ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 08/07/2013

פרק ט', סעיף 82 (2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 13:00
<סדר היום:>
פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב' - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
נכחו: <חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

בן יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
אורלי לוי אבקסיס
<מוזמנים:>
משה ברסימנטוב - משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך, משרד האוצר

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

עדי קורסיה - מנהל תחום תקצבי פורמלי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן יצחק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
לאה קיקיון
פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב' - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
<משה גפני:>
אני מבקש, אדוני, הסבר מדוע לימודי הליבה של כיתה א'-ב' זה נושא שנמצא בוועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נשמע את ההסברים.

<ערן כהן:>
אנחנו מדברים פה על תיקון חוק לימוד חובה שתוקן בשנת 2007 ואנחנו מבקשים לתקן אותו. מדובר על פיצול שעות לימוד בכיתה ב'. ניתן כמה מילות רקע שנוגעות גם לתקציב משרד החינוך והשינויים שלו ונגיע לנושא הספציפי, הזה. תקציב משרד החינוך גדל בשנים האחרונות בצורה דרמטית, גם בשנים שחלפו וגם משנת 2012 לשנים 2014-13. אנחנו מדברים על גידול של כ-77% משנת 2007 וגידול של כ-17%, של 9 מיליארד שקל לשנים 2014-13. נושא החינוך נמצא בסדר עדיפות גבוה של הממשלה. כך היה בשנים קודמות וכך גם בשנה הזאת. התוספות התקציביות שניתנות בשנים האלה לתקציב המשרד כוללות גם את החלת רפורמה "אופק חדש" ו "עוז לתמורה", גם חינוך חינם לגילאי 4-3, גם מסגרות צהריים, גם התכנית האסטרטגית שניתנה בשנים שעברו. בין היתר ניתנו תוספות משמעותיות של שעות לימוד, מה שנקרא ש"ש, למשרד החינוך, בהיקף של 200 אלף שעות, שהם כמיליארד וחצי שקלים.

החוק עליו מדובר, התיקון לחוק לימוד חובה תוקן בשנת 2007 וקבע שבכיתות א'-ב', שנקראות כיתות יסוד, מקצועות יסוד יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים. 10 שעות מכלל השעות יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים, במטרה לתת מענה ללימוד בקבוצות קטנות של מקצועות מסוימים. מאז נחתמה והוחלה רפורמת "אופק חדש" השנה, בשנת תשע"ד תיושם באופן מלא גם בכיתות היסודיות, גם בחטיבות הביניים ובעצם נותנת מענה לאותו צורך של לימוד בקבוצות קטנות. חלק מהרפורמה נוגעת ללימוד שעות פרטניות – כל מורה מלמד כ-5 שעות פרטניות. רק בכיתות א'-ב' מדובר בכ-80 וכמה אלף שעות, שניתנות כשעות פרטניות, לקבוצות של עד 5 תלמידים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה זה לכיתה?

<ערן כהן:>
תלוי במספר המורים שיש לה. כל מורה חייב ב-5 שעות.
<יעקב ליצמן:>
איזה בתי ספר?
<ערן כהן:>
בבתי הספר הרשמיים.

<יעקב ליצמן:>
ממלכתיים.

<ערן כהן:>
בבתי הספר הרשמיים, כן. הרפורמה הוחלה בבתי הכנסת הרשמיים.
<יעקב ליצמן:>
בתי ספר שלומדים את אותם תכנים במסגרת אחרת, גם מקבלים?

<ערן כהן:>
המוכר שאינו רשמי? – לא.

<יעקב ליצמן:>
על אף שהוא לומד אותו הדבר.
שאלתי
תסביר לי אם זה חל רק על ממלכתי, ואם כן – תסביר לי מה ההבדל, כאשר זה לומד את אותו הדבר, אותם התכנים, אותם המקצועות, אותן השעות. למה לו מגיע ולמה לו לא מגיע.
<ערן כהן:>
אני אבקש לסיים את ההצגה. לאחר מכן אענה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, עוד מעט אני אתן - - -

<יעקב ליצמן:>
יש לך טבע כזה שכל פעם שנוגעים בלב הבעיה אתה מסיט את זה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כל כי מישהו אחר ייתן, אולי, תשובה ואתה גם יודע את התשובה בעצמך.
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה, לפרוטוקול, שהוא ייתן תשובה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז יתנו עוד מעט תשובה.

<יעקב ליצמן:>
- - למה יש לך טבע כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יתנו עוד מעט תשובה, כי אנחנו רוצים לשמוע על מה מדובר. אני רוצה לשמוע על מה מדובר. אני עדיין לא מבין על מה מדובר, בכלל. לך יש כבר שאלה.

<יעקב ליצמן:>
או - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אני לא יודע. תאמין לי שאני לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
לפני שפתחתי את הפה ידעת מה אני הולך להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מה שאתה אומר – אני לא יודע מה הנושא.

<יעקב ליצמן:>
אל תיתמם. אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תקבל תשובה. תמשיך, בבקשה.

<ערן כהן:>
במסגרת דיוני התקציב שכללו גם את המשמעות של הגידולים הדרמטיים בתקציב משרד החינוך, היה גם צורך כללי פיסקלי להתכנס למסגרות התקציב הכלליות. דנו יחד עם משרד החינוך על איפה אפשר למתן את הגידולים בתקציב משרד החינוך. האפשרות עליה הוסכם, החלופה עליה הוסכם זו ההפחתה הזו שלדעת הגורמים היא בעלת המשמעות הגדולה ביותר על מערכת החינוך, כי זו תוספת שבעצם לא ניתנה עוד למערכת, המערכת עוד לא ספגה והכילה אותה, וזו אחת הסיבות שנבחר התיקון הזה.
התיקון הזה אומר שבכיתה ב' ילמדו רק 5 שעות בקבוצות של עד 20 תלמידים במקום המצב הנוכחי היום, שבו, לפי חוק חינוך חובה, 10 שעות נילמדות בקבוצות של עד 20 תלמידים, גם בכיתה א' וגם בכיתה ב'. את 10 השעות האלה בכיתה א' משאירים ובכיתה ב' יהיו רק 5 שעות. לא 10 שעות – 5 שעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה כסף זה?

<ערן כהן:>
הכסף הוא כ-150 מיליון שקל. מדובר על כ-21 אלף שעות בכלל המערכת הרשמית והרשתות. מדובר על כ-150 מיליון שקל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש סיבה נוספת פרט לנושא של חיסכון כספי?
<ערן כהן:>
אין איזה הסבר אידיאולוגי או ערכי.

<יעקב ליצמן:>
אין לזה הסבר, נקודה.

<ערן כהן:>
היה צורך להתכנס למסגרות תקציב, וזאת החלופה, מבין החלופות השונות שעלו, זו החלופה שלדעת הגורמים המשותפים למשרדי האוצר והחינוך היא בעלת ההשפעה הנמוכה ביותר. היו עוד חלופות שחשבו שהן פחות טובות - - -
<קריאות:>
- - -

<ערן כהן:>
אני אסביר במה מדובר – בסך הכל תלמיד בכיתות א'-ב' ילמד 10 שעות בכיתה א' ו-5 שעות בכיתה ב'. מדובר על הפחתה של 5 שעות שעוד לא ניתנה, כאמור. בשעות, המשמעות היא כ-21 אלף שעות.
<ראובן ריבלין:>
מה קורה עם כאלה שנכנסו לכיתה א', וכעת עולים לכיתה ב'?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יש עוד שאלות אחרות, אני רוצה שהוא יגמור להציג. נשאלה שאלה על מי זה חל. התוספת, לא הקיצוץ.
<ערן כהן:>
התיקון לחוק הזה, שהיה ב-2007, סעיף 12(ד) לחוק, גם שהיה וגם שמתוקן עכשיו, חל על כלל החינוך הרשמי ועל הרשתות – רשת החינוך העצמאי, ומעיין החינוך התורני.
<אורלי לוי אבקסיס:>
עד היום הוא בעצם לא קוים.

<יעקב ליצמן:>
אני חוזר עוד פעם – מי שלומד את אותם התכנים במוסדות הפטור הלא רשמיים, אני שואל למה הוא לא מקבל את אותו הדבר כמו כולם. הוא לומד בדיוק את אותן השעות, בדיוק הכל – מתמטיקה, עברית, אנגלית – תגיד לי למה הוא לא מקבל.

<ערן כהן:>
אם אתה שואל על "אופק חדש" - - -
<יעקב ליצמן:>
לא שאלתי על "אופק חדש". אני מדבר עברית ואתה מדבר אתי - -
<ערן כהן:>
בנושא הזה – קודם כל, כי זה מה שהחוק אומר. החוק אומר: "במוסד חינוך רשמי".

<יעקב ליצמן:>
אין חוק על "אופק". "אופק" זה תוספת, זה הסכם. אין חוק. אני שאלתי: למה תוספת של "אופק חדש" אתה לא נותן לכל מי שלומד בדיוק את אותם הדברים? אם הוא מוריד, אל תיתן. אבל אם הוא לומד את אותם הדברים, אני שואל: למה שלא תיתן לו כמו לכל בית ספר פה, במדינה. הוא לא חלק מהמדינה?

<ערן כהן:>
אם אתה שואל על "אופק" ולא על תיקון החוק הזה, זה נושא אחר. אפשר להתייחס אליו, זה לא הנושא הזה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הוא לא שואל על "אופק".

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התוספת הזו באה בגין הסכם "אופק".

<יעקב ליצמן:>
אתה למדת ליבה? אני לא למדתי ליבה. תסביר לי. באמת, נו. אני מדבר עברית ואתה אומר לי "אופק".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, זו התשובה שהוא יודע לתת. בסדר. לצערנו זו התשובה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
יש לי שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יכולים לדבר על הכל. פה יש הצעה שאנחנו יכולים לקבל אותה ויכולים לא, להפחית 5 שעות.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל השאלה אם זה לא יוצר אפליה, ההצעה הזו, כי במקום מסוים – כן תהיה התוספת של השעות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הוא מדבר על קיצוץ של 5 שעות.

<אורלי לוי אבקסיס:>
נכון, מתוך 20. 10 בכיתה א', ו-10 ב-ב'. המסמך של מחלקת המחקר של הכנסת מדבר על זה שכל פעם נדחה גם היישום.

<ערן כהן:>
קראתי את המסמך של מחלקת המחקר, הוא מדבר על פריסה הדרגתית שהיתה גם במועד שבו התקבל החוק וגם על פני השנים. נעשו שתי דחיות. הדחיות זה לא שהחוק לא הוחל, אלא שהוא הוחל באופן הדרגתי. בשנים שעברו ניתנו 5 שעות לכיתה, 5 שעות ועוד 5 ועוד 5. אנחנו מדברים עכשיו על ה-5 האחרונות של כיתה ב'. כל מה שניתן, ניתן באופן רחבי לכל כיתות א', בחינוך הרשמי וברשתות, ועוד 5 שעות בכיתה ב' בכל החינוך הרשמי וברשתות. אנחנו מדברים על ה-5 שעות האחרונות, בעצם, המדרגה האחרונה שאותה אנחנו מבקשים לבטל.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לבטל? לא לדחות?
<ערן כהן:>
לבטל.

<זבולון קלפה:>
לפי התחשיבים שלכם, ערך שעה הוא בדרך כלל בערך בין 4,000 ל-5,000 שקלים, פחות או יותר.
<ערן כהן:>
לא, לא. היום מדובר על ערך שעה של כ-7,000 ומשהו.
<זבולון קלפה:>
7,000 שקלים? משנה שעברה להשנה זה קפץ?

<ערן כהן:>
לא, לא. אחרי החלת "אופק חדש" על פני שנים, אחרי החלת הרפורמות - - -

<יעקב ליצמן:>
כשנותנים זה 7,000. כשמורידים זה 5,000.

<קריאות:>
- - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
כל מי שלא נמצא ב "אופק חדש" נפגע פעמיים. הוא לא מקבל את ההטבות של "אופק חדש", וגם לא מקבל את ה-5 שעות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אבל אני לא יודע אם הוא בקיא בנושא הזה של "אופק חדש". אם היינו עושים דיון על "אופק חדש" - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא נוח לדבר על זה כי אנחנו בצד הלא נכון היום. אבל השורה התחתונה אומרת דבר נורא פשוט: אנחנו מבטלים, אנחנו אפילו לא דוחים ואומרים – יש לנו משבר כלכלי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר שנסכים לזה? אבל מה שאני אומר – שזה לא קשור לדיון אם אני מסכים ל "אופק חדש" או לא.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל העובדה היא אחת, שברוב המוסדות, לפחות איפה שקיים ה "אופק חדש", ייהנו מחלופה אחרת. אלו שלא נכנסו ל "אופק חדש" לא ייהנו לא מהחלופה האחרת ולא מההטבה של החוק הזה שבעצם בא לתת מקצועות בסיס, יסוד, בשנים שבהם נרכשות המיומנויות הכל כך חשובות, להתפתחות אחר כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את זה יותר פשוט - הגיע השלב האחרון שבו צריכים להוסיף את ה-5 שעות לכיתות ב', והם רוצים לבטל. אנחנו לא חייבים להסכים אבל הבקשה פה היא פשוטה.

<חמד עמאר:>
הנושא כאן – הוא לא מדבר על נושא שנבדק מבחינה מקצועית. הוא מדבר על הנושא בגלל האילוצים התקציביים. אז למה לא נלך על דחיה לשנת 2014-13?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר להגיש הסתייגות.

<יעקב ליצמן:>
תצטרפו להסתייגות שלי – לדחות עד 2014.

<משה גפני:>
אני רוצה להבין למה אתם מורידים את השעות האלה. אמר שר האוצר שתקציב החינוך גדל - - -

<יעקב ליצמן:>
ראיתי שצריך הסכמה של שר האוצר על כל מיני דברים כאן.
<משה גפני:>
אם תקציב החינוך גדל, אני רואה את זה כל הזמן – שמדברים על כך שתקציבי המשרדים גדלו, וכל הזמן מביאים לנו פה קיצוצים. הרי היה סיכום בקדנציה הקודמת שתלמידי כיתות ב' יקבלו 10 שעות. אני סברתי, כששמעתי את שר האוצר, ואומרים שגם שר החינוך, שעכשיו יגדילו את זה במקום 10 שעות בכיתה ב' – יגדילו ל-13 שעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. 5 שעות בכיתה ג', אפשר, גם.

<משה גפני:>
בסדר. לא חשוב. אני לא נכנס לפרטים איפה להגדיל אבל הייתי בטוח שמביאים הגדלה. פתאום אני שומע, להפתעתי, שמדובר על קיצוץ שמה שעשינו בפעם הקודמת עכשיו מקצצים. אז איפה גדל תקציב משרד החינוך? ולמה הדיון פה, בוועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה כאן שר החינוך והציג את היעדים החדשים של המשרד, והיו דיונים אבל לא קעקעו יותר מדי את הנושא הזה. יכול להיות שאם היינו נלחמים על היעדים - - יכול להיות שלא, אבל זה לא הדיון כרגע. כרגע הוא בא ומבקש, בגלל נושא כספי - - -

<משה גפני:>
אתה עונה במקום משרד האוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא עונה במקומו.

<משה גפני:>
נמצא פה משה ברסימנטוב. שיגידו למה הם מקצצים. בניגוד לשר.

<חמד עמאר:>
יש לי הצעה אחרת – ההצעה שלי פשוטה, אנחנו מדברים על נושא כספי, לא נושא מקצועי. בואו נדחה את זה לשנתיים, במקום שנבטל את זה - - -

<ראובן ריבלין:>
אתה מתכוון ששנתיים זה יפעל ובעוד שנתיים - - -
<חמד עמאר:>
בעוד שנתיים נחזיר את זה, ונבדוק את זה עוד פעם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שתי אפשרויות. חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה במקום לבטל – לדחות את ההחלה בשנה. לא להפעיל. לדחות את ההחלה בשנה או שנתיים.
<עידו בן יצחק:>
היום מה שאומר הסעיף שזה אמור להתחיל בשנת תשס"ד.
<חמד עמאר:>
לדחות את זה זה במקום שנבטל את זה בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו רוצה לענות לשאלה של גפני?
<ערן כהן:>
השאלה היתה למה לקצץ.

<משה גפני:>
השר אמר שמגדילים.

<ערן כהן:>
מגדילים באופן ניכר. יש גידול של 9 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, בין שנת 2012 לשנת 2014.
<יעקב ליצמן:>
השכלה גבוהה.

<ערן כהן:>
לא, לא. רק חינוך. רק המערכת מגיל 3 עד גיל 18. זה כולל גם הרחבה של גיל 4-3 גם החלה של "אופק חדש" ו "עוז לתמורה" - -

<משה גפני:>
כל זה אנחנו עשינו.

<ערן כהן:>
- - גם תוספת שעות של תכנית אסטרטגית – זה כל מה שהממשלה עשתה בכל השנים האחרונות מאז 2007. גידולים דרמטיים בתקציב משרד החינוך, כמו שאמרנו.

<משה גפני:>
זה אנחנו עשינו. מה עכשיו?

<ערן כהן:>
אנחנו זה כולם. בתקציב הזה יש העלאה שנגזרת מהחלטות של ממשלות קודמות. גם החוק הזה הוא תוצאה של החלטות של כנסות קודמות.

<משה גפני:>
הקיצוץ? - - כל הזמן. הממשלה הזאת עושה קיצוץ.

<ערן כהן:>
על גידול. הגידול של 9 מיליארד שקל, אנחנו מדברים פה על הפחתה של 150 מיליון.

<יעקב ליצמן:>
עכשיו אתה יכול להסביר לי, היחיד שלא קיבל תשובה זה אני, ענית לכולם, תסביר לי למה מי שלומד את אותם תכנים במקומות שונים כמו בבית ספר יסודי אתה לא נותן כסף. את זה תסביר לי. אל תגיד לי שזה לא שייך להיום. כולם קיבלו תשובה אז תן גם לי, שאני אדע מה משרד החינוך חושב עלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה יודע לתת תשובה – מה טוב. אם זה לא בסמכותך, תגיד שזה לא בסמכותך.

<ערן כהן:>
אנחנו מדברים פה ספציפית על ההפחתה הזו. דיון על מערכת החינוך והמבנה שלה וההבדל בין הרשמי למוכר, לפטור – זה לא חלק מהשולחן הזה.

<יעקב ליצמן:>
אני לא מבין: ועדת הכספים לא אמורה לאשר או לקצץ? השולחן הזה מוסמך על פי חוק לאשר או לא לאשר כל תקציב, לקצץ או לא לקצץ. מה אתה אומר לי עכשיו שזה לא שייך לשולחן הזה? אני שאלתי שאלה, הבאת לי לכאן חוק, תסביר לי למה חל על זה כן ועל זה לא. אתה לא עונה לי. חמש פעמים אני שואל וחמש פעמים אני לא מקבל תשובה.
<משה בר סימנטוב:>
אני אנסה לענות. אתה לא שואל על החוק, אתה שואל על רפורמת "אופק חדש". החוק הזה, גם תחולתו וגם הפחתתו חלים על כולם. עכשיו אתה שואל על "אופק חדש" ושני המשרדים צריכים לדון, זה לפורום אחר.

<יעקב ליצמן:>
אתה הבנת את זה, גפני? אתה קיבלת תשובה כזו?
<משה גפני:>
-- אבל האמת היא שהשאלה נכונה.

<משה בר סימנטוב:>
אני רוצה להקדים את חבר הכנסת שטרן – השאלה של לבצע הפחותות בתקציב או התאמות בצד ההכנסה, באופן קבוע או באופן זמני, הרי עולה פה לא בפעם הראשונה. אנחנו מסבירים שהבעיה בתקציב המדינה הן בצד ההוצאה והן בצד הכנסה, היא בבסיס. היא מבנית, היא קבועה. אנחנו לא יכולים, אין סיבה שעכשיו נבוא ונטפל בבעיית קבע בפתרון זמני. אם יש לנו פער בסיסי בין ההכנסות להוצאות, בין כלל הגידול בהוצאה שהכנסת הזו קבעה, לבין מתווה הגידול בהוצאה, אז אנחנו צריכים - - -

<חמד עמאר:>
אתה מסביר על 2014-12

<משה בר סימנטוב:>
לא, מה שאני מסביר נכון גם על 15 וגם על 16. למדינת ישראל יש היום פער בבסיס בין ההוצאות לבין ההכנסות. הרי מה הוא כלל ההוצאה לשנת 2015 ו-2016? הכנסת הזו כבר קבעה. מה הוא כלל הגירעון? הכנסת הזו כבר קבעה. ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבצע התאמה בבסיס התקציב.
<אורלי לוי אבקסיס:>
- - גם סגור לגבי 2015, 2016?

<משה בר סימנטוב:>
זה לא מה שאמרתי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז למה אמרו שיהיה פה טוב בעוד שנתיים?

<משה בר סימנטוב:>
אין סתירה בין מה שאני אומר לבין זה שיהיה פה יותר טוב בעוד שנתיים.

<ראובן ריבלין:>
אתם צריכים לעשות התאמה, אתם מוסיפים 13 מיליארד - - כאשר אתם מוסיפים 9 מיליארד ויש לכם צורך להתאים לבסיס, תורידו מה-9 מיליארד 150 מיליון ואל תבטלו פה, ותוסיפו רק 8 מיליארד, ו - - תסביר לי למה פה אי אפשר.
<אלעזר שטרן:>
השאלה שחבר הכנסת ריבלין שאל פה באמת עושה אותנו בין מי שדן ובין מי שהוא חותמת גומי. ההסברים שחסרים פה, גם בלי ה-9 מיליארד הייתי שואל – מה האלטרנטיבה? מביאים לנו פה שאלה כספית על תקציב של מיליארדים ושמים לנו דווקא את הנקודה הזו. אולי, אם היו שמים לנו עוד דברים של כסף היינו אומרים משהו אחר. זה דבר אחד. אני אומר: אני מרגיש מאד לא נוח. זה כמו שהקפיצו אותי לוועדה אחרת להצביע בשם משהו, אז ידעתי שאני - - -
<ראובן ריבלין:>
אני הלכתי לשם להצביע רק כי הייתי שר תקשורת - - -

<אלעזר שטרן:>
אז יכול להיות ששם אני יודע להיות בובה. פה אנחנו משקיעים – אתה יודע כמה. ההסבר הזה, לא קיבלתי הסבר. במיוחד כשהשאלה עכשיו – אני מבין את ההבדל בין הפיסקאלי לבין ה- -, אבל בהבדל שאנחנו הולכים לעוד שנה, הנזק, בעיני – ממילא לא מדובר בהיבט הזה - - -

<יעקב ליצמן:>
משום מה לא שמענו את עמדת משרד החינוך בדיון הזה. לא שמענו גם שמורידים את הכסף – במה זה הולך לפגוע, איפה הילדים ייפגעו. זה חשוב לי לדעת לפני שמצביעים.
<משה בר סימנטוב:>
אנחנו נתייחס ברשותכם לדברים שעלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק דקה. מי ממשרד החינוך נמצא פה? אתם רוצים לענות או שאתם רוצים שמשה יענה? היה כאן שר החינוך והציג את המשרד, את כל התפיסה. לטעמי, השאלות שם, הניסוחים היו פחות ממה שהיה מצופה, נגיד כך. כאילו זרמנו. זה היה על נושא ספציפי. אבל היה השר שהסביר את הדברים, הסביר את השינויים, הסביר על מה הוא הולך להוסיף במסגרת ה-9 מיליארד, את כל הדברים. יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שאת זה אין להם, אבל היה דיון ארוך. הסבירו את הדברים. אני מנצל את זה שמשה נמצא פה כדי שיסביר מה עשו עם ה-9 מיליארד.
<משה בר סימנטוב:>
כמו שאמר יושב הראש, הרי היה פה דיון בתקציב משרד החינוך, והתוספות הוצגו. עכשיו עולה השאלה, מתוך ה-9 מיליארד, ה-150, למה בחרתם ב-150 הזה ולא באחרים. הכסף האלטרנטיבי, למה הוא ניתן? הוא ניתן לרפורמות. הרפורמות משפרות את שכר המורים, מטרה עליונה למשוך כוח אדם טוב להוראה. ניתן לחינוך חינם בגילאי 4-3, גם כדי להקל על נטל המחיה, גם כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה, גם כדי להכניס ילדים למסגרות חינוכיות. ניתן לצהרונים, ניתן לסבסוד תשלומי הורים.
<אורלי לוי אבקסיס:>
לצהרונים לא הוספתם.

<משה בר סימנטוב:>
ב-9 מיליארד שאנחנו מדברים עליהם יש גם 600 - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
- - -
<משה בר סימנטוב:>
לכן הם לא 10 מיליארד.

<אורלי לוי אבקסיס:>
פשוט עצרתם, למה פה אי אפשר לעצור?

<משה בר סימנטוב:>
גם פה אנחנו עוצרים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם מבטלים.

<משה בר סימנטוב:>
לא נכון.

<קריאה:>
ביטול של משהו שעוד לא ניתן.

<משה בר סימנטוב:>
זה עניין טכני. היתה מחשבה במשרד החינוך, והם יודעים להסביר את זה כנראה –פירטתי את עיקר התוספות שניתנו. כולם דברים חשובים, והיתה מחשבה במשרד החינוך שהם בסוף המשרד שקובע את סדרי העדיפויות לגבי עצמו שהשעות האלה – דבר ראשון הם לא ניתנו עדיין. אנחנו לא לוקחים שעות מאיזו קבוצת גיל, מצד אחד. מצד שני ניתנו שעות פרטניות שמהוות אלטרנטיבה כדי למלא את אותה תכלית. ולכן, במכלול השיקולים אם צריך בסוף להתכנס לתקציב המדינה, אז התרומה של משרד החינוך היתה בביטול של משהו שעוד לא ניתן. על דעת כל גורמי המקצוע, בוודאי במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, זה יותר מסביר. משהו שעוד לא ניתן. הכל נעשה בהסכמת שר החינוך ועל דעתו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשנו ממך להביא לנו טבלה מאד מסודרת שבה נראה מה משרד החינוך הוסיף בכל התחומים שדיברת בהם.
<משה בר סימנטוב:>
תקבל את זה מחר.

<משה גפני:>
מצוין, כי בכל מה שתראה שיש הוספה זה אנחנו עשינו, ובכל מה שיש קיצוץ – אתם עשיתם. אנחנו הוספנו, אתם מקצצים – שעות, צהרונים.

מה התשובה לרב ליצמן?

<יעקב ליצמן:>
זה האוצר. אני שאלתי את משרד החינוך - שיגידו במה מקצצים. אני שאלתי את משרד החינוך שיסבירו.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לומר כמה מילים ולהסביר את הרציונל. הרי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים זה הרבה פעמים לדחות יישום של דברים שכבר התקבלו. מאד קשה לחוקק מהתחלה. נורא קל לבטל משהו. אבל יש את פתרון הביניים של לדחות ברגעים קשים. אפילו אנחנו מבקשים, לפעמים, הלוואת גישור מהבנק, על משהו שישתחרר בעתיד. בא משרד האוצר ואומר – אנחנו עכשיו עושים תהליכים מסוימים כדי שמהצב יהיה יותר טוב לתקציבים הבאים. אני אומרת – אם אנחנו בתקופה כל כך קשה, ותאמין לי, יש לי שתי בנות במערכת החינוך ועכשיו ילד שנכנס לכיתה א', כל זה ביסודי – כמעט בלתי הגיוני ללמד ילדים בכיתה של 30 תלמידים ומעלה כאשר מדובר במיומנויות בסיסיות של רכישת שפה, מתמטיקה, חשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מציעה שבמקום לבטל – לדחות. לדחות את ההפעלה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לדחות. אבל לא לדחות בלהגיש הסתייגות, כי היכולת שלה לעבור במליאה היא אפסית. דרך אגב, לגבי הנושא – בכל חוק הסדרים דוחים למשל את הדיור הציבורי. זה משהו מקובל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר – מאחר ולא דנו, אנחנו מגישים את זה כהסתייגות?

<ראובן ריבלין:>
אני לא אומר שאת לא צודקת – אבל ההיגיון של נציג האוצר הוא שפה יש איזשהו דבר שאנחנו רוצים לשנות אותו מהיסוד. התיקון הזה שאנחנו מבקשים בא לבטל עיוות ולא ליצור עיוות.

<קריאות:>
- - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, לא. זה לא מה שהוא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא בא לבטל דבר שעוד לא התחיל,

<ראובן ריבלין:>
ויש אלטרנטיבה של - - -
<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל האלטרנטיבה היא לא כללית, היא לא רחבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן כמה הסתייגויות
אחת שאומרת שבמקום לבטל – לדחות את זה לתקציב הבא, ל-2015. לדחות א ת היישום.

<עידו בן יצחק:>
זאת אומרת – תשס"ד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הסתייגות נוספת, של ליצמן, שאומרת – לדחות בשנה.
<משה גפני:>
עכשיו לא לקצץ . לקצץ בתחילת 2015. ליישם את זה עכשיו על פי החלטת הכנסת.
<ראובן ריבלין:>
מה שליצמן מבקש – שחוק זה, תוקפו יהיה בעוד שנה.
<בן יצחק כהן:>
זאת הסתייגות? אז היא קבוצתית.

<משה גפני:>
כשהוא אומר "קבוצתית" זה אומר – כל הכנסת חוץ מכמה שבקואליציה.

<עידו בן יצחק:>
אני קורא בפסקה (2) בסעיף 12ד(א):

תיקון של חוק לימוד חובה. "במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א''".
3. אחרי סעיף 12ד(א) יבוא:
"(א1) בלימודים בכיתה ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 שעות מסך כל שעות הלימוד השבועי של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים";

4. בסעיף 12ד(ב) ההגדרה "כיתת יסוד" תימחק. "
זה תיקון שהמשמעות שלו אומרת שבכיתה א' ימשיכו ללמוד 10 שעות, בכיתה ב' – 5 שעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ונרשמו שתי ההסתייגויות, ואנחנו עוד נדון בזה לפני כן. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10.
17/07/2013

11:34

קוד המקור של הנתונים