PAGE
2
ועדת הכספים
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 110>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 13:00

<פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב' - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

בן יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
אורלי לוי אבקסיס

>
משה ברסימנטוב - משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך, משרד האוצר

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

עדי קורסיה - מנהל תחום תקצבי פורמלי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

עידו בן יצחק

טמיר כהן

לאה קיקיון
<פרק ט', סעיף 82(2) עד (4) - לימוד חובה - לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב' - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אני מבקש, אדוני, הסבר מדוע לימודי הליבה של כיתה א'-ב' זה נושא שנמצא בוועדת הכספים.

בוא נשמע את ההסברים.

אנחנו מדברים פה על תיקון חוק לימוד חובה שתוקן בשנת 2007 ואנחנו מבקשים לתקן אותו. מדובר על פיצול שעות לימוד בכיתה ב'. ניתן כמה מילות רקע שנוגעות גם לתקציב משרד החינוך והשינויים שלו ונגיע לנושא הספציפי, הזה. תקציב משרד החינוך גדל בשנים האחרונות בצורה דרמטית, גם בשנים שחלפו וגם משנת 2012 לשנים 2014-13. אנחנו מדברים על גידול של כ-77% משנת 2007 וגידול של כ-17%, של 9 מיליארד שקל לשנים 2014-13. נושא החינוך נמצא בסדר עדיפות גבוה של הממשלה. כך היה בשנים קודמות וכך גם בשנה הזאת. התוספות התקציביות שניתנות בשנים האלה לתקציב המשרד כוללות גם את החלת רפורמה "אופק חדש" ו "עוז לתמורה", גם חינוך חינם לגילאי 4-3, גם מסגרות צהריים, גם התכנית האסטרטגית שניתנה בשנים שעברו. בין היתר ניתנו תוספות משמעותיות של שעות לימוד, מה שנקרא ש"ש, למשרד החינוך, בהיקף של 200 אלף שעות, שהם כמיליארד וחצי שקלים.

החוק עליו מדובר, התיקון לחוק לימוד חובה תוקן בשנת 2007 וקבע שבכיתות א'-ב', שנקראות כיתות יסוד, מקצועות יסוד יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים. 10 שעות מכלל השעות יילמדו בקבוצות של עד 20 תלמידים, במטרה לתת מענה ללימוד בקבוצות קטנות של מקצועות מסוימים. מאז נחתמה והוחלה רפורמת "אופק חדש" השנה, בשנת תשע"ד תיושם באופן מלא גם בכיתות היסודיות, גם בחטיבות הביניים ובעצם נותנת מענה לאותו צורך של לימוד בקבוצות קטנות. חלק מהרפורמה נוגעת ללימוד שעות פרטניות – כל מורה מלמד כ-5 שעות פרטניות. רק בכיתות א'-ב' מדובר בכ-80 וכמה אלף שעות, שניתנות כשעות פרטניות, לקבוצות של עד 5 תלמידים.

כמה זה לכיתה?

תלוי במספר המורים שיש לה. כל מורה חייב ב-5 שעות.

איזה בתי ספר?

בבתי הספר הרשמיים.

ממלכתיים.

בבתי הספר הרשמיים, כן. הרפורמה הוחלה בבתי הכנסת הרשמיים.

בתי ספר שלומדים את אותם תכנים במסגרת אחרת, גם מקבלים?

המוכר שאינו רשמי? – לא.

על אף שהוא לומד אותו הדבר.

תסביר לי אם זה חל רק על ממלכתי, ואם כן – תסביר לי מה ההבדל, כאשר זה לומד את אותו הדבר, אותם התכנים, אותם המקצועות, אותן השעות. למה לו מגיע ולמה לו לא מגיע.

אני אבקש לסיים את ההצגה. לאחר מכן אענה.

רגע, עוד מעט אני אתן - - -

יש לך טבע כזה שכל פעם שנוגעים בלב הבעיה אתה מסיט את זה - - -

קודם כל כי מישהו אחר ייתן, אולי, תשובה ואתה גם יודע את התשובה בעצמך.

אני רוצה, לפרוטוקול, שהוא ייתן תשובה - -

בסדר, אז יתנו עוד מעט תשובה.

- - למה יש לך טבע כזה.

אבל יתנו עוד מעט תשובה, כי אנחנו רוצים לשמוע על מה מדובר. אני רוצה לשמוע על מה מדובר. אני עדיין לא מבין על מה מדובר, בכלל. לך יש כבר שאלה.

או - - -

כן, אני לא יודע. תאמין לי שאני לא יודע.

לפני שפתחתי את הפה ידעת מה אני הולך להגיד.

לא מה שאתה אומר – אני לא יודע מה הנושא.

אל תיתמם. אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

אתה תקבל תשובה. תמשיך, בבקשה.

במסגרת דיוני התקציב שכללו גם את המשמעות של הגידולים הדרמטיים בתקציב משרד החינוך, היה גם צורך כללי פיסקלי להתכנס למסגרות התקציב הכלליות. דנו יחד עם משרד החינוך על איפה אפשר למתן את הגידולים בתקציב משרד החינוך. האפשרות עליה הוסכם, החלופה עליה הוסכם זו ההפחתה הזו שלדעת הגורמים היא בעלת המשמעות הגדולה ביותר על מערכת החינוך, כי זו תוספת שבעצם לא ניתנה עוד למערכת, המערכת עוד לא ספגה והכילה אותה, וזו אחת הסיבות שנבחר התיקון הזה.
התיקון הזה אומר שבכיתה ב' ילמדו רק 5 שעות בקבוצות של עד 20 תלמידים במקום המצב הנוכחי היום, שבו, לפי חוק חינוך חובה, 10 שעות נילמדות בקבוצות של עד 20 תלמידים, גם בכיתה א' וגם בכיתה ב'. את 10 השעות האלה בכיתה א' משאירים ובכיתה ב' יהיו רק 5 שעות. לא 10 שעות – 5 שעות.

כמה כסף זה?

הכסף הוא כ-150 מיליון שקל. מדובר על כ-21 אלף שעות בכלל המערכת הרשמית והרשתות. מדובר על כ-150 מיליון שקל.

יש סיבה נוספת פרט לנושא של חיסכון כספי?

אין איזה הסבר אידיאולוגי או ערכי.

אין לזה הסבר, נקודה.

היה צורך להתכנס למסגרות תקציב, וזאת החלופה, מבין החלופות השונות שעלו, זו החלופה שלדעת הגורמים המשותפים למשרדי האוצר והחינוך היא בעלת ההשפעה הנמוכה ביותר. היו עוד חלופות שחשבו שהן פחות טובות - - -

- - -

אני אסביר במה מדובר – בסך הכל תלמיד בכיתות א'-ב' ילמד 10 שעות בכיתה א' ו-5 שעות בכיתה ב'. מדובר על הפחתה של 5 שעות שעוד לא ניתנה, כאמור. בשעות, המשמעות היא כ-21 אלף שעות.

מה קורה עם כאלה שנכנסו לכיתה א', וכעת עולים לכיתה ב'?

רגע, יש עוד שאלות אחרות, אני רוצה שהוא יגמור להציג. נשאלה שאלה על מי זה חל. התוספת, לא הקיצוץ.

התיקון לחוק הזה, שהיה ב-2007, סעיף 12(ד) לחוק, גם שהיה וגם שמתוקן עכשיו, חל על כלל החינוך הרשמי ועל הרשתות – רשת החינוך העצמאי, ומעיין החינוך התורני.

עד היום הוא בעצם לא קוים.

אני חוזר עוד פעם – מי שלומד את אותם התכנים במוסדות הפטור הלא רשמיים, אני שואל למה הוא לא מקבל את אותו הדבר כמו כולם. הוא לומד בדיוק את אותן השעות, בדיוק הכל – מתמטיקה, עברית, אנגלית – תגיד לי למה הוא לא מקבל.

אם אתה שואל על "אופק חדש" - - -

לא שאלתי על "אופק חדש". אני מדבר עברית ואתה מדבר אתי - -

בנושא הזה – קודם כל, כי זה מה שהחוק אומר. החוק אומר: "במוסד חינוך רשמי".

אין חוק על "אופק". "אופק" זה תוספת, זה הסכם. אין חוק. אני שאלתי: למה תוספת של "אופק חדש" אתה לא נותן לכל מי שלומד בדיוק את אותם הדברים? אם הוא מוריד, אל תיתן. אבל אם הוא לומד את אותם הדברים, אני שואל: למה שלא תיתן לו כמו לכל בית ספר פה, במדינה. הוא לא חלק מהמדינה?

אם אתה שואל על "אופק" ולא על תיקון החוק הזה, זה נושא אחר. אפשר להתייחס אליו, זה לא הנושא הזה.

אבל הוא לא שואל על "אופק".

- - -

התוספת הזו באה בגין הסכם "אופק".

אתה למדת ליבה? אני לא למדתי ליבה. תסביר לי. באמת, נו. אני מדבר עברית ואתה אומר לי "אופק".

אוקיי, זו התשובה שהוא יודע לתת. בסדר. לצערנו זו התשובה.

יש לי שאלה.

אנחנו יכולים לדבר על הכל. פה יש הצעה שאנחנו יכולים לקבל אותה ויכולים לא, להפחית 5 שעות.

אבל השאלה אם זה לא יוצר אפליה, ההצעה הזו, כי במקום מסוים – כן תהיה התוספת של השעות - - -

לא. הוא מדבר על קיצוץ של 5 שעות.

נכון, מתוך 20. 10 בכיתה א', ו-10 ב-ב'. המסמך של מחלקת המחקר של הכנסת מדבר על זה שכל פעם נדחה גם היישום.

קראתי את המסמך של מחלקת המחקר, הוא מדבר על פריסה הדרגתית שהיתה גם במועד שבו התקבל החוק וגם על פני השנים. נעשו שתי דחיות. הדחיות זה לא שהחוק לא הוחל, אלא שהוא הוחל באופן הדרגתי. בשנים שעברו ניתנו 5 שעות לכיתה, 5 שעות ועוד 5 ועוד 5. אנחנו מדברים עכשיו על ה-5 האחרונות של כיתה ב'. כל מה שניתן, ניתן באופן רחבי לכל כיתות א', בחינוך הרשמי וברשתות, ועוד 5 שעות בכיתה ב' בכל החינוך הרשמי וברשתות. אנחנו מדברים על ה-5 שעות האחרונות, בעצם, המדרגה האחרונה שאותה אנחנו מבקשים לבטל.

לבטל? לא לדחות?

לבטל.

לפי התחשיבים שלכם, ערך שעה הוא בדרך כלל בערך בין 4,000 ל-5,000 שקלים, פחות או יותר.

לא, לא. היום מדובר על ערך שעה של כ-7,000 ומשהו.

7,000 שקלים? משנה שעברה להשנה זה קפץ?

לא, לא. אחרי החלת "אופק חדש" על פני שנים, אחרי החלת הרפורמות - - -

כשנותנים זה 7,000. כשמורידים זה 5,000.

- - -

כל מי שלא נמצא ב "אופק חדש" נפגע פעמיים. הוא לא מקבל את ההטבות של "אופק חדש", וגם לא מקבל את ה-5 שעות - - -

יכול להיות, אבל אני לא יודע אם הוא בקיא בנושא הזה של "אופק חדש". אם היינו עושים דיון על "אופק חדש" - - -

לא נוח לדבר על זה כי אנחנו בצד הלא נכון היום. אבל השורה התחתונה אומרת דבר נורא פשוט: אנחנו מבטלים, אנחנו אפילו לא דוחים ואומרים – יש לנו משבר כלכלי?

מי אמר שנסכים לזה? אבל מה שאני אומר – שזה לא קשור לדיון אם אני מסכים ל "אופק חדש" או לא.

אבל העובדה היא אחת, שברוב המוסדות, לפחות איפה שקיים ה "אופק חדש", ייהנו מחלופה אחרת. אלו שלא נכנסו ל "אופק חדש" לא ייהנו לא מהחלופה האחרת ולא מההטבה של החוק הזה שבעצם בא לתת מקצועות בסיס, יסוד, בשנים שבהם נרכשות המיומנויות הכל כך חשובות, להתפתחות אחר כך.

נעשה את זה יותר פשוט - הגיע השלב האחרון שבו צריכים להוסיף את ה-5 שעות לכיתות ב', והם רוצים לבטל. אנחנו לא חייבים להסכים אבל הבקשה פה היא פשוטה.

הנושא כאן – הוא לא מדבר על נושא שנבדק מבחינה מקצועית. הוא מדבר על הנושא בגלל האילוצים התקציביים. אז למה לא נלך על דחיה לשנת 2014-13?

אפשר להגיש הסתייגות.

תצטרפו להסתייגות שלי – לדחות עד 2014.

אני רוצה להבין למה אתם מורידים את השעות האלה. אמר שר האוצר שתקציב החינוך גדל - - -

ראיתי שצריך הסכמה של שר האוצר על כל מיני דברים כאן.

אם תקציב החינוך גדל, אני רואה את זה כל הזמן – שמדברים על כך שתקציבי המשרדים גדלו, וכל הזמן מביאים לנו פה קיצוצים. הרי היה סיכום בקדנציה הקודמת שתלמידי כיתות ב' יקבלו 10 שעות. אני סברתי, כששמעתי את שר האוצר, ואומרים שגם שר החינוך, שעכשיו יגדילו את זה במקום 10 שעות בכיתה ב' – יגדילו ל-13 שעות.

לא. 5 שעות בכיתה ג', אפשר, גם.

בסדר. לא חשוב. אני לא נכנס לפרטים איפה להגדיל אבל הייתי בטוח שמביאים הגדלה. פתאום אני שומע, להפתעתי, שמדובר על קיצוץ שמה שעשינו בפעם הקודמת עכשיו מקצצים. אז איפה גדל תקציב משרד החינוך? ולמה הדיון פה, בוועדת הכספים?

היה כאן שר החינוך והציג את היעדים החדשים של המשרד, והיו דיונים אבל לא קעקעו יותר מדי את הנושא הזה. יכול להיות שאם היינו נלחמים על היעדים - - יכול להיות שלא, אבל זה לא הדיון כרגע. כרגע הוא בא ומבקש, בגלל נושא כספי - - -

אתה עונה במקום משרד האוצר?

לא, אני לא עונה במקומו.

נמצא פה משה ברסימנטוב. שיגידו למה הם מקצצים. בניגוד לשר.

יש לי הצעה אחרת – ההצעה שלי פשוטה, אנחנו מדברים על נושא כספי, לא נושא מקצועי. בואו נדחה את זה לשנתיים, במקום שנבטל את זה - - -

אתה מתכוון ששנתיים זה יפעל ובעוד שנתיים - - -

בעוד שנתיים נחזיר את זה, ונבדוק את זה עוד פעם.

יש שתי אפשרויות. חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה במקום לבטל – לדחות את ההחלה בשנה. לא להפעיל. לדחות את ההחלה בשנה או שנתיים.

היום מה שאומר הסעיף שזה אמור להתחיל בשנת תשס"ד.

לדחות את זה זה במקום שנבטל את זה בכלל.

מישהו רוצה לענות לשאלה של גפני?

השאלה היתה למה לקצץ.

השר אמר שמגדילים.

מגדילים באופן ניכר. יש גידול של 9 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, בין שנת 2012 לשנת 2014.

השכלה גבוהה.

לא, לא. רק חינוך. רק המערכת מגיל 3 עד גיל 18. זה כולל גם הרחבה של גיל 4-3 גם החלה של "אופק חדש" ו "עוז לתמורה" - -

כל זה אנחנו עשינו.

- - גם תוספת שעות של תכנית אסטרטגית – זה כל מה שהממשלה עשתה בכל השנים האחרונות מאז 2007. גידולים דרמטיים בתקציב משרד החינוך, כמו שאמרנו.

זה אנחנו עשינו. מה עכשיו?

אנחנו זה כולם. בתקציב הזה יש העלאה שנגזרת מהחלטות של ממשלות קודמות. גם החוק הזה הוא תוצאה של החלטות של כנסות קודמות.

הקיצוץ? - - כל הזמן. הממשלה הזאת עושה קיצוץ.

על גידול. הגידול של 9 מיליארד שקל, אנחנו מדברים פה על הפחתה של 150 מיליון.

עכשיו אתה יכול להסביר לי, היחיד שלא קיבל תשובה זה אני, ענית לכולם, תסביר לי למה מי שלומד את אותם תכנים במקומות שונים כמו בבית ספר יסודי אתה לא נותן כסף. את זה תסביר לי. אל תגיד לי שזה לא שייך להיום. כולם קיבלו תשובה אז תן גם לי, שאני אדע מה משרד החינוך חושב עלי.

אם אתה יודע לתת תשובה – מה טוב. אם זה לא בסמכותך, תגיד שזה לא בסמכותך.

אנחנו מדברים פה ספציפית על ההפחתה הזו. דיון על מערכת החינוך והמבנה שלה וההבדל בין הרשמי למוכר, לפטור – זה לא חלק מהשולחן הזה.

אני לא מבין: ועדת הכספים לא אמורה לאשר או לקצץ? השולחן הזה מוסמך על פי חוק לאשר או לא לאשר כל תקציב, לקצץ או לא לקצץ. מה אתה אומר לי עכשיו שזה לא שייך לשולחן הזה? אני שאלתי שאלה, הבאת לי לכאן חוק, תסביר לי למה חל על זה כן ועל זה לא. אתה לא עונה לי. חמש פעמים אני שואל וחמש פעמים אני לא מקבל תשובה.

אני אנסה לענות. אתה לא שואל על החוק, אתה שואל על רפורמת "אופק חדש". החוק הזה, גם תחולתו וגם הפחתתו חלים על כולם. עכשיו אתה שואל על "אופק חדש" ושני המשרדים צריכים לדון, זה לפורום אחר.

אתה הבנת את זה, גפני? אתה קיבלת תשובה כזו?

-- אבל האמת היא שהשאלה נכונה.

אני רוצה להקדים את חבר הכנסת שטרן – השאלה של לבצע הפחותות בתקציב או התאמות בצד ההכנסה, באופן קבוע או באופן זמני, הרי עולה פה לא בפעם הראשונה. אנחנו מסבירים שהבעיה בתקציב המדינה הן בצד ההוצאה והן בצד הכנסה, היא בבסיס. היא מבנית, היא קבועה. אנחנו לא יכולים, אין סיבה שעכשיו נבוא ונטפל בבעיית קבע בפתרון זמני. אם יש לנו פער בסיסי בין ההכנסות להוצאות, בין כלל הגידול בהוצאה שהכנסת הזו קבעה, לבין מתווה הגידול בהוצאה, אז אנחנו צריכים - - -

אתה מסביר על 2014-12

לא, מה שאני מסביר נכון גם על 15 וגם על 16. למדינת ישראל יש היום פער בבסיס בין ההוצאות לבין ההכנסות. הרי מה הוא כלל ההוצאה לשנת 2015 ו-2016? הכנסת הזו כבר קבעה. מה הוא כלל הגירעון? הכנסת הזו כבר קבעה. ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבצע התאמה בבסיס התקציב.

- - גם סגור לגבי 2015, 2016?

זה לא מה שאמרתי.

אז למה אמרו שיהיה פה טוב בעוד שנתיים?

אין סתירה בין מה שאני אומר לבין זה שיהיה פה יותר טוב בעוד שנתיים.

אתם צריכים לעשות התאמה, אתם מוסיפים 13 מיליארד - - כאשר אתם מוסיפים 9 מיליארד ויש לכם צורך להתאים לבסיס, תורידו מה-9 מיליארד 150 מיליון ואל תבטלו פה, ותוסיפו רק 8 מיליארד, ו - - תסביר לי למה פה אי אפשר.

השאלה שחבר הכנסת ריבלין שאל פה באמת עושה אותנו בין מי שדן ובין מי שהוא חותמת גומי. ההסברים שחסרים פה, גם בלי ה-9 מיליארד הייתי שואל – מה האלטרנטיבה? מביאים לנו פה שאלה כספית על תקציב של מיליארדים ושמים לנו דווקא את הנקודה הזו. אולי, אם היו שמים לנו עוד דברים של כסף היינו אומרים משהו אחר. זה דבר אחד. אני אומר: אני מרגיש מאד לא נוח. זה כמו שהקפיצו אותי לוועדה אחרת להצביע בשם משהו, אז ידעתי שאני - - -

אני הלכתי לשם להצביע רק כי הייתי שר תקשורת - - -

אז יכול להיות ששם אני יודע להיות בובה. פה אנחנו משקיעים – אתה יודע כמה. ההסבר הזה, לא קיבלתי הסבר. במיוחד כשהשאלה עכשיו – אני מבין את ההבדל בין הפיסקאלי לבין ה- -, אבל בהבדל שאנחנו הולכים לעוד שנה, הנזק, בעיני – ממילא לא מדובר בהיבט הזה - - -

משום מה לא שמענו את עמדת משרד החינוך בדיון הזה. לא שמענו גם שמורידים את הכסף – במה זה הולך לפגוע, איפה הילדים ייפגעו. זה חשוב לי לדעת לפני שמצביעים.

אנחנו נתייחס ברשותכם לדברים שעלו.

רק דקה. מי ממשרד החינוך נמצא פה? אתם רוצים לענות או שאתם רוצים שמשה יענה? היה כאן שר החינוך והציג את המשרד, את כל התפיסה. לטעמי, השאלות שם, הניסוחים היו פחות ממה שהיה מצופה, נגיד כך. כאילו זרמנו. זה היה על נושא ספציפי. אבל היה השר שהסביר את הדברים, הסביר את השינויים, הסביר על מה הוא הולך להוסיף במסגרת ה-9 מיליארד, את כל הדברים. יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שאת זה אין להם, אבל היה דיון ארוך. הסבירו את הדברים. אני מנצל את זה שמשה נמצא פה כדי שיסביר מה עשו עם ה-9 מיליארד.

כמו שאמר יושב הראש, הרי היה פה דיון בתקציב משרד החינוך, והתוספות הוצגו. עכשיו עולה השאלה, מתוך ה-9 מיליארד, ה-150, למה בחרתם ב-150 הזה ולא באחרים. הכסף האלטרנטיבי, למה הוא ניתן? הוא ניתן לרפורמות. הרפורמות משפרות את שכר המורים, מטרה עליונה למשוך כוח אדם טוב להוראה. ניתן לחינוך חינם בגילאי 4-3, גם כדי להקל על נטל המחיה, גם כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה, גם כדי להכניס ילדים למסגרות חינוכיות. ניתן לצהרונים, ניתן לסבסוד תשלומי הורים.

לצהרונים לא הוספתם.

ב-9 מיליארד שאנחנו מדברים עליהם יש גם 600 - -

- - -

לכן הם לא 10 מיליארד.

פשוט עצרתם, למה פה אי אפשר לעצור?

גם פה אנחנו עוצרים.

אתם מבטלים.

לא נכון.

ביטול של משהו שעוד לא ניתן.

זה עניין טכני. היתה מחשבה במשרד החינוך, והם יודעים להסביר את זה כנראה –פירטתי את עיקר התוספות שניתנו. כולם דברים חשובים, והיתה מחשבה במשרד החינוך שהם בסוף המשרד שקובע את סדרי העדיפויות לגבי עצמו שהשעות האלה – דבר ראשון הם לא ניתנו עדיין. אנחנו לא לוקחים שעות מאיזו קבוצת גיל, מצד אחד. מצד שני ניתנו שעות פרטניות שמהוות אלטרנטיבה כדי למלא את אותה תכלית. ולכן, במכלול השיקולים אם צריך בסוף להתכנס לתקציב המדינה, אז התרומה של משרד החינוך היתה בביטול של משהו שעוד לא ניתן. על דעת כל גורמי המקצוע, בוודאי במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, זה יותר מסביר. משהו שעוד לא ניתן. הכל נעשה בהסכמת שר החינוך ועל דעתו.

ביקשנו ממך להביא לנו טבלה מאד מסודרת שבה נראה מה משרד החינוך הוסיף בכל התחומים שדיברת בהם.

תקבל את זה מחר.

מצוין, כי בכל מה שתראה שיש הוספה זה אנחנו עשינו, ובכל מה שיש קיצוץ – אתם עשיתם. אנחנו הוספנו, אתם מקצצים – שעות, צהרונים.

מה התשובה לרב ליצמן?

זה האוצר. אני שאלתי את משרד החינוך - שיגידו במה מקצצים. אני שאלתי את משרד החינוך שיסבירו.

אני רוצה לומר כמה מילים ולהסביר את הרציונל. הרי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים זה הרבה פעמים לדחות יישום של דברים שכבר התקבלו. מאד קשה לחוקק מהתחלה. נורא קל לבטל משהו. אבל יש את פתרון הביניים של לדחות ברגעים קשים. אפילו אנחנו מבקשים, לפעמים, הלוואת גישור מהבנק, על משהו שישתחרר בעתיד. בא משרד האוצר ואומר – אנחנו עכשיו עושים תהליכים מסוימים כדי שמהצב יהיה יותר טוב לתקציבים הבאים. אני אומרת – אם אנחנו בתקופה כל כך קשה, ותאמין לי, יש לי שתי בנות במערכת החינוך ועכשיו ילד שנכנס לכיתה א', כל זה ביסודי – כמעט בלתי הגיוני ללמד ילדים בכיתה של 30 תלמידים ומעלה כאשר מדובר במיומנויות בסיסיות של רכישת שפה, מתמטיקה, חשבון.

את מציעה שבמקום לבטל – לדחות. לדחות את ההפעלה.

לדחות. אבל לא לדחות בלהגיש הסתייגות, כי היכולת שלה לעבור במליאה היא אפסית. דרך אגב, לגבי הנושא – בכל חוק הסדרים דוחים למשל את הדיור הציבורי. זה משהו מקובל.

אני אומר – מאחר ולא דנו, אנחנו מגישים את זה כהסתייגות?

אני לא אומר שאת לא צודקת – אבל ההיגיון של נציג האוצר הוא שפה יש איזשהו דבר שאנחנו רוצים לשנות אותו מהיסוד. התיקון הזה שאנחנו מבקשים בא לבטל עיוות ולא ליצור עיוות.

- - -

לא, לא. זה לא מה שהוא אומר.

הוא בא לבטל דבר שעוד לא התחיל,

ויש אלטרנטיבה של - - -

אבל האלטרנטיבה היא לא כללית, היא לא רחבית.

יש כאן כמה הסתייגויות: אחת שאומרת שבמקום לבטל – לדחות את זה לתקציב הבא, ל-2015. לדחות א ת היישום.

זאת אומרת – תשס"ד.

יש הסתייגות נוספת, של ליצמן, שאומרת – לדחות בשנה.

עכשיו לא לקצץ . לקצץ בתחילת 2015. ליישם את זה עכשיו על פי החלטת הכנסת.

מה שליצמן מבקש – שחוק זה, תוקפו יהיה בעוד שנה.

זאת הסתייגות? אז היא קבוצתית.

כשהוא אומר "קבוצתית" זה אומר – כל הכנסת חוץ מכמה שבקואליציה.

אני קורא בפסקה (2) בסעיף 12ד(א):

תיקון של חוק לימוד חובה. "במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א''".
3. אחרי סעיף 12ד(א) יבוא:
"(א1) בלימודים בכיתה ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 שעות מסך כל שעות הלימוד השבועי של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים";

4. בסעיף 12ד(ב) ההגדרה "כיתת יסוד" תימחק. "
זה תיקון שהמשמעות שלו אומרת שבכיתה א' ימשיכו ללמוד 10 שעות, בכיתה ב' – 5 שעות.

ונרשמו שתי ההסתייגויות, ואנחנו עוד נדון בזה לפני כן. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>
17/07/2013

11:34