PAGE
112
ועדת הכספים
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הכספים>
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:20

<1.סעיף 40 פסקה (53), סעיף 43 (ח) - פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-20132013>
<2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<3. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<4. פרק ו', סעיף 55 - קיזוז מסים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<5. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<6. סעיף 49 - החוק לתיקון פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

יצחק הרצוג
מרב מיכאלי
עדי קול

>
משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

לאה גרבר - רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

זילפה גלינדוס - מנהלת תחום בכירה - מיסוי עקיף, רשות המסים, משרד האוצר

בני יונה - מנהל תחום מוסדות כספיים וחברות ציבוריות, רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן - מנהל מח' בכיר אכיפה וגביה, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

רון חזן - גובה ראשי פ"ש כפר סבא, רשות המסים, משרד האוצר

צהל יצחק - גובה ראשי פ"ש פתח תקווה, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שמעוני - גובה ראשי פ"ש ת"א 4, רשות המסים, משרד האוצר

ציפי יוסף - מנהלת אגף א גביה, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - המחלקה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

מיטל שחר - נציג, לשכת עורכי הדין

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי חשבון בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי חשבון בישראל

ברק אטינגר - חטיבת השווקים, בנק ישראל

קרן גבאי - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

יצחק בקר - יו"ר ועדת הקשר עם הכנסת, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון
לאה קיקיון
<סעיף 40 פסקה (53), סעיף 43 (ח) - פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

משה אשר, א', אנחנו שמחים לארח אתכם. נראה כאילו ישנו פה הלילה ואנחנו ממשיכים. אני מקווה שהיום נצליח לסיים, "קודם לאתמול" מה שנקרא. אתמול ישבנו עד 17:00. היום אנחנו קצת מוגבלים בגלל ישיבות הסיעות והמליאה. נתחיל בפרק ו' – מסים. איזה עמוד?

יש מספר נושאים שנמצאים על סדר-היום. אנחנו נתחיל מהקנס, נשלים את הדיון של הפעם שעברה, ואז נעבור לדברים הנוספים. סעיף 40, פסקה (53), עמוד 690.

רבותי, לכל החלטה פה יש השלכות גדולות, אנחנו יודעים את זה.

אני אסביר את הדברים. בפעם שעברה שבאנו לפה ישבנו ודיברנו למעשה על היקף חובות הדיווח על תכנונים, על פעולות, על נקיטות עמדה, זה מצד אחד, ובמקביל, גם קנסות במקרים שבהם לא דיווחו על אותן פעולות ובשומה סופית נקבע שיש באמת הפרשי מס משמעותיים וכדומה.

מה זה "משמעותיים"? האם זה מוגדר?

כן. הגדרנו מה זה גירעון.

בין 10,000 ל-30,000 - -

לא. 50%.

- - ובין 10 מיליון ל-30 מיליון. הצלחתם למצוא - - -

בפעם שעברה התבקשנו והסכמנו בוועדה שגם הפעולות וגם התכנונים וגם נקיטות של פוזיציות יהיו ברשימה שתעבור את ועדת הכספים. זה מופיע בסעיף 131(ז) לפקודה. שגית, האם את זוכרת?

אני לא זוכרת שהחלטנו. דובר על זה, הוועדה לא קיבלה החלטה.

כשתהיה לנו רשימה, נוכל לדון.

זה עלה בישיבה, ואז אמרנו שנסכים לזה.

באופן אישי אני חושבת שלהכניס גם את ההנחיות והפרשנות לאישורה של ועדת הכספים זה דבר מאוד-מאוד בעייתי ולא נכון, ואני אמליץ לוועדה לא לעשות את זה.

זה יישאר בלי אישור של ועדת הכספים?

יש לכם היום תכנון מס חייב בדיווח. במקום תכנון מס חייב בדיווח שזו רשימה סגורה שאתם מביאים לוועדת הכספים אפשר לתקן את המינוח ל"פעולה חייבת בדיווח". אין צורך בשום תיקון נוסף. אין צורך לתת, בעיני, עיגון ומשנה תוקף על פעולה החייבת בדיווח שצריך לדווח עליה - - -

את מדברת על ה-13?

כן, תכנוני מס מ-2005.

להרחיב, את אומרת, את המונח הזה.

לא להרחיב. לשנות את המונח "תכנון מס חייב בדיווח" במונח "פעולה חייבת בדיווח, באישורה של ועדת הכספים". אני חושבת שזה נותן לכם מרחב פעולה די גדול, וזה גם לא הופך את החקיקה הראשית לכזאת שמתייחסת להנחיות, פרשנויות, אינטרנט – דברים שלא קשורים ולא מתאימים לחקיקה ראשית.

למרות דברי שגית כן נרצה לראות את הרשימה, ואחרי שנראה את הרשימה נדע אם נרצה שתגדילו את הרשימה שכבר בסמכותכם, או יכול להיות שהדברים הם כאלה ששווה שהם כן ייכנסו. נראה את המהות שלהם, כי בסך הכול אנחנו רוצים - - -

אתה הולך נגד היועצת המשפטית.

בינתיים אני לא הולך נגד אף אחד. אני אומר שאנחנו רוצים לראות.

אני אתן את תמונת המצב היום ואחרי זה - - -

האם יש לכם רשימה שאתם יכולים לתת? מבקש היושב-ראש לראות רשימה.

רגע. אני אסביר. כרגע מה שיש בחוק, בסעיף 131(ז), יש חובה לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח. כרגע יש חובה בחוק לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח. זה בפן של חובת הדיווח. בפן של הקנס יש קנס גירעון מיוחד בסעיף 191(ג1) שקובע שאם תכנון המס חייב בדיווח באותה רשימה, שאחרי זה חוקקה באותם 13 תכנונים שנעשו בחקיקת המשך, בתקנות, באישור ועדת כספים, יש קנס גירעון מיוחד של 30%. אם עשית את התכנון באותה רשימה ונקבע שזה תכנון מס חייב בדיווח וזה גם עסקה מלאכותית וזה נקבע בשומה סופית, יש גם קנס גירעון מיוחד.

מה שיעור הקנס?

30% מהפרש המס.

מה זה ה-15%?

15% זה המצב הרגיל והוא לא קשור לזה. אם יש גירעון כתוצאה מהליך שומה - -

סתם 15%.

רק שנייה.
- - והוכח להנחת דעתו – יש פה איזה תנאי של התרשלות – שהנישום התרשל, יש קנס של 15%.

כמה זה נפוץ?

רגע. רגע. רבותי. מה שיקרה פה שנשאל המון שאלות כי אנחנו לא מבינים. ניתן לו כמה דקות כדי להסביר, ואחר-כך כל אחד יירשם ויוכל לשאול.

בואו נתקדם. כרגע זאת הפלטפורמה הקיימת. באנו עם הרחבת המסגרת שתאפשר להכניס לא רק תכנונים, אלא גם פעולות, ולא רק פעולות, אלא גם פוזיציות. יש מקרים שלטעמנו החוק ברור, אבל ננקטות פוזיציות, פרשנויות, לפעמים הן מלוות בחוות-דעת, לפעמים לא מלוות בחוות-דעת, שבעיניים שלנו הן לא סבירות ולא מקובלות, וכמעט בכל המקרים גם בתי המשפט לא מקבלים אותן.

תביא דוגמה בבקשה. אי-אפשר לשאול את השאלות האלה בסוף, ניסן. זה חסר טעם.

ודאי שזה לא חסר טעם.

בעניין הספציפי הזה.

את רוצה להבין קודם כול את התמונה הכללית.

שיביא דוגמה.

השאלות מחדדות את ההבנה של החברים. זה מאוד חשוב.

קודם כול, אתה רוצה לראות את התמונה ואחר-כך ישאלו את השאלות.

יש הבדל בין כשנותנים נאומים, ואז אתה צודק, לבין שאלות קטנות להבנה.

אין בעיה. ברשותך, ניסן, אני אבהיר. אני אביא דוגמה שהבאתי בפעם שעברה. יש תקנות שקובעות מה שווי שימוש לרכב צמוד לעובד. התקנות מאוד ברורות. סכום מאוד ברור לפי שווי הרכב שניתן לו, ולא בודקים אם הוא נסע נסיעה פרטית, לא פרטית – לא בודקים את זה, כי גם אי-אפשר לבדוק את זה - - -

ודופקים את הפריפריה.

זאת אותה הערה שאמרת בפעם הקודמת.

אי אפשר להאשים אותי.

מה שאני רוצה להגיד שאת הדוגמה הזאת כבר נתנו.

נכון.

יש חברות, יש גופים שלקחו פוזיציה, שהיא לא לפי לשון החוק ואומרים: אנחנו בכל זאת נתחיל למפות כל נסיעה, אם היא נסיעת עבודה או נסיעת עסקים, ואחרי זה נחשבן את זה מול המספר הכולל ונפחית בצורה הזאת את חבות המס ואת השווי שצריך לזקוף או לתאם וכן הלאה. שוב, החוק קבע נוסחה ברורה.

הוא כן מגלה כמה הוא נוסע, אבל - - -

איך אפשר לבדוק את זה? איך אני יכול לבדוק לאן הוא נסע? זה לא דבר שאני יכול לבדוק. על כן הסיבה שהחוק הלך לנוסחה ברורה מסוימת, משום שאי-אפשר לבדוק את זה, לא בגלל שאפשר לבדוק את זה. אם אפשר היה לבדוק את זה, זה משהו אחר.

אם אתה לא יכול לבדוק, הפעם הוא צודק.

לכן המחוקק קבע נוסחה ברורה שנכונה לכולם. יש חוות-דעת הפוכות - - -

מי אמר?

זה החוק. אתם קבעתם. אל תבדוק כל נסיעה ונסיעה, אתם אמרתם ששווי קבוע לא עובד, שכל עובד יהיה לו שווי קבוע בגין אותו אוטו.

תתקדם.

מה הדוגמה אמורה להסביר?

יש אנשים שלמרות הנוסח הברור, לוקחים פוזיציה ואומרים: לדעתנו זה לא נכון, אנחנו מוכנים להתמודד על הנושא הזה, בתי משפט וכן הלאה, אבל אני צריך לדעת שהם עשו את זה. לכן אנחנו נבקש שיחשפו שהם עשו, שהם נתנו בפוזיציה הזאת.
מה שעלה בפעם שעברה בדיון בוועדת הכספים, שכל הדברים האלה יצטרכו לעבור אתכם. אתם תצטרכו לאשר כל נקיטת פוזיציה, כל פעולה, כל תכנון. אנחנו אמרנו: נסכים לזה. כרגע אנחנו מייצרים את הפלטפורמה הבסיסית, שאחרי זה אחד לאחד, עם הזמן, מעת לעת, יבואו אליכם הנושאים, ואתם תכריעו אם זה נכנס לרשימה או לא. זו הקטגוריה הראשונה.

המקבילה של זה הוא הקנס הגירעוני. גם פה התבקשנו לחשוב על מודל שחי עם הנושא הזה. ובאמת חשבנו, גם בשיחה עם לשכת עורכי-הדין, על איזה מודל שעושה היגיון.

מה הקריטריונים שאתה מתייעץ עם עורך-דין ומתי עם רואה חשבון? מי שיותר נוח לדיון?

מי שמגיע לישיבה, אנחנו יושבים אתו.
מה שאנחנו מציעים כרגע, ושוב נעדכן את הנוסח, כמו שאמרנו לגבי סעיף 131(ז), להעביר את זה לאישור ועדת הכספים. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי קנס הגירעון, להשאיר את המצב בקטגוריה הקיימת היום של קנס הגירעון שמתייחס להתרשלות. להשאיר את המצב הקיים היום ולהרחיב - - -

אשר, תפרט. כשאתה אומר להשאיר את המצב, מאוד חשוב שכל החברים ישמעו, כדי להשוות עם ההתאמה שאתה מציע.

אני אקרא את המצב הקיים, ואותו אני משאיר.

שמעתי את הדוגמה של משה לגבי שווי שימוש והתפלאתי. זו דוגמה לא במקום לצורך הדיון. אני רוצה שתפרט כדי שהחברים ישמעו.

אני אקרא עכשיו את המצב הקיים. סעיף 191(א) אומר דבר כזה: "בסעיף זה "גירעון"- - -

הרי כבר ישבנו בישיבה הזאת.

לא. עכשיו הוא על קנס גירעון.

הוא מגיע עם נוסח החדש.

לא השלמנו.

יש לך נוסח חדש, אבל לא ישבת עם שגית. מה יקרה? הרי לא נוכל לדון בזה, כי אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר אותה. עוד פעם נצטרך לחכות עוד ישיבה. חבל.

אפשר להסביר את העקרונות ולהסכים, ואחרי זה הניסוח יהיה כפי שהוא יהיה.

נצטרך עוד ישיבה.

אחרי זה נשב על הנוסח עם שגית.

איך יעשו את זה מעכשיו לעכשיו? אם הייתם יושבים אתמול ומגבשים את הנוסח, היום היינו יכולים להתקדם. מה שיקרה עכשיו, שנצטרך עוד פעם לעצור ולהעלות את זה בפעם השלישית, ואני כבר לא יודע מתי נעשה את זה. אנחנו בלחץ גדול של זמן, וחבל.

מה שאני מציע שנציג את הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא כתובה כרגע בנוסח הכחול, ואם יהיו הערות, נתייחס, ואם יהיה צורך, נתקן, אלא אם כן אתה רואה דרך יעילה יותר להציג את זה.

משה, שגית התנגדה.

יש פעולה חייבת בדיווח. בפעולה חייבת בדיווח אמרתי גם היום שאני חושבת שגם אם הנושא יועבר לתקנות, אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון מסיבי כפי שהם מבקשים. לא נכון לתת משנה תוקף לפרשנות ולהנחיות של רשות המיסוי, ואין צורך להביא אותם ברשימה לוועדת הכספים, ולכן אפשר לעשות תיקון מינורי בהגדרה שקיימת היום. במקום "תכנון מס החייב בדיווח", שעודכנו לפיו 13 תכנוני מס שהובאו לוועדה ב-2006 ומאז לא הובא שום דבר, אפשר לקרוא לזה "פעולה חייבת בדיווח", זה נותן לכם את ההרחבה המספקת. לא צריך להוסיף עוד הגדרות על הגדרות, לא צריך להרחיב את הפרשנות של זה, ולהשאיר את זה כך. זה מה שאני חושבת על פעולה חייבת בדיווח.
לגבי קנס גירעון עלו עניינים אחרים ביחס לביטול מבחן ההתרשלות וכו'. לגבי זה הייתם אמורים לחזור עם תשובות. זה המצב.

נכון.

עוד שאלה ברשותך, ניסן.

רק דקה. החלק הראשון של הדיווח – בדיווח, מבחינתנו, אם יש לכם מנדט, אין לנו שום בעיה שתגדילו את הרשימה. מה שכן רצינו, רצינו לראות אותה ולהבין, כי פה בחיוב של דיווח יכול להיות שיש דברים שאפשר לדרוש, והם לא סבירים אולי, ואולי כן, אז רצינו לראות. צריך ללכת בעיקרון שאתם יכולים להגדיל, ואז התיקון יהיה מינורי. זה דבר ראשון, ונשמח שזה יהיה.

אנחנו גם מקבלים מה ששגית אמרה.

משה, אני רוצה להדגיש – אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי בוועדה – אנחנו לא מקשים. אנחנו מאוד רוצים לתת לכם גיבוי, וכל מה שנצרך וכל כלי שאתם צריכים, במידת הסבירות, אנחנו לא רוצים לשלוח אתכם למערכה בלי כדורים, כמו שאומרים, כדי להילחם בהלבנת הון, בהון שחור, במלכודות. בכל המקומות אנחנו רוצים כן לתת לכם, כי אנחנו מאוד רוצים שהגבייה תהיה אמיתית, שלא יעלימו ושתילחמו בזה בעוצמה. אנחנו כן רוצים, אנחנו רק מקשים, כי אנחנו רוצים שמצד אחד כן תעשו את זה, ואם חסר לכם משהו, תבקשו ונשתדל לתת, ומצד שני, אנחנו צריכים לבדוק את הסבירות, כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר זה יהיה בחלק הקל.

כמו שדיברנו קודם בנושא הזה, ואני מביא רק דוגמה, לקחת את האיש הפשוט שהיה צריך לדווח נניח על 10,000 שקל והתברר שיש לו 30,000 שקל רווח, שם בהחלט יכול להיות שהוא טעה. הוא לא בעניין. אנחנו לא רוצים שתתלבשו עליו, אנחנו רוצים שתתלבשו על אותו אחד שדיווח על 10 מיליון ובפועל יש לו 30 מיליון. אנחנו מנסים להסיט את זה לשם. אנחנו רוצים לתת לכם, ומצד שני לשמור שזה יהיה במידת הסבירות, שלא יהיה לנו כאן שכל אדם יפחד ללכת, שהוא יצטרך לדווח, כמו שליצמן אומר, שהוא חצה מעבר חציה ואולי הוא לא שילם או משהו כזה.

אני הצעתי לשלם.

לכן אמרתי שבגלל זה הוא יפחד לחצות, כי הוא לא רוצה לשלם.

דבר אחד, אני מודה לרוח הגבית שאנחנו מקבלים מוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה, להילחם בתכנונים ובהון השחור. אני באמת מודה על כך, ואנחנו מבקשים את הכלים האלה כדי להתמודד בצורה טובה יותר.
דבר שני, אני מקבל את ההצעה של שגית שנרחיב את תכנוני המס, לרבות פעולות, ונוריד את הנושא של הפוזיציות.

במקום "תכנון מס החייב בדיווח" בסעיף 131(ז) יבוא "פעולה החייבת בדיווח".

אולי כל ההסברים - - -

אין צורך בהסברים, ספי. אין צורך.

להוריד את זה. להוריד את התכנון.

רק רגע. בואו נשמע את ספי.

ככל שמקבלים להוריד את סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שמעורר איזה קושי שתבוא לפה פרשנות לרשות המסים, סעיף קטן (א), ההרחבה של ההגדרה שלו והכתיבה שלו בצורה יותר מפורטת ומפורשת, בעינינו מבחינה משפטית היא נכונה וראויה והיא חשובה.

למה? תסביר. מבחינה משפטית זה נשמע מיותר לחלוטין.

אני אסביר. מדובר פה בסעיף הסמכה שבא להגיד שמנהל רשות המסים יכול לבוא לוועדת הכספים עם סוג מסוים של פעולות ולהגיד - - -

מבחינה משפטית אתה לא מגדיר אף פעם בחקיקה ראשית בסעיף מה זה פעולה.

דקה, עדי. עדי, דקה.

אני אנסה להסביר. אני רוצה לתת סעיף לרשות - - -

היום גם אין.

לא. היום יש "תכנון מס החייב בדיווח", אין לו פרשנויות מה הוא אומר. ההסמכה פה היא מאוד-מאוד רחבה, זו הבעיה שלי.

אני רוצה להתחיל מהתכלית. התכלית של הסעיף הזה מאוד פשוטה, כשרשות המסים מזהה תכנונים או סוגים מסוימים של פעולות שחשוב לה לדעת עליהם, היא תוכל לבוא לוועדת הכספים וליצור רשימה כדי שידווחו עליה, כדי שהדוח השנתי של אדם בסופו של דבר יהיה שקוף.

העולם המסחרי ועולם המיסוי נורא מורכב, ולכן כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת של הפעולות – ועוד פעם הן פעולות שתמיד יבואו באופן פרטני לוועדת הכספים – כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת פעולות שאנחנו לא מכירים היום ופעולות עתידיות וכל מיני סוגים של פעילויות ופעילויות יותר מורכבות ופעילויות שהן לא פעולה אחת - - -

בגלל זה המשפט המציא את מונחי השסתום.

שנייה הוא מנסה להסביר.

- - - לדוגמה סדרה של פעולות משותפות - - -

אין לזה הצדקה משפטית לחלוטין.

ודאי שלא. זו הסמכה מאוד-מאוד רחבה.

אני לא מוכן, רבותי.

אין לזה שום הצדקה.

עדי, הוא מנסה להסביר. אנחנו שמענו את זה כבר פעם, הוא מנסה להסביר לאלה שאולי זו הפעם הראשונה שהם שומעים, אז תני קודם כול לשמוע, תני זכות, אחר-כך תוכלי לשאול. תנסי לשמוע.

המונח "תכנון מס" שקיים היום הוא מונח עמום, מונח לא ברור, ואנחנו לא רוצים שהוא ילכוד רק מקרים מצומצמים, כי אנחנו רוצים שיהיה אפשר להכניס לסעיף ויהיה אפשר להכניס לרשימה הזאת את כל סוגי הפעולות, גם המורכבות, גם הפעולות שהן כמה סוגים של פעולות, גם פעולות שהן סגירה של פעילות שהיא אותו תכנון, ואז מישהו יגיד שזה לא פעולה, זה מחדל, ופעולה זה פעולה במחדל, אולי לא פעולה.
כדי שאנחנו נוכל - - -

תכנון כשלעצמו הוא לא בלתי חוקי.

אנחנו לא מדברים פה על משהו לא חוקי. הדבר היחיד שהסעיף הזה מסמיך זה רשימה שתבוא לוועדת הכספים - - -

ניסן, הוא ממשיך ואומר אותם דברים, ואני צריכה לתת לו אולי לדבר. הוא רוצה לאפשר הרבה סוגי פעולות, אבל זה בתוך המילה "פעולה". אם הוא רוצה לאפשר פרשנות של הרבה סוגים, וממילא הוא מגיע לוועדת הכספים אחר-כך לאשר, אז המילה "פעולה" מספיקה, ואחר-כך בכל פעם שיהיה לך משהו - - -

מה את רוצה להגיד?

מה רע במה שאנחנו - - -

אני לא מכירה אף סעיף חוק שנכתב כך, לא ראיתי דבר כזה. "עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של נישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או - - -" וזה לא הגיוני בסעיף. אפשר להגיד "פעולה", ואחר-כך ממילא את הרשימה של הפעולות. אם תהיה הפרשנות הכי מרחיבה שיש, זה בא לוועדה, הוועדה צריכה לאשר בכל מקרה. המילה "פעולה" בסעיף לא משנה.

אם אין ויכוח, מה זה מפריע? אם את אומרת שהמילה "פעולה" רחבה יותר - - -

כי אנשים - - -

אנחנו בסך הכול מצמצמים לגישתך.

זה צ'ק פתוח. המילה "פעולה" זה צ'ק פתוח. על מה אתה מדבר?

אנחנו מצמצמים.

לא. אתה מבקש צ'ק פתוח, עם כל הכבוד. "תכנון" עוד אפשר לסבול, "פעולה" זה צ'ק פתוח. תן לי צ'ק פתוח, אחד שלא הגיש דוח מטעמי תמימות - - -

עיסאווי, זה לא נכון, הוא צריך - - -

רבותי.

הוא שאל אותי שאלה, ואני רוצה לענות. אתה יודע מה, לא רק אתה ולא רק אנחנו קוראים את החוק הזה. את סעיף החוק הזה, לא משנה שהאדם הסביר לא מבין, לדעתי גם רואה החשבון הסביר לא מבין. יש פה לא מעט אנשים כאלה שמהנהנים ברקע. והשאלה, היא למה? למה לסרבל את זה אם זה לא נותן לך יותר סמכות או פחות סמכות מקודם, וממילא אתה צריך לבוא לוועדת הכספים ולאשר? ולכן, עיסאווי, זה לא צ'ק פתוח, כי הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

מה נזכרת עשיו?

סליחה.

אני אראה לכם שזה צ'ק פתוח. אני מבקש את זכות הדיבור.

תסבירי לי את הצד ההפוך, כדי שאני אבין. אם את אומרת שאת מסכימה שהוא יכתוב רק את המילה "פעולות", וזה כולל הכול ועוד יותר. מה מפריע לך שזה כתוב? אני מנסה להבין את הצד שלך. למה מפריע לך שזה כתוב?

דבר אחד, הנוסח מסורבל. דבר שני, בתוך "פעולה" אני לא יודעת מה מתחבא.

זו הסמכה רחבה מאוד-מאוד.

זה יותר רחב מהמילה "פעולה". אמרת בעצמך ש"פעולה" כולל הכול פלוס עוד הרבה דברים, אז פעולה זה הרבה יותר רחב.

יש הגדרה לפעולה חייבת במס.

הנה, הם רוצים להגדיר.

אני יכולה להגיד מה ההגדרה של פעולה החייבת במס, יש הגדרה כזאת, לא?

לא. יש תכנון מס חייב בדיווח שהיה ב-2005.

זה משהו אחר, כאן מוסיפים "פעולה", והם רוצים להגדיר לך את גבולות הגזרה.

לא מוסיפים "פעולה".

לי זה מפריע בניסוח.

מה שהצעתי זה להחליף את המונח "תכנון מס", שהוא מונח שאולי יש לו קונוטציה, כמו שאמר ספי, שעלולה להיות צרה מדי לדבריהם, ולכן כנראה מ-2006 ועד היום הם לא השתמשו בהוראת ההסמכה שהיתה להם ולא הביאו תכנוני מס נוספים לאישורה של ועדת הכספים, כי כל מה שהבאתם ב-2006 אושר בוועדה – 13 תכנוני המס שביקשתם אושרו על-ידי חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש הוועדה דאז.

אל תזכירי לי חטאים של פעם...

מה לעשות.

טוב להיות באופוזיציה לפעמים.

הם אומרים שלתכנון מס יש קונוטציה מסוימת, אז ההצעה היא להחליף את המונח "תכנון מס" במונח "פעולה חייבת". אבל החשש הראשוני היה, ובגלל זה חשבתי שהסעיף הזה לא נכון, ברגע שאנחנו מרחיבים את ההגדרה ומוסיפים עליה עוד ועוד, קודם כול אנחנו מכניסים איזו פרשנות חדשה לחקיקה הראשית, שלא קיימת היום. כשהם יבואו עם פעולה וישכנעו את הוועדה שזאת פעולה חייבת בדיווח, בגלל אותה פעולה, הוועדה תשקול אם לאשר להם או לא לאשר. התקנות האלה זה צ'ק פתוח. זאת הסמכה רחבה מאוד-מאוד, ואני לא חושבת שנכון לחוקק אותה.

את מציעה לחוקק משהו שהוא צ'ק הרבה יותר רחב, הבנתי.

הוועדה תוכל לבחון. כמו שהיום יש תכנון מס חייב בדיווח, יהיה כתוב בדיוק אותו דבר, רק במקום תכנון מס, יהיה כתוב: פעולה חייבת בדיווח, והכול יובא לוועדת הכספים, והוועדה תוכל לשקול ברגע האמת. זה הכול.

ניסן, יש לי רק שאלה למשה.

רבותי, אני לא יודע, אני חושב ש - - -

אני אוותר על זכות הדיבור, רק שאלה. רואה חשבון משה, האם לפעולה שאתם מציעים כאן יש השלכות על התקציב? זאת אומרת, האם יש צפי להגדלת הכנסות רשות המסים מהפעולה שאתם מציעים?

אין ספק שכן.

מה זה "אין ספק"?

אני עונה לך. אין ספק שהגדרת השקיפות בדוחות, וכתוצאה מזה הכנסת תיקים נכונים יותר להליכי שומה והתמקדות יעילה יותר בהליך השומה, תביא גם יותר - - -

הכלים שיש לך בפקודה מאפשרים לך לעשות שקיפות והרחבה. זה מאפשר לך ללא שום קשר לתיקון המוצע. מה זה יעזור?

אני מסביר שוב. ברגע שאתה מאפשר להשקיף טוב יותר על פעולות נקודתיות שאתה רושם, תוכל להתמקד בצורה יעילה יותר בהליך השומה ולהגיע גם לתוצאות ולהפרשי מס משמעותיים יותר בלוחות זמנים קצרים יותר.

משה, אני עובד האגף לשעבר, עובד רשות המסים, הכול תלוי בפקיד, במפקח, ברכז, במבצעים ובפעולות שהוא רוצה לעשות. הכול תלוי באיש ולא בחוק. החוק מאפשר לך את כל הפעולות, הכול תלוי בפקיד – איזה יוזמות יש לו, איזה רצון יש לו. כל הכלים נמצאים בפקודה. בשביל מה לסרבל ולתת עוד סמכות ועוד ועוד?

לאיפה אתה שואף? מה המטרה שלך?

רבותי, עזבו. אני רואה שאנחנו מסתובבים. כולם רוצים אותו דבר, כולם אומרים אותו דבר וכו'. אני רוצה רק למקד את זה ולגמור את הסיפור, כי ניתקע פה שעתיים ולא עשינו כלום. הוועדה רוצה לתת לכם סמכות מורחבת ומוכנה אפילו להוסיף ולשנות ולכתוב פעולה, שזה הרבה יותר רחב ממה שיש לכם היום, נקודה. מה שמבקשים שאתם תביאו לנו – אחרי ששר האוצר אישר או אם יש לכם סמכות משר האוצר – נניח תחשבו שצריך א', ב', ג' ו-ד' בתוך המסגרת של פעולה, תבואו לפה ויאשרו. אנחנו מרגישים שיש פה מלים רחבות שלא אומרות הרבה, ויכולות להגיד הרבה מאוד דברים, שאולי אף אחד מאתנו לא מבין ולא ירד לעומקן, כפרשנות לפעולה. במקום לעשות את זה, יש לכם סמכות של פעולה, מה שנקרא "צ'ק פתוח", אבל תצטרך למלא אותו בכל פעם שתצטרך להפעיל אותו, ואנחנו נאשר לכם. נניח אם כתוב פה "או המשפיע על הכנסותיו", לך תדע מה זה. תשאל כאן כל אחד מאתנו, כל אחד יפרש את זה בפירושים שאני בטוח שאתם בחיים לא חשבתם עליהם, אבל זה משפיע על הכנסותיו. כל דבר משפיע על הכנסותיו היום. במקום שנשאיר את זה כך, שגם פעולה רחבה וגם הגדרה של פעולה, כל הגדרה שאתם מגדירים כאן היא כל-כך רחבה שאף אחד לא מבין – במקום זה קחו את ההגדרה של פעולה - -

את המונח "פעולה".

- - את המונח פעולה ותביאו את הפירוט.

מה שאתם מציעים זה לרשום בסעיף 131(ז) - - -

"שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע פעולות חייבות בדיווח, אופן הדיווח והיקפו."

באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכפסים.

יש לכם מנדט מלא, אבל תביאו. אם אתה כותב: כל דבר שמשפיע על הכנסותיו או הוצאותיו, לך תדע מה זה, השם ישמור.

"תכנון מס חייב דיווח ו/או פעולה."

אין "ו/או פעולה". פעולה יותר רחבה. אמרתם שתכנון מס זה מונח עם קונוטציה. פעולה זה רחב יותר.

שיהיה ברור לפרוטוקול, שלגישתך המונח "פעולה" כולל גם סדרה של פעולות, הוא גם יכול לכלול פעולה במחדל, נניח סיום פעילות.

אגב, פעולה במחדל אין לך כאן, ובהגדרה שלך גם אין פעולה במחדל, אבל בסדר. תביאו לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבחון - - -

נביא, אבל שלא תהיה בעיה אחרי זה של שאלת הסמכות.

תפתח לדיון.

רק שנייה, דקה.

לא הבנתי. מבחינתך במלים "תכנון מס", כל זה נכלל? סדרת פעולות ופעולה במחדל, כל זה נכלל?

הם רוצים יותר.

"תכנון מס" היום, קשה לקבוע את הגבולות שלו, ואנחנו רוצים להרחיב את המונח "תכנון מס" כמו שמציעה הוועדה. אנחנו רוצים שזה יכלול כל מיני סוגים של פעולות, שהתכלית שלהן היא ליצור סוג של תכנונים וסוג של הימנעות ממס, שנוכל לדרוש לגביהם דיווח.

פעולה שהיא סוג של תכנון של מס שתובא לוועדה היא בגדר ההסמכה המלאה שלכם. אני אומרת את זה לפרוטוקול, ולא ייאמר כאן אחרת במועדים אחרים.

אנחנו רק נדון לגופו של עניין, ואם זה בסדר, לא רק שנאשר, ההיפך, עוד נבקש מכם לממש את הדברים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, בדיון הקודם בסוגיה הזאת בדיוק, מר אשר, הביא לפה דוגמה לפעולה. הבאת את הדוגמה של מי שפועל בניגוד להחלטה של הבוררות המוקדמת, הפרה-רולינג, הבאת את זה כדוגמה למשהו - - -

לעניין הקנס. עוד לא הגענו לקנס.

לא לקנס. הבאת את זה כדוגמה לפעולה שהיום לא רשומה כפעולה שחייבת בדיווח. ביקשנו ממך להביא את הנתון מה מספר הפעמים, שאתה יודע, שנעשה שימוש בפעולה הזאת. ביקשנו בדיון הקודם שתביא לפעם הבאה את הנתון הזה.

כרגע אנחנו מתייחסים לסעיף חובת הדיווח ולא לעניין של הקנס. זה עלה בהקשר של הקנס.

same-same. מה זה משנה באיזה הקשר זה עלה?

עוד דקה.

הקנס הוא על דיווח, ועכשיו נדון בקנס.

נדון עוד מעט, אז בואו נסיים את סעיף קטן (א) ונתקדם. האם מקובל עליכם סעיף קטן (א), לקצר כמו שהוצע הנוסח?

מקובל.

בכל זאת יש דברים שמציקים לי, ואני רוצה ששגית תשמע. משה, ההסמכה הזאת קיימת שנים רבות. מתי הפעולה האחרונה באה לוועדת הכספים לאישור?

ב-2006.

מ-2006 ועד היום לא הבאתם שום פעולה, ועכשיו אתם רוצים תוספת כוח. הדברים לא מסתדרים לי. לא מסתדר לי, רבותי, שמ-2006 ועד היום לא היתה שום פעולה, לא ביקשתם. סימן שלא הייתם צריכים, לא היה לכם משהו חריג, ועכשיו אתם מבקשים עוד.

עיסאווי ידידי היקר, ההיפך, אני רואה את זה לזכותה של הוועדה, מצד אחד, וגם שלהם, מצד שני, שהיו צריכים לעשות את זה לפני כן. יכול להיות שאם הם היו עושים את זה לפני כן, היו לנו מקורות נוספים כבר לתקציב הזה והיינו יכולים לחסוך כל מיני גזירות. אני לא מקים ועדת חקירה, אבל מהיום הראשון הבענו עמדה מאוד ברורה, ואני שמח שזה בא לידי ביטוי, שאנחנו כן רוצים שהם יתחילו לעבוד על זה, כן לסתום פרצות, כן לעלות על כל הנושא של מקלטי מס, העלמות ותכנוני מס וכו'. אנחנו מבקשים את זה, והם באים אלינו עם זה. צריך קודם כול לעודד אותם.

למה נותנים להם יותר סמכות - - -

למה לא עשו את זה לפני שנתיים ושלוש שנים, יכול להיות שמשה יגיד לך: לא הייתי אז, ויכול להיות שאנחנו לא היינו אז. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו לוחצים, וזה בסדר גמור. אם זה בסדר להתקדם קדימה, כולנו בדעה שצריך לתת להם את הכוח ורוח גבית שיעשו את זה. זה כל מה שאנחנו רוצים. מה שאני רוצה כל הזמן שהכוח הזה שאנחנו נותנים לכם, תשתמשו בו לא כלפי האזרח הקטן כדי לראות אם הוא הרוויח 2,000 שקל כתוצאה מהדיווח. לא שם תפעילו את זה. תפעילו את זה על מי שצריך, על הגדולים, בלי לפחד, ותתמודדו גם עם כוחות רציניים שיש לגדולים. שם אנחנו רוצים.

בנושא השני של הקטנים והגדולים יש פחות בעיה. מכיוון שזה יגיע אליכם לוועדה, אתם תבדקו את הרף, נניח בסכום כזה וכזה, תוכלו להתייחס, ודרך הסכומים שתאשרו נגיע לרף שאתם מכוונים אליו. זה בעניין האישור.

אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

נתקדם לסעיף 191, שהוא למעשה משלים לעניין הזה.

האם פסקה (ב) יורדת?

הכול יורד. התיקון יהיה שבמקום המונח "תכנון מס חייב בדיווח", שמופיע היום בסעיף 131(ז), יבוא "פעולה חייבת בדיווח". זה התיקון היחיד.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יורדים.

(1) ו-(ב) יורדים.

נשאר באישור ועדת הכספים. תחילת סעיף קטן (א) תישאר.

זה מופיע גם כיום – "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת", לרבות על אופן הדיווח.

סעיף קטן (2) יהיה, באישור ועדת כספים?

סעיף קטן (2) מיותר, כי אנחנו הולכים למנגנון הקיים.

הוא יורד.

מסכים?

כן. שידעו שהם קיבלו תוספת מאוד משמעותית.

הם יודעים את זה והם יצטרכו להביא לנו את התשובה.

המנגנון הקיים כולל את שר האוצר, אז לא צריך את זה כי זה בהסכמה הקיימת.

המנגנון הקיים כולל גם את אופן הדיווח והיקפו, כשהכול מובא לוועדת הכספים. זה יישאר במנגנון הקיים.

רבותי, נעבור לעמוד 690. משה, ב-2013 זה עוד לא ישפיע על התקציב, אבל הוועדה מצפה שאולי ב-2014, מי יודע, יכול להיות שזה כבר יתחיל להשפיע על התקציב ונוכל לחסוך כמה דברים.

נסים ונפלאות, כל ההון השחור ייעלם...

לא הכול. תביאי לי 2 מיליארד בינתיים מתוך הכמה מיליארדים, ואת יודעת מה נוכל לחסוך פה?

יהיה לכם מינוס 2 מיליארד, כבוד היושב-ראש.

יכול להיות.

מה שמוצע פה בחוק ההסדרים זה להחליף את המנגנון הקיים במנגנון אחר.

בעמוד 690, נכון?

כן, קנס גירעון.

יש שני סעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם פה, וזה המצב החוקי הקיים, כפי שהוא קיים לפני חוק ההסדרים, של קנס גירעון. האחד, גירעון שנובע מהתרשלות. גירעון זה כאשר בשומה סופית יש עודף מס ביחס לשומה העצמית של לפחות 50% בסכום המס. נניח אדם הצהיר על מיליון שקלים מס, בסוף יצא יותר מ-2 מיליון שקלים מס ושומה סופית שלא ניתנת לערעור, בין אם זה בית משפט, בין אם זה בהסכמה, לא חשוב.

הקנס גירעון יכול להיות גם תוספת, לאו דווקא 50%. על פחות אתה יכול להטיל קנס גירעון.

כרגע עדיין לא, מקווים שאחרי.

הוא לא יכול.

הקנס הזה חייב בקנס גירעון בשיעור של 15% מסכום הגירעון. בנסיבות חמורות יותר זה יכול להגיע לכפל גירעון. אם הגירעון נוצר במזיד, מתוך כוונת נישום להתחמק מתשלום מס, ייתווסף לסכום המס שאותו חייב הנישום כפל הקנסות. זאת אומרת, כפל יכול להגיע ל-30% גירעון.

זה מה שקיים היום?

זה קיים היום. יש עוד קטגוריה שקיימת היום, שמתייחסת לתכנוני מס חייבי דיווח. אם זה היה ברשימה של תכנוני המס חייבי הדיווח, ונקבע לגביהם שניתן בפעולה הזאת להתעלם מהתכנון הזה, לפי הוראות סעיף 86, כי זה עסקה מלאכותית, לצורך העניין, בשומה סופית, הנישום יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון. זה המצב הקיים היום.
מה שביקשנו זה להחליף את המנגנון הזה במנגנון אחר, אבל המנגנון החדש היה מבוסס על מה שדיברנו קודם, שלמעשה חלקו כבר ירד בהחלטה הקודמת.

אני אציג מה שביקשנו לעשות: נישום, שנקבע לגביו גירעון - - -

מה ירד?

הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה. נשאר המנגנון הקודם - - -

ביקשו יותר, עכשיו ירד והוא רוצה להציע.

הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה, נשאר המגנון הקודם, באישור ועדת הכספים, רק במקום ההגדרה "תכנון מס" – "פעולה החייבת בדיווח".

זה הוא יודע. הבעיה שירד הדיווח. בואו נשמע.

מה שהצענו, במסגרת הנוסח הכחול, שאם נקבע גירעון של יותר מ-50% הפרשי מס, יוטל מס של 30%, ובנסיבות מיוחדות או חמורות יותר - - -

בגירעון חוזר - - -

אם מדובר בגירעון חוזר, אחד שחזר על המקרה של 50% גירעון - - -

איפה?

50 במקום - - -

30% אתה רוצה במקום 15%. ובמקום הכפל, מה אתה רוצה?

גם במקום 30%. בתכנון מס החייב בדיווח היה 30%.

נשמע.

אני אסביר מה שיש לנו בנוסח הכחול. הגדרת גירעון היא אותה הגדרת גירעון. מה שנקבע, באיזה מקרים יוטל הגירעון. האחד, במקרה שבו הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח. אם הוא דיווח עליה, אין גירעון.

על פעולה של 131(ז), שעכשיו דיברנו עליה. סעיף קטן (ב) יורד.

הקטגוריה השנייה, שהוא פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת של רשות המסים שניתנה לנישום עצמו בשומה סופית בעבר, בחמש השנים האחרונות, לאותו נישום ספציפי - - -

באותו עניין או יכול להיות גם בעניין אחר? יש נניח 13 פעולות כרגע - - -

עכשיו זה סיפור אחר. יש החלטת מיסוי נגדך במע"מ - - -

לא החלטת מיסוי, שומה.

נניח בשנה מסוימת עשו לאדם שומה ואמרו לו: כתוצאה מההתנהלות, עשית פעולות לא נכונות – לא קשורות לרשימה, דברים אחרים – והוסיפו לו את ההכנסה, וכתוצאה מזה את המס, וזה הוסכם על-ידו, על-ידי בית משפט, וכעבור שנה הוא חוזר בדיוק על אותו עניין.

בלי לדווח.

אני שואל אם באותו סעיף או במשהו אחר על-פי הגדרתכם.

על אותו עניין.

על אותו דבר בדיוק, לא משהו אחר.

על אותו עניין או על עניין אחר?

לא כתבנו על אותו עניין, כי קשה לפעמים לפרק את הדברים האלה, ואני מודע לקושי שיכול להיווצר.

יש לך הרבה מסים.

לא הרבה מסים, יכול להיות שבתוך שומה יכולים להיות הרבה עניינים.

הרבה עניינים, בדיוק מזה אנחנו חוששות.

כשהנקודה היא שהוא לא דיווח שהוא עושה את זה.

לא. שהוא חזר על הפעולה - - -

הוא חזר בלי להודיע לכם שהוא עשה את זה? איפה הנקודה פה?

לא, עצם זה שהוא חזר, זה מה שהם מבקשים.

הם מבקשים להעניש אותו, אבל אם הוא דיווח שהוא עשה?

לא קשור, זו מחלקה אחרת.

זה קשור מאוד, ועוד איך. אם הוא דיווח ואמר: רבותי, מאחר שיש לנו חילוקי דעות, בשנה שעברה לא היתה לי ברירה, הייתי בלחץ, הסכמתי אתכם, השנה אני רוצה להתמודד על זה? אז אין בעיה בזה.

אין בעיה.

הגירעון החוזר גם צריך לעמוד - - -

מאה אחוז. כאן הבעיה היא שהוא עשה משהו שסוכם אתו או הודיעו לו שאסור, לדעתכם, והוא לא דיווח. זאת הנקודה.

הנישום לא דיווח.

ודאי. זו הנקודה העיקרית, כי אם הוא דיווח, זכותו, יכולים להתמודד על זה. ואז מה?

זו הקטגוריה השנייה, ל-30% קנס גירעון.

חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

קטגוריה נוספת מתייחסת לפרה-רולינג.

חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

זו תקופת השומה. כשאנחנו לוקחים את תקופת השומה, אנשים צריכים להגיש דוחות בתוך שלוש שנים מתום שנת המס, ולנו יש עוד. זו תקופת השומה שלנו.

לא בדיוק, אמרת שלוש שנים מתום - - -

שנת המס.

- - - חמש שנים.

אתה מתייחס לשומה הקודמת שלו.

אתה מבקש גם אישור פתיחת השומה של הנציב להכניס בתוך זה. באמת, יש גבול לדברים שאתם מבקשים. יש גבול.

אמרתם לי לפני חמש שנים על דבר שהוא לא בדיוק - - -

ארבע שנים.

ארבע שנים וחצי. לפני ארבע שנים וחצי אמרתם על משהו שזה לא בדיוק אותו דבר, זאת אומרת, אני לא יכול להסיק מזה שמה שאני עושה עכשיו לא בסדר, שאני צריך לדווח עליו. אם זה היה אותו עניין וזה היה פרק זמן לא כל כך ארוך, אני מבין מה שאתם מבקשים. היות שאתם מבקשים פרק זמן ארוך ולא באותו עניין, כל הזמן יש לי עסקים עם רשות המסים.

זה כן באותו עניין.

חברים, כתוב באותו עניין.

לא כתוב באותו עניין.

תכתבו באותו עניין ופחות שנים.

אתם יוצאים מנקודת הנחה ש - - -

שנייה. דקה.

יש לי מה להגיד.

ניתן לכם להגיד. אנחנו רוצים קודם כול להבין מה הם רוצים. האם אתם מתכוונים באותו עניין?

כן, באותו עניין.

אפשר יהיה להוסיף את זה על אותה נקודה שיש לכם מחלוקת?

לא על אותה עסקה, על אותו עניין.

ברור שלא על אותה עסקה.

ודאי שלא על אותה עסקה, אבל אותו נושא שאמרתם שזה לא מתקבל, והוא חזר עליו. נניח עשה עסקה אחרת, פעם הוא עשה את זה בכסף, אבל אותו נושא שאמרתם "לא", נניח הוא הסכים, הוא עשה את זה עכשיו שוב, והוא לא דיווח.

האם תוכלו בבקשה לקרוא לנו את ההגדרה של החלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב? מהי הגדרת החלטת מיסוי?

"החלטה בכל הנוגע לחבות המס של מבקש, לתוצאת המס או להשלכה על חבות המס שלו, בשל פעולה שביצע או בשל הכנסה, רווח, הוצאה או הפסד שהיו לו."

זה הפרה רולינג.

ניסן, אני רואה חשבון, הולך לי למס הכנסה – תקשיבו טוב, רבותי - - -

אני אתן לך לדבר.

גם בחמש שנים הדין יכול להשתנות.

אני רוצה שתגדירו את הפעולה הפרקטית שהאזרח עלול להינזק ממנה בהצעה הזאת. אני רואה חשבון, הולך למס הכנסה, מקיים דיון. 90% מהדיונים בתיקים של העצמאים ממעמד הביניים נגמרים בפשרה. כשיש דיון הוא נגמר בפרשה, בפשרה יש תוספת המס. יש היום תוספת מס ככלי למפקח בתוך הדיון. יש לו כלי של קנס גירעון להטיל על הנישום עד 15%. עכשיו הם מבקשים: תן לי יותר כוח מול הנישום – 30%. תבין, יש לזה משמעויות רבות, זה הרבה מעבר למה שמדובר כאן, רבותי. אתה אומר לי: תן לי עוד יותר כוח. אנחנו רואים את זה בדיונים שמקיימים מול פקידי השומה. רואים את העוצמה הזאת בשוט שעומד לזכות המפקח. אתה לא רוצה, יש לי הכלי הזה, אני אעריך את השומה, אוציא לך שומה לפי מיטב השפיטה ואתן לך 50% קנס גירעון. הנישום רואה את המספרים, מקבל פיק ברכיים – טוב, חברים, בואו נגמור את זה.

לא זה מה שנאמר, לפחות לפי הבנתי. נגמור לשמוע מה הם רוצים, כי אנחנו עוד בחלק של מה שהם רוצים בהגדרה, ואחר כך ניתן לדבר ונשמע גם את לשכת רואי חשבון.

קטגוריה נוספת שהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי שניתנה לו.

הוספנו באותו עניין קודם.

כן, שומה - - -

למה אתה צריך גם עמדה מפורשת וגם החלטת מיסוי? כמו שאמרת, "הנישום פעל בניגוד להחלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב" באותו עניין – לאותו עניין, צריך למצוא - - -

החלטת מיסוי היא מאוד נקודתית, למשהו ספציפי.

כן, באותו עניין.

אני חושבת שחמש שנים זה זמן ארוך מדי. שלוש שנים זה מספיק. הבנתי ש"או שומה סופית" ביקשו להוריד. האם ביקשתם להוריד את המלים "או שומה סופית"?

נראה את המכלול.

שגית, השיעור. אני בעד - - -

ניתן לכם, אבל אני רוצה לדעת מה הם רוצים.

יש פה בעיה עם ההתנהלות. אני אומר לך אמיתית, התחושה שלי כרגע שאנחנו עוסקים ברשעים, שרוב הציבור "אטו ברשיעי עסקינן", כמו שאומרת הגמרא, אבל המציאות היא לא כזאת. רוב האנשים הם אנשים הגונים, באים, מדווחים, משלמים - - -

אז אין בעיה.

מה יקרה עכשיו? נרחיב את הסמכויות שלהם? זה ייפול על רוב האנשים, כי בסוף, כמו שהוא תאר קודם, תאמין לי שזה מה שיקרה. אתה מכיר את הסיטואציה שאתה עומד מול הצד השני?

שבועיים אנחנו אומרים. אנחנו אומרים את זה כל הזמן: חוק ההסדרים הוא ל-5% מהעבריינים ולא ל-95% מהאזרחים הטובים. זה חוק ההסדרים.

תעצים את הקנס, קנס, קנס.

רוב הציבור הנורמטיבי משלם.

רבותי, נעשה סדר. כל חוק העונשין, כל הדין הפלילי, מדבר רק על אנשים פליליים, הוא לא מדבר על אנשים נורמטיביים רגילים, נכון? אז אתה יכול להגיד אותו דבר, שחוקים שלמים נעשו רק על 2% מהאוכלוסייה, לא יותר מזה.

לכן הוא מאוד מצומצם ומוגדר.

הוא לא עבריין.

יש להם כלים, רבותי.

דקה. אז הוא מדבר רק על אלה שפועלים בניגוד.

לא. כבוד היושב-ראש, לא נכון.

יש הרבה כלים, ניסן.

רבותי, אני מדבר כרגע אתם, עוד מעט כל אחד יסביר. כרגע הם מדברים על אנשים שעובדים בניגוד למשהו, הוא אומר, 1, 2, 3. הוא אומר שזה בניגוד.

כבוד היושב-ראש, מה שהוא אומר, כבודו - - -

אני אתן לך.

רק שאנשים יבינו מה קורה, אולי זה יחסוך.

זה מאוד חשוב לדעת, ניסן. אני רוצה לשמוע.

אני אחלק את מה שאמרת. בדיונים שאתה בא לשומה, כל דיון בלי יוצא מן הכלל, יש 15 סעיפים לדיון. 15 במקרה הטוב, לפעמים הרבה יותר. הפרש כזה, הפרש אחר. לפעמים יכול להסתכם כל הסיפור ב-20 שקל, לפעמים ב-200 שקל, לפעמים ב-500 שקל או לא יודע כמה. ואז בסופו של יום הרבה פעמים הסכומים לא שווים את ההתדיינות בבית משפט. מגיעים לפשרה וסוגרים.

מה לפי הפרשנות הזאת? היו 15 סעיפים. אתה אפילו לא יודע מה סגרת בפשרה. נסגר סכום. הסכום כולל שעטנז של כולם ביחד, כל אותם 15 סעיפים.

היו הוצאות רכב, היו כיבודים.

על כל אותם 15 סעיפים תדווח בעתיד? זה בלתי אפשרי. הלוא זה דבר בלתי אפשרי. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא הגיוני. על כל דבר קטן שיהיה מחר, לפעמים היה 30 שקל, 500 שקל, 2,000 שקל, סכום של הוצאה כזאת או אחרת שהיה לי ויכוח אתם והגענו לפשרה כזאת או אחרת, מחר צריך לדווח על זה. מי יכול לעקוב אחרי זה בכלל? מי מסוגל לדעת על זה בכלל?

למה?

זה מה שאומרים: כל דבר שהוסכם בשומה. היתה שומה, הגשתי הכנסה על 100, ובשומה עכשיו רצו ממני 200. הגענו לפשרה בסופו של דבר על 128. הגענו לפשרה. ה-128 הזה מורכב ממיצוע של 15 סעיפים שעלו בדיון, שדנו בהם. אמרו כך, אמרו אחרת. דנו, הגענו ל-128 שקלים. אני לא יודע אפילו ממה בסופו של יום ה-128 מורכבים, אבל מחר כל אותם 15 סעיפים, אני צריך לדווח עליהם. זה בלתי אפשרי.

אני אתן להם לענות לך, למרות שאני יודע לענות, ואני חושב שאתה לא צודק בנושא הזה.

לגבי שומה, זה בדיוק מה שכתוב.

אני אסביר. שני דברים: האחד, אם השומה הסופית היתה כתוצאה מפסק-דין, אז פסק-הדין פירט בדיוק באיזה נקודה יש בעיה ובאיזה אין בעיה.

לא תמיד, לא נכון. הרבה פעמים זה פשרה. גם בפסק דין יש פשרה. אתה מגיע לפשרה וסוגרים סכום. לא מדויק.

אם השופט עצמו נתן הכרעה מפורטת ומדויקת, אז הוא גם יתייחס לכל אחד מהסעיפים.

הרבה פעמים זה נגמר בפשרה שמקבלת תוקף של פסק דין. למה אתה אומר כך?

עופר, אם אין, אז אין. אם אין, אז זה לא בניגוד.

היה בניגוד. היו דברים שהיו בניגוד.

ממה נפשך? אם השופט פירט - - -

ניסן, תן לי רק להשלים. יש פתרון לכול.

יש סוגיות חשובות לשמוע.

אני יודע.

אם לא יקטעו אותי באמצע, תקבלו תשובה מלאה. אם בית המשפט נתן פסק דין מפורט, מלא, אז הוא הסביר הכול, פריט-פריט, התייחס לכל אחד מהדברים ונתן את ההכרעה שלו. יש מקרים שבהם יש הסכם פשרה, בין בחסות בית משפט, בין שלא בחסות בית משפט, בין אם זה בהליך שומה שנעשה בפקיד השומה ובין אם זה מחוץ לכותלי בית המשפט – גם שם יש מקרים שיש הסכמים שקשה לדעת מה עומד מאחוריהם ועל מה התפשרנו ואם זה הסכם סכום או פשרת סכום כוללת לבין מקרים שהם בכל זאת ספציפיים, מפורשים ומנומקים. ברור שבאותם מקרים שקשה לדעת למה מתייחס כל פריט ופריט בשומה - - -

זה לא נכנס לפה.

זה לא ייכנס לזה, וזה כתוב - -

ניסן, אל תהיו תמימים.

- - אבל אם זה מפורש וברור - - -

אל תהיו תמימים. נכנס, אדוני.

הוא אומר שלא נכנס, אני לא מבין.

אם דברים מפורשים, מדויקים, ואז לדוגמה בהסכם הפשרה יהיה כתוב: מס הכנסה ירד מנקודה א' והנישום ירד מנקודה ב'. ברור שבנקודה ב' יש בעיה? זה ברור? אפשר לחשב את זה?

אפשר לדעת כמה נגמר בפסקי דין וכמה נגמר בפשרה? האם יש לכם אחוזים של מספר התיקים?

אני לא חושב שזה קשור לעניין הזה.

איך זה לא קשור לעניין הזה? זה בדיוק קשור לעניין הזה.

הוא הרגע אמר שהרוב זה פשרה, ובפשרה אין - - -

זה בדיוק קשור לעניין הזה.

כל הפשרות זה שומות.

אם אין, זה לא נכנס למסגרת הזאת.

אם הפשרה הסופית היא בלי לוותר על טענות ורשויות המס לא מוותרות על טענות, המשמעות של העניין הזה שהוא נמצא גם נמצא, כי מוותרים בכסף, אבל מכיוון שהרשות לא מוותרת על הטענות, גם קיימת העמדה וגם קיימת שומה סופית. אני מצטער שרשות המסים מציגה את זה כך, בייחוד שההסכמות אתה היו שהסעיף הזה בכלל אמור לרדת בגלל הבעייתיות שלו.

סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, הרי הסיבה שחזרנו לדיון הזה, זה בגלל שביקשנו עוד נתונים. בדיוק בשביל להבין עד כמה מדובר ב-5% מהציבור, או 2% מהציבור, או שמא 70% מהציבור שבכלל מרמים ומרמות.
אמרת לגבי שאלתי שהיה סעיף אחד קונקרטי. א', השאלה כמובן של עדי היא סופר רלוונטית – כמה נגמר באמת בהחלטות בית משפט שבהן כתוב בדיוק על איזה סעיף וכמה נגמר בפשרה. דבר אחד, אם יש לך הנתון הזה הוא רלוונטי מאוד - -

אני רוצה להוסיף עוד שאלה - - -

לא, לא. רק שנייה. אחד לאחד.

- - דבר שני זה אותו נתון שאמרת לי בסעיף הקודם שזה לא קשור לסעיף הזה, זה קשור לסעיף של הקנס. אולי את הנתון הזה יש לך לתת לנו?

אני אסביר שוב.

משה, לפני שתענה עוד שאלה. אתם מבקשים עכשיו הגדלת קנס התחלתי, במקום 15% ל-30%. אני מבקש לדעת במספר, כמה אנשים חייבתם ב-30%, בכפל? לכמה ניצלתם את ה-30% שעמד לרשותכם?

כמה גם ב-15%?

הם מבקשים 30%. אני רוצה לדעת כמה אנשים חייבת ב-30% כשיש לכם סמכות כזאת?

תנו לי להשיב אחד-אחד.

לא אחד-אחד. נתונים. תן לנו רגע נתונים.

בדיוק. לשאלה של פסקי הדין, לשאלה של מרב – אחד-אחד.

אין לי כרגע נתון של כמות פסקי הדין, אבל למעשה בסופו של יום רוב התיקים ברשות המסים, בין בהליכים במשרדי השומה ובין בהליכים שכבר נמצאים בבית משפט נגמרים בפשרות. הרוב המוחלט.

האם בפשרה יש פירוט?

יש מקרים שמייצרים פירוט והרוב המוחלט לא בהכרח מייצרים פירוט, כמו שזיו מלשכת עורכי-הדין - - -

כל אלה שאין להם פירוט לא נכנסים לחוק הזה.

לא ייכנסו לפה.

תענה לטענה של זיו שאומרת שכאשר אתה משאיר את הטענות שלך והפשרה היא רק בכסף – הוא אומר שזה כן נכנס, מפני שכתוב פה עמדה מפורשת.

אם זה נכנס, באמת הוא צריך להתחשב ולדווח על זה, הנישום.

לא.

אנחנו רוצים לדעת על כל אחד מהסעיפים, למרות שהיו עליהם פשרות.

צריך פשוט להוריד את העמדה המפורטת ולהשאיר החלטת מיסוי.

אם היתה פשרה שלא ירדה אחרי זה לרזולוציות של חישובים בהליך השומה, אלא כללי, זה באמת לא יאפשר לנו להשתמש בזה בסיבוב הבא.

היא כללית בכסף. מה שאומר לך זיו, שאתה מגיע לפשרה כללית בכסף, אבל הטיעון שלך היה, כמו שאתה אומר פה, עמדה אפילו מנומקת, ולא ויתרת - - -

מכיוון שהטיעונים האלה שיקפו הרבה יותר כסף. לצורך הדוגמה, יהיה קשה לדעת לסמן כל דבר בגין מה התפשרת, מה היה נכון ומה לא נכון.

אתה תחליט, משה.

לכן זה לא ייכנס - - -

אתה תחליט אחר-כך אם זה היה - - -

אני אביא את האופציה השנייה, האופציה השנייה שנכתב לא רק סכום, אלא גם נכתב מה העקרונות.

יצטרכו להתארגן לנושא הזה ולהגיד בשומות של הדיונים הבאים, לצורך העניין: השומה היא כזאת וכזאת, בפריט זה וזה, זה הסכום. יהיה יותר מפורט, ואז יגיעו להסכמות. עד היום זה לא היה, לכן זה לא היה רלוונטי. עכשיו, כשיצטרכו להתארגן לזה, ירשמו את זה.

אמרתי מההתחלה, אני לא יודע איך נעשה את זה. אם היה מדובר על העמך הרגיל, לא היינו נכנסים לזה. לא שם אנחנו רוצים שתעמיקו ולא שם אנחנו רוצים שתשקיעו את כל המרץ שלכם. מה שקיים היום מספיק לכם כשמדובר על האיש הפשוט. מה שרצינו, החל מרמה מסוימת, שם תתחילו להעמיק ושם תתמודדו ושם לא תגיעו לפשרות סתם ולשם אנחנו מוכנים לתת לכם את הכוח. לכן אם היינו מצליחים למצוא את ההבחנה, להערכתי 90% מהטענות פה, אולי יותר אפילו, היו יורדות. אם מדובר על עסק שמגלגל, נניח 3 מיליארד, ויש דיווחים וכו', שם אנחנו בהחלט רוצים שתיכנסו ותצביעו. למרות כל מה שאמרתם להם, ושם זה לא פשרה בסכום, שם יש דברים, הם הולכים בניגוד למה שאמרתם, שם כן תעשו את זה. כשמדובר על האיש הקטן, תעזבו אותו. החוק של היום מספיק לכם. משה, האם יש דרך שאפשר לעשות את זה?

ספי, תשמעו אותי עוד פעם. לגבי האדם הפשוט, משק הבית הפשוט וכל זה, יש לכם היום חוק ואתם יכולים להשתמש בו.

הרי גם בעלות-תועלת שלכם לא תיכנסו לרזולוציות האלה.

רבותי. גם בחוק של היום, יש לכם 15% ויש לכם 30%, זה מספיק לכם. אנחנו רוצים לתת לכם את הכוח, החל מרמה מסוימת ששם תתמודדו.

הבנתי. מה שאני מבין מכבודו, לגבי המצב היום, להשאיר את המצב היום לגבי התרשלות, ולגבי - - -

מה שקיים היום בחוק מספיק.

ולגבי התכנונים, הפעולות והקטגוריות הנוספות, לעשות את זה עם רף מינימום של סכום מסוים.

כן.

איזה הפרש כסף הייתם מציעים לשים?

תגידו אתם.

דיברנו על ברוטו.

אני רוצה הפרש.

לא הפרש, אלא מחזור.

שיעור מינמלי של שומה.

דיברנו על מחזור, לא דיברנו על הפרש.

אני רוצה לנסות לעזור. כשהגעתם למסקנה שצריך לשנות מ-15% ל-30% זה הסתמך על בסיס נתונים מסוים שממנו הסקתם את מה שהסקתם, אני מתאר לעצמי, הרי לא החלטתם סתם כך. יותר קל יהיה לנו, אם אני מבין נכון את הדעה של כל החברים פה, אם לצורך העניין נקבל תמונת מצב. יכול להיות שאנחנו סתם יורים את ה-30% וזה יגרום לסיבוך כלפי הרבה גורמים פרטיים. בסוף, אני אומר כמשל, אם ניקח מקרה מסוים ונגלגל אותו בין פקידי שומה שונים, מן הסתם, להבנתי הפשוטה נקבל חוות דעת שונות היכן שניפול. ניפול בחיפה, תהיה חוות-דעת א', בבאר-שבע תהיה חוות-דעת ב'. אתה מנסה לייצר פה איזה מערכת של מנגנון אחד שייצור מכניזם ברור ופשוט, זה לא מה שנראה פה. פה נראה שנסתבך עוד יותר, כי ניתן יותר ויותר מרחב תמרון לפקידים, וזה יוצר יותר סיבוך פנימה.

ניסן, בהצעה של הסכום אני נגד.

אני חושב שהחל מסכום מסוים, שם אנחנו כן רוצים שייכנסו ושם אנחנו כן רוצים להחמיר. אחרת, מה עשינו? רבותי, אם אנחנו רוצים להיאבק, אז שם, לא על האיש הפשוט. החל ממחזור מסוים, שם נותנים לכם את הסמכויות, תיכנסו שם, תתמודדו, גם עם תחכומי המס וכל הדברים האחרים.

הם גם אלה שעושים את התכנון.

במחזורים הגבוהים.

האיש הקטן לא כל כך עושה, חלק אולי.

א', הוא לא עושה, ב', הוא לא - - -

אין לו על מה לעשות, וגם אם הרוויח כמה גרושים, בסדר.

אין לו כסף לרואה חשבון שיעשה דוחות.

משה, זאב, ספי, בואו ננסה להתקדם. ההגדרה היא המחזור או איך?

מה הפרש המס, מה גירעון המס, זה הקריטריון הרלוונטי.

אפשר על הגירעון, שהגירעון יהיה מעל משהו. ה-15% הוא מעל X.

אתם רוצים להגדיל את זה מעל 50?

לא.

אם הגירעון יוצא למשל 5 מיליון - - -

זה יהיה סכום, מרב, לא אחוז.

אתם הרי בקיאים.

מה הנוסחה שאתם מציעים?

איפה זה מתחיל להיות משהו שהוא לא מעמד הביניים, כשזה מתחיל להיות מעל?

אני מסביר שוב. כרגע יש המצב הקיים היום - -

למה לא מעמד הביניים אם הם משקרים?

מי שמרוויח 9,000 שקל - - -

ניסן, נשמע מה מוצע.

- - עם הגירעון הקיים היום, עם ה-15% קנס גירעון, הוא יישאר כמות שהוא.

משה.

המצב היום עם הגירעון מדבר על אחוז מסוים מהשומה, 50%, וברגע שהוא חל בעולם שיש התרשלות מבחינת הנישום, אז משלמים את 15% המס.

מה שקיים היום משאירים לכם ולא נוגעים בזה.

לעניין תכנוני המס וכל הקטגוריות הנוספות, שם אפשר לקבוע רף מינימום של סכום של גירעון שהוא גדול מזה - -

על זה אנחנו מדברים.

- - לא רק בשיעור, אלא גם בסכום, כדי למקד את הרשות לצורך העניין באותם תכנונים.

מה למשל?

על איזה מספר הייתם הולכים?

איזה מספר?

אנחנו מנסים לשאול את זה בכל מיני דרכים, אולי נקבל תשובה.

תהיה תשובה. תנו סדר גודל.

שגית, ניסן - - -

תן להם, תן להם.

אולי הוא ייתן לנו מספר. חכה.

לסמנכ"ל הגבייה יש רעיון.

אני מציע תוספת מס של 100,000 שקל ומעלה. היא מחריגה את כל מעמד הביניים שציינת. אף אחד מהם לא מגיע לסף המס הזה. אני מדבר על תוספת בשומה לדיווח שהוא דיווח.

אנחנו מדברים על 100,000 שנתי.

קח סכום יותר גבוה.

ארבע שנים - - -

לא נכון. סליחה, זה המון כסף. על מה אתם מדברים?

מה זה המון כסף?

על מה אתם מדברים בכלל?

רגע. רגע.

אלה מספרים בלתי קבילים, בצ'יק אתה עושה אותם. ב-152 אתה עושה בסיבוב.

ביישוב שאתה גר, אף אחד לא מגיע לרף הזה.

איזה מחזור נותן סכום כזה?

איזה מין משפט זה?

רבותי, רגע. רבותי.

- - - איך תעשה את המס? מה קרה?

עיסאווי, רק דקה.

איזה מחזור כספים מגיע למס הזה?

זה תוספת.

אני שואל איזה היקף. תן לנו להבין.

זו שאלה נורא פשוטה, למה אין עליה תשובה פשוטה?

בין 200,000 שקל ל-300,000 שקל.

תוספת של סדר גודל כ-300,000 שקל מחזור תביא לסף מס כזה.

מחזור של 200,000?

לא, זה אומר שהוא כבר דיווח על 300,000 או 400,000 מחזור.

למה אנחנו דנים בהגדרה המסובכת הזאת?

את מדברת על תוספת המס.

זה משהו שתלוי בכם.

מה המחזור שצריך להיות בדרך כלל כדי להגיע לזה?

זה לא קשור למחזור.

בחייך, ניסן. תעני לציבור.

תיכף אני אתן. אני רוצה רגע להבין, ואז נראה אם אנחנו יכולים ללכת בכיוון הזה או לא.

כרגע זה נראה כמו משא-ומתן קואליציוני.

ניסן, יש לי הערה אישית. מה שמו של מנהל הגבייה?

זאב פורת.

האדון זאב פורת, לפני שאני אתייחס מקצועית לסוגיות שדיברת עליהן, חיכיתי לזמני. זה שאתה אומר לי שביישוב שלך אף אחד לא מגיע - - -

לא. תתנצל.

לא. זו חוצפה שלך.

אני מתנצל.

הוא כבר התנצל.

זה לא במקום. חוצפה. וטוב שהחברים שמעו.

הוא התנצל.

תן לאזרח ערבי להיות חלק מהמדינה הזאת, גם להיות חבר ועדת הכספים. מייד היישוב מוזכר. זו בושה שאתה אומר את זה, ואתה ראש מערכת הגבייה.

הוא צודק.

הוא התנצל.

איש כמוהו צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא אומר דברים כאלה.

הוא התנצל. עיסאווי, הוא התנצל. מה עוד אפשר? הוא התנצל, נקודה.

אתה צודק.

מה זה שווה שאני צודק? אתה תמשיך להיות בעל הבית.

הוא בעל הבית גם על היהודים.

תמיד היישוב עולה, הדה-לגיטימציה שלך.

רבותי. זאב ומשה, הבנתם מה אנחנו מתכוונים. נצא מזה, אחרת נגמור את הזמן כשלא התקדמנו ולא עשינו כלום.

אני מסביר. 100,000 שקל מס, המשמעות היא גירעון במס, זה אומר, נניח, שמישהו העלים את ההכנסות, לא רשם את ההכנסות. נניח שהוא נמצא בשיעור מס שולי של 50%, זה אומר שהוא לא רשם הכנסות של 200,000 שקל, וזה גירעון של 100,000 שקל. אם הוא בשיעור מס של 30%, זה 300,000 שקל וכן הלאה, לפי העניין. או לדוגמה, אם הוא דרש פטור שלא מגיע לו, זה לא קשור למחזור, אבל זה אומר שמפתאום מאפס זה עלה - - -

בתחושה, תשימו סכום.

נשים סכום.

אנחנו רוצים שעיקר המאבק שלכם יהיה קצת יותר למעלה.

ניסן, צריך להגדיר לשנה, לארבע שנים.

הוא מדבר על שנה.

גירעון לשנה.

תעלו את הסכום, תנו קצת יותר, שנרגיש שאתם עובדים איפה שאנחנו רוצים שתעבדו.

אפשר לקבל כיוון מהוועדה?

לא יודע. אני יודע על מחזור. אני לא יודע להגיד - - -

על מה חשבת, על 200,000 שקל, על 300,000 שקל?

סליחה, רגע. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מושגי כבוד זה פחות הדבר שלי, אבל התכנסנו שוב כי ביקשנו נתונים. בכל פעם שאני מבקשת אותם, אני מקבלת את התשובה: רגע, אני אסביר, ומתחיל איזה דיבור. היתה שאלה קונקרטית על נתון מסוים, לא מאוד מסובך. האם הוא קיים?

אני מסביר שוב. לגבי - - -

לא להסביר. לא להסביר. נתון. כן או לא?

החלטות מיסוי.

לא החלטות המיסוי, הפרה-רולינג שאנשים בעיניך היו - - -

רואים שאת חדשה.

Sorry.

את צודקת. גם אני בזמן שלך ביקשתי את זה.

מה השאלה? כמה אנשים מגיעים - - -

אדוני, אז מה הטעם?

מה השאלה? כמה אנשים מגיעים לפשרה? מה היתה השאלה?

החלטות מיסוי.

עלתה פה טענה בפעם הקודמת שהחלטה של פרה-רולינג למשל צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח, משום שצריך להודיע שהנישום או הנישומה פעלו בניגוד לפרה-רולינג. ביקשנו לדעת, על כמה מקרים כאלה אתה יודע.

פעלו בניגוד לפרה-רולינג שניתן להם?

נכון. ולא דווחו.

היום אין חובת דיווח.

נכון. כמה פעלו בניגוד לפרה-רולינג, שאתה יודע עליהם?

הכמות לא גדולה.

זה מה שביקשנו. ביקשנו לדעת כמה.

הכמות לא גדולה.

בקיצור, אין לך נתון, למרות שביקשנו בפעם הקודמת. אם לך לא אכפת לנהל כך את הדיון, זו זכותך הלגיטימית, אדוני היושב-ראש.

אני לא מבין, אני יוצא מתוך הנחה שיש 2%, הכי פחות.

מרב, אי-אפשר להביא את הנתון הזה.

לא אמרת בפעם הקודמת שאי-אפשר להביא את הנתון הזה, אמרת: נבדוק.

מרב, את שואלת למה אנחנו עושים את זה?

אין חובת דיווח על הדבר הזה.

הבנתי שאין פה חובת דיווח.

מרב, צאי מתוך הנחה של 5% - -

אני לא רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה, אני רוצה לעבוד על עובדות.

- - עליהם אני רוצה, אני לא רוצה על כל הציבור.

יכול להיות שזה לא 5%, יכול להיות שזה 0.1%.

גם כן.

לא "גם כן". אי-אפשר לטרטר את הציבור - - -

אני לא מבין. אם את יוצאת מתוך הנחה שאין העלמות מס ואין מקלטי מס וכל זה, זה סיפור אחר. אבל אם יש, אני רוצה לתת להם כוח לתפוס אותם. תנו להם את הדברים האלה.

אתה יוצר מנגנון נוסף לגביית מס.

החל מרמה מסוימת אני רוצה שיכנסו ויעשו בדיקות נוספות. אני לא מבין. זה לא מה שאנחנו רוצים פה כל הזמן? אנחנו כל הזמן רוצים, כשמגיע הרגע, פתאום כולנו מקבלים רגלים קרות.

שגית, אני מציע שנוסיף "התרשלות בזדון", שהמילה "זדון" תהיה על ההתרשלות.

היום יש "במזיד". הם מבקשים לשנות את זה.

שיהיה קיים, זה יתנהל כהליך משפטי. זה הליך משפטי על הזדון.

רבותי.

ניסן, עכשיו אומר משה, החלטות שלא בהסכמה יש עשרות בודדות מתוך 900,000 תיקים. האם בשביל זה אנחנו הולכים לשנות חוק לכל הציבור? שנבין שבזה מדובר. עשרות בודדות מתוך 900,000, כמה זה באחוזים? מישהי יודעת לעשות חשבון?

להיפך, דווקא בשביל זה, כדי לאתר אותם, צריך להציף אותם.

זה לא יוצף, כיוון שלפי הנוסח שלך זה יחול גם על פשרות.

לא, פשרות - - -

ניסן, אם יורשה לי לעשות סדר, זה דבר שאמרנו. מאה אחוז. עכשיו סוכם על שינוי הנוסח, אתם תבואו לוועדת הכספים ותגידו את הדבר הזה: החלטות שנויות במחלוקת, צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח. ועדת הכספים תדון, נניח לצורך העניין, תאשר.

זו לא הקטגוריה הזאת.

אני יודעת, זה בדיוק העניין. אי-אפשר לקחת את עשרות התיקים האלה ולהגיד: בגלל זה נגדיל את הקנס הדיפולט מ-15% ל-30%. כל הדיון בסוגיה הזאת מרחיק לכת מדי.

לא הבנתי. אם היו 2,000, היה לך יותר פשוט לעשות מאשר אם יש נניח 30.

היא אומרת, אם היתה תופעה, אבל לא חריגים.

מי זה החריגים האלה? את החריגים האלה אני רוצה לתפוס. אני לא מצליח להבין אתכם. אני לא רוצה שיגיע אלינו, לציבור הרחב.

אבל זה מה שהולך לקרות.

לא. למה? אם נגדיר את זה, זה לא יקרה.

ניסן, זה ייפול על כל אזרחי המדינה, ואני מכיר את השטח. ניסן, ברשותך, אם אתה לא מגדיר משהו ספציפית - -

אני הולך להגדיר.

- - לאותה אוכלוסייה שאתה רוצה - - -

אני הולך להגדיר, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

לא יכול להיות שמדברים על חקיקה ואנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה.

יש כאן כמה דברים, יש פשרות בהסכמה, יש פשרות שלא בהסכמה. גם בפשרות שבהסכמה, אם הם חכמים ויכתבו, נניח, שיש נושא שאנחנו לא מסכימים, וזה לא, אבל הגענו לפשרה כספית, וזה כתוב, הם יוכלו להשתמש גם בזה.

האזרח לא יודע. מגיע אזרח לדיון.

לא האזרח. אני מנסה כל הזמן להסביר שאני לא רוצה על האזרח.

על מי כן?

החל מדרגה מסוימת, ולדרגה המסוימת הזאת לא מגיע האזרח, מגיע העורך-דין שלו והרואה חשבון שלו, ואתם אנחנו צריכים להתמודד, ואתם אני רוצה שהם יתמודדו, לא עם האזרח הפשוט.

אלה אותם מקרים בודדים.

זה לא המקרים הבודדים האלו, יהיו הרבה יותר, כי הם מגיעים עם החברות הגדולות להסכמות, ואני רוצה שיכתבו, גם כשמגיעים להסכמה כספית, שיתכבו: אבל לא הסכמנו לדבר הזה ולדבר הזה.

כמה פעמים מגיעים להסכמה, וכותבים "תחת מחאה" בשביל לגמור?

דודי, נניח רשות המסים מודיעה שאתם הסתמכתם על פטנט מסוים או הנחה מסוימת שאנחנו חולקים עליה, אבל שמתם את זה עכשיו, נניח מגיעים להסדר, גמרו. בשנה הבאה אם אותה חברה מסתמכת על מה שרשות המסים אמרה שאסור לה ולא מדווחת – אם היא מדווחת, בסדר גמור, מותר לה להתמודד – אם היא לא מדווחת, זאת אומרת, היא מנסה שלא ישימו לב, להשתמש בטיעון שאמרו להם שאסור – אני לא מדבר על אדם פשוט – אני מדבר על חברה גבוהה, שם אני רוצה שייכנסו.

כבר אמרנו בסעיף 131(ז) שמה שהם אומרים זה לא חוק וירדנו מהדברים הקודמים. עכשיו יושב-ראש הוועדה חוזר למצב שנפסל בסעיף 131(ז).

לא, סלח לי. לא אמרנו שמה שהם אמרו מחייב, אמרנו דבר פשוט: רשות המסים אמרה לכם שזה לא בסדר לדעתה. בשנה לאחר מכן אתם יכולים להשתמש בזה אם אתם חושבים שאפשר, ונתמודד אולי בבית משפט, אבל תודיע, אחרת הם לא ידעו. איך הם ידעו שהשתמשת בזה? תדווח שהשתמשת. זה מה שמבקשים. אל תעלים. אתה יכול להשתמש בזה, ילכו לבית משפט, יחליט בית משפט, אבל תדווח על זה. אני לא רוצה שזה יחול על כל אזרח פשוט. אני מדבר החל מדרגה מסוימת, שמי שעושה את זה אלה עורכי-הדין, רואי החשבון הכי ממולחים במשק, ושם מדובר בסכומים גבוהים, ושם אנחנו רוצים להיכנס. אני לא רוצה להיכנס עם אנשים, לכן אני מבקש לשים רף.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מסכימים, אבל יש לי רק בקשה קטנה, שזה יפעל לשני הצדדים, משום שכאשר הסכמנו על משהו ואני חייב לדווח להם, הם חייבים לקיים את זה גם בעתיד, ומה שקורה הוא, שאני בא מחר לדיון על אותו דבר שהסכמתי אתם בשומה מוסכמת, הם יגידו: זה לא מחייב אותנו יותר. זה רק השנה בפני עצמה. לא יכול להיות דבר כזה. אם זה מחייב – את שני הצדדים - -

וכל מקרה בפני עצמו.

- - שיחייב גם אותם, לא רק אותנו. אם הם מסכימים, אני מסכים.

נניח חברה מסוימת – הכול תיאורטי, כי אני לא מבין בזה כלום – מגישה שומה, ולצורך השומה היא הסתמכה על טענה מסוימת, וכשזה מגיע לרשות המסים, רשות המסים אומרת: רבותי, הטענה הזאת לא לגיטימית, היא לא נכונה.

זו דעתה.

כן, זו דעתה. נניח גומרים. זו פעם ראשונה שאמרו את זה, מגיעים בסוף לפשרה כספית והם שילמו, אבל הם את דעתם אמרו, וכך נשארה דעתם. שנה לאחר מכן, מגיעה אותה חברה, היא יכולה להשתמש באותו טיעון שהשתמשו בשנה שעברה, כי רשות המסים היא לא הקובעת, בית המשפט קובע, אבל מה שאנחנו דורשים: תודיעו לרשות המסים שהשתמשתם בנושא הזה.

ביום שהם הודיעו, הם הפסידו שלוש שנים מהחיים שלהם.

לא הפסידו.

אז מוציאים אותם מהעבודה, מזמינים אותם לביקורות: תביאו את הספרים, תביאו את ההצהרות - - -

שנייה. עזוב. רק שנייה. אני אומר: תודיעו, ואז יכול להיות שרשות המסים כמו בשנה שעברה תגיע אתכם לסיכום ותתעלם, ויכול להיות שתגיד: בשנה שעברה התרענו, השנה השתמשתם באותו דבר, נלך לבית המשפט שיחליט אם הטיעון הזה לגיטימי או לא, אבל תדווחו, אל תנסו להעלים מאתנו, כי כבר אמרנו לכם שלדעתנו זה לא לגיטימי. תודיעו לנו שהשתמשתם בזה. זה הכול. מותר לכם להשתמש, אבל תודיעו. על זה מדובר.
אני לא רוצה שזה יקרה ליעקב או למשה שמגיע או בעצמו או עם החבר שלו שהסכים לעזור לו – לא לגביהם אני רוצה את זה, אני לא רוצה בכלל שיתעסקו בזה, לגביהם יש חוק, החוק הקיים מספיק לנו. תשתמשו בזה. אנחנו רוצים לתת להם כוח כלפי כל אותם אלה שנמצאים החל מדרגה מסוימת, ששם ייכנסו פנימה ושם ימנעו את כל העלמות המס ויתמודדו.

צריך תוכנית מלחמה בהון השחור.

בדיוק זה מה שאני אומר.

זה חלק מזה.

זה לא.

לכן כדי שזה יהיה, אני רוצה להגדיר סכום.

דברים שבמחלוקת לא יכולים להיות הון שחור כעניין של הגדרה. הון שחור זה משהו לא חוקי.

לא. יהיו טיעונים אחרי שיאושרו, ומי שלא יפעל בהתאם להם זה בניגוד לחוק. כאן עדיין אנחנו נמצאים בשלב שעדיין לא הוגדר טיעון מסוים, חוקי או לא חוקי, אבל מאחר שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, אם אתה ממשיך להשתמש בזה שנה אחרי כן או שנתיים אחרי כן, רק תדווח, כדי לא להעלים. זה הכול.

ברשותך, אני חושבת שאתה צודק ואתה מביע פה עמדה שהיא מאוד חשובה, שדיברנו עליה וחזרנו עליה בדיון הקודם פעמים רבות, וזה באמת נורא משמעותי. אז קודם כול, צריך להגיד שהרחבנו ונתנו יותר כוח והוספנו בפעולה החייבת בדיווח, למשל, את הדבר הזה אגב, פעולה בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת. אפשר פשוט להוסיף את זה בפעולה חייבת בדיווח למשל, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי לא זה הדיון.
לעניין הרף, ושוב זה דבר כמו שקרה לנו בריכוזיות, זה דבר שדורש חשיבה, וכדאי שילכו הביתה ויעשו שיעורי בית ויראו על חברות החל מאיזה רף. אני מבינה שמר אשר – נכון, עבדת עם מפעלים גדולים? לכן אתה בא כל כך חדור רוח קרב, כי שם נעשים הדברים האלה, בעוד שהציבור ככלל פחות בעניין הזה.

גם, אבל בסכומים אחרים.

תלך רשות המסים, תתייעץ עם מי שצריך. אני אפילו לא רוצה להגיד עם מי צריך, ותביא איזו הצעה לאיזה סף שנראה אם הוא מתקבל על הדעת.

מאחר שכאן נמצאים האנשים, יכול להיות שהם כבר יודעים. נמצאים פה אנשים שאתם הוא אמור להתייעץ.

תחשוב על עסקים - - -

זה לא מתאים, ניסן.

תחשוב על חוק הריכוזיות. תחשוב בחוק של הריכוזיות כמה עבודה הם עשו לפני שהם הגיעו להחלטה שלא ירדנו לסופה, אבל הם הגיעו להחלטה של 40 מיליארד, 6 מיליארד. לא נראה לי שכאן ועכשיו הם יחליטו על רף.

שיחליטו עכשיו על מיליון שקל.

אם זה מספיק, אין שום בעיה.

אני פחות מחבבת שליפות. אני לא יודעת איך אתה, אבל אני פחות מחבבת את זה. אני מציעה שילכו ויבדקו ויביאו הצעה לסף, ואז נראה האם גם צריך להחיל את כל הפסקה הזאת או שמספיק חלק, בגלל שהרחבנו את העניין של הפעולה - - -

דרך אגב, כשאומרים מיליון שקל, אם זה חברה, זה העלמה, לצורך העניין, של 4 מיליון שקל, כי זה מס 25%. זה גירעון במס.

משה, קודם כול, לדברים של מרב, שהם נאמרים בדרך כלל בטוב טעם, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אנחנו רוצים לסיים, וזה לא כמו הריכוזיות שהיה לנו זמן. אנחנו קצת בלחץ של זמן. יש תאריך שעד אז אנחנו צריכים לסיים.

אפשר לדחות את זה.

רבותי, אני באמצע המשפט. רבותי, מה קרה? מאחר שאנחנו בסד של זמן זה לא אומר שלא נעשה דברים בשיקול דעת. רק מה שאנחנו עושים, שאם פעם לדוגמה היינו יושבים עד 14:00 והיינו אומרים: תראה, כמה שעות ישבנו – לא היום, אתמול נניח, לדוגמה – וביום חמישי יושבים עד 17:00 ועד 18:00, כי אנחנו יודעים שיש זמן, אני רוצה לעשות ביקורת ולראות שבתשע בלילה האורות עוד ידלקו גם שם. לא אכפת לי שתבואו מחר עם תשובה, ולהערכתי לא צריך יותר מזה. הם יצאו לשעה אפילו, וכשאנחנו נלך לישיבות סיעתיות, הם כבר ייתנו תשובה.

מחר נראה לי. אני גם רוצה לקבל נתונים. אני, כידוע, חדשה ורוצה לקבל נתונים, אולי אני אצליח לקבל את הנתונים על החברות, מה שלא הצלחתי לקבל על הריכוזיות. אולי הפעם אני אצליח לקבל. תהיה לי התקדמות בחיים. כדאי.

אומרים ש-2% מהחברות משלמות - - -

משה, אולי כדאי שתגיד לנו את כל ההסדר, כי נתקענו בקריטריון הזה. אולי תצליחו לוותר בדיוק על הפסקה הזאת הכי בעייתית לכם ולנו, ויכול להיות שתוכלו להסתפק באחרות.

מה זה נוותר? בסך הכול נוותר עליה בחוק ההסדרים. מקסימום תמיד תוכלו לחזור אתה בזמן אחר. זו לא בעיה, הרי אנחנו לא הולכות לשום מקום.

אלה לא הולכות, אבל ההולכים אולי הולכים...

כבר עשינו החמרה, ניסן. בכל הדברים שאתה אומר נתנו באמת כלי מאוד משמעותי. אני חושבת שעכשיו להתעקש על הפסקה הזאת זה לא נכון.

אני לא מתעקש על פסקה, הפוך אני חושב. המצב הוא כזה שלא אתם לוחצים אותנו, אנחנו רוצים שתרגישו שאנחנו לוחצים אתכם להילחם.

הם רשמו לפניהם.

לא רשמו, אני רוצה שזה יקרה בפעול. יקימו ועדה? לא. מה שאנחנו רוצים שב-2014 כבר נתחיל לראות תוצאות, כדי שנוכל למנוע את הגזירות.

איך עכשיו יחליטו לגבי סכום? לפי איזה נתונים?

עיסוואי, כמה שתחליט, זה יהיה יותר טוב ממה שלא קיים. נתחיל, יתברר שלא, אפשר יהיה לשנות. אבל לפחות יהיה לך כלי שתוכל להתמודד עם הגדולים. היום אתה מתמודד עם הקטנים.

גפני הציע מיליון שקל. הצעה טובה.

בלי קשר לסכום עד היום דין קנס כזה היה כדין שומה לעניין ההטלה, לעניין השגה וערעור. לפי ההצעה הנוכחית זה קנס, אי-אפשר לבטל את זה.

אנחנו מדברים על גירעון של 300,000 שקל לשנת מס, הפרשי מס. 300,000 שקל מס נוסף לשנה. תחשבו שהאדם הזה העלים הכנסות של יותר ממיליון שקל.

אני מצטערת. ניסן, תסלח לי, צריך לדבר במונחי מחזור ולא במונחי גירעון.

אני רוצה לשאול אותם מה המשמעות.

הגירעון הוא על המס.

השאלה מאיזה רף - - -

מחזור לא טוב.

מה שצריך להיות פה בסעיף, אם בכלל, איזה חברות בכלל נכנסות לדיון הזה. ולכן הדיון צריך להיות על גודל מחזור ולא על גירעון מס.

לכן אני כל הזמן שואל כדי להגיע ל-300,000 האלה. אני שואל מה שהיא שואלת, ואני כל הזמן מנסה לשאול, למי שלא מבין כלום - - -

אם לא עונים, כנראה יש כוונה.

הם צודקים במונחים שלהם, אבל בתפיסה שלי, שאני רוצה שיטפלו מרמה מסוימת, ה-300,000 לא אומר כלום.

היית נורא ברור.

אני אשאל אותם. תאמיני לי, אני אשאל אותם. זאב ומשה, תנו לי להבין, איזה היקפים או מחזור – לא מחייב – יכולים להגיע לרמה כזאת של 300,000 בגירעון? רק שאני אבין על מי מדובר. אני למשל לא יכול להגיע לזה, נכון? תן לי סדר גודל שאני אבין האם אכן אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

אני אסביר. אני אביא דוגמה, למרות שהגירעון יכול להגיע מהמון הקשרים.

הערכה.

סדר גודל. איזה חברה? אתה אומר שאני לא יכול, שגית גם לא יכולה. אולי כן, אני לא יודע.

10 מיליון, כבודו. זה היקף של חברה שבממוצע תגיע לפערים כאלה.

אם זה כך, זה בסדר.

זה המחזור של החברה, אם זו חברה, ואם זה יחיד, זה 5 מיליון.

הולך. ברגע שאמרתם את זה - - -

5 מיליון שקל לשנה. לא קיבלתם את ההצעה שלי של מיליון שקל לארבע שנים, אבל קיבלתם את ההצעה - - -

אמרת מיליון לשנה.

עופר, באמת יישר כוח. אנחנו מתכוונים לזה, בסדר, תגדירו.

מה סוכם? 10 מיליון שקל?

גירעון של 300,000.

גירעון של 300,000, ולפי מה שעופר אומר - - -

מס של 300,000.

על בסיס מה אתה מחשב את זה? תוספת מס של כמה?

תוספת מס.

- - - 300,000 שקל.

עופר אומר שזה חברות בסדר גודל של 10 מיליון ולאדם פרטי 5 מיליון. מבחינתנו זה בסדר. זו האוכלוסייה - - -

צריך להבין שמדובר בפער מס ולא במס עצמו.

ברור. תוספת מס של 300,000.

זה לא המס עצמו, אלא בפער מס של 300,000 שקל.

הוא אמר "תוספת".

תוספת מס של 300,000 שקל.

300,000 שקל לשנה מקובל, אני לא בטוח בהכרח שזה חייב להיות לחברה של 10,000,000, זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות. אם זה הסכום, עלינו זה מקובל.

סליחה, אני מצטערת - - -

אפשר מחזור ופער מס שלוב.

צריך לעמוד בשני התנאים?

אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב – סליחה שאני אומרת את זה, ואני חושדת בכשרים – אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב פער מס בפערים גבוהים. אני לא רוצה. אני רוצה שייקחו ממישהו גדול ומועד על פניו. אני רוצה ללכת על מחזור ולא על פער מס. 10 ו-5 מחזור, לא לפי פער המס.

- - - יכולה להיות תוספת מס לאו דווקא מהעלמת מחזור, היא יכולה להיות מהוצאות שלא מוכרות. כשאת מדברת על מחזור - - -

תבינו אותנו. אנחנו לא יודעים להגדיר. זאב, כל מה שאנחנו רוצים שתעסקו בחברות ברמה של 10 מיליון או באנשים ברמה של 5 מיליון. תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אבל שנדע שעל זה מדובר.

אני רוצה להזכיר לכולם שבדיון על החישוב המאוחד של בני זוג היו אנשים מעסקים קטנים שסיפרו שהם חייבים לכם מאות אלפי שקלים, ובקלות פתאום פה - - -

הפרש המס הוא 50,000 שקל לשנה, לא 300,000 שקל לשנה.

היו להם חובות גם של מיליון.

ספי, תענה ותמצא לנו את נוסחת הפלא.

כבר היום הניסוח של הסעיף מתייחס לקנס הגירעון, הוא קובע את הגירעון, ולכן אותו תמריץ שלילי שעליו מדברת חברת הכנסת מיכאלי, שאולי אם נקבע את זה בהתאם לגובה הקנס, נתמרץ את רשות המסים להגדיל את גובה הקנס, הוא כבר קיים היום באופן מובנה בסעיף, כי אנחנו כבר מדברים על 50%. ולכן מעבר ל-300,000 לחברות לא משנה את הנקודה הזאת.

כן משנה, ואני אסביר למה.

יש היגיון לזה שאנחנו קובעים בהתאם לגובה הגירעון, כי זה סעיף עונשי, והסעיף העונשי, יש היגיון שיהיה מותאם לגובה ההעלמה בניגוד לגובה מחזור.

אני מבינה אותך מצוין, האמן לי, אבל כבודו מבלבל בין שני עניינים: העבירה והסנקציה. הגדרת העבירה שאתה מגדיר גובה הגירעון יחסית למס וכו' זה נשאר, זו הפסקה שעליה אנחנו מדברות. מה שאני רוצה להגדיר, אך ורק דרך מחזור ולא דרך גירעון המס, הוא מי בכלל נכנס לקטגוריה שהפסקה הזאת חלה עליה או עליו. אלה שני דברים שונים.

אני עושה סעיף עונשי לחברות גדולות.

אני לא עושה סעיף עונשי, אני עושה סעיף - - -

ברגע שאתה עושה את זה סעיף עונשי, הנוסח של פסקה (ב) הוא מאוד-מאוד רחב לסעיף עונשי, בניגוד לעמדה מפורשת בהחלטת מיסוי. גם את זה צריך לתקן בצורה מסיבית.

רבותי, נעשה סדר.

אני חושבת שצריך לוותר על הקריטריון הזה, נישאר עם הקריטריונים הברורים - - -

מרב, אנחנו הולכים ביחד.

ספי ומשה, תנסו לתת ביטוי – זאב, תהיה אתנו לדקה – בהגדרה שלכם של התוספת 300,000, אין לנו בעיה, אבל תגדירו באיזה מקום שאנחנו מתכוונים החל מרמה, כמו שנאמר - - -

אותם 10 ו-5 מיליון, שיכתבו בחוק.

5 פרטי, 10 - - -

את זה אנחנו לא מקבלים.

עוד פעם, מה שאנחנו רוצים שלא יהיה מצב שפתאום תתחילו להפעיל את זה על העמך הפשוט באיזו דרך. אני לא יודע איך.

לעמך הפשוט אין גירעון של 300,000 שקל.

חבר'ה, אנחנו רוצים להרגיש טוב עם זה. אנחנו אולי לא מספיק מבינים, תנו לנו להרגיש טוב. תמצאו את הדרך להכניס דבר כזה באיזה מקום שנדע. המדד הקובע בחוק קבעתם שהוא 300,000 תוספת, בסדר, אבל תנו לנו ביטחון שיהיה כתוב שמדובר החל מרמה מסוימת, כי אני לא רוצה שאיכשהו זה יתגלגל - - -

לחנות המכולת.

אני לא מכיר סעיף עונשי שמתייחס רק לחברות בגודל מסוים, וזה מה שאת מבקשת.

אני אומרת שמי שיש לו כלים לעשות את זה, ישלם קנס יותר גבוה ממי שאין לו כלים, חד-משמעית.

במבחן התוצאה למי שיש גירעון של 300,000 שקל, תוספות - - -

מרב, קביעת המחזור זה לא מה שהם רוצים כאן, אלא המס. בסוגיית המחזור יכול להיות מחזור גדול והפסדים.

אפשר את שניהם.

מה מפריע לכם שניהם?

אנחנו לא מכוונים רק לחברות האלה.

אני מבין את זה, אבל מה זה מפריע לכם?

300,000 שקל זה מספיק מסיבי ומספיק גדול כדי שניכנס לזה.

שני תנאים יתקיימו. למה לא? מה זה מפריע?

לא תמיד זה עניין של מחזור.

אני מקבל את זה, אני מסתכל על התוצאה הסופית. יש מחזור של חברה בהפסדים.

נניח אדם קיבל דיבידנד וזה לא מחזור, והוא לא שילם עליו מס. זה מחזור או לא מחזור? הוא קיבל המון כסף. זה לא מחזור. בן אדם - -

רבותי.

- - בנה את הבית שלו הפרטי ושם אותו בעסק, זה מחזור או לא מחזור? זה לא מחזור. זה הרבה יותר מורכב, ולכן הולכים על גירעון. זה הסכום האובייקטיבי.

רבותי, אני מסכם.

במקרה של אדם שבנה את הבית שלו, אתה ממילא הולך לפלילי וממילא זה לא חל, אז זה לא רלוונטי. במקרים פליליים ממילא אין קנס גירעון, משום שזה הולך לפלילי, ואז זה קנס גירעון.

אם אני לא הולך לפלילי?

מי שבנה את הבית על חשבון העסק, לא תלך לפלילי? לא תלך לפלילי על דבר כזה, אז על מה תלך לפלילי?

אם זה על הכנסות של חוץ-לארץ, יש מחזור או אין מחזור?

די. מיצינו. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שלא תמצאו דרך, וייפול הסעיף הזה, חבל. אפשרות שנייה, שאנחנו כן מוכנים לה, לתת לכם כוח, אבל אנחנו רוצים לוודא שהכוח הזה יופעל במקום הנכון. אתם אומרים תוספת של 300,000 שקלים. מי שמומחה גדול מבין שזה מדבר על הרמות של חברה ב-10 מיליון ואדם פרטי יחיד ב-5 מיליון, אבל אנחנו, שצריכים להצביע, לא ברור לנו כל-כך. תנו לנו ביטחון נוסף שנדע שאכן על זה מדובר, שהכוח הגדול שאנחנו נותנים לכם ועושים את זה בכיף, אנחנו אפילו לוחצים עליכם, לא ינוצל לחלקים הקלים, לאותם אנשים שמגיעים, ושם אתם בעלבתים, אתם שולטים עליהם. לא עליהם אנחנו רוצים. תמצאו נוסח. אם אתם לא יכולים עכשיו, תביאו מחר. בסדר, תשבו החכמים, תתייעצו ותתנו לנו משהו.

שני דברים: א', מבחן המחזור הוא מבחן בעייתי מאוד, יש הרבה מאוד דברים שלא קשורים למחזור. לדוגמה - - -

לא מחזור, תמצא משהו אחר. אל תסביר לי מה לא, תמצא מה כן.

מה בעייתי במחזור?

יש הרבה דברים שזה לא עניין של מחזור, שזה לא קשור למחזור. מה קרה? הרי מדינת ישראל הפסידה 300,000 שקל לשנה. זה מה שמעניין.

אנחנו לא רוצים שייטפלו - - -

לא. לא. לא.

עושים לכם בדיקת הצהרת הון ויש הפרשי הון.

אנחנו עושים פה כמה תנאים מצטברים: האחד, שמדובר במישהו שקיבל החלטת מיסוי - - -

עזוב, על כל זה אנחנו לא נדבר. אני רוצה לדעת שכל הכוח - - -

- - -

הנקודה שלנו זה רק שאנחנו רוצים שהכוח שאנחנו נותנים לכם, ונותנים בכיף, התוספת, יופעל רק מרמה מסוימת ולא על העמך הפשוט, ששם הכי קל.

העמך הפשוט לא נמצא שם.

הלוואי היינו שם.

דקה. אם כותבים "תוספת 300,000", ברור שזה מדבר החל מ-5 מיליון ו-10 מיליון?

לא.

לא.

חד משמעית לא.

זה יכול להיות גם על הרבה פחות?

בוודאי. זה יכול להיות גם 1 מיליון ו-3 מיליון, 1 מיליון ו-2 מיליון.

ניסן, יעשו לך הפרשי הון, על הפרשי הון אין מחזור. מה זה קשור?

אני יכול להציע הצעה? אם יש בעיה כל-כך קרדינלית של המחזור, שיעלו את הסכום ל-500,000 במקום 300,000. בצורה הזאת בוודאות יעלו את זה ליותר גבוה, ואז אם ייכנסו, ייכנסו לפחות וגמרנו את העניין.

נכון.

זאב, אתם מוכנים לזה?

500,000 – סגור.

בסדר.

רבותי, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נמכר.

לא. הסעיף הזה - - -

זיו.

אני רוצה לומר את דברי, לא ניתן לי לומר את דברי.

מאה אחוז, בסדר. תאמר.

הסעיף הזה מיותר לחלוטין, מכיוון שרשות המסים יודעת למי היא הוציאה החלטת מיסוי, היא יודעת למי היא הגיעה בשומה סופית לתוצאה כזאת וכזאת. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להכניס מראש את התיק לתוכנית העבודה. להעמיס סעיף מסובך ומטומטם כזה על ניהול פנימי לא נכון של רשות המסים זה מיותר. יתר על כן, בדיונים שעשינו עם רשות המסים ביום חמישי רשות המסים הבינה את זה ובכלל ירדה מהסעיף, ולכן אני מתפלא. חברת הכנסת מיכאלי אמרה אותם דברים ביום חמישי. למה על הדברים האלה צריך בכלל להוסיף דברים?

500,000 הופך את הסעיף לאות מתה. זה מיותר, הוא צודק.

לא זה מה שהוא אומר.

אני אומר שיכניסו לתוכנית העבודה ולא צריך את הסעיף.

ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אומר, שלא אכפת לי מה הם רוצים, אני יודע מה אנחנו רוצים. גם אם הם לא רוצים, אנחנו רוצים לחייב אותם לטפל ברמה מסוימת ולשחרר רמה מסוימת.

מצוין שיכניסו לתוכנית העבודה.

איך אני אדע? אני יושב שם? אם אני כותב פה, לפחות אני יכול - - -

גם זה לא מכניס לתוכנית העבודה.

כל העניין הוא בשינוי שעשינו בפעולה החייבת בדיווח. בעצם זה מה שמאפשר להם, וזאת הדרישה שנתנו להם. זה נורא-נורא ברור. זה גם נאמר פה לפרוטוקול, וגם בסעיף הזה שהרחבנו - - -

אני לא מבין. את רוצה לצמצם?

אני רוצה לבטל את הסעיף הזה.

למה?

כי הסעיף הזה הוא דרקוני ויביא צרות, והוא בלגן בחקיקה.

למה? מאיזה בחינה?

כי הוא לא נדרש. ניסן, אני מסכימה אתך, אני לגמרי מסכימה אתך על הכול. מבחינת הכלים לעשות מה שאתה רוצה, יש להם גם בלי הסעיף הזה. אם הם לא יעשו את זה, לא משנה כמה סעיפים ניתן להם. אם הם לא יוציאו אותם לפועל כמו שצריך, לא יעזור שניתן להם עוד. הסעיף הזה לא טוב – חוקתית הוא לא טוב, מבחינה עניינית הוא לא טוב, הוא עושה בלגן בחקיקה. כל פעם אנחנו חוזרות לזה. נתנו להם את הכלים לאפשר לעשות בדיוק מה שאתה רוצה לדרוש מהם. ניתן להם, הם יחזרו מחר בבוקר כשיש להם הברקה חדשה וחשובה, סבבה.

אולי יוותרו על הסעיף הזה.

יש אמות מידה אחרות.

הדבר הנכון הוא לוותר על הסעיף.

אני מסכימה.

אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, יש לנו כל יום הפתעות. כרגע מה שאנחנו מסכמים שהסעיף הזה קיים בתיקונים שנעשו.

אני אקרא את התיקונים.

כשמדובר כאן על תוספת של 500,000.

500,000 וגם תיקון של הניסוח.

תקראי את התיקון.

הניסוח יהיה "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי - - -".

אני רק רוצה לתקן, שאנחנו עושים את זה, אבל משאירים את המצב היום, את הגירעון שקיים היום.

כן, זה בלי קשר.

הגירעון יהיה כמו היום.

מס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% - - -

מה שקיים היום.

המבחן של ההתרשלות והמזיד קיים היום?

לא, משה - - -

מה הם רוצים?

משה, מה שקיים היום בחוק נשאר. לא מה שכתוב פה.

לא בהצעת החוק.

מה שקיים בחוק. הכוח שיש לכם היום, נשאר. אנחנו נותנים לכם תוספת שחלה על - - -

אין בעיה.

תעשו סדר.

בלבלתם אותנו לגמרי, אנחנו כבר לא יודעים מה אתם רוצים.

אתם רוצים הצעת חוק אחרת?

מתקנים.

אתם רוצים משהו אחר עכשיו?

רק שנייה. אני מסביר.

מה קיים היום בחוק?

היום יש קנס גירעון בשיעור של 15% אם יש התרשלות. זה המצב. רצינו להחליף את המנגנון הזה במנגנון חדש. לאור הצמצומים שקיבלנו פה, קנס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% קנס, תנאים של מזיד של 30% – זה יישאר. ועכשיו הדבר החדש הוא עם הרף של ה-500,000 שקל.

זה לא מה שביקשתם בהצעה המקורית. ההצעה המקורית שלכם היתה להחליף את החוק הקיים.

הבנתי. זה ברור. אנחנו משנים. ההיפך, אנחנו ביקשנו.

משאירים את החוק הקיים - - -

החוק הקיים יישאר, וזה לטיפול בכל עמך ישראל, כמו שהיה עד היום. אנחנו באים, ועדת הכספים, יחד אתם ונותנים להם כלים נוספים, אבל אנחנו מוודאים שהכלים בעלי העוצמה הנוספת שנותנים עליהם, יחולו לא על העמך הפשוט, אלא על התוספת.

ה-30% קנס יהיה על ה-500,000 שקל?

תוספת. אם יש תוספת.

שם גם יהיה מבחן של התרשלות ומזיד?

לא.

ב-500,000 לא יהיו לא התרשלות ולא מזיד?

לא. כי זה הפעולה.

לא צריך התרשלות.

זה מה שיש היום. זו קטגוריה נפרדת ומצומצמת, שהולכת למקומות הגדולים יותר.

לא, אבל היום (ג1) מדבר על הפעולה החייבת בדיווח, הוא לא מדבר על ההגדרה הרחבה שעכשיו אתם מבקשים בפסקה (ב).

יש פה הבדל - - -

אתם אומרים שהיום ב-(ג1) אין התרשלות במזיד.

התרשלות זה לא מ-500,000 שקל?

רגע, זיו.

- - -

חבר'ה, תסביר רגע.

הצעת החוק הממשלתית החליפה את רוב סעיף 191, מסעיף קטן (ב) עד סעיף קטן (ג1). מה שאומר עכשיו אשר שהוא רוצה להשאיר את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) ורק את סעיף קטן (ג1), שקבע קנס גירעון בלי התרשלות ובלי מזיד על מקרה של תכנון מס חייב בדיווח ועסקה מלאכותית – להכניס במקום התנאים שקבועים בסעיף ההוא את הסעיף בנוסח הזה שאומר: קנס של 30%, גירעון העולה על 50%, הגירעון נובע או מפעולה החייבת בדיווח או - - - עניין מסוים, פלוס התנאי של ה-500,000.

זאת אומרת של-500,000 עדיין יכולה להיות התרשלות.

לא.

לאזרח הפשוט - - -

זה לא שייך לאזרח הפשוט.

זה המצב היום.

אין אזרח פשוט עם תוספת של 500,000.

ניסן, מי שקונסים אותו בסכומים כאלה, בוודאות התרשל, באבו אבוה התרשל.

לא התרשל. הם אומרים, להיפך, זה זדון.

צריך גם זדון, התרשלות בזדון.

אין התרשלות מעל פער כזה, זה מה - - -

עיסוואי, מחלקים את זה כאילו לשניים. יש החוק הקיים, שרובו נשאר, והוא מטפל בציבור הרחב. מה שהיה עד היום. כל הכוחות הנוספים שאנחנו נותנים עכשיו יחולו רק מדרגה מסוימת ומעלה.

צריך שתהיה התרשלות כדי שאני אחיל את חלק ב'.

היום אין לך את זה.

איך? אני לא מבין.

היום יש לך קנס גירעון מיוחד על תכנון מס חייב בדיווח, ואין שם התרשלות.

לא צריכה להיות דווקא התרשלות.

האם מוגדר גובה הסכום?

מ-500,000.

יפה. נקודה נוספת, האם מי שחל עליו א' חל עליו גם ב'?

לא. או זה או זה, אין כפל קנס.

צריך לציין את זה.

את זה צריך לציין.

או זה או זה.

צריך לציין, כמו שהוא אומר, שחל עליו או זה או זה, לא שניהם. שגית, תקראי.

אני אגיד את התיקון לסעיף קטן (ב). מה שאתם אומרים שההצעה עכשיו תחליף רק את (ג1) ויישארו לכם האופציות של סעיפים 191(ב) ו-(ג), שמאפשרים לכם קנס של 15% לגבי התרשלות בעריכת דוח ואי מסירת דיווח - - -

מה שיש היום בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, כי הם לא יודעים, זה לא היה בהצעה הכחולה שלכם. אתם עכשיו מקבלים יותר ממה שביקשתם.

הדבר השני שאתם מבקשים להוסיף זה את הגירעון העולה על 50% קנס בשיעור של 30% ביחס לתוספת מס של 500,000.

שגית, תגידי שוב את האחוזים והסכומים.

החקיקה הקיימת עכשיו בסעיף 191- -

אני יודע מה החקיקה הקיימת – התוספת.

- - סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נשארים על כנם. זה מבחני ההתרשלות ומזיד ביחס לקנס של 15% - - -

והכפל.

יש רק מינימום של 500,000 שקל במה שנותר או שלא?

לא. רגע. חכה, דקה.

כלומר, ניתן להתלבש על האנשים הקטנים בסעיף ההתרשלות.

כמו שהיום. מה שקיים היום.

השאלה, האם לא משנים כשכבר עושים וחוכמה ורוצים להגן על האנשים הקטנים. הכנסת הפסיקה להגן על האנשים הקטנים?

לא. אנחנו מגנים עליהם.

למה נזכרת עכשיו?

אנחנו מפנים את כל הכוח שלהם למעלה, לא יישאר להם כוח למטה אם הם יפעלו. ואם הם לא יפעלו, יש לנו בעיה.

התוספת, שגית.

התוספת תהיה "נישום שלגביו יש גירעון שעולה על 50% מהמס יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון, אם תוספת המס שלו, זאת שעלתה על 50%, היא מעל חצי מיליון".

לשנה.

לשנה. אנחנו מדברים תמיד על שנה. "אם הגירעון נובע בשל אחד או יותר מאלה: "(1)(א) הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח." דיברנו עליה קודם, שזה הפעולות שיגיעו לוועדת הכספים. (2) – אני משנה את הנוסח כפי שדיברתם, והוא יהיה כך – "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי, כהגדרתה בסעיף 158ב, מפורשת ומנומקת שניתנה לו באותו עניין, בשלוש השנים שקדמו להגשת הדוח והנישום לא דיווח בטופס שקבע המנהל על כך שפעל בניגוד לאותו עניין שנקבע בהחלטת המיסוי כאמור".

אני מבקש לא להצביע עכשיו.

אנחנו לא מצביעים, אל תדאג. לא מצביעים בין כה וכה.

זה במקום פסקה (ב) שלכם. האופציות הנוספות שביקשתם הן תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה. על ספרים בלתי קבילים עוד לא הסברת. הגענו לשם.

לאיפה זה יתווסף?

זה יתווסף ל-53(ב). נישום שלגביו נקבע גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו ו-50% מהמס עולה על חצי מליון.

נסביר את הסעיפים הלא קבילים?

ההמשך לדעתי לא רלוונטי ברגע שהשארתם 15% ו-30%. אם נשארו 15% ו-30%, לא צריך את ההמשך. זה באופן אוטומטי נמצא. הכנסת את זה בגלל שהורדת את ה-15% וה-30%. עכשיו זה נמצא ממילא.

מקובל עלינו.

חוץ מזה שיש קנס חייב ולא ניהל ממילא.

רבותי, מקובל. חבל על הזמן.

פסקה (2) יורדת ונשאר סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב) בנוסח שקראתי.

אני לא מבינה את המשמעות. אולי הסברתם, לא שמעתי, המשמעות של "תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה לפי סעיף 86".

זה העלמת מס.

שגית, סעיף קטן (ג) מקובל?

הם צריכים להסביר – עסקה מלאכותית.

יש לעתים עסקאות מלאכותיות שלא נכללו ברשימה, אבל הן עדיין משמעותיות, הן קיימות והן יצירתיות בצורה שמפחיתים בהן מס. אני אביא דוגמה במיסוי בין-לאומי. לדוגמה, כדי לעשות עסקה בין ישראל לבין מדינה ספציפית אחרת, אני עובר דרך מדינה שלישית, יש שם איזה חברת צינור, וזה תכנון מס כדי להפחית את חבות המס הכוללת בעסקה וכמובן להפחית את חבות המס בישראל. זו דוגמה. יש מלא דוגמאות בהמון הקשרים.

דוגמה חוקית.

לא אמרתי שזה לא חוקי במובן הפלילי. אמרתי שזה לא לגיטימי בעולם המס.

זה תכנון מס.

- - -

עופר, אתה מילאת את המכסה שלך היום.

הוא תרם רבות לדיון.

ההיפך, בשמחה. כל החבורה הזאת שיושבת תורמת המון, בשמחה.

היה מן הראוי שזה יהיה גם הפוך, כי בכל שנה המדינה נותנת שומה שהיא בלתי קשורה למציאות ומביאה התקפות לב על עצמאיים בכל רחבי מדינת ישראל. אני חושב שאולי הגיע הזמן גם להסתכל על הדברים בצורה הפוכה, כלומר, שמדינה לא יכולה לתת שומות בצורה שרירותית. היא יכולה לשאול - -

אם הנישום לא רוצה לחתום. מה נעשה לו?

- - היא נותנת שומות שמעמידות אזרחים ועצמאיים שלמים במדינת ישראל בהתקפת לב בכל שנה כשהם מקבלים את השומה. כל הזמן. הגיע הזמן שאותו קשר בין השומה האמיתית לבין המציאות יחול גם על המדינה.

צריך לחשוב גם על מנגנון מפקח שמרבה להוציא שומות 03, לתת לו גם קנס. הוא לא יוכל לשחק עם רגשות של אנשים, כשכל שני וחמישי הוא לא ייתן לישון בלילה.

אתה צודק, ויכול להיות שנצטרך אולי לטפל גם בזה, אבל לא כרגע. עופר קיבל את זכות הדיבור, רבותי.

החוק הזה בחוק ההסדרים, למה זה לא בחוק ההסדרים? גם זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

בפעם הבאה. אם יהיו לנו הצעות מסודרות, אז בפעם הבאה.

אם יהיה פקיד שמוציא שומה ואחרי זה מתברר שיש שם חוסר היגיון מוחלט והיא לא מתבססת על שום דבר - - -

הוא צריך להיות שור מועד. הכוונה לפחות כמה פעמים, לא חד-פעמי. אני לא בנוי עכשיו לזה.

שלוש פעמים.

אם הוא הוציא שומה 03 ב-100,000 וגמר אתך שומה בהסכם ב-10,000, אז למה הוא הוציא לך את ה-100,000?

תעשה יותר גרוע, כי הוא לא יגמור בפחות.

עופר.

רק מילה לאראל מרגלית, אני אנשק לך את הידיים אם תצליח להעביר דבר כזה.

מה אתה עושה?

אם הוא יצליח להעביר את מה שהוא הציע, משום שללא ספק, זה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שאמרת, ומוציאים שומות בלי שום הכרה לפעמים בסכומים בלי שום דיון על שום דבר.

הנושא הזה לא ייכנס עכשיו לחוק ההסדרים. נעשה את זה בניחותא, יביאו אנשים הצעות אמיתיות בנושא הזה, ונדון גם בזה. בהחלט אני מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה.

כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות - - -

עופר - - -

סליחה, סליחה רגע.

עופר באמצע דיבור.

אני רוצה להגיד משפט. אמרתם פה משהו באמצע, גם אתם הפרעתם לעופר. כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות אני רוצה למחות על מה שנאמר פה. הם עושים עבודה מקצועית - - -

על מי?

סליחה, אני מכיר אותם היטב. אם רוצים לשנות, תשנו את החוק. תעשו חוק מיסוי כחול-לבן, החוק הקיים הוא טלאי על טלאי. אל תשתלחו באנשים, אני מבקש.

אתה צודק ואני אומר את זה באופן קבוע. כל המושג "נערי האוצר" וכל הדברים האלה, באמת אנשים עובדים ומשקיעים. יכולים להיות חילוקי דעות.

יכולים לעשות חוק כחול-לבן. תעשו את זה, זה יפתור הרבה בעיות, גם להם.

נכון. מסכים. עופר, סליחה.

לגבי הסעיף הספציפי הזה, קודם כול, הסעיף הוא נכון. כאשר הוחלט שעסקה היא עסקה מלאכותית ובדויה, יש מקום להטיל את הקנס, אבל הוחלט על-ידי מי? לא כתוב פה על-ידי בית משפט, ורשות המסים לא יכולה להחליט שעסקה היא בדויה או לא. צריך להוסיף פה שנקבע לגביו בפסק דין חלוט שזה המצב. לא יכול להיות שזה ייקבע על-ידי רשות המסים ויגידו שאני צריך לשלם. זה חייב להיות בית משפט.

שומה סופית.

לא שומה סופית. שומה סופית היא הרבה פעמים פשרה, ואם תהיה פשרה כזאת היא תמנע פשרות.

תודה. יש לכם תשובה?

אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שעסקה מלאכותית, לא חשוב אם השופט קבע את זה או הוסכם לגבי זה או שפקיד השומה קבע את זה ולא הוגש ערעור. יש כל מיני סיטואציות שבהן השומה סופית. אבל ברגע שהמרכיב הזה הוא מרכיב מלאכותי ויש בו גם אלמנטים של תכנון מראש, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה הקנס שדיברנו עליו, בקטגוריה שדיברנו עליה קודם.

מה נקרא בעינך מלאכותי?

איך תיקבע המלאכותיות הזאת? פקיד השומה יקבע שזה מלאכותי?

עוד פעם הם רוצים סמכויות מעל ועדת הכספים. הם יקבעו מתי. זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה קודם. הם יקבעו מתי, נקודה. גמרנו.

עופר, דיברת, בסדר.

האם מלאכותי יכול להיות באחוזים?

מה זה באחוזים? חלק מלאכותי - - -

רבותי.

אם נותנים להם שיקול דעת, הם יכולים לקבוע.

זיו, אם אתה יכול, ממש משפט.

כדי לעודד את הדיווח, וצר לי, משה, שאני חוזר להסכמות בינינו שלא באות פה לידי ביטוי, מה שלשכת עורכי-הדין הסכימה עם רשות המסים, שהסעיף הזה ככזה לא יתקיים, אלא מה שיהיה שאנשים יוכלו להודיע בפני עצמם על דברים שהם חושדים בהם שאולי הם באזור המלאכותיות. משהם הודיעו, לא יוטל הקנס. הבעיה הכי חמורה, ואני לא מסכים עם עופר, שעסקה מלאכותית זה משהו שנקבע בדיעבד. אתה לא יכול להטיל בדיעבד קנס. ולכן אם הולכים להיגיון שרשות המסים הסכימה לגביו, של ההודעה מראש של ההתרעה, מכאן ואילך אתה לא יכול בדיעבד להטיל קנס על סמך איזו קביעה של מלאכותיות.

יש הרבה שומות שנקבעות בלי קשר לבית משפט.

הרוב נסגר בלי בית משפט.

אז זה לא מלאכותי. אם זה בהסכמה, זה לא מלאכותי.

זה מלאכותי ומוסכם.

איך רשות המסים מוכנה להגיע אתי להסכמה כאשר זה מלאכותי ולא הולכים בכלל לבית משפט? למה הם לא הגישו תביעה פלילית נגדי אם זה מלאכותי? אם הם הסכימו להגיע לפשרה, כנראה שזה לא המלאכותי הצועק לשמיים.

עופר, מה כתוב היום?

אין היום.

זה חדש.

אין מלאכותי בחוק.

היום רשאים לעשות אם זה היה רשלנות או אם זה היה במזיד, ישר נותנים לו אוטומטית.

רבותי, די, מספיק.

- - -

עופר, יש היום תכנון מס ועסקה מלאכותית ב-(ג1).

אבל יש ידיעה מראש על תכנון המס החייב בדיווח. פה אתם שולחים לאזור שלא יודעים לגביו.

זיו, מה היתה ההסכמה אתכם? תסביר לנו שוב את ההסכמה.

ההסכמה אתנו היתה, שמשום שהבאנו לידיעתם שאחרת נמצאים במצב של אי ודאות ושל הטלת קנס בדיעבד, וכדי לעודד את הדיווחים ואת המגע ושהם ידעו מה קורה, מי שחושב על עצמו שיש לו משהו שהוא עשוי להיות עסקה מלאכותית, הוא יודיע. משהוא הודיע לרשות המסים, לרשות המסים ניתנה הזדמנות לבחון את העניין, לא יוטל קנס הגירעון. ניתן יהיה לקבוע שזה מלאכותי, ניתן יהיה להתעלם מזה, אבל לא יוטל קנס הגירעון.

אתם מסכימים לזה, משה?

זה מה שהם הסכימו אתנו ביום חמישי.

אתם מסכימים לזה?

נסכים להערה של זיו, ונראה עם השנים.

מה הכוונה?

ההערה אומרת לגבי סעיף קטן (ג), תכנון מס שנקבע לגביו שהוא עסקה מלאכותית. מלאכותית לא בדויה, זיו?

בדויה זה פלילי, תלכו לפלילי.

לגבי עסקה מלאכותית, שנידונה במישור האזרחי, הוא העביר את זה דרך חברת צינור כזאת. האם זה לגיטימי? זה לא לגיטימי - - -

מה אתה מציע שייתנו?

אני אומר שוב, שתהיה אותה הגנה. אם הוא דיווח עליה לרשות המסים, לא יהיה קנס. כמו הקטגוריה הראשונה של הפעולות החייבות דיווח.

בסדר.

כמובן שהדיווח יהיה מפורט מספיק, שלא יהיה בכתב סתרים.

אני רוצה רגע לחזור לסעיף 191א. סעיף 191א זה המצב הקיים, 15% לעמך על התרשלות. בפועל הקנס מוטל כאשר אין התרשלות. בפועל הקנס הזה מנוכר מהשומה, מוטל על נישומים כאשר אין התרשלות ומייד מגיעים לשלב ההשגה, כאשר הם יכולים לדון רק על חלק קטן מכל הדיון. על השומה כבר הגיעו להסכמה, וכרגע נשאר משהו נפרד. לכו תשיגו על הקנס.
מה שאני מבקש, אולי בחסות ועדת הכספים, אם יש חוק, שיקיימו את הוראת החוק. רשות המסים עוברת על החוק והנישומים האזרחיים נפגעים מהדבר הזה.

אני אשמח שתעביר אלי מקרים קונקרטיים, ואם מישהו פעל בניגוד לחוק, נטפל בזה.

רבותי, די.

אם - - -

לא. זיו, מספיק.

שנייה, אני רוצה לייעל את הדיון. היום מוצאות שומות קנס גירעון בנפרד מהשומה הראשית - -

זיו, ביקשתי.

- - שיאחדו את זה לשומה אחת. שהדיון הזה יהיה דיון אחד, כחלק מהתיקון לחוק.

זיו, תדבר אתם אחר-כך. זה לא רלוונטי. תדבר אתם. די. בואו נמשיך הלאה.

התקדמנו לסעיף קטן (ג). תקראו. פסקה (ג) זה יהיה "תכנון מס שנקבע לגביו בשומה סופית, אבל אם הוא דיווח לרשות המסים, לא יהיה קנס. פסקה (2), ספריו של הנישום בלתי קבילים, יורדת, כתוצאה מזה גם פסקה (ג1) תרד, ועכשיו נשאר שתקראו את פסקה (ג) ותסבירו.

"הוטל על נישום לפי סעיף קטן (ב) קנס על גירעון ובתוך חמש שנים ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 או קביעת השומה לפי סעיף 145(ב), לפי העניין, שבשלהם נקבע הגירעון, נקבע גירעון נוסף, יהיה הנישום חייב בקנס לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל הגירעון הנוסף בשיעור של 50% מסכום הגירעון הנוסף."

זה על גירעון באותו עניין?

גירעון באותו עניין.

לא דווקא באותו עניין, זה גירעון חוזר.

מישהו שפעמיים בתוך חמש שנים היתה לו חריגה?

זה באותה שומה, באותו יום זה קורה. דנים בשלוש שנים, ומייד מקבלים רצף.

חמש שנים זה גם תקופה ארוכה וגם זה צריך להיות באותו עניין.

אנחנו יורדים מהסעיף.

מצוין.

לא ניכנס לוויכוח. אפשר להתווכח על זה, אבל אנחנו יורדים מהסעיף.
מה שכן, צריך לעשות התאמות לחוק מיסוי מקרקעין.

עכשיו אנחנו עוברים לשם ונדבר על זה.

פה סיימנו את הדברים?

סיימנו. רק נראה את סעיף התחילה, 42(ח). האם אתם רוצים שהתחילה תהיה משנת המס 2013? זה רטרואקטיבית? לא הבנתי.

לא.

נעבור לעמוד 694, סעיף התחילה ביחס לסעיף הזה, ונשמע מכם. תקראו אותו ותסבירו.

פסקה (ג1) נשארת?

ירד שספריו של הנישום נמצאו בלתי קבילים.

עופר, זה בסדר?

המצב היום, שאם מגישים פלילי, יש קנס או אין?

לא.

לפי החוק היום? מה המצב החוקי היום? אם הלכתי לפלילי יש גם קנס גירעון או אין?

אם יש הליך פלילי.

לא אמור להיות.

תבהירו את זה שיהיה ברור.

נרחיב את פסקה (ג1). אם הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל אחת העילות שמופיעות בסעיף הזה - -

אחת העילות, כן.

- - לא יחויב אותו מעשה בקנס על הגירעון. ואם שילם קנס על הגירעון, יוחזר לו סכום הקנס ששילם. זה גם מתיישב עם הדברים שאמר חבר הכנסת - - -

שגית, אנחנו לא רוצים לתת תשובה. זה מצב קיים. נשמור עליו.

ביקשתם להשאיר את המצב הקיים.

ספי לפני רגע אמר שזה המצב הקיים היום ממילא. אם זה המצב הקיים ממילא, למה לא לכתוב אותו ברחל בתך הקטנה?

אם זה לא המצב הקיים היום?

ספי אומר שזה כן המצב הקיים.

אמרתי שאין כפל ענישה.

אם אין כפל ענישה, זו המשמעות.

- - - כפל ענישה?

זה לא כפל ענישה?

לא בהכרח.

נו, באמת. למה להתחכם?

עופר, נבדוק את המצב, ונשאיר את המצב היום כפי שהוא, לא נשנה אותו.

אולי כדאי שגם היושב-ראש ישמע את מה שהיה פה עכשיו, כדי שהיושב-ראש גם ידע. ביקשתי רק להבהיר שאם הוגש כתב אישום, לא יהיה גם קנס. אמרו לי שזה המצב הקיים היום. אמרתי: אוקיי, תכתבו את זה, שזה יהיה ברור. עכשיו מתחילה הבעיה, כן קיים היום, לא קיים היום. פתאום יש בעיה. שיהיה ברור, לא יכול להיות שעל אותו דבר יגישו גם לפלילי וגם יהיה קנס.

זה לא אותו דבר.

מה זה "לא אותו דבר"? זה פעמיים ענישה על אותה עבירה - - -

רגע, רבותי.

המטרה של הקנס גירעון היא לא חלף פלילי.

כתבתם פה, ב-(ג1) כתבתם את זה. כתבתם בפירוש. אני קורא מה שיש בהצעה, בבלו-פרינט. "הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל ניהול ספרים שנמצאו בלתי קבילים - - - לא יחויב בשל אותו מעשה בקנס על הגירעון, ואם שילם קנס על הגירעון – יוחזר לו סכום הקנס ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית- - -". אתם כתבתם את זה זה במפורש. זו היתה העמדה שלכם. עכשיו אתה אומר שזה לא מקובל עליך? אז תשאירו "ספרים בלתי קבילים".

אבל הורדנו את כל ה"ספרים בלתי קבילים".

הוא נשאר במקום אחר. לא הורדתם. הספרים הקבילים נשארו בחוק הקיים.

הוא צודק.

השארתם בחוק קיים. חבר'ה, אל תעשו אותי אדיוט לגמרי. אני קצת אדיוט.

הוא צודק. מעבר לזה, זה לא צריך לחול רק על ניהול ספרים. יש לכם עילות חדשות בסעיף הזה, הסעיף הזה צריך לחול על כולן. לא ייתכן כפל ענישה. יש לכם הסבר לזה? זה קצת מצחיק.

ברגע שהורדנו את הנושא של ניהול ספרים - - -

הוא נשאר במנגנון הקיים. השארתם את המנגנון בחוק הקיים.

בנושא שנמצאו ספרים בלתי קבילים והוגש כתב אישום, לא יהיה כפל ענישה.

וביתר העילות אם הוגש כתב אישום?

גם יתר העילות לא מופיעות עכשיו.

אני שואלת, מותר לוועדה להרחיב.

העיקרון הוא שאין כפל ענישה.

אם זה העיקרון - - -

רבותי, אי-אפשר כך.

אם אין כפל ענישה ולא ייתכן גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי, ואגב זה לא קיים בחקיקה בדרך כלל, צריך לכתוב במפורש. ספי, אתה צריך לתמוך בזה.

על פניו - - - אני מסכים - - -

אתה על פניו מסכים?

אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית אלה דברי טעם ויש בהם הרבה מן הצדק. בגלל שרשות המסים אומרת לי שהמצב המשפטי הקיים היום שונה, אני אבקש בנושא הזה: תנו לנו יום לבחון האם אכן יש מצב משפטי שונה.

איך ייתכן מצב משפטי שונה של הליך פלילי וכפל ענישה?

הוא מבקש לבדוק את זה.

אין פה שום חדש תחת השמש. העולם המשפטי כידוע נחלק לשני עולמות נפרדים: הפן האזרחי והפן הפלילי. בכל הסעיפים שדנו בהם, החל מהשעה 10:00, אנחנו נמצאים בעולם האזרחי. אנחנו לא נמצאים בפן הפלילי.

כיוון שהרחבתם את העילות בעולם האזרחי, ואתם מחדשים חידוש ביחס למודל של קנס גירעון, מן הראוי שנבהיר שאם יחול הפן הפלילי לא יהיה גם קנס אזרחי. זו כל הבקשה, על מנת שלא יהיה כפל ענישה פלילי ואזרחי, זה הכול.

אנחנו לא מדברים בקנס הזה במישור של ענישה, שכן כידוע הוא נמצא במישור האזרחי ואילו הענישה שייכת לתחום הפלילי. מה שכן, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, במע"מ אני מתכוון, כי זו המומחיות שלי, למשל בפסק הדין בובר של בית המשפט העליון, הטיל עלינו בית המשפט העליון, וכך אנו מקיימים את זה, כשאנחנו שוקלים להטיל סנקציות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי, בשל אותו מעשה או מחדל, שומה עלינו להפעיל את שיקול הדעת באופן רחב, כך שהסך הכול ייעשה בצורה מידתית, וגם ההחלטה הזאת שלנו היא כמובן החלטה שבשיקול דעת וגם היא נתונה לביקורת שיפוטית על-ידי בית המשפט.

אנחנו חושבים כאן, כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, שצריך לגדר את שיקול הדעת ולקבוע שבמצב שבו ההליך הפלילי הסתיים, וכבר הגעתם להליך פלילי, אין מקום לקנס האזרחי. זה הכול. עופר, אתה עוזר לי בדברים שאתה אומר, כי גם אתה מסכים שלא ייתכן כפל ענישה פלילי ואזרחי ואתה מסכים שבית המשפט אסר עליכם לפעול כך.

לא. הוא לא אסר עלינו. שגית, הוא לא אסר עלינו. הוא הכיר בזה שיש תחום פלילי ויש תחום אזרחי, והקנס הזה הוא דוגמה לקנס ו/או סנקציות אזרחיות, והוא לא שונה.

שגית, בפועל יש אדם שחויב בהליך פליליי ואחר-כך הוא מגיש תביעה אזרחית, יש כפל כזה ממש ברוב המקרים.

לא.

מה זה "לא"? מי שהורשע נניח בהטרדה מינית - - -

פה זה הפוך.

ספי ביקש בשמכם לעשות את הבדיקה. אתה תחזור, דבר גם עם שגית.

רק לנקודה הזאת, למה שצוין פה, העדכון לא צריך להיות הוגש כתב אישום, אלא הורשע נישום. יכול להיות שהוגש כתב אישום ולא קרה כלום, אז הורשע.

בשל אחת העילות לפי סעיף זה?

לא. (ג1) – ניהול ספרים.

כתבתם שהוגש כתב אישום.

הבנתי. הוגש ואחרי זה לא, אז זה נשאר - - -

אתם כתבתם "הוגש כתב אישום", לא מישהו אחר.

הבנתי. אני רואה מה כתבתי. ניסן, בהצעתך נעשה בדיקה בבית.

יכול להיות פלילי ויכול להיות אזרחי במקביל. יש דבר כזה בענישה, זה לא המקרה הזה. זה מקרה אחר לגמרי, אנחנו המחוקקים. צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

מוישה, הם ביקשו לבדוק.

הבנתי גם מה שאמרת.

הם ביקשו לבדוק. הוא יחזור, יסכם עם שגית.

אתה בודק?

אתה מכיר את שגית, היא לא תוותר.

רבותי, בואו נתקדם. נתקדם הלאה, רבותי.

נעבור לסעיף התחילה, 42(ח), עמוד 694. תקראו את סעיף התחילה.

סעיף קטן (ח). קדימה.

"סעיף 191 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(53) לחוק זה, יחול לגבי גירעון שנקבע בשל דוח שהוגש לפי סעיף 131 לפקודה או שומה שנקבעה לפי סעיף 145(ב) לפקודה, לשנת המס 2013 ואילך."

למה לשנת המס 2013 ואילך? מתי הם מוגשים?

ב-2014.

<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

מיסוי מקרקעין.

התאמות למיסוי מקרקעין.

תסבירו מה אתם עושים שם ומה ההתאמות.

איפה זה?

סעיף 43(17).

לגבי מיסוי מקרקעין מה שאנחנו מציעים זה הדבר הבא: להתאים את המנגנון שקבענו במס הכנסה גם למנגנון של מיסוי מקרקעין עם כל השינויים שעברנו עליהם עכשיו. אלא מה, לגבי הפרש מס בעסקאות הגדולות האלה לא לקבוע 500,000 שקל כמו שקבענו, אלא מדובר פה בעסקה בודדת. מכיוון שמדובר בעסקה בודדת צריך להוריד את הסף. אם קודם דובר בשנה שיכולה לכלול בתוכה המון דברים, אז פה מדובר בעסקה בודדת. ולכן פר עסקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך.

30,000 שקל מקסימום.

נוריד לצורך העניין ל-100,000. יכולות להיות הרבה עסקאות, אבל 100,000 שקל.

איפה יש עסקת מקרקעין ב-100,000 שקל?

יש במיליונים, אבל של גירעון המס.

הרבה פעמים עסקאות במקרקעין הן בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר שומות של עצמאים, ולכן אני לא מבין את מה שנאמר על-ידי רשות המסים. בדרך כלל העסקאות במקרקעין הן בסכומים הרבה יותר גבוהים והמסים החד-פעמיים גם אמורים להיות הרבה יותר גבוהים, ולכן אני לא מבין מה שנאמר כרגע.

אני מסביר שוב. נניח אדם מכר דירה ודרש עליה פטור, ולא מגיע לו פטור, וההפרש הוא 150,000 שקל. זה לא דבר שנרצה לבדוק? לא נרצה להטיל עליו קנס? זו דוגמה. נכון שיש עסקאות גדולות וממילא זה נתפס גם בסכום הזה וגם בסכום הזה, אבל יש גם דברים אחרים.

כל דירה שתלך עליה לפטור ובסוף לא יהיה פטור, תגיע ל-500,000-400,000 שקל לדירה ממוצעת - - -

מס?

למה תנועות כאלה? בואו נדבר בצורה מכובדת, לא צריך תנועות כאלה. אני לא מבין את צורת ההתבטאות, את שפת הדיבור.

א', אתה צודק, ו-ב', קצת להוריד את הטון.

אני אומר משהו פשוט, דירה ממוצעת היום לפי מה שאומרים היא בסביבות 1.7 מיליון, כך גם קבעו את המדרגות של מס הרכישה. דירה של 1.7 מיליון שנמצאת הרבה מאוד שנים אחורנית, שווה הרבה שנים, אם יש לה פטור, אני לא אשלם מס, אם אין לה פטור, אני אשלם בממוצע 25% ואולי יותר מס. על 1.7 מיליון 25%, תיחשבו כמה זה יוצא. זה יוצא 425,000 שקלים, על דירה סטנדרטית רגילה. אם הוויכוח היחיד יהיה האם מגיע פטור או לא יהיה פטור, והיה ונגיע למצב שאין לי פטור, חוץ מה-425,000 אני צריך לשלם עוד 30% קנס. זה מה שאתם רוצים להעביר? זה מה שאתם חושבים שנכון? זה מה שהגיוני?

הממוצע הרבה יותר נמוך. בדקנו את הממוצעים של דירות מגורים.

מה הממוצע?

ממוצע מס לדירת מגורים 50,000 שקלים.

מה הממוצע של מחיר מכירת דירת מגורים?

איך יכולתם לבדוק אם הרוב בפטור. עשיתם עבודה לחינם?

עשינו עבודה, כי אנחנו מבטלים - - -

איפה שאין פטור, אתה משלם מס מלא. נו, באמת. הלוא ברור שאם אין פטור, אני משלם מס מלא. לא צריך להיות סעיף כזה בכלל על דירות מגורים, לדעתי. דירות מגורים צריך להחריג. צריך לעשות את זה על עסקים אחרים, על מבנים, על חנויות, על דברים כאלה, לא על דירות מגורים, כאשר דירות מגורים יש עם פטור או בלי פטור, וזה למעשה עיקר הוויכוח. כל הסעיף הזה לא צריך לחול על דירות מגורים.

גם כשהיה מס היסף, ה-2% הנוספים שוועדת הכספים הטילה בפעם הקודמת, היא החריגה אותו לפי אותו עיקרון מדירות המגורים, ולא צריך להטיל את הקנסות גם על דירות המגורים, אבל הלכו מתמורה מסוימת, עד 4 מיליון שקלים לדירות, אומנם פטורות. אבל עכשיו, מכיוון שהרוב לא יהיה פטור, ממילא אותו עיקרון שלא לגעת בדירות כי הדירות ברובן הגדול של הציבור הגדול שבכלל לא מתכנן ועשוי להיכלא לכלל טעות, וזה הנכס הפרטי שלו. אני מחזיק באותה דעה של עופר שלא צריך לגעת בדירות המגורים.

זו דירת יחיד, לא דירת מגורים.

קנס גירעון לא צריך להיות על דירות מגורים.

בדירות מגורים אתה מתכוון לדירה הפרטית?

בכלל על דירות מגורים לא צריך להיות קנס גירעון.

למי שיש חמש דירות מגורים, זה עסק.

אם זה עסק, זה מס הכנסה, זה לא רלוונטי.

אני משכיר והכול.

אם זה עסק, זה כבר - - -

אני לא יודע אם תקרא לזה עסק או לא. לכל אחד מאתנו יכולות להיות דירות שהוא מייעד לילדים, בעזר השם. איך אתה מתייחס לזה?

יש לכבודו חמש דירות, ומכרת דירה אחת וסברת שמגיע לך פטור, ויגידו לך שאין פטור, אתה יודע מה זה עכשיו קנס של 30% בנוסף למס שתשלם?

אני לא אשלם בכלל קנס.

זה מה שהם רוצים.

לא. הם רוצים בסיטואציה מסוימת.

לא. בכל מקרה שיהיה לך פער.

מה זה נקרא "פער"?

הם רוצים 100,000 שקל. זה יהיה לך בטוח יותר מאשר 100,000 שקל, משום שלדירה סטנדרטית רגילה, הפער בין פטור לבין פטור הוא הרבה יותר.

לכן צריך להחריג את דירות המגורים.

מה מדובר שהם נותנים?

על קנס גירעון - - -

קנס גירעון זאת אומרת שמישהו דיווח.

לא. הוא חשב שזה פטור ואין פטור.

לא. רק דקה. אתם מוכנים להסביר?

לאדם יש דירת מגורים - - -

את זה אני מבין, רק שאני לא חושב שזה על זה.

זה על זה. זה בפירוש על זה.

האם מישהו מוכן להסביר? ספי, אתה מוכן להסביר?

התיקון שמוצע עכשיו הוא בהתאמה למה שעשינו במס הכנסה, והוא אומר כך: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כמו שנמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שמוצע להחליף אותם, יישארו. יישאר רק סעיף קטן (ב1) שעוסק במקרים שבהם הנישום לא דיווח על פעולה חייבת בדיווח או פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת או תכנון מס שהוא עסקה מלאכותית. אלה לא עסקאות קלסיות לעסקאות בדירת מגורים שנרשם בגינה פטור או שאין פטור. דירת מגורים, אם מישהו רשם את הפטור נכון או לא נכון, זו לא עסקה מלאכותית, וזו גם לא פעולה חייבת בדיווח לפי סעיף 131(ז), ולכן בגלל שבמהלך החדש, ההערה שלכם היתה נכונה - - -

- - - דירות מגורים.

ההערה שלכם, היה לה מקום אולי בהתאם לנוסח כמו שהוא היה קיים עד עכשיו, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אבל בגלל שבעקבות ועדת הכפסים אנחנו עושים שינוי רק במקטע מאוד צר של פעולות מאוד מסובכות: פעולות חייבות בדיווח ופעולות שהיה לגביהן החלטת מיסוי, אז דירות מגורים נדמה לי שהן לא נמצאות ברשת הזאת בכלל.

אין בעיה, שיחריגו אותן. מאה אחוז. זה מה שאמרתי. תחריג אותן. אם אתה אומר שהן לא ברשת, אז תחריג אותן למניעת ספק. מה הבעיה?

אפשר לקבוע שיוחרגו.

עוד אין לנו רשימה לוועדת הכספים, יכול להיות שהדירות ייכנסו לרשימה, ואם הן נשארות בסעיף 191, אנחנו בבעיה. לא נתתם את הרשימה.

אם דירת מגורים היתה עסקה מלאכותית, אז לא מדובר פה במקרה של אדם שרשם פטור של ירושה כשלא היה לו פטור של ירושה. זו לא עסקה מלאכותית. אם באמת נמצאת דירת מגורים כעסקה מלאכותית, אני לא רואה סיבה להחריג אותה. לכן הכלל שמחריג דירת מגורים ככלל הוא לא הכלל הנכון. הכלל הנכון הוא שאנחנו עוסקים פה בנושאים יותר סבוכים, יותר מורכבים. אם במקרה למישהו היתה דירת מגורים כזאת, קשה לי למצוא הצדקה להחריג אותה.

מכיוון שכרגע אין לנו תקנות של הפעולות החייבות בדיווח ותהיה רשימה מהסוג הזה גם לצורכי חוק מיסוי מקרקעין – אם אתה מתחייב כרגע לפרוטוקול שאפילו לא תגישו לוועדת הכספים ביחס לדירות מגורים, כך שזה יהיה מכשול לאנשים תמימים, אז אין בעיה, אני מוכן לוותר על הדרישה הזאת כרגע. אבל כרגע אתם לא מתחייבים - - -

זיו, אתה לא דורש, אתה לא מוותר ואתה לא מחוקק. בוא לא נתבלבל. לאט-לאט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחריג את דירת המגורים.

דירה אחת או כמה דירות?

לא משנה, כל הנושא.

כל דירות המגורים.

נניח למישהו יש חמש דירות.

אני רואה שעוד לא נכנסת לעניין לגמרי.

תאמין לי שנכנסתי.

אם נכנסת, אני מתנצל. כל הסיפור של קנס הגירעון הוא דבר שדנת בו באריכות מאוד יפה. אומר ספי בצדק, דירת המגורים לא בפנים. אבל אם פתאום ימצאו איזה פטנט שדירת המגורים בפנים, אתה הולך לעשות קטסטרופה. הרי מה המשמעות? המשמעות היא, קודם כול, שבכל דירה נורמלית, אתה מייד נכנס לתוך הקטגוריות האלה שעליהן דיברנו כל הזמן כשאמרנו כמה כסף. פה מייד אתה נכנס לקטגוריה הזאת. בדירת המגורים יש לך כל המהלך של דירת המגורים, שגם שם אתה מנסה עכשיו לעשות החמרות בחוק ההסדרים. זאת אומרת, אתה מנסה גם במס שבח, אתה מנסה גם במס רכישה. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של כל הדברים האלה, אבל אתה מכניס את כל שוק הדיור, את דירות המגורים. זה לא משנה אם זה אחת או שלוש. אתה מכניס לתוך מערכת מאוד מסובכת שלא היתה קודם ומאוד מחמירה. אם אתה מכניס גם את העניין הזה, אתה הופך להיות מדינת סדום ועמורה. אתה לא נותן לאנשים לגור, כי אדם יתחיל לעשות את החשבון, האם הוא מוכר את הדירה, לא מוכר את הדירה.


אני לא מבין, אומר ספי שזה באמת לא כלול, וזה לא כלול. אבל מישהו יכול לקום מחר ולהגיד: רק רגע - - -

הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר שזה לא כלול. הוא אמר שבמצבים הרגילים זה לא כלול, אבל אם אדם הולך - - -

בתיאוריה יש לי שתי דירות, דירה אחת הלכתי למכור, והייתי בטוח שהדירה הזאת היא דירה פטורה ממס. הייתי בטוח, וזה מה שעשיתי.

זה לא שייך.

שייך. מחר ימצאו - - -

מה שאני מציע - - -

להוציא את זה.

יש הרי כאלה שיכולים לעשות עסקאות מלאכותיות בדירות - - -

זה לא רק עסקאות מלאכותיות.

ניסן, מה שאני מציע - - -

יש פה פעולה בניגוד להחלטות מיסוי. יש פה עוד קריטריונים. פעולה חייבת בדיווח, לא יודעת, זה יכול להיכנס.

אני אומר שוב, אני מציע לעשות התאמה מלאה למס הכנסה - - -

תוציאו את זה, משה.

לא-לא, אנחנו נשארים שם.

- - - בשנה מסוימת. יוציאו לך החלטת מיסוי שזה לא פטור. אחרי חמש שנים נתת לבן שלך - - -

אני מבין מה שאת אומרת, אבל מצד שני, אם כן יש כאן מישהו, ויש, שעוסקים בדירות, עושים כאן עסקאות, איך אומרים, לא עלינו. איך אנחנו מפרידים בין זה לזה?

בעסקה המלאכותית עשינו בקודם שהוא יצטרך לדווח מראש, אז אפשר להגיד שעסקה מלאכותית שעוסקת בדירת מגורים, יצטרכו לדווח עליה מראש.

לא. נעשה התאמה מלאה ממס הכנסה למיסוי מקרקעין, ובזה נגמר הסיפור. חצי מיליון, שיהיה חצי מיליון.

חצי מיליון בדירה זו בדיחה.

במס?

זה לא השווי של הדירה.

משה, תתפלא, אבל זה הגיוני.

זו עסקה של 5 מיליון, דירה של 5 מיליון.

אני מתנגד לזה, אני אגיש הסתייגות. לא אכפת לי הדירה של ה-5 מיליון. אכפת לי הכנסת הרגל לעניין הזה, שאתה פתאום מתחיל עוד מסלול של פגיעה בדירות מגורים. היום זה זה, בעוד קדנציה יכניסו, לא 5 מיליון, יחסר כסף, יגידו 1.25 מיליון.

זו לא הסיטואציה, כבודו.

זו כן הסיטואציה.

זה פערי מס. אתה יודע מה זה פער מס פה?

משה, אתה נכנס עכשיו למיסוי חדש של דירות המגורים. לא צריך ביחד לעשות הכול – גם החמרה במס רכישה, גם החמרה בפטור ממס שבח. אפשר להכניס עוד מסלול. לא היה מסלול כזה עד היום.

רבותי, תגישו ונראה.

המסלול הזה היה קיים היום. הסעיף הזה נמצא.

היום יש קנס על התרשלות ב-15% שקיים בחוק - - -

כן, אבל זה מבחן של התרשלות ומזיד.

זו עסקה מלאכותית.

מה זו עסקה מלאכותית בדירה?

התרשלות ומזיד זה על גבול הפלילי.

שגית, אפשר יהיה לדווח על זה.

הוא לא יודע. זה לא התרשלות במזיד.

אם ידווחו על זה, לא יהיה קנס.

זה בעסקה מלאכותית, אבל בפעולה בניגוד להחלטת מיסוי שלכם?

גם שם הדיווח פוטר.

רבותי.

זו התאמה של חוק מיסוי מקרקעין.

רשמת אותי, אדוני היושב-ראש?

להסתייגות או לדיבור?

להסתייגות.

כאן יש ייעוץ משפטי.

אני אתאר במליאת הכנסת, כשאני אנמק את ההסתייגות, מה הממשלה הזאת עושה בשביל הדיור.

אף אחד לא ישמע, כי כולם ישנו.

היום אפשר לכתוב את זה בפייסבוק.

משה, אני מניח שעד שנגיע לדיון שם יהיה לך כל-כך הרבה על מה לדבר, שלא ייכנס הכול, גם אם חבר'ה יתרמו לך זמן.

כולם ישנו אז, זה יהיה כל הלילה.

אני אומר את זה בהומור, אבל אני מבקש ממך, תחשוב על מה שאמרתי. יש פה בעיה, הם לא מרוויחים מזה הרבה והם מכניסים רגל לדבר חדש.

אני יודע, מצד שני, אנחנו יודעים שבדירות נעשות הרבה מאוד עסקאות.

<פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

איזה סעיף עכשיו?

סעיף 45(2).

לגבי מע"מ גם צריך לעשות התאמות.

תפתיע אותנו. מה פה יהיה הסכום?

אנחנו פה.

אגב, גם לגבי פעולה החייבת בדיווח נעשה בדיוק את אותן התאמות שעשינו שם.

לגבי מע"מ, ברשותכם - - -

עמוד 710, 45(2), פעולה חייבת בדיווח – אמרנו שלגביה ייעשה תיקון בהתאמה לתיקונים שקראנו קודם, ואנחנו עוברים לפסקה (7), עמוד 711, קנס על גירעון, ואתה הולך להפתיע אותנו עם הסכום הגבוה שתאמר.

א', צריך לעשות התאמות, נתחיל מזה. בחוק מע"מ כרגע אין סעיף התרשלות שאשרנו אותו בחוקים האחרים. לא נוסיף אותו. לבקשת משרד המשפטים לא נוסיף את קנס הגירעון עם ההתרשלות שקיים בחוקים אחרים. לא נכניס אותו לעולם מע"מ, עד שלא נעשה דיון ממצה עם משרד המשפטים.

יפה מאוד.

אבל לגבי יתר הדברים צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות ליתר הקטגוריות האחרות שעליהן דיברנו.

הוועדה משבחת אתכם על זה.

אם במס הכנסה דיברנו על 500,000 שקל גירעון בדוח שנתי, אז במע"מ יש דיווח חודשי או דו-חודשי וצריך לעשות את ההתאמות. מכיוון ששם אתה סופר פר דוח חודשי או דו-חודשי, צריך לעשות את ההתאמות במקביל. לגבי הסכומים, אני מציע שאחרי זה נחלק את ה-500,000 שקל לחודשי או דו-חודשי, ובהתאם לזה נצבור את הסכום שדיברנו עליו.

המע"מ מפוצל?

הסכום מצטבר, ואתה יכול לכתוב אותו מצטבר שנתי לאותו סכום. מה הבעיה? אם במקרה יהיה בחודש אחד יותר ובאחרים לא יהיה, תגיד: תפסתי אתכם? כלומר, ביום השנתי על אותו דבר, על היקף שנתי מצטבר לשנה של אותו סכום.

זאב, אתה מוכן להסביר?

מה שזאב אומר שאנחנו עושים בסופו של יום שומות לחודשים, לחודשי דיווח, לדו-חודשי. במע"מ זה עובד קצת אחרת, השומות נעשות לחודשים, לחודשי דיווח, תלוי אם אתה מדווח חד-חודשי או דו-חודשי, ואומרים לך שהשומה הזאת מתייחסת לחודשים א', ב', ו-ג'. זה לאו דווקא קשור לשנת המס, זה יכול להיות בתוך שנת המס, מחוץ לשנת המס, חלק משנת המס, חודש ספציפי בתוך שנת המס. על זה אתה עושה את השומה. לכן אנחנו חושבים שנכון לפצל את זה כי יכול להיות שאנחנו לא עושים על יתר החודשים.

אתה מאוד-מאוד מחמיר. היום אין מס על גירעון במע"מ בכלל בניגוד לסעיפים האחרים ששם היה.

אני עושה התאמה.

זה לא התאמה. ברגע שאתה הופך את זה לחודשי, אתה מאוד-מאוד מחמיר.

תקופת הדיווח היא חודשית מלכתחילה.

אז מה?

אתה יכול שהפגם יהיה בחודש אחד שישפיע על כל השנה. בחודש אחד הפגם, ואותו פגם שהשפיע בחודש אחד, עסקה אחת, שבדיוק אותה עסקה - - - המס השנתי, היא נפלה בחודש אחד, אבל אתה רוצה בצורה הזאת להכפיל את התקרה פי 12 או פי 6, תלוי בדיווח. תעשה בחישוב שנתי.

ממילא שומות מע"מ לא מוצעות חודש-חודש, אלא לתקופה ארוכה. לא ראיתי שומות מע"מ שמוצאות חודש-חודש, אלא לתקופות של חצי שנה או שנה בדרך כלל.

- - -

השומה נעשית לתקופה יותר ארוכה. אתם לא מבזבזים זמן על שומות חודשיות, אלא לפחות על שנה, אז שזה יישאר כשנה.

רבותי.

זה צריך להיות שנתי. זו החמרה מטורפת לעשות את זה על תקופה של חודש.

השומות שאנחנו עושים זה לאו דווקא לגבי שנת מס.

תעשו את זה שנתי.

תתבוננו במבחן הכולל השנתי.

לתקופה של 12 חודשים?

ויחול רק העניין הזה, ונכון לעכשיו לא תכניסו מה שיש בחקיקה הקיימת.

לפי תאריך עברי...

לפי שנת מס.

אין בעיה, נקבל את ההכרעה של ועדת הכספים.

מתי התחילה של המע"מ?

מה התחולה שנקבעה?

לא נקבעה תחולה כיוון שהדיווח לא שנתי.

התחילה תהיה - - -

מהדיווחים של 2013.

לא כתבתכם תחילה, ולכן התחילה היא לכאורה 1 באוגוסט 2013, שזה תחילתו של החוק. לזה התכוונתם?

מהתחילה של החוק.

מ-1 באוגוסט 2013? אתם עושים סתירה ביחס לאחרים. תתחילו גם את זה ב-2014. אתם אומרים שבקודמים הדוחות יוגשו ב-2014.

הדוחות שיוגשו החל ב-1 באוגוסט.

הדוחות שיוגשו ב-1 באוגוסט זה רטרואקטיבי.

על דוחות שיוגשו החל ב-1 בינואר 2014.

הלאה.

יש לי רק תיקון להגדרה של גירעון. נפלה פה טעות. נעשה התאמות, נכניס הגדרה לגירעון בדיוק כמו שמופיע בסעיף 191 לפקודת מס הכנסה.

תעברו גם אתם שלא פספסנו.

<פרק ו', סעיף 55 - קיזוז מסים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו עוברים לחוק קיזוז מסים, סעיף 55.

מי מסביר?

אני אסביר. לפני כן אני אתן סקירה. כמה מלים לפני כן כדי שנהיה על פלטפורמה אחידה. רשות המסים מחזירה מדי שנה כ-45 מיליארד שקל כהחזרי מס.

45 מיליארד?

כן. לא טעיתי. 45 מיליארד שקלים. סדר גודל של 33 מיליארד במע"מ, 2 מיליארד בבלו דלק וכ-11-10 מיליארד שקל במיסוי הישיר, מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.

מחזירה או מתקזזת?

מחזירה. מתי מחזירים? במע"מ כשעודף התשומות עולה על העסקאות, קרי, חברה שהיא יצואנית ולמעשה העסקאות שלה הן בשיעור אפס, התשומות שהיא רוכשת כוללות מע"מ, אזי מע"מ העסקאות הוא אפס לעומת זאת המע"מ עצמו 18%, היא מביאה אלינו את התשומות ותוך שמונה ימים היא מקבלת את ההחזרים. השורה הסופית כ-33 מיליארד אנחנו מחזירים לעוסקים שתשומותיהם עודפות את עסקאותיהם.
בבלו דלק אותו כנ"ל. לרשימה של כ-60,000 עוסקים שהגדרתם בחוק כזכאים להחזרים – כשהעלינו את בלו הסולר העלינו את הבלו גם על מובילים, מסיעים וכיוצא באלה והתחייבנו למעשה לפצות אותם, להחזיר להם החזר כדי לשמור על הפער הקיים שהיה טרם העלאת המס על הבלו. ההחזר מתסכם בכ-2 מיליארד שקלים.
לגבי המיסוי הישיר אנחנו מדברים על סדר גודל של 11 מיליארד. נישומים משלמים מקדמות ויכול להיות שבשורה הסופית, כשהוא מגיש את הדוח השנתי, הרווח נמוך יותר מאשר המקדמות שהוא שילם בגין השנה הספציפית.
לגבי 45 מיליארד השקלים האלה, יש לא מעט מבין הנישומים, העוסקים, שחייבים כספים לרשות במערך מסוים. כלומר, יכול להיות מצב שעוסק זכאי להחזר במע"מ ומנגד הוא חייב לניכויים או חייב מסמ"ק או חייב למס הכנסה כספים.

היום אנחנו מטילים עיקול צד ג' מקוון באמצעות המחשב. נכון ל-2012 הטלנו 176,294 עיקולים, שגבינו בגינם 1.77 מיליון שקלים.
עכשיו אני מגיע לתיקון המבוקש. היום רשות אכיפת הגבייה, ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, מטילים אצלנו כ-120,000 עיקולי צד ג' אצל הרשות לגבי אלה שהם סבורים שזכאים להחזרים מאתנו ומבקשים את ההחזרים. למעשה לעיקול יש מעמד זהה. העיקול שלי והעיקול שלו זהים, זה פרי-פסו. אנחנו מחלקים אותם בחלק היחסי של הסכום הנדרש. כלומר, אם עומדים לחלוקה 1,000 שקל ואני דרשתי או עיקלתי 1,000 שקל ורשות אכיפת הגבייה דרשה 1,000 שקל, כל אחד מאתנו יקבל רק 500, את החלק היחסי שלנו בהסדר. אני צריך לרדוף עכשיו אחרי יתרת ה-500 עם כל פעולות האכיפה כשהכסף היה בבית. היום קיים חוק, שהוא חוק קיזוז מסים, כשבפרקטיקה, בכל אופן למיטב ידיעתי, ב-35 השנה האחרונות לא הופעל פעם אחת, מכיוון שעל-פי החוק אני יכול לבצע את הקיזוז בחלוף 141 יום. אני לא רוצה להלאיט אתכם איך מגיעים ל-141 יום, כך שזה לא פרקטי. אנחנו נוקטים בהליך של העיקול.

זה לא פרקטי כי זה ארוך מדי?

141 יום. מה זה 141 יום? אני מחזיר בתוך שמונה ימים, אני לא יכול לעכב את הכסף.

אתה רוצה זכות ראשונים לפני האנשים האחרים.

אני רוצה להסביר, זה בדיוק הנושא שאנחנו רוצים. מה שקורה, אנחנו מבקשים עכשיו לשנות, כדי שאנחנו נוכל לקזז, לא לעקל. בעיקול אני שוויוני לכל מי שמטיל אצלי, בקיזוז אני קודם לו. קיזוז קודם לעיקול במקרים שבהם החוב הוא חוב סופי. כלומר, לא כשיצרתי את השומה, אלא במועד שהשומה הפכה סופית. כלומר, אני נותן לו פרק זמן על-פי חוק לשלם את המס.

כשאין ערעור ושום דבר?

אנחנו מדברים כשהחוב הוא חוב סופי, אבל אני לא עובר לפקודת המסים (גבייה), למועדים שלה כשהחוב הוא חוב סופי. יש לו יתרת זכות אצל הרשות.

זה עכשווי?

כיש לו יתרת זכות אצל הרשות באחד המערכים אני מבקש לקזז את הכסף הזה. המשמעות האחרת היא ממש כלכלית, כי אנחנו מעריכים שיינגסו לנו מתוך ה-1.1 מיליארד שאנחנו גובים היום סדר גודל של לפחות 25%. לפחות 25% מן הסכום הזה יקוזז לנו על-ידי מעקלים חיצוניים, כי כשאמרתי 120,000 עיקולים היום - - -

כשאתה מסביר ארוך כולם מבינים.

היום הם מתירים אצלנו עיקולים ידניים. המשמעות היא שאני פעם רושם ופעם לא רושם. אנחנו עוברים בחודש הבא לעיקולים מקוונים. כלומר, העיקולים יגיעו אלינו בצורה ממוחשבת, ואז כל העולם ינגוס בנו. כולם ינגסו באותם החזרים, וזה יבוא על גבינו. כלומר, כל שקל שאני לא אגבה מהמערך האחר, למחרת אני אצטרך לרוץ עם ההוצאה לפועל, עם כל המערכים, עם עיקולים בבתים, עם עיקולים בבנקים. זה נשמע לי לא סביר שאני לא אקח את הכסף.

במס הכנסה לך או לאדם פרטי זה אותו דבר?

כן, אדם יכול גם היום לקזז. מערך מס אחר, לא לגבי אזרח.

למס הכנסה מגיע החזר, הוא רוצה להוריד - - -

הוא רוצה שזה יהיה למע"מ?

הוא רוצה להוריד לו את זה.

למע"מ. כן, בוודאי.

לא כל-כך בוודאי.

בוודאי, הוא רשאי ליעד.

שאלתי אם גם הפוך.

כן. הוא רשאי ליעד את הכסף. בוודאי.

רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, עופר, רצית לדבר?

המצב היום הוא שהעיקול יגבר ואני לא אוכל להעביר את זה למקור אחר.

הקיזוז יגבר.

לא. העיקול של צד ג' יגבר. אם יש לי יתרת זכות - - -

עד היום.

גם מחר. את זה לא פותרים, פותרים רק בכיוון של רשות המסים ולא בכיוון ההפוך. זאת אומרת, העיקול יגבר, ואני לא אוכל לשלם את זה. ההחזר שיגיע לא יוחזר, ואני אצטרך לשלם במערך האחר. יהיו לי שני מערכים. לדוגמה, אני חייב למס הכנסה, מגיע לי החזר ממע"מ, יבוא עיקול על ההחזר ממע"מ, אני לא אוכל לקזז את ההחזר ממע"מ, למרות שמגיע לי מהחוב למס הכנסה ואני צריך לשלם אותו. זה לדעתי המצב.

זה מה שהוא רוצה לתקן.

לא את זה הוא רוצה לתקן, הוא מתקן מצב הפוך. הוא רוצה שבמצב שמגיע לו כסף, כי הוא צריך להחזיר למקום אחר, כשמגיע לו בסופו של דבר עוד כסף לא מגיע לי העודף, שהוא יוכל לקזז אחד מהשני.

שאל עכשיו ליצמן אם אפשר גם הפוך.

תני לי רק להשלים.

רבותי, מי שרוצה לדבר, יוכל לצאת החוצה. פה רק מי שקיבל אישור מדבר ואחרים שומעים.

בהנחה שזה נבדק וזה חוקתי ואין פה העדפת נושים או משהו כזה - - -

מה זה העדפת נושים?

אני לא אומר שיש. אני אומר שאני משער שבדקתם וזה בסדר. אני כאזרח המדינה מעדיף שהמדינה קודם תקבל את הכסף על פני נושים אחרים, ואין לי שום בעיה עם הקטע הזה, רק אני רוצה שתרשמו לפניכם שלפי מה שאמר זאב פורת, יש פה מקור תקציבי של 300 מיליון שקל, כאשר תוכלו להשתמש בו לדברים אחרים, משום ש-25% מ-1.2 מיליארד זה 300 מיליון, אז יש לכם עוד מקור תקציבי של 300 מיליון ברגע שאתם מאשרים את זה, ותוכלו לקזז את זה מאחת הגזירות האחרות שיש. אנא רשמו לפניכם.

כדי לתקן את מה שעופר אומר, אני אומר בצורה ברורה מאוד, שאם לא תאשרו את זה ייגרם גירעון בסכום הזה, מכיוון שאנחנו מתכוננים - - -

לא רשמתם את זה במסגרת תקציב כהוצאה חסרה או משהו כזה. לא רשמתם את זה בכסף ליד. ולכן זה מקור תקציבי.

זה מקור לעקרות בית.

לדוגמה.

עופר, זה גם הפוך.

זה נראה לי מתחייב.

דקה. דודי.

חברים, אני מדבר מהשטח ומתוך ניסיון. אין לי בעיה עם הקיזוז לטובת רשות המסים, כשצד אחד חייבים. אין לי בעיה, אבל יש בעיות בשטח, ואני אתאר מספר בעיות שאני מבקש להן פתרון לאזרח הפשוט ולמייצג שלו. דוגמה אחת, לא מקבלים הודעות. אדם זכאי להחזר, מחכה להחזר, מקזזים לו את ההחזר, הוא לא מקבל שום הודעה. גם הנישום, גם המייצג מחפשים מדוע ההחזר לא הגיע, כשאתה בודק בגבייה מתברר לך שקיזזו לך עם איזה חוב למדינה. אנחנו מבקשים לקבל הודעה על התרעה לפני שמקזזים, שזכותו של המייצג, של הנישום - - -

יותר עדין לדבר.

אני פשוט חי את השטח וכמות המקרים לא מעטה.

דוגמה שנייה, נניח שנוצר חוב של קנסות, ואנחנו יודעים שלעתים אפשר לבטל קנסות. מה קורה בקיזוז? "אוכלים" את הקנס, "בולעים" אותו לטובת קיזוז, ומניסיוני, 30 שנה במקצוע, מה שמשולם לא מוחזר. כלומר ברגע ש"אכלו" את הקנס, הסיכוי לקבל אותו חזרה הוא כבר כמעט בלתי אפשרי.

ממס הכנסה זה ממש לא נכון.

ניסן, קנס ששולם קשה מאוד לקבל חזרה. תאמין לי. כלומר, אני מבחין בין חוב מס או חוב בגין שומה סופית, חוב כלשהו – גם צריכה לבוא הודעה – לבין קנס שיש סיכוי לבטל אותו.

דוגמה שלישית, עשיתי הסדר, נתתי צ'קים קדימה. 12 צ'קים הסדר קדימה על החוב שלי, ובינתיים יש חוב שמוסמן עליו דולר או איזה סימן שנעשה הסדר תשלומים, אבל החוב נמצא במחשב. מה שקורה, מתעלמים מאותו דולר וברגע שיש צ'קים פרוסים, מקזזים. בינתיים 12 התשלומים נמצאים שם. אין הודעה וגם לא מחזירים את הצ'ק. אתה צריך לבוא לבקש ולומר: חברים, קיזזתם. אני מבקש להסדיר את זכויותיו של הנישום.

אני חוזר ושואל - - -

אולי שייתן תשובה ואחר-כך אני אתן לך לדבר.

התשובה יכולה לחכות. רבותי, מה ששאלתי את זאב, אני שואל את הרואה חשבון. אני רוצה שיהיה לי ברור. אני תומך במה שהם הציעו כאן, אני חושב שזה נכון. אני שואל אם זה גם הפוך, מהאזרח לשלטונות? האם יש לו זכות?

בוודאי בחוק. זכותו לקבוע למה הוא מייעד - - -

האם הוא יכול לקזז.

החוק מגדיר - - -

זאב, בעברית.

בעברית, כן. הוא יכול לייעד למה שהוא רוצה.

העיקול יגבר על זה. אני אומר עוד פעם, עיקול חיצוני יגבר על זה.

עופר.

- - -

רבותי, אי-אפשר כך.

- - - לא יגבר על זכות שמגיעה.

עופר, בבקשה. זאב, תשובה לשלושת העניינים של דודי.

א', גם היום, ברגע שאנחנו מבצעים את אותו עיקול רעיוני, נשלחת הודעה לחייב. אני מחזיק דוגמה קטנטונת, אבל בכל מערך מס יוצאת מייד הודעה ממוחשבת על העיקול, כיוון שהוא צריך לדעת. המנגנון הזה של ההודעה יישמר. זה אל"ף-בי"ת בסדרי מינהל. אנחנו מודיעים, נקודה.

מה שמעלה דודי הוא סיפור אחר. הסדר תשלומים הוא לא חובה. אנחנו באים לקראת נישומים וחייבים ועוסקים, שאכן אנחנו מתרשמים שיש להם בעיה בתשלום דוחותיהם השוטפים או לכשיש חוב כזה או אחר ואנחנו מתרשמים שהם לא מסוגלים לפרוע את מלוא החוב כאן ועכשיו במזומן, ואזי אנחנו מאשרים להם פריסת תשלומים. במסגרת הפריסה אנחנו מחתימים כל נישום וכל עוסק על כך שהוא יודע שאם יגיע לו בעתיד כסף מאחד ממערכי המס, הכסף הזה יקזז מן ההסדר. הרי זה אל"ף-בי"ת, הרי אני לא נותן לו הסדר ומצד שני מוציא כסף מכיס המדינה ונותן. אני בא ואומר: אישרתי לך את ההסדר, כי לא היה לך כסף, כשיש לך כסף אצלי, החובה שלי למדינה היא לקחת את הכסף הזה ולכסות את החוב. לא עולה על הדעת שגם לי הוא לא ישלם. מצד אחד, כשאני חייב, אני אפרע הכול מייד במזומן, ומנגד הוא ישלם לי בהסדר תשלומים. הרי זה לא עולה על הדעת כשהכסף אצלי.

אין בעיה, אבל הפרוצדורה לא עובדת.

דודי, שקט. דודי, סליחה, רק ניתן לו לסיים.

לגבי הסדר התשלומים, או שלא הבנתי נכון, או שדודי לא הבין, או שאני סתם מייתר מילים. כשיש הסדר, אנחנו לא מפעילים פעילויות אכיפתיות. החוב יוצא - - -, מלבד הפעלת חוק החוזים להסכם שהוא חותם, כשהוא יודע, הוא מסכים, שאם יגיע לו מאתנו הסדר – לא כרגע, אני לא פועל אצל גוף חיצוני, לא מטיל עיקולים בבנקים, לא פועל בביתו, לא פועל בשום מקום. סליחה, אני לא פועל לגביית החוב הזה מעבר להסדר התשלומים שיש – אם מגיע לו מאחד המערכים שלנו, אני חושב שזה אל"ף-בי"ת שאני אגבה את הכספים לטובת המדינה.

אני חייב לומר ברשותך מילה אחת. דבר אחד, בשטח ההודעות לא מגיעות בזמן. קודם כול מקזזים. ההודעות לא מגיעות בזמן חד-משמעית. דבר שני, אני חייב לומר שהתיאוריה יפה. בשטח יש מצב שגם אם נתתי 12 צ'קים ורשות המסים הלכה לקראת הנישום, וזה בסדר – וזאב הרבה פעמים עוזר לנישומים במצוקה, חייבים לומר את זה – כאשר באים ומקזזים חייבים להחזיר לו את הצ'ק האחרון, אחד לפני האחרון, הדברים האלה לא קורים.

תודה. רשות המסים, זאב, משה, לוודא שוב, למרות שיוצאות באופן רוטיני ההודעות, תוודאו. תבדקו את זה.

בסדר, נוודא פעם נוספת.

חברי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס? תקראו את סעיף 55 על שלושת סעיפיו.

אפשר להצביע גם על זה. אין התקזזויות...

"בחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980, בסעיף 2 – (1) הרישה עד המילים "על סכום החוב" תסומן "(א)"; (2) הסיפה החלה במילים "רשות מס רשאית" תסומן "(ב)"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) זכות הקיזוז לפי סעיף קטן (א) תהא קודמת לעיקול שהוטל, ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, והכול אף אם טרם ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב); הוטל עיקול כאמור תינתן ההודעה האמורה בהקדם האפשרי לאחרי מכן."

ליאת, כשמדברים על "ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו", תסבירו. הכוונה היא, אם אני מבינה נכון, שאם אנחנו מדברים על מצב שבו הוטל עיקול לפני שנוצר חוב - - -

נכון, העיקול קודם.

אנחנו לא משנים זכויות, אנחנו רק מבהירים - -

העיקול קודם.