ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 08/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סעיף 55 - קיזוז מסים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
112
ועדת הכספים
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת הכספים>
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:20
<סדר היום:>
1.סעיף 40 פסקה (53), סעיף 43 (ח) - פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-20132013
2. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

יצחק הרצוג
מרב מיכאלי
עדי קול
<מוזמנים:>
משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר גבייה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

לאה גרבר - רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

זילפה גלינדוס - מנהלת תחום בכירה - מיסוי עקיף, רשות המסים, משרד האוצר

בני יונה - מנהל תחום מוסדות כספיים וחברות ציבוריות, רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן - מנהל מח' בכיר אכיפה וגביה, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

רון חזן - גובה ראשי פ"ש כפר סבא, רשות המסים, משרד האוצר

צהל יצחק - גובה ראשי פ"ש פתח תקווה, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שמעוני - גובה ראשי פ"ש ת"א 4, רשות המסים, משרד האוצר

ציפי יוסף - מנהלת אגף א גביה, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - המחלקה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

מיטל שחר - נציג, לשכת עורכי הדין

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי חשבון בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי חשבון בישראל

ברק אטינגר - חטיבת השווקים, בנק ישראל

קרן גבאי - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

יצחק בקר - יו"ר ועדת הקשר עם הכנסת, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
לאה קיקיון
סעיף 40 פסקה (53), סעיף 43 (ח) - פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה אשר, א', אנחנו שמחים לארח אתכם. נראה כאילו ישנו פה הלילה ואנחנו ממשיכים. אני מקווה שהיום נצליח לסיים, "קודם לאתמול" מה שנקרא. אתמול ישבנו עד 17:00. היום אנחנו קצת מוגבלים בגלל ישיבות הסיעות והמליאה. נתחיל בפרק ו' – מסים. איזה עמוד?
<משה אשר:>
יש מספר נושאים שנמצאים על סדר-היום. אנחנו נתחיל מהקנס, נשלים את הדיון של הפעם שעברה, ואז נעבור לדברים הנוספים. סעיף 40, פסקה (53), עמוד 690.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לכל החלטה פה יש השלכות גדולות, אנחנו יודעים את זה.

<משה אשר:>
אני אסביר את הדברים. בפעם שעברה שבאנו לפה ישבנו ודיברנו למעשה על היקף חובות הדיווח על תכנונים, על פעולות, על נקיטות עמדה, זה מצד אחד, ובמקביל, גם קנסות במקרים שבהם לא דיווחו על אותן פעולות ובשומה סופית נקבע שיש באמת הפרשי מס משמעותיים וכדומה.
<אלעזר שטרן:>
מה זה "משמעותיים"? האם זה מוגדר?
<משה אשר:>
כן. הגדרנו מה זה גירעון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין 10,000 ל-30,000 - -

<משה אשר:>
לא. 50%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ובין 10 מיליון ל-30 מיליון. הצלחתם למצוא - - -
<משה אשר:>
בפעם שעברה התבקשנו והסכמנו בוועדה שגם הפעולות וגם התכנונים וגם נקיטות של פוזיציות יהיו ברשימה שתעבור את ועדת הכספים. זה מופיע בסעיף 131(ז) לפקודה. שגית, האם את זוכרת?
<שגית אפיק:>
אני לא זוכרת שהחלטנו. דובר על זה, הוועדה לא קיבלה החלטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשתהיה לנו רשימה, נוכל לדון.

<משה אשר:>
זה עלה בישיבה, ואז אמרנו שנסכים לזה.

<שגית אפיק:>
באופן אישי אני חושבת שלהכניס גם את ההנחיות והפרשנות לאישורה של ועדת הכספים זה דבר מאוד-מאוד בעייתי ולא נכון, ואני אמליץ לוועדה לא לעשות את זה.

<משה אשר:>
זה יישאר בלי אישור של ועדת הכספים?
<שגית אפיק:>
יש לכם היום תכנון מס חייב בדיווח. במקום תכנון מס חייב בדיווח שזו רשימה סגורה שאתם מביאים לוועדת הכספים אפשר לתקן את המינוח ל"פעולה חייבת בדיווח". אין צורך בשום תיקון נוסף. אין צורך לתת, בעיני, עיגון ומשנה תוקף על פעולה החייבת בדיווח שצריך לדווח עליה - - -
<יעקב ליצמן:>
את מדברת על ה-13?

<שגית אפיק:>
כן, תכנוני מס מ-2005.
<משה אשר:>
להרחיב, את אומרת, את המונח הזה.
<שגית אפיק:>
לא להרחיב. לשנות את המונח "תכנון מס חייב בדיווח" במונח "פעולה חייבת בדיווח, באישורה של ועדת הכספים". אני חושבת שזה נותן לכם מרחב פעולה די גדול, וזה גם לא הופך את החקיקה הראשית לכזאת שמתייחסת להנחיות, פרשנויות, אינטרנט – דברים שלא קשורים ולא מתאימים לחקיקה ראשית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למרות דברי שגית כן נרצה לראות את הרשימה, ואחרי שנראה את הרשימה נדע אם נרצה שתגדילו את הרשימה שכבר בסמכותכם, או יכול להיות שהדברים הם כאלה ששווה שהם כן ייכנסו. נראה את המהות שלהם, כי בסך הכול אנחנו רוצים - - -
<יעקב ליצמן:>
אתה הולך נגד היועצת המשפטית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים אני לא הולך נגד אף אחד. אני אומר שאנחנו רוצים לראות.

<משה אשר:>
אני אתן את תמונת המצב היום ואחרי זה - - -
<שגית אפיק:>
האם יש לכם רשימה שאתם יכולים לתת? מבקש היושב-ראש לראות רשימה.
<משה אשר:>
רגע. אני אסביר. כרגע מה שיש בחוק, בסעיף 131(ז), יש חובה לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח. כרגע יש חובה בחוק לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח. זה בפן של חובת הדיווח. בפן של הקנס יש קנס גירעון מיוחד בסעיף 191(ג1) שקובע שאם תכנון המס חייב בדיווח באותה רשימה, שאחרי זה חוקקה באותם 13 תכנונים שנעשו בחקיקת המשך, בתקנות, באישור ועדת כספים, יש קנס גירעון מיוחד של 30%. אם עשית את התכנון באותה רשימה ונקבע שזה תכנון מס חייב בדיווח וזה גם עסקה מלאכותית וזה נקבע בשומה סופית, יש גם קנס גירעון מיוחד.
<עיסאווי פריג':>
מה שיעור הקנס?

<משה אשר:>
30% מהפרש המס.
<יעקב ליצמן:>
מה זה ה-15%?
<משה אשר:>
15% זה המצב הרגיל והוא לא קשור לזה. אם יש גירעון כתוצאה מהליך שומה - -
<יעקב ליצמן:>
סתם 15%.
<משה אשר:>
רק שנייה.
- - והוכח להנחת דעתו – יש פה איזה תנאי של התרשלות – שהנישום התרשל, יש קנס של 15%.
<מיכל בירן:>
כמה זה נפוץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. רגע. רבותי. מה שיקרה פה שנשאל המון שאלות כי אנחנו לא מבינים. ניתן לו כמה דקות כדי להסביר, ואחר-כך כל אחד יירשם ויוכל לשאול.

<משה אשר:>
בואו נתקדם. כרגע זאת הפלטפורמה הקיימת. באנו עם הרחבת המסגרת שתאפשר להכניס לא רק תכנונים, אלא גם פעולות, ולא רק פעולות, אלא גם פוזיציות. יש מקרים שלטעמנו החוק ברור, אבל ננקטות פוזיציות, פרשנויות, לפעמים הן מלוות בחוות-דעת, לפעמים לא מלוות בחוות-דעת, שבעיניים שלנו הן לא סבירות ולא מקובלות, וכמעט בכל המקרים גם בתי המשפט לא מקבלים אותן.
<מיכל בירן:>
תביא דוגמה בבקשה. אי-אפשר לשאול את השאלות האלה בסוף, ניסן. זה חסר טעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שזה לא חסר טעם.

<מיכל בירן:>
בעניין הספציפי הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה להבין קודם כול את התמונה הכללית.
<מיכל בירן:>
שיביא דוגמה.

<עיסאווי פריג':>
השאלות מחדדות את ההבנה של החברים. זה מאוד חשוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, אתה רוצה לראות את התמונה ואחר-כך ישאלו את השאלות.
<מיכל בירן:>
יש הבדל בין כשנותנים נאומים, ואז אתה צודק, לבין שאלות קטנות להבנה.

<משה אשר:>
אין בעיה. ברשותך, ניסן, אני אבהיר. אני אביא דוגמה שהבאתי בפעם שעברה. יש תקנות שקובעות מה שווי שימוש לרכב צמוד לעובד. התקנות מאוד ברורות. סכום מאוד ברור לפי שווי הרכב שניתן לו, ולא בודקים אם הוא נסע נסיעה פרטית, לא פרטית – לא בודקים את זה, כי גם אי-אפשר לבדוק את זה - - -
<אלעזר שטרן:>
ודופקים את הפריפריה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אותה הערה שאמרת בפעם הקודמת.

<אלעזר שטרן:>
אי אפשר להאשים אותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה להגיד שאת הדוגמה הזאת כבר נתנו.

<אלעזר שטרן:>
נכון.

<משה אשר:>
יש חברות, יש גופים שלקחו פוזיציה, שהיא לא לפי לשון החוק ואומרים: אנחנו בכל זאת נתחיל למפות כל נסיעה, אם היא נסיעת עבודה או נסיעת עסקים, ואחרי זה נחשבן את זה מול המספר הכולל ונפחית בצורה הזאת את חבות המס ואת השווי שצריך לזקוף או לתאם וכן הלאה. שוב, החוק קבע נוסחה ברורה.
<יעקב ליצמן:>
הוא כן מגלה כמה הוא נוסע, אבל - - -
<משה אשר:>
איך אפשר לבדוק את זה? איך אני יכול לבדוק לאן הוא נסע? זה לא דבר שאני יכול לבדוק. על כן הסיבה שהחוק הלך לנוסחה ברורה מסוימת, משום שאי-אפשר לבדוק את זה, לא בגלל שאפשר לבדוק את זה. אם אפשר היה לבדוק את זה, זה משהו אחר.
<יעקב ליצמן:>
אם אתה לא יכול לבדוק, הפעם הוא צודק.

<משה אשר:>
לכן המחוקק קבע נוסחה ברורה שנכונה לכולם. יש חוות-דעת הפוכות - - -
<יעקב ליצמן:>
מי אמר?

<משה אשר:>
זה החוק. אתם קבעתם. אל תבדוק כל נסיעה ונסיעה, אתם אמרתם ששווי קבוע לא עובד, שכל עובד יהיה לו שווי קבוע בגין אותו אוטו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תתקדם.

<באסל גטאס:>
מה הדוגמה אמורה להסביר?
<משה אשר:>
יש אנשים שלמרות הנוסח הברור, לוקחים פוזיציה ואומרים: לדעתנו זה לא נכון, אנחנו מוכנים להתמודד על הנושא הזה, בתי משפט וכן הלאה, אבל אני צריך לדעת שהם עשו את זה. לכן אנחנו נבקש שיחשפו שהם עשו, שהם נתנו בפוזיציה הזאת.
מה שעלה בפעם שעברה בדיון בוועדת הכספים, שכל הדברים האלה יצטרכו לעבור אתכם. אתם תצטרכו לאשר כל נקיטת פוזיציה, כל פעולה, כל תכנון. אנחנו אמרנו: נסכים לזה. כרגע אנחנו מייצרים את הפלטפורמה הבסיסית, שאחרי זה אחד לאחד, עם הזמן, מעת לעת, יבואו אליכם הנושאים, ואתם תכריעו אם זה נכנס לרשימה או לא. זו הקטגוריה הראשונה.

המקבילה של זה הוא הקנס הגירעוני. גם פה התבקשנו לחשוב על מודל שחי עם הנושא הזה. ובאמת חשבנו, גם בשיחה עם לשכת עורכי-הדין, על איזה מודל שעושה היגיון.

<יעקב ליצמן:>
מה הקריטריונים שאתה מתייעץ עם עורך-דין ומתי עם רואה חשבון? מי שיותר נוח לדיון?
<משה אשר:>
מי שמגיע לישיבה, אנחנו יושבים אתו.
מה שאנחנו מציעים כרגע, ושוב נעדכן את הנוסח, כמו שאמרנו לגבי סעיף 131(ז), להעביר את זה לאישור ועדת הכספים. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי קנס הגירעון, להשאיר את המצב בקטגוריה הקיימת היום של קנס הגירעון שמתייחס להתרשלות. להשאיר את המצב הקיים היום ולהרחיב - - -

<עיסאווי פריג':>
אשר, תפרט. כשאתה אומר להשאיר את המצב, מאוד חשוב שכל החברים ישמעו, כדי להשוות עם ההתאמה שאתה מציע.
<משה אשר:>
אני אקרא את המצב הקיים, ואותו אני משאיר.

<עיסאווי פריג':>
שמעתי את הדוגמה של משה לגבי שווי שימוש והתפלאתי. זו דוגמה לא במקום לצורך הדיון. אני רוצה שתפרט כדי שהחברים ישמעו.

<משה אשר:>
אני אקרא עכשיו את המצב הקיים. סעיף 191(א) אומר דבר כזה: "בסעיף זה "גירעון"- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי כבר ישבנו בישיבה הזאת.

<שגית אפיק:>
לא. עכשיו הוא על קנס גירעון.

<יעקב ליצמן:>
הוא מגיע עם נוסח החדש.

<שגית אפיק:>
לא השלמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך נוסח חדש, אבל לא ישבת עם שגית. מה יקרה? הרי לא נוכל לדון בזה, כי אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר אותה. עוד פעם נצטרך לחכות עוד ישיבה. חבל.

<משה אשר:>
אפשר להסביר את העקרונות ולהסכים, ואחרי זה הניסוח יהיה כפי שהוא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נצטרך עוד ישיבה.

<משה אשר:>
אחרי זה נשב על הנוסח עם שגית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך יעשו את זה מעכשיו לעכשיו? אם הייתם יושבים אתמול ומגבשים את הנוסח, היום היינו יכולים להתקדם. מה שיקרה עכשיו, שנצטרך עוד פעם לעצור ולהעלות את זה בפעם השלישית, ואני כבר לא יודע מתי נעשה את זה. אנחנו בלחץ גדול של זמן, וחבל.

<משה אשר:>
מה שאני מציע שנציג את הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא כתובה כרגע בנוסח הכחול, ואם יהיו הערות, נתייחס, ואם יהיה צורך, נתקן, אלא אם כן אתה רואה דרך יעילה יותר להציג את זה.
<יעקב ליצמן:>
משה, שגית התנגדה.

<שגית אפיק:>
יש פעולה חייבת בדיווח. בפעולה חייבת בדיווח אמרתי גם היום שאני חושבת שגם אם הנושא יועבר לתקנות, אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון מסיבי כפי שהם מבקשים. לא נכון לתת משנה תוקף לפרשנות ולהנחיות של רשות המיסוי, ואין צורך להביא אותם ברשימה לוועדת הכספים, ולכן אפשר לעשות תיקון מינורי בהגדרה שקיימת היום. במקום "תכנון מס החייב בדיווח", שעודכנו לפיו 13 תכנוני מס שהובאו לוועדה ב-2006 ומאז לא הובא שום דבר, אפשר לקרוא לזה "פעולה חייבת בדיווח", זה נותן לכם את ההרחבה המספקת. לא צריך להוסיף עוד הגדרות על הגדרות, לא צריך להרחיב את הפרשנות של זה, ולהשאיר את זה כך. זה מה שאני חושבת על פעולה חייבת בדיווח.
לגבי קנס גירעון עלו עניינים אחרים ביחס לביטול מבחן ההתרשלות וכו'. לגבי זה הייתם אמורים לחזור עם תשובות. זה המצב.

<משה אשר:>
נכון.
<עיסאווי פריג':>
עוד שאלה ברשותך, ניסן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק דקה. החלק הראשון של הדיווח – בדיווח, מבחינתנו, אם יש לכם מנדט, אין לנו שום בעיה שתגדילו את הרשימה. מה שכן רצינו, רצינו לראות אותה ולהבין, כי פה בחיוב של דיווח יכול להיות שיש דברים שאפשר לדרוש, והם לא סבירים אולי, ואולי כן, אז רצינו לראות. צריך ללכת בעיקרון שאתם יכולים להגדיל, ואז התיקון יהיה מינורי. זה דבר ראשון, ונשמח שזה יהיה.
<משה אשר:>
אנחנו גם מקבלים מה ששגית אמרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני רוצה להדגיש – אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי בוועדה – אנחנו לא מקשים. אנחנו מאוד רוצים לתת לכם גיבוי, וכל מה שנצרך וכל כלי שאתם צריכים, במידת הסבירות, אנחנו לא רוצים לשלוח אתכם למערכה בלי כדורים, כמו שאומרים, כדי להילחם בהלבנת הון, בהון שחור, במלכודות. בכל המקומות אנחנו רוצים כן לתת לכם, כי אנחנו מאוד רוצים שהגבייה תהיה אמיתית, שלא יעלימו ושתילחמו בזה בעוצמה. אנחנו כן רוצים, אנחנו רק מקשים, כי אנחנו רוצים שמצד אחד כן תעשו את זה, ואם חסר לכם משהו, תבקשו ונשתדל לתת, ומצד שני, אנחנו צריכים לבדוק את הסבירות, כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר זה יהיה בחלק הקל.

כמו שדיברנו קודם בנושא הזה, ואני מביא רק דוגמה, לקחת את האיש הפשוט שהיה צריך לדווח נניח על 10,000 שקל והתברר שיש לו 30,000 שקל רווח, שם בהחלט יכול להיות שהוא טעה. הוא לא בעניין. אנחנו לא רוצים שתתלבשו עליו, אנחנו רוצים שתתלבשו על אותו אחד שדיווח על 10 מיליון ובפועל יש לו 30 מיליון. אנחנו מנסים להסיט את זה לשם. אנחנו רוצים לתת לכם, ומצד שני לשמור שזה יהיה במידת הסבירות, שלא יהיה לנו כאן שכל אדם יפחד ללכת, שהוא יצטרך לדווח, כמו שליצמן אומר, שהוא חצה מעבר חציה ואולי הוא לא שילם או משהו כזה.

<יעקב ליצמן:>
אני הצעתי לשלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי שבגלל זה הוא יפחד לחצות, כי הוא לא רוצה לשלם.
<משה אשר:>
דבר אחד, אני מודה לרוח הגבית שאנחנו מקבלים מוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה, להילחם בתכנונים ובהון השחור. אני באמת מודה על כך, ואנחנו מבקשים את הכלים האלה כדי להתמודד בצורה טובה יותר.
דבר שני, אני מקבל את ההצעה של שגית שנרחיב את תכנוני המס, לרבות פעולות, ונוריד את הנושא של הפוזיציות.
<שגית אפיק:>
במקום "תכנון מס החייב בדיווח" בסעיף 131(ז) יבוא "פעולה החייבת בדיווח".
<ספי זינגר:>
אולי כל ההסברים - - -
<שגית אפיק:>
אין צורך בהסברים, ספי. אין צורך.
<עיסאווי פריג':>
להוריד את זה. להוריד את התכנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. בואו נשמע את ספי.

<ספי זינגר:>
ככל שמקבלים להוריד את סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שמעורר איזה קושי שתבוא לפה פרשנות לרשות המסים, סעיף קטן (א), ההרחבה של ההגדרה שלו והכתיבה שלו בצורה יותר מפורטת ומפורשת, בעינינו מבחינה משפטית היא נכונה וראויה והיא חשובה.
<עדי קול:>
למה? תסביר. מבחינה משפטית זה נשמע מיותר לחלוטין.
<ספי זינגר:>
אני אסביר. מדובר פה בסעיף הסמכה שבא להגיד שמנהל רשות המסים יכול לבוא לוועדת הכספים עם סוג מסוים של פעולות ולהגיד - - -
<עדי קול:>
מבחינה משפטית אתה לא מגדיר אף פעם בחקיקה ראשית בסעיף מה זה פעולה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, עדי. עדי, דקה.

<ספי זינגר:>
אני אנסה להסביר. אני רוצה לתת סעיף לרשות - - -
<יעקב ליצמן:>
היום גם אין.

<שגית אפיק:>
לא. היום יש "תכנון מס החייב בדיווח", אין לו פרשנויות מה הוא אומר. ההסמכה פה היא מאוד-מאוד רחבה, זו הבעיה שלי.
<ספי זינגר:>
אני רוצה להתחיל מהתכלית. התכלית של הסעיף הזה מאוד פשוטה, כשרשות המסים מזהה תכנונים או סוגים מסוימים של פעולות שחשוב לה לדעת עליהם, היא תוכל לבוא לוועדת הכספים וליצור רשימה כדי שידווחו עליה, כדי שהדוח השנתי של אדם בסופו של דבר יהיה שקוף.

העולם המסחרי ועולם המיסוי נורא מורכב, ולכן כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת של הפעולות – ועוד פעם הן פעולות שתמיד יבואו באופן פרטני לוועדת הכספים – כדי שאפשר יהיה ללכוד ברשת הזאת פעולות שאנחנו לא מכירים היום ופעולות עתידיות וכל מיני סוגים של פעילויות ופעילויות יותר מורכבות ופעילויות שהן לא פעולה אחת - - -
<עדי קול:>
בגלל זה המשפט המציא את מונחי השסתום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה הוא מנסה להסביר.

<ספי זינגר:>
- - - לדוגמה סדרה של פעולות משותפות - - -

<עדי קול:>
אין לזה הצדקה משפטית לחלוטין.

<שגית אפיק:>
ודאי שלא. זו הסמכה מאוד-מאוד רחבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מוכן, רבותי.

<עדי קול:>
אין לזה שום הצדקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי, הוא מנסה להסביר. אנחנו שמענו את זה כבר פעם, הוא מנסה להסביר לאלה שאולי זו הפעם הראשונה שהם שומעים, אז תני קודם כול לשמוע, תני זכות, אחר-כך תוכלי לשאול. תנסי לשמוע.

<ספי זינגר:>
המונח "תכנון מס" שקיים היום הוא מונח עמום, מונח לא ברור, ואנחנו לא רוצים שהוא ילכוד רק מקרים מצומצמים, כי אנחנו רוצים שיהיה אפשר להכניס לסעיף ויהיה אפשר להכניס לרשימה הזאת את כל סוגי הפעולות, גם המורכבות, גם הפעולות שהן כמה סוגים של פעולות, גם פעולות שהן סגירה של פעילות שהיא אותו תכנון, ואז מישהו יגיד שזה לא פעולה, זה מחדל, ופעולה זה פעולה במחדל, אולי לא פעולה.
כדי שאנחנו נוכל - - -

<באסל גטאס:>
תכנון כשלעצמו הוא לא בלתי חוקי.
<ספי זינגר:>
אנחנו לא מדברים פה על משהו לא חוקי. הדבר היחיד שהסעיף הזה מסמיך זה רשימה שתבוא לוועדת הכספים - - -

<עדי קול:>
ניסן, הוא ממשיך ואומר אותם דברים, ואני צריכה לתת לו אולי לדבר. הוא רוצה לאפשר הרבה סוגי פעולות, אבל זה בתוך המילה "פעולה". אם הוא רוצה לאפשר פרשנות של הרבה סוגים, וממילא הוא מגיע לוועדת הכספים אחר-כך לאשר, אז המילה "פעולה" מספיקה, ואחר-כך בכל פעם שיהיה לך משהו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה את רוצה להגיד?

<ספי זינגר:>
מה רע במה שאנחנו - - -
<עדי קול:>
אני לא מכירה אף סעיף חוק שנכתב כך, לא ראיתי דבר כזה. "עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של נישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או - - -" וזה לא הגיוני בסעיף. אפשר להגיד "פעולה", ואחר-כך ממילא את הרשימה של הפעולות. אם תהיה הפרשנות הכי מרחיבה שיש, זה בא לוועדה, הוועדה צריכה לאשר בכל מקרה. המילה "פעולה" בסעיף לא משנה.
<ספי זינגר:>
אם אין ויכוח, מה זה מפריע? אם את אומרת שהמילה "פעולה" רחבה יותר - - -

<עדי קול:>
כי אנשים - - -

<ספי זינגר:>
אנחנו בסך הכול מצמצמים לגישתך.
<עיסאווי פריג':>
זה צ'ק פתוח. המילה "פעולה" זה צ'ק פתוח. על מה אתה מדבר?

<ספי זינגר:>
אנחנו מצמצמים.

<עיסאווי פריג':>
לא. אתה מבקש צ'ק פתוח, עם כל הכבוד. "תכנון" עוד אפשר לסבול, "פעולה" זה צ'ק פתוח. תן לי צ'ק פתוח, אחד שלא הגיש דוח מטעמי תמימות - - -
<קריאה:>
עיסאווי, זה לא נכון, הוא צריך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<עדי קול:>
הוא שאל אותי שאלה, ואני רוצה לענות. אתה יודע מה, לא רק אתה ולא רק אנחנו קוראים את החוק הזה. את סעיף החוק הזה, לא משנה שהאדם הסביר לא מבין, לדעתי גם רואה החשבון הסביר לא מבין. יש פה לא מעט אנשים כאלה שמהנהנים ברקע. והשאלה, היא למה? למה לסרבל את זה אם זה לא נותן לך יותר סמכות או פחות סמכות מקודם, וממילא אתה צריך לבוא לוועדת הכספים ולאשר? ולכן, עיסאווי, זה לא צ'ק פתוח, כי הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.
<יעקב ליצמן:>
מה נזכרת עשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה.

<עיסאווי פריג':>
אני אראה לכם שזה צ'ק פתוח. אני מבקש את זכות הדיבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי לי את הצד ההפוך, כדי שאני אבין. אם את אומרת שאת מסכימה שהוא יכתוב רק את המילה "פעולות", וזה כולל הכול ועוד יותר. מה מפריע לך שזה כתוב? אני מנסה להבין את הצד שלך. למה מפריע לך שזה כתוב?

<עדי קול:>
דבר אחד, הנוסח מסורבל. דבר שני, בתוך "פעולה" אני לא יודעת מה מתחבא.
<שגית אפיק:>
זו הסמכה רחבה מאוד-מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יותר רחב מהמילה "פעולה". אמרת בעצמך ש"פעולה" כולל הכול פלוס עוד הרבה דברים, אז פעולה זה הרבה יותר רחב.
<עדי קול:>
יש הגדרה לפעולה חייבת במס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, הם רוצים להגדיר.

<עדי קול:>
אני יכולה להגיד מה ההגדרה של פעולה החייבת במס, יש הגדרה כזאת, לא?

<שגית אפיק:>
לא. יש תכנון מס חייב בדיווח שהיה ב-2005.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר, כאן מוסיפים "פעולה", והם רוצים להגדיר לך את גבולות הגזרה.

<שגית אפיק:>
לא מוסיפים "פעולה".
<עדי קול:>
לי זה מפריע בניסוח.

<שגית אפיק:>
מה שהצעתי זה להחליף את המונח "תכנון מס", שהוא מונח שאולי יש לו קונוטציה, כמו שאמר ספי, שעלולה להיות צרה מדי לדבריהם, ולכן כנראה מ-2006 ועד היום הם לא השתמשו בהוראת ההסמכה שהיתה להם ולא הביאו תכנוני מס נוספים לאישורה של ועדת הכספים, כי כל מה שהבאתם ב-2006 אושר בוועדה – 13 תכנוני המס שביקשתם אושרו על-ידי חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש הוועדה דאז.
<יעקב ליצמן:>
אל תזכירי לי חטאים של פעם...

<שגית אפיק:>
מה לעשות.
<עיסאווי פריג':>
טוב להיות באופוזיציה לפעמים.

<שגית אפיק:>
הם אומרים שלתכנון מס יש קונוטציה מסוימת, אז ההצעה היא להחליף את המונח "תכנון מס" במונח "פעולה חייבת". אבל החשש הראשוני היה, ובגלל זה חשבתי שהסעיף הזה לא נכון, ברגע שאנחנו מרחיבים את ההגדרה ומוסיפים עליה עוד ועוד, קודם כול אנחנו מכניסים איזו פרשנות חדשה לחקיקה הראשית, שלא קיימת היום. כשהם יבואו עם פעולה וישכנעו את הוועדה שזאת פעולה חייבת בדיווח, בגלל אותה פעולה, הוועדה תשקול אם לאשר להם או לא לאשר. התקנות האלה זה צ'ק פתוח. זאת הסמכה רחבה מאוד-מאוד, ואני לא חושבת שנכון לחוקק אותה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מציעה לחוקק משהו שהוא צ'ק הרבה יותר רחב, הבנתי.
<שגית אפיק:>
הוועדה תוכל לבחון. כמו שהיום יש תכנון מס חייב בדיווח, יהיה כתוב בדיוק אותו דבר, רק במקום תכנון מס, יהיה כתוב: פעולה חייבת בדיווח, והכול יובא לוועדת הכספים, והוועדה תוכל לשקול ברגע האמת. זה הכול.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, יש לי רק שאלה למשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני לא יודע, אני חושב ש - - -

<עיסאווי פריג':>
אני אוותר על זכות הדיבור, רק שאלה. רואה חשבון משה, האם לפעולה שאתם מציעים כאן יש השלכות על התקציב? זאת אומרת, האם יש צפי להגדלת הכנסות רשות המסים מהפעולה שאתם מציעים?

<משה אשר:>
אין ספק שכן.

<עיסאווי פריג':>
מה זה "אין ספק"?

<משה אשר:>
אני עונה לך. אין ספק שהגדרת השקיפות בדוחות, וכתוצאה מזה הכנסת תיקים נכונים יותר להליכי שומה והתמקדות יעילה יותר בהליך השומה, תביא גם יותר - - -
<עיסאווי פריג':>
הכלים שיש לך בפקודה מאפשרים לך לעשות שקיפות והרחבה. זה מאפשר לך ללא שום קשר לתיקון המוצע. מה זה יעזור?
<משה אשר:>
אני מסביר שוב. ברגע שאתה מאפשר להשקיף טוב יותר על פעולות נקודתיות שאתה רושם, תוכל להתמקד בצורה יעילה יותר בהליך השומה ולהגיע גם לתוצאות ולהפרשי מס משמעותיים יותר בלוחות זמנים קצרים יותר.

<עיסאווי פריג':>
משה, אני עובד האגף לשעבר, עובד רשות המסים, הכול תלוי בפקיד, במפקח, ברכז, במבצעים ובפעולות שהוא רוצה לעשות. הכול תלוי באיש ולא בחוק. החוק מאפשר לך את כל הפעולות, הכול תלוי בפקיד – איזה יוזמות יש לו, איזה רצון יש לו. כל הכלים נמצאים בפקודה. בשביל מה לסרבל ולתת עוד סמכות ועוד ועוד?
<באסל גטאס:>
לאיפה אתה שואף? מה המטרה שלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, עזבו. אני רואה שאנחנו מסתובבים. כולם רוצים אותו דבר, כולם אומרים אותו דבר וכו'. אני רוצה רק למקד את זה ולגמור את הסיפור, כי ניתקע פה שעתיים ולא עשינו כלום. הוועדה רוצה לתת לכם סמכות מורחבת ומוכנה אפילו להוסיף ולשנות ולכתוב פעולה, שזה הרבה יותר רחב ממה שיש לכם היום, נקודה. מה שמבקשים שאתם תביאו לנו – אחרי ששר האוצר אישר או אם יש לכם סמכות משר האוצר – נניח תחשבו שצריך א', ב', ג' ו-ד' בתוך המסגרת של פעולה, תבואו לפה ויאשרו. אנחנו מרגישים שיש פה מלים רחבות שלא אומרות הרבה, ויכולות להגיד הרבה מאוד דברים, שאולי אף אחד מאתנו לא מבין ולא ירד לעומקן, כפרשנות לפעולה. במקום לעשות את זה, יש לכם סמכות של פעולה, מה שנקרא "צ'ק פתוח", אבל תצטרך למלא אותו בכל פעם שתצטרך להפעיל אותו, ואנחנו נאשר לכם. נניח אם כתוב פה "או המשפיע על הכנסותיו", לך תדע מה זה. תשאל כאן כל אחד מאתנו, כל אחד יפרש את זה בפירושים שאני בטוח שאתם בחיים לא חשבתם עליהם, אבל זה משפיע על הכנסותיו. כל דבר משפיע על הכנסותיו היום. במקום שנשאיר את זה כך, שגם פעולה רחבה וגם הגדרה של פעולה, כל הגדרה שאתם מגדירים כאן היא כל-כך רחבה שאף אחד לא מבין – במקום זה קחו את ההגדרה של פעולה - -

<שגית אפיק:>
את המונח "פעולה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - את המונח פעולה ותביאו את הפירוט.

<משה אשר:>
מה שאתם מציעים זה לרשום בסעיף 131(ז) - - -

<שגית אפיק:>
"שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע פעולות חייבות בדיווח, אופן הדיווח והיקפו."

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק:>
באישור ועדת הכפסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם מנדט מלא, אבל תביאו. אם אתה כותב: כל דבר שמשפיע על הכנסותיו או הוצאותיו, לך תדע מה זה, השם ישמור.

<משה אשר:>
"תכנון מס חייב דיווח ו/או פעולה."
<שגית אפיק:>
אין "ו/או פעולה". פעולה יותר רחבה. אמרתם שתכנון מס זה מונח עם קונוטציה. פעולה זה רחב יותר.
<ספי זינגר:>
שיהיה ברור לפרוטוקול, שלגישתך המונח "פעולה" כולל גם סדרה של פעולות, הוא גם יכול לכלול פעולה במחדל, נניח סיום פעילות.

<שגית אפיק:>
אגב, פעולה במחדל אין לך כאן, ובהגדרה שלך גם אין פעולה במחדל, אבל בסדר. תביאו לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לבחון - - -
<ספי זינגר:>
נביא, אבל שלא תהיה בעיה אחרי זה של שאלת הסמכות.

<עיסאווי פריג':>
תפתח לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, דקה.

<מרב מיכאלי:>
לא הבנתי. מבחינתך במלים "תכנון מס", כל זה נכלל? סדרת פעולות ופעולה במחדל, כל זה נכלל?
<עיסאווי פריג':>
הם רוצים יותר.

<ספי זינגר:>
"תכנון מס" היום, קשה לקבוע את הגבולות שלו, ואנחנו רוצים להרחיב את המונח "תכנון מס" כמו שמציעה הוועדה. אנחנו רוצים שזה יכלול כל מיני סוגים של פעולות, שהתכלית שלהן היא ליצור סוג של תכנונים וסוג של הימנעות ממס, שנוכל לדרוש לגביהם דיווח.

<שגית אפיק:>
פעולה שהיא סוג של תכנון של מס שתובא לוועדה היא בגדר ההסמכה המלאה שלכם. אני אומרת את זה לפרוטוקול, ולא ייאמר כאן אחרת במועדים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רק נדון לגופו של עניין, ואם זה בסדר, לא רק שנאשר, ההיפך, עוד נבקש מכם לממש את הדברים.

<מרב מיכאלי:>
אדוני היושב-ראש, ברשותך, בדיון הקודם בסוגיה הזאת בדיוק, מר אשר, הביא לפה דוגמה לפעולה. הבאת את הדוגמה של מי שפועל בניגוד להחלטה של הבוררות המוקדמת, הפרה-רולינג, הבאת את זה כדוגמה למשהו - - -
<משה אשר:>
לעניין הקנס. עוד לא הגענו לקנס.
<מרב מיכאלי:>
לא לקנס. הבאת את זה כדוגמה לפעולה שהיום לא רשומה כפעולה שחייבת בדיווח. ביקשנו ממך להביא את הנתון מה מספר הפעמים, שאתה יודע, שנעשה שימוש בפעולה הזאת. ביקשנו בדיון הקודם שתביא לפעם הבאה את הנתון הזה.
<משה אשר:>
כרגע אנחנו מתייחסים לסעיף חובת הדיווח ולא לעניין של הקנס. זה עלה בהקשר של הקנס.
<מרב מיכאלי:>
same-same. מה זה משנה באיזה הקשר זה עלה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד דקה.

<שגית אפיק:>
הקנס הוא על דיווח, ועכשיו נדון בקנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון עוד מעט, אז בואו נסיים את סעיף קטן (א) ונתקדם. האם מקובל עליכם סעיף קטן (א), לקצר כמו שהוצע הנוסח?
<משה אשר:>
מקובל.

<עיסאווי פריג':>
בכל זאת יש דברים שמציקים לי, ואני רוצה ששגית תשמע. משה, ההסמכה הזאת קיימת שנים רבות. מתי הפעולה האחרונה באה לוועדת הכספים לאישור?
<שגית אפיק:>
ב-2006.

<עיסאווי פריג':>
מ-2006 ועד היום לא הבאתם שום פעולה, ועכשיו אתם רוצים תוספת כוח. הדברים לא מסתדרים לי. לא מסתדר לי, רבותי, שמ-2006 ועד היום לא היתה שום פעולה, לא ביקשתם. סימן שלא הייתם צריכים, לא היה לכם משהו חריג, ועכשיו אתם מבקשים עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי ידידי היקר, ההיפך, אני רואה את זה לזכותה של הוועדה, מצד אחד, וגם שלהם, מצד שני, שהיו צריכים לעשות את זה לפני כן. יכול להיות שאם הם היו עושים את זה לפני כן, היו לנו מקורות נוספים כבר לתקציב הזה והיינו יכולים לחסוך כל מיני גזירות. אני לא מקים ועדת חקירה, אבל מהיום הראשון הבענו עמדה מאוד ברורה, ואני שמח שזה בא לידי ביטוי, שאנחנו כן רוצים שהם יתחילו לעבוד על זה, כן לסתום פרצות, כן לעלות על כל הנושא של מקלטי מס, העלמות ותכנוני מס וכו'. אנחנו מבקשים את זה, והם באים אלינו עם זה. צריך קודם כול לעודד אותם.
<עיסאווי פריג':>
למה נותנים להם יותר סמכות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא עשו את זה לפני שנתיים ושלוש שנים, יכול להיות שמשה יגיד לך: לא הייתי אז, ויכול להיות שאנחנו לא היינו אז. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואנחנו לוחצים, וזה בסדר גמור. אם זה בסדר להתקדם קדימה, כולנו בדעה שצריך לתת להם את הכוח ורוח גבית שיעשו את זה. זה כל מה שאנחנו רוצים. מה שאני רוצה כל הזמן שהכוח הזה שאנחנו נותנים לכם, תשתמשו בו לא כלפי האזרח הקטן כדי לראות אם הוא הרוויח 2,000 שקל כתוצאה מהדיווח. לא שם תפעילו את זה. תפעילו את זה על מי שצריך, על הגדולים, בלי לפחד, ותתמודדו גם עם כוחות רציניים שיש לגדולים. שם אנחנו רוצים.
<משה אשר:>
בנושא השני של הקטנים והגדולים יש פחות בעיה. מכיוון שזה יגיע אליכם לוועדה, אתם תבדקו את הרף, נניח בסכום כזה וכזה, תוכלו להתייחס, ודרך הסכומים שתאשרו נגיע לרף שאתם מכוונים אליו. זה בעניין האישור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

<משה אשר:>
נתקדם לסעיף 191, שהוא למעשה משלים לעניין הזה.

<עפר שלח:>
האם פסקה (ב) יורדת?

<שגית אפיק:>
הכול יורד. התיקון יהיה שבמקום המונח "תכנון מס חייב בדיווח", שמופיע היום בסעיף 131(ז), יבוא "פעולה חייבת בדיווח". זה התיקון היחיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יורדים.

<שגית אפיק:>
(1) ו-(ב) יורדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשאר באישור ועדת הכספים. תחילת סעיף קטן (א) תישאר.

<שגית אפיק:>
זה מופיע גם כיום – "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת", לרבות על אופן הדיווח.
<עפר שלח:>
סעיף קטן (2) יהיה, באישור ועדת כספים?
<משה אשר:>
סעיף קטן (2) מיותר, כי אנחנו הולכים למנגנון הקיים.

<שגית אפיק:>
הוא יורד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מסכים?

<עיסאווי פריג':>
כן. שידעו שהם קיבלו תוספת מאוד משמעותית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יודעים את זה והם יצטרכו להביא לנו את התשובה.

<מרב מיכאלי:>
המנגנון הקיים כולל את שר האוצר, אז לא צריך את זה כי זה בהסכמה הקיימת.

<שגית אפיק:>
המנגנון הקיים כולל גם את אופן הדיווח והיקפו, כשהכול מובא לוועדת הכספים. זה יישאר במנגנון הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נעבור לעמוד 690. משה, ב-2013 זה עוד לא ישפיע על התקציב, אבל הוועדה מצפה שאולי ב-2014, מי יודע, יכול להיות שזה כבר יתחיל להשפיע על התקציב ונוכל לחסוך כמה דברים.

<מרב מיכאלי:>
נסים ונפלאות, כל ההון השחור ייעלם...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הכול. תביאי לי 2 מיליארד בינתיים מתוך הכמה מיליארדים, ואת יודעת מה נוכל לחסוך פה?

<עופר מנירב:>
יהיה לכם מינוס 2 מיליארד, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<משה אשר:>
מה שמוצע פה בחוק ההסדרים זה להחליף את המנגנון הקיים במנגנון אחר.

<עיסאווי פריג':>
בעמוד 690, נכון?

<שגית אפיק:>
כן, קנס גירעון.

<משה אשר:>
יש שני סעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם פה, וזה המצב החוקי הקיים, כפי שהוא קיים לפני חוק ההסדרים, של קנס גירעון. האחד, גירעון שנובע מהתרשלות. גירעון זה כאשר בשומה סופית יש עודף מס ביחס לשומה העצמית של לפחות 50% בסכום המס. נניח אדם הצהיר על מיליון שקלים מס, בסוף יצא יותר מ-2 מיליון שקלים מס ושומה סופית שלא ניתנת לערעור, בין אם זה בית משפט, בין אם זה בהסכמה, לא חשוב.
<עיסאווי פריג':>
הקנס גירעון יכול להיות גם תוספת, לאו דווקא 50%. על פחות אתה יכול להטיל קנס גירעון.
<זיו שרון:>
כרגע עדיין לא, מקווים שאחרי.
<יצחק כהן:>
הוא לא יכול.

<משה אשר:>
הקנס הזה חייב בקנס גירעון בשיעור של 15% מסכום הגירעון. בנסיבות חמורות יותר זה יכול להגיע לכפל גירעון. אם הגירעון נוצר במזיד, מתוך כוונת נישום להתחמק מתשלום מס, ייתווסף לסכום המס שאותו חייב הנישום כפל הקנסות. זאת אומרת, כפל יכול להגיע ל-30% גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שקיים היום?

<משה אשר:>
זה קיים היום. יש עוד קטגוריה שקיימת היום, שמתייחסת לתכנוני מס חייבי דיווח. אם זה היה ברשימה של תכנוני המס חייבי הדיווח, ונקבע לגביהם שניתן בפעולה הזאת להתעלם מהתכנון הזה, לפי הוראות סעיף 86, כי זה עסקה מלאכותית, לצורך העניין, בשומה סופית, הנישום יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון. זה המצב הקיים היום.
מה שביקשנו זה להחליף את המנגנון הזה במנגנון אחר, אבל המנגנון החדש היה מבוסס על מה שדיברנו קודם, שלמעשה חלקו כבר ירד בהחלטה הקודמת.

אני אציג מה שביקשנו לעשות: נישום, שנקבע לגביו גירעון - - -

<משה גפני:>
מה ירד?

<מרב מיכאלי:>
הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה. נשאר המנגנון הקודם - - -

<עיסאווי פריג':>
ביקשו יותר, עכשיו ירד והוא רוצה להציע.

<מרב מיכאלי:>
הרחבת ההסמכה לרשות המסים ירדה, נשאר המגנון הקודם, באישור ועדת הכספים, רק במקום ההגדרה "תכנון מס" – "פעולה החייבת בדיווח".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הוא יודע. הבעיה שירד הדיווח. בואו נשמע.

<משה אשר:>
מה שהצענו, במסגרת הנוסח הכחול, שאם נקבע גירעון של יותר מ-50% הפרשי מס, יוטל מס של 30%, ובנסיבות מיוחדות או חמורות יותר - - -

<לאה גרבר:>
בגירעון חוזר - - -
<משה אשר:>
אם מדובר בגירעון חוזר, אחד שחזר על המקרה של 50% גירעון - - -

<עיסאווי פריג':>
איפה?

<לאה גרבר:>
50 במקום - - -

<עיסאווי פריג':>
30% אתה רוצה במקום 15%. ובמקום הכפל, מה אתה רוצה?
<משה אשר:>
גם במקום 30%. בתכנון מס החייב בדיווח היה 30%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע.

<משה אשר:>
אני אסביר מה שיש לנו בנוסח הכחול. הגדרת גירעון היא אותה הגדרת גירעון. מה שנקבע, באיזה מקרים יוטל הגירעון. האחד, במקרה שבו הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח. אם הוא דיווח עליה, אין גירעון.
<שגית אפיק:>
על פעולה של 131(ז), שעכשיו דיברנו עליה. סעיף קטן (ב) יורד.
<משה אשר:>
הקטגוריה השנייה, שהוא פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת של רשות המסים שניתנה לנישום עצמו בשומה סופית בעבר, בחמש השנים האחרונות, לאותו נישום ספציפי - - -
<עפר שלח:>
באותו עניין או יכול להיות גם בעניין אחר? יש נניח 13 פעולות כרגע - - -
<שגית אפיק:>
עכשיו זה סיפור אחר. יש החלטת מיסוי נגדך במע"מ - - -

<משה אשר:>
לא החלטת מיסוי, שומה.

נניח בשנה מסוימת עשו לאדם שומה ואמרו לו: כתוצאה מההתנהלות, עשית פעולות לא נכונות – לא קשורות לרשימה, דברים אחרים – והוסיפו לו את ההכנסה, וכתוצאה מזה את המס, וזה הוסכם על-ידו, על-ידי בית משפט, וכעבור שנה הוא חוזר בדיוק על אותו עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי לדווח.

<עפר שלח:>
אני שואל אם באותו סעיף או במשהו אחר על-פי הגדרתכם.
<משה אשר:>
על אותו עניין.

<מרב מיכאלי:>
על אותו דבר בדיוק, לא משהו אחר.
<עפר שלח:>
על אותו עניין או על עניין אחר?

<משה אשר:>
לא כתבנו על אותו עניין, כי קשה לפעמים לפרק את הדברים האלה, ואני מודע לקושי שיכול להיווצר.
<שגית אפיק:>
יש לך הרבה מסים.

<משה אשר:>
לא הרבה מסים, יכול להיות שבתוך שומה יכולים להיות הרבה עניינים.

<מרב מיכאלי:>
הרבה עניינים, בדיוק מזה אנחנו חוששות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהנקודה היא שהוא לא דיווח שהוא עושה את זה.

<משה אשר:>
לא. שהוא חזר על הפעולה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא חזר בלי להודיע לכם שהוא עשה את זה? איפה הנקודה פה?
<מרב מיכאלי:>
לא, עצם זה שהוא חזר, זה מה שהם מבקשים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מבקשים להעניש אותו, אבל אם הוא דיווח שהוא עשה?
<מרב מיכאלי:>
לא קשור, זו מחלקה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קשור מאוד, ועוד איך. אם הוא דיווח ואמר: רבותי, מאחר שיש לנו חילוקי דעות, בשנה שעברה לא היתה לי ברירה, הייתי בלחץ, הסכמתי אתכם, השנה אני רוצה להתמודד על זה? אז אין בעיה בזה.
<משה אשר:>
אין בעיה.

<לאה גרבר:>
הגירעון החוזר גם צריך לעמוד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. כאן הבעיה היא שהוא עשה משהו שסוכם אתו או הודיעו לו שאסור, לדעתכם, והוא לא דיווח. זאת הנקודה.

<משה אשר:>
הנישום לא דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. זו הנקודה העיקרית, כי אם הוא דיווח, זכותו, יכולים להתמודד על זה. ואז מה?
<משה אשר:>
זו הקטגוריה השנייה, ל-30% קנס גירעון.
<שגית אפיק:>
חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

<משה אשר:>
קטגוריה נוספת מתייחסת לפרה-רולינג.

<שגית אפיק:>
חמש שנים זו לא תקופה ארוכה מדי?

<משה אשר:>
זו תקופת השומה. כשאנחנו לוקחים את תקופת השומה, אנשים צריכים להגיש דוחות בתוך שלוש שנים מתום שנת המס, ולנו יש עוד. זו תקופת השומה שלנו.

<עיסאווי פריג':>
לא בדיוק, אמרת שלוש שנים מתום - - -
<משה אשר:>
שנת המס.

<עיסאווי פריג':>
- - - חמש שנים.

<משה אשר:>
אתה מתייחס לשומה הקודמת שלו.
<עיסאווי פריג':>
אתה מבקש גם אישור פתיחת השומה של הנציב להכניס בתוך זה. באמת, יש גבול לדברים שאתם מבקשים. יש גבול.
<משה גפני:>
אמרתם לי לפני חמש שנים על דבר שהוא לא בדיוק - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ארבע שנים.
<משה גפני:>
ארבע שנים וחצי. לפני ארבע שנים וחצי אמרתם על משהו שזה לא בדיוק אותו דבר, זאת אומרת, אני לא יכול להסיק מזה שמה שאני עושה עכשיו לא בסדר, שאני צריך לדווח עליו. אם זה היה אותו עניין וזה היה פרק זמן לא כל כך ארוך, אני מבין מה שאתם מבקשים. היות שאתם מבקשים פרק זמן ארוך ולא באותו עניין, כל הזמן יש לי עסקים עם רשות המסים.

<לאה גרבר:>
זה כן באותו עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, כתוב באותו עניין.

<שגית אפיק:>
לא כתוב באותו עניין.

<משה גפני:>
תכתבו באותו עניין ופחות שנים.
<עיסאווי פריג':>
אתם יוצאים מנקודת הנחה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. דקה.

<עיסאווי פריג':>
יש לי מה להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לכם להגיד. אנחנו רוצים קודם כול להבין מה הם רוצים. האם אתם מתכוונים באותו עניין?
<משה אשר:>
כן, באותו עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר יהיה להוסיף את זה על אותה נקודה שיש לכם מחלוקת?

<ספי זינגר:>
לא על אותה עסקה, על אותו עניין.

<מרב מיכאלי:>
ברור שלא על אותה עסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שלא על אותה עסקה, אבל אותו נושא שאמרתם שזה לא מתקבל, והוא חזר עליו. נניח עשה עסקה אחרת, פעם הוא עשה את זה בכסף, אבל אותו נושא שאמרתם "לא", נניח הוא הסכים, הוא עשה את זה עכשיו שוב, והוא לא דיווח.

<מרב מיכאלי:>
האם תוכלו בבקשה לקרוא לנו את ההגדרה של החלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב? מהי הגדרת החלטת מיסוי?
<לאה גרבר:>
"החלטה בכל הנוגע לחבות המס של מבקש, לתוצאת המס או להשלכה על חבות המס שלו, בשל פעולה שביצע או בשל הכנסה, רווח, הוצאה או הפסד שהיו לו."

<משה אשר:>
זה הפרה רולינג.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, אני רואה חשבון, הולך לי למס הכנסה – תקשיבו טוב, רבותי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר.

<שגית אפיק:>
גם בחמש שנים הדין יכול להשתנות.

<עיסאווי פריג':>
אני רוצה שתגדירו את הפעולה הפרקטית שהאזרח עלול להינזק ממנה בהצעה הזאת. אני רואה חשבון, הולך למס הכנסה, מקיים דיון. 90% מהדיונים בתיקים של העצמאים ממעמד הביניים נגמרים בפשרה. כשיש דיון הוא נגמר בפרשה, בפשרה יש תוספת המס. יש היום תוספת מס ככלי למפקח בתוך הדיון. יש לו כלי של קנס גירעון להטיל על הנישום עד 15%. עכשיו הם מבקשים: תן לי יותר כוח מול הנישום – 30%. תבין, יש לזה משמעויות רבות, זה הרבה מעבר למה שמדובר כאן, רבותי. אתה אומר לי: תן לי עוד יותר כוח. אנחנו רואים את זה בדיונים שמקיימים מול פקידי השומה. רואים את העוצמה הזאת בשוט שעומד לזכות המפקח. אתה לא רוצה, יש לי הכלי הזה, אני אעריך את השומה, אוציא לך שומה לפי מיטב השפיטה ואתן לך 50% קנס גירעון. הנישום רואה את המספרים, מקבל פיק ברכיים – טוב, חברים, בואו נגמור את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא זה מה שנאמר, לפחות לפי הבנתי. נגמור לשמוע מה הם רוצים, כי אנחנו עוד בחלק של מה שהם רוצים בהגדרה, ואחר כך ניתן לדבר ונשמע גם את לשכת רואי חשבון.

<משה אשר:>
קטגוריה נוספת שהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי שניתנה לו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוספנו באותו עניין קודם.

<משה אשר:>
כן, שומה - - -

<שגית אפיק:>
למה אתה צריך גם עמדה מפורשת וגם החלטת מיסוי? כמו שאמרת, "הנישום פעל בניגוד להחלטת מיסוי כהגדרתה בסעיף 158ב" באותו עניין – לאותו עניין, צריך למצוא - - -

<משה אשר:>
החלטת מיסוי היא מאוד נקודתית, למשהו ספציפי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, באותו עניין.

<שגית אפיק:>
אני חושבת שחמש שנים זה זמן ארוך מדי. שלוש שנים זה מספיק. הבנתי ש"או שומה סופית" ביקשו להוריד. האם ביקשתם להוריד את המלים "או שומה סופית"?

<משה אשר:>
נראה את המכלול.

<עיסאווי פריג':>
שגית, השיעור. אני בעד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לכם, אבל אני רוצה לדעת מה הם רוצים.

<זבולון קלפה:>
יש פה בעיה עם ההתנהלות. אני אומר לך אמיתית, התחושה שלי כרגע שאנחנו עוסקים ברשעים, שרוב הציבור "אטו ברשיעי עסקינן", כמו שאומרת הגמרא, אבל המציאות היא לא כזאת. רוב האנשים הם אנשים הגונים, באים, מדווחים, משלמים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אין בעיה.

<זבולון קלפה:>
מה יקרה עכשיו? נרחיב את הסמכויות שלהם? זה ייפול על רוב האנשים, כי בסוף, כמו שהוא תאר קודם, תאמין לי שזה מה שיקרה. אתה מכיר את הסיטואציה שאתה עומד מול הצד השני?
<דוד גולדברג:>
שבועיים אנחנו אומרים. אנחנו אומרים את זה כל הזמן: חוק ההסדרים הוא ל-5% מהעבריינים ולא ל-95% מהאזרחים הטובים. זה חוק ההסדרים.
<עיסאווי פריג':>
תעצים את הקנס, קנס, קנס.
<זבולון קלפה:>
רוב הציבור הנורמטיבי משלם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נעשה סדר. כל חוק העונשין, כל הדין הפלילי, מדבר רק על אנשים פליליים, הוא לא מדבר על אנשים נורמטיביים רגילים, נכון? אז אתה יכול להגיד אותו דבר, שחוקים שלמים נעשו רק על 2% מהאוכלוסייה, לא יותר מזה.

<עדי קול:>
לכן הוא מאוד מצומצם ומוגדר.
<משה גפני:>
הוא לא עבריין.

<עיסאווי פריג':>
יש להם כלים, רבותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. אז הוא מדבר רק על אלה שפועלים בניגוד.

<עופר מנירב:>
לא. כבוד היושב-ראש, לא נכון.

<עיסאווי פריג':>
יש הרבה כלים, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מדבר כרגע אתם, עוד מעט כל אחד יסביר. כרגע הם מדברים על אנשים שעובדים בניגוד למשהו, הוא אומר, 1, 2, 3. הוא אומר שזה בניגוד.

<עופר מנירב:>
כבוד היושב-ראש, מה שהוא אומר, כבודו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך.

<עופר מנירב:>
רק שאנשים יבינו מה קורה, אולי זה יחסוך.

<עיסאווי פריג':>
זה מאוד חשוב לדעת, ניסן. אני רוצה לשמוע.

<עופר מנירב:>
אני אחלק את מה שאמרת. בדיונים שאתה בא לשומה, כל דיון בלי יוצא מן הכלל, יש 15 סעיפים לדיון. 15 במקרה הטוב, לפעמים הרבה יותר. הפרש כזה, הפרש אחר. לפעמים יכול להסתכם כל הסיפור ב-20 שקל, לפעמים ב-200 שקל, לפעמים ב-500 שקל או לא יודע כמה. ואז בסופו של יום הרבה פעמים הסכומים לא שווים את ההתדיינות בבית משפט. מגיעים לפשרה וסוגרים.

מה לפי הפרשנות הזאת? היו 15 סעיפים. אתה אפילו לא יודע מה סגרת בפשרה. נסגר סכום. הסכום כולל שעטנז של כולם ביחד, כל אותם 15 סעיפים.
<עיסאווי פריג':>
היו הוצאות רכב, היו כיבודים.

<עופר מנירב:>
על כל אותם 15 סעיפים תדווח בעתיד? זה בלתי אפשרי. הלוא זה דבר בלתי אפשרי. אי-אפשר לעשות את זה, זה לא הגיוני. על כל דבר קטן שיהיה מחר, לפעמים היה 30 שקל, 500 שקל, 2,000 שקל, סכום של הוצאה כזאת או אחרת שהיה לי ויכוח אתם והגענו לפשרה כזאת או אחרת, מחר צריך לדווח על זה. מי יכול לעקוב אחרי זה בכלל? מי מסוגל לדעת על זה בכלל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<עופר מנירב:>
זה מה שאומרים
כל דבר שהוסכם בשומה. היתה שומה, הגשתי הכנסה על 100, ובשומה עכשיו רצו ממני 200. הגענו לפשרה בסופו של דבר על 128. הגענו לפשרה. ה-128 הזה מורכב ממיצוע של 15 סעיפים שעלו בדיון, שדנו בהם. אמרו כך, אמרו אחרת. דנו, הגענו ל-128 שקלים. אני לא יודע אפילו ממה בסופו של יום ה-128 מורכבים, אבל מחר כל אותם 15 סעיפים, אני צריך לדווח עליהם. זה בלתי אפשרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן להם לענות לך, למרות שאני יודע לענות, ואני חושב שאתה לא צודק בנושא הזה.
<עופר מנירב:>
לגבי שומה, זה בדיוק מה שכתוב.

<משה אשר:>
אני אסביר. שני דברים: האחד, אם השומה הסופית היתה כתוצאה מפסק-דין, אז פסק-הדין פירט בדיוק באיזה נקודה יש בעיה ובאיזה אין בעיה.
<עופר מנירב:>
לא תמיד, לא נכון. הרבה פעמים זה פשרה. גם בפסק דין יש פשרה. אתה מגיע לפשרה וסוגרים סכום. לא מדויק.

<משה אשר:>
אם השופט עצמו נתן הכרעה מפורטת ומדויקת, אז הוא גם יתייחס לכל אחד מהסעיפים.
<עופר מנירב:>
הרבה פעמים זה נגמר בפשרה שמקבלת תוקף של פסק דין. למה אתה אומר כך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, אם אין, אז אין. אם אין, אז זה לא בניגוד.
<עופר מנירב:>
היה בניגוד. היו דברים שהיו בניגוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממה נפשך? אם השופט פירט - - -

<משה אשר:>
ניסן, תן לי רק להשלים. יש פתרון לכול.

<עיסאווי פריג':>
יש סוגיות חשובות לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע.

<משה אשר:>
אם לא יקטעו אותי באמצע, תקבלו תשובה מלאה. אם בית המשפט נתן פסק דין מפורט, מלא, אז הוא הסביר הכול, פריט-פריט, התייחס לכל אחד מהדברים ונתן את ההכרעה שלו. יש מקרים שבהם יש הסכם פשרה, בין בחסות בית משפט, בין שלא בחסות בית משפט, בין אם זה בהליך שומה שנעשה בפקיד השומה ובין אם זה מחוץ לכותלי בית המשפט – גם שם יש מקרים שיש הסכמים שקשה לדעת מה עומד מאחוריהם ועל מה התפשרנו ואם זה הסכם סכום או פשרת סכום כוללת לבין מקרים שהם בכל זאת ספציפיים, מפורשים ומנומקים. ברור שבאותם מקרים שקשה לדעת למה מתייחס כל פריט ופריט בשומה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נכנס לפה.

<משה אשר:>
זה לא ייכנס לזה, וזה כתוב - -

<עיסאווי פריג':>
ניסן, אל תהיו תמימים.
<משה אשר:>
- - אבל אם זה מפורש וברור - - -

<עיסאווי פריג':>
אל תהיו תמימים. נכנס, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שלא נכנס, אני לא מבין.

<משה אשר:>
אם דברים מפורשים, מדויקים, ואז לדוגמה בהסכם הפשרה יהיה כתוב: מס הכנסה ירד מנקודה א' והנישום ירד מנקודה ב'. ברור שבנקודה ב' יש בעיה? זה ברור? אפשר לחשב את זה?
<עדי קול:>
אפשר לדעת כמה נגמר בפסקי דין וכמה נגמר בפשרה? האם יש לכם אחוזים של מספר התיקים?

<משה אשר:>
אני לא חושב שזה קשור לעניין הזה.

<מרב מיכאלי:>
איך זה לא קשור לעניין הזה? זה בדיוק קשור לעניין הזה.

<עדי קול:>
הוא הרגע אמר שהרוב זה פשרה, ובפשרה אין - - -

<מרב מיכאלי:>
זה בדיוק קשור לעניין הזה.

<זיו שרון:>
כל הפשרות זה שומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אין, זה לא נכנס למסגרת הזאת.

<זיו שרון:>
אם הפשרה הסופית היא בלי לוותר על טענות ורשויות המס לא מוותרות על טענות, המשמעות של העניין הזה שהוא נמצא גם נמצא, כי מוותרים בכסף, אבל מכיוון שהרשות לא מוותרת על הטענות, גם קיימת העמדה וגם קיימת שומה סופית. אני מצטער שרשות המסים מציגה את זה כך, בייחוד שההסכמות אתה היו שהסעיף הזה בכלל אמור לרדת בגלל הבעייתיות שלו.

<מרב מיכאלי:>
סליחה רגע, אדוני היושב-ראש, הרי הסיבה שחזרנו לדיון הזה, זה בגלל שביקשנו עוד נתונים. בדיוק בשביל להבין עד כמה מדובר ב-5% מהציבור, או 2% מהציבור, או שמא 70% מהציבור שבכלל מרמים ומרמות.
אמרת לגבי שאלתי שהיה סעיף אחד קונקרטי. א', השאלה כמובן של עדי היא סופר רלוונטית – כמה נגמר באמת בהחלטות בית משפט שבהן כתוב בדיוק על איזה סעיף וכמה נגמר בפשרה. דבר אחד, אם יש לך הנתון הזה הוא רלוונטי מאוד - -
<עיסאווי פריג':>
אני רוצה להוסיף עוד שאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. רק שנייה. אחד לאחד.

<מרב מיכאלי:>
- - דבר שני זה אותו נתון שאמרת לי בסעיף הקודם שזה לא קשור לסעיף הזה, זה קשור לסעיף של הקנס. אולי את הנתון הזה יש לך לתת לנו?

<משה אשר:>
אני אסביר שוב.

<עיסאווי פריג':>
משה, לפני שתענה עוד שאלה. אתם מבקשים עכשיו הגדלת קנס התחלתי, במקום 15% ל-30%. אני מבקש לדעת במספר, כמה אנשים חייבתם ב-30%, בכפל? לכמה ניצלתם את ה-30% שעמד לרשותכם?
<מיכל בירן:>
כמה גם ב-15%?

<עיסאווי פריג':>
הם מבקשים 30%. אני רוצה לדעת כמה אנשים חייבת ב-30% כשיש לכם סמכות כזאת?
<משה אשר:>
תנו לי להשיב אחד-אחד.

<מרב מיכאלי:>
לא אחד-אחד. נתונים. תן לנו רגע נתונים.
<עדי קול:>
בדיוק. לשאלה של פסקי הדין, לשאלה של מרב – אחד-אחד.

<משה אשר:>
אין לי כרגע נתון של כמות פסקי הדין, אבל למעשה בסופו של יום רוב התיקים ברשות המסים, בין בהליכים במשרדי השומה ובין בהליכים שכבר נמצאים בבית משפט נגמרים בפשרות. הרוב המוחלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם בפשרה יש פירוט?

<משה אשר:>
יש מקרים שמייצרים פירוט והרוב המוחלט לא בהכרח מייצרים פירוט, כמו שזיו מלשכת עורכי-הדין - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אלה שאין להם פירוט לא נכנסים לחוק הזה.
<משה אשר:>
לא ייכנסו לפה.

<עפר שלח:>
תענה לטענה של זיו שאומרת שכאשר אתה משאיר את הטענות שלך והפשרה היא רק בכסף – הוא אומר שזה כן נכנס, מפני שכתוב פה עמדה מפורשת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה נכנס, באמת הוא צריך להתחשב ולדווח על זה, הנישום.

<קריאות:>
לא.

<עדי קול:>
אנחנו רוצים לדעת על כל אחד מהסעיפים, למרות שהיו עליהם פשרות.

<שגית אפיק:>
צריך פשוט להוריד את העמדה המפורטת ולהשאיר החלטת מיסוי.

<משה אשר:>
אם היתה פשרה שלא ירדה אחרי זה לרזולוציות של חישובים בהליך השומה, אלא כללי, זה באמת לא יאפשר לנו להשתמש בזה בסיבוב הבא.
<עפר שלח:>
היא כללית בכסף. מה שאומר לך זיו, שאתה מגיע לפשרה כללית בכסף, אבל הטיעון שלך היה, כמו שאתה אומר פה, עמדה אפילו מנומקת, ולא ויתרת - - -
<משה אשר:>
מכיוון שהטיעונים האלה שיקפו הרבה יותר כסף. לצורך הדוגמה, יהיה קשה לדעת לסמן כל דבר בגין מה התפשרת, מה היה נכון ומה לא נכון.

<עפר שלח:>
אתה תחליט, משה.
<משה אשר:>
לכן זה לא ייכנס - - -

<עפר שלח:>
אתה תחליט אחר-כך אם זה היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אביא את האופציה השנייה, האופציה השנייה שנכתב לא רק סכום, אלא גם נכתב מה העקרונות.

<משה אשר:>
יצטרכו להתארגן לנושא הזה ולהגיד בשומות של הדיונים הבאים, לצורך העניין: השומה היא כזאת וכזאת, בפריט זה וזה, זה הסכום. יהיה יותר מפורט, ואז יגיעו להסכמות. עד היום זה לא היה, לכן זה לא היה רלוונטי. עכשיו, כשיצטרכו להתארגן לזה, ירשמו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי מההתחלה, אני לא יודע איך נעשה את זה. אם היה מדובר על העמך הרגיל, לא היינו נכנסים לזה. לא שם אנחנו רוצים שתעמיקו ולא שם אנחנו רוצים שתשקיעו את כל המרץ שלכם. מה שקיים היום מספיק לכם כשמדובר על האיש הפשוט. מה שרצינו, החל מרמה מסוימת, שם תתחילו להעמיק ושם תתמודדו ושם לא תגיעו לפשרות סתם ולשם אנחנו מוכנים לתת לכם את הכוח. לכן אם היינו מצליחים למצוא את ההבחנה, להערכתי 90% מהטענות פה, אולי יותר אפילו, היו יורדות. אם מדובר על עסק שמגלגל, נניח 3 מיליארד, ויש דיווחים וכו', שם אנחנו בהחלט רוצים שתיכנסו ותצביעו. למרות כל מה שאמרתם להם, ושם זה לא פשרה בסכום, שם יש דברים, הם הולכים בניגוד למה שאמרתם, שם כן תעשו את זה. כשמדובר על האיש הקטן, תעזבו אותו. החוק של היום מספיק לכם. משה, האם יש דרך שאפשר לעשות את זה?

ספי, תשמעו אותי עוד פעם. לגבי האדם הפשוט, משק הבית הפשוט וכל זה, יש לכם היום חוק ואתם יכולים להשתמש בו.

<עפר שלח:>
הרי גם בעלות-תועלת שלכם לא תיכנסו לרזולוציות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. גם בחוק של היום, יש לכם 15% ויש לכם 30%, זה מספיק לכם. אנחנו רוצים לתת לכם את הכוח, החל מרמה מסוימת ששם תתמודדו.

<משה אשר:>
הבנתי. מה שאני מבין מכבודו, לגבי המצב היום, להשאיר את המצב היום לגבי התרשלות, ולגבי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקיים היום בחוק מספיק.

<משה אשר:>
ולגבי התכנונים, הפעולות והקטגוריות הנוספות, לעשות את זה עם רף מינימום של סכום מסוים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<משה אשר:>
איזה הפרש כסף הייתם מציעים לשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגידו אתם.

<מרב מיכאלי:>
דיברנו על ברוטו.

<קריאה:>
אני רוצה הפרש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הפרש, אלא מחזור.

<עפר שלח:>
שיעור מינמלי של שומה.

<מרב מיכאלי:>
דיברנו על מחזור, לא דיברנו על הפרש.
<זבולון קלפה:>
אני רוצה לנסות לעזור. כשהגעתם למסקנה שצריך לשנות מ-15% ל-30% זה הסתמך על בסיס נתונים מסוים שממנו הסקתם את מה שהסקתם, אני מתאר לעצמי, הרי לא החלטתם סתם כך. יותר קל יהיה לנו, אם אני מבין נכון את הדעה של כל החברים פה, אם לצורך העניין נקבל תמונת מצב. יכול להיות שאנחנו סתם יורים את ה-30% וזה יגרום לסיבוך כלפי הרבה גורמים פרטיים. בסוף, אני אומר כמשל, אם ניקח מקרה מסוים ונגלגל אותו בין פקידי שומה שונים, מן הסתם, להבנתי הפשוטה נקבל חוות דעת שונות היכן שניפול. ניפול בחיפה, תהיה חוות-דעת א', בבאר-שבע תהיה חוות-דעת ב'. אתה מנסה לייצר פה איזה מערכת של מנגנון אחד שייצור מכניזם ברור ופשוט, זה לא מה שנראה פה. פה נראה שנסתבך עוד יותר, כי ניתן יותר ויותר מרחב תמרון לפקידים, וזה יוצר יותר סיבוך פנימה.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, בהצעה של הסכום אני נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שהחל מסכום מסוים, שם אנחנו כן רוצים שייכנסו ושם אנחנו כן רוצים להחמיר. אחרת, מה עשינו? רבותי, אם אנחנו רוצים להיאבק, אז שם, לא על האיש הפשוט. החל ממחזור מסוים, שם נותנים לכם את הסמכויות, תיכנסו שם, תתמודדו, גם עם תחכומי המס וכל הדברים האחרים.

<עפר שלח:>
הם גם אלה שעושים את התכנון.

<עיסאווי פריג':>
במחזורים הגבוהים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האיש הקטן לא כל כך עושה, חלק אולי.

<עפר שלח:>
א', הוא לא עושה, ב', הוא לא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לו על מה לעשות, וגם אם הרוויח כמה גרושים, בסדר.
<עיסאווי פריג':>
אין לו כסף לרואה חשבון שיעשה דוחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, זאב, ספי, בואו ננסה להתקדם. ההגדרה היא המחזור או איך?

<משה אשר:>
מה הפרש המס, מה גירעון המס, זה הקריטריון הרלוונטי.

<עדי קול:>
אפשר על הגירעון, שהגירעון יהיה מעל משהו. ה-15% הוא מעל X.
<מרב מיכאלי:>
אתם רוצים להגדיל את זה מעל 50?
<משה אשר:>
לא.

<עדי קול:>
אם הגירעון יוצא למשל 5 מיליון - - -

<עפר שלח:>
זה יהיה סכום, מרב, לא אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם הרי בקיאים.

<מרב מיכאלי:>
מה הנוסחה שאתם מציעים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה זה מתחיל להיות משהו שהוא לא מעמד הביניים, כשזה מתחיל להיות מעל?
<משה אשר:>
אני מסביר שוב. כרגע יש המצב הקיים היום - -
<מנחם קירשבלום:>
למה לא מעמד הביניים אם הם משקרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שמרוויח 9,000 שקל - - -

<עיסאווי פריג':>
ניסן, נשמע מה מוצע.

<משה אשר:>
- - עם הגירעון הקיים היום, עם ה-15% קנס גירעון, הוא יישאר כמות שהוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה.
<משה אשר:>
המצב היום עם הגירעון מדבר על אחוז מסוים מהשומה, 50%, וברגע שהוא חל בעולם שיש התרשלות מבחינת הנישום, אז משלמים את 15% המס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקיים היום משאירים לכם ולא נוגעים בזה.

<משה אשר:>
לעניין תכנוני המס וכל הקטגוריות הנוספות, שם אפשר לקבוע רף מינימום של סכום של גירעון שהוא גדול מזה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה אנחנו מדברים.

<משה אשר:>
- - לא רק בשיעור, אלא גם בסכום, כדי למקד את הרשות לצורך העניין באותם תכנונים.

<מרב מיכאלי:>
מה למשל?

<עדי קול:>
על איזה מספר הייתם הולכים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה מספר?

<עדי קול:>
אנחנו מנסים לשאול את זה בכל מיני דרכים, אולי נקבל תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה תשובה. תנו סדר גודל.

<עיסאווי פריג':>
שגית, ניסן - - -

<מרב מיכאלי:>
תן להם, תן להם.

<עדי קול:>
אולי הוא ייתן לנו מספר. חכה.

<משה אשר:>
לסמנכ"ל הגבייה יש רעיון.
<זאב פורת:>
אני מציע תוספת מס של 100,000 שקל ומעלה. היא מחריגה את כל מעמד הביניים שציינת. אף אחד מהם לא מגיע לסף המס הזה. אני מדבר על תוספת בשומה לדיווח שהוא דיווח.

<שגית אפיק:>
אנחנו מדברים על 100,000 שנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קח סכום יותר גבוה.

<עיסאווי פריג':>
ארבע שנים - - -

<זאב פורת:>
לא נכון. סליחה, זה המון כסף. על מה אתם מדברים?

<עיסאווי פריג':>
מה זה המון כסף?

<זאב פורת:>
על מה אתם מדברים בכלל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. רגע.

<עיסאווי פריג':>
אלה מספרים בלתי קבילים, בצ'יק אתה עושה אותם. ב-152 אתה עושה בסיבוב.
<זאב פורת:>
ביישוב שאתה גר, אף אחד לא מגיע לרף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה מחזור נותן סכום כזה?
<קריאה:>
איזה מין משפט זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, רגע. רבותי.

<עיסאווי פריג':>
- - - איך תעשה את המס? מה קרה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, רק דקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה מחזור כספים מגיע למס הזה?

<זאב פורת:>
זה תוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל איזה היקף. תן לנו להבין.

<מרב מיכאלי:>
זו שאלה נורא פשוטה, למה אין עליה תשובה פשוטה?

<קריאה:>
בין 200,000 שקל ל-300,000 שקל.

<זאב פורת:>
תוספת של סדר גודל כ-300,000 שקל מחזור תביא לסף מס כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מחזור של 200,000?
<זאב פורת:>
לא, זה אומר שהוא כבר דיווח על 300,000 או 400,000 מחזור.

<מרב מיכאלי:>
למה אנחנו דנים בהגדרה המסובכת הזאת?
<זאב פורת:>
את מדברת על תוספת המס.

<מרב מיכאלי:>
זה משהו שתלוי בכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה המחזור שצריך להיות בדרך כלל כדי להגיע לזה?

<מנחם קירשבלום:>
זה לא קשור למחזור.

<מרב מיכאלי:>
בחייך, ניסן. תעני לציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף אני אתן. אני רוצה רגע להבין, ואז נראה אם אנחנו יכולים ללכת בכיוון הזה או לא.

<משה גפני:>
כרגע זה נראה כמו משא-ומתן קואליציוני.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, יש לי הערה אישית. מה שמו של מנהל הגבייה?

<שגית אפיק:>
זאב פורת.

<עיסאווי פריג':>
האדון זאב פורת, לפני שאני אתייחס מקצועית לסוגיות שדיברת עליהן, חיכיתי לזמני. זה שאתה אומר לי שביישוב שלך אף אחד לא מגיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. תתנצל.

<עיסאווי פריג':>
לא. זו חוצפה שלך.

<זאב פורת:>
אני מתנצל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא כבר התנצל.

<עיסאווי פריג':>
זה לא במקום. חוצפה. וטוב שהחברים שמעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא התנצל.

<עיסאווי פריג':>
תן לאזרח ערבי להיות חלק מהמדינה הזאת, גם להיות חבר ועדת הכספים. מייד היישוב מוזכר. זו בושה שאתה אומר את זה, ואתה ראש מערכת הגבייה.

<מרב מיכאלי:>
הוא צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא התנצל.

<עיסאווי פריג':>
איש כמוהו צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא אומר דברים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא התנצל. עיסאווי, הוא התנצל. מה עוד אפשר? הוא התנצל, נקודה.

<זאב פורת:>
אתה צודק.

<עיסאווי פריג':>
מה זה שווה שאני צודק? אתה תמשיך להיות בעל הבית.
<משה גפני:>
הוא בעל הבית גם על היהודים.

<עיסאווי פריג':>
תמיד היישוב עולה, הדה-לגיטימציה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. זאב ומשה, הבנתם מה אנחנו מתכוונים. נצא מזה, אחרת נגמור את הזמן כשלא התקדמנו ולא עשינו כלום.
<משה אשר:>
אני מסביר. 100,000 שקל מס, המשמעות היא גירעון במס, זה אומר, נניח, שמישהו העלים את ההכנסות, לא רשם את ההכנסות. נניח שהוא נמצא בשיעור מס שולי של 50%, זה אומר שהוא לא רשם הכנסות של 200,000 שקל, וזה גירעון של 100,000 שקל. אם הוא בשיעור מס של 30%, זה 300,000 שקל וכן הלאה, לפי העניין. או לדוגמה, אם הוא דרש פטור שלא מגיע לו, זה לא קשור למחזור, אבל זה אומר שמפתאום מאפס זה עלה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתחושה, תשימו סכום.

<משה אשר:>
נשים סכום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים שעיקר המאבק שלכם יהיה קצת יותר למעלה.

<דוד גולדברג:>
ניסן, צריך להגדיר לשנה, לארבע שנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מדבר על שנה.

<משה אשר:>
גירעון לשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעלו את הסכום, תנו קצת יותר, שנרגיש שאתם עובדים איפה שאנחנו רוצים שתעבדו.
<משה אשר:>
אפשר לקבל כיוון מהוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. אני יודע על מחזור. אני לא יודע להגיד - - -

<משה אשר:>
על מה חשבת, על 200,000 שקל, על 300,000 שקל?

<מרב מיכאלי:>
סליחה, רגע. אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מושגי כבוד זה פחות הדבר שלי, אבל התכנסנו שוב כי ביקשנו נתונים. בכל פעם שאני מבקשת אותם, אני מקבלת את התשובה: רגע, אני אסביר, ומתחיל איזה דיבור. היתה שאלה קונקרטית על נתון מסוים, לא מאוד מסובך. האם הוא קיים?
<משה אשר:>
אני מסביר שוב. לגבי - - -
<מרב מיכאלי:>
לא להסביר. לא להסביר. נתון. כן או לא?
<משה אשר:>
החלטות מיסוי.

<מרב מיכאלי:>
לא החלטות המיסוי, הפרה-רולינג שאנשים בעיניך היו - - -
<משה גפני:>
רואים שאת חדשה.
<מרב מיכאלי:>
Sorry.

<משה גפני:>
את צודקת. גם אני בזמן שלך ביקשתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה השאלה? כמה אנשים מגיעים - - -

<מרב מיכאלי:>
אדוני, אז מה הטעם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה השאלה? כמה אנשים מגיעים לפשרה? מה היתה השאלה?

<משה אשר:>
החלטות מיסוי.

<מרב מיכאלי:>
עלתה פה טענה בפעם הקודמת שהחלטה של פרה-רולינג למשל צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח, משום שצריך להודיע שהנישום או הנישומה פעלו בניגוד לפרה-רולינג. ביקשנו לדעת, על כמה מקרים כאלה אתה יודע.
<משה אשר:>
פעלו בניגוד לפרה-רולינג שניתן להם?
<מרב מיכאלי:>
נכון. ולא דווחו.
<משה אשר:>
היום אין חובת דיווח.

<מרב מיכאלי:>
נכון. כמה פעלו בניגוד לפרה-רולינג, שאתה יודע עליהם?

<משה אשר:>
הכמות לא גדולה.

<מרב מיכאלי:>
זה מה שביקשנו. ביקשנו לדעת כמה.

<משה אשר:>
הכמות לא גדולה.

<מרב מיכאלי:>
בקיצור, אין לך נתון, למרות שביקשנו בפעם הקודמת. אם לך לא אכפת לנהל כך את הדיון, זו זכותך הלגיטימית, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, אני יוצא מתוך הנחה שיש 2%, הכי פחות.

<משה אשר:>
מרב, אי-אפשר להביא את הנתון הזה.

<מרב מיכאלי:>
לא אמרת בפעם הקודמת שאי-אפשר להביא את הנתון הזה, אמרת: נבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, את שואלת למה אנחנו עושים את זה?

<משה אשר:>
אין חובת דיווח על הדבר הזה.

<מרב מיכאלי:>
הבנתי שאין פה חובת דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, צאי מתוך הנחה של 5% - -
<מרב מיכאלי:>
אני לא רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה, אני רוצה לעבוד על עובדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - עליהם אני רוצה, אני לא רוצה על כל הציבור.

<מרב מיכאלי:>
יכול להיות שזה לא 5%, יכול להיות שזה 0.1%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם כן.

<מרב מיכאלי:>
לא "גם כן". אי-אפשר לטרטר את הציבור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין. אם את יוצאת מתוך הנחה שאין העלמות מס ואין מקלטי מס וכל זה, זה סיפור אחר. אבל אם יש, אני רוצה לתת להם כוח לתפוס אותם. תנו להם את הדברים האלה.

<עיסאווי פריג':>
אתה יוצר מנגנון נוסף לגביית מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החל מרמה מסוימת אני רוצה שיכנסו ויעשו בדיקות נוספות. אני לא מבין. זה לא מה שאנחנו רוצים פה כל הזמן? אנחנו כל הזמן רוצים, כשמגיע הרגע, פתאום כולנו מקבלים רגלים קרות.
<עיסאווי פריג':>
שגית, אני מציע שנוסיף "התרשלות בזדון", שהמילה "זדון" תהיה על ההתרשלות.
<שגית אפיק:>
היום יש "במזיד". הם מבקשים לשנות את זה.

<עיסאווי פריג':>
שיהיה קיים, זה יתנהל כהליך משפטי. זה הליך משפטי על הזדון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<מרב מיכאלי:>
ניסן, עכשיו אומר משה, החלטות שלא בהסכמה יש עשרות בודדות מתוך 900,000 תיקים. האם בשביל זה אנחנו הולכים לשנות חוק לכל הציבור? שנבין שבזה מדובר. עשרות בודדות מתוך 900,000, כמה זה באחוזים? מישהי יודעת לעשות חשבון?

<משה אשר:>
להיפך, דווקא בשביל זה, כדי לאתר אותם, צריך להציף אותם.
<שגית אפיק:>
זה לא יוצף, כיוון שלפי הנוסח שלך זה יחול גם על פשרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, פשרות - - -

<מרב מיכאלי:>
ניסן, אם יורשה לי לעשות סדר, זה דבר שאמרנו. מאה אחוז. עכשיו סוכם על שינוי הנוסח, אתם תבואו לוועדת הכספים ותגידו את הדבר הזה: החלטות שנויות במחלוקת, צריכה להיות פעולה חייבת בדיווח. ועדת הכספים תדון, נניח לצורך העניין, תאשר.
<משה אשר:>
זו לא הקטגוריה הזאת.

<מרב מיכאלי:>
אני יודעת, זה בדיוק העניין. אי-אפשר לקחת את עשרות התיקים האלה ולהגיד: בגלל זה נגדיל את הקנס הדיפולט מ-15% ל-30%. כל הדיון בסוגיה הזאת מרחיק לכת מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי. אם היו 2,000, היה לך יותר פשוט לעשות מאשר אם יש נניח 30.
<מיכל בירן:>
היא אומרת, אם היתה תופעה, אבל לא חריגים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זה החריגים האלה? את החריגים האלה אני רוצה לתפוס. אני לא מצליח להבין אתכם. אני לא רוצה שיגיע אלינו, לציבור הרחב.
<מיכל בירן:>
אבל זה מה שהולך לקרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. למה? אם נגדיר את זה, זה לא יקרה.

<דוד גולדברג:>
ניסן, זה ייפול על כל אזרחי המדינה, ואני מכיר את השטח. ניסן, ברשותך, אם אתה לא מגדיר משהו ספציפית - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הולך להגדיר.

<דוד גולדברג:>
- - לאותה אוכלוסייה שאתה רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הולך להגדיר, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

<דוד גולדברג:>
לא יכול להיות שמדברים על חקיקה ואנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן כמה דברים, יש פשרות בהסכמה, יש פשרות שלא בהסכמה. גם בפשרות שבהסכמה, אם הם חכמים ויכתבו, נניח, שיש נושא שאנחנו לא מסכימים, וזה לא, אבל הגענו לפשרה כספית, וזה כתוב, הם יוכלו להשתמש גם בזה.
<דוד גולדברג:>
האזרח לא יודע. מגיע אזרח לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא האזרח. אני מנסה כל הזמן להסביר שאני לא רוצה על האזרח.

<דוד גולדברג:>
על מי כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החל מדרגה מסוימת, ולדרגה המסוימת הזאת לא מגיע האזרח, מגיע העורך-דין שלו והרואה חשבון שלו, ואתם אנחנו צריכים להתמודד, ואתם אני רוצה שהם יתמודדו, לא עם האזרח הפשוט.
<דוד גולדברג:>
אלה אותם מקרים בודדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא המקרים הבודדים האלו, יהיו הרבה יותר, כי הם מגיעים עם החברות הגדולות להסכמות, ואני רוצה שיכתבו, גם כשמגיעים להסכמה כספית, שיתכבו: אבל לא הסכמנו לדבר הזה ולדבר הזה.

<דוד גולדברג:>
כמה פעמים מגיעים להסכמה, וכותבים "תחת מחאה" בשביל לגמור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודי, נניח רשות המסים מודיעה שאתם הסתמכתם על פטנט מסוים או הנחה מסוימת שאנחנו חולקים עליה, אבל שמתם את זה עכשיו, נניח מגיעים להסדר, גמרו. בשנה הבאה אם אותה חברה מסתמכת על מה שרשות המסים אמרה שאסור לה ולא מדווחת – אם היא מדווחת, בסדר גמור, מותר לה להתמודד – אם היא לא מדווחת, זאת אומרת, היא מנסה שלא ישימו לב, להשתמש בטיעון שאמרו להם שאסור – אני לא מדבר על אדם פשוט – אני מדבר על חברה גבוהה, שם אני רוצה שייכנסו.
<זיו שרון:>
כבר אמרנו בסעיף 131(ז) שמה שהם אומרים זה לא חוק וירדנו מהדברים הקודמים. עכשיו יושב-ראש הוועדה חוזר למצב שנפסל בסעיף 131(ז).
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, סלח לי. לא אמרנו שמה שהם אמרו מחייב, אמרנו דבר פשוט: רשות המסים אמרה לכם שזה לא בסדר לדעתה. בשנה לאחר מכן אתם יכולים להשתמש בזה אם אתם חושבים שאפשר, ונתמודד אולי בבית משפט, אבל תודיע, אחרת הם לא ידעו. איך הם ידעו שהשתמשת בזה? תדווח שהשתמשת. זה מה שמבקשים. אל תעלים. אתה יכול להשתמש בזה, ילכו לבית משפט, יחליט בית משפט, אבל תדווח על זה. אני לא רוצה שזה יחול על כל אזרח פשוט. אני מדבר החל מדרגה מסוימת, שמי שעושה את זה אלה עורכי-הדין, רואי החשבון הכי ממולחים במשק, ושם מדובר בסכומים גבוהים, ושם אנחנו רוצים להיכנס. אני לא רוצה להיכנס עם אנשים, לכן אני מבקש לשים רף.
<עופר מנירב:>
כבוד היושב-ראש, אנחנו מסכימים, אבל יש לי רק בקשה קטנה, שזה יפעל לשני הצדדים, משום שכאשר הסכמנו על משהו ואני חייב לדווח להם, הם חייבים לקיים את זה גם בעתיד, ומה שקורה הוא, שאני בא מחר לדיון על אותו דבר שהסכמתי אתם בשומה מוסכמת, הם יגידו: זה לא מחייב אותנו יותר. זה רק השנה בפני עצמה. לא יכול להיות דבר כזה. אם זה מחייב – את שני הצדדים - -
<עיסאווי פריג':>
וכל מקרה בפני עצמו.

<עופר מנירב:>
- - שיחייב גם אותם, לא רק אותנו. אם הם מסכימים, אני מסכים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח חברה מסוימת – הכול תיאורטי, כי אני לא מבין בזה כלום – מגישה שומה, ולצורך השומה היא הסתמכה על טענה מסוימת, וכשזה מגיע לרשות המסים, רשות המסים אומרת: רבותי, הטענה הזאת לא לגיטימית, היא לא נכונה.
<מנחם קירשבלום:>
זו דעתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זו דעתה. נניח גומרים. זו פעם ראשונה שאמרו את זה, מגיעים בסוף לפשרה כספית והם שילמו, אבל הם את דעתם אמרו, וכך נשארה דעתם. שנה לאחר מכן, מגיעה אותה חברה, היא יכולה להשתמש באותו טיעון שהשתמשו בשנה שעברה, כי רשות המסים היא לא הקובעת, בית המשפט קובע, אבל מה שאנחנו דורשים: תודיעו לרשות המסים שהשתמשתם בנושא הזה.
<מנחם קירשבלום:>
ביום שהם הודיעו, הם הפסידו שלוש שנים מהחיים שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הפסידו.

<מנחם קירשבלום:>
אז מוציאים אותם מהעבודה, מזמינים אותם לביקורות: תביאו את הספרים, תביאו את ההצהרות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. עזוב. רק שנייה. אני אומר: תודיעו, ואז יכול להיות שרשות המסים כמו בשנה שעברה תגיע אתכם לסיכום ותתעלם, ויכול להיות שתגיד: בשנה שעברה התרענו, השנה השתמשתם באותו דבר, נלך לבית המשפט שיחליט אם הטיעון הזה לגיטימי או לא, אבל תדווחו, אל תנסו להעלים מאתנו, כי כבר אמרנו לכם שלדעתנו זה לא לגיטימי. תודיעו לנו שהשתמשתם בזה. זה הכול. מותר לכם להשתמש, אבל תודיעו. על זה מדובר.
אני לא רוצה שזה יקרה ליעקב או למשה שמגיע או בעצמו או עם החבר שלו שהסכים לעזור לו – לא לגביהם אני רוצה את זה, אני לא רוצה בכלל שיתעסקו בזה, לגביהם יש חוק, החוק הקיים מספיק לנו. תשתמשו בזה. אנחנו רוצים לתת להם כוח כלפי כל אותם אלה שנמצאים החל מדרגה מסוימת, ששם ייכנסו פנימה ושם ימנעו את כל העלמות המס ויתמודדו.

<עיסאווי פריג':>
צריך תוכנית מלחמה בהון השחור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק זה מה שאני אומר.

<זיו שרון:>
זה חלק מזה.

<מרב מיכאלי:>
זה לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן כדי שזה יהיה, אני רוצה להגדיר סכום.

<זיו שרון:>
דברים שבמחלוקת לא יכולים להיות הון שחור כעניין של הגדרה. הון שחור זה משהו לא חוקי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. יהיו טיעונים אחרי שיאושרו, ומי שלא יפעל בהתאם להם זה בניגוד לחוק. כאן עדיין אנחנו נמצאים בשלב שעדיין לא הוגדר טיעון מסוים, חוקי או לא חוקי, אבל מאחר שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, אם אתה ממשיך להשתמש בזה שנה אחרי כן או שנתיים אחרי כן, רק תדווח, כדי לא להעלים. זה הכול.
<מרב מיכאלי:>
ברשותך, אני חושבת שאתה צודק ואתה מביע פה עמדה שהיא מאוד חשובה, שדיברנו עליה וחזרנו עליה בדיון הקודם פעמים רבות, וזה באמת נורא משמעותי. אז קודם כול, צריך להגיד שהרחבנו ונתנו יותר כוח והוספנו בפעולה החייבת בדיווח, למשל, את הדבר הזה אגב, פעולה בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת. אפשר פשוט להוסיף את זה בפעולה חייבת בדיווח למשל, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, כי לא זה הדיון.
לעניין הרף, ושוב זה דבר כמו שקרה לנו בריכוזיות, זה דבר שדורש חשיבה, וכדאי שילכו הביתה ויעשו שיעורי בית ויראו על חברות החל מאיזה רף. אני מבינה שמר אשר – נכון, עבדת עם מפעלים גדולים? לכן אתה בא כל כך חדור רוח קרב, כי שם נעשים הדברים האלה, בעוד שהציבור ככלל פחות בעניין הזה.
<משה אשר:>
גם, אבל בסכומים אחרים.

<מרב מיכאלי:>
תלך רשות המסים, תתייעץ עם מי שצריך. אני אפילו לא רוצה להגיד עם מי צריך, ותביא איזו הצעה לאיזה סף שנראה אם הוא מתקבל על הדעת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שכאן נמצאים האנשים, יכול להיות שהם כבר יודעים. נמצאים פה אנשים שאתם הוא אמור להתייעץ.

<מרב מיכאלי:>
תחשוב על עסקים - - -

<עיסאווי פריג':>
זה לא מתאים, ניסן.

<מרב מיכאלי:>
תחשוב על חוק הריכוזיות. תחשוב בחוק של הריכוזיות כמה עבודה הם עשו לפני שהם הגיעו להחלטה שלא ירדנו לסופה, אבל הם הגיעו להחלטה של 40 מיליארד, 6 מיליארד. לא נראה לי שכאן ועכשיו הם יחליטו על רף.
<משה גפני:>
שיחליטו עכשיו על מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה מספיק, אין שום בעיה.

<מרב מיכאלי:>
אני פחות מחבבת שליפות. אני לא יודעת איך אתה, אבל אני פחות מחבבת את זה. אני מציעה שילכו ויבדקו ויביאו הצעה לסף, ואז נראה האם גם צריך להחיל את כל הפסקה הזאת או שמספיק חלק, בגלל שהרחבנו את העניין של הפעולה - - -

<משה אשר:>
דרך אגב, כשאומרים מיליון שקל, אם זה חברה, זה העלמה, לצורך העניין, של 4 מיליון שקל, כי זה מס 25%. זה גירעון במס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, קודם כול, לדברים של מרב, שהם נאמרים בדרך כלל בטוב טעם, יש לי רק בעיה אחת עם זה, אנחנו רוצים לסיים, וזה לא כמו הריכוזיות שהיה לנו זמן. אנחנו קצת בלחץ של זמן. יש תאריך שעד אז אנחנו צריכים לסיים.
<עיסאווי פריג':>
אפשר לדחות את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני באמצע המשפט. רבותי, מה קרה? מאחר שאנחנו בסד של זמן זה לא אומר שלא נעשה דברים בשיקול דעת. רק מה שאנחנו עושים, שאם פעם לדוגמה היינו יושבים עד 14:00 והיינו אומרים: תראה, כמה שעות ישבנו – לא היום, אתמול נניח, לדוגמה – וביום חמישי יושבים עד 17:00 ועד 18:00, כי אנחנו יודעים שיש זמן, אני רוצה לעשות ביקורת ולראות שבתשע בלילה האורות עוד ידלקו גם שם. לא אכפת לי שתבואו מחר עם תשובה, ולהערכתי לא צריך יותר מזה. הם יצאו לשעה אפילו, וכשאנחנו נלך לישיבות סיעתיות, הם כבר ייתנו תשובה.
<מרב מיכאלי:>
מחר נראה לי. אני גם רוצה לקבל נתונים. אני, כידוע, חדשה ורוצה לקבל נתונים, אולי אני אצליח לקבל את הנתונים על החברות, מה שלא הצלחתי לקבל על הריכוזיות. אולי הפעם אני אצליח לקבל. תהיה לי התקדמות בחיים. כדאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אומרים ש-2% מהחברות משלמות - - -

<שגית אפיק:>
משה, אולי כדאי שתגיד לנו את כל ההסדר, כי נתקענו בקריטריון הזה. אולי תצליחו לוותר בדיוק על הפסקה הזאת הכי בעייתית לכם ולנו, ויכול להיות שתוכלו להסתפק באחרות.

<מרב מיכאלי:>
מה זה נוותר? בסך הכול נוותר עליה בחוק ההסדרים. מקסימום תמיד תוכלו לחזור אתה בזמן אחר. זו לא בעיה, הרי אנחנו לא הולכות לשום מקום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה לא הולכות, אבל ההולכים אולי הולכים...
<מרב מיכאלי:>
כבר עשינו החמרה, ניסן. בכל הדברים שאתה אומר נתנו באמת כלי מאוד משמעותי. אני חושבת שעכשיו להתעקש על הפסקה הזאת זה לא נכון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מתעקש על פסקה, הפוך אני חושב. המצב הוא כזה שלא אתם לוחצים אותנו, אנחנו רוצים שתרגישו שאנחנו לוחצים אתכם להילחם.

<מרב מיכאלי:>
הם רשמו לפניהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רשמו, אני רוצה שזה יקרה בפעול. יקימו ועדה? לא. מה שאנחנו רוצים שב-2014 כבר נתחיל לראות תוצאות, כדי שנוכל למנוע את הגזירות.
<עיסאווי פריג':>
איך עכשיו יחליטו לגבי סכום? לפי איזה נתונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסוואי, כמה שתחליט, זה יהיה יותר טוב ממה שלא קיים. נתחיל, יתברר שלא, אפשר יהיה לשנות. אבל לפחות יהיה לך כלי שתוכל להתמודד עם הגדולים. היום אתה מתמודד עם הקטנים.
<עיסאווי פריג':>
גפני הציע מיליון שקל. הצעה טובה.

<מנחם קירשבלום:>
בלי קשר לסכום עד היום דין קנס כזה היה כדין שומה לעניין ההטלה, לעניין השגה וערעור. לפי ההצעה הנוכחית זה קנס, אי-אפשר לבטל את זה.

<משה אשר:>
אנחנו מדברים על גירעון של 300,000 שקל לשנת מס, הפרשי מס. 300,000 שקל מס נוסף לשנה. תחשבו שהאדם הזה העלים הכנסות של יותר ממיליון שקל.
<מרב מיכאלי:>
אני מצטערת. ניסן, תסלח לי, צריך לדבר במונחי מחזור ולא במונחי גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשאול אותם מה המשמעות.

<עיסאווי פריג':>
הגירעון הוא על המס.

<מרב מיכאלי:>
השאלה מאיזה רף - - -
<עיסאווי פריג':>
מחזור לא טוב.

<מרב מיכאלי:>
מה שצריך להיות פה בסעיף, אם בכלל, איזה חברות בכלל נכנסות לדיון הזה. ולכן הדיון צריך להיות על גודל מחזור ולא על גירעון מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני כל הזמן שואל כדי להגיע ל-300,000 האלה. אני שואל מה שהיא שואלת, ואני כל הזמן מנסה לשאול, למי שלא מבין כלום - - -

<מיכל בירן:>
אם לא עונים, כנראה יש כוונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם צודקים במונחים שלהם, אבל בתפיסה שלי, שאני רוצה שיטפלו מרמה מסוימת, ה-300,000 לא אומר כלום.

<מיכל בירן:>
היית נורא ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אשאל אותם. תאמיני לי, אני אשאל אותם. זאב ומשה, תנו לי להבין, איזה היקפים או מחזור – לא מחייב – יכולים להגיע לרמה כזאת של 300,000 בגירעון? רק שאני אבין על מי מדובר. אני למשל לא יכול להגיע לזה, נכון? תן לי סדר גודל שאני אבין האם אכן אנחנו מתכוונים לאותו דבר.
<משה אשר:>
אני אסביר. אני אביא דוגמה, למרות שהגירעון יכול להגיע מהמון הקשרים.

<מיכל בירן:>
הערכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סדר גודל. איזה חברה? אתה אומר שאני לא יכול, שגית גם לא יכולה. אולי כן, אני לא יודע.

<עופר מנירב:>
10 מיליון, כבודו. זה היקף של חברה שבממוצע תגיע לפערים כאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה כך, זה בסדר.
<עופר מנירב:>
זה המחזור של החברה, אם זו חברה, ואם זה יחיד, זה 5 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הולך. ברגע שאמרתם את זה - - -

<משה גפני:>
5 מיליון שקל לשנה. לא קיבלתם את ההצעה שלי של מיליון שקל לארבע שנים, אבל קיבלתם את ההצעה - - -
<זאב פורת:>
אמרת מיליון לשנה.
<עופר מנירב:>
עופר, באמת יישר כוח. אנחנו מתכוונים לזה, בסדר, תגדירו.

<עיסאווי פריג':>
מה סוכם? 10 מיליון שקל?

<אלעזר שטרן:>
גירעון של 300,000.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גירעון של 300,000, ולפי מה שעופר אומר - - -

<עופר מנירב:>
מס של 300,000.
<עיסאווי פריג':>
על בסיס מה אתה מחשב את זה? תוספת מס של כמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוספת מס.

<זאב פורת:>
- - - 300,000 שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר אומר שזה חברות בסדר גודל של 10 מיליון ולאדם פרטי 5 מיליון. מבחינתנו זה בסדר. זו האוכלוסייה - - -
<זיו שרון:>
צריך להבין שמדובר בפער מס ולא במס עצמו.

<עופר מנירב:>
ברור. תוספת מס של 300,000.

<זיו שרון:>
זה לא המס עצמו, אלא בפער מס של 300,000 שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר "תוספת".

<עופר מנירב:>
תוספת מס של 300,000 שקל.

<משה אשר:>
300,000 שקל לשנה מקובל, אני לא בטוח בהכרח שזה חייב להיות לחברה של 10,000,000, זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות. אם זה הסכום, עלינו זה מקובל.
<מרב מיכאלי:>
סליחה, אני מצטערת - - -

<שגית אפיק:>
אפשר מחזור ופער מס שלוב.

<מיכל בירן:>
צריך לעמוד בשני התנאים?

<מרב מיכאלי:>
אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב – סליחה שאני אומרת את זה, ואני חושדת בכשרים – אני לא רוצה הגדרה שנותנת להם מוטיבציה לחשב פער מס בפערים גבוהים. אני לא רוצה. אני רוצה שייקחו ממישהו גדול ומועד על פניו. אני רוצה ללכת על מחזור ולא על פער מס. 10 ו-5 מחזור, לא לפי פער המס.

<זאב פורת:>
- - - יכולה להיות תוספת מס לאו דווקא מהעלמת מחזור, היא יכולה להיות מהוצאות שלא מוכרות. כשאת מדברת על מחזור - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תבינו אותנו. אנחנו לא יודעים להגדיר. זאב, כל מה שאנחנו רוצים שתעסקו בחברות ברמה של 10 מיליון או באנשים ברמה של 5 מיליון. תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אבל שנדע שעל זה מדובר.

<מיכל בירן:>
אני רוצה להזכיר לכולם שבדיון על החישוב המאוחד של בני זוג היו אנשים מעסקים קטנים שסיפרו שהם חייבים לכם מאות אלפי שקלים, ובקלות פתאום פה - - -
<זאב פורת:>
הפרש המס הוא 50,000 שקל לשנה, לא 300,000 שקל לשנה.

<שגית אפיק:>
היו להם חובות גם של מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי, תענה ותמצא לנו את נוסחת הפלא.

<ספי זינגר:>
כבר היום הניסוח של הסעיף מתייחס לקנס הגירעון, הוא קובע את הגירעון, ולכן אותו תמריץ שלילי שעליו מדברת חברת הכנסת מיכאלי, שאולי אם נקבע את זה בהתאם לגובה הקנס, נתמרץ את רשות המסים להגדיל את גובה הקנס, הוא כבר קיים היום באופן מובנה בסעיף, כי אנחנו כבר מדברים על 50%. ולכן מעבר ל-300,000 לחברות לא משנה את הנקודה הזאת.
<מרב מיכאלי:>
כן משנה, ואני אסביר למה.

<ספי זינגר:>
יש היגיון לזה שאנחנו קובעים בהתאם לגובה הגירעון, כי זה סעיף עונשי, והסעיף העונשי, יש היגיון שיהיה מותאם לגובה ההעלמה בניגוד לגובה מחזור.

<מרב מיכאלי:>
אני מבינה אותך מצוין, האמן לי, אבל כבודו מבלבל בין שני עניינים: העבירה והסנקציה. הגדרת העבירה שאתה מגדיר גובה הגירעון יחסית למס וכו' זה נשאר, זו הפסקה שעליה אנחנו מדברות. מה שאני רוצה להגדיר, אך ורק דרך מחזור ולא דרך גירעון המס, הוא מי בכלל נכנס לקטגוריה שהפסקה הזאת חלה עליה או עליו. אלה שני דברים שונים.

<ספי זינגר:>
אני עושה סעיף עונשי לחברות גדולות.
<מרב מיכאלי:>
אני לא עושה סעיף עונשי, אני עושה סעיף - - -

<שגית אפיק:>
ברגע שאתה עושה את זה סעיף עונשי, הנוסח של פסקה (ב) הוא מאוד-מאוד רחב לסעיף עונשי, בניגוד לעמדה מפורשת בהחלטת מיסוי. גם את זה צריך לתקן בצורה מסיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נעשה סדר.
<שגית אפיק:>
אני חושבת שצריך לוותר על הקריטריון הזה, נישאר עם הקריטריונים הברורים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, אנחנו הולכים ביחד.

ספי ומשה, תנסו לתת ביטוי – זאב, תהיה אתנו לדקה – בהגדרה שלכם של התוספת 300,000, אין לנו בעיה, אבל תגדירו באיזה מקום שאנחנו מתכוונים החל מרמה, כמו שנאמר - - -
<עופר מנירב:>

אותם 10 ו-5 מיליון, שיכתבו בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
5 פרטי, 10 - - -

<זאב פורת:>
את זה אנחנו לא מקבלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, מה שאנחנו רוצים שלא יהיה מצב שפתאום תתחילו להפעיל את זה על העמך הפשוט באיזו דרך. אני לא יודע איך.

<לאה גרבר:>
לעמך הפשוט אין גירעון של 300,000 שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אנחנו רוצים להרגיש טוב עם זה. אנחנו אולי לא מספיק מבינים, תנו לנו להרגיש טוב. תמצאו את הדרך להכניס דבר כזה באיזה מקום שנדע. המדד הקובע בחוק קבעתם שהוא 300,000 תוספת, בסדר, אבל תנו לנו ביטחון שיהיה כתוב שמדובר החל מרמה מסוימת, כי אני לא רוצה שאיכשהו זה יתגלגל - - -

<טמיר כהן:>
לחנות המכולת.

<ספי זינגר:>

אני לא מכיר סעיף עונשי שמתייחס רק לחברות בגודל מסוים, וזה מה שאת מבקשת.
<מרב מיכאלי:>
אני אומרת שמי שיש לו כלים לעשות את זה, ישלם קנס יותר גבוה ממי שאין לו כלים, חד-משמעית.

<לאה גרבר:>

במבחן התוצאה למי שיש גירעון של 300,000 שקל, תוספות - - -
<עיסאווי פריג':>
מרב, קביעת המחזור זה לא מה שהם רוצים כאן, אלא המס. בסוגיית המחזור יכול להיות מחזור גדול והפסדים.

<עופר מנירב:>
אפשר את שניהם.

<עיסאווי פריג':>

מה מפריע לכם שניהם?

<משה אשר:>

אנחנו לא מכוונים רק לחברות האלה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבין את זה, אבל מה זה מפריע לכם?

<משה אשר:>
300,000 שקל זה מספיק מסיבי ומספיק גדול כדי שניכנס לזה.

<עיסאווי פריג':>

שני תנאים יתקיימו. למה לא? מה זה מפריע?

<משה אשר:>
לא תמיד זה עניין של מחזור.

<עיסאווי פריג':>
אני מקבל את זה, אני מסתכל על התוצאה הסופית. יש מחזור של חברה בהפסדים.

<משה אשר:>
נניח אדם קיבל דיבידנד וזה לא מחזור, והוא לא שילם עליו מס. זה מחזור או לא מחזור? הוא קיבל המון כסף. זה לא מחזור. בן אדם - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<משה אשר:>
- - בנה את הבית שלו הפרטי ושם אותו בעסק, זה מחזור או לא מחזור? זה לא מחזור. זה הרבה יותר מורכב, ולכן הולכים על גירעון. זה הסכום האובייקטיבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מסכם.

<עופר מנירב:>

במקרה של אדם שבנה את הבית שלו, אתה ממילא הולך לפלילי וממילא זה לא חל, אז זה לא רלוונטי. במקרים פליליים ממילא אין קנס גירעון, משום שזה הולך לפלילי, ואז זה קנס גירעון.
<משה אשר:>
אם אני לא הולך לפלילי?

<עופר מנירב:>
מי שבנה את הבית על חשבון העסק, לא תלך לפלילי? לא תלך לפלילי על דבר כזה, אז על מה תלך לפלילי?
<משה אשר:>
אם זה על הכנסות של חוץ-לארץ, יש מחזור או אין מחזור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די. מיצינו. יש שתי אפשרויות
אפשרות אחת שלא תמצאו דרך, וייפול הסעיף הזה, חבל. אפשרות שנייה, שאנחנו כן מוכנים לה, לתת לכם כוח, אבל אנחנו רוצים לוודא שהכוח הזה יופעל במקום הנכון. אתם אומרים תוספת של 300,000 שקלים. מי שמומחה גדול מבין שזה מדבר על הרמות של חברה ב-10 מיליון ואדם פרטי יחיד ב-5 מיליון, אבל אנחנו, שצריכים להצביע, לא ברור לנו כל-כך. תנו לנו ביטחון נוסף שנדע שאכן על זה מדובר, שהכוח הגדול שאנחנו נותנים לכם ועושים את זה בכיף, אנחנו אפילו לוחצים עליכם, לא ינוצל לחלקים הקלים, לאותם אנשים שמגיעים, ושם אתם בעלבתים, אתם שולטים עליהם. לא עליהם אנחנו רוצים. תמצאו נוסח. אם אתם לא יכולים עכשיו, תביאו מחר. בסדר, תשבו החכמים, תתייעצו ותתנו לנו משהו.
<משה אשר:>
שני דברים
א', מבחן המחזור הוא מבחן בעייתי מאוד, יש הרבה מאוד דברים שלא קשורים למחזור. לדוגמה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא מחזור, תמצא משהו אחר. אל תסביר לי מה לא, תמצא מה כן.
<מיכל בירן:>

מה בעייתי במחזור?
<משה אשר:>
יש הרבה דברים שזה לא עניין של מחזור, שזה לא קשור למחזור. מה קרה? הרי מדינת ישראל הפסידה 300,000 שקל לשנה. זה מה שמעניין.
<מיכל בירן:>
אנחנו לא רוצים שייטפלו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לא. לא.

<עיסאווי פריג':>
עושים לכם בדיקת הצהרת הון ויש הפרשי הון.

<ספי זינגר:>

אנחנו עושים פה כמה תנאים מצטברים: האחד, שמדובר במישהו שקיבל החלטת מיסוי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, על כל זה אנחנו לא נדבר. אני רוצה לדעת שכל הכוח - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנקודה שלנו זה רק שאנחנו רוצים שהכוח שאנחנו נותנים לכם, ונותנים בכיף, התוספת, יופעל רק מרמה מסוימת ולא על העמך הפשוט, ששם הכי קל.

<זאב פורת:>
העמך הפשוט לא נמצא שם.

<קריאה:>
הלוואי היינו שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. אם כותבים "תוספת 300,000", ברור שזה מדבר החל מ-5 מיליון ו-10 מיליון?

<משה אשר:>

לא.

<עיסאווי פריג':>
לא.

<עופר מנירב:>
חד משמעית לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יכול להיות גם על הרבה פחות?

<עופר מנירב:>
בוודאי. זה יכול להיות גם 1 מיליון ו-3 מיליון, 1 מיליון ו-2 מיליון.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, יעשו לך הפרשי הון, על הפרשי הון אין מחזור. מה זה קשור?

<עופר מנירב:>

אני יכול להציע הצעה? אם יש בעיה כל-כך קרדינלית של המחזור, שיעלו את הסכום ל-500,000 במקום 300,000. בצורה הזאת בוודאות יעלו את זה ליותר גבוה, ואז אם ייכנסו, ייכנסו לפחות וגמרנו את העניין.

<עיסאווי פריג':>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאב, אתם מוכנים לזה?

<עיסאווי פריג':>

500,000 – סגור.
<משה אשר:>

בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – נמכר.

<זיו שרון:>

לא. הסעיף הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו.

<זיו שרון:>
אני רוצה לומר את דברי, לא ניתן לי לומר את דברי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר. תאמר.

<זיו שרון:>
הסעיף הזה מיותר לחלוטין, מכיוון שרשות המסים יודעת למי היא הוציאה החלטת מיסוי, היא יודעת למי היא הגיעה בשומה סופית לתוצאה כזאת וכזאת. כל מה שהיא צריכה לעשות זה להכניס מראש את התיק לתוכנית העבודה. להעמיס סעיף מסובך ומטומטם כזה על ניהול פנימי לא נכון של רשות המסים זה מיותר. יתר על כן, בדיונים שעשינו עם רשות המסים ביום חמישי רשות המסים הבינה את זה ובכלל ירדה מהסעיף, ולכן אני מתפלא. חברת הכנסת מיכאלי אמרה אותם דברים ביום חמישי. למה על הדברים האלה צריך בכלל להוסיף דברים?

<יצחק כהן:>
500,000 הופך את הסעיף לאות מתה. זה מיותר, הוא צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא זה מה שהוא אומר.

<זיו שרון:>
אני אומר שיכניסו לתוכנית העבודה ולא צריך את הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אומר, שלא אכפת לי מה הם רוצים, אני יודע מה אנחנו רוצים. גם אם הם לא רוצים, אנחנו רוצים לחייב אותם לטפל ברמה מסוימת ולשחרר רמה מסוימת.
<זיו שרון:>
מצוין שיכניסו לתוכנית העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אני אדע? אני יושב שם? אם אני כותב פה, לפחות אני יכול - - -

<זיו שרון:>

גם זה לא מכניס לתוכנית העבודה.
<מרב מיכאלי:>
כל העניין הוא בשינוי שעשינו בפעולה החייבת בדיווח. בעצם זה מה שמאפשר להם, וזאת הדרישה שנתנו להם. זה נורא-נורא ברור. זה גם נאמר פה לפרוטוקול, וגם בסעיף הזה שהרחבנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין. את רוצה לצמצם?

<מרב מיכאלי:>

אני רוצה לבטל את הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה?

<מרב מיכאלי:>
כי הסעיף הזה הוא דרקוני ויביא צרות, והוא בלגן בחקיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? מאיזה בחינה?

<מרב מיכאלי:>
כי הוא לא נדרש. ניסן, אני מסכימה אתך, אני לגמרי מסכימה אתך על הכול. מבחינת הכלים לעשות מה שאתה רוצה, יש להם גם בלי הסעיף הזה. אם הם לא יעשו את זה, לא משנה כמה סעיפים ניתן להם. אם הם לא יוציאו אותם לפועל כמו שצריך, לא יעזור שניתן להם עוד. הסעיף הזה לא טוב – חוקתית הוא לא טוב, מבחינה עניינית הוא לא טוב, הוא עושה בלגן בחקיקה. כל פעם אנחנו חוזרות לזה. נתנו להם את הכלים לאפשר לעשות בדיוק מה שאתה רוצה לדרוש מהם. ניתן להם, הם יחזרו מחר בבוקר כשיש להם הברקה חדשה וחשובה, סבבה.
<יצחק כהן:>

אולי יוותרו על הסעיף הזה.
<שגית אפיק:>
יש אמות מידה אחרות.

<מרב מיכאלי:>
הדבר הנכון הוא לוותר על הסעיף.

<שגית אפיק:>
אני מסכימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא יודע מה יקרה מחר בבוקר, יש לנו כל יום הפתעות. כרגע מה שאנחנו מסכמים שהסעיף הזה קיים בתיקונים שנעשו.
<שגית אפיק:>
אני אקרא את התיקונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כשמדובר כאן על תוספת של 500,000.
<שגית אפיק:>

500,000 וגם תיקון של הניסוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקראי את התיקון.

<שגית אפיק:>
הניסוח יהיה "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי - - -".

<משה אשר:>
אני רק רוצה לתקן, שאנחנו עושים את זה, אבל משאירים את המצב היום, את הגירעון שקיים היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה בלי קשר.

<שגית אפיק:>
הגירעון יהיה כמו היום.

<משה אשר:>
מס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקיים היום.

<שגית אפיק:>

המבחן של ההתרשלות והמזיד קיים היום?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, משה - - -

<שגית אפיק:>
מה הם רוצים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, מה שקיים היום בחוק נשאר. לא מה שכתוב פה.
<שגית אפיק:>
לא בהצעת החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקיים בחוק. הכוח שיש לכם היום, נשאר. אנחנו נותנים לכם תוספת שחלה על - - -

<משה אשר:>
אין בעיה.

<קריאה:>
תעשו סדר.

<שגית אפיק:>
בלבלתם אותנו לגמרי, אנחנו כבר לא יודעים מה אתם רוצים.
<ספי זינגר:>

אתם רוצים הצעת חוק אחרת?

<משה אשר:>
מתקנים.

<שגית אפיק:>

אתם רוצים משהו אחר עכשיו?
<משה אשר:>
רק שנייה. אני מסביר.

<אראל מרגלית:>

מה קיים היום בחוק?

<משה אשר:>

היום יש קנס גירעון בשיעור של 15% אם יש התרשלות. זה המצב. רצינו להחליף את המנגנון הזה במנגנון חדש. לאור הצמצומים שקיבלנו פה, קנס הגירעון עם ההתרשלות, עם ה-15% קנס, תנאים של מזיד של 30% – זה יישאר. ועכשיו הדבר החדש הוא עם הרף של ה-500,000 שקל.

<שגית אפיק:>
זה לא מה שביקשתם בהצעה המקורית. ההצעה המקורית שלכם היתה להחליף את החוק הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. זה ברור. אנחנו משנים. ההיפך, אנחנו ביקשנו.

<משה אשר:>
משאירים את החוק הקיים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

החוק הקיים יישאר, וזה לטיפול בכל עמך ישראל, כמו שהיה עד היום. אנחנו באים, ועדת הכספים, יחד אתם ונותנים להם כלים נוספים, אבל אנחנו מוודאים שהכלים בעלי העוצמה הנוספת שנותנים עליהם, יחולו לא על העמך הפשוט, אלא על התוספת.
<אראל מרגלית:>

ה-30% קנס יהיה על ה-500,000 שקל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוספת. אם יש תוספת.

<שגית אפיק:>

שם גם יהיה מבחן של התרשלות ומזיד?

<משה אשר:>

לא.

<שגית אפיק:>
ב-500,000 לא יהיו לא התרשלות ולא מזיד?

<משה אשר:>
לא. כי זה הפעולה.

<עיסאווי פריג':>
לא צריך התרשלות.

<משה אשר:>
זה מה שיש היום. זו קטגוריה נפרדת ומצומצמת, שהולכת למקומות הגדולים יותר.

<שגית אפיק:>

לא, אבל היום (ג1) מדבר על הפעולה החייבת בדיווח, הוא לא מדבר על ההגדרה הרחבה שעכשיו אתם מבקשים בפסקה (ב).
<ספי זינגר:>
יש פה הבדל - - -

<שגית אפיק:>
אתם אומרים שהיום ב-(ג1) אין התרשלות במזיד.

<זיו שרון:>
התרשלות זה לא מ-500,000 שקל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, זיו.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תסביר רגע.

<ספי זינגר:>

הצעת החוק הממשלתית החליפה את רוב סעיף 191, מסעיף קטן (ב) עד סעיף קטן (ג1). מה שאומר עכשיו אשר שהוא רוצה להשאיר את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) ורק את סעיף קטן (ג1), שקבע קנס גירעון בלי התרשלות ובלי מזיד על מקרה של תכנון מס חייב בדיווח ועסקה מלאכותית – להכניס במקום התנאים שקבועים בסעיף ההוא את הסעיף בנוסח הזה שאומר: קנס של 30%, גירעון העולה על 50%, הגירעון נובע או מפעולה החייבת בדיווח או - - - עניין מסוים, פלוס התנאי של ה-500,000.
<מרב מיכאלי:>
זאת אומרת של-500,000 עדיין יכולה להיות התרשלות.
<שגית אפיק:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
לאזרח הפשוט - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא שייך לאזרח הפשוט.

<משה אשר:>
זה המצב היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין אזרח פשוט עם תוספת של 500,000.

<עיסאווי פריג':>

ניסן, מי שקונסים אותו בסכומים כאלה, בוודאות התרשל, באבו אבוה התרשל.
<מרב מיכאלי:>

לא התרשל. הם אומרים, להיפך, זה זדון.
<עיסאווי פריג':>
צריך גם זדון, התרשלות בזדון.

<מרב מיכאלי:>
אין התרשלות מעל פער כזה, זה מה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עיסוואי, מחלקים את זה כאילו לשניים. יש החוק הקיים, שרובו נשאר, והוא מטפל בציבור הרחב. מה שהיה עד היום. כל הכוחות הנוספים שאנחנו נותנים עכשיו יחולו רק מדרגה מסוימת ומעלה.
<עיסאווי פריג':>
צריך שתהיה התרשלות כדי שאני אחיל את חלק ב'.

<משה אשר:>
היום אין לך את זה.

<עיסאווי פריג':>
איך? אני לא מבין.

<משה אשר:>
היום יש לך קנס גירעון מיוחד על תכנון מס חייב בדיווח, ואין שם התרשלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא צריכה להיות דווקא התרשלות.
<עיסאווי פריג':>
האם מוגדר גובה הסכום?

<יעקב ליצמן:>

מ-500,000.
<עיסאווי פריג':>
יפה. נקודה נוספת, האם מי שחל עליו א' חל עליו גם ב'?

<משה אשר:>

לא. או זה או זה, אין כפל קנס.

<עיסאווי פריג':>
צריך לציין את זה.

<יעקב ליצמן:>
את זה צריך לציין.

<משה אשר:>
או זה או זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך לציין, כמו שהוא אומר, שחל עליו או זה או זה, לא שניהם. שגית, תקראי.

<שגית אפיק:>

אני אגיד את התיקון לסעיף קטן (ב). מה שאתם אומרים שההצעה עכשיו תחליף רק את (ג1) ויישארו לכם האופציות של סעיפים 191(ב) ו-(ג), שמאפשרים לכם קנס של 15% לגבי התרשלות בעריכת דוח ואי מסירת דיווח - - -

<משה אשר:>

מה שיש היום בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
<שגית אפיק:>

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, כי הם לא יודעים, זה לא היה בהצעה הכחולה שלכם. אתם עכשיו מקבלים יותר ממה שביקשתם.

הדבר השני שאתם מבקשים להוסיף זה את הגירעון העולה על 50% קנס בשיעור של 30% ביחס לתוספת מס של 500,000.

<עיסאווי פריג':>

שגית, תגידי שוב את האחוזים והסכומים.
<שגית אפיק:>

החקיקה הקיימת עכשיו בסעיף 191- -
<עיסאווי פריג':>
אני יודע מה החקיקה הקיימת – התוספת.

<שגית אפיק:>
- - סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נשארים על כנם. זה מבחני ההתרשלות ומזיד ביחס לקנס של 15% - - -

<עיסאווי פריג':>

והכפל.
<זיו שרון:>

יש רק מינימום של 500,000 שקל במה שנותר או שלא?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רגע. חכה, דקה.

<זיו שרון:>
כלומר, ניתן להתלבש על האנשים הקטנים בסעיף ההתרשלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמו שהיום. מה שקיים היום.

<זיו שרון:>
השאלה, האם לא משנים כשכבר עושים וחוכמה ורוצים להגן על האנשים הקטנים. הכנסת הפסיקה להגן על האנשים הקטנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. אנחנו מגנים עליהם.
<יעקב ליצמן:>
למה נזכרת עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מפנים את כל הכוח שלהם למעלה, לא יישאר להם כוח למטה אם הם יפעלו. ואם הם לא יפעלו, יש לנו בעיה.

<עיסאווי פריג':>
התוספת, שגית.

<שגית אפיק:>

התוספת תהיה "נישום שלגביו יש גירעון שעולה על 50% מהמס יהיה חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון, אם תוספת המס שלו, זאת שעלתה על 50%, היא מעל חצי מיליון".
<קריאה:>
לשנה.

<שגית אפיק:>
לשנה. אנחנו מדברים תמיד על שנה. "אם הגירעון נובע בשל אחד או יותר מאלה: "(1)(א) הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח." דיברנו עליה קודם, שזה הפעולות שיגיעו לוועדת הכספים. (2) – אני משנה את הנוסח כפי שדיברתם, והוא יהיה כך – "הנישום פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי, כהגדרתה בסעיף 158ב, מפורשת ומנומקת שניתנה לו באותו עניין, בשלוש השנים שקדמו להגשת הדוח והנישום לא דיווח בטופס שקבע המנהל על כך שפעל בניגוד לאותו עניין שנקבע בהחלטת המיסוי כאמור".

<עיסאווי פריג':>

אני מבקש לא להצביע עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מצביעים, אל תדאג. לא מצביעים בין כה וכה.

<שגית אפיק:>
זה במקום פסקה (ב) שלכם. האופציות הנוספות שביקשתם הן תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה. על ספרים בלתי קבילים עוד לא הסברת. הגענו לשם.
<יעקב ליצמן:>
לאיפה זה יתווסף?

<שגית אפיק:>

זה יתווסף ל-53(ב). נישום שלגביו נקבע גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו ו-50% מהמס עולה על חצי מליון.

<משה אשר:>
נסביר את הסעיפים הלא קבילים?

<עופר מנירב:>

ההמשך לדעתי לא רלוונטי ברגע שהשארתם 15% ו-30%. אם נשארו 15% ו-30%, לא צריך את ההמשך. זה באופן אוטומטי נמצא. הכנסת את זה בגלל שהורדת את ה-15% וה-30%. עכשיו זה נמצא ממילא.
<משה אשר:>
מקובל עלינו.

<זיו שרון:>
חוץ מזה שיש קנס חייב ולא ניהל ממילא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מקובל. חבל על הזמן.

<שגית אפיק:>

פסקה (2) יורדת ונשאר סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב) בנוסח שקראתי.

<מרב מיכאלי:>
אני לא מבינה את המשמעות. אולי הסברתם, לא שמעתי, המשמעות של "תכנון מס שנקבע לגביו כי הוא מהווה עסקה מלאכותית או בדויה לפי סעיף 86".

<יצחק כהן:>
זה העלמת מס.

<מרב מיכאלי:>
שגית, סעיף קטן (ג) מקובל?

<שגית אפיק:>
הם צריכים להסביר – עסקה מלאכותית.

<משה אשר:>

יש לעתים עסקאות מלאכותיות שלא נכללו ברשימה, אבל הן עדיין משמעותיות, הן קיימות והן יצירתיות בצורה שמפחיתים בהן מס. אני אביא דוגמה במיסוי בין-לאומי. לדוגמה, כדי לעשות עסקה בין ישראל לבין מדינה ספציפית אחרת, אני עובר דרך מדינה שלישית, יש שם איזה חברת צינור, וזה תכנון מס כדי להפחית את חבות המס הכוללת בעסקה וכמובן להפחית את חבות המס בישראל. זו דוגמה. יש מלא דוגמאות בהמון הקשרים.

<עיסאווי פריג':>

דוגמה חוקית.

<משה אשר:>
לא אמרתי שזה לא חוקי במובן הפלילי. אמרתי שזה לא לגיטימי בעולם המס.
<משה גפני:>
זה תכנון מס.

<עופר מנירב:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, אתה מילאת את המכסה שלך היום.

<עיסאווי פריג':>
הוא תרם רבות לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, בשמחה. כל החבורה הזאת שיושבת תורמת המון, בשמחה.

<אראל מרגלית:>
היה מן הראוי שזה יהיה גם הפוך, כי בכל שנה המדינה נותנת שומה שהיא בלתי קשורה למציאות ומביאה התקפות לב על עצמאיים בכל רחבי מדינת ישראל. אני חושב שאולי הגיע הזמן גם להסתכל על הדברים בצורה הפוכה, כלומר, שמדינה לא יכולה לתת שומות בצורה שרירותית. היא יכולה לשאול - -

<עיסאווי פריג':>
אם הנישום לא רוצה לחתום. מה נעשה לו?

<אראל מרגלית:>
- - היא נותנת שומות שמעמידות אזרחים ועצמאיים שלמים במדינת ישראל בהתקפת לב בכל שנה כשהם מקבלים את השומה. כל הזמן. הגיע הזמן שאותו קשר בין השומה האמיתית לבין המציאות יחול גם על המדינה.

<עיסאווי פריג':>
צריך לחשוב גם על מנגנון מפקח שמרבה להוציא שומות 03, לתת לו גם קנס. הוא לא יוכל לשחק עם רגשות של אנשים, כשכל שני וחמישי הוא לא ייתן לישון בלילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק, ויכול להיות שנצטרך אולי לטפל גם בזה, אבל לא כרגע. עופר קיבל את זכות הדיבור, רבותי.

<משה גפני:>
החוק הזה בחוק ההסדרים, למה זה לא בחוק ההסדרים? גם זה צריך להיות בחוק ההסדרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפעם הבאה. אם יהיו לנו הצעות מסודרות, אז בפעם הבאה.

<משה גפני:>
אם יהיה פקיד שמוציא שומה ואחרי זה מתברר שיש שם חוסר היגיון מוחלט והיא לא מתבססת על שום דבר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא צריך להיות שור מועד. הכוונה לפחות כמה פעמים, לא חד-פעמי. אני לא בנוי עכשיו לזה.
<משה גפני:>

שלוש פעמים.

<עיסאווי פריג':>

אם הוא הוציא שומה 03 ב-100,000 וגמר אתך שומה בהסכם ב-10,000, אז למה הוא הוציא לך את ה-100,000?
<יעקב ליצמן:>
תעשה יותר גרוע, כי הוא לא יגמור בפחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר.

<עופר מנירב:>

רק מילה לאראל מרגלית, אני אנשק לך את הידיים אם תצליח להעביר דבר כזה.

<משה גפני:>
מה אתה עושה?

<עופר מנירב:>
אם הוא יצליח להעביר את מה שהוא הציע, משום שללא ספק, זה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שאמרת, ומוציאים שומות בלי שום הכרה לפעמים בסכומים בלי שום דיון על שום דבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנושא הזה לא ייכנס עכשיו לחוק ההסדרים. נעשה את זה בניחותא, יביאו אנשים הצעות אמיתיות בנושא הזה, ונדון גם בזה. בהחלט אני מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה.

<יצחק כהן:>
כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר - - -

<יצחק כהן:>
סליחה, סליחה רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר באמצע דיבור.

<יצחק כהן:>
אני רוצה להגיד משפט. אמרתם פה משהו באמצע, גם אתם הפרעתם לעופר. כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות אני רוצה למחות על מה שנאמר פה. הם עושים עבודה מקצועית - - -
<עיסאווי פריג':>
על מי?

<יצחק כהן:>
סליחה, אני מכיר אותם היטב. אם רוצים לשנות, תשנו את החוק. תעשו חוק מיסוי כחול-לבן, החוק הקיים הוא טלאי על טלאי. אל תשתלחו באנשים, אני מבקש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק ואני אומר את זה באופן קבוע. כל המושג "נערי האוצר" וכל הדברים האלה, באמת אנשים עובדים ומשקיעים. יכולים להיות חילוקי דעות.

<יצחק כהן:>
יכולים לעשות חוק כחול-לבן. תעשו את זה, זה יפתור הרבה בעיות, גם להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון. מסכים. עופר, סליחה.

<עופר מנירב:>

לגבי הסעיף הספציפי הזה, קודם כול, הסעיף הוא נכון. כאשר הוחלט שעסקה היא עסקה מלאכותית ובדויה, יש מקום להטיל את הקנס, אבל הוחלט על-ידי מי? לא כתוב פה על-ידי בית משפט, ורשות המסים לא יכולה להחליט שעסקה היא בדויה או לא. צריך להוסיף פה שנקבע לגביו בפסק דין חלוט שזה המצב. לא יכול להיות שזה ייקבע על-ידי רשות המסים ויגידו שאני צריך לשלם. זה חייב להיות בית משפט.
<משה אשר:>
שומה סופית.

<עופר מנירב:>

לא שומה סופית. שומה סופית היא הרבה פעמים פשרה, ואם תהיה פשרה כזאת היא תמנע פשרות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. יש לכם תשובה?

<משה אשר:>

אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שעסקה מלאכותית, לא חשוב אם השופט קבע את זה או הוסכם לגבי זה או שפקיד השומה קבע את זה ולא הוגש ערעור. יש כל מיני סיטואציות שבהן השומה סופית. אבל ברגע שהמרכיב הזה הוא מרכיב מלאכותי ויש בו גם אלמנטים של תכנון מראש, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה הקנס שדיברנו עליו, בקטגוריה שדיברנו עליה קודם.
<יעקב ליצמן:>
מה נקרא בעינך מלאכותי?

<זיו שרון:>

איך תיקבע המלאכותיות הזאת? פקיד השומה יקבע שזה מלאכותי?
<עופר מנירב:>
עוד פעם הם רוצים סמכויות מעל ועדת הכספים. הם יקבעו מתי. זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה קודם. הם יקבעו מתי, נקודה. גמרנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, דיברת, בסדר.

<יעקב ליצמן:>
האם מלאכותי יכול להיות באחוזים?

<שגית אפיק:>
מה זה באחוזים? חלק מלאכותי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<שגית אפיק:>
אם נותנים להם שיקול דעת, הם יכולים לקבוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו, אם אתה יכול, ממש משפט.

<זיו שרון:>

כדי לעודד את הדיווח, וצר לי, משה, שאני חוזר להסכמות בינינו שלא באות פה לידי ביטוי, מה שלשכת עורכי-הדין הסכימה עם רשות המסים, שהסעיף הזה ככזה לא יתקיים, אלא מה שיהיה שאנשים יוכלו להודיע בפני עצמם על דברים שהם חושדים בהם שאולי הם באזור המלאכותיות. משהם הודיעו, לא יוטל הקנס. הבעיה הכי חמורה, ואני לא מסכים עם עופר, שעסקה מלאכותית זה משהו שנקבע בדיעבד. אתה לא יכול להטיל בדיעבד קנס. ולכן אם הולכים להיגיון שרשות המסים הסכימה לגביו, של ההודעה מראש של ההתרעה, מכאן ואילך אתה לא יכול בדיעבד להטיל קנס על סמך איזו קביעה של מלאכותיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש הרבה שומות שנקבעות בלי קשר לבית משפט.
<משה אשר:>
הרוב נסגר בלי בית משפט.

<עופר מנירב:>
אז זה לא מלאכותי. אם זה בהסכמה, זה לא מלאכותי.

<משה אשר:>
זה מלאכותי ומוסכם.

<עופר מנירב:>
איך רשות המסים מוכנה להגיע אתי להסכמה כאשר זה מלאכותי ולא הולכים בכלל לבית משפט? למה הם לא הגישו תביעה פלילית נגדי אם זה מלאכותי? אם הם הסכימו להגיע לפשרה, כנראה שזה לא המלאכותי הצועק לשמיים.
<יעקב ליצמן:>

עופר, מה כתוב היום?

<שגית אפיק:>
אין היום.

<עופר מנירב:>
זה חדש.

<יעקב ליצמן:>
אין מלאכותי בחוק.

<עופר מנירב:>
היום רשאים לעשות אם זה היה רשלנות או אם זה היה במזיד, ישר נותנים לו אוטומטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, די, מספיק.

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
עופר, יש היום תכנון מס ועסקה מלאכותית ב-(ג1).

<זיו שרון:>
אבל יש ידיעה מראש על תכנון המס החייב בדיווח. פה אתם שולחים לאזור שלא יודעים לגביו.

<שגית אפיק:>
זיו, מה היתה ההסכמה אתכם? תסביר לנו שוב את ההסכמה.

<זיו שרון:>
ההסכמה אתנו היתה, שמשום שהבאנו לידיעתם שאחרת נמצאים במצב של אי ודאות ושל הטלת קנס בדיעבד, וכדי לעודד את הדיווחים ואת המגע ושהם ידעו מה קורה, מי שחושב על עצמו שיש לו משהו שהוא עשוי להיות עסקה מלאכותית, הוא יודיע. משהוא הודיע לרשות המסים, לרשות המסים ניתנה הזדמנות לבחון את העניין, לא יוטל קנס הגירעון. ניתן יהיה לקבוע שזה מלאכותי, ניתן יהיה להתעלם מזה, אבל לא יוטל קנס הגירעון.
<שגית אפיק:>
אתם מסכימים לזה, משה?

<זיו שרון:>
זה מה שהם הסכימו אתנו ביום חמישי.

<שגית אפיק:>
אתם מסכימים לזה?

<משה אשר:>

נסכים להערה של זיו, ונראה עם השנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכוונה?

<משה אשר:>
ההערה אומרת לגבי סעיף קטן (ג), תכנון מס שנקבע לגביו שהוא עסקה מלאכותית. מלאכותית לא בדויה, זיו?
<זיו שרון:>

בדויה זה פלילי, תלכו לפלילי.

<משה אשר:>

לגבי עסקה מלאכותית, שנידונה במישור האזרחי, הוא העביר את זה דרך חברת צינור כזאת. האם זה לגיטימי? זה לא לגיטימי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה מציע שייתנו?

<משה אשר:>
אני אומר שוב, שתהיה אותה הגנה. אם הוא דיווח עליה לרשות המסים, לא יהיה קנס. כמו הקטגוריה הראשונה של הפעולות החייבות דיווח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<משה אשר:>
כמובן שהדיווח יהיה מפורט מספיק, שלא יהיה בכתב סתרים.

<מנחם קירשבלום:>

אני רוצה רגע לחזור לסעיף 191א. סעיף 191א זה המצב הקיים, 15% לעמך על התרשלות. בפועל הקנס מוטל כאשר אין התרשלות. בפועל הקנס הזה מנוכר מהשומה, מוטל על נישומים כאשר אין התרשלות ומייד מגיעים לשלב ההשגה, כאשר הם יכולים לדון רק על חלק קטן מכל הדיון. על השומה כבר הגיעו להסכמה, וכרגע נשאר משהו נפרד. לכו תשיגו על הקנס.
מה שאני מבקש, אולי בחסות ועדת הכספים, אם יש חוק, שיקיימו את הוראת החוק. רשות המסים עוברת על החוק והנישומים האזרחיים נפגעים מהדבר הזה.
<משה אשר:>
אני אשמח שתעביר אלי מקרים קונקרטיים, ואם מישהו פעל בניגוד לחוק, נטפל בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, די.

<זיו שרון:>
אם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זיו, מספיק.

<זיו שרון:>
שנייה, אני רוצה לייעל את הדיון. היום מוצאות שומות קנס גירעון בנפרד מהשומה הראשית - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו, ביקשתי.

<זיו שרון:>
- - שיאחדו את זה לשומה אחת. שהדיון הזה יהיה דיון אחד, כחלק מהתיקון לחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו, תדבר אתם אחר-כך. זה לא רלוונטי. תדבר אתם. די. בואו נמשיך הלאה.

<שגית אפיק:>
התקדמנו לסעיף קטן (ג). תקראו. פסקה (ג) זה יהיה "תכנון מס שנקבע לגביו בשומה סופית, אבל אם הוא דיווח לרשות המסים, לא יהיה קנס. פסקה (2), ספריו של הנישום בלתי קבילים, יורדת, כתוצאה מזה גם פסקה (ג1) תרד, ועכשיו נשאר שתקראו את פסקה (ג) ותסבירו.

<לאה גרבר:>
"הוטל על נישום לפי סעיף קטן (ב) קנס על גירעון ובתוך חמש שנים ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 או קביעת השומה לפי סעיף 145(ב), לפי העניין, שבשלהם נקבע הגירעון, נקבע גירעון נוסף, יהיה הנישום חייב בקנס לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל הגירעון הנוסף בשיעור של 50% מסכום הגירעון הנוסף."

<שגית אפיק:>
זה על גירעון באותו עניין?

<משה אשר:>
גירעון באותו עניין.

<לאה גרבר:>

לא דווקא באותו עניין, זה גירעון חוזר.
<שגית אפיק:>

מישהו שפעמיים בתוך חמש שנים היתה לו חריגה?
<מנחם קירשבלום:>
זה באותה שומה, באותו יום זה קורה. דנים בשלוש שנים, ומייד מקבלים רצף.

<שגית אפיק:>
חמש שנים זה גם תקופה ארוכה וגם זה צריך להיות באותו עניין.

<משה אשר:>
אנחנו יורדים מהסעיף.
<שגית אפיק:>
מצוין.

<משה אשר:>
לא ניכנס לוויכוח. אפשר להתווכח על זה, אבל אנחנו יורדים מהסעיף.
מה שכן, צריך לעשות התאמות לחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק:>

עכשיו אנחנו עוברים לשם ונדבר על זה.
<משה אשר:>
פה סיימנו את הדברים?

<שגית אפיק:>
סיימנו. רק נראה את סעיף התחילה, 42(ח). האם אתם רוצים שהתחילה תהיה משנת המס 2013? זה רטרואקטיבית? לא הבנתי.
<יעקב ליצמן:>
לא.

<שגית אפיק:>
נעבור לעמוד 694, סעיף התחילה ביחס לסעיף הזה, ונשמע מכם. תקראו אותו ותסבירו.

<עופר מנירב:>
פסקה (ג1) נשארת?
<שגית אפיק:>
ירד שספריו של הנישום נמצאו בלתי קבילים.

<שגית אפיק:>
עופר, זה בסדר?

<עופר מנירב:>

המצב היום, שאם מגישים פלילי, יש קנס או אין?
<משה אשר:>
לא.

<עופר מנירב:>
לפי החוק היום? מה המצב החוקי היום? אם הלכתי לפלילי יש גם קנס גירעון או אין?
<משה אשר:>

אם יש הליך פלילי.

<ספי זינגר:>
לא אמור להיות.

<עופר מנירב:>

תבהירו את זה שיהיה ברור.
<שגית אפיק:>
נרחיב את פסקה (ג1). אם הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל אחת העילות שמופיעות בסעיף הזה - -
<עופר מנירב:>
אחת העילות, כן.

<שגית אפיק:>
- - לא יחויב אותו מעשה בקנס על הגירעון. ואם שילם קנס על הגירעון, יוחזר לו סכום הקנס ששילם. זה גם מתיישב עם הדברים שאמר חבר הכנסת - - -

<משה אשר:>
שגית, אנחנו לא רוצים לתת תשובה. זה מצב קיים. נשמור עליו.
<שגית אפיק:>
ביקשתם להשאיר את המצב הקיים.

<עופר מנירב:>
ספי לפני רגע אמר שזה המצב הקיים היום ממילא. אם זה המצב הקיים ממילא, למה לא לכתוב אותו ברחל בתך הקטנה?

<לאה גרבר:>
אם זה לא המצב הקיים היום?
<עופר מנירב:>
ספי אומר שזה כן המצב הקיים.

<ספי זינגר:>
אמרתי שאין כפל ענישה.
<עופר מנירב:>
אם אין כפל ענישה, זו המשמעות.

<לאה גרבר:>
- - - כפל ענישה?

<עופר מנירב:>
זה לא כפל ענישה?

<לאה גרבר:>
לא בהכרח.

<עופר מנירב:>
נו, באמת. למה להתחכם?

<משה אשר:>
עופר, נבדוק את המצב, ונשאיר את המצב היום כפי שהוא, לא נשנה אותו.

<עופר מנירב:>
אולי כדאי שגם היושב-ראש ישמע את מה שהיה פה עכשיו, כדי שהיושב-ראש גם ידע. ביקשתי רק להבהיר שאם הוגש כתב אישום, לא יהיה גם קנס. אמרו לי שזה המצב הקיים היום. אמרתי: אוקיי, תכתבו את זה, שזה יהיה ברור. עכשיו מתחילה הבעיה, כן קיים היום, לא קיים היום. פתאום יש בעיה. שיהיה ברור, לא יכול להיות שעל אותו דבר יגישו גם לפלילי וגם יהיה קנס.
<לאה גרבר:>
זה לא אותו דבר.
<עופר מנירב:>
מה זה "לא אותו דבר"? זה פעמיים ענישה על אותה עבירה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי.

<קריאה:>
המטרה של הקנס גירעון היא לא חלף פלילי.

<עופר מנירב:>
כתבתם פה, ב-(ג1) כתבתם את זה. כתבתם בפירוש. אני קורא מה שיש בהצעה, בבלו-פרינט. "הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל ניהול ספרים שנמצאו בלתי קבילים - - - לא יחויב בשל אותו מעשה בקנס על הגירעון, ואם שילם קנס על הגירעון – יוחזר לו סכום הקנס ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית- - -". אתם כתבתם את זה זה במפורש. זו היתה העמדה שלכם. עכשיו אתה אומר שזה לא מקובל עליך? אז תשאירו "ספרים בלתי קבילים".
<משה אשר:>
אבל הורדנו את כל ה"ספרים בלתי קבילים".

<עופר מנירב:>
הוא נשאר במקום אחר. לא הורדתם. הספרים הקבילים נשארו בחוק הקיים.

<שגית אפיק:>
הוא צודק.

<עופר מנירב:>
השארתם בחוק קיים. חבר'ה, אל תעשו אותי אדיוט לגמרי. אני קצת אדיוט.

<שגית אפיק:>
הוא צודק. מעבר לזה, זה לא צריך לחול רק על ניהול ספרים. יש לכם עילות חדשות בסעיף הזה, הסעיף הזה צריך לחול על כולן. לא ייתכן כפל ענישה. יש לכם הסבר לזה? זה קצת מצחיק.
<משה אשר:>
ברגע שהורדנו את הנושא של ניהול ספרים - - -
<שגית אפיק:>
הוא נשאר במנגנון הקיים. השארתם את המנגנון בחוק הקיים.

<משה אשר:>
בנושא שנמצאו ספרים בלתי קבילים והוגש כתב אישום, לא יהיה כפל ענישה.
<שגית אפיק:>
וביתר העילות אם הוגש כתב אישום?
<משה אשר:>
גם יתר העילות לא מופיעות עכשיו.

<שגית אפיק:>
אני שואלת, מותר לוועדה להרחיב.

<יצחק כהן:>
העיקרון הוא שאין כפל ענישה.

<שגית אפיק:>
אם זה העיקרון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אי-אפשר כך.

<שגית אפיק:>
אם אין כפל ענישה ולא ייתכן גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי, ואגב זה לא קיים בחקיקה בדרך כלל, צריך לכתוב במפורש. ספי, אתה צריך לתמוך בזה.

<ספי זינגר:>
על פניו - - - אני מסכים - - -

<שגית אפיק:>
אתה על פניו מסכים?

<ספי זינגר:>
אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית אלה דברי טעם ויש בהם הרבה מן הצדק. בגלל שרשות המסים אומרת לי שהמצב המשפטי הקיים היום שונה, אני אבקש בנושא הזה: תנו לנו יום לבחון האם אכן יש מצב משפטי שונה.
<שגית אפיק:>
איך ייתכן מצב משפטי שונה של הליך פלילי וכפל ענישה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מבקש לבדוק את זה.

<עופר שרון:>
אין פה שום חדש תחת השמש. העולם המשפטי כידוע נחלק לשני עולמות נפרדים: הפן האזרחי והפן הפלילי. בכל הסעיפים שדנו בהם, החל מהשעה 10:00, אנחנו נמצאים בעולם האזרחי. אנחנו לא נמצאים בפן הפלילי.

<שגית אפיק:>
כיוון שהרחבתם את העילות בעולם האזרחי, ואתם מחדשים חידוש ביחס למודל של קנס גירעון, מן הראוי שנבהיר שאם יחול הפן הפלילי לא יהיה גם קנס אזרחי. זו כל הבקשה, על מנת שלא יהיה כפל ענישה פלילי ואזרחי, זה הכול.

<עופר שרון:>
אנחנו לא מדברים בקנס הזה במישור של ענישה, שכן כידוע הוא נמצא במישור האזרחי ואילו הענישה שייכת לתחום הפלילי. מה שכן, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, במע"מ אני מתכוון, כי זו המומחיות שלי, למשל בפסק הדין בובר של בית המשפט העליון, הטיל עלינו בית המשפט העליון, וכך אנו מקיימים את זה, כשאנחנו שוקלים להטיל סנקציות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי, בשל אותו מעשה או מחדל, שומה עלינו להפעיל את שיקול הדעת באופן רחב, כך שהסך הכול ייעשה בצורה מידתית, וגם ההחלטה הזאת שלנו היא כמובן החלטה שבשיקול דעת וגם היא נתונה לביקורת שיפוטית על-ידי בית המשפט.

<שגית אפיק:>
אנחנו חושבים כאן, כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, שצריך לגדר את שיקול הדעת ולקבוע שבמצב שבו ההליך הפלילי הסתיים, וכבר הגעתם להליך פלילי, אין מקום לקנס האזרחי. זה הכול. עופר, אתה עוזר לי בדברים שאתה אומר, כי גם אתה מסכים שלא ייתכן כפל ענישה פלילי ואזרחי ואתה מסכים שבית המשפט אסר עליכם לפעול כך.

<עופר שרון:>
לא. הוא לא אסר עלינו. שגית, הוא לא אסר עלינו. הוא הכיר בזה שיש תחום פלילי ויש תחום אזרחי, והקנס הזה הוא דוגמה לקנס ו/או סנקציות אזרחיות, והוא לא שונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, בפועל יש אדם שחויב בהליך פליליי ואחר-כך הוא מגיש תביעה אזרחית, יש כפל כזה ממש ברוב המקרים.

<שגית אפיק:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה "לא"? מי שהורשע נניח בהטרדה מינית - - -

<שגית אפיק:>
פה זה הפוך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ספי ביקש בשמכם לעשות את הבדיקה. אתה תחזור, דבר גם עם שגית.

<משה אשר:>
רק לנקודה הזאת, למה שצוין פה, העדכון לא צריך להיות הוגש כתב אישום, אלא הורשע נישום. יכול להיות שהוגש כתב אישום ולא קרה כלום, אז הורשע.
<שגית אפיק:>
בשל אחת העילות לפי סעיף זה?
<משה אשר:>
לא. (ג1) – ניהול ספרים.
<עופר מנירב:>
כתבתם שהוגש כתב אישום.
<משה אשר:>
הבנתי. הוגש ואחרי זה לא, אז זה נשאר - - -

<עופר מנירב:>
אתם כתבתם "הוגש כתב אישום", לא מישהו אחר.

<משה אשר:>
הבנתי. אני רואה מה כתבתי. ניסן, בהצעתך נעשה בדיקה בבית.
<משה גפני:>
יכול להיות פלילי ויכול להיות אזרחי במקביל. יש דבר כזה בענישה, זה לא המקרה הזה. זה מקרה אחר לגמרי, אנחנו המחוקקים. צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, הם ביקשו לבדוק.

<משה גפני:>
הבנתי גם מה שאמרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם ביקשו לבדוק. הוא יחזור, יסכם עם שגית.

<משה גפני:>
אתה בודק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מכיר את שגית, היא לא תוותר.

רבותי, בואו נתקדם. נתקדם הלאה, רבותי.

<שגית אפיק:>
נעבור לסעיף התחילה, 42(ח), עמוד 694. תקראו את סעיף התחילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף קטן (ח). קדימה.
<לאה גרבר:>

"סעיף 191 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(53) לחוק זה, יחול לגבי גירעון שנקבע בשל דוח שהוגש לפי סעיף 131 לפקודה או שומה שנקבעה לפי סעיף 145(ב) לפקודה, לשנת המס 2013 ואילך."
<שגית אפיק:>

למה לשנת המס 2013 ואילך? מתי הם מוגשים?
<לאה גרבר:>
ב-2014.

<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<שגית אפיק:>
מיסוי מקרקעין.
<משה אשר:>
התאמות למיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק:>
תסבירו מה אתם עושים שם ומה ההתאמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה זה?

<שגית אפיק:>
סעיף 43(17).

<משה אשר:>
לגבי מיסוי מקרקעין מה שאנחנו מציעים זה הדבר הבא: להתאים את המנגנון שקבענו במס הכנסה גם למנגנון של מיסוי מקרקעין עם כל השינויים שעברנו עליהם עכשיו. אלא מה, לגבי הפרש מס בעסקאות הגדולות האלה לא לקבוע 500,000 שקל כמו שקבענו, אלא מדובר פה בעסקה בודדת. מכיוון שמדובר בעסקה בודדת צריך להוריד את הסף. אם קודם דובר בשנה שיכולה לכלול בתוכה המון דברים, אז פה מדובר בעסקה בודדת. ולכן פר עסקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך.

<קריאה:>
30,000 שקל מקסימום.

<משה אשר:>
נוריד לצורך העניין ל-100,000. יכולות להיות הרבה עסקאות, אבל 100,000 שקל.
<יעקב ליצמן:>
איפה יש עסקת מקרקעין ב-100,000 שקל?

<משה אשר:>
יש במיליונים, אבל של גירעון המס.

<זיו שרון:>
הרבה פעמים עסקאות במקרקעין הן בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר שומות של עצמאים, ולכן אני לא מבין את מה שנאמר על-ידי רשות המסים. בדרך כלל העסקאות במקרקעין הן בסכומים הרבה יותר גבוהים והמסים החד-פעמיים גם אמורים להיות הרבה יותר גבוהים, ולכן אני לא מבין מה שנאמר כרגע.

<משה אשר:>
אני מסביר שוב. נניח אדם מכר דירה ודרש עליה פטור, ולא מגיע לו פטור, וההפרש הוא 150,000 שקל. זה לא דבר שנרצה לבדוק? לא נרצה להטיל עליו קנס? זו דוגמה. נכון שיש עסקאות גדולות וממילא זה נתפס גם בסכום הזה וגם בסכום הזה, אבל יש גם דברים אחרים.

<עופר מנירב:>
כל דירה שתלך עליה לפטור ובסוף לא יהיה פטור, תגיע ל-500,000-400,000 שקל לדירה ממוצעת - - -
<קריאות:>
מס?

<עופר מנירב:>
למה תנועות כאלה? בואו נדבר בצורה מכובדת, לא צריך תנועות כאלה. אני לא מבין את צורת ההתבטאות, את שפת הדיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
א', אתה צודק, ו-ב', קצת להוריד את הטון.

<עופר מנירב:>
אני אומר משהו פשוט, דירה ממוצעת היום לפי מה שאומרים היא בסביבות 1.7 מיליון, כך גם קבעו את המדרגות של מס הרכישה. דירה של 1.7 מיליון שנמצאת הרבה מאוד שנים אחורנית, שווה הרבה שנים, אם יש לה פטור, אני לא אשלם מס, אם אין לה פטור, אני אשלם בממוצע 25% ואולי יותר מס. על 1.7 מיליון 25%, תיחשבו כמה זה יוצא. זה יוצא 425,000 שקלים, על דירה סטנדרטית רגילה. אם הוויכוח היחיד יהיה האם מגיע פטור או לא יהיה פטור, והיה ונגיע למצב שאין לי פטור, חוץ מה-425,000 אני צריך לשלם עוד 30% קנס. זה מה שאתם רוצים להעביר? זה מה שאתם חושבים שנכון? זה מה שהגיוני?

<שי אהרונוביץ:>
הממוצע הרבה יותר נמוך. בדקנו את הממוצעים של דירות מגורים.

<עופר מנירב:>
מה הממוצע?

<שי אהרונוביץ:>
ממוצע מס לדירת מגורים 50,000 שקלים.

<עופר מנירב:>
מה הממוצע של מחיר מכירת דירת מגורים?

<זיו שרון:>
איך יכולתם לבדוק אם הרוב בפטור. עשיתם עבודה לחינם?
<שי אהרונוביץ:>
עשינו עבודה, כי אנחנו מבטלים - - -

<עופר מנירב:>
איפה שאין פטור, אתה משלם מס מלא. נו, באמת. הלוא ברור שאם אין פטור, אני משלם מס מלא. לא צריך להיות סעיף כזה בכלל על דירות מגורים, לדעתי. דירות מגורים צריך להחריג. צריך לעשות את זה על עסקים אחרים, על מבנים, על חנויות, על דברים כאלה, לא על דירות מגורים, כאשר דירות מגורים יש עם פטור או בלי פטור, וזה למעשה עיקר הוויכוח. כל הסעיף הזה לא צריך לחול על דירות מגורים.
<זיו שרון:>
גם כשהיה מס היסף, ה-2% הנוספים שוועדת הכספים הטילה בפעם הקודמת, היא החריגה אותו לפי אותו עיקרון מדירות המגורים, ולא צריך להטיל את הקנסות גם על דירות המגורים, אבל הלכו מתמורה מסוימת, עד 4 מיליון שקלים לדירות, אומנם פטורות. אבל עכשיו, מכיוון שהרוב לא יהיה פטור, ממילא אותו עיקרון שלא לגעת בדירות כי הדירות ברובן הגדול של הציבור הגדול שבכלל לא מתכנן ועשוי להיכלא לכלל טעות, וזה הנכס הפרטי שלו. אני מחזיק באותה דעה של עופר שלא צריך לגעת בדירות המגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו דירת יחיד, לא דירת מגורים.

<עופר מנירב:>
קנס גירעון לא צריך להיות על דירות מגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדירות מגורים אתה מתכוון לדירה הפרטית?

<עופר מנירב:>
בכלל על דירות מגורים לא צריך להיות קנס גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למי שיש חמש דירות מגורים, זה עסק.

<עופר מנירב:>
אם זה עסק, זה מס הכנסה, זה לא רלוונטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משכיר והכול.

<עופר מנירב:>
אם זה עסק, זה כבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם תקרא לזה עסק או לא. לכל אחד מאתנו יכולות להיות דירות שהוא מייעד לילדים, בעזר השם. איך אתה מתייחס לזה?

<עופר מנירב:>
יש לכבודו חמש דירות, ומכרת דירה אחת וסברת שמגיע לך פטור, ויגידו לך שאין פטור, אתה יודע מה זה עכשיו קנס של 30% בנוסף למס שתשלם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא אשלם בכלל קנס.

<עופר מנירב:>
זה מה שהם רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הם רוצים בסיטואציה מסוימת.

<עופר מנירב:>

לא. בכל מקרה שיהיה לך פער.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה נקרא "פער"?

<עופר מנירב:>
הם רוצים 100,000 שקל. זה יהיה לך בטוח יותר מאשר 100,000 שקל, משום שלדירה סטנדרטית רגילה, הפער בין פטור לבין פטור הוא הרבה יותר.

<זיו שרון:>

לכן צריך להחריג את דירות המגורים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה מדובר שהם נותנים?
<זיו שרון:>

על קנס גירעון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קנס גירעון זאת אומרת שמישהו דיווח.

<עופר מנירב:>
לא. הוא חשב שזה פטור ואין פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. רק דקה. אתם מוכנים להסביר?
<משה גפני:>
לאדם יש דירת מגורים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני מבין, רק שאני לא חושב שזה על זה.

<עופר מנירב:>
זה על זה. זה בפירוש על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם מישהו מוכן להסביר? ספי, אתה מוכן להסביר?

<ספי זינגר:>
התיקון שמוצע עכשיו הוא בהתאמה למה שעשינו במס הכנסה, והוא אומר כך: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כמו שנמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שמוצע להחליף אותם, יישארו. יישאר רק סעיף קטן (ב1) שעוסק במקרים שבהם הנישום לא דיווח על פעולה חייבת בדיווח או פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת או תכנון מס שהוא עסקה מלאכותית. אלה לא עסקאות קלסיות לעסקאות בדירת מגורים שנרשם בגינה פטור או שאין פטור. דירת מגורים, אם מישהו רשם את הפטור נכון או לא נכון, זו לא עסקה מלאכותית, וזו גם לא פעולה חייבת בדיווח לפי סעיף 131(ז), ולכן בגלל שבמהלך החדש, ההערה שלכם היתה נכונה - - -
<עופר מנירב:>

- - - דירות מגורים.
<ספי זינגר:>

ההערה שלכם, היה לה מקום אולי בהתאם לנוסח כמו שהוא היה קיים עד עכשיו, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אבל בגלל שבעקבות ועדת הכפסים אנחנו עושים שינוי רק במקטע מאוד צר של פעולות מאוד מסובכות: פעולות חייבות בדיווח ופעולות שהיה לגביהן החלטת מיסוי, אז דירות מגורים נדמה לי שהן לא נמצאות ברשת הזאת בכלל.
<עופר מנירב:>
אין בעיה, שיחריגו אותן. מאה אחוז. זה מה שאמרתי. תחריג אותן. אם אתה אומר שהן לא ברשת, אז תחריג אותן למניעת ספק. מה הבעיה?
<שגית אפיק:>

אפשר לקבוע שיוחרגו.
<זיו שרון:>
עוד אין לנו רשימה לוועדת הכספים, יכול להיות שהדירות ייכנסו לרשימה, ואם הן נשארות בסעיף 191, אנחנו בבעיה. לא נתתם את הרשימה.
<ספי זינגר:>
אם דירת מגורים היתה עסקה מלאכותית, אז לא מדובר פה במקרה של אדם שרשם פטור של ירושה כשלא היה לו פטור של ירושה. זו לא עסקה מלאכותית. אם באמת נמצאת דירת מגורים כעסקה מלאכותית, אני לא רואה סיבה להחריג אותה. לכן הכלל שמחריג דירת מגורים ככלל הוא לא הכלל הנכון. הכלל הנכון הוא שאנחנו עוסקים פה בנושאים יותר סבוכים, יותר מורכבים. אם במקרה למישהו היתה דירת מגורים כזאת, קשה לי למצוא הצדקה להחריג אותה.

<זיו שרון:>
מכיוון שכרגע אין לנו תקנות של הפעולות החייבות בדיווח ותהיה רשימה מהסוג הזה גם לצורכי חוק מיסוי מקרקעין – אם אתה מתחייב כרגע לפרוטוקול שאפילו לא תגישו לוועדת הכספים ביחס לדירות מגורים, כך שזה יהיה מכשול לאנשים תמימים, אז אין בעיה, אני מוכן לוותר על הדרישה הזאת כרגע. אבל כרגע אתם לא מתחייבים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו, אתה לא דורש, אתה לא מוותר ואתה לא מחוקק. בוא לא נתבלבל. לאט-לאט.

<משה גפני:>

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחריג את דירת המגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דירה אחת או כמה דירות?
<משה גפני:>

לא משנה, כל הנושא.
<עופר מנירב:>
כל דירות המגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח למישהו יש חמש דירות.

<משה גפני:>
אני רואה שעוד לא נכנסת לעניין לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי שנכנסתי.

<משה גפני:>
אם נכנסת, אני מתנצל. כל הסיפור של קנס הגירעון הוא דבר שדנת בו באריכות מאוד יפה. אומר ספי בצדק, דירת המגורים לא בפנים. אבל אם פתאום ימצאו איזה פטנט שדירת המגורים בפנים, אתה הולך לעשות קטסטרופה. הרי מה המשמעות? המשמעות היא, קודם כול, שבכל דירה נורמלית, אתה מייד נכנס לתוך הקטגוריות האלה שעליהן דיברנו כל הזמן כשאמרנו כמה כסף. פה מייד אתה נכנס לקטגוריה הזאת. בדירת המגורים יש לך כל המהלך של דירת המגורים, שגם שם אתה מנסה עכשיו לעשות החמרות בחוק ההסדרים. זאת אומרת, אתה מנסה גם במס שבח, אתה מנסה גם במס רכישה. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של כל הדברים האלה, אבל אתה מכניס את כל שוק הדיור, את דירות המגורים. זה לא משנה אם זה אחת או שלוש. אתה מכניס לתוך מערכת מאוד מסובכת שלא היתה קודם ומאוד מחמירה. אם אתה מכניס גם את העניין הזה, אתה הופך להיות מדינת סדום ועמורה. אתה לא נותן לאנשים לגור, כי אדם יתחיל לעשות את החשבון, האם הוא מוכר את הדירה, לא מוכר את הדירה.


אני לא מבין, אומר ספי שזה באמת לא כלול, וזה לא כלול. אבל מישהו יכול לקום מחר ולהגיד: רק רגע - - -

<משה אשר:>
הוא לא אמר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא אמר שזה לא כלול. הוא אמר שבמצבים הרגילים זה לא כלול, אבל אם אדם הולך - - -

<משה גפני:>
בתיאוריה יש לי שתי דירות, דירה אחת הלכתי למכור, והייתי בטוח שהדירה הזאת היא דירה פטורה ממס. הייתי בטוח, וזה מה שעשיתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא שייך.
<משה גפני:>
שייך. מחר ימצאו - - -

<משה אשר:>
מה שאני מציע - - -

<משה גפני:>
להוציא את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הרי כאלה שיכולים לעשות עסקאות מלאכותיות בדירות - - -

<שגית אפיק:>
זה לא רק עסקאות מלאכותיות.

<משה אשר:>
ניסן, מה שאני מציע - - -

<שגית אפיק:>
יש פה פעולה בניגוד להחלטות מיסוי. יש פה עוד קריטריונים. פעולה חייבת בדיווח, לא יודעת, זה יכול להיכנס.

<משה אשר:>
אני אומר שוב, אני מציע לעשות התאמה מלאה למס הכנסה - - -

<משה גפני:>
תוציאו את זה, משה.

<משה אשר:>
לא-לא, אנחנו נשארים שם.

<שגית אפיק:>
- - - בשנה מסוימת. יוציאו לך החלטת מיסוי שזה לא פטור. אחרי חמש שנים נתת לבן שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין מה שאת אומרת, אבל מצד שני, אם כן יש כאן מישהו, ויש, שעוסקים בדירות, עושים כאן עסקאות, איך אומרים, לא עלינו. איך אנחנו מפרידים בין זה לזה?
<שגית אפיק:>
בעסקה המלאכותית עשינו בקודם שהוא יצטרך לדווח מראש, אז אפשר להגיד שעסקה מלאכותית שעוסקת בדירת מגורים, יצטרכו לדווח עליה מראש.
<משה אשר:>
לא. נעשה התאמה מלאה ממס הכנסה למיסוי מקרקעין, ובזה נגמר הסיפור. חצי מיליון, שיהיה חצי מיליון.

<שגית אפיק:>
חצי מיליון בדירה זו בדיחה.
<משה אשר:>
במס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא השווי של הדירה.

<עופר מנירב:>
משה, תתפלא, אבל זה הגיוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו עסקה של 5 מיליון, דירה של 5 מיליון.

<משה גפני:>
אני מתנגד לזה, אני אגיש הסתייגות. לא אכפת לי הדירה של ה-5 מיליון. אכפת לי הכנסת הרגל לעניין הזה, שאתה פתאום מתחיל עוד מסלול של פגיעה בדירות מגורים. היום זה זה, בעוד קדנציה יכניסו, לא 5 מיליון, יחסר כסף, יגידו 1.25 מיליון.
<משה אשר:>
זו לא הסיטואציה, כבודו.

<משה גפני:>
זו כן הסיטואציה.

<משה אשר:>
זה פערי מס. אתה יודע מה זה פער מס פה?

<משה גפני:>
משה, אתה נכנס עכשיו למיסוי חדש של דירות המגורים. לא צריך ביחד לעשות הכול – גם החמרה במס רכישה, גם החמרה בפטור ממס שבח. אפשר להכניס עוד מסלול. לא היה מסלול כזה עד היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תגישו ונראה.
<ספי זינגר:>
המסלול הזה היה קיים היום. הסעיף הזה נמצא.

<לאה גרבר:>
היום יש קנס על התרשלות ב-15% שקיים בחוק - - -
<שגית אפיק:>
כן, אבל זה מבחן של התרשלות ומזיד.
<לאה גרבר:>
זו עסקה מלאכותית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זו עסקה מלאכותית בדירה?
<משה גפני:>
התרשלות ומזיד זה על גבול הפלילי.

<משה אשר:>
שגית, אפשר יהיה לדווח על זה.

<משה גפני:>
הוא לא יודע. זה לא התרשלות במזיד.
<משה אשר:>
אם ידווחו על זה, לא יהיה קנס.
<שגית אפיק:>
זה בעסקה מלאכותית, אבל בפעולה בניגוד להחלטת מיסוי שלכם?
<משה אשר:>
גם שם הדיווח פוטר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<משה אשר:>
זו התאמה של חוק מיסוי מקרקעין.
<משה גפני:>
רשמת אותי, אדוני היושב-ראש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להסתייגות או לדיבור?

<משה גפני:>
להסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן יש ייעוץ משפטי.

<משה גפני:>
אני אתאר במליאת הכנסת, כשאני אנמק את ההסתייגות, מה הממשלה הזאת עושה בשביל הדיור.

<יעקב ליצמן:>
אף אחד לא ישמע, כי כולם ישנו.

<משה גפני:>
היום אפשר לכתוב את זה בפייסבוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני מניח שעד שנגיע לדיון שם יהיה לך כל-כך הרבה על מה לדבר, שלא ייכנס הכול, גם אם חבר'ה יתרמו לך זמן.

<יעקב ליצמן:>
כולם ישנו אז, זה יהיה כל הלילה.

<משה גפני:>
אני אומר את זה בהומור, אבל אני מבקש ממך, תחשוב על מה שאמרתי. יש פה בעיה, הם לא מרוויחים מזה הרבה והם מכניסים רגל לדבר חדש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, מצד שני, אנחנו יודעים שבדירות נעשות הרבה מאוד עסקאות.

<פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<יעקב ליצמן:>
איזה סעיף עכשיו?

<שגית אפיק:>
סעיף 45(2).
<משה אשר:>
לגבי מע"מ גם צריך לעשות התאמות.

<שגית אפיק:>
תפתיע אותנו. מה פה יהיה הסכום?

<משה אשר:>

אנחנו פה.

<שגית אפיק:>
אגב, גם לגבי פעולה החייבת בדיווח נעשה בדיוק את אותן התאמות שעשינו שם.

<משה אשר:>

לגבי מע"מ, ברשותכם - - -

<שגית אפיק:>
עמוד 710, 45(2), פעולה חייבת בדיווח – אמרנו שלגביה ייעשה תיקון בהתאמה לתיקונים שקראנו קודם, ואנחנו עוברים לפסקה (7), עמוד 711, קנס על גירעון, ואתה הולך להפתיע אותנו עם הסכום הגבוה שתאמר.

<משה אשר:>
א', צריך לעשות התאמות, נתחיל מזה. בחוק מע"מ כרגע אין סעיף התרשלות שאשרנו אותו בחוקים האחרים. לא נוסיף אותו. לבקשת משרד המשפטים לא נוסיף את קנס הגירעון עם ההתרשלות שקיים בחוקים אחרים. לא נכניס אותו לעולם מע"מ, עד שלא נעשה דיון ממצה עם משרד המשפטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפה מאוד.

<משה אשר:>
אבל לגבי יתר הדברים צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות ליתר הקטגוריות האחרות שעליהן דיברנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוועדה משבחת אתכם על זה.

<משה אשר:>
אם במס הכנסה דיברנו על 500,000 שקל גירעון בדוח שנתי, אז במע"מ יש דיווח חודשי או דו-חודשי וצריך לעשות את ההתאמות. מכיוון ששם אתה סופר פר דוח חודשי או דו-חודשי, צריך לעשות את ההתאמות במקביל. לגבי הסכומים, אני מציע שאחרי זה נחלק את ה-500,000 שקל לחודשי או דו-חודשי, ובהתאם לזה נצבור את הסכום שדיברנו עליו.

<משה גפני:>
המע"מ מפוצל?

<עופר מנירב:>

הסכום מצטבר, ואתה יכול לכתוב אותו מצטבר שנתי לאותו סכום. מה הבעיה? אם במקרה יהיה בחודש אחד יותר ובאחרים לא יהיה, תגיד: תפסתי אתכם? כלומר, ביום השנתי על אותו דבר, על היקף שנתי מצטבר לשנה של אותו סכום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאב, אתה מוכן להסביר?
<משה אשר:>
מה שזאב אומר שאנחנו עושים בסופו של יום שומות לחודשים, לחודשי דיווח, לדו-חודשי. במע"מ זה עובד קצת אחרת, השומות נעשות לחודשים, לחודשי דיווח, תלוי אם אתה מדווח חד-חודשי או דו-חודשי, ואומרים לך שהשומה הזאת מתייחסת לחודשים א', ב', ו-ג'. זה לאו דווקא קשור לשנת המס, זה יכול להיות בתוך שנת המס, מחוץ לשנת המס, חלק משנת המס, חודש ספציפי בתוך שנת המס. על זה אתה עושה את השומה. לכן אנחנו חושבים שנכון לפצל את זה כי יכול להיות שאנחנו לא עושים על יתר החודשים.
<שגית אפיק:>
אתה מאוד-מאוד מחמיר. היום אין מס על גירעון במע"מ בכלל בניגוד לסעיפים האחרים ששם היה.
<משה אשר:>
אני עושה התאמה.

<שגית אפיק:>
זה לא התאמה. ברגע שאתה הופך את זה לחודשי, אתה מאוד-מאוד מחמיר.

<משה אשר:>
תקופת הדיווח היא חודשית מלכתחילה.

<שגית אפיק:>
אז מה?
<עופר מנירב:>
אתה יכול שהפגם יהיה בחודש אחד שישפיע על כל השנה. בחודש אחד הפגם, ואותו פגם שהשפיע בחודש אחד, עסקה אחת, שבדיוק אותה עסקה - - - המס השנתי, היא נפלה בחודש אחד, אבל אתה רוצה בצורה הזאת להכפיל את התקרה פי 12 או פי 6, תלוי בדיווח. תעשה בחישוב שנתי.

<זיו שרון:>
ממילא שומות מע"מ לא מוצעות חודש-חודש, אלא לתקופה ארוכה. לא ראיתי שומות מע"מ שמוצאות חודש-חודש, אלא לתקופות של חצי שנה או שנה בדרך כלל.
<זאב פורת:>
- - -

<זיו שרון:>
השומה נעשית לתקופה יותר ארוכה. אתם לא מבזבזים זמן על שומות חודשיות, אלא לפחות על שנה, אז שזה יישאר כשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<שגית אפיק:>
זה צריך להיות שנתי. זו החמרה מטורפת לעשות את זה על תקופה של חודש.

<משה אשר:>

השומות שאנחנו עושים זה לאו דווקא לגבי שנת מס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעשו את זה שנתי.

<שגית אפיק:>
תתבוננו במבחן הכולל השנתי.

<משה אשר:>
לתקופה של 12 חודשים?

<שגית אפיק:>
ויחול רק העניין הזה, ונכון לעכשיו לא תכניסו מה שיש בחקיקה הקיימת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי תאריך עברי...

<שגית אפיק:>

לפי שנת מס.
<משה אשר:>
אין בעיה, נקבל את ההכרעה של ועדת הכספים.

<שגית אפיק:>
מתי התחילה של המע"מ?

<קריאה:>
מה התחולה שנקבעה?

<משה אשר:>

לא נקבעה תחולה כיוון שהדיווח לא שנתי.
<שגית אפיק:>
התחילה תהיה - - -

<משה אשר:>
מהדיווחים של 2013.
<שגית אפיק:>
לא כתבתכם תחילה, ולכן התחילה היא לכאורה 1 באוגוסט 2013, שזה תחילתו של החוק. לזה התכוונתם?

<משה אשר:>
מהתחילה של החוק.

<שגית אפיק:>
מ-1 באוגוסט 2013? אתם עושים סתירה ביחס לאחרים. תתחילו גם את זה ב-2014. אתם אומרים שבקודמים הדוחות יוגשו ב-2014.

<עופר שרון:>
הדוחות שיוגשו החל ב-1 באוגוסט.

<עופר מנירב:>

הדוחות שיוגשו ב-1 באוגוסט זה רטרואקטיבי.
<משה אשר:>
על דוחות שיוגשו החל ב-1 בינואר 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה.

<גיא גולדמן:>
יש לי רק תיקון להגדרה של גירעון. נפלה פה טעות. נעשה התאמות, נכניס הגדרה לגירעון בדיוק כמו שמופיע בסעיף 191 לפקודת מס הכנסה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעברו גם אתם שלא פספסנו.

<פרק ו', סעיף 55 - קיזוז מסים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<שגית אפיק:>
אנחנו עוברים לחוק קיזוז מסים, סעיף 55.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי מסביר?

<זאב פורת:>
אני אסביר. לפני כן אני אתן סקירה. כמה מלים לפני כן כדי שנהיה על פלטפורמה אחידה. רשות המסים מחזירה מדי שנה כ-45 מיליארד שקל כהחזרי מס.
<יעקב ליצמן:>
45 מיליארד?

<זאב פורת:>
כן. לא טעיתי. 45 מיליארד שקלים. סדר גודל של 33 מיליארד במע"מ, 2 מיליארד בבלו דלק וכ-11-10 מיליארד שקל במיסוי הישיר, מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.
<ראובן ריבלין:>
מחזירה או מתקזזת?

<זאב פורת:>
מחזירה. מתי מחזירים? במע"מ כשעודף התשומות עולה על העסקאות, קרי, חברה שהיא יצואנית ולמעשה העסקאות שלה הן בשיעור אפס, התשומות שהיא רוכשת כוללות מע"מ, אזי מע"מ העסקאות הוא אפס לעומת זאת המע"מ עצמו 18%, היא מביאה אלינו את התשומות ותוך שמונה ימים היא מקבלת את ההחזרים. השורה הסופית כ-33 מיליארד אנחנו מחזירים לעוסקים שתשומותיהם עודפות את עסקאותיהם.
בבלו דלק אותו כנ"ל. לרשימה של כ-60,000 עוסקים שהגדרתם בחוק כזכאים להחזרים – כשהעלינו את בלו הסולר העלינו את הבלו גם על מובילים, מסיעים וכיוצא באלה והתחייבנו למעשה לפצות אותם, להחזיר להם החזר כדי לשמור על הפער הקיים שהיה טרם העלאת המס על הבלו. ההחזר מתסכם בכ-2 מיליארד שקלים.
לגבי המיסוי הישיר אנחנו מדברים על סדר גודל של 11 מיליארד. נישומים משלמים מקדמות ויכול להיות שבשורה הסופית, כשהוא מגיש את הדוח השנתי, הרווח נמוך יותר מאשר המקדמות שהוא שילם בגין השנה הספציפית.
לגבי 45 מיליארד השקלים האלה, יש לא מעט מבין הנישומים, העוסקים, שחייבים כספים לרשות במערך מסוים. כלומר, יכול להיות מצב שעוסק זכאי להחזר במע"מ ומנגד הוא חייב לניכויים או חייב מסמ"ק או חייב למס הכנסה כספים.

היום אנחנו מטילים עיקול צד ג' מקוון באמצעות המחשב. נכון ל-2012 הטלנו 176,294 עיקולים, שגבינו בגינם 1.77 מיליון שקלים.
עכשיו אני מגיע לתיקון המבוקש. היום רשות אכיפת הגבייה, ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, מטילים אצלנו כ-120,000 עיקולי צד ג' אצל הרשות לגבי אלה שהם סבורים שזכאים להחזרים מאתנו ומבקשים את ההחזרים. למעשה לעיקול יש מעמד זהה. העיקול שלי והעיקול שלו זהים, זה פרי-פסו. אנחנו מחלקים אותם בחלק היחסי של הסכום הנדרש. כלומר, אם עומדים לחלוקה 1,000 שקל ואני דרשתי או עיקלתי 1,000 שקל ורשות אכיפת הגבייה דרשה 1,000 שקל, כל אחד מאתנו יקבל רק 500, את החלק היחסי שלנו בהסדר. אני צריך לרדוף עכשיו אחרי יתרת ה-500 עם כל פעולות האכיפה כשהכסף היה בבית. היום קיים חוק, שהוא חוק קיזוז מסים, כשבפרקטיקה, בכל אופן למיטב ידיעתי, ב-35 השנה האחרונות לא הופעל פעם אחת, מכיוון שעל-פי החוק אני יכול לבצע את הקיזוז בחלוף 141 יום. אני לא רוצה להלאיט אתכם איך מגיעים ל-141 יום, כך שזה לא פרקטי. אנחנו נוקטים בהליך של העיקול.
<מיכל בירן:>
זה לא פרקטי כי זה ארוך מדי?

<זאב פורת:>
141 יום. מה זה 141 יום? אני מחזיר בתוך שמונה ימים, אני לא יכול לעכב את הכסף.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אתה רוצה זכות ראשונים לפני האנשים האחרים.
<זאב פורת:>
אני רוצה להסביר, זה בדיוק הנושא שאנחנו רוצים. מה שקורה, אנחנו מבקשים עכשיו לשנות, כדי שאנחנו נוכל לקזז, לא לעקל. בעיקול אני שוויוני לכל מי שמטיל אצלי, בקיזוז אני קודם לו. קיזוז קודם לעיקול במקרים שבהם החוב הוא חוב סופי. כלומר, לא כשיצרתי את השומה, אלא במועד שהשומה הפכה סופית. כלומר, אני נותן לו פרק זמן על-פי חוק לשלם את המס.
<יעקב ליצמן:>

כשאין ערעור ושום דבר?
<זאב פורת:>
אנחנו מדברים כשהחוב הוא חוב סופי, אבל אני לא עובר לפקודת המסים (גבייה), למועדים שלה כשהחוב הוא חוב סופי. יש לו יתרת זכות אצל הרשות.
<יעקב ליצמן:>

זה עכשווי?

<זאב פורת:>

כיש לו יתרת זכות אצל הרשות באחד המערכים אני מבקש לקזז את הכסף הזה. המשמעות האחרת היא ממש כלכלית, כי אנחנו מעריכים שיינגסו לנו מתוך ה-1.1 מיליארד שאנחנו גובים היום סדר גודל של לפחות 25%. לפחות 25% מן הסכום הזה יקוזז לנו על-ידי מעקלים חיצוניים, כי כשאמרתי 120,000 עיקולים היום - - -
<יעקב ליצמן:>

כשאתה מסביר ארוך כולם מבינים.

<זאב פורת:>
היום הם מתירים אצלנו עיקולים ידניים. המשמעות היא שאני פעם רושם ופעם לא רושם. אנחנו עוברים בחודש הבא לעיקולים מקוונים. כלומר, העיקולים יגיעו אלינו בצורה ממוחשבת, ואז כל העולם ינגוס בנו. כולם ינגסו באותם החזרים, וזה יבוא על גבינו. כלומר, כל שקל שאני לא אגבה מהמערך האחר, למחרת אני אצטרך לרוץ עם ההוצאה לפועל, עם כל המערכים, עם עיקולים בבתים, עם עיקולים בבנקים. זה נשמע לי לא סביר שאני לא אקח את הכסף.
<יעקב ליצמן:>
במס הכנסה לך או לאדם פרטי זה אותו דבר?

<זאב פורת:>
כן, אדם יכול גם היום לקזז. מערך מס אחר, לא לגבי אזרח.

<יעקב ליצמן:>
למס הכנסה מגיע החזר, הוא רוצה להוריד - - -

<זאב פורת:>
הוא רוצה שזה יהיה למע"מ?

<יעקב ליצמן:>
הוא רוצה להוריד לו את זה.

<זאב פורת:>
למע"מ. כן, בוודאי.

<עופר מנירב:>
לא כל-כך בוודאי.

<זאב פורת:>
בוודאי, הוא רשאי ליעד.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי אם גם הפוך.

<זאב פורת:>
כן. הוא רשאי ליעד את הכסף. בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, עופר, רצית לדבר?

<עופר מנירב:>
המצב היום הוא שהעיקול יגבר ואני לא אוכל להעביר את זה למקור אחר.

<זאב פורת:>
הקיזוז יגבר.

<עופר מנירב:>
לא. העיקול של צד ג' יגבר. אם יש לי יתרת זכות - - -

<ראובן ריבלין:>
עד היום.

<עופר מנירב:>
גם מחר. את זה לא פותרים, פותרים רק בכיוון של רשות המסים ולא בכיוון ההפוך. זאת אומרת, העיקול יגבר, ואני לא אוכל לשלם את זה. ההחזר שיגיע לא יוחזר, ואני אצטרך לשלם במערך האחר. יהיו לי שני מערכים. לדוגמה, אני חייב למס הכנסה, מגיע לי החזר ממע"מ, יבוא עיקול על ההחזר ממע"מ, אני לא אוכל לקזז את ההחזר ממע"מ, למרות שמגיע לי מהחוב למס הכנסה ואני צריך לשלם אותו. זה לדעתי המצב.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה מה שהוא רוצה לתקן.

<עופר מנירב:>
לא את זה הוא רוצה לתקן, הוא מתקן מצב הפוך. הוא רוצה שבמצב שמגיע לו כסף, כי הוא צריך להחזיר למקום אחר, כשמגיע לו בסופו של דבר עוד כסף לא מגיע לי העודף, שהוא יוכל לקזז אחד מהשני.
<אורלי לוי אבקסיס:>
שאל עכשיו ליצמן אם אפשר גם הפוך.

<עופר מנירב:>
תני לי רק להשלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מי שרוצה לדבר, יוכל לצאת החוצה. פה רק מי שקיבל אישור מדבר ואחרים שומעים.

<עופר מנירב:>
בהנחה שזה נבדק וזה חוקתי ואין פה העדפת נושים או משהו כזה - - -

<זאב פורת:>

מה זה העדפת נושים?

<עופר מנירב:>

אני לא אומר שיש. אני אומר שאני משער שבדקתם וזה בסדר. אני כאזרח המדינה מעדיף שהמדינה קודם תקבל את הכסף על פני נושים אחרים, ואין לי שום בעיה עם הקטע הזה, רק אני רוצה שתרשמו לפניכם שלפי מה שאמר זאב פורת, יש פה מקור תקציבי של 300 מיליון שקל, כאשר תוכלו להשתמש בו לדברים אחרים, משום ש-25% מ-1.2 מיליארד זה 300 מיליון, אז יש לכם עוד מקור תקציבי של 300 מיליון ברגע שאתם מאשרים את זה, ותוכלו לקזז את זה מאחת הגזירות האחרות שיש. אנא רשמו לפניכם.
<זאב פורת:>
כדי לתקן את מה שעופר אומר, אני אומר בצורה ברורה מאוד, שאם לא תאשרו את זה ייגרם גירעון בסכום הזה, מכיוון שאנחנו מתכוננים - - -
<עופר מנירב:>
לא רשמתם את זה במסגרת תקציב כהוצאה חסרה או משהו כזה. לא רשמתם את זה בכסף ליד. ולכן זה מקור תקציבי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה מקור לעקרות בית.

<עופר מנירב:>
לדוגמה.

<יעקב ליצמן:>
עופר, זה גם הפוך.

<זאב פורת:>
זה נראה לי מתחייב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. דודי.

<דוד גולדברג:>
חברים, אני מדבר מהשטח ומתוך ניסיון. אין לי בעיה עם הקיזוז לטובת רשות המסים, כשצד אחד חייבים. אין לי בעיה, אבל יש בעיות בשטח, ואני אתאר מספר בעיות שאני מבקש להן פתרון לאזרח הפשוט ולמייצג שלו. דוגמה אחת, לא מקבלים הודעות. אדם זכאי להחזר, מחכה להחזר, מקזזים לו את ההחזר, הוא לא מקבל שום הודעה. גם הנישום, גם המייצג מחפשים מדוע ההחזר לא הגיע, כשאתה בודק בגבייה מתברר לך שקיזזו לך עם איזה חוב למדינה. אנחנו מבקשים לקבל הודעה על התרעה לפני שמקזזים, שזכותו של המייצג, של הנישום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יותר עדין לדבר.

<דוד גולדברג:>
אני פשוט חי את השטח וכמות המקרים לא מעטה.

דוגמה שנייה, נניח שנוצר חוב של קנסות, ואנחנו יודעים שלעתים אפשר לבטל קנסות. מה קורה בקיזוז? "אוכלים" את הקנס, "בולעים" אותו לטובת קיזוז, ומניסיוני, 30 שנה במקצוע, מה שמשולם לא מוחזר. כלומר ברגע ש"אכלו" את הקנס, הסיכוי לקבל אותו חזרה הוא כבר כמעט בלתי אפשרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממס הכנסה זה ממש לא נכון.

<דוד גולדברג:>
ניסן, קנס ששולם קשה מאוד לקבל חזרה. תאמין לי. כלומר, אני מבחין בין חוב מס או חוב בגין שומה סופית, חוב כלשהו – גם צריכה לבוא הודעה – לבין קנס שיש סיכוי לבטל אותו.

דוגמה שלישית, עשיתי הסדר, נתתי צ'קים קדימה. 12 צ'קים הסדר קדימה על החוב שלי, ובינתיים יש חוב שמוסמן עליו דולר או איזה סימן שנעשה הסדר תשלומים, אבל החוב נמצא במחשב. מה שקורה, מתעלמים מאותו דולר וברגע שיש צ'קים פרוסים, מקזזים. בינתיים 12 התשלומים נמצאים שם. אין הודעה וגם לא מחזירים את הצ'ק. אתה צריך לבוא לבקש ולומר: חברים, קיזזתם. אני מבקש להסדיר את זכויותיו של הנישום.

<יעקב ליצמן:>
אני חוזר ושואל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי שייתן תשובה ואחר-כך אני אתן לך לדבר.

<יעקב ליצמן:>
התשובה יכולה לחכות. רבותי, מה ששאלתי את זאב, אני שואל את הרואה חשבון. אני רוצה שיהיה לי ברור. אני תומך במה שהם הציעו כאן, אני חושב שזה נכון. אני שואל אם זה גם הפוך, מהאזרח לשלטונות? האם יש לו זכות?

<זאב פורת:>
בוודאי בחוק. זכותו לקבוע למה הוא מייעד - - -

<יעקב ליצמן:>
האם הוא יכול לקזז.

<זאב פורת:>
החוק מגדיר - - -
<יעקב ליצמן:>
זאב, בעברית.

<זאב פורת:>
בעברית, כן. הוא יכול לייעד למה שהוא רוצה.

<עופר מנירב:>
העיקול יגבר על זה. אני אומר עוד פעם, עיקול חיצוני יגבר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אי-אפשר כך.

<עופר מנירב:>

- - - לא יגבר על זכות שמגיעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, בבקשה. זאב, תשובה לשלושת העניינים של דודי.

<זאב פורת:>
א', גם היום, ברגע שאנחנו מבצעים את אותו עיקול רעיוני, נשלחת הודעה לחייב. אני מחזיק דוגמה קטנטונת, אבל בכל מערך מס יוצאת מייד הודעה ממוחשבת על העיקול, כיוון שהוא צריך לדעת. המנגנון הזה של ההודעה יישמר. זה אל"ף-בי"ת בסדרי מינהל. אנחנו מודיעים, נקודה.

מה שמעלה דודי הוא סיפור אחר. הסדר תשלומים הוא לא חובה. אנחנו באים לקראת נישומים וחייבים ועוסקים, שאכן אנחנו מתרשמים שיש להם בעיה בתשלום דוחותיהם השוטפים או לכשיש חוב כזה או אחר ואנחנו מתרשמים שהם לא מסוגלים לפרוע את מלוא החוב כאן ועכשיו במזומן, ואזי אנחנו מאשרים להם פריסת תשלומים. במסגרת הפריסה אנחנו מחתימים כל נישום וכל עוסק על כך שהוא יודע שאם יגיע לו בעתיד כסף מאחד ממערכי המס, הכסף הזה יקזז מן ההסדר. הרי זה אל"ף-בי"ת, הרי אני לא נותן לו הסדר ומצד שני מוציא כסף מכיס המדינה ונותן. אני בא ואומר: אישרתי לך את ההסדר, כי לא היה לך כסף, כשיש לך כסף אצלי, החובה שלי למדינה היא לקחת את הכסף הזה ולכסות את החוב. לא עולה על הדעת שגם לי הוא לא ישלם. מצד אחד, כשאני חייב, אני אפרע הכול מייד במזומן, ומנגד הוא ישלם לי בהסדר תשלומים. הרי זה לא עולה על הדעת כשהכסף אצלי.

<דוד גולדברג:>
אין בעיה, אבל הפרוצדורה לא עובדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודי, שקט. דודי, סליחה, רק ניתן לו לסיים.

<זאב פורת:>

לגבי הסדר התשלומים, או שלא הבנתי נכון, או שדודי לא הבין, או שאני סתם מייתר מילים. כשיש הסדר, אנחנו לא מפעילים פעילויות אכיפתיות. החוב יוצא - - -, מלבד הפעלת חוק החוזים להסכם שהוא חותם, כשהוא יודע, הוא מסכים, שאם יגיע לו מאתנו הסדר – לא כרגע, אני לא פועל אצל גוף חיצוני, לא מטיל עיקולים בבנקים, לא פועל בביתו, לא פועל בשום מקום. סליחה, אני לא פועל לגביית החוב הזה מעבר להסדר התשלומים שיש – אם מגיע לו מאחד המערכים שלנו, אני חושב שזה אל"ף-בי"ת שאני אגבה את הכספים לטובת המדינה.

<דוד גולדברג:>
אני חייב לומר ברשותך מילה אחת. דבר אחד, בשטח ההודעות לא מגיעות בזמן. קודם כול מקזזים. ההודעות לא מגיעות בזמן חד-משמעית. דבר שני, אני חייב לומר שהתיאוריה יפה. בשטח יש מצב שגם אם נתתי 12 צ'קים ורשות המסים הלכה לקראת הנישום, וזה בסדר – וזאב הרבה פעמים עוזר לנישומים במצוקה, חייבים לומר את זה – כאשר באים ומקזזים חייבים להחזיר לו את הצ'ק האחרון, אחד לפני האחרון, הדברים האלה לא קורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רשות המסים, זאב, משה, לוודא שוב, למרות שיוצאות באופן רוטיני ההודעות, תוודאו. תבדקו את זה.

<זאב פורת:>
בסדר, נוודא פעם נוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס? תקראו את סעיף 55 על שלושת סעיפיו.
<יעקב ליצמן:>
אפשר להצביע גם על זה. אין התקזזויות...

<לאה גרבר:>

"בחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980, בסעיף 2 – (1) הרישה עד המילים "על סכום החוב" תסומן "(א)"; (2) הסיפה החלה במילים "רשות מס רשאית" תסומן "(ב)"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) זכות הקיזוז לפי סעיף קטן (א) תהא קודמת לעיקול שהוטל, ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, והכול אף אם טרם ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב); הוטל עיקול כאמור תינתן ההודעה האמורה בהקדם האפשרי לאחרי מכן."
<שלומית ארליך:>
ליאת, כשמדברים על "ובלבד שלא נתפסו בשלו כספים בטרם התקיימו", תסבירו. הכוונה היא, אם אני מבינה נכון, שאם אנחנו מדברים על מצב שבו הוטל עיקול לפני שנוצר חוב - - -

<זאב פורת:>
נכון, העיקול קודם.

<לאה גרבר:>
אנחנו לא משנים זכויות, אנחנו רק מבהירים - -

<זאב פורת:>
העיקול קודם.

<לאה גרבר:>
- - שהעיקולים האוטומטיים שמוטלים לתקופה של שלושה חודשים למעשה לא תופסים שום דבר עד שיש יתרת זכות. אם קודם נוצרה יתרת חוב ולאחר מכן יתרת זכות, ברור שזכות הקיזוז גוברת. אם לא היתה יתרת חוב והיתה יתרת זכות קודמת, העיקול יכול לתפוס.
<אורלי לוי אבקסיס:>
למי שהתגבש החוב ראשון הוא הקודם.
<זאב פורת:>
נכון. אבל בקיזוז אין חלוקת - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז יש פחות תכנוני מסים?

<לאה גרבר:>
זה לא העניין. העניין שזכות קיזוז אמורה להיות קודמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נעצור רגע בסעיף הזה. יש לנו עוד שני סעיפים נוספים ואחר-כך נחזור למס.

<יעל גרמן:>
יש פה נציגים של בנק ישראל שבאו במיוחד.

<זיו שרון:>
אין היום עוד סעיפי מס.

<סעיף 49 - החוק לתיקון פקודת מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו עוד סעיף מס אחד, זה סעיף 49, החוק לתיקון פקודת מס הכנסה. אם הייתי יודע שזה ייקח דקה, היינו דנים בו.

<לאה גרבר:>
כך הוא אמור להיות.

<משה אשר:>
למעשה הסעיף מדבר על ייצור הוראת שעה ומאריך אותה להוראת קבע, זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ננסה. סעיף 49. איזה עמוד?
<שלומית ארליך:>
עמוד 718, סעיף 49.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נא להסביר.

<משה אשר:>

סעיף 97(ב2) לפקודת מס הכנסה נותן פטור ממס לתושב חוץ על רווחים מניירות ערך שנסחרים בבורסה בישראל בתנאים מסוימים. בדצמבר 2011 הוחרג להוראת שעה שמסתיימת בדצמבר 2013.

<אורלי לוי אבקסיס:>

הסעיף הזה נותן פטור מרווחים לחברות שנסחרות בבורסה?
<משה אשר:>
לא. הסעיף הזה דן בפטור לתושב חוץ שמוכר ניירות ערך בבורסה בישראל באופן כללי. בשנת 2011

הסעיף תוקן למשך שנתיים, וזה מסתיים בדצמבר 2013. תוקן הסעיף והחריג וביטל את הפטור במקרים מאוד ספציפיים: באגרות חוב לתקופה קצרה ומק"מים לתקופה קצרה. למה? כי נכנסו משקיעים זרים, פיננסיירים, שבאו לעשות סיבובים מהירים, הם לא תרמו בהקשר הזה לכלכלה הישראלית ויצרו בעיות לשער החליפין של השקל, ונציג בנק ישראל יסביר את זה עוד מעט. הוראת השעה הזאת עומדת לפוג בסוף השנה הזאת.

מה שאנחנו מבקשים, לאור הניסיון שנצבר בנושא הזה ולאור עמדתו של בנק ישראל בנושא הזה וההשפעה הבעייתית של הפעילות הזאת הפיננסית על שער החליפין של מדינת ישראל, להמשיך ולהפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה בא לצמצם את הפטור הגורף של המשקיעים הזרים בניירות ערך בבורסה שלנו?
<משה אשר:>
למקטע הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי. מה הבקשה שלכם?
<משה אשר:>
להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

<משה גפני:>
למה אי-אפשר לעשות את זה בתחילת החורף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה.

<לאה גרבר:>
כי זה נגמר.
<שגית אפיק:>
זה מסתיים בסוף דצמבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תעמדו במסגרת שביקשתם.

<משה גפני:>
הוועדה לא תעבוד עד אז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה. בנק ישראל, בבקשה.

<ברק אטינגר:>
אני מבנק ישראל. כפי שנאמר פה הפטור, נכון להיום, אין לו שום יתרונות. הוא ניתן בזמנו, לפני כעשור, על מנת למשוך משקיעים זרים. אף אחד לא התכוון למשוך אותם לשוק נכסי החוב הקצרים של המדינה. זה יוצר נזק צרוף לכל הדוחות שלה. משקיעים זרים שיושבים על האג"ח הקצרות זה סיכון יציבותי, גם לולא הנושא המט"חי. כשהם שם זה סיכון יציבותי כי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על כן?

<ברק אטינגר:>
הם הראשונים שיברחו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על כן?

<ברק אטינגר:>
ולכן, אנחנו רוצים להפוך את התיקון הזה לתיקון קבוע. לבטל את הפטור למשקיעים זרים, להשוות אותם לכלל המשקיעים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה זה מכניס לקופת המדינה?
<ברק אטינגר:>
זה לא יכניס כלום, כי רוב מוחלט של המשקיעים הזרים ממילא הם ממדינות שיש להם - - -

<משה גפני:>
עשר שנים הם בדקו, לא הגיעו משקיעים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה. אני לא רואה שמישהו ביקש זכות. האם מישהו רוצה לדבר? אף אחד.
<משה גפני:>
אני רק רוצה להגיד את מה שאמרתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרת.

<משה גפני:>
זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. מה שמציעים זו הצעה טובה. עשר שנים זה התנהל כך. עד סוף השנה יש הוראת שעה, אפשר לעשות את זה בתחילת החורף.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אם מקצרים את הזמן, ואתה אומר שזו הוראה טובה. מה הבעיה?
<משה גפני:>
הוראת שעה צריך להביא לחקיקה רגילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורלי, לא כך. שלומית.

<שלומית ארליך:>
בזמן שנידונה הצעת החוק בוועדה נשמעו כאן טענות לגבי זה שמעל 90% מהמשקיעים תושבי החוץ הם תושבי אמנה, וכיוון שחלות אמנות מניעת כפל מס, המשמעות היא מאוד שולית, שזה חל רק לגבי 10% ומטיל ביורוקרטיה מאוד כבדה על אותם אנשים שצריכים לבוא ולהוכיח שהם עומדים בתנאים האלה.
<משה אשר:>
נכון שאם מישהו בא ממדינת אמנה, האמנה גוברת. אבל יש גם השקעות מגופים פיננסיים שהם גופי השקעות כלליים, שהם לא מזהים בצורה מלאה או חלקית אפילו את התושבים שעומדים מאחורי זה, לכן זה אפקטיבי לגבי אותם גופים.
דבר שני, מדובר בהשקעות שלפעמים למשל זו השקעה של פערי זמן קצרצרים. האמירה הזאת שהמיסוי שלהם יהיה כמו מיסוי של ישראלים ולא פטור שבא לעודד את הכלכלה הריאלית בישראל, זה כשלעצמו יוצר מעין חסם.

<יעקב ליצמן:>
השאלה, כמה כסף זה מביא?
<משה אשר:>
זה משפיע על הפרמטרים הכלכליים, נתוני המקרו של מדינת ישראל, וממשיך ומייצר יציבות של שער החליפין וכדומה.
<ברק אטינגר:>
לגבי האפקטיביות – מאז שהוטל הצו ב-2011, אם רגע קודם המשקיעים הזרים החזיקו 35% משוק המק"מ, מה שהיווה סיכון יציבותי למדינה בעת משבר, היום הם מחזיקים קרוב לאפס, אז האפקטיביות ודאית. קרוב לאפס, פחות מ-1%.
<אורלי לוי אבקסיס:>
זה בגלל התקנה?

<לאה גרבר:>
בגלל החוק.

<שגית אפיק:>
כשעשינו את הוראת השעה ביקשנו מכם נתונים ואז ולא העברתם. אין לכם עד היום?

<ברק אטינגר:>
יש לי כל נתון שאת רוצה. איזה נתון את רוצה בדיוק? אמרתי הרגע שזה ירד מ-35% משוק המק"מ, 46-45 מיליארדי שקלים, לפחות מ-1%. אני לא רוצה לנקוב בספרה המדויקת, אבל פחות מ-1%.

<משה אשר:>
אפשר לקרוא את הסעיף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, תקראו בבקשה את הסעיף.

<לאה גרבר:>
סעיף 49 – "בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 186), התשע"ב-2011, בסעיף 2, הסיפה החלה במילה "ואשר" – תימחק."
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך.

<משה אשר:>
סיימנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לאנשי מס הכנסה. מתי אנחנו מתראים אתכם? הלילה? מחר בבוקר כרגיל?
הישיבה ננעלה בשעה 13:31.

קוד המקור של הנתונים