ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 07/07/2013

פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
07/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ג (07 ביולי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

איציק שמולי

<מוזמנים:>
משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"ל בכירה, שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א', מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - ממנה מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל שראל - ממונה על כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

אייל אפשטיין - משנה לראש אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'קי מצא - חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי, ועדת המיסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים

ישי חיבה - יועץ מס

אהרון צסמדיה - יועץ מס


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בעמוד 695, בנושא מס רכישה על רוכשי דירות. זה כנראה רעיון חדש ואנחנו נרצה לשמוע ולהבין אותו ואחר כך להתייחס.


מי הפותח?

<משה אשר:>

ראובן קוגן, מאגף התקציבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ראובן לא כל כך בעד זה, כך שאולי יהיה קשה לו להסביר. בתוך תוכו הוא בטח נגד זה. אני מזכיר לכולם שראובן יציג את הדברים בלי שיפריעו לו, אחר כך נשמע את נציג משרד השיכון, אחרי כן חברי הכנסת יתייחסו והאורחים, אם ירצו. הרעיון הוא שאף אחד לא מפריע לשני אלא הכול נעשה בניחותא. כל אחד יוכל לומר את כל אשר על לבו בזמן שיוקצב לו, אבל בלי שאחד יפריע לשני.

<משה גפני:>

כמה זמן הוקצב לראובן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לאנשי השלטון אנחנו לא מקציבים זמן.

<משה גפני:>

אני איש השלטון. הם הפקידים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, סלח לי.

<משה גפני:>

תלמד אזרחות. אני אומר פקידים בלשון הערכה והערצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם היית נותן לי להסביר למה, היית מבין. להם קשה מאוד כי לפעמים הם צריכים להסביר דבר שלא בטוח שהם מבינים ולכן הם צריכים קצת יותר זמן כדי להסביר את הדברים.

<מיקי רוזנטל:>

עד שהם מסיימים להסביר, הם משנים את דעתם.

<משה גפני:>

יש כאן חברי כנסת שצריכים להצביע על זה, על דברים שהם לא הגיוניים בכלל. לחברי הכנסת צריך לתת זמן בלי הגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תדאג. דברים נכונים אפשר לומר בקצרה.

<משה גפני:>

תגביל גם אותם כדי שגם אנחנו נוכל לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בינתיים זה על הזמן שלך, ר' משה?

<משה גפני:>

לא. תגביל אותם.

<ראובן קוגן:>

בוקר טוב. מדובר כאן בנושא שהוא טעון ורגיש. הרבה דיונים התנהלו בעניין הזה של מס רכישה על משפרי דיור.


אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים. האחד, אני חושב שלא בכדי המס הזה נדון כמעט כנושא אחרון מכל דיוני המסים שנעשו כאן. זה גם פחות או יותר התהליך שעברנו בתוך הממשלה. זה לא איזשהו מס שרצינו מלכתחילה להציל אותו אלא הוא נובע אך ורק מהבעיות הפיסקליות של תקציב המדינה. אני מבין שכבר נחשפתם והסבירו לכם מה בדיוק הבעיות בצד ההכנסה בתקציב 2013 ו-2014. בסופו של דבר התקבלה החלטה ששוק הנדל"ן כן צריך לשאת בנטל בסגירת הבור של כ-14 מיליארד שקלים בצד ההכנסה. כשניסינו לראות מהי הקבוצה שיהיה אולי הכי פחות לא נכון להטיל עליה את הגזרה הזאת, עשינו איזשהו ניתוח בקרב אותן קבוצות רוכשים שיש היום בשוק ומה שאני מציג כרגע, זה בעצם את המצב הקיים.


היום מיסוי מקרקעין, בניגוד לכל כלים ממשלתיים אחרים, אינו מבדיל בין רוכש דירה ראשונה – כלומר, זוג צעיר שהוא חסר דירה ורוכש את הדירה הראשונה שלו – וכל הכלים של משרד השיכון מתייחסים היום לנושא הזה של זכאי מענקים או זכאי סיוע או זכאי כל דבר אחר, משכנתאות מסובסדות, כאשר מדובר אך ורק ברוכשי דירה ראשונה. לגבי מיסוי מקרקעין, הוא אינו מבדיל בין רוכשי דירה ראשונה לרוכשי דירה נוספת או מי שמחליף את הדירה.


המהלך הזה בעצם מתלבש בדיוק על העניין הזה של הפרדה בין דירה יחידה שאינה דירה ראשונה לבין דירה יחידה שאינה שיפור של מצב המגורים של בן אדם וזה מתוך הנחה שבכל זאת חסרי הדיור נמצאים בנחיתות מסוימת ויש כאלה שיאמרו נחיתות אפילו גדולה יותר מכאלה שכבר יש להם דירה כי הם כבר צברו את ההון הנדרש לרכישת הדירה הראשונה, שזה היום אחד החסמים היותר גדולים של זוג צעיר להגיע לדירה. מדובר על כרבע מהסכום – המינימום – ממחיר הדירה שזוג צעיר צריך להביא כדאון פיימנט, ככסף מהבית. במחירי הדירות של היום, סכו של כמיליון ומאתיים אלף שקלים, מדובר על לפחות ב-300 אלף שקלים. זה כמובן צעד לא פשוט. כשמדברים על משפרי הדיור, המצב הזה הוא לא כזה. כלומר, כדי לבוא ולהגדיל את ההון הנדרש כדי לשפר דירה, בדרך כלל ממשכנים את הנכס הקיים ומגדילים את המשכנתא ועם הריביות הנמוכות היסטורית שקיימות היום בשוק, הצעד הזה הוא יותר פשוט מאשר לבוא ולהתחיל לחסוך עוד עשרות או לפעמים מאות אלפי שקלים כאשר מדובר בזוגות הצעירים.


נכון להיום בעל דירה יחידה, כפי שאמרתי, במקרה הזה זה גם חסר דירה וגם מי שיש בבעלותו דירה, נהנה מפטור, בעצם שיעור במס אפס, עד 1,47 מיליון שקלים. אחרי כן יש לו מדרגה של שלושה וחצי אחוזים עד 1,7 מיליון שקלים ומעל זה, חמישה אחוזים מס רכישה.


עוד דבר אחד היסטורית שאני לא בטוח שהוא במצגת. עד שנת 2005 דירות יחידות שילמו חצי אחוז מס רכישה, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור. כאמור, בהצעה הזאת אנחנו מדלגים על רוכשי דירה ראשונה ומתמקדים באירוע הזה רק במשפרי הדיור.


לגבי מס רכישה למשקיעים.

<משה גפני:>

בדירה ראשונה גם היום הוא פטור.

<ראובן קוגן:>

אני אומר שעד 2005, גם דירה ראשונה שילמה חצי אחוז מס רכישה.

<שגית אפיק:>

היה חצי אחוז. בשלוש השנים האחרונות הוועדה העלתה מאוד את הסכום הפטור במיליון ו-470. הוא התחיל בעצם ממיליון והוועדה העלתה אותו.

<ראובן קוגן:>

גם הוועדה וגם המדדים. כן. יושב ראש הוועדה הקודם העלה את המדרגה. דרך אגב, אני חושב שגם בדיונים אז, מה שעמד לנגד עיני הוועדה היו גם חסרי הדיור ורוכשי דירה ראשונה ולאו דווקא משפרי דיור, אבל כמו שאמרתי, החוק לא הבדיל בין שתי הסוגיות ולכן גם לא התייחסנו אנחנו.


למטה אתם רואים את מדרגות מס הרכישה למשקיעים, שזה משהו שאושר כאן במאי כהארכת הוראת שעה עד סוף שנת 2014 ואנחנו לא נוגעים בזה במהלך הזה אלא זה נשאר כמו שזה.


כמו שאמרתי, זאת לא הייתה החלטה פשוטה. בסוף היינו צריכים להסתכל על מה הם השיקולים בכל זאת שמצדיקים הגדלת נטל המס על רוכשי דירות בשוק הנדל"ן. אתם מסתכלים על שיעורי הבעלות היום לפי עשירוני הכנסה. העשירון התחתון, שיעור הבעלות שלו הוא כ-45 אחוזים. העשירון העשירי מתקרב ל-85 אחוזים. כלומר, מהבחינה הזאת הטלת מס על המוצר מהסוג הזה הוא מס פרוגרסיבי. הוא מס שפוגע יותר בעשירים מאשר בחלשים. הממוצע דומה לממוצע במדינות המפותחות.


אלה שלושת הזרמים של ענף הנדל"ן. אנחנו מדברים על כמאה אלף עסקאות בשנה, 100- 110 אלף, תלוי בשנה. האדום זה משפרי דיור והירוק הוא הזוגות הצעירים והמשקיעים. ב-2011 יש איזה קיפאון וקצת ירידת מחירים שהייתה בשוק, גם בעקבות המחאה גם בעקבות חלק מהצעדים שגם הוועדה הזאת עשתה בין היתר. אחרי כן הצעדים בוטלו אבל אולי נרחיב על זה בהמשך.


רואים ברבעון האחרון שמשקלם של הזוגות הצעירים הולך ויורד. יכול להיות שזאת כן תופעה של חוסר יכולת להשיג את ההון הראשוני לרכוש את הדירה הראשונה. על חשבונם משקלם של משפרי הדיור הולך ועולה כי להם אין את הבעיה הזאת והריביות עדיין הולכות ויורדות. גם זה נותן אינדיקציה, ראשית, על משקל הרוכשים האלה, ושנית, על תרומתם לשוק עצמו ולמגמות בשוק. כלומר, אם הרוכשים האלה הם פעילים מאוד, זה משפיע גם על הדינמיקה של המחירים בשוק, ואם הרוכשים האלה הם פחות פעילים, קבוצה כל כך גדולה משפיעה גם לעניין המחירים.


כאן השווינו את ההכנסה אל מול מחירי הדירות. אתם רואים שהמשקיעים והזוגות הצעירים רוכשים פחות או יותר את אותו פרופיל של דירות. המשקיעים כמובן רוכשים אותן לחסרי הדיור. מי שרוכש דירה ראשונה, בדרך כלל נשאר באותם מחירים בהם הוא רוכש את הדירה. הזוגות הצעירים מבחינת השכר, הם בשכר הכי נמוך. משפרי הדיור, יש כמעט חמישים אחוזים הבדל בינם לבין שכר של הזוגות הצעירים וגם הדירות שהם רוכשים, הן דירות יותר יקרות, כמעט ב-35 אחוזים. משקיעים, כמובן הם בהכנסה הכי גבוהה והם קונים את הדירות להשקעה ומתמקדים באותם פתרונות דיור שאפשר להשכיר אותן בצורה סבירה לחסרי הדיור, לאותם שוכרים, 550 אלף משקי בית ששוכרים היום דירות בישראל. זה אולי יותר רלוונטי לדיון על מיסוי המשקיעים שנהיה בו יותר מאוחר ומנהל רשות המסים יציג את הנושא, אבל בהחלט המשקיעים מתחרים על אותם נכסים של הזוגות הצעירים. הם פשוט משכירים את זה לאנשים שלא מצליחים להגיע לדירה אבל כרגע זה לא רלוונטי לעניין שלנו. אנחנו מסתכלים רק על הפרופיל של ההכנסה של אותם רוכשים.

<משה גפני:>

אני הייתי הולך על משפרי הדיור. הם מרוויחים הרבה.

<ראובן קוגן:>

אם זאת הצעה של הוועדה.

<משה גפני:>

לא של הוועדה. משפרי הדיור, הם באמת עשירים.

<מיכאל שראל:>

מה שאנחנו רואים בתרשים הזה, אלה מחירי הדירות על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדירות והמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדיור או לסעיף הדיור שבמדד המחירים לצרכן שמייצג מחירי שכירות. שניהם מנוכים במדד המחירים לצרכן. הקו הכחול הוא מחירי דירות. הקו האדום הוא פחות או יותר מחירי שכירות. אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה עלייה דרמטית במחירי הדירות אבל לא במחירי השכירות. הפרשנות שלנו לעניין הזה, כמובן שזה יכול להיות מוסבר על ידי מספר גורמים, הפער הזה שנפתח בין מחירי הדירות למחירי השכירות. זה לא ההסבר היחיד, אבל אחד ההסברים המרכזיים לכך הוא שהבעיה היא גם בצד הביקוש ולא רק בצד ההיצע. כלומר, יש בעיה של תמרוץ יתר להשקעה בדירות. לא רק בעיה שאין מספיק דירות משווקות או שאין מספיק דירות בשוק. אם זאת הייתה הבעיה, היינו רואים את העלייה המקבילה גם בקו האדום במחירי השכירות כי לא היו מספיק מקומות לגור בהם. אנחנו רואים שיש מספיק מקומות לגור בהם אלא שפשוט יש עודף ביקוש על פני היצע וכתוצאה מכך זה גורם לעלייה במחיר.

<איציק שמולי:>

למה זה רלוונטי למשפרי דיור ולא למשקיעים?

<מיכאל שראל:>

זה מאוד רלוונטי, כי לגבי משקיעים, הם כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית, כפי שראית בשקף הקודם. גם מבחינת מס השבח שאנחנו מציעים. מבחינת המשקיעים, הם ממוסים כבר היום בצורה משמעותית ואנחנו מציעים להגדיל את המיסוי על משקיעים על ידי הטלת מס שבח על דירות לא יחידות. למעשה המשקיעים כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית. לגבי משפרי הדיור, הם כן נכנסים לכאן כי בסופו של דבר צריך להסתכל לא רק על מספר הדירות אלא על הביקוש לדיור. אפשר לבטא את זה גם במטרים למשל, כמה מטרים מרובעים מוצעים בשוק וכמה מטרים מרובעים מבוקשים. כשיש עודף של ביקוש על פני היצע, המחירים עולים. יכול להיות שמבחינת מספר הדירות, זה אותו מספר דירות והביקוש בעצם מדביק את ההיצע, אבל אנשים רוצים דירות יותר גדולות מההיצע שקיים בשוק מבחינת המטרים שקיימים בשוק ברגע נתון וכתוצאה מכך יש עליית מחירים. משפרי הדיור גורמים לדבר הזה. אם לכולם יש נגיד מאה מטרים מרובעים ובשוק יש מספיק דירות למאה מטרים מרובעים לכולם, אבל פתאום אנשים רוצים 120 מטרים מרובעים, כתוצאה מכך יש עודף ביקוש, לא של דירות אלא של מטרים, ואז תהיה עליית מחירים וזאת בדיוק עליית המחירים שנובעת מעודף תמרוץ להשקיע בדירות יחסית לנכסים אחרים.


אנחנו רואים שבעשר השנים האחרונות נוצר פער משמעותי מבחינת התמרוץ להשקיע בנדל"ן למגורים על פני השקעות אחרות. בשנת 2003 הוחל מס רווח הון ומס דיבידנדים בשוק ההון בשיעור של 15 אחוזים ולאחר מכן המס הזה הועלה, ב-2006, לעשרים אחוזים וב-2012 הועלה ל-25 אחוזים. בנוסף יש מס יסף, החל מ-2013, כך שזה בעצם 27 אחוזים, כאשר בשוק הנדל"ן, הפער לטובת שוק הנדל"ן, על פני שוק ההון, הלך וגדל בעשור האחרון ובין היתר זה ממריץ השקעות בנדל"ן למגורים.


זאת בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים לטפל בזה. אם אתם מסתכלים מצד הזוגות הצעירים, המהלך הזה לא רק שהוא לא פוגע בזוגות צעירים, כפי שראובן הסביר, אלא הוא בעצם יסייע לזוגות הצעירים. מה שהמהלך הזה יעשה, הוא יקטין את הביקוש להשקעה בנדל"ן וכתוצאה מכך תהיה התמתנות או ירידה במחירי הנדל"ן. כלומר, עודף הביקוש הזה לעומת ההיצע הקיים ירד וכתוצאה מכך המחירים שיעמדו בפני הזוגות הצעירים, המחירים האלה יהיו נמוכים יותר כתוצאה מהחלת המס על משפרי דיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זו הסיבה המרכזית בגינה אתם עושים את החוק הזה.

<מיקי רוזנטל:>

אתה אפילו לא מאמין לעצמך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת הסיבה המרכזית?

<מיכאל שראל:>

זאת לא הסיבה המרכזית. אני חושב שהסיבה המרכזית היא פיסקלית, כפי שראובן אמר. יש כאן 14 מיליארד שקלים שמוטלים על הציבור גם בצריכה וגם בהכנסה ב-2014. מתוך ה-14 מיליארד שקלים, אני חושב שמיליארד שקלים זה משהו שהוא סביר והגיוני שיהיה בשוק הנדל"ן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הסיבה היא באמת הרצון שלנו לעזור לזוגות הצעירים, זה נכנס בתוך המסגרת של נושא הדיור וזה נושא שאנחנו נדון בו בהמשך, אחרי הפגרה. אנחנו רוצים לקיים על הנושא דיונים רציניים ואני מניח ששווה להכניס גם את זה לתוך המסגרת של הדיונים שנקיים. אחת המטרות העיקריות היא באמת להוזיל מחירים ולכן זה יכול להיכנס כשנדון בנושא ולא צריך לדון בו עכשיו בלחץ.

<ראובן קוגן:>

שראל אמר שהסיבה היא פיסקלית ויש השלכות שחלקן חיוביות. אני בטוח שיצביעו עכשיו גם על השלכות שליליות.

<משה גפני:>

יושב ראש הוועדה אמר דברים חכמים ואתה סתם מפריע לו.

<ראובן קוגן:>

נתקדם. אני מראה לאיזה תוצאה אנחנו בסוף מגיעים. אנחנו בעצם מדברים על דירה יחידה שהיא דירה ראשונה. אין שינוי מבחינת שיעורי המס והם נשארים באותו משטר מס שקיים עד היום, כלומר, פטור עד 1.47. אני מזכיר רק שהפטור הזה הוא פטור מוגבה באותו הסדר שנרקם, כשהעלו את מס הרכישה למשקיעים הוא היה סביב 1.200 מיליון והעלו אותו ל-1.400 מיליון ואחרי כן הוא התקדם עם המחירים. לגבי משפרי הדיור, אנחנו מדברים על כך שהמדרגה של 3.5 אחוזים לא תתחיל במיליון וחצי אלא תתחיל בעצם מאפס, תגיע עד 1.7 מיליון כמו שזה קיים היום ומשם תמשיך להיות חמישה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסביר קצת יותר טוב שאנשים יבינו מה קיים היום ומה אתם רוצים לשנות.

<ראובן קוגן:>

המצב הקיים היום, היה בשקף הראשון. אפשר לראות מה שכתוב בטבלה הראשונה. מה שקיים היום, אפס אחוז עד 1.47 מיליון שקלים.

<משה גפני:>

זה נשאר.

<ראובן קוגן:>

לרוכשי דירה ראשונה זה נשאר.

<שגית אפיק:>

אבל זאת הוראת שעה. היא פוקעת. מה קורה אחרי שהיא פוקעת? חוזרים הסכומים של ה-1.200 מיליון?

<ראובן קוגן:>

חוזרים למסלול הרגיל.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, בעוד שנה זה לא יהיה המצב הקיים אלא יהיה מיליון ומאתיים אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה ששגית אומרת, נרשום בצד ונטפל בזה. קודם כל, תן לנו להבין.

<ראובן קוגן:>

ההצעה היא לשנים 2013 ו-2014.

<שגית אפיק:>

ב-2014 זה חוזר למיליון ו-200 אלף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

צריך לטפל בה בנפרד. קודם כל נבין את האחוזים. לא נזניח את זה.

<משה גפני:>
כל מה שעשיתי, אתם מחסלים?

<ראובן קוגן:>

עשית את זה בהוראת שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם משפרים.

<משה גפני:>

אבל אמרתי לי שתאריך את זה.

<ראובן קוגן:>

הארכתי עד סוף 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם אומרים שהם משפרים. לא מחסלים.

<משה גפני:>

מזל שיש כאן אנשים כי אחרת הייתי אומר לך משהו.

<ראובן קוגן:>

נכון להיום המצב כפי שהוא אחרי הארכת הוראת השעה לעניין מס רכישה למשקיעים ולדירה יחידה, כי אנחנו בסוף במשטר מס שהוא ממילא כבר הוראת שעה לגבי המדרגות לעניין הזה, עד 1.47 מיליון – אפס אחוז לדירה ראשונה, 3.5 אחוזים מעל 1.47 מיליון וחמישה אחוזים מעל 1.71 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מה שקיים היום.

<ראובן קוגן:>

זה מה שקיים היום במסגרת הוראת השעה, כפי שאמרה שגית. המצב הרגיל, עוד מעט אני אפרט אותו, הוא יחל מה-1 בינואר 2015 והוא יהיה קצת שונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת דירה ראשונה. תסביר את המושג הזה.

<ראובן קוגן:>

דירה ראשונה, בן אדם שאף פעם לא הייתה בבעלותו דירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מ-75?

<ראובן קוגן:>

לא. 71 זה בחוק הלוואות לדיור. בנושא מקרקעין אין עניין של הגבלה.

<שגית אפיק:>

כל חייו.

<ראובן קוגן:>

כן, כל חייו. פעם ראשונה בחייו קונה דירה, הוא נחשב לחסר דירה והוא זכאי למדרגות המס כמו שכתוב בטבלה העליונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משפרי הדיור, זה מישהו שפעם הייתה לו דירה.

<ראובן קוגן:>

מישהו שברשותו הייתה פעם דירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זוג צעיר התחתן, קנה דירה בת חדר וחצי, כי זה מה שהיה לו, ועכשיו נולדו שני ילדים והוא רוצה לעבור לדירה יותר גדולה אבל הוא יישאר עם דירה אחת.

<ראובן קוגן:>

כן. אחרת הוא כבר מסווג כמשקיע, אם יש לו דירה נוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה קיים לגביו ומה אתם רוצים?

<ראובן קוגן:>

מה שקיים נכון להיום למשפרי דיור, זה מה שקיים ויהיה קיים גם לעניין רוכשי דירה ראשונה. אפס אחוז עד 1.47 מיליון, 3.5 אחוזים וחמישה אחוזים, כמו שכתוב בטבלה למעלה. לגבי משפרי דיור, יחול עליהם משטר המס כמו שמפורט בטבלה התחתונה.

<משה גפני:>

היושב ראש שאל שאלה. הוא מחכה לתשובה. אני זוג צעיר ואני רוצה לשפר את תנאי הדיור שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מאחר שהוא משפר דיור, אתה משפר את המס שהוא משלם מאפס לשלושה וחצי אחוזים.

<שגית אפיק:>

גם אם הייתה לו דירה מזמן, מכר אותה ועכשיו הוא יקנה אחת חדשה, הוא משפר דיור לפי ההגדרה. אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא כבר הופך למשקיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, השינוי הגדול הוא רק לגבי הראשונים שהיום הם במצב של אפס.

<ראובן קוגן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כלומר, עד 1.47 מיליון. לפי מה שאתם מציעים הם יצטרכו לשלם שלושה וחצי אחוזים.

<ראובן קוגן:>

כן, על הסכום הזה. ב-1 בינואר 2015 כל המדרגות יורדות, גם המדרגות של משקיעים וגם המדרגות של דירה יחידה, כלומר, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור, עד סביבות מיליון ו-150 או מיליון ו-200 – יתקנו אותי אנשי רשות המסים – אבל עוד פעם, זה יעבור עדכונים כי זה מוצמד גם למדד מחירי הדיור, אבל זה יגיע לסכום שהוא נמוך בכ-200-250 אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

השלב השני של 1.47 מיליון, היום יש לו שלושה וחצי אחוזים ולפי ההצעה שלכם זה יישאר שלושה וחצי אחוזים. מי שקונה דירה שעלותה מעל מיליון ו-47 אלף שקלים עד מיליון ו-71 אלף שקלים.

<ראובן קוגן:>
זה המצב היום וזה גם נשאר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היום הוא צריך לשלם שלושה וחצי אחוזים וגם בהצעה שלכם הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

<ראובן קוגן:>

כן. זה לא משתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, כל השינוי יהיה רק לגבי אלה שקונים את הדירה.

<שגית אפיק:>

עד ינואר 2015. בינואר 2015 זה יחזור למיליון ומאתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לוקחים את אלה שהם הכי נמוכים ועליהם מטילים.

<ראובן קוגן:>

לא.

<מיקי רוזנטל:>

מטילים עליהם קנס של חמישים אלף שקלים.

<מיכאל שראל:>

לא, אלה מדרגות מס. כלומר, גם מי שקונה דירה שעולה שני מיליון שקלים, על ה-1.47 מיליון הראשונים קודם הוא שילם אפס ועכשיו הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

<שגית אפיק:>

המיסוי הוא על החלק שעולה על.

<ראובן קוגן:>

על השולי.

<שגית אפיק:>

על החלק השולי. זה לא על כל הסכום.

<ראובן קוגן:>

כל מדרגות המס הן על החלק השולי.

<משה גפני:>
אם אני זוג קשיש והייתה לי דירה של שלושה חדרים והחלטתי למכור אותה ולעבור לדירת שני חדרים. מה דיני?

<מיקי רוזנטל:>

תשלם קנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תשלם.

<מיקי רוזנטל:>

ככל שמצבך רע יותר, כך האוצר יהפוך אותו ליותר. לא הבנת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה יש עוד לומר בעניין?

<ראובן קוגן:>

זאת ההצעה וזה ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה כסף זה אמור להכניס?

<ראובן קוגן:>

במודל הסטטי מדובר בכמיליארד אפס 5. 1,05 מיליארד שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה מודל סטטי?

<ראובן קוגן:>

מודל סטטי, כשמניחים שאין שינוי התנהגות לגבי אותה קבוצת רוכשים. אם כמובן היקפי הרכישות יורדים או עולים מסיבות כאלה ואחרות, או בגלל המס או בגלל דברים אחרים.

<שגית אפיק:>

איך הסכום הזה מתפצל בין העלאת מס על דירות יקרות יותר לבין משפרי הדיור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה נופל על הדירות הקטנות?

<שגית אפיק:>

בדיוק. כמה זה על משפרי דיור וכמה על דירות יוקרה?

<ראובן קוגן:>

הנתונים של רשות המסים, מבחינת הניתוח שעשינו לגבי אנשים שקונים דירות יותר זולות במהלך הזה, הם כרבע.

<שי אהרונוביץ:>

26 אחוזים.

<ראובן קוגן:>

הדירה המשודרגת שלהם היא יותר זולה מהדירה שהם מוכרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאלנו אם יש לכם פיצול בשני דברים. ראשית, כמה אלה שקונים דירה זולה יותר או קטנה יותר, כמה הם תופסים נפח בתוך המיליארד. אמרתם בערך 26 אחוזים.

<ראובן קוגן:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאלה שנייה. אלה שקונים דירה עד 1.47 מיליון, כמה הם בתוך הנפח הזה של המיליארד?

<ראובן קוגן:>

אם אני זוכר טוב, זה כך פחות או יותר. מי שקונה דירה מתחת ל-1.47, אם אני זוכר טוב, זה משהו כמו 76-78 אחוזים בסך הדירות היחידות. מבחינת הדירות הראשונות, זה יותר משמונים אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, שאלתי כמה זה מסך המיליארד שקלים. כמה אחוזים?

<ראובן קוגן:>

ההתפלגות של ההכנסות היא ליניארית ביחס להתפלגות של הרוכשים מכיוון שהמס חל פחות או יותר על אותם מספרים ודירה ממוצעת לצורך העניין היא סביב מיליון ומאתיים אלף שקלים. אני מניח יחסיות.

<שגית אפיק:>

אבל העלאת מס הרכישה על דירות יוקרה זה דבר חדש. לא היה לך את זה קודם.

<ראובן קוגן:>

זה לא בתוך המיליארד.

<שגית אפיק:>

זה לא יכניס כסף. רק משפרי דיור זה מיליארד שקלים.

<ראובן קוגן:>

כן. משפרי דיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בתוך משפרי הדיור יש גם כאלה שהם בדרגה שנייה ושלישית.

<ראובן קוגן:>

מה זאת אומרת? מה זה דרגה שנייה ושלישית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שקונים דירה שעולה נניח יותר מ-1.47 מיליון.

<ראובן קוגן:>

זה לא משנה. זה מס קיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אבל על החלק הראשון של 1.47, עד היום הם לא שילמו ומהיום הם ישלמו. נכון?

<ראובן קוגן:>

המיליארד כולל את אלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המיליארד לא כולל את זה?

<ראובן קוגן:>

המיליארד כולל רק את הסכומים החדשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות שיש הרבה אנשים שירכשו דירות במחיר של מעל מיליון ו-700 ואז הם משלמים על החלק הראשון, מה שפעם לא שילמו, שלושה וחצי אחוזים. אני רוצה לדעת כמה בתוך המיליארד הולך רק על אלה שקונים דירה בשווי של עד 1.47 מיליון. כמה מרוויחים מאלה שרוכשים דירה שעולה עד 1.47 מיליון.

<מיכאל שראל:>

זאת שאלה שאפשר לענות עליה, אבל אין לנו את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בערך. סדר גודל.

<מיכאל שראל:>

אני יכול לבדוק ולחזור אליך תוך חמש דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר.

<משה גפני:>

מה שעולה בחוק הזה הוא שאתם מעודדים אנשים לא להתגרש כי אם זוג יתגרש, שניהם הופכים להיות משפרי דיור. אתם מציעים לאנשים לא להתגרש ואני בעד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל הם גם מעודדים, בהתאם לנושא של הקצבאות, שגם לא יהיו ילדים.

<משה גפני:>

לא שומעים להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ראובן סיים. משה, אתה רוצה להוסיף עוד בנושא?

<משה אשר:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יוסי שבת.

<יוסי שבת:>

אני מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לציין שההחלטה עברה בממשלה, כך שאנחנו לא מתנגדים אבל חשוב שחברי הוועדה ישמעו את ההסתייגויות שהבענו גם בפני רשות המסים ובפני האוצר.


מדובר בעיקר על המס על משפרי דיור. אני אציין שמחיר דירה ממוצע למשפר דירה הוא יותר גבוה ממחיר דירה ממוצע רגיל. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2012, הממוצע הכללי היה מיליון ו-180 אלף וממוצע שאנחנו בדקנו על פי נתוני רשות המסים, מחיר דירה של משפר דיור הוא מיליון ו-350 אלף שקלים. המשקל של משפרי הדיור בעסקאות בשנת 2012 עמד על 36 אחוזים כאשר בדירות חדשות זה אפילו יותר וזה מגיע ל-43 אחוזים.


אם אנחנו עושים את התחשיב לפי משהו כמו 35 אלף כפול מיליון ו-350 אלף, אנחנו מגיעים לכ-3.5 אחוזים מס למעל מיליארד ו-600.


מבחינתנו המס הזה גורם לתוספת עלויות ובעצם זה פתרון פיסקלי דרך ענף הבנייה. זה מייקר את מחירי הדירות למי שרוצה לרכוש. זה פוגע בפעילות של השוק.

<זבולון קלפה:>

רגע, יוסי, אתה מוכן לחזור שוב על הנתונים שאמרת קודם? יכול להיות שלא הבנו שאלה שתי ממשלות שונות.

<יוסי שבת:>

אנחנו גם דיברנו עם רשות המסים, אבל חשוב שידעו את זה. אנחנו רק רוצים שיהיה בפני כולם המידע הזה. אנחנו מעריכים גם שזה יפגע בפעילות ואולי אפילו הערכות של פגיעת המס תהיינה יותר נמוכות כי הרבה אנשים אולי, כמו שצוין כאן, אם הם זוג מבוגר ורוצה לרדת לדירה קטנה יותר, אולי הוא קצת יתחרט, או אם מישהו ירצה להביא עוד ילדים, אולי הוא גם ישקול פעמיים, או אם מישהו ירצה לשנות מקום עבודה, הוא גם יחשוב פעם שנייה כי הוא ירצה אולי לקנות דירה במקום החדש. אנחנו חושבים שזה עשוי להשפיע בפעילות בשוק הנדל"ן, זה יעלה את מחירי הדירות לאותם אנשים שרוצים לקנות. אולי המחיר הכללי קצת ירד, אבל כשאני רואה לפני את מחיר הדירה, בעצם המחיר הוא גבוה יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה עבר בממשלה?

<יוסי שבת:>

כן, זה עבר בממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתם התנגדתם בממשלה?

<יוסי שבת:>

אנחנו הצגנו את ההסתייגויות שלנו אבל הן לא התקבלו. אנחנו הצגנו את זה גם לרשות המסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז נשארתם בהתנגדות?

<יוסי שבת:>

לא.

<משה גפני:>

הם הצביעו בעד.

<יוסי שבת:>

אנחנו אישרנו את זה בממשלה. אנחנו מביאים לכאן את הנקודה הזאת.

<איציק שמולי:>

אדוני היושב ראש, שר השיכון בכל אחד מהשלבים שאני הייתי לאחרונה, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדה לביקורת המדינה, הביע התנגדות נחרצת פומבית, לפרוטוקול, למהלך הזה. חד משמעית.

<יוסי שבת:>

השר ציין את ההסתייגויות.

<איציק שמולי:>

אני אומר מה אמר השר לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רציתי לדעת מה היה בהצבעה.

<יוסי שבת:>

אלו ההערות שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יוסי, רצית לומר עוד דברים?

<יוסי שבת:>

לא.

<משה גפני:>

מה הדבר שהכי שיפר את הנושא של הדיור של הזוגות הצעירים? של הזכאים של משרד השיכון. מה הדבר שהכי שיפר?

<יוסי שבת:>

אנחנו העברנו אליכם את המידע הזה שבעצם הורדת הריבית לזכאים לשלושה אחוזים הייתה גורם מאוד משמעותי ובעצם הרבה אנשים חסרי דירה זכאים הגדילו מעל פי שניים בשנת 2012 את המימוש של ההלוואות לדיור, והיום יש ירידה נוספת בריבית, כך שבעצם צריך להמשיך ולתת פתרון מתאים כי הריבית הזאת כבר לא מתאימה.

<משה גפני:>

אדוני היושב ראש, נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון. הוא גם אומר שזה הדבר שהכי שיפר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש עוד התייחסות?

<מיכאל שראל:>

לגבי הסעיף האחרון, מה עוזר לזוגות הצעירים לרכוש דירה, הייתי רוצה להוסיף עוד משהו. מה שאנחנו מסתכלים זה על דברים שמשפיעים ישירות על שוק הנדל"ן ודברים שמשפיעים בעקיפין. בין הדברים שמשפיעים בעקיפין על היכולת של זוג צעיר לרכוש דירה, אני חושב שהדבר הכי חשוב היא המדיניות הפיסקלית. כלומר, הממשלה מצמצמת את הגירעון ונוהגת במדיניות פיסקלית אחראית, הריביות יורדות, גם הריבית של בנק ישראל והוא יכול להחזיק ריבית נמוכה יותר כי בכך הוא מאזן את המדיניות המרסנת של הממשלה ואז זה מוריד את הריבית הקצרה. מה שיותר חשוב, הריבית הארוכה גם כן יורדת כי פרמיית הסיכון במשק יורדת כתוצאה מהיציבות הפיסקלית. אם יש דבר אחד שיכול להוריד את הריביות גם בטווח הקצר וגם בטווחים הארוכים של הריביות, זאת מדיניות פיסקלית אחראית ועמידה ביעדי הגירעון. כך הממשלה תורמת יותר מכל דבר אחר גם ליכולת של זוגות צעירים לקחת מינוף על ההון העצמי שלהם ולרכוש דירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שמח שאתה אומר את זה והייתי שמח אם הייתם תיתנו את ההסבר הזה לזוגות הצעירים כדי שזה יעזור להם. אני מבין ממך שהמדיניות הפיסקלית – ואני לא צוחק עכשיו – באמת חשובה אבל היא יכולה להיות מורכבת או מסיבה כזאת או אולי מסיבה אחרת. כלומר, אנחנו צריכים להגיע לכיסוי גירעון וזה הדבר החשוב. נכון? זה לא דווקא שרק הסעיף הזה הוא זה שיגרום למדיניות פיסקלית נכונה.

<מיכאל שראל:>

במידה מסוימת כן, ואני אסביר למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יצויר באופן תיאורטי, ממש תיאורטי, שימצאו תחליף לזה נניח, ייכנס אותו סכום, זה לא יהיה מצב של מדיניות פיסקלית טובה?

<מיכאל שראל:>

זה יהיה פחות טוב ואני אסביר למה. יש כמה מטרות למדיניות פיסקלית כאשר האחת היא להקטין את הגירעון, לעמוד ביעד הגירעון, אבל המטרה השנייה שהיא לא פחות חשובה היא לתמוך בצמיחה. כמעט כל הצעדים האחרים שננקטים במסגרת התכנית הכלכלית פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי נדל"ן. גם מסים על הכנסות, שזה העלאת מס הכנסה על יחידים ועל חברות, גם מיסוי צריכה כמו העלאת המע"מ והמסים העקיפים האחרים הטלנו פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי על נדל"ן. במחקרים בינלאומיים שנעשו ראו שהמיסוי על הנדל"ן הוא אחד המסים שהכי פחות פוגע בצמיחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש דברים שגורמים לצמיחה?

<אמיר הלר:>

אין מיסוי כזה בעולם.

<מיכאל שראל:>

העמידה ביעד הגירעון במצב שאנחנו נמצאים בו היום, של גירעון מאוד גדול וצורך להחזיר את האמינות הפיסקלית, אני חושב שהעמידה ביעד הגירעון היא הדבר שהכי תומך בצמיחה. הפחתת מסים כדי לגרום לעודף צמיחה, זה תהליך נכון או צעד נכון ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי איתן וחזק שמאפשר את זה. ניקח לדוגמה את סין בשנת 2009, במשבר העולמי, שהייתה עם גירעון אפס, חוב ציבורי אפס ויכלה להוריד מסים ולהעלות הוצאה. ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי של גירעון גבוה שממילא משפיע בצורה שלילית על האמינות ועל הריביות ועל פרמיית הסיכון ועל החשש של משקיעים, ברגע שאתה מוריד את הגירעון, זה הצעד הכי תומך צמיחה שאפשר לעשות מבחינה פיסקלית וגם הוא צריך להיעשות בצורה כזאת שיפגע בצורה כמה שפחות משמעותית בצמיחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה אומר שהטלת מסים וכולי, זה דבר שהוא מדכא צמיחה. שוק הנדל"ן הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

<מיכאל שראל:>

הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה שאנחנו נעלה באחוז וחצי, זה יכול להיות אסון או זה שנעלה במס חברות ל-26.5 אחוזים, זה יכול להיות אסון, אז שם לא נעלה ונעמיס את הכול על הנדל"ן.

<מיכאל שראל:>

אני אומר שאם נוריד את המיליארד הזה מהנדל"ן ונצטרך להעלות עוד מס חברות או עוד מס על יחידים, הפגיעה בצמיחה תהיה גדולה יותר מאשר אם המיליארד הזה יוטל על הנדל"ן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא הייתי רציני. רציתי רק להראות לך את האבסורד של הדברים. כשאנחנו דנים על מס חברות וכולי, זה בסדר, אבל אם את הדברים שאתה אומר עכשיו היית אומר אז, לא יודע אם היינו הולכים לזה, אבל עוד לא הצבענו, כך שיכול להיות שזה עוד משפיע עלינו.

<מרב מיכאלי:>

למה אתם לא מציעים את ההעלאה הזאת ומבטלים את ההעלאה של המע"מ? אם זה פחות יפגע בצמיחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שאלתי שאלה יותר טובה. לגבי המע"מ, הרי כבר אין לנו מה לעשות, זה כבר חוק, אבל את האחוז וחצי ואת ה-26.5 אחוזים, עדיין זה בידינו. שם צריכים לא לאשר את זה כי זה פוגע בצמיחה ואת כל מה ששם, נעמיס על הנדל"ן כי זה הכי פחות.

<מיקי רוזנטל:>

שבעה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. שבעה אחוזים או יותר אפילו כי זה הכי פחות פוגע בצמיחה.

<מיכאל שראל:>

אני חושב שמבחינת מדיניות, הדבר המרכזי ששומר על יציבות ותומך בצמיחה זה הקטנת הגירעון. לכן אנחנו צריכים את ה-14 מיליארד שקלים האלה בצד ההכנסות. אם אתם שואלים מאיפה כדאי את ה-14 מיליארד האלה להביא, נכון. אם היינו יכולים קצת יותר לנדל"ן וקצת פחות למס חברות ומס על יחידים, זה היה יותר תומך בצמיחה. אנחנו רואים שגם המיליארד הזה, מתוך ה-14, שאנחנו מציעים, הוא נתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים בהעברה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אשאל אותך שאלה תיאורטית לחלוטין. שתי האפשרויות שיכול להיות שקיימות הן מסים על האנשים או על הנדל"ן. זהו? אין שום דבר אחר? בכל המרחב כולו, אין שום אופציות אחרות אלא רק זה או זה והתמרון ביניהם? אין אופציות אחרות?

<מיכאל שראל:>

בצד ההכנסות אלה שתי האופציות היחידות. אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס, אבל גם זה מה שבסופו של דבר נופל על אנשים או על חברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חברי הכנסת ואחר כך נאפשר לאורחים שמצטרפים אלינו. כדי שנספיק, אני אשים את השעון.

<משה גפני:>

אל תשים את זה. תעצור את האנשים באמצע, אבל אל תשים את הדבר המעצבן הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך אני אדע לעצור באמצע?

<משה גפני:>

אתה תדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל אחד שדיבר עשר דקות יגיד שהוא דיבר דקה כי אנשים שמדברים לא שמים לב כמה זמן הם מדברים, וזה בסדר.

<משה גפני:>

שתדע, זה נורא מעצבן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

השתמשתי בזה כשזה נעים ועדין, אבל אף אחד לא שם על זה. רואים שזה יורד וממשיכים לדבר הלאה. אמרתי, אולי נשים משהו שיעצבן. שלוש דקות. הלכנו על השעון הזה. אתה רואה אותו? נראה אם זה יתאפשר. ניסיון.

<איציק שמולי:>

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לשים איזושהי מסגרת אחרת לדיון כי ניסו למסגר כאן את מה שנקרא משפרי הדיור וגם מצמצמי הדיור בסל אחד יחד עם המשקיעים. דיברו כאן במונחים של השקעה. אני חושב שלשים אותם בסל אחד גם עם המשקיעים שקונים כמה דירות להשקעה וגם עם התושבים הזרים, זו גם רשעות וגם טיפשות.


מדובר באנשים שבסך הכול כל חטאם במדינת ישראל הוא שהם רוצים לעבור מדירה קטנה לדירה גדולה יותר ואנחנו לא מדברים על דירות יוקרה. למה משפחה בגיל שלי נגיד שנולד לה עוד ילד ורוצה לעבור מדירת שני חדרים לדירת שלושה חדרים צריכה לשאת בנטל המס הזה? למה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, זוג קשישים שעכשיו מצמצם את הדיור שלו, או אב משפחה שפוטר מהעבודה שלו ועכשיו נאלץ לעבור לדירה אחרת, למה צריכים להטיל עליהם עכשיו עוד פעם את המס הזה של הדיור?


אני אגיד לך למה. כי זה קל. אתה רמזת לזה בדברים שלך. יש לנו מערכת מיסוי קצת מטומטמת שכל פעם כשמדברים אתה במונחים דיפרנציאליים, הדבר הראשון שהיא עושה – היא נבהלת. אם היה פה באמת רצון להכיל בכפיפה אחת גם את הצורך הפיסקלי וגם את המצב שבו נמצא שוק הדיור – וכולם יודעים שצריך לצנן אותו – היו מדברים כאן בדיון הזה במונחים שהם קצת יותר מורכבים ואומר למה אני מתכוון. אנחנו כולנו ראינו שיש מדרגות ואתה שאלת את זה בדבריך. אני לא חושב שצריך להטיל על כולם את המיסוי הזה בצורה שווה. שגית, עד איפה הייתה התקרה של אפס אחוז עד היום?

<שגית אפיק:>

מיליון ו-470 אלף.

<איציק שמולי:>

באמת מעניין לבדוק לגבי הנתון הזה של איזה אחוז, מה מספר האנשים שבעצם הולכים להטיל עליהם מס, שהם מגיעים לתקרה הזאת של מיליון ו-400 אלף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי שאולי זה נע סביב 26 אחוזים, אבל הוא מנסה לבדוק ולתת לי תשובה.

<איציק שמולי:>
אני חושב שיש כאן דבר שהוא מאוד מאוד מקומם. זה מס מעוות. זה מס טיפשי שאין לו קשר לא לרווח מעסקה ולא מהכנסה מעסקה. זה מס שמטילים אותו על ציבור שהוא מוחלש, על ציבור שגם יצא למחות נגד המצב של שוק הדיור, פשוט כי אפשר לתת נגיסה מאוד מאוד גדולה מכל עסקת נדל"ן שנעשית בשוק. אני חושב שגם משרד השיכון וגם חברי הוועדה, בעיקר מהקואליציה, שהמפלגות שלכם עלו לשלטון קודם כל בגלל התחייבויות מאוד מאוד ברורות שלכם לגבי מצב הדיור ולא יכול להעלות על הדעת שאתם תרכבו על גל של מחאה שהתחיל בגלל הדיור ועכשיו תקברו את האנשים בגזרה הזאת שאתם רוצים להביא על ראשיהם.


אני באמת קורא לך, אדוני היושב ראש, לעצור את טירוף המערכות הזה. זה לא יכול להיות שתתייחסו בגזרה הזאת למשפרי הדיור באותה כפיפה, באותה נשימה, כפי שמסתכלים - אגב, גם באותו מיקום בחוברת – על משקיעים זרים ועל משקיעים שקונים מספר דירות להשקעה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. מיקי ואחריו אלעזר. אני מציע לחברי לא להתמקד בנושא של אלה שקונים דירה פחותה כי אני חושב שגם הם מבינים שזה לא שייך בכלל. חבל שנשקיע את האנרגיה בזה אלא בוא נתמקד יותר באלה שבאמת משפרים ונדבר בעיקר על אלה.

<מיקי רוזנטל:>

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על העצה. עד היום באמת התייחסתי אל הניתוחים שלכם בכובד ראש, ידידיי באוצר. באמת, אני הקשבתי ואני מבין את הבעיות הפיסקליות. ניסיתי להתעמק בטיעונים שלכם אבל אחרי הטיעונים של היום, אני נורא מצטער להגיד לכם, אני חושב שזה פוגע קודם כל ברצינות של הטענות שלכם לגבי כלל הסעיפים שאתם מביאים לכאן. הוזלת הדיור סומן כאחד מיעדי הממשלה הזאת ולכאורה יד שמאל לא יודעת מה שעושה יד ימין כי אתם עושים כל מאמץ כדי שמחירי הנדל"ן יעלו ויעלו. לא רק שהם יעלו אלא גם הפגיעה באנשים, עמך ישראל שחולם לעבור מדירת שניים וחצי חדרים לשלושה וחצי חדרים או מדירה ישנה לדירה חדשה, אתם גונזים את החלום הזה באופן גס, בוטה וציני לכאורה על ידי איזה טיעונים שזה הדבר שהכי פחות יפגע ביציבות. ה-בלה בלה הזה, פשוט אין לו הגיון, אין לו שכל, אתם בעצמכם לא מאמינים בזה. צריך כסף וזה הכי קל לקחת מהאנשים האלה שבאמת חולמים על דירה והכי קל לקחת מקצבאות הילדים וכולי וכולי.


היום הגענו לסעיף הזה והבלון הזה מתפוצץ בפנים. אתם באים ובמו פיכם סותרים את מה שטענתם שבוע לפני כן בוועדה אחרת. זה לא הגיוני וזה לא רציני. בסדר, אפשר בחוק ההסדרים לעשות כל מיני בדיחות אבל למה על חשבוננו? למה על חשבון הציבור הישראלי? די, נמאס. פשוט נמאס. קחו את ההצעה הזאת, שימו אותה במקום הראוי לה, אבל זה בטח לא על שולחן הוועדה הזאת. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה.

<אלעזר שטרן:>

אני אתייחס אחר כך. הייתי בחוץ ואני רוצה לשמוע קצת יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זבולון ואחריו גפני.

<משה גפני:>

אני יכול להיות ממלא מקום קבוע של כל דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו יודעים.

<זבולון קלפה:>

תודה אדוני היושב ראש. אני הייתי מציע להסתכל על כל הסוגיה הזאת בצעד אחד לאחור. הרי אי אפשר להסתכל על התמונה הזאת של כל חבילת המסים האלו שמופיעה כאן בחוק ההסדרים, מעמדו 13-14 ואילך, במנותק בעצם מהחלטות שונות ומגוונות שהיו כאן כדוגמת המענק הפריפריה שגם הוא משפיע בצורה כזו או אחרת. יש כאן מכלול שלם של דברים. כשמסתכלים על הדברים במהלך השנים 2012-2013, נדמה לי בחודש מאי הגעתם לכאן – ראובן, תקן אותי אם אני טועה – עם איזשהו רצון לשנות משהו בנושא של המיסוי.

<ראובן קוגן:>

זה היה מיסוי על המשקיעים והאריכו את הוראת השעה עד סוף 2014.

<זבולון קלפה:>

עכשיו תעברו לצד השני ותסתכלו מהצד השני.

<ראובן קוגן:>

אז אתה מגדיל את המדרגה של חסרי דירה ל-1.47 מיליון.

<זבולון קלפה:>

בסופו של דבר גם בזמנו המהלך ב-2011-2012 נדמה לי או במהלך 2012 היה כדי לתמרץ אנשים שמחזיקים דירות למכור אותן. נתתם כל מיני שיפורים כאלה ואחרים כשבפועל זה גם לא השיג את היעד שלו.

<מיקי רוזנטל:>
בדיוק ההפך קרה.

<זבולון קלפה:>

בואו נסתכל לרגע על הצד השני, על הלקוחות. היה רצון שאנשים ייפטרו מדירות שניות או מדירות שהחזיקו.

<ראובן קוגן:>

אכן ברבעון האחרון, לפני הביטול, נמכרו הרבה מאוד דירות. רשות המסים תזכיר לי. ארבעים אחוזים מהדירות שהמשקיעים מכרו נרכשו על ידי חסרי דיור. אני חושב שזה בהחלט צעד שאפשר להגיד שהוא השפיע. אי אפשר להגיד שהוא לא השפיע.

<מיקי רוזנטל:>

כן. המחירים עלו.

<זבולון קלפה:>

שוק נדל"ן, להבנתי – בעברי הייתי במשך זמן קצר קבלן בניין, רק שמונה שנים – הוא שוק מאוד כבד. זה כמו ספינת טיטאניק שלא זזה כל כך מהר שמאלה וימינה. אני סבור שכל הצעת החוק שנוגעת לנושא של המיסוי על הנדל"ן צריכה לבוא לדיון יסודי, ארוך טווח ולא משהו קצר. אי אפשר לגמור את זה בזבנג וגמרנו, בוודאי לא במסגרת של חוק הסדרים כשמקיימים כאן דיון חטוף של שעה-שעתיים או שלוש ובזה נמצה את העניין כדי באמת להגיע ליעד משמעותי. מה גם שלהערכתי ההכנסות, אתם בונים עליהן שהן ייכנסו במהלך סוף 2014-2015, זאת אומרת, אין כאן שום סטופר. אתה מתחיל מ-2013 מיידית. תחשוב לרגע מהצד של הלקוחות. זה כסף חי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם תיתן להם רעיון, זה גם יהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2013.

<זבולון קלפה:>

לא, אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב ראש, שאתה לא תאפשר דברים כאלה.

<ראובן קוגן:>

זה כסף מה-1 באוגוסט. זה המס שנכנס לתוקף מרגע שמאשרים את החקיקה.

<שגית אפיק:>

אם ישפרו דיור ואם ימכרו דירות.

<זבולון קלפה:>

ראובן, תחשוב מהצד השני. כל מי ששומע שיש תזוזה בשוק הזה, דבר ראשון שהוא עושה, הוא עושה הולד. אף אחד לא זז לשום מקום ואז ממילא לא תרוויח כלום.

<משה גפני:>

נכון מאוד.

<זבולון קלפה:>

לכן אני אומר שבמקום הדבר הזה, אני מציע, בואו תעשו פאוזה וניפגש בפגרה, אחרי הפגרה, לא יודע מתי, ובוא ניקח את כל הסעיפים הללו, נלמד אותם יותר לעומק, נגבש דעה ותכנית ולא נבוא בצורה כזאת. בעיניי זה נראה לא חצי מחטף אלא מחטף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה מציע שבמקום שיהפכו את זה לפגר, תעשה את זה פגרה. מפגר זה יהפוך לפגרה.

<משה גפני:>

אדוני היושב ראש, אני מודה לך. הנושא שאני יכול להגיד בוודאות שהממשלה הקודמת כשלה בו באופן מוחלט, זה הנושא של הדיור. כישלון מוחלט. מחירי הדירות עלו כל הזמן, אנשים לא יכולים להגיע לדירה. בעולם המערבי אנשים יכולים עם כך וכך משכורות לרכוש דירה, אבל כאן לא יכולים לרכוש דירה איש נורמלי אלא אם הוא קונה דירה במגדלי אקירוב. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. אני מודה בכישלון. אני חלק מהקואליציה הקודמת.


משרד האוצר הביא לכאן כמה תכניות כשהתכניות הללו אושרו על ידינו כאן. אישרנו אותם ובאמת היו הרבה תכניות שמשרד האוצר הביא, גם בחוקי הסדרים וגם בחוקים רגילים שהם הביאו. גם זה לא הציל את המצב. היו רבים שטענו אבל אנחנו קיבלנו את עמדתם. היו רבים שטענו שברגע שאתה מעלה מסים בנושא של נדל"ן, אנשים פשוט עוצרים, כמו שאמר חבר הכנסת כלפה. אנשים פשוט עוצרים, לא רוכשים, לא מוכרים ומחכים לראות מה יהיה.


אגב, הייתה הצעה לא לשנות את כל המערכת אלא להאריך את זה לשמונה שנים. יש דברים שאפשר לדבר עליהם. אני לא מבין דבר אחד. לא הבנתי אז ואני לא מבין היום. למה משרד האוצר נכנס לעניין הזה? משרד האוצר צריך להגיד שיש לו חור של 14 מיליארד שקלים בהכנסות, אלה ההצעות, מכאן ועד להודעה חדשה, מס על ירושה, רווחים כלואים, מה שאתם רוצים, כל הדברים האלה, את הכול לשים בתוך זה. תחליטו אבל תביאו לי 14 מיליארד שקלים. הם אנשים חכמים, אנשים נבונים ומביאים לכאן הצעות שההצעות האלה הן באמת מגוחכות. אני לא אגיד בגלל שאמרת לא להגיד על משפרי דיור מהסוג הזה ומהסוג האחר, מתגרשים ולא מתגרשים, אבל אפשר להגיע לאבסורד שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. היה אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי. הם לא מביאים את כל הדברים האלה. הם גם לא ירוויחו מזה כסף. אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה גם היום בוודאות מוחלטת. אני מוכן מה שאתם רוצים לעשות עם העניין הזה, אבל מזה כסף לא יהיה אלא יהיה ביזיון לכנסת.

<אלעזר שטרן:>

למה לא יהיה כסף?

<משה גפני:>

כי אנשים לא יקנו ולא ימכרו. מי ישפר עכשיו דיור? בן אדם חסך פרוטה לפרוטה.

<מיקי רוזנטל:>

אף אחד לא ישלם חמישים אלף שקלים. מה, אנשים ישתגעו?

<משה גפני:>

בן אדם חסך פרוטה לפרוטה כדי לקנות עוד חדר, פתאום אומרים לו שהוא ישלם עוד שלושה וחצי אחוזים או עוד חמישה אחוזים או עוד עשרה אחוזים, אני לא יודע כמה בסוף יהיה. הוא פשוט יעצור והוא יחכה.

<אלעזר שטרן:>

אבל את זה אפשר להגיד על כל דבר.

<משה גפני:>

לא. לא על כל דבר. על זה אנחנו אמרנו מיליון פעמים. הרי אם אתה מכניס יד אחרי שאתה חוסך כסף לדירה ואחרי שאתה עבדת כל כך הרבה שנים, פתאום אתה מגיע עם איזה חוק חדש ואתה אומר תשלם עוד, אז בן אדם מחכה. היא יודע שזה משתנה כי לפני חצי שנה שינינו כאן, ולפני שנה שינינו, ולפני שנתיים שינינו ובכל חוק הסדרים משנים. אין מדיניות יציבה שאומרים שמכאן ועד טווח של עשרים שנים יהיה כך וכך. הרי מה אמרו לי? אמרו לי שהולכים למתווה הזה וזהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אעזור לך בשאלה שלו. מה שהוא מתכוון זה שאותם אלה שקונים דירה עד 1.4 מיליון, אלה אנשים שאין להם הרבה כסף. עבורם חמישים אלף שקלים, זה מאוד משמעותי וזה יכול לעצור אותם.

<אראל מרגלית:>

51,450 שקלים.

<אלעזר שטרן:>

ואז מה הם יעשו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יחכו. מה הם יכולים לעשות? יש מקומות שאנשים יתרגזו, יאמרו כמה מלים לא יפות נניח ויעשו. יש להם את היכולת לשלם את המס. זה גם פוגע בהם, אבל הם יגידו כמה מלים לא יפות, יגידו שבפעם הבאה אולי לא יצביעו עבורם, אבל יקנו את הדירה. אלה שנמצאים הכי נמוך, עבורם זה סכום כזה שיכול להיות שבגינו הם לא ירכשו את הדירה. לכן כאן זה לא כמו שאתה אומר להעלות עוד דברים וכולי. זאת רק הייתה תשובה לשאלה שלך בנושא הזה. לעומת זאת, על דירות יקרות יותר, שם יכול להיות שזה משהו אחר.

<אלעזר שטרן:>

אני מודה שהתשובה שאני קיבלתי היא תדירות השינויים, כי אחרת אתה יכול להגיד את זה על מכוניות ואתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

<משה גפני:>

כן, אבל כאן אתה מדבר על כאלה שהם באמת אנשים במעמד ביניים ומעוטי יכולת. הם פשוט יעצרו. הם יודעים על תדירות השינוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לכן אני לא שול הכול. יכול להיות שעל דירות יקרות יותר, זה שונה.

<אלעזר שטרן:>

זה ברור.

<משה גפני:>

זה ברור. זה הנושא הדיפרנציאלי. לכן מה שאני עשיתי בעבר בחוקים מהסוג הזה, פיצלתי מחוק ההסדרים ודנו עליהם בנפרד. אני מקבל את ההצעה הזאת. צריך לפצל את זה ולדון בנושא בנפרד.


אני סיימתי את דבריי. אני רק חוזר על מה שאמר יוסי שבת ממשרד השיכון וכדאי לקבל את הדברים שלו. הדבר היחיד שאני יכול להגיד שעשינו בארבע שנים בנושא של עזרה בדיור, זה היה הפחתת הריבית על המשכנתאות. אני פשוט מבקש להכניס את זה בחוק הזה, בחוק של מיסוי מקרקעין. היות והריבית ירדה, פשוט להוריד את זה לשני אחוזים כי זה הדבר שהכי עוזר. אין דבר אחר שהוכח שעוזר מלבד העניין הזה.


באחת הישיבות הקודמות נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון. אתה אמרת לי שתלמד את זה ויכול להיות שתכניס את זה. אם תכניס את זה, אני אודה לך מאוד, ואם לא, אני אצטרך להכניס הסתייגות שהיא מיותרת. ההסתייגות לא תעבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה? הסתייגות אתה מכניס על חוק שקיים. אם החוק הזה לא יהיה קיים, על מה תגיש הסתייגות?

<משה גפני:>

לא יהיה סעיף מיסוי מקרקעין? תשאיר לי משהו שלא שווה כלום. תשאיר איזה סעיף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר. נשאיר רק בשביל ההסתייגות.


אלעזר ואחר כך מירב.

<אלעזר שטרן:>

אני מצטער כי אולי גם עד עכשיו לא הבנתי. לפי ההחלטה החדשה, עד מיליון ו-400 אלף שקלים כן משלמים מס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפי מה שקיים היום, לא משלמים. בהצעה החדשה ישלמו שלושה וחצי אחוזים.

<קריאה:>

מהשקל הראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן זאת לא הפרדה אלא כאן זה מהשקל הראשון.

<שגית אפיק:>

הם עשו הגדרות חדשות ביחס למה שהיה היום. דירה ראשונה יחידה, משפרי דיור שזה כאילו דירה שנייה כי כבר אין לך דירה ראשונה יחידה בחייך, ומשקיעים שהם שתי דירות ומעלה. יהיו שלושה סוגי מיסוי.

<אלעזר שטרן:>

הבנתי.

<שגית אפיק:>

עד היום הייתה הגדרה אחת. הם יישארו בסוף עם דירה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מישהו שכבר יש לו דירה, זאת לא הדירה הראשונה בחייו. למרות שהוא יישאר עם דירה אחת, זאת לא הדירה הראשונה וזה בנפרד ממי שלא הייתה לו אף פעם בחיים דירה.

<אלעזר שטרן:>

איך אנחנו יודעים שהוא כן נשאר או לא נשאר עם דירה אחת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לראות זה החלק הקל יותר.

<אלעזר שטרן:>

זה הבדל מאוד גדול, נכון?

<משה גפני:>

הייתה לנו הצעה לגבי הדירות שעומדות ריקות. את זה הם לא מביאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר, אתה רוצה לדבר או לתת את רשות הדיבור למירב ואחר כך אתה תתייחס?

<אלעזר שטרן:>

אני אתייחס אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מירב.

<מרב מיכאלי:>

קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה דברים הגיוניים. יש את ההבחנה בין תושבות ותושבי ישראל לבין תושבות חוץ. זה דבר הגיוני שאין סיבה לא לעשות אותו. יש כמובן את מדרגת המס הנוספת, ואגב, כאן אפשר לשקול לעשות עוד מדרגת מס. לא צריך לעצור בחמישה מיליון אלא אפשר לעלות גם יותר גבוה, מעל שמונה מיליון או סכום אחר, כפי שימצאו לנכון. אפשר להביא כסף מדירות עוד יותר יקרות.


אומר כאן מר שלח שזה מעט כסף, אבל קודם כל זה גם חשוב ברמת ההצהרה של מדיניות איפה המדינה גובה מסים.


חבריי המחוננים מהאוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה עם חברותיי?

<מרב מיכאלי:>

אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הן יושבות מולך. גם הן מהאוצר. כל אחת בתחום אחר, אבל הן מהאוצר.

<מרב מיכאלי:>

אז אני מתנצלת. כל מה שאמרו כאן בעניין אלה המכונים משפרי דיור, שהתפיסה היא בכלל בעייתית. יש תפיסה במיסוי בישראל שיש לציבור זכות שתהיה לה או לו דירה אחת שהיא בגדול דירה למגורים וזה לא משנה כרגע אם זאת דירה אחת שהיא מושכרת והן שוכרות במקום זה דירה אחרת. ההצעה שלכם פוגעת בעיקרון הזה. אני לא רוצה לחזור על כל הדוגמאות שנתנו, שבאמת הרבה פעמים צריך להחליף דירה ולא משנה אם היא יורדת או עולה. צריך להחליף דירה ולא מדובר בדירות יוקרה ולא מדובר במותרות מי יודע מה. זאת פגיעה בעיקרון הזה שמכיר בעובדה שזכותו של אזרח או אזרחית שתהיה לה דירה אחת, שעד סכום שהוא באמת מאוד מתקבל על הדעת בתנאי השוק הקיימים, יש לה פטור ממס.


קחו בחשבון שזה מצטרף. זה לא בא בפני עצמו אלא זה מצטרף לעלייה במע"מ, לעלייה במס הכנסה, לקיצוץ בקצבאות ילדים, לקיצוץ בשירותים חברתיים. כל פעם אנחנו חוזרות ואומרות את המשל על החמור.

<משה גפני:>

אני חוזר ואומר.

<מרב מיכאלי:>

בדיוק, אבל ביחד אנחנו חוזרות ואומרות.


יש גבול כמה אפשר לצפות. זה מאוד נחמד שהתנאים הפיסקליים ייראו יותר טוב ואתם אומרים שבעיקרון זה יקל על הציבור, העובדה היא שבדיוק כמו שהסביר, בצדק, יוסי שבת ממשרד השיכון, אולי המקרו נראה נהדר, אבל המיקרו הוא זוועת אלוהים וזה הולך ומחמיר. אין מה לעשות, אי אפשר. אי אפשר. זה יותר מדי.


הנקודה האחרונה היא העניין של היציבות. יש חשיבות ליציבות במיסוי. יש חשיבות ביציבות בחקיקה. אי אפשר לשגע את הציבור במדינה. באמת. מה גם שאין לזה באמת, אפילו לפי החשבונות שלכם, אין לזה מספיק הצדקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. אראל ואחר כך גילה.

<אראל מרגלית:>

אם השיפור בדיור הוא על דירה בודדה, כלומר, אם מוכרים וקונים, אני משוכנע שחייבים להשאיר את הפטור בסכום שהיה קודם, 1.47 מיליון. אם זאת דירה שנייה, זה משהו אחר.
52 אלף שקלים זה סכום גבוה.


תשימו לב שבמודיעין למשל או בשוהם 51 ו-52 מקוני הדירות שם הם כאלה ששיפרו דיור. כלומר, אלה אנשים שעוברים למקומות האלה.

<מרב מיכאלי:>

אני מבינה שבמודיעין הרוב הוא גרושות וגרושים.

<אראל מרגלית:>

אלה חבר'ה שנכנסים בשיפור דיור.

<יעקב ליצמן:>

יש גרושים ויש מגורשים. יש כל מיני. גוש קטיף.

<אראל מרגלית:>

אני חייב לומר שאני מכה על חטא על מה שלא הצלחנו לעשות בירושלים אבל תשימו לב ששבעים אחוזים מהחבר'ה שמגיעים למודיעין, אלה משפרי דיור והם מגיעים מדירות יחסית לא יקרות. הם מגיעים לשם כי הם לא מצליחים למצוא מקום בעיר הגדולה.


אני כן בעד הקטגוריות החדשות על דירות מעל חמישה מיליון. אני בעד השמונה אחוזים. אני חושב שצריך לקחת מעל שבעה וחצי מיליון עוד קטגוריה. תחשבו אתם - אתם יודעים לחשב את זה יותר טוב מאתנו – אם אלה עליות של חצאי אחוזים או עליות של אחוז, אבל דירה שעולה מעל עשרה מיליון שקלים, צריך לחשוב מה המספר הנכון.
אחת ההסתייגויות שלי היא להציב את זה. פשוט לשים ברובריקה עוד קטגוריית מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו הצענו את זה והם צריכים לחזור אלינו עם תשובה כבר הרבה זמן.

<שגית אפיק:>

הצענו להם חמישה ושמונה מיליון. במאי.

<משה אשר:>

מעל חמישה מיליון שקלים יש בסביבות 350 דירות בשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, הרבה פעמים זה מביע תפיסת עולם. לא תמיד כסף. אתה צריך גם להביע תפיסת עולם. ברגע שאתה שם עוד שמונה, אתה מביע תפיסת עולם מסוימת שיש לך, גם אם בסוף זה לא יכניס הרבה כסף במדרגה הגבוהה.

<אראל מרגלית:>

אני מאוד בעד הצעתו של גפני. כל הנושא של הריביות. בואו ניקח את כל הקטגוריה הזאת של דירות מתחת לסף מסוים, עם המשכנתאות ועם הכול. באמת היה כאן כישלון מאוד מאוד גדול בשנים האחרונות, כישלון מערכתי מאוד גדול מבחינת עליית מחירי הדירות, ובואו נראה אם חוץ מזה שלא נעלה את המס על אותה קטגוריה של שיפור דיור, אם אנחנו יכולים להביא עוד שניים-שלושה דברים אפרופו ריביות או אפרופו דברים אחרים שיכולים להקל ולעשות את ההבדל.

<יצחק כהן:>

מה ההצעה?

<אראל מרגלית:>

להטיל קייפ לגבי הריביות על המשכנתא.

<משה גפני:>

להוריד את זה לשני אחוזים.

<אראל מרגלית:>

אני מבין שאי אפשר להוריד את זה בצורה אבסולוטית. צריך להוריד את זה ביחס ללייבור. בואו ניקח מנעד מסוים מהלייבור. הדברים האלה, אלה הדברים שנותנים את העזרה בצורה הכי דרמטית.

<גילה גמליאל:>

עוד סעיף בעייתי. זה אחד הסעיפים היותר בעייתיים בתקציב. אני אמרתי מלכתחילה שהסעיף הזה לא אמור לעבור ולא יעבור. אין בו לא חזון ולהפך. זה כל האבסורד. מילא, יש כישלון בפתרון בעיית הדיור בישראל, אז מה יש למדינה להציע? מה הממשלה באה כרגע לומר לצעירים ולזוגות הצעירים? במעט שיש לכם, אם חסכתם לשפר קצת את הדיור שלכם מתוך הצרכים האובייקטיביים שלכם, אנחנו גם פה נעשוק אתכם. זאת התשובה. בהחלט אני רוצה לומר איזה חזון ואיזו ראייה מאוד חיובית עבור הצעירים והצעירות.


אני חושבת שבעניין הזה לגבי הסעיף הזה, הייתי מצפה, ראובן, שאתם תחזרו בכם ושלא אנחנו נצטרך להוריד אותו. אני חושבת שכאן משני הדיור, ניסן אומר שאולי הוא כבר דיבר אתכם, אבל אלה לא רק משני הדיור אלא גם משפרי הדיור. אני חושבת שכאן החברים והחברות בוועדה הציגו בדיוק את המקרים האלמנטריים של מתי משנים דירות בישראל. זה לא שקמים בבוקר אנשים בסדר הגודל עליו אנחנו מדברים, בעלי דירות מסכום של מיליון וחצי עד שלושה וחצי מיליון. אם דיברתם מחמישה מיליון, אתם יכולים בהחלט לרדת משלושה וחצי מיליון שקלים ואז תקבלו יותר כספים מבחינתכם בהיבט הזה, שאתם יכולים לבחון אותו. כאן, בסעיף הזה יש כשל חמור ביותר.


דיברתי אתכם על זה גם בעבר. ביקשתם אלטרנטיבות ויש הרבה. בין היתר הטיפול בהון השחור. הטיפול בהון השחור, מכל הנתונים שאני אוספת ונפגשתי גם עם גורמים שהציגו לאחרונה את המחקר בעניין הזה, זה הפתרון לכל הגזרות ולא רק לגזרה הספציפית הזאת. זה יכול לתת מענה, להעביר את הכספים ואת המשאבים האלה לכשיגיעו מההון השחור, ליעדים הרבה יותר נכונים מהבחינה של התקציב.


אני חושבת שכמו שיש ראייה של יעדים כלכליים בתקציב המדינה שאומרים שיש מדיניות פיסקלית, יש גירעון וצריך לכסות אותו, וזה נכון. אני גם בעד, שלא יהיו אי הבנות. יחד עם זה, גם צריך להסתכל על יעדים חברתיים. לא יעלה על הדעת שדברים כמו נושא הדיור שהוא כל כך בוער במדינת ישראל, ואנחנו נקבל כזה סעיף בתקציב המדינה. זה מראה שפשוט אין הלימה בחשיבה המערכתית. אין פשוט ראייה לא ארוכת טווח ולא ממוקדת בהיבט של הדברים.


לכן אני אומרת חד משמעית. מה שתצטרכו מאתנו במלחמה בהון השחור, תקבלו דלת פתוחה לגמרי על מנת למגר את התופעה הזאת. אבל להציג את האבסורד הזה שנקרא חוק משפרי הדיור, הצעתי לכם כבר לפני חודש ויכולתם להיות יותר יצירתיים כשאתם באים היום. אני עדיין טוענת שזה עומד בעינו הסעיף הזה ואתם צריכים לבחון אותו מחדש ולהציג אלטרנטיבה.

<אלעזר שטרן:>

אני בין אלה שעוד נהנים עכשיו מזה שאין הצבעה בסוף הדיון הזה. בסוף נצטרך להסתכל על כל הדברים יחד ולא נהיה בני חורין להימלט מלדון גם בעניין הזה. בסוף יצטרך להיות כאן סוג של טרייד אוף בין סך הגזרות לבין סך היכולות. אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון. אולי דווקא כשאני יושב ליד זבולון, אני חושב שגם מס על פירות וירקות יצטרך להיות.

<זבולון קלפה:>

תהיה קצת יצירתי. שתי מדינות לשני עמים, זה גם חוזר כל הזמן. על אותו משקל. קצת יצירתיות לא מזיקה.

<אלעזר שטרן:>

אל תפתח את זה לדיון עכשיו.

<זבולון קלפה:>

זה לא נושא לדיון בכלל.

<אלעזר שטרן:>

לא כדאי לך. גם לא כדאי לך לחבר בין הדברים.


לי אין ספק שהמרחק בין המיסוי על ההון לבין המיסוי על הנדל"ן הוא מאוד בעייתי ואני מאוד שמח שאתם הולכים לטפל בזה בהיבט הזה. אני גם עדיין לא שלם עם הדעות, לפחות אלו ששמעתי כאן, שדווקא מיסוי, גם על משפרי דיור ברמה מסוימת, לא תורם להקטנת הביקושים ולהורדת המחירים. זאת לא מתמטיקה או לא כלכלה שהיא טריביאלית. אם אנשים אולי במשך שנתיים לא יחליפו דירות, יכול להיות שהביקושים ירדו והמחירים גם ירדו. יש גם הגיון כלכלי בדבר הזה.

<יצחק כהן:>

אם תגדיל את ההיצע.

<אלעזר שטרן:>

בסדר. קדושת המספרים. רציתי לשאול. המיליון ו-400 אלף שקלים, אני רואה שמדייקים כאן על שקלים.

<ראובן קוגן:>

1.47.

<אלעזר שטרן:>

כן. זאת אומרת, מאיפה בא דווקא המספר הזה?

<ראובן קוגן:>

זה מספר שמתעדכן בהתאם למדדים ולכן הוא לא יוצא מספר עגול.

<יעקב ליצמן:>

הוא שואל מאיפה התחיל המספר הראשון.

<אלעזר שטרן:>

כן. האם אין בתוך זה פתרונות יותר יצירתיים שיכולים כן לשים את זה יותר למטה? לשים את המדרגה יותר נמוך כיוון שזה לא יהיה כל החיסכון המתבקש עליו אתם מדברים.

<יעקב ליצמן:>

תשים לב שעוד מעט כל מחירי הדירות יהיו 1.4.

<אלעזר שטרן:>

בדיוק. זאת הבעיה. לכן אני חושב שיכול להיות שזה צריך להיות יותר למטה.

<ראובן קוגן:>

אלה בדיוק שתי קיצוניות של ההצעה. יש כאלה שיאמרו תעשה אפס, מאפס ועד 1.47. אנחנו באים ואומרים, תעשה 3.5 אחוזים מאפס עד 1.47, ומה שאתה אומר זה בוא נשחק עם המדרגה הזאת.

<אלעזר שטרן:>

אני אומר שתעשה אפס עד מיליון לא עד 1.47.

<ראובן קוגן:>

בסוף זה משחק על אותה סקאלה. כל המשמעות של זה. 3.5 אחוזים הם בעצם עד 1.71 מיליון.

<אלעזר שטרן:>

כולל הכול.

<ראובן קוגן:>

נכון להיום. אתה אומר, בוא נעשה את זה ממדרגה, לא מ-1.47 ל-1.7, נגיד ממיליון עד 1.7, אבל לא שלושה וחצי לחמישה אחוזים? זה מה שאתה אומר?

<אלעזר שטרן:>

לא, אבל לא עד המיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר מציע, והוא לא היחיד, שיש שתי אפשרויות, או לגמרי לבטל את זה או לשנות את המינונים.

<אלעזר שטרן:>

בשורה התחתונה אני אומר שהמיסוי הזה הוא לא נוח לכולנו. גם אני נמנה עם אלה שהוא לא נוח להם אבל כשיגיעו היומיים של ההצבעות, באמת נצטרך לראות את החלופות ויכול להיות שנקבל החלטות קשות גם כשאנחנו לא נהיה שלמים אתן.

<יעקב ליצמן:>

אתה מתנגד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ליצמן, יש לך את זכות הדיבור.

<יעקב ליצמן:>

שאלתי סתם שאלה. יש לי כמה שאלות. הייתי לדעת לגבי תושב חוץ בחוץ לארץ, מה קורה שם. מישהו יכול לענות לי על זה?

<משה גפני:>

זאת אומרת, אם אתה תושב חוץ ומשקיע כאן?

<יעקב ליצמן:>

לא. האם מישהו באמריקה, תושב חוץ שקונה דירה שם, מה הדין לגביו?

<משה גפני:>

מה הדין בארצות הברית?

<יעקב ליצמן:>

כן.

<שגית אפיק:>

האם יש מס רכישה בחוץ לארץ.

<אמיר הלר:>

אין מס רכישה בחוץ לארץ.

<יעקב ליצמן:>

זה פטנט ישראלי.

<אמיר הלר:>

זה לא היחיד. יש הרבה מסים שהם פטנטים ישראלי.

<זיו שרון:>

זה מס שהחליף את אגרת רכישת המקרקעין שהייתה בעבר ולאט לאט התפתח.

<אראל מרגלית:>

אבל כשמוכרים שם דירה, יש מס. איך הוא נקרא?

<משה גפני:>

כמו כאן.

<אמיר הלר:>

פחות מאשר כאן.

<יעקב ליצמן:>

שאלתי לגבי תושב חוץ. מישהו יודע לענות לי על זה? תושב ישראלי שקונה דירה באמריקה.

<עופר מנירב:>

לא משלם מס רכישה, כבוד הרב ליצמן. לא משלם מס רכישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למשה יש תשובה אחרת.

<משה אשר:>

אני רק אומר שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה ולראות מה מקובל בכל מדינה ומדינה.

<יעקב ליצמן:>

אין כאן מישהו ממרכז המחקר של הכנסת. אני מבקש שגם הם יעבירו לנו את הנוהל, על אף שאני סומך על מס הכנסה.


שנית. מה דין פינוי-בינוי? אני מתנצל, יכול להיות שדיברתם על זה כשלא הייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא דיברנו.

<יעקב ליצמן:>

מה דין המסים לגבי פינוי-בינוי?

<אראל מרגלית:>

שאלה יפה.

<מיקי רוזנטל:>

זה שיפור דיור.

<שגית אפיק:>

זה במס שבח. עוד לא הגענו לזה.

<ורד אולפינר:>

אין שינוי בפינוי-בינוי. הוראות הפינוי-בינוי הספציפיות גם לעניין מס רכישה וגם לעניין מס שבח.

<שגית אפיק:>

יש לכם תיקון במס שבח. אתם מתקנים את 49(כז) ו-(כטׂ).

<משה אשר:>

אלה לא דירות מגורים.

<ורד אולפינר:>

אלה לא דירות מגורים. אין שום שינוי לגבי דירות מגורים במתחמי פינוי-בינוי, לא במס רכישה ולא במס שבח.

<אמיר הלר:>

אלא אם כן הבן אדם מחזיק שתי דירות.

<עופר מנירב:>

הם מקבלים תמורה. בכסף יש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא נתנה תשובה לשאלה הרלוונטית.

<עופר מנירב:>

אבל היא לא מדויקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה יודע מי יצר את החוק של פינוי-בינוי. חוק שלי.

<משה גפני:>

החוק שלך? לא פוגעים בו עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא אמרה שהכול בסדר. לא נוגעים.

<יעקב ליצמן:>

עכשיו אתה יודע למה.


אני מקווה שזה ברור שאין שום שינוי במס בפינוי-בינוי. אני לא רגוע בקשר לזה. חוץ ממה ששגית אמרה לנו, לא שמעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את זה יבדקו ונקבל תשובה.

<שגית אפיק:>

תיקון בעמוד 706.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, ניתנה תשובה על ידי ורד. אחר כך יבדקו.

<אראל מרגלית:>

אבל ורד, איך את מחריגה את זה?

<משה אשר:>

יש הגדרה לדירת מגורים. זה חוק נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה חוק נפרד. תבדקו אחר כך ביניכם. אם יהיה שינוי במסקנה שלכם, זה יובא לידיעתנו.

<יעקב ליצמן:>

הבנתי – ואני מקצר היום - שעל עצם הדבר יש התנגדות גורפת של כולנו ולכן זה לא רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה בהחלט רלוונטי.

<יעקב ליצמן:>

רלוונטי למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא יודע. לשמוע את עמדתך.

<יעקב ליצמן:>

האם הכוונה כאן שבעצם לא הולכים להביא את זה?

<משה אשר:>

אדון ליצמן, אנחנו טיפלנו רק בסוגיה הראשונה של מס רכישה. לא דיברנו על יתר הדברים. אנחנו בתחילת הדיונים ולזה צריך להתייחס בשלב הזה.

<יעקב ליצמן:>

הרמז שלך ברור.

<משה אשר:>

לא, זה מה שקרה עד עכשיו בדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרנו שבדרך כלל יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת שזה יאושר כפי שזה, אפשרות שנייה שזה ייעלם, ואפשרות שלישית שיהיו שינויים פנימיים. אם אתה רוצה להתייחס, תתייחס.

<יעקב ליצמן:>

לגבי משפרי הדיור, אני חושב שזה ממש אבסורד. זה בערך כמו ההצעה שלי לחייב שקל למעבר חציה. יש לי מיסוי חדש. הצעתי את זה כשרצו להטיל חמישים שקלים על המיטות בבתי החולים.

<מרב מיכאלי:>

אמרנו, ישר לנהגים.

<יעקב ליצמן:>

את לא מבינה מה אמרתי. בין כך אחרי כל הגזרות האלו, מי שהולך לשלם את זה, זה שקל לכל אלה שיאספו כסף בצמתים. אפשר לתת את זה למעבר חציה.

<יצחק כהן:>

כבישי אגרה.

<יעקב ליצמן:>

אני חושב שלגבי משפרי דיור, זאת בעיה. לגבי דירות יוקרה, כמובן, זאת האלטרנטיבה, להעלות שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. איציק כהן.

<יצחק כהן:>

אני מבין שהמילה משפרי דיור עוזרת ליחסי ציבור של המס הזה אבל היא מטעה, כי אלה לא משפרי דיור בלבד אלא אלה גם מחמירי דיור. גם מי שעובר בגלל מצב כלכלי מסוים לדירה יותר קטנה, גם הוא יצטרך לשלם את זה. אז קודם כל, להוריד את המילה משפרי דיור כי זה לא נכון. אני מבקש, היושב ראש, תוריד את המילה משפרי דיור. משפרים את הדיור שלהם, אז הם ישלמו מס. משפרים ישלמו מס אבל זה לא נכון. זה חל גם על מי שנקלע לקשיים ומוכר דירה גדולה וקונה דירה קטנה, גם הוא משלם את המס הזה. קודם כל, לומר אמת. חשוב מאוד לומר אמת לציבור.


דבר שני. מה קורה בדיור מוגן? אחד שרוצה לעבור לדיור מוגן, אחד שחלה, נכה, זקן, מה קורה אתו? שגית, גם הוא משלם את זה?

<שגית אפיק:>

כן. הוא משפר דיור.

<יצחק כהן:>

רבותיי, זה יותר גרוע מחמישים השקלים למיטה.

<ורד אולפינר:>

לדיור מוגן אין מס רכישה.

<שגית אפיק:>

בכל מקום שהוא קונה דירה שנחשבת דירה שנייה.

<יצחק כהן:>

לא, הוא עובר לדיור מוגן. הוא הגיע לגיל שהוא לא יכול יותר לגור בדירתו. לכבודה של הממשלה, לכבודה של הוועדה הזאת, תורידו את זה היום. זה לא יעבור. יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר.

<יעקב ליצמן:>

איציק מעיר הערה שלדעתי טוב שנשמע וטוב שאנחנו שומעים נוסח נוסף, שזה לא חל על זה.

<יצחק כהן:>

אבל יש לך עוד הרבה סעיפים. האיש הזדקן או חלה או רוצה לעבור לדיור מוגן.

<יעקב ליצמן:>

הוא לא מכר את הדירה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא לא מכר את הדירה והוא קונה דירה נוספת.

<יעקב ליצמן:>

זאת לא דירה. זה חדר בדיור מוגן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר.

<יצחק כהן:>

תשאל את היועצת המשפטית שלך. זה דבר חמור. מטעים את הציבור. משקרים את הציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שאלת שאלה, בוא נשמע תשובה.

<יצחק כהן:>

מציגים עניין לציבור ואני מבקש להציג את זה בצורה אמיתית, נכונה ולא לעשות יחסי ציבור על העלאות מסים מיותרות. תודה, אדוני. על הזוגות שהתגרשו, דיברתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, דיברו על זה. החלטנו שאין גירושין ואין ילדים ואין עוד כל מיני דברים.

<זבולון קלפה:>

הערה אחת קטנה. לפני מספר ישיבות, לפני שבועיים-שבועיים וחצי, דנו כאן בחוק ירושלים. האוצר התחייב להוציא הנחיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הגיעו. ביום חמישי יצאו והבוקר קיבלנו אותם. רציתי לנזוף בראובן ולא לתת רשות דיבור עד שלא יצאו ההנחיות ולכן הם הזדרזו ואמרו לי שהבוקר זה הגיע אלינו. בינתיים היו באמת הרבה פניות. ביום חמישי זה הגיע לבנקים. כך הודיעו לנו.

<יעקב ליצמן:>

הבנקים הודיעו ביום שישי שהם לא יודעים כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרו שהגיע אלינו והגיע גם לבנקים. עד יום חמישי באמת אנשים צלצלו. אם הגיע, הגיע. לשכת רואי חשבון. תחליטו אתם מי ידבר. אחר כך התאחדות בוני הארץ ואחר כך נראה.

<עופר מנירב:>

אנחנו נדבר פה גם היום על נושא של ההשוואה, הניסיון להשוות בין מיסוי שוק ההון בכלל למיסוי הדירות. תבוא באותות ומופתים למה זה צריך להיות זהה, אבל זה אף פעם לא יהיה זהה משום שיש כאן עוד קנס, אתנן למדינה, שהוא בין שלושה וחצי לשמונה אחוזים, שצריך לשלם עוד מס רכישה בנוסף כאשר אין בשום רכוש אחר שמוכרים אותו. שום רכוש אחר שמוכרים, אין את הקנס הזה. זה קנס שלא קשור לשום דבר, זה פרי של משהו היסטורי וכאשר כולם בדעה, כל המומחים וכל מי שמבין, שצריך לבטל אותו אבל אין אפשרות תקציבית לבטל אותו ולכן הוא לא בוטל. אין לו שום הגיון כלכלי.
להעצים אותו עוד יותר ועוד יותר, לאיפה נגיע? אולי נטיל ישר שלושים אחוזים ונבטל את מס הכנסה?


מה שקורה כאן, הולכים ונושאים אות קלון על כל מי שהייתה לו אי פעם דירה, גם אם הוא התרושש בינתיים והוא מנסה להשתקם או כל דבר. הייתה לו פעם דירה, גמרנו, עכשיו הוא ישלם קנס 51,470 אלף שקלים. למה? הוא לא שיפר כלום. הוא פשט את הרגל בזמנו ועכשיו לאט לאט הצליח להתאושש, את הדירה הוא כבר מזמן הפסיד אבל הוא צריך לשלם קנס כזה ואחר. אני פשוט לא מבין את ההיגיון הזה. צריך להוציא את זה וצריך להחריג את זה.

אחר כך אני אדבר גם לגבי יתר הנושאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. התאחדות בוני הארץ. אחר כך נחזור לסבב נוסף, אם יהיה מישהו שירצה להתייחס. ג'קי, אם אתה תרצה, אחר כך, אבל ניתן קודם כל לנציג אחד מתוך כל ארגון.

<אמיר הלר:>

תודה היושב ראש. אני קצת מבולבל כי מצד אחד מדברים על הגדלת ההכנסות.

<יעקב ליצמן:>
לא רק אתה.

<אמיר הלר:>

ומצד שני מדברים על ויסות שוק הדיור בצורה כזאת, אבל באמת אין מדיניות מסודרת. אין איזשהו קו אחיד לדירות להשכרה ודירות שוק השכירות ושוק הדיור. אין איזה קו אחיד שאנחנו רואים ובסוף יפגעו בשניהם, בשני השווקים האלה ובציבור.


שנייה אחת אני אדבר על שוק הדיור ולא על הפגיעה בציבור עליה דיברתם בהרחבה. כשמבקשים להחיל שלושה וחצי אחוזים על משפרי דיור, בעצם אנחנו פוגעים בהיצע של הדירות דווקא הזולות, דווקא אלה של 600 עד מיליון ומאתיים אלף שקלים ולא בדירות היקרות. אז אותם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה ראשונה בחיים שלהם, לא יכולים לקנות את הדירות הזולות כי הן לא משתחררות לשוק. דרך אגב, פעם זה היה חצי אחוז והיום החליטו על שלושה וחצי אחוזי, שזאת בכלל הגזמה פראית. אם
דיברתם על מיסוי בעולם, אין מיסוי כזה בעולם. אין כמות מסים כזאת לא במס רכישה ולא במס שבח בהיקפים כאלה. אני אשמח לראות את העבודה של רשות המסים שמדברת על זה שהמסים בתחום הנדל"ן לא פוגעים בצמיחה. בוודאי, כי אין השוואה לכזה היקף מסים. מדובר בחוץ לארץ על היקף מסים הרבה יותר נמוך ולכן אולי אין פגיעה בצמיחה.


גם ביטול הפטור של אחת לארבע שנים, גם הוא יקטין את ההיצע של הדירות הזולות למגורים ואז מה עשינו? העלינו מחירים. דרך אגב, כבר מהחלטת הממשלה, הממשלה קיבלה את ההחלטה עוד לפני שיש הצעת חוק, והעסקאות בשוק יד שנייה עלו בשיעור של בין שניים לשלושה אחוזים וזה רק בגלל ההחלטה כי אנשים התחילו לדבר אחד עם השני, עדיף לסגור עכשיו את העסקה בשניים-שלושה אחוזים יותר מאשר לשלם אחרי כן שלושה וחצי אחוזים. באמירה אחת של הממשלה הגדלתם את מחירי הדיור בסביבות שלושה אחוזים.


אני אסכם את דבריי ואומר שכל מיסוי נוסף בענף הנדל"ן הוא כמו בערה לענף, פוגע בענף, פוגע בציבור וגם פוגע בשוק עצמו במחירי הדיור. תודה.

<(היו"ר גילה גמליאל)>
<היו"ר גילה גמליאל:>

נציג לשכת עורכי הדין, זיו שרון.

<זיו שרון:>

צריך פשוט לעסוק במתווי מס אלטרנטיביים אבל לצערנו הממשלה לא הייתה מספיק רחבת רואי להביא הצעות אחרות והיא הלכה לפתרונות קלים בתחום הזה של מס הרכישה. אין מלחמה אמיתית בהון השחור, אין יעד של סכום שאפשר להביא מההון השחור או מכספים שנמצאים בחוץ לארץ שאם היו מביאים אותם, לא היה צריך להציע את ההצעה הזאת ביחס למשפרי הדיור או למשני הדיור, שהיא הצעה נואלת וחברי הכנסת כבר אמרו את כל הדברים החכמים שאפשר להגיד בנושא.

<היו"ר גילה גמליאל:>

תודה רבה. נציג לשכת שמאי המקרקעין, אוהד.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>
<אוהד דנוס:>

שלום. אני יושב ראש לשכת השמאים ואני הייתי מציע שם להצעת החוק הזאת. זה לא צריך להיות מס משפרי דיור. אנחנו לא מדברים על מס משפרי דיור. שלום לאדוני יושב ראש הוועדה. אני נציג לשכת השמאים, אוהד דנוס. אנחנו למעשה מדברים כאן על מס מחליפי דיור וצריך לחזור אחורנית ולזכור במקורות ההיסטוריים של הפטור הזה שניתן, שהוא ניתן במהלך שנות ה-90 על מנת לאפשר החלפת דירות, על מנת לאפשר לזוגות צעירים שמתקשים ומנסים להיכנס לשוק הדיור - וכאן אנחנו נמצאים בבעיה הגדולה ביותר שלנו – להיכנס לשוק ולקנות את הדירות הזולות והקטנות.


מה יעשה המס הזה. מעבר לזה שמדובר כאן במס שהוא מס פוליו, הוא מס משתק, זה מה שהוא עושה, הוא יגרום להעלאת מחירי השכירות והיא יגרום להעלאתם פעמיים. גם שחקנים חדשים בשוק לא יוכלו להיכנס ויצטרכו ללכת לשוק השכירות כי פחות דירות ישוחררו לשוק, וגם משקיעי הנדל"ן יתחילו לגבות כספים גדולים יותר מאותם משפרי דיור שלא הלכו ומכרו את הדירות אלא מחפשים לעבור ולגור בשכירות. הם ישכירו בתורם את הדירות שלהם במחירים גבוהים יותר וכך הדברים האלה יתגלגלו לפתחם של האנשים שהכי פחות יש להם וידם משגת.


לא מדובר לטעמי במס פרוגרסיבי. צריך לקחת בחשבון שככל שמחיר הדירה עולה, הרכיב הזה של המיסוי החדש הולך ונהיה קטן יותר ולכן גם כאן אין צדק.


נושא אחרון, המדיניות הפיסקלית. דובר על כך שמדובר כאן באיזושהי החלטה פיסקלית. בסופו של דבר אני בטוח שגם ברמה הפיסקלית תקציב המדינה לא ירוויח שקל אחד מהמהלך הזה כי השיתוק של השוק, מצב העניינים הזה שיעשו פחות עסקאות ושקבלנים ויזמים יבנו פחות כתוצאה מכך שהביקוש דוכא, יגרום לכך שגם המדינה תכניס פחות כספים והדבר הזה יביא, גם ברמה הפיסקלית להחמצת המטרה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה. ג'קי מלשכת רואי חשבון.

<ג'קי מצא:>

תודה אדוני היושב ראש. הייתה לי זכות להיות חבר פה בוועדה מטעם הממשלה, כך שאת המוזיקה אני כבר מכיר ואני שומע. לכן אני לא רוצה להכביר מלים על סוגיית מצמצמי הדיור כי אני מבין שכנראה ההבנה נמצאת מכל כיוון ביחס אליהם.


דברים נאמרו מצד חבריי באוצר וברשות המסים בצורה הכי ישירה. יש כאן גירעון ואותו צריך לכסות וזאת אחת הדרכים. זאת לא מדיניות מס קלאסית ובגלל זה אני מציע לחבריי שגם אם הולכים לכיוון כזה, לעשות את הפיין טיונינג הסופי כדי שבאמת אותם מקרים בהם חברי הכנסת בצדק מעירים על גירושין, על כאלו שפשטו את הרגל וצריכים לעבור מארבעה חדרים לשני חדרים, על קשישים שרוצים בשלב מסוים לעבור לגור ליד ילדיהם והם עוברים מדירת ארבעה חדרים לדירת שני חדרים, במקרים האלה באמת יש את אותו קנס כפי שקראו לו כאן. אני חושב שעם עוד מאמץ קטן אפשר לעשות מאמץ ולבטל או להרחיק מתוך החקיקה הכוללת הזאת את אותם מקרים ייחודיים שגם אנשי רשות המסים וגם אנשי האוצר לא כיוונו אליהם. אני חושב שאפשר לעשות פיין טיונינג.


מאחר שישבתי באחד הכיסאות האלה באוצר, אני גם מבין שמאחר שזה בא מרצון למקור תקציבי, השאלה אם אתה מציע את זה לבטל, מאיפה כן. הנה, אני אומר לכם שבהחלט אפשר לשקול, אם הגעתם לדירות מגורים עם שמונה אחוזים מס רכישה, אין שום סיבה להישאר בחברות שרוכשות דירות מגורים בחמישה אחוזים מס רכישה. אין שום הגיון שקרקע למגורים שקונה חברה, קרקע למסחר שקונה חברה וקרקע למשרדים שקונה חברה או בניין משרדים, החברה תשלם חמישה אחוזים, גם על דירת מגורים, ובמקום אחר דירה שקונה אדם פרטי, הוא ישלם חמישה אחוזים, שישה אחוזים, שבעה אחוזים ואפילו שמונה אחוזים.


אני לא מקבל את זה שמדובר במדיניות מס. אני כן מבין את זה שמדובר בגירעון תקציבי שאותו רוצים להשלים. הנה לכם דרכים נוספים להשלים, לא על חשבון הקשישים, המתגרשים ומצמצמי הדיור.


אמירה אחרונה. זה גם רלוונטי לכאלו למשל שקיבלו דירת ירושה, ארבעים אחוזים מדירת הירושה ולאחר מכן רכשו דירה. אומרים להם שלא רק שהם לא נהנים ממס רכישה מופחת אלא רואים אותם כבר כאילו רכשו דירה. הוא מעולם לא רכש דירה. הוא קיבל בירושה ארבעים אחוזים מהדודה או מהסבתא. במקרה כזה גם כן רואים אותו כמי שלא רכש לראשונה דירה.


אני עוצר כאן כי נדמה לי שהמוזיקה הכוללת מובילה לכך שאיפה שיש צמצום בדיור, איפה שאין כאן שיפור דיור אמיתי, זאת לא הכוונה. נדמה לי שגם באוצר לא באמת התכוונו לעשות את זה אלא במהירות הכתיבה נכללו גם הדברים האלה ואפשר לעשות עם עוד קצת מאמץ, במיוחד שיש מקור תקציבי נוסף. מחברות אפשר לגבות מס רכישה כי אם לא, יהיה תכנון מס קלאסי. מעתה חברות ירכשו דירות מגורים ולא רק שהם משלמים מס רכישה מופחת יותר. עוד מעט נגיע למס שבח ונראה שמי שיש לו שתי דירות, אין לו פטור ממס שבח. לעומת זאת, מי שיש לו דירה אחת בבעלותו ודירה שנייה הוא רכש באמצעות חברה שלו, יש לו פטור ממס שבח. אני אומר, שימו לב. יש לכם מקור תקציבי דרך החברות. אפשר לטפל שם על חשבון. דהיינו, להפחית את המסים המתוכננים על אותם קשישים מצמצמי דיור ולא משפרי דיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. יש עוד מישהו מהאורחים שביקש את רשות הדיבור ולא קיבל? ראובן, אתה רוצה להשיב לדברים שנאמרו? או משה?

<ראובן קוגן:>

ברמת הרציונל וברמת המקרו, אין לי מה לחדש. אנחנו אמרנו מראש שהמס הזה הוא מס של כורח, הוא מס שנבחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קורח ב-קוף. קורח ועדתו.

<אלעזר שטרן:>

קורח היה איש עשיר. זה מס של עשירים.

<יעקב ליצמן:>

אתה יודע מה היה הסוף.

<ראובן קוגן:>

הוא מדבר רק על בעיה שהיא פיסקלית. הסברנו גם את ההשלכות על ענף הנדל"ן וניסינו להראות שההשלכות הן לא הרסניות מבחינת מדיניות הדיור. כלומר, יכול להיות שזה אפילו יבוא וכן יעשה הקפאה בעסקאות ויגרום לירידות המחירים בכלל השוק. כל טענות המיקרו, הן טענות של הטלת מס חדש על אוכלוסייה שהיא בסוף אמנם יותר חזקה מאוכלוסיות אחרות, כמו שוכרים ורוכשי דירה ראשונה, ועדיין זאת אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה עשירה ולכן זה מס שבמהותו הוא פיסקלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לי שאלה אחת שאתה לא חייב לענות עליה. אחרי ששמעת את הדברים כאן, יש בך קצת הרהורי חרטה? אתה לא הממשלה שיכול לשנות, אבל לעשות איזה שינוי או משהו, אתה מרגיש שמשהו קרה?

<ראובן קוגן:>

אני לא חייב לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אמרתי, אתה לא חייב לענות.

<יצחק כהן:>

ראובן, עם יד על הלב, אתה מאמין בזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מכיר אותו. עזוב. שאלתי והוא הבין. רבותיי, סיימנו את הנושא הזה. תודה רבה. נעבור לסעיף הבא. אחר כך נקרא הכול ביחד.

<יעקב ליצמן:>

הסתייגויות עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, כשנקריא.

<שגית אפיק:>

כשנקריא את הסעיף ונעבור על הסעיפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נקריא את זה עכשיו.

<משה גפני:>

למה לא הכול ביחד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא אומר שזה יכול להיות ארוך וחלק מהמסתייגים אולי לא יישארו עד הסוף ואני רוצה שהם יישארו. בואו נקרא.

<שגית אפיק:>
עמוד 695, פסקה (3). סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק במס רכישה.

<ליאת גרבר:>
(3)
בסעיף 9 –

(1) בסעיף קטן (ג1א) –

(1) בפסקה (1), ברישה, במקום "שנעשתה ביום" יבוא "שנעשתה מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013)".

(2) בפסקה (2)(א), ברישה, במקום "ביום" יבוא "מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013)".

<משה אשר:>

זה ממש מצחיק מה שאנחנו עושים עכשיו. אני הבנתי ממך שאתה הולך לעשות שינויים, אז מה קוראים עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה קשור?

<משה גפני:>

חבל על הזמן. ביטול תורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה ביטול תורה יש לנו. דווקא כאן יש פחות ביטול תורה. אני אראה לך מה קורה במליאה, שאנחנו צריכים להישאר עד 2:00 בלילה.

<משה גפני:>

אבל אתה הולך לשנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא משנה. בינתיים שיהיה.

<משה גפני:>

אז בסוף. למה צריך עכשיו?

<יעקב ליצמן:>

אולי הוא ירצה להצביע כשאנחנו לא נהיה כאן.

<משה גפני:>

הוא צודק שאתה שתרצה להצביע כשאנחנו לא כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא הציע את הרעיון, אני אשקול את זה.

<יעקב ליצמן:>

זה הרעיון שלך כבר מהיום הראשון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ליאת, תסבירי.

<שגית אפיק:>

תסבירי קודם את פסקה (1).

<ליאת גרבר:>

אנחנו צריכים לקבוע כמה תקופות. אני מזכירה שהייתה לנו הוראת שעה שחלה עד 5 במאי 2013 והוא הוארכה עקב הבחירות. לאחר מכן, מה-6 במאי 2013 בעצם קבענו את זה כהוראת שעה עד סוף 2014, את מה שחל קודם בחוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע, שזה בעצם פטור למי שיש לו דירה ראשונה ושיעורי מס רכישה מוגברים למשקיעים.

<שגית אפיק:>
זאת אומרת שבפסקה (1) בעצם את אומרת שיעורי המס שחלו עד 5 במאי 2013, יהיו שיעורי מס הרכישה המוטבים ממדרגת המס הגבוהה.

<ליאת גרבר:>

נכון.

<שגית אפיק:>

מ-5 במאי 2013 עד 31 בדצמבר 2014 יישארו שיעורי מס הרכישה המוטבים האלה גם לפי ההצעה שלכם. לא?

<אביבה אטיאס:>

לא. עד ה-1 באוגוסט.

<שגית אפיק:>

אז עד ה-1 באוגוסט המוטבים. מה יקרה ב-1 באוגוסט?

<אביבה אטיאס:>

מה-1 באוגוסט אנחנו נכנסים להוראת שעה עד ה-31 בדצמבר 2014, שם יהיו לנו שלוש קטגוריות – קטגוריות של המשקיעים, 5, 6, 7, 8.

<שגית אפיק:>

אבל עכשיו לגבי הרגילים.

<אביבה אטיאס:>

קטגוריות משפרי הדיור, שלוש וחצי, חמש.

<משה גפני:>

אבל מה יהיה עם הרגיל?

<שגית אפיק:>

ה-1.47 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא רלוונטי.

<ליאת גרבר:>

אם זאת דירתו היחידה, יהיה לו את הפטור עד 1.47 מיליון, עד תום שנת 2014.

<משה גפני:>

עד סוף דצמבר?

<ליאת גרבר:>

עד סוף דצמבר 2014.

<מרב מיכאלי:>

אז זה חוזר להיות מה שהיה קודם?

<אביבה אטיאס:>

אז לא תהיה התייחסות למשפרי הדיור. יהיו שתי קטגוריות, האחת, המשקיעים, שזאת דירתם השנייה, ואז זה יהיה שלושה וחצי אחוזים, חמש ושמונה, ולגבי אלו שרכשו לראשונה בחייהם, יהיה אפס, שלושה וחצי.

<שגית אפיק:>
אפס על כמה? אפס על 1.190 מיליון כמו שהתעדכן עד 2015. זאת אומרת, ירידה של בין 200 ל-250 אלף, תלוי בעדכון.
אביבה
זה מה-1 בינואר 2015.

<קריאה:>

עוד 8.000 שקלים מס.

<אביבה אטיאס:>

יהיו שתי קטגוריות.

<מרב מיכאלי:>

אדוני היושב ראש, למה אין החזרה לסכום הקודם של המיליון ו-900?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא מיליון ו-900 אלא מיליון ו-200.

<מרב מיכאלי:>

נכון, סליחה. מיליון ו-200.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מעצם החוק, זה כאילו הפך כבר לפרט שולי אבל את צודקת. זה חלק מהשאלות. זאת כרגע ההצעה שלהם ועל זה צריך להסתייג.

<ליאת גרבר:>

זה כבר אושר בוועדה עוד לפני שהבאנו את זה.

<קריאה:>

זה מתוקף שינויים קודמים בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מירב, אפשר להסתייג. מעבר להסתייגות הכוללת, אפשר גם להתחיל להסתייג מהפרטים. לו יצויר, שלפחות יהיה הדבר הזה. אם כן, כאן יש הסתייגות.

<משה גפני:>

אם אפשר שהיועצת המשפטית תרשום את ההסתייגות.

<יצחק כהן:>

של הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לו יצויר שזה יהיה, אז שזה לא יחזור למיליון ומאתיים.

<שגית אפיק:>

שיישאר מיליון ו-470 עם העדכונים הרלוונטיים.

<יעקב ליצמן:>

הלו יצויר, גם על הממשלה.

<ליאת גרבר:>

דרך אגב, זה הולך גם עם המשקיעים. זה התיקון, אבל בסדר.

<משה גפני:>

עד איפה קוראים?

<שגית אפיק:>

זה ארוך, זה לא קצר. עד עמוד 701. שישה עמודים.

<משה גפני:>

זה לא פייר הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה ארוך. אני חשבתי שזה יהיה קצר. אני מתנצל. חשבתי שזה הרבה יותר קצר. אם זה ארוך, נעשה את זה ביחד. נעבור לסעיף הבא.

<שגית אפיק:>

מס שבח.

<משה אשר:>

אני אציג. אני אדבר על הנושאים. אחרי כן אני אפנה לעמודים הספציפיים.


במסגרת רשימת התיקונים שאנחנו מביאים בנושא מיסוי מקרקעין, יש מספר נושאים. הדבר הראשון, כפי שראובן הציג, זה הנושא של מס רכישה. יש לנו קטגוריות נוספות שאלה דירות יוקרה, מיסוי דירות יוקרה, מדרגה נוספת במס רכישה ובמס שבח, כאשר גם אם מדובר בדירה יחידה שבאופן עקרוני זכאית לפטור, יהיה מס שבח מעבר למרכיב של היוקרה.

<יעקב ליצמן:>

מה זה יוקרה?

<משה אשר:>

אנחנו העברנו את הקו בחמישה מיליון שקלים. מה שמעבר לזה, יהיה חייב במס שבח.

<ראובן ריבלין:>

על הדלתא או על כל הסכום?

<משה אשר:>

על הדלתא. מה שמתחת לזה, המיסוי יהיה כפי שקיים. מגיע פטור – פטור, או לא פטור – לא פטור, אבל זה המרכיב.


שוב, לגבי מס הרכישה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, שמונה אחוזי מס רכישה.

<מיקי רוזנטל:>

כמה הכנסות יגיעו מזה?

<משה אשר:>

אין הרבה דירות מגורים מהסוג הזה בשנה. זה בין 300 ל-400 דירות בעסקאות שאנחנו עשינו אבל יש כאן אמירה.

<משה גפני:>

של חמישה מיליון שקלים?

<משה אשר:>

של מעבר לחמישה מיליון שקלים.

<משה גפני:>

רק 300-400?

<משה אשר:>
כן. אלה הכמויות שאנחנו מאתרים במערכת. אפרופו, המיסוי הוא לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שגם לגבי מס השבח, זה מה שייצבר מ-2014 ואילך. זאת אומרת, אין כאן מיסוי רטרואקטיבי אבל יש כאן בפירוש אמירה משמעותית בנושא הזה.


לגבי דירות לתושבי חוץ. כמו שנאמר, יש היום במתכונת כזאת או אחרת הטבה לרכישת דירה יחידה ויש גם פטורים למי שיש לו דירה יחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דירה יחידה במקרה עליו אתה מדבר, הכוונה שזאת הדירה האחת שיש לו או שזאת פעם ראשונה?

<משה אשר:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוא נגדיר, כי קודם הגדרנו דירה בשני מצבים.

<משה אשר:>

אני מדבר ברגיל. באופן רגיל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לו דירה אחת.

<משה אשר:>

אני אתחיל שוב. אם לא הייתי ברור, אני אבהיר את הדברים.

<משה גפני:>

הוא רק שאל אם זאת דירה אחת.

<משה אשר:>

אני מתייחס עכשיו לתושבי החוץ. באופן עקרוני יש הטבות מס גם במס רכישה וגם במס שבח אם מדובר בדירה יחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תושב חוץ קונה בארץ?

<משה אשר:>

לכל אחד מהקונים בישראל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא תושב חוץ. ההקלות האלה, כאשר מדובר בתושב חוץ, יכולות ליצור קושי מסוים. אנחנו מזהים שזה לא בהכרח נכון מבחינה סוציאלית לתת את ההטבות האלה למי שהוא לא תושב המדינה. צריך כמובן לנסח את ההגדרות בצורה ברורה ומדויקת.

<יעקב ליצמן:>

גם לנסח את הגדרת תושב.

<משה אשר:>

צריך להגדיר את הסיטואציה. אני מדבר באופן עקרוני ואחרי כן נדון בהתנסחויות. באופן עקרוני אין סיבה לתת לדוגמה לתושב מס רכישה על דירה יחידה כאשר מן הסתם במדינת מושבו כבר יש לו את דירת המגורים ומבחינתו בישראל, בדרך כלל מדובר בדירת השקעה. לכן זה שישראל רואה רק את הדירה הזאת כדירה בטריטוריה הישראלית, זה לא בהכרח נכון. לכן ראוי שיהיו לו מדרגות מס רכישה לא של דירה יחידה.

<יעקב ליצמן:>

אני חוזר על מה שאמרתי. נורא חשוב שנגדיר מה זה תושב.

<משה אשר:>

צודק.

<יעקב ליצמן:>

כי על זה ייפול הדבר. אתה יכול להגיד שמישהו גר כאן חצי שנה והוא לא תושב.

<ראובן ריבלין:>

מי שלא משלם מס הכנסה, הוא לא תושב.

<יעקב ליצמן:>

אתה יודע שיש כל מיני הגדרות לגבי תושב. בקליטה יש דבר אחד, בפנים יש דבר אחר וכולי.

<משה אשר:>

כיוון שאנחנו דנים בדינים פיסקליים, באופן עקרוני ההגדרה צריכה להיות לאורך כל רוחב היריעה, גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין. בסופו של דבר זה צריך להיות שם. נכון שההגדרה היא קצת מורכבת כי זה מרכז החיים והשאלה מה זה מרכז החיים. אלה דברים שאנחנו ממילא דנים בהם ביום יום בעולם של מס הכנסה ולכן לא צריכה להיות בזה שונות גדולה.


מה שכן זה שאם אותו תושב חוץ קנה דירה ואחרי כן עלה לישראל תוך שנתיים, ניתן לו את ההטבה של דירה יחידה, ואם יהיה צורך נחזיר לו את הכספים שהוא שילם מעבר כדי שזה גם יעודד אותו להגיע לכאן או לפחות לא ימנע ממנו. יש מקרים – גם אם הם לא רבים – שקונים דירה ואחרי כן עושים את העלייה לישראל.

<יעקב ליצמן:>

במשרד הפנים יש הגדרה לבן אדם שנותנים לו תקופה להתאקלם ונדמה לי שהיא ארוכה יותר משנתיים.

<משה אשר:>

שנת הסתגלות.

<יעקב ליצמן:>

מישהו רוצה לעלות, הוא רוצה להתאקלם כאן. במשרד הפנים, אם אני לא טועה, זה אפילו שלוש שנים.

<משה אשר:>

במס הכנסה זה שנה.

<יעקב ליצמן:>

אבל אתה לא יכול להתנגש עם משרד הפנים.

<משה אשר:>

לכאורה כבר היום יש התנגשות, אבל כרגע התקופה היא שנה.

<יעקב ליצמן:>

מה ההגדרה של תושב חוץ במשרד הפנים ומה ההגדרה שלו במס הכנסה?

<שגית אפיק:>

זה שונה. ברור. אגב, יש סעיף בהצעת החוק הזאת שמתייחס גם להגדרה של תושב חוץ ואז אפשר יהיה לראות לגבי הימים, כמה ימים הוא שוהה בחוץ לארץ.

<משה אשר:>

זה לגבי מס הרכישה. לגבי מס השבח, גם כאן באופן עקרוני, אם תושב חוץ יקבל פטור ממס שבח במכירת דירתו, המשמעות המעשית היא שמדינת ישראל תוותר על המסים לטובת המדינה בה הוא תושב. שוב, זאת לא בהכרח הכוונה. בסופו של דבר מדובר בפטור לדירה יחידה שהוא פטור סוציאלי, ומי שמשקיע בישראל השקעה נוספת, מעבר לדירתו שממילא קיימת במדינת מושבו שהיא לא ישראל, אין סיבה להקל בנושא הזה. מבדיקה שאנחנו עורכים בנושא הזה מול ארגון ה-OECD, אנחנו צריכים באמת לקבוע את המבחן לעניין התושבות בצורה כזאת שתעלה בקנה אחד עם ההתחייבויות שלנו ל-OECD. לכן לגבי המונח והגדרת התושב לעניין מס שבח, אנחנו נמצא ונביא בפניכם את הנוסח המדויק שעומד בכל הקריטריונים.

זה בנושא של דירות יוקרה ותושבי חוץ.
מכאן אני רוצה לעבור לנושא אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה אומר שעד היום תושב החוץ הזה היה פטור.

<משה אשר:>

כמו ישראלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה אנחנו רוצים להטיל עליו?

<משה אשר:>

מס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד לא הגדרנו כמה או שכן?

<משה אשר:>

כמובן שגם מס השבח הזה יהיה ליניארי ולא רטרואקטיבי, מ-2014 ואילך, מה שייצבר באותו יום בצורה יחסית, ליניארית. אין כאן מיסוי רטרואקטיבי לתושבי חוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אין לו דירה במדינת מושבו? יש הבדל מבחינתנו?

<משה אשר:>

השאלה בגדול איפה הוא נוהג לגור. אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת מול משרד המשפטים ומינהל הכנסות המדינה שעכשיו מרכזים את הבדיקה הספציפית הזאת כדי שזה לא ייפול לנו בנושא של ההתחייבויות או האמירות שלנו בארגון ה-OECD. אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם נוסח מדויק ואז נסביר את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שואל בתפיסה. נניח תושב חוץ שאין לו דירה בחוץ לארץ.

<משה אשר:>

באופן עקרוני אם הוא תושב חוץ שאין לו דירה, מן הסתם הוא שוכר שם דירה כי הוא גר שם, כי מרכז חייו שם ושם הוא נוהג לגור. אם זה המצב, כנראה שיש לו פתרונות דיור שם. למה יש לו דירה נוספת בישראל בבעלותו? זאת כבר שאלה אחרת. השאלה היא, שוב, איפה מרכז חייו ואיפה הוא משלם את המסים על בסיס כלל עולמי וכן הלאה.


אלה שתי הנקודות בהקשר הזה ומכאן אני רוצה לעבור לנושא הבא שהוא למעשה מיסוי דירות ההשקעה. כשאנחנו מדברים על זה שמעלים מסים וכל ההקשרים, מחפשים באמת את המיסוי במקומות שם יש אנשים שיש להם יותר מאשר אלה שיש להם פחות. אנחנו מזהים שאנשים מרוויחים ולא מעט בהשקעות בדירות במגורים, באפיק ההשקעה. לאו דווקא בדירת המגורים שבה הם גרים אלא בהשקעות שהם משקיעים בדירות מגורים נוספות.


הרעיון הזה למסות את דירות ההשקעה הוא רעיון נכון, הוא גם יוצר סוג של ניטרליות בעולם המס בין השקעות באפיק הזה לבין השקעות באפיקים אחרים, שוב, כאשר לא מדובר בדירת המגורים בה גרה אותה משפחה.

<מרב מיכאלי:>

אין לנו ויכוח אתכם על זה. היו ניסיונות שלא הועילו.

<משה אשר:>

אני ממשיך את המודל. זאת רק ההתחלה של הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מותר להם להביא גם דברים מהם אנחנו מרוצים.

<משה אשר:>

אני מניח שבאמת יש לנו כאן הסכמה רחבה על הדברים.


לגבי הדירות היחידות. אם למשפחה יש דירה יחידה, היא מתגוררת בדירה יחידה, כאשר היא תמכור אותה, היא תמשיך להיות פטורה. כאמירה. גם זה ימשיך להיות המודל החדש.

<ראובן ריבלין:>

לא פוגעים בו.

<משה אשר:>

לא פוגעים בו.


עכשיו אנשי רוצה להיכנס למודל של איך ממסים את דירות ההשקעה. הנושא הזה מעת לעת, משנה לשנה, מגיע גם לשולחן הזה ויש כאן גם בעיות תפעוליות לצד הרצון להביא למיסוי הזה כאשר בגלל הבעיה התפעולית הדברים נופלים. כך לדוגמה תיקון 71 שלא צלח ודברים נוספים.

<ראובן ריבלין:>

דירה יחידה יכולה להיות דירה להשקעה אם היא של אזרח תושב?

<משה אשר:>

אני כבר אגיע למודל. אני אתאר את המודל שמוצע בהצעת החוק ואני גם אציין שהיו בו שינויים ואולי שיפורים שגם שוחחנו עליהם עם נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון.

<עופר מנירב:>

לא זכור לי שדיברתם אתנו על הנושאים האלה של מקרקעין, בנושא השיפורים האלה.

<משה אשר:>
אני מציע שתדבר עם - - -

<שגית אפיק:>

תיקון 71, אתה מתכוון לאחת לשמונה שנים?

<משה אשר:>

לא.

<שגית אפיק:>

הצעת החוק שלכם במקורי. כי תיקון 71 בסוף נחקק עם אחד לשמונה וזה צלח.

<משה אשר:>

שיחות מפורטות יותר היו לנו עם לשכת עורכי הדין. עם לשכת רואי חשבון הייתה לנו שיחה ביום שישי, שיחה טלפונית, אבל אני מציע שתתעדכן.

<עופר מנירב:>

אני מצפה שיאמרו דברים נכונים לפחות בוועדה. גם אם אותנו משקרים, לפחות לא את הוועדה.

<שגית אפיק:>

עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא שוחחו.

<משה אשר:>

המודל הוא כזה. המודל המוצע כרגע בחקיקה אומר את הדבר הבא. ביום שמישהו מכר את דירתו, מכר דירה ויש לו במקביל עוד דירות, אז הדירה שהוא מוכר תהיה חייבת במס. בסופו של דבר, הדירה האחרונה, כאשר הוא יישאר עם דירה אחרונה, היא תהיה פטורה ממס. לדבר הזה קיבלנו הערות. ישבנו וסיכמנו והסכמנו שכל אדם שבא ומוכר דירה, יוכל לומר האם הוא רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור, גם אם היא לא דירת המגורים כי לנו יהיה קשה לבדוק איפה הוא גר ולבלוש אחריו.

<קריאה:>

יהיה מותר לו אחת לארבע שנים?

<משה אשר:>

לא. במקום האחת לארבע שנים. באותו רגע, כל יתר הדירות שיש לו, יסומנו כדירות חייבות לכשהוא ימכור אותן, בין אם הוא גר בהן ובין אם הוא לא גר בהן. כמו אנחנו לא נשאל לגבי הדירה הראשונה שהוא מבקש עליה פטור, כך לא נשאל לגבי הדירות האחרות. זה הרעיון. לכאורה הרעיון מאוד פשוט.

<ראובן ריבלין:>

גם אם הוא גר בה. יש לו ארבע דירות, מכר דירה אחת.

<משה אשר:>

אני אומר שוב. הוא מוכר דירה, יוכל לבקש. אם הוא גר בה והוא רוצה לקבל עליה פטור, בבקשה, שיקבל פטור. מה שהוא רוצה. אבל ברגע שהוא עשה בחירה כזאת, יתר הדירות יהיו חייבים במס ולא חשוב מתי הוא ימכור אותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מהו המס עצמו? הוא יחסי לשווי הדירה?

<ראובן ריבלין:>

הוא יחכה למכור את הדירה הכי יקרה כדי לא לבקש פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את זה אני מנסה להבין.

<ראובן ריבלין:>

נדמה לי שזה ההיגיון. פעם הייתה לו דירה בה הוא גר והיו לו דירות להשקעה. עכשיו באים ואומרים שלא אכפת לנו, אדם הוא בעל ארבע דירות, באחת הוא גר ובשלוש הוא לא גר. לא חשוב אם הוא גר או לא גר, הוא יכול אחת לכך וכך שנים למכור דירה אחת.

<משה גפני:>

לא. אין הגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם מבטלים את זה. את זה ביטלו.

<שגית אפיק:>

בעצם ההצעה החדשה היא פטור אחד לחיים.

<ראובן ריבלין:>

המודל הקודם היה יותר חכם.

<גילה גמליאל:>

שגית שאלה שאלה חשובה.

<שגית אפיק:>

המודל החדש הוא בעצם לא בהצעה. המודל אותו אתם מציגים לנו עכשיו, הוא פטור אחת לחיים?

<משה אשר:>

לא. שימו לב. ברגע שאדם מכר את הדירה, נניח שיש לו ארבע דירות, במצב הנוכחי היום כל ארבע שנים הוא יכול למכור דירה אחת מארבעת הדירות ולמעשה לאורך מספר שנים למכור את הכול בפטור. במצב הנוכחי הוא ימכור את הדירה, נניח זאת דירת המגורים אותה הוא מוכר, יתר הדירות יהיו חייבות במס בעתיד. עם הכסף שהוא מכר את הדירה הפטורה, הוא יכול לקנות דירה חדשה. מכיוון שהיא לא סומנה, בעתיד הוא גם יוכל למכור אותה בפטור.

<ראובן ריבלין:>

כל הזמן הוא ישאיר את שלושת הדירות.

<משה אשר:>

מבחינתנו הן חייבות במס כאשר יימכרו והדירה שהוא גר בה כל הזמן תהיה פטורה ממס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת המצב שקיים היום או זאת ההצעה שאתם מציעים?

<שגית אפיק:>

זאת ההצעה.

<אלעזר שטרן:>

מה ההיגיון בזה?

<משה אשר:>

אם הוא מחליף את דירת המגורים שלו, היא תהיה כל הזמן פטורה כאשר דירות ההשקעה, החברות, יהיו תמיד חייבות. ברגע שהוא מוכר, מבקש פטור, כל היתר נצבעות כחייבות. נניח לבן אדם יש ארבע דירות, הוא רוצה למכור את דירת המגורים שלו, הוא פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, תסביר מה קיים היום ומה אתם מציעים.

<משה אשר:>

כרגע, מה שמונח בהצעת החוק זה המודל הבא. ברגע שאדם בא למכור דירת מגורים, בודקים האם יש לו עוד דירות מגורים. אם יש לו עוד דירות מגורים, הוא נחשב למרובה דירות לצורך העניין ואז הדירה שהוא מוכר אותה כרגע היא לא פטורה אלא היא חייבת במס שבח. המנגנון איך מחשבים את זה, אני אגיע לזה עוד מעט, אבל באופן עקרוני היא לא פטורה. אז המשמעות היא שרק בדירה האחרונה שהיא באמת דירתו היחידה, הוא יהיה פטור ממס. נכון שזה יחייב את הרוכשים לתכנן את סדר המכירות, למכור קודם את דירת ההשקעה ובסוף להישאר עם דירת המגורים דבר שעלול להכביד בחיי הכלכלה.

<יצחק כהן:>

מה הרציונל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תענה. אתה מסביר מודל. תסביר אותו.

<משה אשר:>

זה המודל המוצע כאן בהצעת החוק.

<ראובן ריבלין:>

במודל הקיים הוא פטור רק לגבי דירת המגורים.

<משה אשר:>

לאור שיחות שערכנו וגמישויות, אנחנו אמרנו שנאפשר לעשות את זה בצורה אחרת. כאשר הוא יבוא לרשות המסים עם מכירת הדירה, הוא יוכל לבחור את זאת הוא רוצה בפטור. ברגע שהוא בחר שעל הדירה הספציפית הוא רוצה פטור, כל היתר – מן הסתם דירות ההשקעה שלו – יסומנו לעתיד כחייבות במס. עם הכסף שהוא קיבל בפטור לצורך העניין, הוא יוכל לקנות דירה חדשה שמכיוון שהיא חדשה, היא עדיין לא מסומנת וגם אותה בעתיד למכור בפטור. אז את דירת המגורים שלו הוא כל הזמן יכול למכור בפטור, כאשר כל יתר הדירות שיש לו בצד, הן יהיו חייבות במס. אלה דירות ההשקעה.

<ראובן ריבלין:>

הוא לא יכול להחליף. נגיד שהוא מכר דירה שהוא לא גר בה והוא מבקש פטור. זאת שהוא קנה במקומה, יהיה לה פטור ודירת המגורים שלו תהיה חייבת במס.

<משה אשר:>

כן.

<אלעזר שטרן:>

כאילו נתת לו דירה במתנה בפטור. למה? נתת לו את הפטור על הדירה השנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לכאורה זאת נראית הטבה.

<שגית אפיק:>

זאת הטבה למשקיעים, למי שיש יותר משלוש דירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לכאורה זאת נראית הטבה למי שיש הרבה דירות. ברגע שאתם באים להטבה, אנחנו נעצרים. תסבירו.

<גילה גמליאל:>

זאת לא הטבה. זה במקום הביטול של כל ארבע שנים פטור.

<שגית אפיק:>

הוא אומר שזאת הטבה לעומת מה שהם מציעים בהצעת החוק כי עכשיו מציעים מודל חדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תכף נדבר על ההצעה אבל זה מודל יותר טוב. אני שואל מה מניע אתכם לתת הצעה שהיא יותר טובה והיא רעה לכם כביכול?

<משה אשר:>

אני אומר שוב. אני אגיד לכם למה המעבר מהצעה להצעה. בשיחות שלנו עם לשכת עורכי הדין בין יתר וגם בשיחות פנימיות שלנו שערכנו בנושא הזה, ראינו שיש מצבים בהם דירת ההשקעה יכולה להיות נעולה בצורה כזאת ויהיה קשה מאוד לממש אותה. הבן אדם רוצה למכור את דירת המגורים שלו ולקבל עליה פטור. לפי המודל המוצע, קודם כל הוא צריך להתנקות מכל דירות ההשקעה ואז לבוא ולהיות עם דירה יחידה ולמכור אותה. לפעמים בחיי המעשה זה קשה, זה קצת יותר קשה. לפעמים הוא שותף בדירה כזאת עם עוד מישהו שכן רוצה, שלא רוצה, פירוק שיתוף, בתי משפט. זה יכול להיות קשה. לכן אמרנו שכאשר לדירת המגורים, אין ספק שהוא שולט בה, כן ראוי לתת לו את הפטור הסוציאלי שמדברים עליו ולכן אמרנו שנאפשר לו לדירת המגורים. שוב, מכיוון שקשה לנו לזהות את המגורים, איפה גר, אמרנו שייקח דירה אחת, מבחינתנו זאת יכולה להיות דירת המגורים, מבחינתו זאת או דירת המגורים או דירה שהוא צופה בה יותר רווח, לא ניכנס עד כדי כך לרזולוציה, אבל שידע באותה נשימה שיתר הדירות שקיימות לו ברגע בארסנל שלו יהיו חייבות במס בעתיד.

<אלעזר שטרן:>

למה לא הדירה האחרונה? אני אגיד לך מה הבעיה. יש לו עכשיו דירה שהוא מחזיק אותה שהיא שווה מיליונים והוא לא גר בה אלא היא להשקעה. היא עולה עשרים מיליון שקלים. הוא לא גר בה. הוא עכשיו רוצה למכור אותה בגלל מה שאתה אומר. הוא מוכר אותה ועושה את הקופה שלו. אם קשה לך להחליט באיזה דירה הוא גר, מן הסתם כל בן אדם גר בדירה האחרונה שהוא ימכור. תגיד לו דירה אחרונה. למה אתה נותן לו את ההטבה הזאת?

<משה אשר:>

ההנחה הזאת היא לא תמיד מתקיימת בחיי המעשה וכמו שאמרתי, קשה להגיע לזה. שנית, אם זאת דירה ששוויה עשרים מיליון שקלים, ממילא דרך מרכיב היוקרה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, נמסה אותה. לכן לגבי הדירות שהן באמת דירות יוקרה ועשו, כמו שאתה אומר, קופה גדולה, יהיה להם מיסוי מהסיבה הקודמת שאמרתי, שגם זאת דירתך היחידה אבל היא דירת יוקרה שמעבר לחמישה מיליון שקלים תחויב במס.

<אלעזר שטרן:>

שם זה שמונה אחוזים.

<משה אשר:>

מס רכישה ומס שבח. אנחנו מדברים עכשיו על מס שבח.

<משה גפני:>

למה אתה כל הזמן מביא דוגמה של ארבע דירות? למה אתה לא מדבר בהווה? בהווה מדובר על אנשים נורמליים כאשר אדם גר בדירה בה הוא גר, היא לא דירה יקרה מדי ולא קטנה מדי, הוא קנה דירה גם לבן שלו ועכשיו הבן שלו התחתן אחרי ארבע שנים, הוא מכר את הדירה השנייה הזאת, על פי החוק הקיים היום הוא פטור ממס שבח. אתה מביא כל הזמן דוגמה של ארבע דירות אבל לכמה אנשים יש ארבע דירות?

<שגית אפיק:>
כי המודל החדש משפר את המצב לעומת הצעת החוק בזה, בארבע דירות.

<משה אשר:>

המודל עובד בכל כמות של דירות.

<גילה גמליאל:>

גפני, הוא אומר שאת הפטור על הבית שלך בו אתה גר, תוותר עליו כי אתה מוכר עכשיו את הבית של הבן שלך. תקבל פטור על הבית של הבן שלך אבל אם תמכור אחר כך את הבית שלך, תשלם עליו מס בעתיד.

<משה גפני:>

אבל אני רוצה לעבור דירה ואני לא אוכל.

<גילה גמליאל:>

לא תוכל. גפני, מה שכתוב בחוק, זה יותר גרוע.

<מרב מיכאלי:>

זה עם ארבעת הדירות, הוא מכר דירה אחת עליה הוא מקבל פטור. עכשיו את הדירה מספר שלוש הוא נותן מתנה לבן שלו.

<משה אשר:>

לעולם המתנות אני אכנס בנפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, להערכתי נפלנו באיזשהו פח מסוים. במקום לדון על המהפך של החוק עצמו ביחס למה שקיים היום, אנחנו מתחילים לדון במה יותר טוב, ההצעה הראשונה שהם מביאים שמופיעה כהצעת חוק, או ההצעה המשפרת. אני מציע שנעצור רגע. תן לנו רק להבין מה קיים היום לפני החוק ומה החוק הולך לשנות, ואחר כך נראה את שתי הוורסיות של החוק.

<שגית אפיק:>

מה המצב היום בחוק ואת הצעת החוק הכחולה שנמצאת בחוק ההסדרים.

<משה אשר:>

המצב היום בחוק הוא שמי שיש דירת מגורים יחידה, פטור ממס. באופן עקרוני הוא פטור ממס. מי שיש לו יותר מדירת מגורים, למעשה כל ארבע שנים הוא יכול לקבל פטור ממס. זאת אומרת, לפני שנכנסים לעולם המתנות והירושות ושתי הקטגוריות האלה שהן קטגוריות נפרדות, דה פקטו כל ארבע שנים מרובי הדירות יכולים לקבל פטור ממס שבח על דירות ההשקעה, על דירות המגורים, לא משנה מה. למעשה דה פקטו האפיק הזה בהקשר הזה, בסוג הנכס שממילא הוא מוחזק לאורך שנים, הוא לא מניה נסחרת שקונים ומוכרים באותו יום או משהו כזה, זה דבר שיצר דה פקטו אפיק שהוא בסך הכול די פטור. את הדבר הזה רוצים לשנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אני מבין נכון, היום למעשה אדם שקצת יודע לתכנן, לא רק על הדירה בה הוא גר, שם הוא פטור גם אם הוא ימכור כל שנה ויקנה חדשה, אלא היום הוא יכול לתכנן כך שגם אם הוא ימכור את הדירות הנוספות שיש לו, הוא יהיה פטור. כל ארבע שנים. הצעת החוק שלכם באה ואומרת שאת זה אתם עוצרים.

<משה אשר:>

כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש שתי אפשרויות. עצירה אחת היא כשאתה תסביר מה כתוב כאן, והצעה שנייה אומרת שאנחנו מוכנים להשאיר את המצב שדירה אחת הוא יוכל למכור כל הזמן בלי לשלם מס, כמו שהיום קיים לגבי דירת המגורים שלו. כל ההבדל יהיה שהוא רק יגדיר מהי אותה דירה שיכולה כל הזמן להתחלף, אבל את כל הנושא של הדירות האחרות שאפשר לתכנן למכור כל ארבע שנים, את זה מורידים.

<משה אשר:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי נכון?
<משה אשר:>

כן.

<ראובן ריבלין:>

לי אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תגיד מה ההצעה שכתובה כאן.

<משה אשר:>

ההצעה שכתובה כרגע – שוב, ברמה העקרונית – אומרת את הדבר הבא. כאשר באים למכור דירה, בודקים האם יש עוד דירות או אין עוד דירות לתא המשפחתי. אם יש עוד דירות, הדירה הנוכחית לא יכולה לקבל פטור. המשמעות של הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין עוד דירות, היא תהיה פטורה. המשמעות היא שאם מישהו רוצה לדוגמה פטור על דירת המגורים שלו, צריך למכור קודם כל את דירות ההשקעה, להתחייב עליהן במס ובסוף להישאר עם דירת המגורים שלו ואז להיות פטור.

<אלעזר שטרן:>

כמו שאמרת, זאת דירת השקעה. על השקעה משלמים.

<משה אשר:>

זאת החלופה שמונחת כאן.

<ראובן ריבלין:>

מה עם מתנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע, לפני מתנה. בואו נעשה את החושבים מבחינתנו.

<מרב מיכאלי:>

סליחה שאני שואלת. אני מבינה שאתה רוצה לדבר על המתנה בנפרד, אבל אני רוצה להבין את התמונה המלאה לגבי מרובי הדירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם אני רוצה להבין. אני מנסה לפחות לעצמי לראות לגבי מרובי דירות.

<ראובן ריבלין:>

אחת מהדירות שסומנו, אני רוצה לתת אותה מתנה לילד שלי. זאת השאלה שלי.

<משה אשר:>

אין בעיה. ורד, תסבירי לגבי המתנה במצב היום ובמצב המוצע לפני התיקונים.

<ראובן ריבלין:>

סומנה הדירה כחייבת במס.

<משה אשר:>

עוד לא סומנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קודם כל מה קיים היום.

<ורד אולפינר:>

מה שקיים היום זה שיש סעיף פטור ספציפי למתנה. זאת אומרת, אפשר לתת מתנה לילד מבלי שהמתנה הזאת תשרוף את הפטור העיקרי על אותה דירה שמשה דיבר עליה אחת לארבע שנים. זה החוק היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מתנה רק לילד? רק לבן או לכל אחד?

<ורד אולפינר:>

לא. לקרוב.

<ראובן ריבלין:>

מדרגה ראשונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כשאני נותן מתנה לקרוב, אני לא משלם כלום.

<ורד אולפינר:>

ברגע שהמתנה היא לילדו או לבן זוגו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו בפטור אחת לארבע שנים. זאת מתנה שלא שורפת את הפטור העיקרי שלו. אלה הוראות החוק נכון להיום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל לגבי הדירה שלו אין ארבע שנים. אם הבנתי נכון, לגבי הדירה שלו אין עניין של ארבע שנים. הוא יכול למכור את זה כל הזמן. ארבע שנים זה רק לגבי הדירות הנוספות.

<ורד אולפינר:>

לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך הגענו פתאום לארבע שנים על הדירה שלו?

<ורד אולפינר:>

אני אסביר. הוראות החוק היום מבחינות. יש שני מסלולי פטור. מסלול פטור אחד מדבר על אותו תא משפחתי שיש לו דירה יחידה שכל 18 חודשים הוא יכול להחליף את אותה דירה יחידה. זה מסלול פטור אחד. מסלול פטור נוסף שקיים היום בחקיקה מאפשר למי שיש לו יותר מדירה אחת למכור את הדירה בפטור אחת לארבע שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כולל הדירה שלו?

<ורד אולפינר:>

אחת לארבע שנים, איזה דירה שהוא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה לא מה שנאמר לנו.

<שגית אפיק:>

זה החוק הקיים. זה המצב הקיים.

<גילה גמליאל:>

עכשיו רוצים לשנות.

<שגית אפיק:>

אחת לארבע שנים, כל דירה שאתה רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כולל דירת המגורים?

<גילה גמליאל:>

לא. דירת המגורים כל 18 חודשים.

<קריאה:>

משנת 1980 בוטל יסוד המגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר'ה, אתם קצת מבלבלים אותנו.

<גילה גמליאל:>

לא מבלבלים. החוק אומר שאם יש לך דירה אחת, כל 18 חודשים אתה יכול להחליף אותה.

<ורד אולפינר:>

נכון. אם יש לך מספר דירות, כל ארבע שנים תמכור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כלומר, אין 18 חודשים אלא יש ארבע שנים.

<ורד אולפינר:>

כל 18 חודשים אם זאת דירה יחידה. אם יש כמה דירות, כל ארבע שנים.

<גילה גמליאל:>

זה המצב הקיים.

<ורד אולפינר:>

דירות השקעה יוצאת בפטור כי מחכים ארבע שנים, מוכרים. עוד ארבע שנים, מוכרים.

<גילה גמליאל:>

אולי שווה לצמצם את כל 18 החודשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע. הם רוצים לבטל לגמרי.

<ורד אולפינר:>

זה המצב הקיים נכון להיום. עכשיו אנחנו מדברים על ההצעה בכחול. ההצעה בכחול אומרת דבר שאנחנו נבחין – אני קצת חוזרת על מה שאמר משה.

<שגית אפיק:>

רגע, יש עוד משהו במצב הקיים. החלפת שתי דירות בדירה אחת. תתייחסי גם לזה. יש לכם שם שינוי.

<משה גפני:>

החלפת שתי דירות קטנות בדירה אחת גדולה.

<משה אשר:>

אפשר להיכנס כאן לעוד נושאים.

<גילה גמליאל:>

אמרתי שנבהיר עכשיו שכולם בתוך 18 חודשים ולאחר מכן מה שאתה רוצה.

<משה אשר:>

נחזור למסגרת. ביקשתם לקבל הבהרות לגבי דירות המתנה, מה המצב לפני חוק ההסדרים ומה מוצע. ורד, דירות המתנה.

<ורד אולפינר:>

דירות מתנה בכחול, אפשר לתת מתנה שזה סעיף הפטור.

<משה אשר:>

לא, לפני כן. בחוק הקיים.

<ורד אולפינר:>

בחוק הקיים יש סעיף פטור ספציפי למתנות. ברגע שהמתנה היא לבן זוג או לילדו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו והפטור הוא פטור אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המתנה לא חייבת בכלום.

<ורד אולפינר:>

לא, זה פטור ספציפי שהוא לא קשור לפטור.

<משה אשר:>

הוא צודק. עצם המתנה לא מחייבת בכלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ונשארת לו זכות לגבי הדירה שלו.

<ורד אולפינר:>

למכור אותה בפטור. ארבע שנים מהפעם האחרונה שהוא מכר. זה כנראה אותו אחד שיש לו מספר דירות, כי אחת יש לו, אחת הוא נותן במתנה, אז הוא צריך לחכות ארבע שנים מהמכירה האחרונה, אבל המתנה לא מפריעה לו בדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן חלות עליו ארבע השנים.

<ורד אולפינר:>

נכון, אבל המתנה לא מפריעה. זה לא ארבע שנים מהמתנה. המתנה, שמים אותה בצד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

החוק היום לא אומר שעל הדירה הפרטית שלו יש לו 18 חודשים?

<ורד אולפינר:>

רק אם היא יחידה אבל אין לו יחידה כי הוא רוצה לתת מתנה לילד שלו, משמע, יש לו מספר דירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש לו רק שתי דירות. הוא נתן מתנה ונשאר עם דירה אחת שלו.

<ורד אולפינר:>

נתן מתנה, נשאר עם דירה אחת, החוק נכון להיום אומר שהוא נכנס להגדרה של דירה יחידה, אם בארבע השנים האחרונות זאת הייתה דירתו היחידה אבל בגלל שהייתה לו עוד דירה שהוא פשוט נתן אותה לבן שלו, הוא צריך להיכנס למסלול פטור של אחת לארבע שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנו. עכשיו אנחנו מבינים.

<ורד אולפינר:>

זה החוק נכון להיום.

<משה אשר:>

לגבי הילדים. הצינון.

<ורד אולפינר:>

ברגע שמישהו מקבל דירה במתנה פטורה, יש הוראות צינון שהן בין שנה לארבע שנים, תלוי אם הוא גר בדירה וגם תלוי ממי הוא מקבל את הדירה. זה סעיף אנטי תכנוני, שוב, כדי לא להכפיל ולשלש פטורים כי הפטור ניתן לתא המשפחתי. זה החוק נכון להיום.

<אורי מקלב:>

מה אומר השינוי?

<שגית אפיק:>

השינוי הוא בקריטריון צינון. מה השינוי לפי הצעת החוק?

<ורד אולפינר:>

אתם רוצים לעבור להצעת החוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. בכחול.

<שגית אפיק:>

זה לא היה בכחול. עד עכשיו זה היה המצב הקיים, עד היום לפני שתיקנו את החוק.

<ורד אולפינר:>

נכון.

<שגית אפיק:>

עכשיו מה אתם מציעים בהצעת החוק לגבי מתנה? רק לגבי מתנות.

<ראובן ריבלין:>

הילד קיבל מתנה והוא מוכר אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא מוכר. הילד קיבל מתנה.

<אורי מקלב:>

היום הוא צריך להחזיק בה שנה וחצי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הילד קיבל מתנה. בוא נעצור כאן.

<משה אשר:>

ימתין שלוש שנים או ארבע שנים.

<ראובן ריבלין:>

בסדר גמור. אני בעד.

<ורד אולפינר:>

היום ילד מקבל מתנה. לפי הכחול, כאשר הילד מקבל מתנה, עדיין יחול סעיף הפטור במתנות. הסעיף הזה, לא מבטלים אותו, סעיף 62 לחוק. הילד יצטרך להמתין תקופת צינון בין שלוש לארבע שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

והוא, לגבי הדירה שלו אין שום שינוי?

<ורד אולפינר:>

אין לו דירה. זאת הדירה.

<קריאה:>

זאת הקומבינציה הכי גדולה, שהאבא נותן לילד.

<שגית אפיק:>

אתה מדבר על ההורה או על הילד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על ההורה.

<ורד אולפינר:>

ההורה רוצה למכור דירה ואז אנחנו שוב נכנסים לקטגוריה האם יש לו דירה יחידה, האם הוא מרובה דירות.

<מרב מיכאלי:>

מרובה דירות. זה מה שאני שואלת. מרובה דירות.

<ורד אולפינר:>

מי שמרובה דירות לפי הכחול, ככל שהוא מרובה דירות, הוא מתמסה. רק ברגע שהוא מגיע לאותה דירה יחידה, אז הוא מגיש פטור.

<מרב מיכאלי:>

אני שואלת על המתנה.

<ורד אולפינר:>

הוא פטור על המתנה. פטור.

<ראובן ריבלין:>

מי שיש לו, שייתן. למה לא?

<אורי מקלב:>

הוא פטור רק אחרי ארבע שנים.

<גילה גמליאל:>

לא. פטור על המתנה.

<שגית אפיק:>

הבן צריך לגור שלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הנותן פטור.

<מרב מיכאלי:>

מה אתם מציעים במודל החדש שאיננו בכחול?

<זבולון קלפה:>

כל מרובה דירות יכול לתת מתנה עוד פעם? יש לו שלוש-ארבע דירות ויש לו שישה ילדים.

<ורד אולפינר:>

הוא יכול לתת מתנות. זה לא מוגבל. לכל אחד מהילדים תהיה תקופת צינון.

<זבולון קלפה:>

אדוני היושב ראש, הערה. אתה קודם עדכנת שהגיעו התנאים. התנאים שהגיעו, זה לא תואם למה שהיה אמור להגיע. יש כאן איזשהו סעיף שיתלו את זה בעשר שנים לגבי מענק ירושלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא ראיתי את זה. בוא נסיים כאן.

<זבולון קלפה:>

עד ה-15 ביולי, זה לא עוד הרבה זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד מעט נדבר על זה.

<משה גפני:>

כמה כסף מכניס לאוצר המדינה הפרק הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רגע. מירב שאלה שאלה והוא נותן תשובה.

<מרב מיכאלי:>

אדוני היושב ראש, כל פעם מביאים מודל חדש שאין אותו לפנינו.

<משה אשר:>

אנחנו נסביר את המודל הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

גם אם נדבר על אותו מודל אחד, אם כל אחד ידבר כל הזמן, לא יצא מזה כלום. את שאלת שאלה, תקבלי תשובה. אני רוצה להגן עליך.

<משה אשר:>

אנחנו נסביר את המודל הקיים. כמו שאמרנו, המודל הקיים אומר שלמעשה הדירה האחרונה תהיה פטורה ממס וכל הדירות שאתה מוכר בדרך, עד שתהיה לך דירה אחרונה, יהיו חייבות.


לגבי המתנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפי המודל החדש.

<משה אשר:>

ורד תיארה. המצב היום בחוק לפני הכחול, לפני חוק ההסדרים, הוא שמקבל המתנה, הילד או קרוב המשפחה שקיבל את הדירה במתנה, יכול למעשה לשכפל את הפטורים של האבא שקנה את הדירה בהיסטוריה בצורה כזאת שהוא בתקופות צינון כאלו ואחרות, בין שנה לארבע שנים. זה המצב היום. זאת אומרת, אם יש לדוגמה לאדם מספר דירות, הוא יכול לתת לילדים וכעבור כמה שנים יוכלו למכור את זה בפטור ולמעשה גם בתקופה שהאבא היה מרובה דירות, להכפיל ולשלש את כמות הפטורים של היום. המצב הזה הוא לא מצב נכון. לכן מה שבכחול שמונח לפניכם, זה להאריך את תקופות הצינון. אני מסכים שזה לא מושלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה פירוש? תסביר. הילד קיבל מתנה, על המתנה לא משלמים כלום.

<משה אשר:>

כשהילד מוכר בעתיד את הדירה, יש שאלה אם הוא זכאי לפטור או לא זכאי לפטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה זמן הוא צריך? בכחול. לא היום.

<משה אשר:>

בכחול שלוש שנים או ארבע שנים. אם הוא גר בדירה שלוש שנים, אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ובהצעה החדשה שלכם?

<אלעזר שטרן:>

ילד, מאיזה גיל?

<משה אשר:>

מעל 18. אנחנו חושבים שגם ההצעה הזאת היא בעייתית כי הילדים יחזיקו את הדירות עוד מספר שנים, שנה, שנתיים, שלוש לפי העניין ובעתיד עוד פעם הם ימכרו את הדירות האלה בפטור, למעשה בפטור שמתייחס לתקופה של ההורים שם לא התכוונו לתת פטור כי זאת דירת השקעה. לכן ההצעה המתוקנת שאנחנו מעלים אותה בעל פה ודיברנו עליה גם עם לשכת עורכי הדין, וגם שם קיבלנו בסופו של יום הסכמה, אבל כמובן אתם תצטרכו להכיר בנושא הזה, אומרת שבמידה ומדובר בדירת מתנה מהסוג הזה, בעתיד, בגין התקופה שהאבא החזיק –בצורה ליניארית, יחסית – יהיה חיוב במס ובגין העתיד של הילד, זה יצטרף לעולם שלו. אם זאת דירה יחידה, יהיה פטור. אם זאת לא דירה יחידה, לפי העולם שלו.

<מרב מיכאלי:>

האבא יחויב במס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. האבא לא. האבא פטור.

<משה אשר:>

אני אחזור. כשהאבא נותן את הדירה לילד, הוא פטור. הילד קיבל את הדירה. נניח האבא החזיק את הדירה הזאת עשרים שנים וזאת הייתה דירת ההשקעה של האבא. עכשיו הוא נותן את הדירה לבן. הבן מחזיק את זה ארבע שנים ומוכר. אנחנו נסמן את דירת המגורים בצורה הזאת, ונניח זאת דירת המגורים היחידה של הילד, אבל עשרים שנים מתוך 24 השנים זאת הייתה דירת ההשקעה של האבא.

<שגית אפיק:>

הוא קנה אותה מלכתחילה בשביל הילד.

<משה אשר:>

אם הוא היה מוכר יום לפני המתנה, האבא היה צריך לשלם מס, נכון? ולתת כסף בנטו לילד. לכן אנחנו אומרים שבגין התקופה ההיא, כיוון שבמתנה אין תזרים ואין מאיפה לשלם את המס, בגין התקופה שזה היה מרובה דירות, בגין התקופה ההיא, ישלם מס.

<מרב מיכאלי:>

הילד כבר צריך לשלם.

<משה אשר:>

הוא קיבל מתנה נטו.

<עופר מנירב:>

משה, המצב שלו יותר גרוע מאשר אם האבא מוכר. אתה פוגע בו עכשיו יותר. המצב יותר גרוע מאשר אם האבא היה מוכר.

<משה גפני:>

על פי ההצעה החדשה אתם פוגעים באבא ובבן ואתם דואגים למשקיעים הגדולים. זאת שערורייה. איך עשיתם דבר כזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אל תענה לו.

<ראובן ריבלין:>

מצביעים על חוק שאף אחד לא יודע על מה מדובר.

<מיקי רוזנטל:>

צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

<מרב מיכאלי:>

לשם השוואה. מה קורה אם הוא מוריש לו את הדירה? לא נותן לו מתנה אלא מוריש לו. הוא החזיק אותה במשך עשרים שנים כהשקעה, נפטר והילד מקבל את הדירה.

<משה אשר:>

אז אין בעיה.

<ראובן ריבלין:>

רק אם הוא נתן מתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אי אפשר כך. כולם שואלים ובסוף אף אחד לא מבין כלום. משה, אני מבקש, תן לי תשובה. אני רוצה להבין. נכנסו כבר למתנה עוד לפני שעברו על החלק בלי מתנה. האבא נתן מתנה לבן. על המתנה עצמה הוא פטור.

<משה אשר:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה בהצעה החדשה שלכם קורה עם הבן? האבא החזיק את הדירה במשך עשרים שנים, נתן לבן.

<משה אשר:>

הבן, זאת דירתו היחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה קורה?

<משה אשר:>

אנחנו אומרים את הדבר הפשוט הבא. לכשהבן ימכור את הדירה, בגין התקופה שהוא החזיק את הדירה הזאת כדירה יחידה, בגין התקופה הזאת, יהיה לו פטור באופן ליניארי, באופן יחסי. בגין התקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה, כדירה נוספת שהיא מסומנת כמי שלא מגיע לה פטור, בגין התקופה ההיא, הוא לא זכאי לפטור.

<ג'קי מצא:>

רק מ-1 בינואר 2014.

<זיו שרון:>

הכול בכפוף ליום המעבר.

<משה אשר:>

אנחנו לא דיברנו על הוראות המעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד לא הגענו לזה.

<זיו שרון:>

בכפוף ליום המעבר שאין מיסוי רטרואקטיבי, אין לנו בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתם לא מרוויחים מזה כלום כי אנחנו עוד רחוקים משם.

<יעקב ליצמן:>

האם אתם הסכמתם לזה?

<זיו שרון:>

תלוי למה.

<משה אשר:>

הסכימו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מנסה להבין. מיקי, תזרום אתי.

<מיקי רוזנטל:>

אני שעה מנסה להבין איך אפשר לסבך דבר כל כך פשוט. אתם מסבכים כל דבר.

<יעקב ליצמן:>

מיקי, זאת הממשלה. מה אתה רוצה.

<מרב מיכאלי:>

לפי הבנתי זה שישים מיליון שקלים בשנה כל שנה.

<משה אשר:>

זה הולך וגדל עם הזמן.

<מרב מיכאלי:>

בכמה זה גדל עם הזמן?

<משה אשר:>

מספיק כי יש הוראות המעבר בעניין הזה.

<משה גפני:>

תעשו את זה בחוק גיל. למה בחוק ההסדרים?

<מיקי רוזנטל:>

למה בחוק ההסדרים?

<שגית אפיק:>

למה בחוק ההסדרים? כזה מורכב. לא מתאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתם רוצים שאני אנעל את הישיבה? אם נמשיך כך, ננעל את הישיבה ונעשה רק את מה שאנחנו מבינים. אתם לא רואים שיש בלגן וכתוצאה מזה אף אחד לא מבין כלום? בבקשה. בוא, אני אלך אתך אחד לאחד. אם אני אבין, אני מניח שכל החברים יבינו כי אני הכי קשה תפיסה כאן.


התחילו לדבר על נושא של מתנה, אז נלך עליו. האבא נתן לבן. על המתנה יש פטור. האבא החזיק את הדירה עשרים שנים והבן רוצה למכור אותה אחרי שלוש או ארבע שנים. כשאתה מדבר על התקופה של אבא ובן, הכוונה שמסתכלים על הדירה הזאת כמה היא הייתה שווה כשהאבא קנה אותה.

<משה אשר:>

העלות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, העלות. וכמה היא הייתה שווה אחרי עשרים שנים. אם הוא נתן אותה אחרי עשרים שנים. על זה הבן צריך לשלם? זאת הכוונה?

<משה אשר:>

אני אסביר.

<יצחק כהן:>
הבנת נכון.

<משה אשר:>

אני אסביר. בסוף זה פשוט. אני רוצה שנייה לשים בצד את הוראות המעבר כי המשמעות היא שלמעשה מ-2014 מתחילים למסות את זה ולכן גם שם יש איזושהי הקלה לגבי ההיסטוריה. בואו נדבר, נניח שאנחנו נמצאים עכשיו בסטאדי סטייט, במצב הרגיל ובלי קשר להוראות המעבר. נניח אבא קנה דירה בחצי מיליון, העביר אותה כעבור עשר שנים לבן בפטור. הבן החזיק אותה גם עשר שנים. זאת אומרת, האבא החזיק אותה כמרובה דירות עשר שנים והבן מחזיק אותה עשר שנים. עכשיו הבן מוכר אותה ונניח היא דירתו היחידה של הבן. עושים חשבון מס ואומרים כמה עלה לאבא, נניח חצי מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבן במצב כזה צריך לשלם?

<משה אשר:>

ביום שהוא מוכר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא על עצמו צריך לשלם?

<משה אשר:>

אם זאת הייתה דירתו היחידה שהוא היה קונה אותה בכספו ומוכר אותה, הוא היה פטור. אבל את הדירה הזאת הוא קיבל במתנה ומתנה מאבא שהיו לו הרבה דירות או מספר דירות או יותר מדירה אחת. הדירה הזאת כן צריכה לשלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

איך אתם מחשבים?

<משה אשר:>

עכשיו זה הפאנצ' ליין. בודקים עכשיו מה הרווח הכולל. הרווח הכולל מכמה כסף שהילד קיבל לכמה הכסף שהאבא שילם. מה הרווח הכולל.

<יצחק כהן:>

על כל התקופה.

<משה אשר:>

על כל התקופה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נניח הרווח הוא מיליון שקלים.

<משה אשר:>

מיליון שקלים. אומרים שמכיוון שכל אחד החזיק בחצי מהתקופה, חצי אצל האבא וחצי אצל הבן, חצי מהרווח חייב וחצי מהרווח פטור. החלק החייב הוא בגין התקופה של האבא והחצי הפטור הוא בגין התקופה של הבן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבן משלם את זה? הבן צריך לשלם את זה? כפי שאומרים, ובנים על אבותם. אתה מבין מה אתם עושים?

<יעקב ליצמן:>

אתם הסכמתם לזה?

<עופר מנירב:>

אנחנו בוודאי שלא הסכמנו לזה. אפילו לא דיברו אתנו. אומרים שדיברו אתנו אבל אתנו לא דיברו. דיברו עם לשכת עורכי הדין אבל לא אתנו.

<משה אשר:>

אני מציע שתדבר עם מי שיושב לימינך.

<יצחק כהן:>

משה, מי ישלם את זה?

<מיקי רוזנטל:>

אין דברים כאלה.

<משה אשר:>

הילד.

<מרב מיכאלי:>

מה זה הדבר הזה? איך אתה מסביר את חוסר העקביות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אומר לכם שוב, אני עומד לסגור את הנושא הזה וזה חבל כי כולנו נפסיד. כך לא יכול להימשך. אם מישהו ביניכם רוצה לדון, אפשר לצאת החוצה ולדון ואחר כך לחזור, אבל לא כאן.

<מיקי רוזנטל:>

אני לא מבין את כל התהליך הזה. מה פתאום הם עושים איזה קומבינה? מה זה הדבר הזה?

<עופר מנירב:>

אנחנו לא עשינו כלום. אתנו לא דיברו. אנחנו לא עשינו כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין לנו נפקא מינא אם הם התייעצו עם יעקב או משה. אנחנו מתייחסים להצעה ויותר אל תגיד שהתייעצת עם לשכת עורכי הדין כי זה לא רלוונטי.

<מרב מיכאלי:>

למה? שיגיד. לפחות שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מספיק פעם אחת.

<משה אשר:>

אני אתן כדוגמה מצב אחר. נניח אבא נותן לילד שלו מניות בחברה עסקית בפטור ממס. המתנה הזאת פטורה ממס. כשהילד ימכור את המניות האלה, הוא משלם על כל הרווח, גם של התקופה של האבא וגם של התקופה שלו. הוא משלם על הכול. זה מה שנקרא רציפות מיסוי.

<יעקב ליצמן:>

אבל זה נקרא נורמלי? זה הגיוני?

<משה אשר:>

זה קיים.

<יעקב ליצמן:>

זה נקרא שבן אדם קיבל מאבא דירה שהחזיק דירה במשך עשרים שנים והוא החזיק אותה כמה שנים.

<יצחק כהן:>

והוא היה פטור.

<יעקב ליצמן:>

הוא עכשיו ישלם עבור האבא.

<ראובן ריבלין:>

מיום שנקנתה על ידי האבא עברו 23 שנים.

<אלעזר שטרן:>
קח מניה. מה ההבדל?

<ראובן ריבלין:>

עזוב את המניה. זה גם נוגע לדיני חברות.

<יעקב ליצמן:>

זה דין אחר לגמרי.

<אלעזר שטרן:>

קח בניין להשקעות. בניין משרדים. אותו הדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אני עושה הפסקה לשתי דקות. אם זה ימשיך כך, אמרתי מה נעשה, וזה חבל. שתי דקות הפסקה. אני רוצה שניכנס למצב מסודר, אחד מדבר וכולם שומעים אותו, כי אחרת נבזבז עוד שעתיים ואף אחד לא יבין כלום.

<יעקב ליצמן:>

למה התעוררת עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ניסיתי. התרעתי. שתי דקות הפסקה.

<יצחק כהן:>

אולי נעמוד גם בפינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה השלב הבא לפני שננעל בכלל את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:45 וחודשה בשעה 12:47)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עברו שתי דקות. אנחנו מחדשים את הישיבה. הסדר יהיה כזה שמשה יסביר ואני יסביר מה הוא יסביר ואף אחד לא מדבר. אחר כך חברי הכנסת שירצו יירשמו ויוכלו לשאול שאלות ויקבלו תשובות. אחר כך האורחים יוכלו לומר את דבריהם. משה יסביר שני מצבים וכל מצב בשלושת האפשרויות. שלושת האפשרויות הן החוק היום, ההצעה בכחול וההצעה החדשה. הוא יסביר את זה נכון לעכשיו בשני מצבים. מצב אחד לרגיל, אדם שהוא מרובה דירות, ומצב שני, מצב שהוא נתן מתנה. אני מבקש שאף אחד לא יתערב אלא כולם ישמעו ואחר כך יירשמו לדיבור.

<משה אשר:>

בסדר. במצב הרגיל לפני חוק ההסדרים, אדם שיש לו דירה יחידה, יכול למכור אותה בפטור ממס שבח. הוא למעשה יכול לקנות דירה ולמכור דירה ובלבד שלא חלפו 18 חודשים מדירה לדירה. זה המצב הרגיל.


אם הוא מרובה דירות, אם יש לו יותר מדירה אחת, בין פטור לפטור, הוא צריך להמתין ארבע שנים. זה המצב הרגיל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על הדירות הנוספות.

<משה אשר:>

כן. מכר דירה אחת בפטור, יש לו עוד דירה, הוא צריך להמתין עם הדירה הבאה עוד ארבע שנים, למכור אותה, יש לו עוד דירה, עוד ארבע שנים וכן הלאה וכן הלאה. ברגיל זה המצב.

<יעקב ליצמן:>

הוא לא משלם על האבא.

<משה אשר:>

בלי קשר למתנה. הוא קנה בכספו. אין מתנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע הוא מדבר על מצב של אדם רגיל בלי מתנה.

<משה אשר:>

אני מדבר על אדם שקנה את הדירה בכספו.

<יעקב ליצמן:>

אחרי שלוש שנים הוא משלם על האבא?

<משה אשר:>

אני מסביר שוב. אני לא מדבר על מתנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כרגע אין בן.

<משה אשר:>

בן אדם שקנה את הדירה מכספו ומוכר אותה. דירה יחידה או דירת השקעה. הוא קנה את הכול בכספו.


במצב כפי שמתואר בכחול, אם זאת דירה יחידה, הוא יהיה פטור ממס. זה היה וזה נשאר.

<מיקי רוזנטל:>

חמישה מיליון.

<משה אשר:>

למעט דירות יוקרה של חמישה מיליון ולמעט תקופת אחזקה מינימלית בדירה של שנה וחצי. בגדול, דירת מגורים יחידה תמשיך להיות פטורה.

<ראובן ריבלין:>

חמישה מיליון מהדלתא.

<משה אשר:>

מהדלתא.

<יעקב ליצמן:>

ולבן יש דירה שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עוד אין לו. אין בן. לא מדברים על זה כרגע. אני ביקשתי, לא שמעת, שיסביר. אין בנים. אדם מרובה דירות, מה קורה אתו. זה השלב העיקרי של החוק. המצב השני יהיה שהאבא הזה נותן גם מתנה.

<יעקב ליצמן:>

לא מתנה. הוא מוכר.

<משה אשר:>

אני אסיים.

<יעקב ליצמן:>

אם אתה רוצה שלא נבין, אז לא נבין. אני שואל שוב. לבן אדם יש שתי דירות. אחת הוא מכר. עד ארבע שנים מותר לו למכור בלי מס. נכון?

<משה אשר:>

יש לו דירה יחידה או לא?

<יעקב ליצמן:>

זאת הדירה השנייה.

<משה אשר:>

המצב היום, לפני חוק ההסדרים, כל ארבע שנים.

<יעקב ליצמן:>

הבן אדם השני שקנה את הדירה ויש לו דירה, עליו מוטל מס כשהוא מקבל את הדירה השנייה?

<משה אשר:>

הוא לא מקבל. הוא קנה. יש מס רכישה. הוא גם קנה את זה בכסף. זאת לא מתנה.


בואו נדבר עכשיו על המצב בכחול של מרובה הדירות, על אדם שיש לו יותר מאשר דירה אחת ומה מוצע בחוק ההסדרים שמונח לפניכם. כאשר אותו אדם ימכור את הדירה, יבדקו האם יש לו עוד דירה. אם יש לו עוד דירה אחת או יותר, הוא מרובה דירות, אם יש לו שתי דירות, שלוש דירות, ארבע דירות, חמש דירות, לא משנה כמה, אם הוא מרובה דירות ---

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת, זאת לא דירת יחיד.

<משה אשר:>

זאת אומרת שהדירה שלו הוא מוכר כרגע היא לא דירת יחיד, היא לא תקבל פטור. היא לא תקבל פטור.

<יעקב ליצמן:>

המוכר.

<משה אשר:>

המוכר. המוכר בכסף. אין מתנות. אין כלום. מתי הוא יקבל את הפטור? כאשר הוא יישאר עם הדירה האחרונה שהיא דירה יחידה. אז הוא יקבל את הפטור. זה המצב הקיים.

<יעקב ליצמן:>

מי יישאר עם הדירה היחידה?

<משה אשר:>

המוכר. יבדקו. ביום שהוא מוכר, יבדקו האם יש לו עוד דירות או אין לו עוד דירות. אם יש לו עוד דירות, הוא לא מקבל פטור. אם אין לו עוד דירות, הוא כן מקבל פטור כי זאת דירה יחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה הכחול.

<משה אשר:>

זה הכחול. ההצעה הנוספת אומרת את הדבר הבא. כאשר תבוא למכור את הדירה, תבחר האם אתה רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור. אם אתה לא רוצה פטור, לא קרה כלום, אתה משלם את המסים. אם אתה רוצה פטור, זה אומר שכל יתר הדירות האחרות שיש לך באותה נקודת זמן, יסומנו. לכשיימכרו בעתיד, יהיה עליהן חיוב. הנחת העבודה היא שזאת היא כנראה דירת המגורים שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

במלים פשוטות, במקום הדירה האחרונה, האיש המוכר קובע מהי הדירה עליה ישולם.

<שגית אפיק:>

אז למה זה לא פטור? זה כן פטור.

<משה אשר:>

קיבלת כסף עבור תמורת הדירה הזאת. נניח קנית דירה חדשה, שדרגת אותה, שיפרת אותה, היא לא סומנה כי היא עוד לא הייתה לך. תוכל גם למכור אותה בעתיד בפטור וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

<ראובן ריבלין:>

זה יכניס לעורכי הדין מאה מיליון שקלים.

<אורי מקלב:>

לכן הם הסכימו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עכשיו תעבור לעולם המתנות. שוב, שלושת המצבים – היום, כחול וחדש.

<ראובן ריבלין:>

אחר כך ירושות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עזוב ירושות.

<משה אשר:>

אחרי כן נדבר על ירושות. מתנות. בעולם המתנות המצב הוא כזה. כאשר נותנים מתנה לקרוב, דירת המתנה הזאת פטורה ממס שבח.

<ראובן ריבלין:>

קרוב מדרגה ראשונה.

<שגית אפיק:>

שינו את הקרוב. הורידו אחים.

<משה אשר:>

לדוגמה, אבא נותן לילד שלו מתנה.

<ראובן ריבלין:>

בן זוג או ילד.

<משה אשר:>

במצב היום, עצם המתנה פטורה ממס שבח. מקבל המתנה, הילד, אותו קרוב, הוא צריך להמתין לפי המצב היום, לפי חוק ההסדרים, תקופת צינון מסוימת בין שנה לארבע שנים לפי הסיטואציה.

<יעקב ליצמן:>

זה היום.

<משה אשר:>

זה היום. אחרי כן הוא יכול למכור את הדירה בפטור.

<יעקב ליצמן:>

אם הוא מוכר תוך שנתיים הוא חייב במס.

<משה אשר:>
אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה.

<אורי מקלב:>

למה אתה אומר ארבע שנים? אני לא מכיר מקרה של ארבע שנים. מכיר שנה וחצי.

<שגית אפיק:>

היום, אם זה לא הורה שנותן לו את המתנה.

<אורי מקלב:>

אז למה אתה אומר ארבע שנים? אין ארבע שנים. היום יש שנה וחצי בין אם הוא גר ובין אם הוא לא גר. למה אתה מטעה אותנו?

<משה אשר:>

אפשר להיכנס לרזולוציות.

<אורי מקלב:>

אני רק בקריאת ביניים. אני לא חבר הוועדה. אני רק אורח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה אורח מכובד אצלנו.

<אורי מקלב:>

במקרה. באתי לדבר עם גפני.

<משה אשר:>

אם הוא מכר את זה בתוך תקופת הצינון והוא לא המתין לכל תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה שהוא החזיק ועבור התקופה הקודמת. זה היום, לפני החוק. על כל התקופה. יש לו רציפות מס. אם הוא עובר את תקופת הצינון, הוא לא צריך לשלם מסים.

<יעקב ליצמן:>

היום אם מישהו מקבל מתנה, בן מאבא, ואחרי שנתיים הוא מחליט למכור את הדירה הזאת וזה בתוך תקופת הצינון, הוא משלם שנתיים שלו ועל השנים שהדירה הייתה אצל האבא.

<משה אשר:>

אם הוא לא סיים את תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס על הכול.

<יעקב ליצמן:>

היום הוא משלם על השנתיים ואחורה.

<משה אשר:>

על ההיסטוריה.

<יעקב ליצמן:>

כמה הוא משלם על האבא?

<אורי מקלב:>

אם הוא החזיק את הדירה ארבע שנים ומכר אותה, הוא היה מקבל פטור, אבל מכיוון שהוא העביר אחרי ארבע שנים לבן שלו, באיזשהו מקום המצב שלו הורע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אל תסביר. תן לו לסיים ואחר כך תהיה זכות דיבור. קודם כל הוא יסביר, ואם תרצה, תירשם ותוכל להתייחס. בכבוד.

<משה אשר:>

אני אומר שוב. אם הוא עומד בתקופת הצינון, אחרי כן הוא מוכר את זה ומגיע לו פטור, אז למעשה הוא פוטר בעקיפין גם את התקופה שהאבא לא היה פטור. זה אם הוא עומד בתקופה של הצינון. אם הוא לא עומד, הוא משלם על הכול, גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא.

<יעקב ליצמן:>

אם הוא מוכר לשלישי, זה חוזר לאבא?

<משה אשר:>

ברור שהוא מוכר לשלישי. השאלה אם הוא עומד בתקופת הצינון או לא.


בחוק ההסדרים אנחנו מציעים להאריך את תקופות הצינון לשלוש שנים וארבע שנים. לא שנה, שנתיים, שלוש, ארבע אלא שלוש שנים וארבע שנים. אם אתה גר בדירה - שלוש שנים, אם אתה לא גר בדירה – ארבע שנים. זאת ההצעה שמונחת לפניכם כרגע. אם זאת דירת מתנה.

<מיקי רוזנטל:>

אם זאת הדירה היחידה של הבן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

דירה יחידה וגם הורדת את האחים אני מבין.

<משה אשר:>

כן, אבל זה דיון נפרד.


עכשיו, הצעה נוספת. מכיוון שאנחנו נתנו לסמן את הדירה הפטורה ובאותה שנייה גם לסמן את הדירות החייבות, שלא יהיה מצב שבגין התקופה שהייתה דירה חייבת אצל האבא, שלא יהיה מצב כזה שהתקופה הזאת לא תחויב במס כי זאת הייתה במשך תקופה דירת ההשקעה. לכן לכשהילד ימכור את הדירה, יעשו פיצול. בגין אותה תקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה מסומנת וידועה מראש שהיא חייבת במס, בגין אותה תקופה ישולם מס. לעומת זאת, בגין התקופה של הילד, היא לא תחויב במס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נניח זה היה בזמן המתאים, לפי הכחול יהיה פטור מלשלם גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא. אתה אומר שלמרות שלתקופה שלו הוא יהיה פטור, אבל על התקופה של האבא הוא יהיה תמיד חייב. זאת המשמעות?

<משה אשר:>

אני רוצה להשלים את הנקודה. בהנחה שזה המצב ולמעשה כבר צבענו את התקופה של תקופת ההשקעה וצבענו את התקופה של הדירה היחידה, אז אפשר להקל עוד יותר ולהגיד שלא צריך צינון. נסמן את זה. הנה, לשכת עורכי הדין שמחה. מבחינתי כבר לא צריך להמתין שלוש וארבע שנים. ימכור למחרת כי ממילא התקופה של האבא חייבת והתקופה של הילד פטורה וכבר לא צריך את הצינון הזה. אז עושים חשבון מדויק לפי התקופות.


שימו לב, זה דומה בדיוק למצב שבו אבא נתן קרקע לילד במתנה. כאשר הילד מוכר, הוא משלם גם על התקופה של האבא וגם על התקופה שלו. אם הוא נתן לו בניין להשכרה, אותו דבר. אם הכנסת אומרת שהיא רוצה למסות את דירות ההשקעה, זאת המשמעות של הדברים. בגין התקופה של ההורים, של דירות ההשקעה, יש מיסוי ולא חשוב איך תנתב את הדירה, ובגין התקופה של הילד, מגיע לו פטור ויהיה לו פטור.

<(היו"ר גילה גמליאל)>
<היו"ר גילה גמליאל:>
עד שניסן יבוא, אני מנהלת את הישיבה. ליצמן, רשות הדיבור.

<שגית אפיק:>

נוצר מצב שהילד גם על דירתו הראשונה ישלם מס.

<יעקב ליצמן:>

שאלה. היות שהוא סיים את נושא המתנות, אני רוצה להבין, כדי להשוות, מה עם מס עיזבון. ירושה.

<אורי מקלב:>

מה קורה כשהאבא נתן מתנה ואחר כך נפטר. ירושה תוך כדי מתנה.

<משה אשר:>

אני אשלים את התמונה כדי שתהיה בפני חברי הכנסת הנכבדים התמונה המלאה. אני אתייחס לנושא הירושה. הדירות עוברות לא רק בדרך של מתנות ללא תמורה אלא גם בדרך של ירושה. קודם כל, כמו שיודעים, בישראל אין מס מתנה ואין מס ירושה. נתחיל מזה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>
<ראובן ריבלין:>

אין מס עיזבון.

<משה אשר:>

כאשר אדם נפטר, לא ממסים את עיזבונו ולא ממסים את מס הירושה. הירושות למעשה עוברות לילדים או ליורשים. במקרה הזה, אנחנו באופן עקרוני משאירים את המצב הקיים היום בחוק. בתנאים מסוימים היום יש פטור. הפטור הזה, באותם תנאים, יישמר. מה התנאים. סעיף 49ב(5) לחוק קובע שאם יש ירושה של דירת מגורים והדירה היא דירה יחידה, והירושה היא מהאב לילדים, והיה מגיע פטור למוריש, אז אותו פטור יינתן גם ליורש.

<ראובן ריבלין:>

נכנסים בנעליו.

<יצחק כהן:>

אבל אם הייתה דירה להשקעה.

<משה אשר:>

אם זאת הייתה דירה להשקעה אצל האבא, הייתה לו יותר מדירה אחת, הוא לא היה זכאי לפטור המיוחד הזה. בעולם שלפני חוק ההסדרים, הוא לא היה זכאי לפטור. נכון שהוא היה זכאי כרגיל אחת לארבע שנים כמו כולם.

<יעקב ליצמן:>

כל מי שמוריש דירה שהייתה בהשקעה, עד היום היה פטור ומהיום הוא יהיה חייב.

<משה אשר:>

קודם היה פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה שאלה מקדמית ורוצה שגם אייל ישמע אותה. כמה כסף כל החוק הזה שווה לאוצר המדינה?

<ראובן ריבלין:>

14 מיליארד.

<קריאה:>

שישים מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האם יש כאן משהו שקשור לחסימת הלבנת הון או הון שחור או שזה הליך נורמלי?

<משה אשר:>

יש כאן שני דברים. יש כאן כמה אמירות. אמירה אחת היא שבסופו של יום אנחנו רוצים למסות את דירות ההשקעה וזאת אמירה חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אידיאולוגית אני מבין, אבל אין כאן משהו שאנחנו חוסמים איזה הון שחור.

<משה אשר:>

לא, בתוך הפרק הזה יש גם נושאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, הנושא הזה. אין.

<ראובן ריבלין:>

השאלה שלך נכונה. אם כל אזרח הוא גנב עד שיוכח ההפך, אז יש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אי אפשר לגנוב ילדים. אם כך, יש לי שאלה נוספת. תראה כמה זמן אורך הדיון הזה. אנחנו מסתכלים בהיבט של תקציב המדינה, אנחנו מדברים על תקציב המדינה כרגע, אחרי הכול זה ההיבט המרכזי. על שישים מיליון – ושוב, אסור לזלזל – השקענו יותר מאשר על כמה מיליארדים ואנחנו עוד לא יודעים אם זה ילך או לא ילך, מה גם שזה מסובך. למה אנחנו צריכים לעשות את זה כאן? אם זה היה מיליארד או שני מיליארד, אני מבין שבגלל תקציב המדינה והלחץ בו אנחנו נמצאים, שווה להשקיע וכולי. אבל כאן מדובר רק בשישים מיליון, זה מסובך, יש לך חוק והרי לא יכול להיות שנדון בהצעה אחרת שהיא שונה מזאת אלא צריך להיות עוד דיון.

<מרב מיכאלי:>

צריך להביא את זה כתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה אנחנו צריכים את זה עכשיו ולא נדון בזה בניחותא? נדון בזה בעוד שלושה, חמישה חודשים. הרי שישים המיליון האלה לתקציב המדינה, זאת לא הנקודה. למה אנחנו צריכים לדון בזה כשעל חשבון זה לא נספיק לדון בדברים שהם שווים כמה מיליארדים ושבאמת הם בנפשו של התקציב והגירעון? אני חושב שאנחנו מאבדים כאן את הפרופורציות. אני קודם כל מצפה מכם לומר שיכול להיות שאני צודק, שעל שישים מיליון לא שווה הנושא הזה, אין כאן העלמות מס וגם הכסף הוא כל כך זעיר ביחס, כך שלא שווה לדון בזה עכשיו כשאנחנו בלחץ אטומי ולא נספיק בסוף לדון על נושאים שהם שווים כמה מיליארדים ואנחנו עוד תקועים אתם.

<מרב מיכאלי:>

ברשותך, ניסן, לחזק את דברים. מדובר כאן בשינוי מדיניות מאוד דרמטי שאי אפשר לעשות אותו בדלת האחורית, במקרה דרך משהו. צריכים להיות לנו נתונים כדי שנראה איך זה משפיע על המשק באופן יותר גורף, מה משמעויות הרוחב של זה וכולי. אי אפשר לעשות את זה כך, כלאחר יד. זה לא רציני. יש גם שאלה שלא הספקנו לשאול. השאלה אם אתם לא חושבים שכל המהלך הזה גם יעלה את מחירי הדיור בסופו של דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש הרבה שאלות שלא נכנסנו אליהן.

<מרב מיכאלי:>

אני מחזקת את ידיך. זה לא הזמן לדון בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שמח. אני רק אומר שכל הזמן שעבר עד עכשיו, עוד לא דנו בנושא. ישבנו רק כדי להבין. כשיתחיל הדיון, תהיה שמחה וששון וכאן עוד יושב קהל. לשכת עורכי הדין אולי תהיה בשקט, אבל אני בטוח שעופר ודודי עוד יוסיפו כהנה וכהנה. לכן אני שואל את השאלה. הדיון הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים ואתם יודעים זאת.

<ראובן קוגן:>

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני חושב שבמקרה הזה זה נושא שאין מנוס מלדון בו עכשיו וזאת מכמה סיבות. אני חושב שכל הדיון הזה התחיל מנקודה לא נכונה. אני חושב שהדבר הנכון היה קודם להציג את ההשפעה של אי מיסוי משקיעים היום על שוק הנדל"ן בכלל ולדבר על מה גרם לעליות המחירים מ-2008 ועד היום. לא הצגנו את הדברים האלה אבל אנחנו משוכנעים, לא רק אנחנו אלא גם בנק ישראל וגם גורמי מקצוע אחרים, שאחת הסיבות המרכזיות לכך שמחירי הדירות עולים בקצב שהן עולות מ-2008, מאז המשבר הפיננסי של 2008 ועד היום, זה כי נשאר אפיק השקעה פטור יחידי במשק אחרי הרפורמה של מיסוי שוק ההון וזה ענף הנדל"ן. לכן כל הכסף שנמשך מקופות הגמל, בסופו של דבר זרם לענף הנדל"ן ותדלק אותו בצורה מאוד מאוד גדולה, בעיקר בצירוף הריבית הנמוכה וכמובן ההיצע שאנחנו מתקשים להתמודד עם ההרחבה שלה.


דבר נוסף. אנחנו מדברים על מספרים. החוק הזה, המשמעות שלו בקצה הדרך, היא מיליארד שקלים. אנחנו באנו ואמרנו שמדובר כאן בהליך שהוא הדרגתי.

<מרב מיכאלי:>

מתי קצה הדרך?

<ראובן קוגן:>

בין שש לשמונה שנים. מה שלא מתחילים היום, לא ייגמר גם בעוד שש שנים.


אמרה שגית וכל חברי ועדת הכספים בכנסת הקודמת שהדיונים האלה התחילו לפני שנתיים, בדיוק מאותה סיבה שהייתה סיבה נדל"נית דרך אגב ולא סיבה תקציבית. בסופו של דבר זה הבשיל היום עם כינון ממשלה חדשה למהלך נדל"ני מהמעלה הראשונה. ההשפעה של זה על מחירי הדיור היא השפעה חיובית ומחירי הדיור כנראה ירדו כתוצאה מהמהלך הזה. דרך אגב, פעם אחרונה שנעשה דיון כזה באוגוסט 2011, כאשר במשך כמה חודשים הייתה אווירה שהפטור הזה הלך להיות מבוטל, השוק עצר את עצמו והמחירים ירדו. ירדו אמנם בשני אחוזים, משהו כזה, אבל הדבר היחידי שגרם לאחרונה לאיזשהו שינוי במגמת מחירי הדיור, זה היה דיון על ביטול הפטור על מס שבח למשקיעים.


הנושא האחרון הוא הנושא של ההון השחור שדיברתם עליו. אין ספק היום שעצם העובדה שאפיק הנדל"ן להשקעה הוא אפיק פטור, הוא גם להשקעה וגם למגורים והוא פטור, כל נושא הוצאות ההשבחה – שיפוצים, תיקונים ודברים כאלה – נעשים ללא קבלות כמעט. כל מי שעשה אי פעם שיפוץ בדירה שלו, רואה שאף אחד לא מבקש קבלה.

<עופר מנירב:>

והתיקון הזה ישנה את זה? במה זה ישנה? זה לא קשור בכלל לתיקון.

<ראובן קוגן:>

ברור לגמרי שברגע שיש חיוב במס שבח ריאלי, כלומר, בניכוי הוצאות, גם התמריץ לדווח על הוצאות ההשבחה הולך וגדל. אז אני לא יודע אם הוא ישנה או לא ישנה, אבל בהחלט יש לו תמריץ לשנות את זה לטובת מיסוי של אותן עבודות שיפוצים והשבחה, מה שאין היום. גם הנקודה הזאת היא נקודה שצריך להתייחס אליה.


בסופו של יום, שישים מיליון שקלים, מאה מיליון שקלים, ברור לגמרי שככל שהזמן עובר המספר ילך ויעלה וככל שהתיקון הזה ייעשה בשלב יותר מאוחר, כך נפסיד יותר כסף כתוצאה מאי תיקון העיוות הקיים.

<משה אשר:>

אני ארחיב עוד משהו לעניין שוק הדיור. לא דיברנו על הוראות המעבר אבל בהוראות המעבר יש עיסוק של הקלה כזאת שתאפשר למעשה דה פקטו למכור דירה עם חבות מס מאוד קטנה בארבע השנים הקרובות וגם זה יאפשר לאנשים מרובי דירות לשחרר דירות בגדול לטובת אנשים שאין להם דירות יחידות. גם זה מהלך שהוא מעבר למצב היום.

<שגית אפיק:>

בשנתיים האחרונות היו שלושה פטורים ממס שבח.

<מיקי רוזנטל:>

יש גבול לציניות.

<שגית אפיק:>

גם עכשיו זאת הוראת שעה. זאת הוראת מעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ראובן, משה ואייל. אני אומר שוב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. אני לא צוחק. יש בו הרבה מאוד שינויים מהקיים, לא חשוב כרגע אם זה לטוב או לרע. אם אתה עוד אומר לי שיכול להיות שזה משפיע על מחירי הדירות, זה עוד יותר חשוב. מאחר שאנחנו קיבלנו על עצמנו בוועדה שנקיים דיון רציני בכל השלבים ובכל ההיבטים של נושא מחירי הדירות, ויש לזה הרבה היבטים, אי אפשר שכל פעם ייכנס איזה משהו קטן ויגידו שזה ישפיע על נושא הדיור. זה לא הולך כך. אתה מוכרח לראות את התמונה הכוללת, לראות נתונים ולדבר על זה. אני אומר שוב, אני בתחושה שאם נעשה את זה – ונעשה את זה, ואני לא מתכוון לברוח ואתם מכירים אותי וראיתם, לא נברח מזה אלא נעשה את זה וזה לא יידחה כך שעוד שש שנים תשאל אותי מה קרה עם זה. זה יהיה, נדון בזה, אבל נדון בזה באופן אמיתי ורציני בתוך מכלול של כל הנושא של הדיור, שזה חלק ממנו.


אם הייתי משתכנע שזה באמת אלמנט מאוד מרכזי בתקציב עכשיו, זה משהו אחר. אז אתה אומר שאין ברירה, אתה צריך לדון, יכול להיות שזה דבר טוב, יכול להיות שזה דבר פחות טוב ולכן נקיים דיון רחב, יכול להיות שבסוף ישאירו את זה ויכול להיות שיוותרו על זה, אבל זה לא משפיע. זה לא כמו משפרי הדירות שם מדובר בכסף רב לתקציב. אנשים כאן עוד לא יורדים לעומק, יש להם המון שאלות, רוצים לראות השפעות.

<ראובן ריבלין:>

האם בלי חוק ההסדרים החוק הזה יעבור?

<ראובן קוגן:>

ברור שלא כי בסרט הזה היינו בדיוק לפני פחות משנה.

<עופר מנירב:>

זאת בדיוק הסיבה שאסור להעביר את זה. אם זה לא יעבור לטענתך בחוק רגיל, אסור להעביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נעשה הבחנה. יש דברים שאם לא יהיו בחוק ההסדרים, הם לא יעברו, אבל הנושא שלנו, אם הוא לא יעבור בחוק ההסדרים אבל זה מביא לנו לתקציב מיליארד שקלים כדי לכסות גירעון, אז יש לך שיקול למה כן לדון בזה עכשיו אבל אנחנו מדברים על שישים מיליון שקלים.

<ראובן קוגן:>

אייל יתייחס לשישים מיליון. אני לא אחראי על המקרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם החוק הזה לא יעבור בעוד חודשיים, הוא גם לא יעבור היום. אם הדעה של אנשים היא נגד, אלא הקואליציה תאלץ את עצמה רק בגלל שיש לנו מחויבות לחוק ההסדרים. שישים מיליון לא יוצרים מחויבות. זה לא שלושה או ארבעה מיליארד שיוצרים מחויבות. לכן אני אומר, אם הדעה היא כיום לא, אז זה ייפול גם היום. אם הדעה היא בעד, זה יעבור גם בעוד חודשיים. שישים המיליון לא משחקים בנושא של חוק ההסדרים מבחינתה קואליציה.

<אלעזר שטרן:>

יכול להיות שהחוק הזה הוא מסובך מדי. יש בו חלקים, אני מודה, שהם מורכבים אבל יש פה גם דברים פשוטים. אני חושב שגם אם מדובר בשישים מיליון, דווקא בגלל שזה בא מכאלה שיש להם הרבה. נכון שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהם, ואני רגיש אליהם, אבל לא יכול להיות שבגל משהו מורכב שיש בו הרבה כסף, אנחנו עוצרים את זה על משהו שאולי הוא פחות מורכב אבל אנחנו הולכים לפגוע בשכבות יותר חלשות. לכן אני חושב שהנושא הזה, יכול להיות שצריך לפשט אותו. אני אמרתי שלדעתי כל המשחק הזה של ניתן לו לבחור איזה דירה, תעזוב את זה. מהדירה האחרונה. תשאיר את זה על הדירה האחרונה. כל דירה שמישהו מוכר שהיא מעבר לדירה אחת, ישלם.

<ראובן קוגן:>

כל מי שיש לו יותר מדירה אחת, ישלם מס שבח.

<אלעזר שטרן:>

נכון.

<ראובן ריבלין:>

אני מסכים.

<יצחק כהן:>

חוץ מדירה אחת.

<אלעזר שטרן:>

ניסן, אני מבקש, אי אפשר להביא לנו לכאן חוקים שאנחנו פוגעים, וכנראה אנחנו צריכים לפגוע, בחלשים יחסית ולהגיד שאלה חוקים פשוטים ולכן בואו נעביר אותם עכשיו, וחוקים שמממנים אותם, לומר שהם מורכבים ולכן נדחה אותם ללא יודע מתי. אני חושב שיכול להיות שצריך לפשט את החוק הזה, אבל אני חושב שאסור לנו לוותר עליו.


אני קצת מתפלא על החברים שלי היותר סוציאליסטים ממני שדווקא הם בעד לדחות את הדבר הזה.

<מיקי רוזנטל:>

ממש לא. לא שמעת את דעתנו. להפך. אמרנו שאנחנו מציעים לא רק לעשות את זה על דירות כמו שהם מבקשים אלא בכלל. להפך, אנחנו רוצים יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא נכניס מס ירושה דרך משהו מהסוג הזה. זה לא שייך. אני חושב שאי אפשר כך לדון, אלא אם כן נחליט שזה חוק ונדון בו על כל ההשלכות שלו ונדחה את הגשת התקציב.

<יעקב ליצמן:>

מתי תחולת החוק הזה?

<מרב מיכאלי:>

גם לא בטוח שהכסף מהמס יגיע לגירעון.

<אייל אפשטיין:>

התחולה של החוק הזה היא מתחילת שנה הבאה.

<יעקב ליצמן:>

זאת אומרת שעד 2014 אפשר למכור מה שרוצים.

<אייל אפשטיין:>

לא. אם אפשר, אני אתייחס לזה. קודם כל, התקציב לשנים 2013 ו-2014 ברמה התכנונית, כל חבילת המסים וכל ההתאמות בצד ההוצאה, צריכות להתבצע לפני ה-31 ביולי. זאת אומרת, עם אישור התקציב. החוק מחייב אותנו להתכנס לתקרת הגירעון לפי התכנון התקציבי ולתקרת ההוצאה הקבועה בחוק. לכן אנחנו מעלים פה גם מסים נוספים.

<יעקב ליצמן:>

אני שאלתי על החוק.

<אייל אפשטיין:>

הרב ליצמן, ברשותך. לכן גם המס הזה וגם כל המסים הישירים, למעשה התחולה שלהם תהיה ב-1 בינואר 2014. עם זאת אנחנו נצטרך לאשר אותם לפני ה-31 ביולי.

<גילה גמליאל:>

לא על האישור. הוא מדבר על התחולה.

<יעקב ליצמן:>

עד ה-1 בינואר 2014 כל אחד יכול כרגע מה שהיה.

<אייל אפשטיין:>

כן. הכול כרגיל.

<יעקב ליצמן:>

אין מס עיזבון, אין מס מתנות, עד ה-1 בינואר 2014.

<משה אשר:>
בגלל אי הוודאות, יש צורך לקבל הכרעה עכשיו כי השוק נמצא היום במצב של אי ודאות. לדחות את זה בעוד כמה חודשים ולהאריך את אי הוודאות, זה לא יעשה טוב לשוק הנדל"ן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אנשים התכוונו להתייחס כרגע לגופו של חוק, אני מציע שתתייחסו לא לחוק עצמו אלא למה שהעליתי כדי לדעת. אם אנחנו מחליטים להיכנס לחוק, נעשה את הסיבוב על החוק עצמו.

<גילה גמליאל:>

אני בעד להעלות את הנושא הזה היום ולא להוריד אותו מסדר היום.

<ראובן ריבלין:>

שמעתי את הצעתך ושמעתי את עמדת האוצר. אני לא רוצה להתווכח אתם במקום בו אנחנו חייבים הפרדה. אני מבין את מצוקתם. אם בכלל אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על ההסתייגויות, לפי החוברת הכחולה. כל הפלפולים שאף אחד לא יודע מה. החוברת הכחולה הגיונית בהחלט.

<יעקב ליצמן:>

אנחנו מוכנים להתחייב – אני אומר כאופוזיציה - לדון על זה כמובן עם הסתייגויות. להגיד לך שנדבר היום – לא.

<מיקי רוזנטל:>

אני רציתי להציע את ההצעה של רובי. אין לי מה להוסיף. אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הכחול בלבד ולא על כל הרפורמות כי זאת רפורמה מרחיקת לכת שבאמת צריך להפריד אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אלעזר.

<אלעזר שטרן:>

מה שאמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אתה רוצה לדון על הנוסח בכחול?

<מרב מיכאלי:>

ניסן, אי אפשר לדון על משהו שלא ראינו אותו.

<אלעזר שטרן:>

אני לא רוצה לדון על הכחול. אני מקבל את הכחול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל אתה לא רוצה לדון על הנוסח החדש כרגע.

<אלעזר שטרן:>

אני מבין את מי שאומר שזה מורכב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מירב.

<מרב מיכאלי:>

אני חושבת שהשיטה שאנחנו מקבלות חוק אחד ולומדות אותו ואז מגיעות לכאן ומגלות כל מיני דברים חדשים שהם לא כתובים ולא מונחים לפנינו, זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

על הכחול את מוכנה לדון?

<מרב מיכאלי:>

לדון, כן. אם אתה עדיין לא מפצל את זה, אם אתה עדיין לא מודיע להם שאתה מפצל את זה, אין מה לעשות.

<זבולון קלפה:>

לשם שינוי אני מסכים עם מירב אבל במקום מקבלות, מקבלים.

<יצחק כהן:>

אני מצטרף לדעת חבריי. במיסוי כמה שהחוקים יותר פשוטים, הם יותר קלים ליישום. חוק מסובך במיסוי זה תכנון, העלמות וכולי. אני מצטרף לדעת חבריי לדון לפי הכחול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אורי.

<אורי מקלב:>

לי אין דעה. יש כאן חבר ועדה. לגוף החוק יהיה לי מה לומר.

<גילה גמליאל:>

אני אמרתי את דעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אנחנו נעצור כאן.

<גילה גמליאל:>

יש לי זכות לדבר במקום רובי. רציתי למחות על כך שזמן הדיבור באמת בסעיף הזה הוא פי כמה מאשר מס על עקרות הבית שזאת השערורייה הגדולה.

<אלעזר שטרן:>

לא בטוח שרובי היה אומר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו נעצור בנושא הזה. אם אנחנו ממשיכים כרגע, לא יהיה דיון על החלק החדש ואז הבחירה היא בין לדון על זה או לדון על הכחול. אני אעצור כאן ואם אתם תרצו להגיש את הנושא החדש באופן מסודר, טבלאות כדי שאנשים יבינו - בלי שאנחנו מתחילים לדון כאן כדי להבין את ההצעה. לא נקיים דיון נוסף כדי להבין את ההצעה – תגישו את זה ואנחנו נקיים עוד סבב שנגביל אותו בזמן ובו נדון. זה אם תרצו.

<גילה גמליאל:>

לא הבנתי. אנחנו מקיימים דיון במשך שעתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אומר את דעתי שוב. כרגע הדילמה היא או בכלל לא לדון או לדון על הכחול. מתוך הכבוד שאנחנו רוחשים לכם, אני אומר שאני אעצור כאן. אם אתם תחליטו אחרי שתתייעצו שההצעה החדשה היא חשובה לכם מאוד, אתם תגישו לכל חברי הוועדה תוך יום-יומיים את ההצעה החדשה באופן מסודר ביחס להצעה שבכחול, כך שכל אחד שיקבל את זה יבין מבלי שצריך להסביר יותר מה ההבדלים וכולי. אז אנחנו נקיים עוד סבב של דיון.

<מרב מיכאלי:>

אם אפשר, שיהיה מגובה בנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן. כמה שיותר. אתם צריכים להחליט. עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. אני מדבר רק על הסעיף הזה. אני ממשיך הלאה ואני גומר את כל סדר היום. בעזרת השם נגמור את כל סדר היום. היום אין לי מגבלה של הכנסת, כך שאנחנו יכולים להמשיך עד הסוף.

<גילה גמליאל:>

עשרים דקות הפסקה. הייתה צריכה להיות ב-1:10 הפסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו נצא להפסקה ונחזור ממנה ב-13:50 כי אנחנו בלחץ עצום של זמן.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:35וחודשה ב-13:50)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו נצביע על הנוסח הכחול.

<שגית אפיק:>

סעיף 43.


מה לגבי מענק ירושלים?

<זבולון קלפה:>

הוא אומר שזה בתיאום אתם, אבל העסק כאן לא ברור.

<שגית אפיק:>

זה לא יכול להיות בתיאום אתכם כי אתם התחייבתם בוועדה שזה לא יהיה מרע ביחס לחוזר של 2006. מענק מותנה במגורים של עשר שנים, זה מרע ביחס לחוזר הקודם. אני דיברתי עם אריאל יוצר ביום חמישי. אתם התחייבתם לבג"ץ.

<זבולון קלפה:>

המכתב שאבי גבאי חתום עליו יחד עם ישראל שוורץ.

<שגית אפיק:>

כשהעברנו עכשיו את החוק, אמרנו שהתנאים יהיו כמו התנאים של 2006.

<ראובן קוגן:>

לא הייתי בדיון.

<שגית אפיק:>

אריאל היה ודיברתי אתו ביום חמישי ואמרתי לו זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו חוזרים לסדר היום הראשון.

<שגית אפיק:>

עמוד 695, סעיף 43.

<ורד אולפינר:>

אני אסביר את הרעיון שמאחורי הסעיף. החל מ-2001 הקצאה באיגוד מקרקעין שהיא בעצם פעולה בה מנפיקים מניות חדשות, מקצים מניות חדשות, אותה הגדרת פעולה באיגוד, משמע שהיא לא מקימה חבות לפי החוק יותר נכון במס שבח ורצו להשוות את הסיטואציה להקצאת מניות בחברה רגילה.


אנחנו מבקשים לתקן ולהבהיר שפעולה כזאת של הקצאה, עדיין לא תקים חבות במס שבח ומנגד תקים חבות במס רכישה ואני אסביר את זה אולי בדוגמה מאוד מאוד קצרה כדי שזה יהיה ברור. כאשר אנחנו מקצים מניות לחברה שהחזיקה רק מקרקעין, בעל המניות החדש מקבל מניות ובתמורה הוא מכניס לדוגמה מזומן לחברה. בצורה אוטומטית ומידית, בעל המניות הוותיק בחברה איבד משיעור אחזקתו בנדל"ן. מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהבהיר שאמנם הקצאה באיגוד מקרקעין לא תיחשב פעולה באיגוד לעניין מס שבח, משמע, היא לא תקים חבות במס שבח ככל שהיא תעמוד בתנאי החוק, אבל במס רכישה תחול חבות במס רכישה לפי שיעור הדילול. זאת אומרת, אם בעל המניות הוותיק החזיק מאה אחוזים, היום הוא יורד לחמישים אחוזים, כך אפקטיבית גם תקום החבות במס רכישה.

<משה אשר:>

של הקונה.

<ורד אולפינר:>

של הקונה. מי שקיבל מניות. בעצם במקום לרכוש מניות שכבר הוקצו בשוק, מקצים לו מניות חדשות ומבחינתנו זאת פחות או יותר אותה פעולה.


צריך להבין שנכון להיום הסעיף הזה משמש פרצה לא פשוטה. אנחנו זיהינו כבר לא מעט מקרים שבהם בשלב ראשון ביצעו את הדילול הזה שלכאורה לא הקים חבות במס רכישה ומיד אחרי כן מכרו את המניות, כשחלק המקרקעין כבר במניה ירד בצורה מאוד דרמטית ולכן הפחיתו בצורה לא ראויה את מס הרכישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה חל רק על מקרקעין?

<משה אשר:>

רק על איגודי מקרקעין. זאת חברה שמחזיקה רק מקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נשמע את עופר כדי שאנחנו אחר כך נוכל להתייחס.

<עופר מנירב:>

כדי שיסבירו יותר טוב את מה שבטח התכוונו להסביר לכם וכנראה לא דייקו. יש לי חברה שיש לה נכס ששווה מיליון.

<ורד אולפינר:>

לא דייקו?

<עופר מנירב:>

לא השלימו.

<ורד אולפינר:>

זה נשמע יותר טוב.

<יעקב ליצמן:>

עופר, למה אתה צריך לתקוף?

<עופר מנירב:>

ורד, אני אתך חבר הכי טוב בעולם. אם פגעתי, אני מתנצל.

<ורד אולפינר:>

לא להגיד לא דייקו. לא השלימו.

<עופר מנירב:>

רק כדי שיבינו. יש לי חברה שיש בה נכס של מיליון שקלים מקרקעין. הנכס ממומן כולו מהלוואה של מיליון שקלים. החברה שווה אפס. יש לה מיליון שקלים נכס. אני אכניס היום שותף בשקל, משום שהחברה שווה אפס למעשה, בחמישים אחוזים והוא יצטרך לשלם עכשיו מס רכישה על מיליון שקלים. לא על הנטו, על מיליון שקלים. אני צודק במה שאמרתי או שאני טועה?

<ורד אולפינר:>

מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן.

<עופר מנירב:>

שווי הנדל"ן. זאת אומרת, אני אשלם מס על משהו שלא קיים בכלל. אין לי שווי, אין לי נכס, אין לי כלום ואני אשלם מס רכישה סתם.

<משה אשר:>

כפול שיעור הדילול.

<עופר מנירב:>

על החמישים אחוזים.

<משה אשר:>

על החמישים אחוזים.

<עופר מנירב:>

קיבלתי חמישים אחוזים.

<משה אשר:>

למה הדבר דומה. אותו בניין שמוחזק על ידך בצורה ישירה, במישרין, ויש עליו משכנתא בשווי כל הנדל"ן ועכשיו אתה מכניס שותף בחמישים אחוזים. נכון שבסוף זה שווה אפס כי זה שווה לגובה המשכנתא, אבל אתה משלם מס רכישה עבור צד המקרקעין, עבור חצי מיליון שקלים.

<עופר מנירב:>

לא, כשאני קונה נדל"ן ממישהו, אני קיבלתי הכרזה בנדל"ן. חצי מהנדל"ן הוא שלי. אם אני ארצה לקחת הלוואה, אני אשתתף בהלוואה, אם אני ארצה להביא כסף מהבית, אני אביא כסף מהבית ואפרע את ההלוואה. אני יכול כפי שאני רוצה. אני קונה נכס ואני הבעלים של נכס. כך אני בעלים של מניות שכרגע מייצגות אפס וכדי לקבל בעלות מניות שמייצגות אפס, אני צריך לשלם חמישה אחוזים או כמה שלא יהיה על נכס שלם.

<ורד אולפינר:>

לא נכס שלם.

<יעקב ליצמן:>

עופר, מה הדין לגבי מס הכנסה או מסים אחרים?

<עופר מנירב:>

אין. אין שום מסים אחרים על זה. כל המסים האחרים בכלל לא קיימים. בחברות שהן לא מקרקעין אין דבר כזה. אם אני לוקח היום חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אפילו אם יש לה מקרקעין, ואני עושה שם את ההקצאה, אין שום בעיה ולא מחייבים אותי בכלום. כאן רוצים עוד פעם לקחת עוד ועוד.

<שי אהרונוביץ:>

ברגע שמכרת את המניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עופר העלה כאן נושא ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.

<ורד אולפינר:>

קודם כל, ההשוואה שלך לטעמי לא רלוונטית ואני גם אסביר למה. אנחנו צריכים להשוות את תחולת ההקצאה באיגוד מקרקעין לסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין. זאת הסיטואציה. זה המקרה שהוא בר השוואה. לכן גם בסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין, גם שם הושת מס רכישה לפי שווי המקרקעין. כך גם בפעולה באיגוד. בחברה אחרת שהיא לא איגוד מקרקעין, לא מוטל מס רכישה, אז בוודאי שכאשר נשאלת את השאלה האם הוטל מס לגבי חברות אחרות, אין.

<יעקב ליצמן:>

למה זה דווקא באיגוד?

<ורד אולפינר:>

חוק מיסוי מקרקעין, כדי למנוע סיטואציה של תכנוני מס, של אחזקה דרך חברות ולא במישרין, בא והטיל את כל מיסי הנדל"ן – שזה מס שבח ומס רכישה – גם על מניות בחברה שהיא כולה נדל"ן, שהיא רובה נדל"ן, כדי למנוע תכנוני מס. היה חוק ישן, החוק הישן היה מלא פרצות, החוק מ-1963 ניסה למנוע את הסיטואציה שבעבר היוותה כר נרחב לתכנוני מס. זה החוק היום. זה המקרה בר ההשוואה, מכירת מניות מול הקצאה. גם במקרה זה וגם במקרה זה, מס הרכישה יהיה זהה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ורד, המקרה שעופר הציג, לא בר השוואה או כן בר השוואה, האם זה באמת יהיה מצב שאדם נניח נכנס בשקל ויצטרך לשלם מס על כל המיליון?

<ורד אולפינר:>

לפי שיעור הדילול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה נקרא דילול?

<ורד אולפינר:>

אם לדוגמה בעל המניות הקודם החזיק מאה אחוזים, בעל המניות החדש, הקצו לו מניות, כך ששיעור אחזקתו לדוגמה הוא חמישים אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות מצב שיש חברה ששווה נניח עשרה מיליון ויש לה חובות בסכום של עשרה מיליון, חברת מקרקעין, ויש בעלים שעכשיו מכניס שותף. כמה צריך לשלם השותף כדי לקבל חמישים אחוזים.

<שי אהרונוביץ:>

לפי שיעור האחזקה שלו החדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כמה הוא צריך לשלם כשהוא נכנס ורוצה לקבל חמישים אחוזים מהחברה?

<שי אהרונוביץ:>

חמישים אחוזים כפול חמש כפול שווי המקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם החברה בפועל שווה אפס, אבל אומרים לו שכאן יש עשרה מיליון. זה שיש חובות,ז ה סיפור נפרד.

<עופר מנירב:>

אם הוא חמישים אחוזים, הוא ישלם חמישה אחוזים על חמישים מיליון.

<ורד אולפינר:>

נכון.

<דוד גולדברג:>

כאילו שהוא קנה את המניה. אותו דבר.

<ורד אולפינר:>

שווי המניה הוא בניכוי ההתחייבויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המניות של החברה הזאת שוות אפס בבורסה?

<עופר מנירב:>

ורד, שווי החברה בניכוי ההתחייבויות.

<ורד אולפינר:>

אמרתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבר'ה, זה לא ילך כאן. אתם לא רבים עם ורד. ממש לא. ורד, אם אני מבין נכון, המניות של חברה כזאת הן כמעט אפס.

<ורד אולפינר:>

נכון אבל צריך להבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אדם קונה מניות, על מה הוא משלם מס? נניח הוא יקנה את המניות לא בדרך הזאת אלא בדרך הרגילה. אם הן כמעט אפס, איזה מס הוא משלם?

<ורד אולפינר:>

מס הרכישה לא מוטל על שווי המניה אלא מס הרכישה מוטל על שווי המקרקעין בתוך החברה. זאת אומרת, עושים מעין שיקוף, מסתכלים רק על הנדל"ן והולכים לפי שווי הנדל"ן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בחברה כזאת בה השווי עשרה מיליון ועשרה מיליון חובות, אדם הולך וקונה לא בדרך הזאת אלא קונה מניות והמניות הן כמעט אפס, הוא יצטרך לשלם לפי ערך של עשרה מיליון.

<ורד אולפינר:>

נכון. כך זה היום.

<משה אשר:>

כפול חלקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כן, כפול חלקו.

<משה אשר:>

בוודאי. זה המצב היום.

<אביבה אטיאס:>

כי אם לא, לא יהיה מס רכישה על הנדל"ן בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זאת אומרת שמהבחינה הזאת, כמו שכאן הוא צריך לשלם, כך גם כאן הוא צריך לשלם.

<ורד אולפינר:>

נכון מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ידידי עורך הדין.

<זיו שרון:>

מס הרכישה באיגודי מקרקעין – או ההגדרה של איגוד מקרקעין – התחיל בתור משהו קטן מאוד בתחילת שנות ה-60 ורשות המסים כיד הדמיון הטובה, כמו שדיברנו קודם על מס הרכישה, מרחיבה משנה לשנה ומנסה עוד יותר להרחיב את התחולה של מס הרכישה בחברות שאין בהן רק נדל"ן טהור. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש הבדל משמעותי בין אם אדם מוכר את המניות שלו ומישהו אחר נכנס לבין אדם שמשקיע בחברה. ברפורמה של שנת 2001, במודע הוציאו את ההגדרה של הקצאה מלהיות פעולה באיגוד מקרקעין שחייבת במסים. גם אז ידעו, אחרי שישבה הוועדה ובחנה את הדברים, שברגע שמוציאים את היות ההקצאה מפעולה באיגוד, לא יהיה לא מס רכישה ולא מס שבח כי זאת לא באמת פעולה של מכירה אלא פעולה של כניסת כסף לתוך החברה ולא לאדם אחר.


אני חושב שהמצב שהיה, הוא המצב שצריך להישאר. אם יש תכנוני מס, בתכנוני המס יש את סעיף 84 לחוק מיסוי מקרקעין וניתן להילחם בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני לא חושב שצריך להרחיב עוד יותר את המיסוי.

<ורד אולפינר:>

אפשר להשיב בנקודה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חכי, ניתן לכולם ואז תשיבי. דודי ואחר כך ג'קי.

<עופר מנירב:>

אני חשבתי שהמטרה בחוק ההסדרים, בין היתר, היא לעשות סדר כלכלי, לסגור פרצות ולסגור דברים. אני בטח חושב שהמטרה היא לא ליצור עיוותים כלכליים. למיטב הבנתי רוצים להטיל מס על תוספות כלכליות, על ערך כלכלי נכון.


שני מקרים. חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהון עצמי. מקרה שני, חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהלוואה. שווי החברה שונה לחלוטין. תקנו אותי אם אני טועה, באותם שני מקרים, מס הרכישה יהיה זהה. נכון?

<שי אהרונוביץ:>

נכון. גם במכירת המניות.

<עופר מנירב:>

לא, במכירת המניות לא יכול להיות כי במכירת המניות שווי המניות לא זהה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נקצר. דודי, אתה חוזר כמעט על מה שעופר אומר, אפילו לפי הבנתי, אז בטח שעל דעת המומחים. לכן אני אומר, בואו נקצר אם יש להוסיף, נוסיף.

<ג'קי מצא:>

בהנחה שהתיקון יעבור, התייחסות. מה שבעצם נקבע בחקיקה שהקצאה באיגוד מקרקעין תיחשב פעולה באיגוד מקרקעין לעניין מס הרכישה ולא לעניין מס השבח. הנוסח אבל יוצר השפעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו תכף נגיע לנוסח. עוד דקה אנחנו מגיעים לנוסח ותוכל להתייחס.

<ג'קי מצא:>

זאת הערה מהותית. צריך לתקן את הנוסח אבל בצורה כזאת שלהחריג מהגדרת פעולה באיגוד לכל דבר למעט לעניין מס רכישה כי אחרת המשמעות היא שיהיה חיוב בחוק מע"מ. הגדרת מכר בסעיף 1 לחוק מע"מ קובעת לרבות פעולה באיגוד וכאן נקבע שזאת פעולה באיגוד.

<ורד אולפינר:>

בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מקובל עליכם. חבריי חברי הכנסת, יש מה להתייחס? אין. בבקשה, תקריאו.

<אביבה אטיאס:>
סימן ב'
מיסוי מקרקעין

43.
תיקון חוק מיסוי מקרקעין


בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין) –

(1) בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "פעולה באיגוד", במקום "אך למעט" יבוא "אך לעניין מס שבח –למעט".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למרות שהסבירו, תסבירו שוב בקצרה.

<שגית אפיק:>

אולי תקריאי את ההגדרה של פעולה באיגוד. ההגדרה המלאה מהחוק ואז ניכנס ב"למעט".

<אביבה אטיאס:>

"הענקת זכות באיגוד, הסבתה, העברתה או ויתור עליה, שינוי בזכויות הנובעות מזכות באיגוד והכול בין בתמורה ובין בלא תמורה, אך לעניין מס שבח, למעט הקצאה. לעניין זה – הקצאה, הנפקה של זכויות באיגוד שלא נרכשו על ידי איגוד קודם לכן, אשר תמורתה, כולה או חלקה לא שולמה למי מבעלי הזכויות".

<שגית אפיק:>
זאת ההגדרה הקיימת של פעולה באיגוד.

<אביבה אטיאס:>

ההגדרה משולבת עם התיקון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו מדברים על עמוד 695. כאן יש את ההגדרה של פעולה באיגוד וביקשנו שיגדירו פעולה באיגוד. בסדר. הכנסתם את התיקון. נמשיך הלאה.

<יעקב ליצמן:>

כלומר, כל מה שאמרנו עד עכשיו, זה היה ענייני.

<שגית אפיק:>

התיקון שרצה ג'קי מצא, אתם מכניסים אותו לנוסח?

<ורד אולפינר:>

כן.

<שגית אפיק:>

איך? צריך לתקן את הנוסח. זה הזמן שלכם. לא יהיה אחר כך.

<משה אשר:>

נתקדם ובינתיים ליאת ואביבה, תראו איך משלבים את התיקון שהתבקש. בינתיים נמשיך הלאה לנושא הבא.

<שגית אפיק:>

את פסקה (2), רווחי שערוך, עשינו במסגרת רווחי שערוך.

<ג'קי מצא:>

מדלגים על פסקה (2)?

<שגית אפיק:>

עשינו אותה ברווחי שערוך.

<ג'קי מצא:>

אני מבקש הבהרה. בתוך הנוסח יש קצת בלבול ואני מבקש הבהרה.

<שגית אפיק:>

לרווחי שערוך היו הרבה הערות ונדמה לי שגם צריכות להגיע לכאן תקנות ותיקונים.

<ג'קי מצא:>

לא הובהר לפרוטוקול שלא יחול מס רכישה על רכישה מחדש.

<ורד אולפינר:>

הובהר.

<ג'קי מצא:>

זה לא הובהר לפרוטוקול.

<זיו שרון:>

זה ייכנס כחלק מהחוק.

<ג'קי מצא:>

לא כתוב.

<משה אשר:>

אנחנו נתקן את זה. זה במסגרת התיקונים.

<ורד אולפינר:>

אלה תקנות. זאת חקיקה ראשית.

<שגית אפיק:>
אתם תביאו את התקנות לפני ההצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בסדר. הסעיף הבא.

<שגית אפיק:>

עמוד 706, פסקה (14)(ב) בלבד.

<ליאת גרבר:>

מה עם פסקה (3)?

<שגית אפיק:>

מס רכישה הוא לא מקריא כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו רוצים לסיים את זה ואז נחזור לזה. קיבלתי את תשובתכם – את תשובת משה עוד לא קיבלתי – והתשובה שנתנו לי חבריך הייתה שאתם מקבלים שנדון בכחול.

<שגית אפיק:>
סעיף 62 עוסק במתנות לקרובים וכשנדבר על מס השבח נדון בו ויש בו גם תיקון לעניין ההגדרה של קרוב. ביטול של סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מדבר בהגדרה של בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה ומופיע מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה וחי ביחד עם בן זוגו חיי משפחה. ידועים בציבור. אתם מבקשים לבטל את הסעיף הזה, כי?

<אביבה אטיאס:>

זאת אות מתה. בית המשפט קבע שכבר בהגדרת בן זוג אנחנו מכניסים ידועים בציבור. יש גם החלטת היועץ המשפטי לגבי חד מיניים.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, גם בני אותו מין ייכנסו וגם ידועים בציבור.

<אביבה אטיאס:>

כן.

<שגית אפיק:>

ואתם פועלים לפי זה.

<יעקב ליצמן:>

עוד מעט נשאל מה ההגדרה של ציבור. מה זה ציבור? מי זה הציבור?

<שגית אפיק:>

לו ידעתי. אין הגדרה של ציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני גם לא יודע מה המחויבות שבין שניהם שיוצר את הקשר. בין בעל ואישה, אני יודע. אבל עזבו. בית המשפט קבע. הם רוצים לבטל את זה.

<שגית אפיק:>

לא, הם לא רוצים לבטל.

<ורד אולפינר:>

כי זה ממילא חל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם מבקשים כרגע למחוק את הידועים בציבור. את הידועים בציבור הם רוצים לבטל.

<שגית אפיק:>

בסעיף 62 –

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

<יעקב ליצמן:>

יש סיבה שרוצים לבטל ואנחנו לא יודעים אותה.

<שי אהרונוביץ:>

זאת פשוט אות מתה לגמרי.

<שגית אפיק:>

זה לפי פסיקת בית המשפט וממילא זה חל על ידועים בציבור. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה חל גם על בני אותו מין ולכן לדבריהם אין צורך בזה.

<משה אשר:>

כך השומות יוצאות כבר לדעתי שש-שבע שנים.

<שגית אפיק:>

פסקה (13) בעמוד 706 מתקנת את הסעיף שעוסק בפינוי-בינוי. סעיף 49כז. אני חשבתי שזה קשור למס שבח אבל אמרו לי לא.

<ליאת גרבר:>
(13)
בסעיף 49כז, במקום "ואולם במכירת" יבוא "ואולם הפטור לפי סעיף 49כב לא יחול על תמורה כספית נוספת, אם ניתנה, ובמכירת".

<ורד אולפינר:>

במתחמי פינוי-בינוי ניתנו פטורים מאוד מאוד גורפים לדירות מגורים כך שמי שמוכר דירה בתמורה לקבלת דירה אחרת במתחם החדש שייבנה, נהנה מפטור מאוד ייחודי בחוק מיסוי מקרקעין. יש פטור נפרד, הוא לא נפגע מהפטור העיקרי, הוא עצמאי. הסעיף גם קובע שניתן לקבל חלף אותה דירה שמפנים, דירה עד תקרה של 120 מטרים. יש שטח דירה כי זה משתנה ממתחם למתחם, אולם נקבע בהקלה משנת 2005 שאפשר לקבל דירה יותר קטנה ותמורה במזומן ככל ששווי הדירה הקטנה יותר בתוספת המזומן לא יעלה על אותה תקרת דירת 120 מטרים.


החוק גם בא וקובע שהוראות הפרק יחולו בשינויים המחויבים על יחידה אחרת. יחידה אחרת היא כל מה שאינו יחידת מגורים. זה יכול להיות מוסך, זאת יכולה להיות נגריה או כל עסק אחר.


החוק אומר שבסיטואציה בה מפנים יחידה אחרת שאינה דירת מגורים – ואני מדגישה את זה, שאינה דירת מגורים, שאינה יחידת מגורים – הפטור הוא בעצם לא פטור מוחלט כי אם דחיית מס. במועד שבו ימכרו את אותו נכס חלופי שהוא עכשיו במתחם החדש, מס השבח יחול מאותה נקודת זמן שבה נרכש הנכס הישן. משמע, זאת דחיית מס ולא פטור מוחלט.


אנחנו מבקשים להבהיר שבסיטואציה כזאת שבה אני מקבלת נכס חלופי שהוא יחידה אחרת בתמורה לאותה יחידה שפיניתי, בתוספת מזומן, המזומן יתמסה. נכון להיום אפשר להבין שגם בסיטואציה כזאת שקיבלתי נכס חלופי שהוא לא דירת מגורים – ואני מדגישה את זה שוב, שאינו דירת מגורים ומזומן – אפשר להבין מנוסח החוק שיכול והמזומן לא יתמסה. אני מדגישה שזאת לא העמדה שלנו אבל חשוב לנו להבהיר את זה.


חשוב לי להדגיש שנכון להיום אם אנחנו לא מבהירים את זה, זה יכול להיות פתח לדרישה של המפונים מהיזם למזומן חלף אותה יחידה חלופית, מה שכמובן הוא לא מידתי והוא לא נכון.


אני מדגישה שלגבי דירות מגורים – שגית, אני אמרתי את זה גם קודם ואני מדגישה את זה שוב – הוראות החוק של פינוי-בינוי לא משתנות לגבי דירת מגורים. אפשר לקבל תמורה במזומן. אין שום בעיה.

<שגית אפיק:>

אין שום שינוי.

<ורד אולפינר:>

אין שום שינוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רק אם זאת לא יחידת מגורים.

<ורד אולפינר:>

שום שינוי. רק לגבי נכס עסקי שהוא ממילא נכס שמתמסה. הוא ממילא מתמסה גם במתחמי פינוי-בינוי.

<שגית אפיק:>

מה ההגדרה של נכס עסקי?

<ורד אולפינר:>

כל מה שהוא לא דירת מגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

את אומרת שהוא בין כה וכה מתמסה ומה שאתם רוצים להבהיר זה שגם אם יש חלק שמתקבל ככסף, גם הכסף יתמסה.

<ורד אולפינר:>

נכון.

<מרב מיכאלי:>

איך הוא היה ממוסה עד עכשיו בפינוי-בינוי?

<ורד אולפינר:>

כמו שאמרתי, עוד לא נתקלנו במקרים כאלה. הפרויקטים של פינוי-בינוי שאנחנו רואים היום וכבר קרמו עור וגידים, כך שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו כבר ממסים אותם, הם פרויקטים של דירות מגורים. לכן לא הייתה רלוונטיות לתיקון הזה נכון להיום. אבל הנושא של פינוי-בינוי תופס תאוצה, ואני חושבת שכולנו נשמח אם הוא יתפוס תאוצה, ואנחנו מתחילים לראות שלאט לאט מכריזים גם על מתחמים שיש בהם שימושים מעורבים, גם דירות מגורים וגם נכסים עסקיים. ככל שאנחנו נגיע לסיטואציה שיהיו מתחמים כאלה, ועוד מעבר לכך, שבתמורה לאותו נכס חלופי, לאותו נכס שמפנים יקבלו גם נכס עסקי וגם מזומן, אז אנחנו נידרש להבהרה הזאת. זאת אומרת, עד היום אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה אבל הצפי הוא שיהיו ואם יהיו, אנחנו רוצים לחסום את הפרצה.

<יעקב ליצמן:>

למה אתם צריכים להפריע?

<ורד אולפינר:>

אנחנו לא מפריעים. להפך. זאת העמדה שלנו גם היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכס עסקי שאם אתה מקבל את התמורה בנכס כולו, הוא ממוסה בניגוד לדירת מגורים. לפעמים יש אפשרות שתקבל חלק בנדל"ן.

<יעקב ליצמן:>

מה ההגדרה של פינוי-בינוי? פינוי-בינוי הוא בהגדרה שמפנים ממקום אחד והוא הולך למקום שני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ואתה מגיע לעסקה, נותן לו תמורת זה.

<יעקב ליצמן:>

לא באותו מקום אלא יכול להיות גם במקום אחר.

<ורד אולפינר:>

הוא יכול גם במקום אחר. נכון.

<יעקב ליצמן:>

אז הוא לא מרוויח כסף.

<ורד אולפינר:>

לא. זה לסיטואציה שבה בשלב הזה שבו הוא מתפנה ומחכה לקבל את הנכס החלופי, הוא לא מקבל רק נכס חלופי אלא גם מזומן לכיסו. בשלב זה הוא מממש חלק מהנכס.

<יעקב ליצמן:>

גם אם הוא חיכה שנתיים וקיבל על זה דמי שכירות?

<ורד אולפינר:>

לא. דמי שכירות לא מתמסה. יש אמירה נפרדת לגבי דמי השכירות.

<מרב מיכאלי:>

יש לחכות עד שממסים את הנכס העסקי החדש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בין כה וכה ממסים אותו.

<ורד אולפינר:>

גם כך ממסים אותו.

<אמיר הלר:>

פרויקט התחדשות עירונית ופינוי-בינוי בפרט הוא בעל חשיבות לאומית מדרגה ראשונה. כל הכבדה בנושא המיסויי יכולה לגרום לכך שהוא לא יהיה כדאי כלכלית. מיסוי על השווה כסף שנותנים בדלתא, בפער בין מה שמגיע לשווי הנכס לבין השווי החדש, פשוט יכול לגרום לזה שהפרויקט לא יהיה כדאי כלכלית. יש היום פרויקטים באילת, שם יש הרבה אזורים מסחריים, וזה פשוט יפגע בכדאיות הכלכלית של הפרויקטים שגם ככה הם בבעיה. במקום שהמדינה תעודד את הצמיחה ותעודד את הפרויקטים האלה, היא כרגע מטילה עליהם עוד מיסוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם מקבלים משהו עסקי, אתה למעשה מערער גם על עצם המיסוי של זה.

<אמיר הלר:>

מה זה משנה אם זה משהו עסקי או דירת מגורים? בסוף אתה רוצה לפנות את השטח ולבנות חדש, וזה יהיה כדאי כלכלית ליזם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל זה קיים היום, נכון? היום יש מיסוי על החלק העסקי. נכון?

<אמיר הלר:>

זה שוורד אומרת שזאת העברה בגלל שזה עדיין לא מוסה, נוסח החוק לא מדבר על כך שזאת העברה. לפי החוק ניתן ואפשר וכדאי לפרש את זה כאילו יש גם בזה את הפטור על החלק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מדבר על נכס עסקי. אתה מקבל נכס עסקי. עליו משלמים מיסוי?

<אמיר הלר:>

יש פטור. היא מדברת על החלק המזומן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני שואל אותך שאלה פשוטה. על נכס עסקי, בלי כסף, ברור לך שממסים אותו.

<אמיר הלר:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לטענתך גם זה לא טוב כי זה יפגע.

<אמיר הלר:>

נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי את הנושא. בסדר. הם באים ואומרים שאם אתה מקבל נכס עסקי או אתה מבקש לפצל כך שחלק יהיה נכס עסקי וחלק כסף, יהיה לזה אותו דין. אתה חולק על כך. בסדר.

<משה אשר:>

גם לגישתו, כשהוא ימכור את הנכס העתידי, הוא ישלם מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תקריאו את הסעיף.

<משה אשר:>

כבר הקראנו את פסקה (13).

<שגית אפיק:>

פסקה (15). שידור חוזר משנת 2011.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסבירו.

<משה אשר:>

הרעיון הוא באמת לאפשר דיווחים ממוכנים, לחייב בשלב מסוים דיווחים ממוכנים לרשות המסים גם במש"חים, בהצהרות על מכירות של נדל"ן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסביר מה זה מקוון.

<משה אשר:>

כיום, כאשר עושים עסקת מקרקעין בישראל, תוך ארבעים ימים צריך להגיש דיווחים על העסקה, על התמורה, על המיסוי, אם זאת דירת מגורים מבקשים פטור וכן הלאה. ממלאים טפסים כאלה ואחרים ומגישים אותם ידנית למשרדי מיסוי מקרקעין. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו הולכים לפתח עכשיו ממשק אינטרנטי, ממשק מקוון שיהיה באמצעות מחשב, שיחייב בסופו של יום לדווח על העסקאות האלה לרשות המסים באופן ממוכן. הדבר הזה כבר נעשה במס הכנסה, בדוח של עצמאים מסוימים ובדוחות נוספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אותו פרק זמן של ארבעים ימים?

<משה אשר:>

כן. במסגרת הזאת אבל לדווח בצורה ממוכנת. אנחנו רוצים גם שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לא משנת 2014 אלא משנת 2015. שתהיה עוד שנה של היערכות. אנחנו עושים את זה כבר עכשיו, בעיקר ציבור עורכי הדין, יוכלו להיערך לנושא הזה.

<שגית אפיק:>

אותה הוראת הסמכה בדיוק, לעשות דיווח מקוון, נכללה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, במסגרת פרק שנקרא ייעול הליכי רישום, אותו פרק שגם קבע את המקדמות המפורסמות. הפרק פוצל על ידי הוועדה באותה עת כי חשבנו שזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים. כשהוועדה דנה בסעיף הזה ספציפית בדיונים רגילים, היא הגיעה למסקנה שזה לא נכון לתת הוראת הסמכה גורפת למנהל רשות המסים לקבוע הוראות מקוונות. במע"מ אנחנו עדים לחקיקה ראשית שיש בנושא הזה ולכל מיני חריגים, גם במס הכנסה הוועדה קבעה כאן חריגים בדיווח המקוון. חשבנו שזה לא יהיה נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ורד לא שומעת אותך, כך שהיא לא תדע אחר כך להתייחס.

<שגית אפיק:>

לא, היא צוחקת כי היא מסכימה אתי לגמרי.

<ורד אולפינר:>

לא. אני הקשבתי לחבר הכנסת ליצמן.

<שגית אפיק:>

בכל אופן, אחרי שזה פוצל מחוק ההסדרים ב-2011-2012, אותה הוראה בדיוק, בדיוני חקיקה רגילים בפרק ייעול הליכי רישום שרובו ככולו עבר, הוועדה הצביעה נגד הסעיף הזה משום שהיא סברה שהוראת הסמכה כללית כזאת היא לא דבר שנכון לקבוע אותו בחקיקה ושיתכן ויהיה צורך בחריגים. רשות המסים אמרה שהיא תבחן את העניין ואם יש צורך בחריגים, הם יביאו את זה מחדש בהליכי חקיקה רגילים ולכן די הופתעתי לראות שזה חזר אלינו בדיוק באותו נוסח בחוק ההסדרים הנוכחי. אני חושבת שזאת לא שיטת חקיקה נכונה או ראויה.

<מרב מיכאלי:>

גם לא שיטת התנהלות ראויה.

<שגית אפיק:>

אני רואה גם שהתחילה של זה היא ב-2015. זאת אומרת, גם החיפזון של 2011 לא היה הכרחי ואפילו היום, שאנחנו ב-2013, התחילה של זה תהיה רק ב-2015, כך שאפשר לחכות להליך רגיל.

<משה אשר:>

הנקודה היא כזאת שאם נבוא עם זה בחוק ההסדרים הבא לצורך העניין ---

<שגית אפיק:>

לא, תבואו בהליך חקיקה רגיל. יש הליכים רגילים.

<משה אשר:>

נניח נבוא בשנה הבאה בחוק ההסדרים אולי באוגוסט או בספטמבר, שוב תהיה בעיה של זמן היערכות וכן הלאה. לכן אנחנו באים שנה וחצי מראש.

<ראובן ריבלין:>

אבל שנה וחצי מראש, לא מביאים בחוק הסדרים. אתה רושמים פרוטוקול, מישהו יסתכל כאשר יבקשו לפסול את החוק בחוק ההסדרים ורק יצטט אותך בפני אותו פורום ויאמר שיש לנו זמן אבל אנחנו רוצים להיערך.

<משה אשר:>

לא. שהציבור ייערך.

<ראובן ריבלין:>

תבוא אלינו בספטמבר ונעביר לך. אתה אומר דברים שיפסלו. אני הייתי משיב בחוק ההסדרים וגם הייתי כזה שהורדתי מחוק ההסדרים סעיפים רבים, אבל בית המשפט הגבוה לצדק אמר לנו בצורה מפורשת: כנסת, היזהרי לך. חוק הסדרים אינו אמצעי שלטוני אלא אמצעי תקציבי. לפעמים אנחנו מבינים שיש דבר שקשה לנו לבוא ולבחון, כמו בפעם הקודמת. אמרו לי קוגן 14 מיליארד, מה אני יכול לעשות? שישים מיליון. אמרתי, די, כאן אנחנו לא נילחם אתכם כי גם הדברים ברורים. אדם יש לו ארבע דירות, יש לו שתי דירות, בסדר, אבל בעניין זה אתה אומר לנו שאתה לא רוצה להתחיל לפני 2015 ואתה בכל זאת מביא את זה בחוק ההסדרים. תביא את זה. אני יודע למה אתה מביא את זה. אני אגיד לך מה הסיבה. כי חוק כזה עלול במהלך חקיקה רגיל לא לעבור. על זה אמר בית המשפט הגבוה לצדק, אסור.


אני מהקואליציה. עוד יותר אני מחויב השנה לקואליציה, יותר ממה שאני מחויב בדרך כלל כי אחרת יאמרו שאני נגד מישהו בקואליציה ואני לא רוצה. אני לא נגד אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אחר כך תפרט. לא עכשיו.

<ראובן ריבלין:>

בלי לפרט. אני לא נגד. אני אומר לכם, חברים, יש גבול ליכולת של הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים. יש גבול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, אני רוצה לומר שהחיוב של כולם להגיש את זה באינטרנט, לכן שאלתי מה זה המקוון וכולי, אם אני צריך להצהיר, אני לא יודע.

<יעקב ליצמן:>

לנו אין אינטרנט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

עם הבד"ץ שלכם, נכנסו הרבה דברים מהצד. אני רוצה לומר שזה נראה מאוד תמים ולכאורה זה גם מאוד מייעל, אני מסכים, אבל מה אפשר לעשות שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שעדיין לא יודע בדיוק להסתדר עם האינטרנט. אנחנו באים כאן ומטילים עליהם מין חבות שהמשמעות היא שאו שהם לא ידעו מה לעשות או שהם יצטרכו לשלם כסף למישהו שיעשה את זה עבורם. אולי נוסיף כאן שרשות המסים תבדוק וכל אזרח שיש לו מחשב בבית, החוק הזה יחול עליו, וכל מי שאין לו מחשב, החוק לא יחול עליו.

<משה אשר:>

עובדות, לפני המסקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני רוצה להסמיך אתכם, שיהיה לכם אישור להיכנס לכל בית ולראות אם יש בו מחשב או לא.

<משה אשר:>

עובדות. היום 98 אחוזים מהעסקאות מדווחים על ידי עורכי הדין ולא על ידי האזרחים שעושים את העסקה. זאת אומרת, אנחנו מדברים למעשה דה פקטו בציבור עורכי הדין. הציבור הזה מתעסק במחשבים. שולחים את החוזים במחשבים, מתקשרים בין אחד לשני במחשבים, זה לא זר להם. מכיוון שכל המערכת הזאת למעשה מטופלת על ידי עורכי הדין שממילא מתקשרים בינם לבין עצמם, בטיוטות להסכמים וכולי, לכן אין בזה עומס גדול כמו שאתם מתארים אותו. יחד עם זאת, אמרנו ש-2014 תהיה השנה של הנגשה לכל הדברים האלה ומ-2015 אנחנו נחייב את הדברים האלה. זה גם יאפשר לנו לטפל בתיקים האלה יותר מהר.

<מיכל בירן:>

אבל אם 98 אחוזים ממילא מגישים כך?

<משה אשר:>

לא, הם לא מגישים כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסכימו שיהיה כתוב כאן שכולו או חלקו, אם יוגש על ידי עורכי דין יוגש באופן מקוון?

<שגית אפיק:>

שתהיה בחירה. יש לכם את סעיף קטן (ב) שקובע שמי שלא יגיש מקוון, רואים אותו כאילו הוא לא הגיש בכלל הצהרה. במע"מ ובמס הכנסה מצאו לנכון לקבוע חריגים.

<שי אהרונוביץ:>

מע"מ ומס הכנסה, זה שונה. אנחנו בנינו את זה על עורכי דין.

<משה אשר:>

בסדר. אנחנו מסכימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני צחקתי והם לקחו את זה ברצינות.

<משה אשר:>

זאת הצעה טובה.

<ראובן ריבלין:>

החוק לתיקון לשכת עורכי הדין.

<מרב מיכאלי:>

יש כאן עוד דבר וזה עניין ההסמכה הגורפת. מר אשר היקר, שום דבר אישי, אני בטוחה שאתה מחונן בתחומך ובכלל, אבל לא הגיוני שהכנסת תמסור באופן בלעדי – ואני אומרת את זה כי עובר קו ישר בין הבקשה להסמכה הגורפת הזאת לבין ההסמכות שדיברנו עליהן אך בשבוע שעבר באירוע המכונה מכת הגבייה – לא מתקבל על הדעת שהכנסת תמעל בתפקידה ותפקיד באופן כל כך גורף את כל ההסמכה לסנקציות, ואגב, הסנקציה שמוצעת כאן היא מרחיקת לכת מאוד, לידי רשות שבסוף היא רק שלטונית מדרג נמוך יותר. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. תביאו דברים קונקרטיים, כמו שחוזר ואומר רובי ריבלין, מה בדיוק אתם רוצים שיהיה כתוב שם.

<שגית אפיק:>

זה ייקבע בתקנות.

<משה אשר:>

לא. אמרתי שאם עורך דין מגיש את ההצהרה הזאת, הוא הרי מגיש אותה גם בכתב, יתכבד ויעלה אותה לאינטרנט על הממשק שלנו, וידווח את זה משם.

<ראובן ריבלין:>
על מי חלה החובה הזאת? על הנישום או על עורך הדין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יש לו עורך דין, על עורך הדין.

<משה אשר:>

על הנישום.

<ראובן ריבלין:>

זה ברור. למה אתם צריכים לענות? אני אשאל שאלה בלי שאני יודע את התשובה?

<מרב מיכאלי:>

מכאן נגזר על מי הסנקציה.

<ראובן ריבלין:>

ברור. רבותיי, זאת חובה על עורך הדין שכבודו במקומו מונח אבל הנישום הוא זה שאתה עומד מולו.

<שגית אפיק:>

הנישום הוא זה שחייב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נסכם. רשות המסים הסכימה להוסיף את זה.

<שגית אפיק:>

החבות היא על הנישום ולא על עורך הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משרד המשפטים יבדוק אם באמת אפשר להכניס את הנושא של עורך הדין. אם כן – טוב. אם לא – תפילו את זה.

<שי אהרונוביץ:>

כשעורך דין לא מוסר תוך ארבעים ימים את הצהרת הנישום, גם היום הוא מקבל קנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נקבעו כאן שתי קביעות. האחת, יוסיפו כאן את רק מי שמגיש על ידי עורך דין, ושנית, שמשרד המשפטים הודיע שזה דבר שאי אפשר לעשות. ממילא נפל העסק.

<ספי זינגר:>

זה לא שאי אפשר לעשות. הרעיון של הגשה מקוונת, הוועדה כאן העלתה שאלה של נגישות לאינטרנט, זאת שאלה חשובה. לכן באמת באים לבחון מתי אנחנו מאפשרים הגשה באינטרנט ומתי אנחנו רוצים לאפשר עוד חלופה, זאת באמת שאלה כמה מדובר במשהו מורכב, חד פעמי, מי נגיש לו, מי עושה וכולי. כיוון שעסקאות כאלה הן לא עסקאות שבן אדם עושה כל יום ולא כל יומיים, באמת ב-98 אחוזים מהמקרים הן מלוות בעורך דין, ההגבלה הזאת של הגשה באינטרנט, לא באמת מגבילה את היכולת של אדם להגיש את זה. להגיד שזה רק כשמגישים על ידי עורך דין, זה לא נראה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אמרתי את זה בצחוק אבל קיבלו את זה.

<ראובן ריבלין:>

הוא לא התכוון לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

קיבלו את זה ולכן אני הולך עם זה. ידעתי שתפיל את זה. כפי שזה מופיע כאן, אנחנו לא רוצים.

<שגית אפיק:>

שיהיה באישור ועדת כספים עם אפשרות לקבוע חריגים במקרים מסוימים גם ל-(א) וגם ל-(ב).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, זה כן מקובל?

<משה אשר:>

בסדר. בכל מקרה יהיו לשכות שירות וכולי. אנחנו לא נזרוק את זה על הציבור בלי שהמערכת תעבוד במאה אחוזים.

<שגית אפיק:>

גם כך ויתרנו על חקיקה ראשית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בינתיים בפסקה (ב) כתוב שמי שלא יעשה את זה, מי שלא הגיש.

<משה אשר:>

ביום ששר האוצר יקבע בעזרת השם והמערכת תעבוד כמו שצריך.

<יעקב ליצמן:>

שר האוצר לא יקבע בעזרת השם כי הוא לא מכיר בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני מכיר טוב את שר האוצר והוא זריז מאוד. יכול להיות שהוא יגיש את זה גם מחר ויעשה. אני אומר את זה לחיוב. אנחנו רוצים שאנחנו נסתכל על זה ונראה אם יש צורך להכניס חריגים או משהו.


אם כן, הנושא יעבור אלינו, לוועדת הכספים לאישור.

<שגית אפיק:>

גם האפשרות לקבוע חריגים.

<זיו שרון:>

גם (א) וגם (ב).

<שגית אפיק:>
גם (א) וגם (ב) פלוס אפשרות לחריגים.

<ג'קי מצא:>

אם אפשר, עוד הערה. מאחר והנוסח יגיע לכאן, יכול להיות שהנוסח יהיה שונה ממש"ח. אז לתת גם את הסמכות לוועדת הכספים למועד. היום המועד הקבוע הוא ארבעים ימים. אם זה באמת רק מש"ח סטנדרטי שיהיה במחשב, אז צריכים את ארבעים הימים.

<יעקב ליצמן:>

זה אוטומטי לכל הסעיף.

<ג'קי מצא:>

נותנים כאן סמכות לוועדת הכספים.

<שגית אפיק:>

אתה אומר בדרך ובמועד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אני לא רוצה שאגב זה נלך ונשנה דברים שהם כבר מקובלים.

<ג'קי מצא:>

אבל המועד הפיזי מקובל. לא המועד הממוחשב מקובל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אנחנו נחשוב שאותו קשיש לא יכול לעמוד בארבעים ימים, אז נפיל את זה. אז לא נאשר את ההחלה.

<ורד אולפינר:>

ג'קי, לא רוצים לסבך את החוק.

<משה אשר:>

אנחנו לא נקצר את המועדים ולא נרחיב אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה בסדר. רק שיהיו אנשים שיהיה להם על מה להצהיר. הלוואי.

<משה אשר:>
יש חיוב על דירות מגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נמשיך.

<שגית אפיק:>

אנחנו עוברים לדיון על מס שבח.

<ליאת גרבר:>

לא. פסקה (16).
<שגית אפיק:>

ניכוי במקור.

<ליאת גרבר:>
ב- (17) אנחנו דנים מחר.

<שגית אפיק:>

כן. (17) לא קשור.

<ליאת גרבר:>

פסקה (16) זה נושא הקיזוז. יש היום במס הכנסה, לפי הוראות סעיף 164 לפקודה, תקנות של ניכוי במקור שכוללות גם נכסי מקרקעין ולכן יכול להיווצר מצב שיהיה חיוב גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין. אנחנו פשוט רוצים שבמידה ויוכר מס במקור לפי פקודת מס הכנסה, לא יהיה ניכוי נוסף במיסוי מקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה, לטובת האזרח? רגע. נעצור.

<ליאת גרבר:>

אין כאן קצ'.

<ראובן קוגן:>

הקצ' הוא שהעלו את מס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם זה כך, בסדר. תקריאי את זה מהר.

<ליאת גרבר:>
(16)
בסעיף 94ד(א), בפסקה (1), במקום "דין החזר" יבוא "דין מס שנוכה במקור לפי סעיף 164 לפקודה ולא קוזז לפי סעיף 177 לפקודה, דין החזר".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה בעמוד 707 למעלה. ייכתב בפרוטוקול שזה בא לטובה. זאת הקלה. יפה.

<שגית אפיק:>

עכשיו חוזרים למס שבח. עמוד 701, פסקה (5). שם בעצם מתחילים התיקונים של מס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו חוזרים לדיון בו התחלנו ונעצרנו.

<יעקב ליצמן:>

יש שינויים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הייתה תופעה מעניינת שהייתה לנו גם הצעה בכחול וגם הצעה בלבן. התחלנו לדון בין הכחול ללבן ולא דנו בקיים לבין הכחול וכולי, כך שנוצר בלבול. זרקנו את הכדור בחזרה לאוצר והאוצר חזר אחרי ההפסקה – לפעמים הפסקה עושה טוב – והחליט להתמקד רק בדבר אחד והוא משאיר רק את הנוסח בכחול. עכשיו יש לנו מצב קיים היום לעומת המצב בכחול. קיימנו על זה הרבה דיונים, אבל אני בכל אופן, מאחר ועבר קצת זמן, אני אתן למשה להתייחס בקצרה ולהגיד מה היום, מה אתם מציעים, ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שירצו להתבטא עכשיו לעצם החוק ואחר כך לגופים הנלווים אלינו.

<משה אשר:>

אני לא אחזור לנושא של דירות יוקרה ולתושבי חוץ. אני מדבר עכשיו על פטור ממס שבח על דירות מגורים.


המצב הקיים היום הוא שאם יש לאדם דירה יחידה, הוא יכול למכור אותה על בסיס שוטף ובלבד שעברו 18 חודשים מדירה לדירה. אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא יוכל לקבל פטור אחת לארבע שנים. כל ארבע שנים הוא יקבל פטור ממס שבח. זה המצב היום.


במצב החדש, מה שמוצע כאן בכחול, המצב ישתנה. אם יש לו דירה יחידה, הוא ימשיך להיות פטור בגין דירתו היחידה ובלבד שהוא החזיק אותה לפחות 18 חודשים, שנה וחצי. אם יש לו יותר מדירה אחת, כאשר הוא יבוא למכור את הדירה, יבדקו. אם יש לו יותר, לו ולתא המשפחתי, יותר מדירה אחת, הדירה שהוא ימכור באותו רגע, תהיה חייבת במס. משמעות הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין לו עוד דירות, היא דירת הפטור שלו. זאת אומרת, אם אדם רוצה בסופו של יום לשמור פטור לדירת המגורים שלו או לדירה אחרת – אבל לצורך העניין, דירת המגורים שלו – הוא יצטרך למכור קודם את דירת ההשקעה ואחרי כן הוא יישאר בסוף עם דירה אחת, דירת המגורים שלו.

<יעקב ליצמן:>
גם אם הדירה מושכרת?

<משה אשר:>

הוא יכול למכור אותה עם ההשכרה.

<מרב מיכאלי:>

אתה לא מוסיף מבחן מגורים.

<משה אשר:>

לא. אני לא מוסיף.

<יעקב ליצמן:>

אם היא מושכרת, היא מהווה פתרון לזוגות צעירים או למישהו אחר. למה לפגוע בזה?

<שגית אפיק:>

הוא מגדיר משקיע, שמרגע שיש לך יותר מדירה אחת.

<יעקב ליצמן:>

לאדם יש דירה בהשקעה, מה הוא עשה עם הדירה? הוא לא עשה כלום. הוא השכיר אותה למישהו, לזוג צעיר שתהיה לו דירה. אנחנו רוצים את הדירות לזוגות הצעירים ואנחנו ממסים אותו בהשכרה מסכום מסוים. למה לעשות את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא הבנתי. כרגע מדובר על מצב בו הוא רוצה למכור.

<ראובן קוגן:>

אם הוא רוצה למכור, מה הסיבה שלו למכור? כי הוא רוצה להמשיך להשכיר? הוא לא רוצה להמשיך להשכיר, הוא רוצה למכור.

<יעקב ליצמן:>

עד עכשיו הוא הרוויח על זה.

<ראובן קוגן:>

עד עכשיו הוא הרוויח על זה את רווח ההון והכול נשאר אצלו והוא לא שילם שקל אחד.

<יעקב ליצמן:>

ברגע זה אתה רוצה לחייב אותו במס. ברגע שהוא מוכר.

<ראובן קוגן:>
אם הוא מוכר דירה שהיא לא דירת מגורים שלו, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מס של עשירים.

<יעקב ליצמן:>

אם זוג צעיר קונה את הדירה, לא צריך למסות אותו.

<ראובן קוגן:>

אבל זוג צעיר לא חייב במס שבח. הוא חייב במס רכישה שגם הוא לא חייב בה.

<יעקב ליצמן:>

אם הוא מוכר את זה להשקעה, לביזנס, צריך לחייב אותו, אבל אם הוא מוכר את הדירה לזוג צעיר, לא צריך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה זה שייך? הוא מרוויח את הרווח שלו. זה לא קשור לזוג הצעיר.

<ראובן קוגן:>

הוא קנה דירה במיליון שקל ומוכר אותה במיליון ומאתיים אלף שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בואו נעשה את זה מסודר. אני לא רוצה לחזור לזה. אם כן, זה השלב הראשון של העניין. יש את השלב השני של מתנה.

<משה אשר:>

דירות המתנה. המצב היום הוא שאפשר להעביר במתנה לקרובים. בהנחה שהעבירו במתנה לקרובים, הקרוב או מי שקיבל את הדירה במתנה צריך להמתין תקופת צינון שהיא בין שנה לארבע שנים, תלוי בסיטואציה, בקרבה המשפחתית או גר או לא גר בדירה. בין שנה לארבע שנים. בהנחה שהוא עומד בתקופת הצינון הזאת, כאשר הוא מוכר את הדירה, היא יכולה להיות דירה פטורה, אם מגיע לו פטור אחת לארבע שנים או דירה יחידה, לפי מסכת הפטורים הרגילה. אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם מס גם על התקופה שלו וגם על התקופה של נותן המתנה, על כל התקופה.


אנחנו מבקשים לשנות את זה מהמדרג של שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, רק לשלוש וארבע, אם הוא גר בדירה שלוש שנים. אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים. להגדיל את תקופות הצינון בהתאם. זה בהקשר של דירות מתנה.


דירות ירושה. אנחנו למעשה לא עושים כאן שינוי ונשארים עם הצו הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כבר דיברנו הרבה על הנושא. אני מציע שנתייחס מאחר שיש הרבה מאוד דברים לומר בסעיפים אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לרעיון עצמו.

<עופר מנירב:>

אני אתייחס לרעיון ואני אתייחס גם לסעיף הספציפי. מה שראינו כאן היום, זה חוק שאי אפשר להעביר אותו בחוק ההסדרים. זה חוק שכבר עכשיו מתקנים אותו. לא נעשה עליו דיון רציני ואני אומר לכם, ותזכרו את המלים שלי, שלא יהיו שישים מיליון גבייה אלא יהיה חסר של מאות מיליוני שקלים בגבייה. כל הזמן אומרים לנו, וראובן הסביר לנו את זה טוב וביושר, שאנחנו עשינו בהנחה שהמצב ממשיך להתנהג כמו שהוא היום אבל המצב לא יישאר כמו שהוא היום. הציבור יתנהג בצורה שונה ואף אחד לא בדק מה המשמעות של התנהגות הציבור בצורה השונה ולמה זה יביא. לעניות דעתי זה יביא לחסר מס ולא לעודף מס.


אני את שלי אומר, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו ניפגש כאן, שנהיה בריאים, בעוד שנתיים ונראה מה שיהיה. הלוואי ואני אהיה טועה.


לגבי הנושא המוצע כאן עכשיו. אני כלשכה בעד שיעשו בסופו של יום השוואה בין שוק ההון לשוק המקרקעין. ספי, אני אומר את מה שרצית לשמוע. אני בעד. אני בעד שימסו דירות שניות, ימסו את כל הדירות השניות, אבל אם עושים השוואה, שההשוואה תהיה שלמה. זאת אומרת, אם אני מוכר דירה שנייה ומשלם מס שבח על הדירה השנייה, ירד מס הרכישה ששילמתי כקנס. הווה אומר, אני כבר שילמתי מס רכישה בעת הקנייה שלה, זה מס שאני שילמתי, שיורידו לי מהמס שאני צריך לשלם את מס השבח, את מה ששילמתי במס רכישה.

<ראובן ריבלין:>

לקחו אז זה בחשבון מהמחיר ששילמת.

<עופר מנירב:>

לא. היום נותנים את זה כהוצאה אבל כהוצאה לגבי רק 25 אחוזים מהסכום. רוצים כאן לשנות הכול. הלא כאן רוצים לשנות הכול. אם רוצים, בואו נלך בצורה ישרה. בואו נגיד שאנחנו רוצים לעשות כמו רווח הון וכמו שכל הזמן אומרים, אז נלך עד הסוף אקרוס זה בורד ונעשה זהה. שלא נעשה רק חצי שווה והחצי השני נמשיך להרע עוד יותר.


המצב היום כפי שמוצע הוא שאנחנו לא יכולים למכור את הדירה שלנו ולהחליף אותה אם יש לנו דירות נוספות. לא יכולים. נשלם מס גבוה לפעמים, אם זאת דירה ותיקה, ולא נוכל מפני שיכריחו אותנו למכור את כל הדירות האחרות ועוד מפחדים שאם ימכרו את כולן, יהיה היצף בשוק, דבר שלא יהיה, ואז מגבילים אותנו גם לשתי דירות במשך ארבע שנים כך שגם לא נוכל למכור יותר משתי דירות בארבע שנים. הווה אומר שנצטרך לחכות עוד ארבע שנים לפחות אם יש לנו כמה דירות ולמכור אותן אז. זה במקום לעשות משהו כפי שקיים במדינה מאוד לא מפותחת כמו אנגליה, שנקרא מיין רזידנט. על מיין רזידנט, לתמיד אין מס. מקום דירת המגורים הקבועה שלך, אף פעם לא יהיה לך מס ואת כל השאר תמסו. אין בעיה בכלל.

<מרב מיכאלי:>

אם יורשה לי, לצערי אני צריכה לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

<ראובן ריבלין:>

גם אני. שתינו צריכות ללכת.

<מרב מיכאלי:>

אז בוא נלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רובי, תראה בשיא ימיך לאן הגעת.

<ראובן ריבלין:>

למה? כאשר זכר ונקבה מדברים בזכר, אני מדבר בנקבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

האקדמיה היא הקובעת. כך נקבע בחוק.

<ראובן ריבלין:>

אם זה גורם להנאה. אין כאן שגיאה בעברית.

<מרב מיכאלי:>

אני בטוחה שגם אתה תצטרף ותדבר בלשון נקבה, ברבות. אני לא יודעת לפי איזה טור הנדסי או משהו מסוג זה יגיע, משישים מיליון שקלים השנה למיליארד שקלים בעוד שש שנים, העלות, אבל כרגע לפחות במחיר של שישים מיליון שקלים אפשר לעשות את זה, אם בכלל, בנפרד ובצורה מסודרת. זה לא שווה את חוסר הוודאות, את הניסויים האלה שעושים בבני אדם כל יום ראשון וחמישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בנות אדם.

<מרב מיכאלי:>

בני ובנות אדם, חד משמעית. ביום אחר נדבר על החלוקה בנכסים בין בני ובנות אדם. העניין הזה באמת מסובך ומורכב.


צריך להגיד עוד דבר. אנחנו מדברות כאן על העניינים העקרוניים, אבל בסוף הרי אלוהים הוא בפרטים הקטנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נעבור פרט פרט.

<מרב מיכאלי:>

עכשיו? בדיוק כשאני הולכת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה לעשות, לא ידענו שיש לך ישיבה אחרת אבל אלעזר הגיע והוא ישלים אותך.

<מרב מיכאלי:>

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לפרטים האלה.

<אמיר הלר:>

אני אגיד את זה קצר. אם המדינה הייתה משחררת הרבה דירות לשוק השכירות, יכול להיות שמס השבח היה אולי נכון אבל כרגע יש מצוקה גם בשוק השכירות. מחירי השכירות מאוד מאוד גבוהים. מה שנעשה ברגע שנטיל מס שבח, אנחנו נייקר במידי את מחירי השכירות כי אלה שהם בעלי דירות להשקעה, יתמחרו את המס שהם יצטרכו לשלם בעתיד בתוך מחירי השכירות. בנוסף יהיו לך פחות רוכשים דירות להשקעה כי זה יהיה פחות כדאי כלכלית. בסופו של דבר פגעת דווקא באלה, באותם זוגות צעירים שלהם אין כסף, אין להם הון עצמי לקנות דירה ולכן הם חייבים לשכור דירה בשוק הפרטי.

<ראובן ריבלין:>

למה היום הם לא מעלים במחיר המס?

<אמיר הלר:>

הם מעלים. המחירים עלו.

<ראובן ריבלין:>

לא, עוד. למה הם לא מעלים במס השבח?

<אמיר הלר:>

המחירים של שוק השכירות עולים בגרף מקביל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הוא אומר שמאחר שהוא יודע שבעוד עשרים שנים הוא ימכור את הדירה ובעוד עשרים שנים הוא ישלם איזשהו מס, אז מעכשיו הוא מחלק את זה וכמובן באופן הגון וישר יטיל את זה על השוכר.

<ראובן ריבלין:>

אני שואל אם הוא יכול להעלות היום בשמונה אחוזים ועשרה אחוזים, למה הוא לא מעלה היום?

<אמיר הלר:>

זאת שאלה. קודם כל, מחירי השכירות ומחירי הדיור עולים בגרף מקביל. זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא נתונים שאני מביא.

<ראובן קוגן:>

כרגע ראינו שלא.

<אמיר הלר:>

הנתונים שאתה הבאת, אני לא יודע. נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אלה שאנחנו מכירים והם עולים במקביל בשיעור קבוע. לכן כל הטלת מסים כאן, משפיעה. כל החלטה של נגיד בנק ישראל בשוק הדיור, משפיעה על שוק השכירות. בסוף גם יש רף מקסימלי שאפשר להעלות את המחירים, אתה צודק, אבל שככל שעולה המס, יושפע גם המחיר.

<זיו שרון:>

המצב הוא, שרשות המסים והממשלה אומרים לנו שיש כאן מיסוי על דירות השקעה. התוצאה, כפי שהיא בנוסח הכחול, אצל חלק גדול מהמשפחות, שזה לא על דירות השקעה, אלא שבוטל הפטור ממס שבח. אם צריך לבצע כמה מכירות – ובחלק גדול מהמשפחות תמיד קיימת גם הדירה השנייה כדי שיהיה לילד או דירה שהתקבלה במתנה עם עוד מישהו או חצי דירה – כשעשו לנו טובה והעלו מרבע לשליש, התוצאה היא שלמעשה לחלק גדול מהציבור המשמעות של הדברים היא או להכריח אותם למכור במצב שהוא מצב לא כלכלי ורק כדי להגיע למכירה של דירת המגורים, או בהחלט ניתן לראות מצב שאין פטור לדירת מגורים לבעלי שתי דירות, לאורך כל חייהם וגם בפטירתם. דהיינו, מהצהרה שממסים אך ורק את דירות ההשקעה, התוצאה המיידית של האקט הזה היא לא רק מיסוי דירות ההשקעה אלא גם מיסוי הדירות שהן הדירות היחידות.

אם לא עוברים להצעה אחרת, לשכת עורכי הדין מתנגדת בחריפות להצעה במתכונת הנוכחית שלה.

<ג'קי מצא:>

שוחחתי עם אנשי רשות המסים. המעבר מהכחול להצעה הנוספת, ככל שהוא לא טופל עד הסוף, אבל המעבר, יש בו מידה מסוימת של הגיון לפחות אל מול הנוסח בכחול באירועים הבאים. דוגמה ראשונה. יש לי דירה, ארבעים שנים אני מחזיק דירה וזאת הדירה היחידה שלי. מטבע הדברים הנחת היסוד של כולנו היא שכשאני אמכור אותה, אני אקבל פטור ממס. בטעות שנה לפני המכירה קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים בדירה. אני לא יכול למכור את הדירה שלי שגרתי בה ארבעים שנים בפטור ממס. זה מקרה ראשון.


מקרה שני. אותו הדבר לגבי מתנות.


מקרה שלישי. נניח שיש לי דירה, פיצלתי אותה לשתי דירות ועכשיו אני מוכר אתה כשהיא מפוצלת. אני לא אהנה מפטור כלשהו כי לא הייתה לי דירה אחת כל התקופה אלא שתי דירות.


דוגמה רביעית. משק חקלאי. אני בחלק שלי ויש חלקה של בן ממשיך. זה נחשב שתי דירות.

<ראובן ריבלין:>

את זה הגיע הזמן לתקן.

<ג'קי מצא:>

יכול להיות, אבל כאן המצב מחריף. אני אומר את כל הדברים האלה לא כי אנשי האוצר ורשות המסים לא שמו לב לדבר הזה. נדמה לי שכאן הייתה חוסר הבנה, אבל המעבר מהכחול שקיים היום אל החקיקה החדשה שמאפשרת צביעה של הדירה שאתה רוצה לקבל עליה פטור, יש בה הגיון רב. אם לא נעבור מהכחול לתיקון הנוסף, וגם הוא לא שלם עד הסוף, כי ראינו בעיות לגבי מתנות, אבל אם נישאר אם הכחול, רשימת המקרים שציינתי אותם, הם רשימת המקרים שבעיני צריכים לסייג אותם כי לא זאת הכוונה. אם החזקתי ארבעים שנים דירה ובטעות קיבלתי בירושה מדודה שלי דירה, זה מבטל את הפטור לגבי הדירה שלי וזאת לא הכוונה כאן.

<ישי חיבה:>

אני איש מסים ולא מייצג ארגון כלשהו. אני רוצה להעלות שתי תהיות למחשבה של רשות המסים ושל אחרים. נדבר על הוראת הקבע ולא על הוראת המעבר, כי עוד לא דיברנו עליה. הוראת הקבע. אדם שהיו לו שתי דירות מאז ומעולם, כנמו שג'קי אמר, ארבעים שנים, מעולם לא מכר לא את זו ולא את זו והגיע להוראת הקבע, 2018. מעולם לא ניצל פטור. האם להגיד לו שהוא איחר את הרכבת? יכולת אמנם למכור ולא תקבל שום פטור? פטור מלא? האם לא מגיע לאחד כזה שאף פעם לא ניצל פטור גם כן משהו? למה לא לתת לו כלום? אז מה, הוא הגיע ל-18. לא מכר אף פעם ולא נהנה.


הצד השני. אדם שיש לו עשרים דירות. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למסות את דירות ההשקעה. בגין 2018, מה עושה האדם הזה או מה החוק מאפשר לו? את כולם למכור ב-1 בינואר 2018 בלי פטור. מה זה בלי פטור? בלי פטור, זה אומר שיש לו פטור ליניארי בכל זאת. עד סוף 2014 כל עליית הערך פטורה ורק על ארבע השנים האחרונות היא תחויב. אנחנו בעצם משפרים את מצבו. לו הוא יכול היה למכור היום כל ארבע שנים, ב-2018 הוא מוכר עשרים דירות על המקום בפטור די גדול. גם את זה אולי לא צריך לאפשר.

<אורי מקלב:>

רק להבין אותו. ב-2018 יש יותר הקלה מאשר בין 2014 ל-2018?

<ישי חיבה:>

לא דיברתי על הוראת המעבר. ב-2018 זאת תקופת מעבר. לעומת היום. היום אתה יכול למכור אחת לארבע שנים בפטור. ב-2018 תמכור את כולן. אתה אומר חבות, אבל זאת לא חבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

חבריי חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להתייחס? אורי רצה לדבר באופן מסודר.

<אורי מקלב:>

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. שמענו את ההסבר מדוע האוצר מבקש לשנות את כל המיסוי, מס שבח בנושא הדירות, הסבירו ראובן ואחרים שזה משתי סיבות. סיבה אחת, כדי למנוע ספקולציה, והסיבה השנייה, שזה הגורם לעליית המחירים מכיוון שהיום אנשים יכולים להשקיע כסף בדירות ולקבל את כל הרווח מבלי שהם צריכים לשלם על כך מס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

וגם להעשיר את קופת המדינה כי יש גירעון, אבל זה מהצד.

<אורי מקלב:>
זאת לא הכוונה. יש שתי כוונות. האוצר לא חושב להכניס את היד שלו לתוך הכיס שלך. הוא לא מתכוון לזה בכלל. אדם קנה דירה והוא שילם על זה כבר מס פעם אחת. בכל אופן, זה משתי סיבות. הסיבה הראשונה, הם אמרו ספקולציה, והסיבה השנייה היא עליית המחירים.


לגבי עליית מחירים, אם זה הגורם או לא, אי אפשר להתווכח. אם תביא מומחים אחרים, הם יאמרו לך שזה רק יעלה את מחירי הדירות. האנשים האלה שרוצים עכשיו למכור, ייקחו בחשבון גם את המיסוי שהם צריכים לשלם. אולי זה לא כל ה-25 אחוזים או כמה שיעלה, אבל חלקו ודאי יעלה. האוצר אמר גם בוועדת הכספים הזאת במשך השנתיים האחרונות, ב-2011, לגבי כל מיני חוקים, שזה ישפיע על ירידת מחיר הדירות אבל לא השפיע שום דבר. גם מבחינת המיסוי, הבטיחו ירידות מחירים אבל לא נעשה שום דבר והמחירים רק עולים.


אדוני היושב ראש וחבריי חברי הוועדה, אנחנו הרי יודעים שהאוצר לא ייתן להוריד את המחירים מכיוון שהוא רוצה להגיע ליעד של ההכנסה שלו והוא צריך שהמחירים יהיו גבוהים כי אחרת הוא מקטין את כל היכולת. הרי המסים האלה שהוא לוקח, הם אחוז מהשווי של הדירה ואם עכשיו מחיר הדירות האלה ירד בעשרים אחוזים למשל, ההכנסה שלו תקטן מאוד. במקרה הזה, אם שווי הדירות לא יעלה, מאיפה יהיה מס שבח? כל מס השבח בנוי רק אם תהיה העלאת מחירים. אני לא מדבר על כך שמע"מ, לדוגמה, הוא דוגמה לכל אורך הדרך. כל מה שהאוצר עושה, האוצר לא נותן ולא ייתן שמחירי הדירות ירדו.


אנחנו צריכים להבין שבכל המס הזה אנחנו פוגעים באנשים שהם קנו דירות נוספות על הדירה הראשונה שלהם, לא לצורך ספקולציה אלא לילדים שלהם. זה דבר שהמדינה עודדה. זה דבר שנמצא בטבע של בן אדם. דירה לילדים, זה לא עוד אקסטרה. זה לא לתת לילד נסיעה לחוץ לארץ. זה מוצר בסיסי, כמו שיש מצרכי יסוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז עכשיו הוא מוכר את זה?

<אורי מקלב:>

איך האפשרות שלו לתת לילד? או לתת לו מתנה או שהוא מוכר. נניח הוא קנה דירה באיזה מקום שלא מתאים לילד כי הוא לא גר שם. הוא קנה את הדירה, הוא השקיע בדירה כאפיק השקעות לילדים שלו, אפיק סולידי ביותר. הוא נתן את זה לשני הילדים אבל הוא לא יכול שבדירה אחת יגורו שני ילדים. אדם קונה דירה שלא לצורך ספקולציה אלא לצורך הילדים, חסכון לילדים, דירה למגורים לילדים שכולנו יודעים שזה בטבע האבהי שלנו, אנשים רוצים לראות את הילדים שלהם מסודרים. מאותה סיבה שיש פטור לדירה יחידה, למה יש פטור לדירה יחידה? אנחנו אומרים שדירה יחידה היא לא לספקולציה. אדם שיש לו דירה בשווי של מיליון וחצי שקלים, אפשר לקרוא לו מיליונר וחצי? הוא לא מיליונר וחצי. אדם שיש לו דירה, הוא לא מיליונר מכיוון שזאת הדירה שלו. בדברים אחרים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל בדירה, הוא חייב לקנות דירה ותמיד הוא יצטרך להוציא את הכסף הזה עבור דירה ולא נשאר לו לשום דבר אחר.


להטיל היום מס שבח על דירות כאשר מדובר על דירות שהן לא להשקעה, לספקולציה, אלא לילדים, זה כמו שאתה נותן על משהו. זה המחיר של הדירה. אין כאן מס שבח משום שאפיק ההשקעה שלו הוא שונה מזה של אדם שמשקיע בבורסה. אדם משקיע בבורסה ועכשיו יש עלייה בבורסה, זה לא כמו מדד הצרכן. כשאני מטיל את מס שבח הזה על דירה יחידה או על דירה שאדם קונה לילד שלו, שאדם חוסך לילד שלו, אלה מחירי הדירות. מה יש לו מכל השבח הזה? הרי הוא עשה את זה בשביל הילדים.


אם היו רוצים לדבר רק בספקולציות, היו אומרים לא ארבע שנים. מי קבע שאנשים עושים ספקולציה? יש כאלה שאולי עושים ספקולציה. אני יכול להבין כשמדובר בדירה שנייה ושלישית, שלישית ורביעית, שזאת ספקולציה, אבל דירה שנייה, אתה מכה גם את אלה שזאת לא דירה שנייה לספקולציה.


היית אומר שארבע שנים זה לא מספיק כדי למנוע את הספקולציה? אז היית אומר שאתה רוצה שש שנים, שמונה שנים שאדם לא ימכור.

<יעקב ליצמן:>

זה מוגזם. גם ארבע זה מוגזם.

<אורי מקלב:>

בדרך הזאת בה אנחנו הולכים עכשיו, במקרה של הדירה השנייה כשאתה מטיל עליו מס שבח, אתה פוגע באפיק השקעה. יש גם התחייבות שלטונית. מי שקנה מהיום ואילך, אתה אומר לאותו אדם שלא ישקיע בזה, אבל היום אתה אומר שגם אנשים שקנו בעבר, כשאף אחד לא אמר להם שעל האפיק הזה יוטל מיסוי, אתה פוגע בהבטחה שלטונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אין הבטחה שלטונית בדבר כזה.

<ראובן ריבלין:>

מי שיש לו חמישה ילדים והוא ידע שהוא מקבל על כל ילד 175 שקלים, הבטחה שלטונית, אבל עכשיו הוא מקבל 140 שקלים ביטוח לאומי.

<אורי מקלב:>

בנושא קצבאות הילדים אתה יכול להגיד מעתה ואילך אבל לא מה שהיה בעבר. באותה מידה, גם כאן. אנשים הלכו על אפיק מסוים, אנשים לקחו כסף ששילמו עליו מס והשקיעו אותו בדירה. הם לא הרוויחו על זה. מחיר הדירה הוא המחיר של היום באפיק הזה וזה שונה מדברים אחרים.


האפשרות השנייה הוא לא מכירה אלא נתינת מתנה. גם במקרה הזה אתה מרע ואתה אומר שלא יהיו ארבע שנים כדי לגור. אדם נותן מתנה, הוא יודע מה הוא מפסיד. אדם לא עושה ספקולציה בנתינת מתנה לילדים. אותו אחד, הילד שלו לא יכול לקבל כבר משכנתא כי הוא בעל דירה, אם הוא קיבל מתנה. אדם לא עושה ספקולציות בדירות שהוא נותן מתנה. אתה אומר שיהיה משהו כדי שהוא לא יוכל למכור את הדירה מיד. עד היום הייתה שנה, אם הוא כן נשוי או לא נשוי, שנתיים. זה היה זמן סביר, אבל ברגע שאתה אומר שלוש שנים או ארבע שנים, אתה בעצם שוב מרע. הרי לא תמיד הוא יכול לגור באותה דירה, מקום המגורים משתנה, מקום העבודה משתנה וכולי. אדם קנה דירה במקום כלשהו לפני 15 שנים ועכשיו היא לא מתאימה. גם במקרה שהוא מעביר אותה במתנה, במקרה של אבא, מתנה של אבא לבן שעד עכשיו הייתה שנה ושנתיים, אתה עכשיו הופך את כולן לשלוש וארבע. אתה פוגע באופן ישיר בהורים האלה, באפיק הזה שלא עשה בו רווחים. דירה למגורים לילדים, זה אפיק הכי טבעי של בן אדם.

<יעקב ליצמן:>

תודה אדוני היושב ראש. דבר אחד לא הצעתי בכל הדיון היום. מי שמחלק דירה, יש לו דירה אחת והוא מחלק אותה לשתי דירות. אני רוצה להבין מה ההגדרה, מהיום והלאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הם ייתנו תשובה.

<יעקב ליצמן:>

דיברו על זה קודם ולא קיבלנו תשובה.

<ראובן קוגן:>

אני אגיד רק דבר אחד. דובר כאן על ההשפעה על שכר הדירה. ראשית, עדיין מבחינת המיסוי גם אחרי שיטילו את מס שבח או מס רווח הון לצורך העניין על דירות השקעה, זה אולי קצת יתחיל להתאזן עם המסים שיש על הכסף בשוק ההון. נכון, בשוק ההון אין את מס הרכישה אבל יש את כל מה שקשור למס דיבידנד, אותם 15 אחוזים. לכן הנושא הזה יתחיל קצת להתקרב לאיזון בין שוק ההון לבין שוק הנדל"ן. צריך להבין שבסוף זה המבחן האמיתי של ההשקעות האלה.


כל מה שאמר חבר הכנסת לגבי זה ששווי הדירה לא עלה, אם השווי לא עלה, לא שילמת מס, כך שאין בכלל בעיה. אם השווי עלה, כנראה שילמת מס, אבל שילמת כאן רבע מהשבח הריאלי ויש לך המון הוצאות מוכרות לצורך ניכוי ורשות המסים יסבירו את זה. דרך אגב, בין יתר ההוצאות המוכרות זה אותו מס רכישה ששילמת בהתחלה שהוא הוצאה מוכרת. נכון שהיא מוכרת רק במגן המס של השבח עצמו, אבל היא בתוך זה.

<אורי מקלב:>

אדם מכר עכשיו דירה והקונה גם משלם יותר כסף מכיוון שהמוכר משית עליו את מס השבח.

<ראובן קוגן:>

לזה משה לא יסכים אתך. מס השבח לא משפיע על הביקוש לשירותי הדיור. אנשים היום גרים או בדירות בבעלותם או בשכירות וזה שאתה מטיל מס כזה או מס אחר, זה לא משנה את הביקוש לשירותי הדיור. נכון, אנשים שמחזיקים היום דירות כהשקעה בבעלותם, יכול להיות שירצו להיפטר מהדירות ולעבור לאפיקים הוניים אחרים, אבל הדירות האלה ייקלטו כי בסוף הביקוש הזה קיים. אדם שגר היום בשכירות יקנה את הדירה ויהפוך לבעלים, מבחינתו זאת תהיה דירה ראשונה או דירה יחידה לפי מתכונת המיסוי שיש בה. מבחינת הבן אדם שמכר את הדירה, הוא ייקח את הכסף הזה וישקיע אותו בשוק ההון, ושם, דרך אגב, ישלם מס רווחי הון בלי לדבר ובלי לצייץ כי זה מה שקורה היום. לכן ההטבות שניתנות היום לענף הנדל"ן בתחום של השקעה בדירות – דירה נוספת ומעלה – זאת הטבה שמשפיעה לרעה על שוק הנדל"ן. אחרי שהסתכלנו על הגרף ששראל הסביר אותו, אתה רואה מאז 2008, מאז המשבר הפיננסי, התבדרות של גרף של מחירי הדיור ביחס לשכר הדירה. שכר הדירה עלה בערך בחצי מעליית מחירי הדיור, כי מה שתדלק את מחירי הדיור זאת גם הריבית הנמוכה וגם הכסף שהשתחרר מאפיקים הוניים וצריך לבוא ולשים חוסם עורקים על הפצע הזה שמדמם לנו כבר חמש שנים ומתדלק את הבועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש עוד מישהו שרוצה לענות?

<יעקב ליצמן:>

אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

<ראובן קוגן:>
על הפיצול.

<ורד אולפינר:>

אלה שתי דירות.

<יעקב ליצמן:>

אתה יודע מה זה פשע?

<שי אהרונוביץ:>

תהפוך אותה לאחת לפני המכירה.

<יעקב ליצמן:>

זה מה שאתם רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ר' יעקב שאל שאלה וקיבל תשובה שלא הניחה את דעתו. אין מה לעשות.

<יעקב ליצמן:>

לאדם יש דירה אחת אותה הוא מחלק לשתי דירות ואחר כך אין לו שום פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הוא הפך את הדירה לשתי דירות, אלה שתי דירות.

<יעקב ליצמן:>

זאת אותה דירה שיש לו.

<ראובן קוגן:>

הוא מקבל שכר דירה מהשנייה.

<יעקב ליצמן:>

יש לך דירה בת שלושה חדרים והוא החליט לחלק אותה. יש לי רק הגדרה אחת – שודדים. זה מה שיש לי להגיד. אם הם מבינים שבן אדם שיש לו דירת יחיד, שהוא מחלק את הדירה ואין לו כסף ועל זה הוא יפסיד גם את הפטור כי זה נקרא שתי דירות, זה שוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

או שהוא רצה להרוויח קצת יותר. יש לו הרבה כסף והוא רצה להרוויח יותר.

<יעקב ליצמן:>

מה הוא מרוויח? יש לו דירה אחת.

<משה אשר:>

ליצמן, יש לי שאלה אחרת. ואם היו נותנים לו על דירה אחת פטור ועל דירה אחת חיוב, זה היה יותר מסבר את האוזן?

<יעקב ליצמן:>

זה מובן. אני חולק על הדברים אבל כשיש לבן אדם שתי דירות, זה משהו אחר.

<משה אשר:>

לא, דירה שהוא פיצל אותה והוא מוכר אחת.

<יעקב ליצמן:>

דירה בה הוא גר כל השנים. עכשיו הוא רוצה למכור חדר אחד למישהו אחר. זה נקרא שיש לו שתי דירות? השתגעתם לגמרי? לי יש דירה בת שתיים וחצי חדרים. אני רוצה למכור חצי חדר, אז בגלל זה אני אהיה עם שתי דירות? השתגעתם לגמרי.


אני שואל עוד פעם. יש לבן אדם דירה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פיצלת והעברת בטאבו. שינית את זה לשתי דירות. יש שלב עליו אתה קופץ. העברת את זה בטאבו לשתי דירות או לא? אם לא העברת, אתה לא יכול למכור.

<יעקב ליצמן:>

חייב להעביר את זה בטאבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

העברת, אז יש לך שתי דירות.

<יעקב ליצמן:>

אני רוצה למכור חצי חדר. לצורך כך אני צריך להעביר את זה לטאבו כי אחרת אני לא יכול למכור. זה פיצול והם חושבים את זה לשתי דירות.

<משה אשר:>

בסופו של דבר התשובה תהיה פשוטה. אם אתה העברת את זה בטאבו כשתי דירות, דבר שסביר להניח שלא יקרה, אבל אם הצלחת להעביר את זה בטאבו כשתי דירות, יש לך שתי דירות. התב"ע לא ייתן לך לפצל דירות על סמך כלום. יש תכניות. אתה צריך להעביר את זה דרך הוועדות. אם בכל זאת הצלחת, במקרים מאוד נדירים, נניח דירה של חמישה חדרים לשתי דירות של שניים וחצי חדרים, אם זה קרה, יש לך שתי דירות. עכשיו הדירה בה נשארת לגור, יהיה לך פטור כשתמכור אותה. הראשונה שמכרת, יהיה לה חיוב, זאת דירת ההשקעה, ומה שנשארת, בשניים וחצי חדרים, היא תישאר לך כדירה יחידה ולימים היא תהיה פטורה.

<ג'קי מצא:>

אם לא פיצלת, לא תקבל פטור בכלל.

<משה אשר:>

אם לא פיצלת בטאבו, מן הסתם לא יכולת למכור אלא את כל הדירה או את שתי הדירות.

<יעקב ליצמן:>
אנשים יום יום מפצלים.

<משה אשר:>

אני אסביר את הסיטואציה השנייה. הסיטואציה השנייה היא שלא הצלחת לפצל את הדירה בטאבו. המשמעות היא שיש לך שתי דירות שבטאבו הן דירה אחת. אז אתה כבר לא יכול למכור אלא את שתיהן ביחד, אז על אחת תקבל פטור ועל השנייה לא תקבל פטור.

<ג'קי מצא:>

לא תקבל פטור על אף אחת.

<משה אשר:>

במס רכישה עשינו פרשנות דומה אבל יותר גבוה ממס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ר' יעקב, בוא אני אגלה לך סוד. אני רוצה להגיד לך שאם יש לך דירה והצלחת לפצל אותה לשתיים וכל דירה חיה כשלעצמה, תרוויח שכר דירה על שתיהן הרבה יותר ממה שאתה מרוויח על אחת מהן, וגם אם תמכור, תרוויח יותר. זאת אומרת שיש כאן שווי שונה.

<יעקב ליצמן:>

אני מדבר אתך על מה שקורה יום יום ואתה מספר לי סיפורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, אני לא מספר סיפורים כי אני יודע. גם אני חי את זה. אני אומר שמבחינת שכר הדירה, אתה מרוויח הרבה יותר. זאת אומרת ששתי דירות שוות יותר מדירה אחת שכוללת את שתיהן. זאת המציאות היום.

<ג'קי מצא:>

אדוני היושב ראש, משה אשר אמר משהו לפרוטוקול שאני חושב שהוא ייאמר בצורה מסודרת.

<משה אשר:>

אני אסביר את זה שוב לפרוטוקול.

<ג'קי מצא:>

כאשר אין פיצול של הדירות בטאבו, ומשה אומר שזה מרבית הדירות, על פי נוסח החוק כיום רואים אותך כמי שמכרת. מאחר שאין פיצול, מכרת את הדירה הבודדת הזאת ורואים אותך כמכרת שתי דירות. יתרה מזאת, כמי שהיו בבעלותך שתי דירות בעת ובעונה אחת. דהיינו, אין לך פטור לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם הפיצול לא אושר?

<משה אשר:>

על אחת כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא הבנתי. הפיצול אושר או לא אושר בטאבו?

<משה אשר:>

אני אסביר את הסיטואציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אבל קצר, אני לא רוצה שניתקע עכשיו על איזה פרט מסוים ונדון בו עוד פעם שלוש שעות.

<משה אשר:>

הסיטואציה היא הסיטואציה הבאה. לאדם יש דירה, נניח דירה גדולה, הוא מפצל אותה לשתי דירות, אבל מבחינה רישומית בטאבו, זאת דירה אחת. מן הסתם כאשר הוא ימכור, הוא ימכור דירה אחת, מבחינת הטאבו, אבל באותה שנייה יהיו לו שתי דירות מבחינת מס הכנסה, מבחינת מס שבח. באותה נקודת זמן אנחנו נפרש. הוא יצביע על דירה אחת שהיא תהיה חייבת במס, מן הסתם היא תהיה הדירה הראשונה, והדירה השנייה מבין השתיים היא תהיה פטורה כיוון שהיא דירתו היחידה, האחרונה. זאת הסיטואציה.

<ורד אולפינר:>
גם אם זה נעשה באותו יום.

<משה אשר:>

גם אם זה נעשה באותה שנייה. סיטואציה דומה קיימת לנו במס רכישה והוצאנו הוראת ביצוע 3/2013.

<אורי מקלב:>

לפי הכחול, האדם לא יכול לבחור את הדירה היחידה שלו. אם הוא ימכור היום את הדירה היחידה מתוך שתי הדירות שיש לו, את הדירה המרכזית שלו, הוא יהיה צריך לשלם עכשיו את כל מס השבח. גם התיקון שהם הביאו בנוסח בא לתקן את הנוסח הזה. זה הרי דבר לא סביר. אם יש לו עכשיו דירה שהוא קיבל בירושה ואת הדירה שלו הוא עכשיו רוצה למכור, שם יש לו עוד שותפים, הוא יצטרך על הדירה האישית שלו, הפרטית שלו, בעצם היחידה שלו, מס שבח וזה דבר לא הגיוני. לכן הוא כן צריך לתת לבן אדם את האפשרות להחליט מה הדירה היחידה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מה לעשות שכמעט כל חברי הוועדה שדיברו, אני לא יודע אם היית, ביקשו לעבור לנוסח שבכחול. תכניס את זה כהסתייגות.

<אורי מקלב:>

רציתי שתבין את הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבנתי את הבעיה.

<אורי מקלב:>

אדם יש לו דירה שלו ועוד איזו דירונת או שותפות בדירונת. עכשיו הוא ירצה למכור את הדירה שלו ויצטרך לשלם מס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

זה מה שהם רצו בתיקון.

<אורי מקלב:>

הם רצו עוד כמה דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

משה, תהיה הסתייגות לחוק. הוא יוכל להגיש הסתייגות.

<אורי מקלב:>

אני לא אגיש את ההסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה שלא תגיש הסתייגות? אני מאפשר לך להגיש הסתייגות.

<אורי מקלב:>

אתה יודע שאם אתה תחליט, צריך את ההסתייגות שלך. הצעקה הציבורית שתהיה בקשר לאדם שתהיה לו דירה יחידה ועל זה הוא צריך לשלם מס שבח, עוד לפני מס הרכישה, אתה יודע מה אתה מביא על האנשים בעניין הזה? זה דבר בלתי סביר בעליל.

<שגית אפיק:>

אנחנו בעמוד 701, פסקה (5).

<אביבה אטיאס:>

זה סעיף הגדרות לצורך פיצול השבח, כדי ששבח ישן יהיה פטור.

(5)
בסעיף 47, בסופו יבוא:



"דירת מגורים מזכה" – כהגדרתה בסעיף 49(א).



"יום המעבר" – כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".

"שבח ריאלי עד יום המעבר" – לעניין מכירת דירת מגורים מזכה שנעשתה לאחר יום המעבר, כשהזכות במקרקעין נרכשה לפני יום המעבר – החלק מהשבח הריאלי שיחסו לכל השבח הריאלי הוא ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המעבר, לבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה.

"יתרת שבח ריאלי לאחר יום המעבר" – ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום המעבר.

<שגית אפיק:>

תסבירי.

<אביבה אטיאס:>

אלה ההגדרות. הגדרות לפיצול.

<שגית אפיק:>

בואי נעבור. דירת מגורים מזכה נשארת כמו ההגדרה היום ואין שינוי לעניין זה.

<אביבה אטיאס:>

כן.

<שגית אפיק:>

יום המעבר, 1 בינואר 2014, זה בגלל שיש לכם הוראות מעבר בהמשך.

<אביבה אטיאס:>

לא, זה לא קשור להוראות המעבר.

<שגית אפיק:>
למה זה קשור? מה זה יום המעבר?

<אביבה אטיאס:>

זה קשור לדירות ישנות. דירות ישנות שעד היום נמכרו למעשה בפטור ממס, השבח הריאלי שנצמח בשלן עד ה-1 בינואר 2014 יהיה פטור.

<שגית אפיק:>

גם בהוראות הקבע וגם בהוראות המעבר. זה הליניארי.

<אביבה אטיאס:>

כן. זה הפיצול הליניארי.

<שגית אפיק:>

אחרי 1 בינואר 2014, יחול ההפרש.

<אביבה אטיאס:>

כן. את פשוט כבר הקראת את סעיף 48א.

<שגית אפיק:>

לא, הקראתי רק את יתרת שבח ריאלי.

<אביבה אטיאס:>

(6)
בסעיף 48א –

(1) בסעיף קטן (ב1) –

(1) ברישה, אחרי "במכירת זכות במקרקעין" יבוא "למעט במכירת דירת מגורים מזכה".

אנחנו מדברים כאן על שיעורי המס הליניארי, שיעורי המס הישנים. שיעורי המס הישנים יחולו על כל הנכסים, למעט מכירת דירת מגורים מזכה שמקבלת עכשיו טיפול מיוחד.

<שגית אפיק:>

מה הם שיעורי המס הישנים?

<אביבה אטיאס:>

48, 20, 25. ליניאריות. החדשים על דירות מגורים יהיו אפס, 25.

(2) בפסקה (3), במקום "פסקה (ב)(2), יבוא "סעיף קטן (בכ)(2)".

(2) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1) במכירת דירת מגורים מזכה שיום רכישתה

היה לפני יום המעבר, יחויב השבח הריאלי בהתאם להוראות אלה:

(1) השבח הריאלי עד יום המעבר יהיה פטור ממס.

(2) על יתר השבח הריאלי לאחר יום המעבר יחול מס בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1).

(2)
הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, על חיוב במס של יחיד לפי סעיף קטן זה".

<שגית אפיק:>

ההטבה הזאת עד 2014, כדי? מה הייתה המטרה?

<אביבה אטיאס:>

הפטור, עד 2014? לא היה מיסוי רטרואקטיבי, כי עד היום כל הדירות יצאו בפטור. גם דירות ההשקעה יצאו בפטור.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, אתם רוצים להמשיך, אתם צופים שהפטור הזה יגרום לאנשים עד סוף 2014 למכור דירות כתוצאה מזה? זאת ההנחה?

<אביבה אטיאס:>

לא.

<ורד אולפינר:>

עד 2014 זה דין ישן.

<ראובן קוגן:>

המשטר הנוכחי הוא עד 1 בינואר 2014 ושם מתחילים את הוראות המעבר, שזה הפטור המצומצם של שתי דירות, אחרי כן מעלים ואחרי כן יש את הביטול. יתכן מאוד שבחצי שנה הקרובה זה כן יגרום לאנשים להוציא יותר דירות לשוק, כמו שקרה בחודשיים האחרונים לפני שהוראת השעה לפטור שבח המוגדל. לפני הביטול הזה, היה גידול.

<שי אהרונוביץ:>

32 אלף בשנת 2012.

<שגית אפיק:>

לעומת שנה קודם? מה הדלתא?

<שי אהרונוביץ:>

עלינו ב-12 אלף דירות בפטור. בין חמישים אלף ל-62 אלף.

<שגית אפיק:>

אז הפטור עבד. אז אולי פטור יותר טוב.

<קריאה:>

מחירי הדירות ירדו.

<שגית אפיק:>

כי היו שלושה פטורים.

<זיו שרון:>

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שכאשר מדברים על מיסוי רטרואקטיבית, אם תכנית הדיור של מדינת ישראל, שאיננה משרד האוצר אלא כלל הממשלה, תצלח ומחירי הדירות ירדו, השיטה הליניארית שנבחרה למען הנוחיות והקלות, המשמעות שלה היא מיסוי רטרואקטיבי. נקודה.

<שגית אפיק:>
למה?

<זיו שרון:>

כי אם המחיר ירד, בהכרח מיסית את עצמך גם על חלק מהתקופה שהיא לפני תקופת המעבר.

<שי אהרונוביץ:>

ואם המחירים יעלו מאוד?

<זיו שרון:>

אני דיברתי כרגע על הפגיעה.

<שי אהרונוביץ:>

אנחנו צריכים לזכור שגם אם לא היינו עושים ליניאריות, זה לא ממש אטרקטיבי.

<אביבה אטיאס:>

(7)
בסעיף 49א –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "מוכר" יבוא "תושב ישראל".

כבר דיברנו על זה.

<שגית אפיק:>

תסבירי כל סעיף.

<אביבה אטיאס:>

הקלות במס שבח על פי פרק זה יינתנו רק למוכר שהוא תושב ישראל. זאת אומרת, מי שאיננו תושב ישראל, לא ייהנה מהפטור של דירת מגורים יחידה.

<שגית אפיק:>

לא רק מהפטור אלא גם משיעורי מס מופחתים, אם אני מבינה נכון.

<אביבה אטיאס:>

נכון.

<שגית אפיק:>

גם משיעורי מס מופחתים?

<אביבה אטיאס:>

לא. אין בכלל שיעורי מס מופחתים. יש חלק פטור ויש חלק חייב. כל השבח שנצמח עד 1 בינואר 2014, בדירות החייבות, גם של תושבי חוץ וגם של מרובי הדירות, פטור ממס. היתרה חייבת במס. המיסוי של הפטור והחייב הוא בדירות ההשקעה, בדירות של תושבי חוץ. בדירות הפטורות זה ממילא פטור מלא.

<ספי זינגר:>

הערה אחת לזה. יכול להיות שנצטרך לבוא עם תיקון למשפט הזה ובגלל מחויבויות שלנו בינלאומיות. אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בהן, אבל נראה.

<שגית אפיק:>

מה יקרה כשתגלו שיש גבעיה?

<ספי זינגר:>

לא, אנחנו לא נגלה שיש בעיה. אנחנו חושבים שככל הנראה אין בעיה, אבל אנחנו רוצים להודיע לוועדה שצריך לבדוק את זה. אולי נחזור אל הוועדה עם תיקון קל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תושב ישראל והתפוצות.

<ראובן קוגן:>

ישראל והאזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בזה שהכנסנו אותם באותו מספר, כבר הכנו להם את החוק. הודעתי את זה מעל דוכן הכנסת, שזאת המשמעות של החוק והוא קיבל תוקף והחוק התקבל. בעקיפין, הכנו את המדינה.

<אורי מקלב:>

תושב מדינת ישראל, אין מי שיגן.

<זיו שרון:>

תלוי איזה אמנות כי יש אמנות שצריך לכבד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני סומך עליהם.

<אביבה אטיאס:>
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
על אף האמור בסעיף 49ב, עלה סכום שווי המכירה על 5 מיליון שקלים חדשים – אנחנו מדברים על תנאי הזכאות לפטור – (בסעיף קטן זה – סכום התקרה), יהיה המוכר זכאי לפטור על חלק השווי שעד סכום התקרה ויראו את סכום ההפרש שבין שווי המכירה לסכום התקרה כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי משווי הרכישה של הזכות כולה, כיחס חלק שווי המכירה המתייחס לזכות זו למלוא שווי המכירה, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות. הסכום הנקוב בסעיף קטן זה יתואם בתחילת כל שנת מס לפי שיעור עליית המדד, לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ויעוגל לאלף השקלים החדשים הקרובים".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

שיסבירו על מה מדובר.

<אביבה אטיאס:>

הזכאות לפטור היא עד חמישה מיליון שקלים. אם מכרתי בשישה מיליון, מיליון שקלים חייבים. אני לוקחת שישית מהעלות, שישית מכל ההוצאות, מחשבת את מס השבח. יחד עם זאת, שבח, אם מדובר בדירה ישנה, הגם שעולה על חמישה מיליון שקלים, שבח שנצמח בגין המיליון האלה שאנחנו ממסים, שבח שנצמח עד ה-1 בינואר 2014 – יהיה פטור. מעל – יהיה חייב.

<זיו שרון:>

בכמה יהיה חייב?

<אביבה אטיאס:>

25. החלק העודף מעל החמישה מיליון והעודף מעל ה-1 ינואר 2014, מתוך המיליון אתה מחלץ את החלק היחסי של עד 1 בינואר 2014 בטור, היתרה תהיה חייבת, 25 אחוזים.

<קריאה:>

זאת אומרת, על זה אין ליניאריות.

<אביבה אטיאס:>

יש. זה אחרי הליניאריות. על המיליון העודף יש ליניאריות.

<קריאה:>

רק 25 אחוזים.

<אביבה אטיאס:>

זה שיעור המס היום על חייב.

<זיו שרון:>

כדי שמה שאמרה אביבה כרגע יתקיים, צריך לשנות את ההגדרה ולא לראות בזה כזכות אחרת במקרקעין אלא כדירת מגורים מזכה.

<אביבה אטיאס:>

חייבת. כדירת מגורים מזכה בחלק החייב. בסדר.

<זיו שרון:>

שאיננה פטורה.

<אביבה אטיאס:>

החלק החייב. מקובל עלינו.

<זיו שרון:>

כי אחרת מה שהיא אמרה, לא מתממש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מקובל עליכם?

<אביבה אטיאס:>

כן.

(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אך בכפוף לסעיף 49ב, מוכר המוכר חלק מזכויותיו בדירת מגורים מזכה שתמורתה היא שירותי בנייה בבניין שייבנה על הקרקע שעליה נמצאת דירת המגורים המזכה, זכאי על פי בקשתו, שתוגש במועד האמור בסעיף קטן (א), לפטור ממס על החלק הנמכר בדירת המגורים המזכה".

אנחנו מדברים כאן על עסקאות קומבינציה. יש כאן תיקון לסעיף הפטור בעסקת קומבינציה. אנחנו מתקנים את המעוות. אני מקווה שהיושבים כאן יודעים על מה אנחנו מדברים. הסעיף שהבאנו מקובל על הלשכות.


(8)
בסעיף 49ב -

(1) פסקה (1) – תימחק.

(2) בפסקה (2), במקום "והמוכר לא מכר" יבוא "והמוכר הוא בעל הזכות במשך 18 חודשים לפחות מיום שהייתה לדירת מגורים, ולא מכר". הקטע החל במלים "ובארבע השנים" עד המלים "אחת כאמור" – יימחק, במקום "שהוא פחות מ-25 אחוזים ממנה" יבוא "שאינו עולה על שליש ממנה" ובסופו יבוא "אם בשל החלק או הדירה האמורים הוחלה החזקה שבסעיף 49ג במכירת דירת מגורים אחרת בפטור ממס לפי פסקה זו".

<שגית אפיק:>

תסבירי. אגב, גם לא שמעתי את ההסבר לסעיף הקודם. ההקראה לא עומדת בפני עצמה. ההקראה היא לצורך הסבר.

<ורד אולפינר:>

היא הסבירה.

<שגית אפיק:>
לא הקשבתי סליחה.

<אביבה אטיאס:>

אנחנו אומרים שהיום, לפי הפסיקה שקיבלנו בבית המשפט העליון, יש כאן איזשהו עיוות. המליצו לנו לתקן את החוק. עשינו את תיקון החוק. העיוות הוא כזה שלמרות שאני מוכר במכר חלקי, בעסקת קומבינציה, אני נהנה למעשה על סטפ אפ, על יום ושווי רכישה על אותו חלק שנותר בידי ולא מכרתי אותו ולא קניתי אותו עוד פעם ולא שילמתי עליו מס רכישה. יש כאן איזשהו עיוות בנוסחה שהחוק קבע על הפטור בעסקת קומבינציה. אנחנו מיישרים ועושים את הפטור בצורה הרבה יותר הגיונית. מכרת חמישים אחוזים מחלקה שיש עליה דירת מגורים, אתה תקבל פטור על חמישים אחוזים שמשקפים את שווי הדירה שלך. לא מלוא שווי הדירה אלא חמישים אחוזים.


לגבי 49ב(2). אמרנו שזה הפטור לדירה יחידה.

<שגית אפיק:>

פסקה (1) תימחק, זה מחיקת הפטור אחת לארבע שנים.

<אביבה אטיאס:>

נכון. לגבי פסקה (2), אולי נקרא גם את 49ג והכול יסתדר ביחד.


(9)
בסעיף 49ג –

(1) בפסקה (3), במקום "פחות מ-25 אחוזים" יבוא "אינו עולה על שליש".

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
הדירה שנתקבלה בירושה והתקיימו בה תנאי סעיף 49ב(5)(א) ו-(ב)".


(10)
בסעיף 49ד, במקום "25 אחוזים לפחות" יבוא "חלק העולה על שליש".


אנחנו בעצם רוצים לטפל בחזקת דירת מגורים יחידה. אם יש לך דירה בשבריר שעד היום היה 25 אחוזים, אנחנו אומרים שליש כמקובל במדינת ישראל.

<שגית אפיק:>

אתם לא אומרים שליש. אתם אומרים שלושים אחוזים.

<אביבה אטיאס:>

לא, אמרנו שליש. זה 33 נקודה.

<שגית אפיק:>

זה שלושים אחוזים במתנה?

<אביבה אטיאס:>

לא משנה איך. יש לך שבריר בדירה שהוא שליש, משקף בדרך כלל מתנות וירושות במשפחות, ממוצע שלושה ילדים. השליש הזה לא מלכלך את הפטור מדירה יחידה. לא דירה מוגנת וגם לא דירה שהתקבלה בירושה והיא הייתה דירה יחידה אצל המוריש.

<שגית אפיק:>

אם למוריש היו שתי דירות?

<אביבה אטיאס:>

אם למוריש היו שתי דירות, היא כן עשויה ללכלך.

<שגית אפיק:>

איך היא עשויה ללכלך?

<אביבה אטיאס:>

אם למוריש היו שתי דירות והיורש קיבל את שתי הדירות האלה.

<שגית אפיק:>

לא, אחת.

<אביבה אטיאס:>

הוא קיבל אחת. הואיל והמוריש לא היה זכאי, גם היורש לא יהיה זכאי. אבל אם המוריש היה זכאי, דירת הירושה לא מלכלכת את הדירה היחידה ובעצמה מקבלת פטור משל עצמה.

<אורי מקלב:>

אבל כשיש שתי דירות, על דירה אחת כן יהיה פטור.

<שגית אפיק:>

אין פטור על אף אחת.

<אורי מקלב:>

אבל על דירה אחת כן היה פטור.

<שגית אפיק:>

לא, רק אם יש לו אחת.

<אורי מקלב:>

למוריש הייתה דירה אחת פטורה.

<שגית אפיק:>

אבל אם היו לו שתיים, אין לו פטור.

<אורי מקלב:>

אין לו פטור על הדירה השנייה, אבל מה עם הדירה שלו?

<שגית אפיק:>
יש לו שתי דירות ושני ילדים. לא היה לו פטור כתוצאה מזה שיש לו שתי דירות. הוא מוריש כל אחת מהדירות לכל אחד מילדיו ואני מבינה שאין פטור לילדים.

<אביבה אטיאס:>

אם אצל הילד זאת דירתו היחידה, הוא יכול למכור אותה בפטור. בפטור של דירה יחידה. הפטור שלו.

<אורי מקלב:>

אבל אם למוריש יש דירה אחת, גם אם ליורש יש דירה אחת, אתם מחשיבים אותה כפטורה. זאת אומרת, יש מצב שמישהו יש לו שתי דירות ועם כל זה יש לו פטור. אם זאת ירושה.

<אביבה אטיאס:>
כן, בהחלט.

<אורי מקלב:>

מדוע כשיש שני ילדים וגם אם למוריש היו שתי דירות, לא יימשך אותו פטור? זה ההיגיון. בסופו של דבר לילד הזה יש רק דירה אחת פלוס הדירה הזאת. מה ההבדל?

<מיכל בירן:>

גם לי יש שאלה בהקשר הזה ואולי תענו על שתיהן. מה קורה אם המוריש כן היה חייב אבל הוא הוריש לשני ילדים או אפילו תגידו שלושה, שזה אמור להיות פטור, ולאחר מהם יש דירה ולאחד בעצם אין כלום אלא הוא מקבל את הירושה. גם הוא יהיה חייב? אין לו דירה.

<שי אהרונוביץ:>

שליש דירה לא פוסל.

<אביבה אטיאס:>

אחד שאין לו כלום, זאת הופכת להיות דירתו היחידה. הוא נכנס לפטור העצמאי שלו של דירה יחידה. הוא קיבל דירת ירושה שערב מותו של האב המוריש יכול היה לנצל בשלה פטור של דירת מגורים, זה עובר גם ליורש כפטור נוסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הזכות והחובה עוברים ליורש.

<אורי מקלב:>

היורש בסופו של דבר מקבל רק דירה אחת גם אם למוריש היו שתי דירות. גם אם תלך למוריש, דירה אחת כן הייתה לו פטורה. אם יש לו שתי דירות, אתה גורם למצב שאתה מבטל לגמרי את הפטור. אותו מוריש שהיה מוכר בחייו את שתי הדירות ולא היה מוריש אותן, על דירה אחת היה לו פטור. למה אתה עכשיו מבקש לקחת לו את כל הפטור?

<שי אהרונוביץ:>

זה גם המצב היום.

<אביבה אטיאס:>

אתה רוצה שהיורשים יריבו ביניהם מי מקבל את הדירה?

<אורי מקלב:>

לא. חצי-חצי.

<שי אהרונוביץ:>

במצב היום מוריש שיש לו יותר מדירת מגורים אחת, הפטור הזה שהוא יכול לקבל אחת לארבע שנים, למעשה נעלם והיורשים צריכים להשתמש בפטורים האישיים שלהם. זה קיים היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם זה קיים היום, אגב הנושא של חוק ההסדרים אנחנו לא באים לשפר או לשנות דברים מהסוג הזה. זה יכול לבוא כדיון נפרד כשנדון על כל נושא הדיור. כאן יש מגמה מסוימת. אם זה היה בא למצב שהמדינה תרוויח, אולי. אם לשנות, לא בדרך הזאת.

<אורי מקלב:>

אם זה נכון להביא את זה בחוק ההסדרים, אז גם תיקונים כאלה אפשר להביא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא אמרתי שלא, אבל זה קיים כרגע.

<אורי מקלב:>

כל הדבר הזה, אין לו מקום בחוק ההסדרים.

<אהרון צסמדיה:>

המוריש עליו אנחנו מדברים עליו כאן, הוא לא כל מוריש. זה רק בן זוג לצאצא כי אתה חייב לעמוד בתנאי 49ב(5)(א). את זה צריך להדגיש.

<שי אהרונוביץ:>

לפי התנאים הקיימים היום. לא שינינו את התנאים.

<אביבה אטיאס:>

(11)
בסעיף 49ה-

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
על אף הוראות סעיף 49ב, המוכר דירת מגורים מזכה (בסעיף זה – הדירה הראשונה), יהיה זכאי לפטור ממס במכירתה, אם התקיימו כל אלה:

(1) במועד המכירה של הדירה הראשונה יש בבעלותו, דירת מגורים נוספת אחת בלבד (בסעיף זה – הדירה הנוספת).

(2) המוכר מכר את הדירה הנוספת בפטור ממס, בתוך 12 חודשים מיום מכירת הדירה הראשונה.

(3) סכום השווי של הדירה הראשונה ושל הדירה הנוספת, יחד, לא עלה על 1,986,000 שקלים חדשים.

(4) המוכר רכש בשנה שלפני מכירת הדירה הנוספת או ירכוש בשנה שלאחר מכירתה, דירת מגורים אחרת כהגדרתה בסעיף 9(ג), בישראל או באזור כהגדרתו בסעיף 16א (בסעיף זה – הדירה החלופית), בסכום השווה לשלושה רבעים לפחות משווי הדירות כאמור בפסקה (3). הדירה החלופית לא תבוא במניין הדירות כאמור בפסקה (1)".

אנחנו בעצם משמרים את הפטור החד פעמי לשתי דירות קטנות כדי לרכוש את הדירה השלישית. היינו פשוט צריכים לעשות התאמה כי בדין הישן היית מקבל קודם כל את הפטור על פי החוק, 49ב(1) שהיה, ואחר כך היית צריך את הפטור הייחודי. היום אתה צריך את הפטור הייחודי דווקא על הדירה הראשונה שאתה מוכר מבין השתיים כי היא דירה למעשה שרופה, היא דירה צבועה. אם כן, הפכנו את הסדר. יחד עם זאת, החמרנו בעוד תנאי נוסף במובן הזה שמי שרוצה לנצל את 49ה, יש לו למעשה רק שתי דירות. אין לו שלוש או ארבע וחמש דירות. הוא לוקח שתיים מהן והופך אותן לאחת חלופית. אנחנו מדברים על שתיים קטנות, משפרי דיור שעוברים לדירה יותר גדולה. בגדול השארנו את אותם תנאים שיש היום בחוק ולא שינינו.

<שגית אפיק:>

כן עשיתם שינוי.

<אביבה אטיאס:>

השינוי היחידי הוא של הסדר. השינוי היחידי הוא שיש לו רק שתיים, כדי להגיע לאותה תוצאה.

<ספי זינגר:>

תיקנו גם את מס הרכישה.

<אביבה אטיאס:>

כן.

<אורי מקלב:>

התקרה היא אותה תקרה?

<שגית אפיק:>

התקרה נשארה כמו שהייתה. היום יש פטור ייחודי של מכירת שתי דירות ורכישת דירה אחת במקומן. עכשיו יצא מצב שאותו משפר דיור גם ישלם מס רכישה מוגדל בגלל שהוא משפר דיור. אני מבינה נכון?

<אביבה אטיאס:>

יש כאן גם הקלה במס רכישה. לא משנה מהו מועד רכישת הדירה החלופית, כי זה יכול להיות כאשר הוא מכר אחת והוא עדיין נשאר עם אחת, הוא קנה את החלופית ועוד מעט הוא ימכור את השנייה. בסיטואציה הזאת מס הרכישה הוא כשל דירה יחידה.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, לא כשל משפר דיור.

<אביבה אטיאס:>

של משפר דיור אבל דירה יחידה.

<שגית אפיק:>

לא כמשקיע.

<שי אהרונוביץ:>

נכון.

<שגית אפיק:>

לא במיסוי הגבוה.

<אביבה אטיאס:>

מה שהיום לא קיים. זאת אומרת, תיקנו איזשהו עיוות שקיים היום.

(2) במקום סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א1)
על אף הוראות סעיף 49ב, התקיימו במוכר דירה ראשונה הוראות סעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), וסכום השווי של הדירה הראשונה והדירה הנוספת יחד, לא עלה על 3.303,000 שקלים חדשים, יהיה המוכר זכאי לפטור ממס במכירה של הדירה הראשונה, על סכום השווה להפרש שבין 1,986,000 שקלים חדשים לבין סכום השווי של הדירה הנוספת. את יתר סכום השווי של הדירה הראשונה יראו כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין, אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי מהשווי של הזכות כולה, כיחס שבין חלק שווי המכירה המתייחס לזכות זו לבין מלוא שווי המכירה, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות".

זאת אומרת, מי שחורג מהתקרה עד שלושה מיליון ו-303 אלף, מקבל פטור יחסי. מי שחורג מעל ה-3 מיליון ו-303, משלם מס מלא.


אם מכרת שתי דירות יקרות וקנית דירה חליפית, עדיין אתה מקבל פטור חלקי יחסי עד לשלושה מיליון ו-303 אלף שקלים במכירת שתי הדירות.

(3) בסעיף קטן (א2), במקום "י"ג בטבת התשנ"ט (1 בינואר 1999), יבוא "י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)".

זה סעיף המידוד של הסכומים, כדי לשמור על הערך הריאלי של הסכומים.

(12)
בסעיף 49ו(א) –

(1) בפסקה (1), המלים "וכשנותן המתנה הוא הורה – שלוש שנים" – יימחקו.

(2) בפסקה (29, הסיפה החל במלים "וכשנותן המתנה" – תימחק.

אלה תקופות הצינון בעניין מתנות. אנחנו כבר לא מזהים מי נותן את המתנה ואם הבן נשוי או לא. מה שמעניין אותנו זה המגורים ואם הוא כן גר או לא גר. בביטול שני המשפטים האלה, נשארנו עם מתנות, עם תקופת צינון של שלוש וארבע שנים בידי מקבל המתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אז מתנה לא משנה מי נותן?

<שגית אפיק:>

משנה. יש שינוי.

<אביבה אטיאס:>

לא, לא משנה.

<שגית אפיק:>

גם אח נחשב לנותן מתנה? אבל תיקנתם את הגדרת קרוב, לא?

<שי אהרונוביץ:>

עוד לא דנו בזה.

<קריאה:>

למס שבח.

<ורד אולפינר:>

זה לעניין הפטור במס שבח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כאן אתם מדברים רק על הצינון.

<שי אהרונוביץ:>

רק על הצינון.

<אביבה אטיאס:>

את פסקה (13) כבר קראנו. את פסקה (14) קראנו.

<שגית אפיק:>

לא, קראנו רק את (14)(ב).

<אביבה אטיאס:>

(14)
בסעיף 62 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "לקרובו" יבוא "לקרובו – יהיו פטורים ממס. לעניין זה, "קרוב" – קרוב כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרת "קרוב" שבסעיף 1".

זה למעט האחים.

<שגית אפיק:>

אחים ובני זוגם.

<שי אהרונוביץ:>

למעט אחים ובני זוגם.

<אביבה אטיאס:>

אמרנו (1) ו-(2), זה למעט אח ואחות ובני זוגם.

<מיכל בירן:>

למה אתם מוציאים את האחים?

<אביבה אטיאס:>

כי ממה שאנחנו רואים, אנחנו רואים בתפעול השוטף שבסופו של דבר האחים מעבירים תמורה כנגד אותה מתנה וזה פשוט מעודד דיווחים לא נקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא הבנתי. כלומר, בין אחים זה לא נחשב כמתנה.

<אביבה אטיאס:>

הפרקטיקה היא שאחר כך אנחנו מזהים עסקאות נגדיות מהאח שקיבל מתנה לאח שנתן מתנה בנדל"ן עצמו. הם מתקזזים, הם מתחשבנים.

<אהרון צסמדיה:>

תפסלו או תתבעו.

<אביבה אטיאס:>

למה לעודד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תסבירי בבקשה.

<אביבה אטיאס:>

במתנות יש שתי אפשרויות. או שאנחנו רואים את העסקאות הנגדיות אחר כך שנעשות אחרי פרק זמן של שנתיים-שלוש בהן מקבל המתנה מחזיר איזושהי מתנה בשווי דומה או אחר. זה עניין מאוד נפוץ. זאת תופעה נפוצה. בדקנו במשרדים, ביקשנו שייתנו לנו. לשם מה לעודד מתנות פיקטיביות? לשם מה לדווח על מתנות פיקטיביות? יודעים שמתנות בין אחים, מדווחים פטור ואף אחד לא בודק בשלב הראשון, ואז בשלב השני מסתבר שאנחנו רואים עוד מתנה בין האחים, עסקאות נוגדות, ואנחנו חושבים שזה לא נכון להתעמת עם זה במובן הזה שזה בדיעבד. בואו נגיד לכם שמתנות הן כן פטורות, ואחר כך, כשאתם מגיעים להתחשבנות, נפסול את זה. קשה לומר שאחים נותנים נכסי נדל"ן בלי להתחשבן ביניהם. לגבי הכסף, אנחנו גם לא מצליחים לעקוב אחריו.

<אורי מקלב:>

אני שמעתי בדיחה ואני רואה עכשיו שזה רציני. אבא הולך עם הבן שלו ברחוב ואומר לו: אתה רואה, זה היה פעם אח שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תקרא בעיתונים ותראה על כל מיני אחים ומה קרה. בין אחים, ברוב המקרים אלה עסקאות. אח נותן לאח מתנה ככה סתם, נו.

<אורי מקלב:>

גם הבן לאב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אב לבן. זה אנחנו גם יודעים בהלכה. אב לבנו, זה מושג על אמת.

<אורי מקלב:>

אב לבנו, הבן עומד במקום האב. כשאין כאן יורש אחר, הוא יורש אותו. יש לזה גם הרבה נפקות בדינים. למשל, אם הוטל קנס על האב לפני מותו, אם הבן יורש, הוא לא נקרא יורש, הוא עומד במקום אביו. דהיינו, הוא גם חייב לשלם את הקנס הזה כי הוא נכנס לנעלי אביו ממש. דיני ירושה חלים על כל הקרבות חוץ מבן לאב, שזה סוג של קרבה וזאת כבר ירושה ובירושה לא הכול הוא לוקח על עצמו. מה שירושה, ירושה, מה שלא ירושה, לא. לא הכול נחשב ירושה. אתה צודק בהגדרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אתה מדבר על ירושה, הדבר הכי פשוט בירושה, כשמישהו מת, זה הקדיש והאבלות. אתה רואה שבן על אבא, זאת יחידה עצמאית וכל האחרים הם יחידה אחרת לגמרי, בכל המשמעויות ההלכתיות. גם בחיים זה כך. גם בחיים אנחנו רואים שבין אחים, אולי כשהם צעירים הכול טוב ויפה, אבל אחר כך בביזנס – לא כל כך.

<מיכל בירן:>

זאת אמירה ממש חמורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני אומר כמציאות. את יודעת כמה צריכים לשמור מכל משמר - וכל אחד כאן מניסיון שלו יודע - שכאשר יש ירושה האחים ימשיכו להישאר כפי שהם היו לפני כן וזה לא יפרק את המשפחה. צריך באמת גדלות נפש. את רואה, משפחות נהרסות ברגע שמגיעה הירושה. השם ישמור. כך זה בחלק מהמקומות.

<ורד אולפינר:>

שם הם יכולים להעביר ביניהם. שם החוק מאפשר להם להעביר ביניהם במסגרת חלוקת העיזבון.

<זיו שרון:>

ביחס לשני סעיפים, גם לסעיף (12) שדילגו עליו מהר מאוד וגם ביחס לסעיף (14).

<אביבה אטיאס:>

למה מהר?

<זיו שרון:>

הערות לנוסח. לגבי סעיף (14). כשהיה מס מכירה וברשות המסים כבר החליטו גם אז שאחים הם אינם אחים, מראש סייגו את זה רק לנכסים עצמאיים שלהם וכאשר נכסים שהגיעו אליהם במתנה או בירושה מההורים, ביחס לאותם נכסים הם כן נחשבים אחים ולא פסלו את היות אחים קרובים לכל דבר ועניין לצורכי נכסים בחוק מיסוי מקרקעין. אין שום סיבה עכשיו להחמיר עוד יותר כי אז אנחנו ניקלע למצבים של היתקעות עם נכסים ביחד, שהאחים שקיבלו את זה מההורים או מהורי ההורים בכלל לא תכננו להיתקע ויוצרים כאן עסקאות מסובכות סתם.


ביחס לפסקה (12). מיותר לטעמי להאריך את התקופות בהן מדובר במגורים. כאשר מדובר במגורים, אם מישהו כבר גר בדירה, בין אם הוא נשוי ובין אם הוא לא נשוי, הטעמים האנטי תכנוניים להאריך את התקופה לשלוש שנים, הם לא עומדים בקנה אחד עם הפגיעה שנוצרת כאשר משפחה גדלה ואתה רוצה בסופו של דבר להרחיב ואתה תקוע אך ורק מהחשש מפני אותו מיעוט שינצל את זה לצורכי תכנון מס. לטעמנו כלשכה צריך להשאיר במקומות שמדובר במגורים בדירה, צריך להשאיר את התקופות כפי שהן היום.


אם אני מסכם את דבריי, ביחס לסעיף 49ו, על המגורים – להותיר את התקופות. ביחס לסעיף 62 – לסייג את זה רק ביחס לדירות עצמאיות ולא ביחס לדירות שהגיעו מההורים או מהורי ההורים, בין בירושה ובין במתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתן רוצות לענות?

<משה אשר:>

כן. גם לגבי הדירות שמקורן אצל ההורים, יכול להיות חשש כזה, אם כי יותר נמוך, להתחשבנות מאוחרת בין האחים. בכל זאת זה הפך להיות נכס של הילדים, כל אחד כעצמאי. יחד עם זאת, נשקל את זה לחיוב וניתן תשובה סופית בהמשך היום או בדיון הבא, אם נרחיב את זה להגדרה שהייתה בשעתו בעניין מס מכירה.


אני אומר שוב, יש עדיין סוג של בעיה אבל אנחנו נשקול את הנושא הזה פעם נוספת.

<אהרון צסמדיה:>

הגדרת קרוב כוללת גם צאצא. צאצא, זה לא בהכרח אב ובן אלא זה יכול להיות עד למטה. האם הקשר בין נכד לסבא או אפילו לנין הוא יותר הדוק מקשר בין אחים?

<שי אהרונוביץ:>

כן. בוודאי.

<אהרון צסמדיה:>

לא, לא בהכרח. אם הסבא נתן לנכד שלו מתנה ובתמורה הנכד סועד אותו? האם זה בסדר?

<אורי מקלב:>

זה צריך להיות הפוך. קודם הנכד יסעד אותו ואולי הסבא ייתן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפי ההלכה יש מחלוקת, אבל בגזע הראשי אדם פסול לעדות גם אם זה דור חמישי או שישי.

<אורי מקלב:>

בדור השישי הוא כבר לא פסול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש דעה שאומרת שבגזע הראשי המרכזי עד הסוף, שמעתי בשם, כך כתבו, שהרב אלישיב שנולד לו השישי, דור שישי, אמר משהו.

<אורי מקלב:>

הוא אמר שבחופה שלו אני אהיה כשר לעדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא. לי אמרו בדיוק הפוך. אני אומר שהגזע הראשי, יש בו ייחודיות על הדברים האחרים.

<אהרון צסמדיה:>

לטעמנו מחיקת כל האחים, זה לשפוך את התינוק עם המים. יש תכנונים, אפשר לטפל בהם, אבל לא למחוק בהגדרה את כל האחים לעניין מתנות לקרובים.

<מיכל בירן:>

יש לך איזו הצעה קונקרטית?

<ישי חיבה:>

חצי הצעה.

<אביבה אטיאס:>

אתם מצטרפים לזיו?

<ישי חיבה:>

לא. אתם עושים משהו אנטי תכנוני ואתם אומרים שאם מישהו ייתן מתנה לאחיו, לא פטור. זה אפשר מיד לגזור שומה וזה קל. מה שאולי יקרה בין משפחות שרוצות לעשות תכנונים, ייתנו כסף. לתת כסף מותר במתנה ואין בעיה. בכסף הזה האח יקנה ממני את הדירה ואז בעצם במס שבח לא עשיתם כלום. לכל היותר תשפרו את מס הרכישה שלכם.

<אביבה אטיאס:>

לא הבנו. מה זאת אומרת הוא ייתן כסף?

<ישי חיבה:>

אתם רוצים למנוע מצב של עסקאות פטור. לתת כסף הרי אפשר. אני יכול לתת כסף ובכסף הזה תיקנה דירה.

<משה אשר:>

אבל אז יהיה מס שבח.

<ישי חיבה:>

מס רכישה אולי אתם יכולים לשלול, אבל לא מס שבח.

<ורד אולפינר:>

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לגבי הדירה של החמישה מיליון שביקשתם שכאשר יש זכות אחרת, למרות שהגדרנו את הזכות האחרת, החלק הזה יקבל טיפול של ליניאריות כמו של דירת המגורים, החלק החייב. אני רק מבהירה שבסעיף 49ז אצלנו, הזכות האחרת לא תקבל את הליניאריות כי תמיד היא הייתה חייבת. יכול להיות שנצטרך לעשות איזשהו פיין טיונינג כאן.

<זיו שרון:>

פשוט תשני בהגדרה החדשה שלכם.

<ורד אולפינר:>

נכון. יכול להיות שזה יספיק. אני רק מבהירה את זה.

<משה אשר:>

נעדכן את הדברים. בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם היה לכם רעיון גאוני איך לפצל בין שני אחים שחיים במשפחות רגילות ונורמליות, מקיימים מערכת יחסים טובה, לבין שני אחים שכל אחד הוא בעל עסקים ששם בטוח זה ביזנס.

<ספי זינגר:>

אפשר לתת לו כסף. הוא ימכור את הדירה וייתן לו כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ימכור את הדירה, כבר לא עשינו כלום. כל אחד מאתנו יודע, יש לו אחים. יש אחים שאין ביניהם עסקים ובאמת יש יחסי אחווה על אמת. לעומת זאת, אם האחים הם בעלי עסקים, זה סיפור אחר. אם היה לכם איזשהו רעיון לעשות את ההבחנה הזאת, היינו מרגישים יותר נוח עם הנושא. תחשבו. אם יהיה לכם רעיון, נשמח.

<אביבה אטיאס:>

הגענו להוראות התחילה, תחולה והוראות מעבר.

<שגית אפיק:>

עמוד 708, סעיף 44.

<אביבה אטיאס:>
44.
מיסוי מקרקעין – תחילה, תחולה והוראות מעבר

מכיוון שאנחנו עושים הוראות לארבע השנים הקרובות, הוראות מעבר לארבע השנים הקרובות, אנחנו בסעיפי הגדרות.

(1) (1)
בסעיף זה –

"דירת מגורים מזכה" – כהגדרתה בסעיף 49(א) לחוק מיסוי מקרקעין.

"תקופת המעבר" – התקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ועד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).


זאת אומרת, בארבע השנים הקרובות יש לנו הוראות מיוחדות.

לעניין סעיף זה יחולו הוראות סעיף 49(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

הכוונה הייתה להחיל גם את הוראות התא המשפחתי. יכול להיות שכאן נצטרך לעשות איזשהו פיין טיונינג של הגדרת מוכר.

(2) הוראות סימן זה יחולו על מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין שנעשו ביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) ואילך, אלא אם כן נקבע אחרת בסעיף זה.

עקרון התחילה של החוק הוא בעצם מיום תחילתו של חוק זה כאשר סעיף קטן (ג) מגביל את התחילה. לעניין סעיפים 47, 48א – שזה החישוב של מס שבח ליניארי הפטור והחייב – 49א(א) ו-(א1) ו-49ב עד 49ו) לחוק מיסוי מקרקעין.

(3) תחילתם של סעיפים 47, 48א – שזה החישוב של מס שבח ליניארי הפטור והחייב - 49א(א) ו-(א1) ו-49ב עד 49ו לחוק מיסוי מקרקעין כנוסחתם סעיף 43(5) עד (12) לחוק זה, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) (בסעיף זה – יום המעבר), והם יחולו על מכירת זכות במקרקעין ביום האמור ואילך.

זאת אומרת, המודל של מיסוי דירות המגורים מתחיל מה-1 בינואר 2014 ולא ביום תחילת החוק.

(4) על אף הוראות סעיף קטן (ג), במכירת דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר יחולו הוראות אלה:

אנחנו בעצם נותנים בתקופת המעבר ניצול של מכירה של שתי דירות ישנות בפטור הליניארי, עד שתי דירות, כדי לא לשחרר יותר מדי ולתת הטבה משמעותית לעומת הדין שחל ערב תחילת החוק.

(1) סעיף 48א(ב2) לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו בסעיף 43(6)(ב) לחוק זה, יחול על מוכר אחד לגבי מכירת שתי דירות מגורים מזכות, בלבד, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:

(1) במכירה הראשונה של דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר, המוכר היה זכאי לפטור ממס לפי סעיף 39ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו ערב יום המעבר, אילו הסעיף האמור היה עומד בתוקפו במועד המכירה כאמור.

(2) במכירה הראשונה ובמכירה השנייה של דירות מגורים מזכות, בתקופת המעבר, מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף 49ו לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו ערב יום המעבר.

מי שלא מכר בארבע השנים האחרונות, יכול להוציא בתקופת המעבר שתי דירות בפטור הליניארי שהמשמעות היא למעשה פטור, מס שבח זניח, אבל עד שתיים ולא יותר. מי שלא היה זכאי לפטור ערב כניסת החוק משום שהוא מכר דירה בארבע השנים האחרונות או משום שהוא קיבל דירה במתנה והוא כפוף לתקופות הצינון, כרגע הנוסח מדבר על כך שהוא יחכה את תקופת הצינון ובתקופת הוראות המעבר הוא יכול לקבל שתי דירות.

<זיו שרון:>

בסיכומים אתכם היו דברים שונים.

<אביבה אטיאס:>

משה, לגבי הוראת המעבר, לגבי שתי דירות בהוראות המעבר, הראשונה הוא יכול בלי המתנה.

<משה אשר:>

אנחנו נשקול וניתן את התשובה הסופית בהמשך.

<שגית אפיק:>

מה היה בסיכום שהוא מיטיב לדעתכם?

<זיו שרון:>

הסיכום היה שבסופו של דבר אין הגיון להיות בשחור ולבן ומי שלא מכר, יהיה זכאי לשתי דירות אבל מי שמכר ב-2013, לא זכאי - בתוך כדי התקופה עד 2017 – ליהנות מאותה הוראת ביניים. הסיכום עם אנשי רשות המסים היה לאפשר את המצב הזה.

<משה אשר:>

שוב, אנחנו נבחן את זה. זה נדון על רקע ההצעה השנייה.

<אורי מקלב:>

אפשר להבין את הסיכומים שיש בין האוצר לגורמים השונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אני לא מצליח להבין, אבל להערכתי הכול בטל ומבוטל כי ההסכם אתם היה בגין ההצעה החדשה שהם הביאו לנו הבוקר.

<זיו שרון:>

אני מבקש לא לעשות פרשנות. כל סעיף בפני עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

מבחינתי זה לא רלוונטי. לי יש אותם ולא אכפת לי עם מי דיברו ומה דיברו. לי יש אותם. אני אומר שאם ההצעה החדשה הפלנו ואנחנו דנים על הדבר הזה, אני לא יודע אם לגבי זה יש ביניהם הסכמים וכולי.

<אורי מקלב:>

אולי נבין על מה מדובר.

<שגית אפיק:>

אולי נבין על מה בדיוק הנקודה.

<זיו שרון:>

אני אסביר. בגלל ההתניה שכתוב שהמוכר היה זכאי לפטור ממס לפי סעיף 49ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין, עולה שאם מישהו מכר בשנת 2013, הוא לא זכאי להקלה שבהוראות המעבר. לעומת זאת, אחר זכאי לא על דירה אחת אלא על שתי דירות. מה שהצענו להם והם קיבלו, אני לא אגיד סיכום כדי שזה לא ייחשב כחלק מהסיכום הכולל, הם הבינו את חוסר ההיגיון שבהצעה הזאת שהיא קטיגורית יותר מדי, ולכן הסכימו להכניס דירה במהלך התקופה הזאת.

<משה אשר:>

באופן עקרוני אנחנו מסכימים, אני רק אגיד שוורד תציין את המנגנון לפיו ניתן את הפטור הנוסף, את החבות הנוספת. ורד, תסבירי את המנגנון.

<ורד אולפינר:>

המנגנון בעצם בא ואומר שמי שצריך להשלים את תקופת ארבע השנים, זאת אומרת שהוא מכר בתקופה שהיא קצרה מארבע שנים, דירה אחת הוא כן יוכל למכור ולגבי השנייה, הוא יצטרך להשלים את ארבע השנים. זה מה שרציתם.

<שגית אפיק:>

תעבירו לזה נוסח.

<משה אשר:>

כן, נעביר נוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לשכת עורכי הדין, בואו שבו במקומי, אולי תגיעו להסכמים יותר טובים ממני.

<אביבה אטיאס:>
(3) המכירות אינן לקרוב כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.
הכוונה היא לא לאפשר סטפ אפ מלאכותיים כאשר אתה לא משחרר דירות לשוק ואתה עושה עסקאות בין קרובים. לא עסקאות שביקשת, זה לא בין הורה לילד שהוא מבקש עליו פטור לפי סעיף 62. את זה אנחנו תכף נקרא בסעיף הבא. אלה אנשים שמעבירים לקרובים, גם לבני משפחה, מבקשים חיוב במס כדי לקבל את הליניאריות ולקבע שווי רכישה חדש. לא משחרר דירות לשוק. זה בעצם סעיף אנטי תכנוני כדי לא לשמור דירות בידך אם סטפ אפ חדש ולבטל את האפקט של הליניאריות.

(2) על מכירת דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר, אשר לא חלות לגביה הוראות פסקה (1), יחולו הוראות סעיף 48א לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו ערב יום המעבר.

כל דירה נוספת, מעבר לשתי הדירות שמכרת בליניאריות החדשה שהמשמעות שלה היא פטור, כל דירה כזאת בתקופת המעבר, בארבע השנים הסמוכות לתחילת החוק, תחויב במס מלא.

<אורי מקלב:>

למה זאת לא חקיקה רטרואקטיבית?

<אביבה אטיאס:>

זה רק בארבע השנים.

<אורי מקלב:>

אבל במה את מחייבת אותו? מאיזה שנה?

<אביבה אטיאס:>

על הדירה השלישית, משום שבמצב הקיים בארבע שנים אתה יכול למכור אחת. נתנו לך בארבע שנים למכור שתיים ולא למכור שלוש, ארבע וחמש.

<אורי מקלב:>

אם היו לו שלוש דירות שהחזיק אותן ארבע שנים.

<אביבה אטיאס:>

אז הוא היה יכול למכור אחת. עכשיו אפשרנו לו שתיים אבל לא שלוש ואילך.

<אורי מקלב:>

אם יש לו שלוש דירות שהוא מחזיק בהן ארבע שנים. מה קורה בחוק שקיים היום?

<אביבה אטיאס:>

יכול למכור אחת ולחכות. פעם בארבע שנים. כדי לשחרר שתי דירות, הוא צריך שמונה שנים.

<אורי מקלב:>

על הדירה השלישית, כמה רטרואקטיביות? מאיזה שנה?

<אביבה אטיאס:>

לא, כשהוא יצא ב-1 בינואר 2018, הוא יכול למכור אותה עם חלק פטור וחלק חייב.

<אורי מקלב:>

אם הוא מוכר אותה באמצע התקופה?

<אביבה אטיאס:>

את השלישית הוא מוכר בתקופת המעבר? מס מלא. אומרים לו תחכה עד ה-1 בינואר 2018.

<אורי מקלב:>

ממתי המס המלא? מאיזה שנה זה המס המלא?

<שי אהרונוביץ:>

ממתי שהוא רכש.

<אורי מקלב:>

אם הוא מחזיק בדירה עשרים שנים, את הדירה השלישית הזאת, עכשיו הוא ישלם.

<ורד אולפינר:>

אבל אתה מדבר על הדירה השלישית.

<אביבה אטיאס:>

השלישית בארבע שנים.

<שי אהרונוביץ:>

זה הדין הקיים היום.

<אביבה אטיאס:>

לגבי דירות מתנה.

(3) במכירת דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר על ידי מוכר שקיבל את הדירה כמתנה פטורה ממס לפי סעיף 62 לחוק מיסוי מקרקעין בתקופה שמיום התחילה עד תום תקופת המעבר, יראו את נותן המתנה, לעניין פסקאות (1) ו-(2) כאילו הוא המוכר.

אתה יכול לתת מתנות בתקופת המעבר, אתה מקבל עליהן פטור לפי סעיף 62 כהורה לילד. הילד יכול לנצל שתי דירות בליניאריות החדשה בתקופת המעבר אבל כל דירה שהוא מוכר, נספרת לאבא. זאת אומרת, האבא יכול שתיים והבן יכול שתיים, אבל הם לא יכולים ביחד להוציא את הדירה החמישית.

(4) במכירת דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר, לא יחול סעיף 49ב(2) לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו בסעיף 43(8)(ב) לחוק זה, עלך מי שביום המעבר הייתה לו יותר מדירת מגורים אחת בישראל ובאזור כהגדרתו בסעיף 16א. לעניין מניין הדירות כאמור תחול החזקה שבסעיף 49ג לחוק מיסוי מקרקעין.

מי שנכנס עם דירה יחידה לתקופת המעבר, מקבל את הפטור של דירה יחידה. מי שנכנס כמרובה דירות, שינצל את החישוב הליניארי על שתיים, נשאר עם השלישית – לא יכול להוציא אותה בפטור של דירה יחידה.

<זיו שרון:>

אחד הדברים שעלה, כדי למנוע מיסוי רטרואקטיבי, מקום שבו הופכים להיות במשטר חייב אבל אנשים שהסתמכו – ובגלל זה לא שמרו קבלות כי הם ידעו שהם עומדים למכור בפטור – שוב, זה לא מחייב אף אחד אבל לפחות הסכמה בינינו לבין רשות המסים הייתה שיינתן מסלול שהוא מסלול בשיעור נמוך יותר לאלה שלא יציגו קבלות לפחות ברכישות שהן היו עד לשינוי המשטר של החוק. זה לא נמצא בבלו פרינט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אתה רוצה שייתנו אישור לעשות עסקאות בלי קבלות.

<זיו שרון:>

לא.

<שגית אפיק:>

אנשים יצאו מתוך הנחה שעד היום יש להם פטור אחת לארבע.

<זיו שרון:>

בדיוק. מכאן ואילך אין לנו בעיה.

<ראובן קוגן:>

לאנשים גם אין קבלות ולכן אין מה לשמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ההיתר הזה שווה כסף יותר מאשר כל החוק.

<זיו שרון:>

מבחינתנו כלשכה אין שום בעיה שהחל מה-1 בינואר 2014 וכחלק מהמלחמה בהון השחור, תהיה חובה להציג קבלות בדירות מגורים כדי לזכות בהוצאות, אבל לכל מי שמחזיק את הדירה רטרואקטיבית מזה שנים ארוכות ובמהלך חיי הדירה – מכיוון שידע שאם הוא ימכור, הוא ימכור בפטור – לא שמר קבלות, ההצעה שלנו שהתקבלה בהסכמה ---

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לפי זה, כל דירה כזאת תימכר בהפסד.

<זיו שרון:>

להפך. בלי הקבלות יגדל לה המס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

למה? הוא יגיד שהיו לו הוצאות וכולי.

<זיו שרון:>

זה ממילא בכל נכס מקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם יש לו קבלות.

<זיו שרון:>

לא זה הפתרון. הפתרון הוא לא להגיד יש לי הוצאה אלא בגלל הרצון למנוע מיסוי רטרואקטיבי, להגיע בהסכמה לשיעור מס שהוא שיעור מס נמוך יותר על דירות המגורים לגביהן לא תהיינה קבלות ורק על הדירות שנרכשו לפני שינוי החוק.

<שי אהרונוביץ:>

אנחנו נשקול מסלול מהיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המשמעות היא שגם מי שיש לו קבלות, ילך למסלול הזה.

<שי אהרונוביץ:>

מסלול של אולי עשרים אחוזים אבל רק עם שווי רכישה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש מילה חדשה - נשקול. יהיה כתוב בחוק, נשקול.

<אביבה אטיאס:>

צריך לקרוא את החלק של מס הרכישה. עמוד 695, סעיף 43(2).

<שגית אפיק:>

אתם אמרתם שתביאו ניסוח אחר לעניין השערוך ולכן כרגע אנחנו עוזבים את זה.


אגב, מתי תביאו את כל הדברים האחרים? זמננו קצר בחוק ההסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו צריכים להעלות את זה בוועדה והזמן מתקצר.

<שגית אפיק:>

תקנות לפני ההצבעה, כדי שאפשר יהיה לדון גם בהן. היו סעיפים בהם היה נוסח אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם לא נספיק, לא נוכל לדון בזה ונצטרך להחריג את זה. אולי אתם רוצים את זה, אבל אז תגידו.

<שגית אפיק:>

היו שינויי נוסח בדיון ביום חמישי. אלה דברים שצריכים לחזור לכאן לדיון וגם אנחנו צריכים לעבור עליהם. הזמן הולך ומתקצר.


פסקה (3) בסעיף (9).

<אביבה אטיאס:>
43.
(3) בסעיף 9 -

(1) בסעיף קטן (ג1) -

(1) בפסקה (1), ברישה, במקום "שנעשתה ביום" יבוא "שנעשתה מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013).

כאן זה עניין של סגירת נוסחים.

(2) בפסקה (2)(א), ברישה, במקום "ביום" יבוא "מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013).

<שגית אפיק:>

את בעצם משאירה את החקיקה הקודמת עד ה-5 במאי 2013.

<אביבה אטיאס:>

לא, אנחנו סוגרים אותה.

<שגית אפיק:>

מ-5 במאי את מתחילה את הוראת השעה.

<אביבה אטיאס:>

עד 31 בדצמבר 2014 ואחר כך מה-1 בינואר 2015 ואילך, הוראת קבע.

(1) בסעיף קטן (ג1ב) -

(1) הרישה – תימחק.

(2) בפסקה (1) ברישה, במקום "ט'" בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)" יבוא "עד כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013)".

<שגית אפיק:>

מה זה הרישה תימחק?

<אביבה אטיאס:>

זה תיקון 75. אין לי אותו כאן.

<ורד אולפינר:>

תסבירי את שיעורי המס וזה יעשה כאן סדר.

<אביבה אטיאס:>

בסעיף קטן (ב)(2) להצעת החוק אנחנו מחילים את תיקון 75 עד ל-31 ביולי 2013. זה התיקון המהותי שנעשה כאן, כדי שנוכל להתחיל מתחילת החוק עם ההוראות החדשות.

(3) בפסקה (2) -

(1) בפסקת משנה (א), במקום "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)" יבוא "כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013)", במקום הקטע החל במלים "(בפסקה זו – הדירה) עד המלים "ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן" יבוא "והתקיים בו אחד התנאים כאמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג1א)(2)(א), ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן".

(2) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב)
לעניין פסקה זו יחולו הוראות סעיף קטן (ג1א)(2)(ב) ו-(3)".

אלה יותר שינויי נוסח כי הנוסח הקודם היה מסורבל. יחד עם הנסחית של משרד המשפטים עשינו כאן איזשהו סדר בתיקון 75. בגדול יש לנו מדרגות לדירה שאיננה יחידה, דירת השקעה, ולדירה שהיא יחידה, שזה היה חמש, שש ושבע, ולדירה היחידה אפס, שלוש וחצי וחמש.

(3) אחרי סעיף קטן (ג1ב) יבוא:

"ג1ג)(1)
במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שנעשתה מיום כ"ה באב - התשע"ג (1 באוגוסט 2013) – יום תחילת החוק – עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 1,089,350 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

(2) על חלק השווי העולה על 1,089,350 שקלים חדשים ועד 3,268,040 – שישה אחוזים.

(3) על חלק השווי העולה על 3.628,040 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – שבעה אחוזים.

(4) על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

הוספנו את מדרגת שמונה אחוזים.

<שגית אפיק:>

הייתה הצעה בוועדה לעשות גם מעל שמונה מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אנחנו בזמנו ביקשנו לעשות עוד דרגה.

<אביבה אטיאס:>

הבנתי שזה בשוליים שבשוליים של השוליים.

<ראובן קוגן:>

אם אתם רוצים את זה ברמה ההצהרתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אתה אומר שאין הרבה כסף וזה זניח, אני מסכים לזה. גם שישים מיליון שקלים מהבחינה הזאת, זה סכום די זניח ביחס למיליארדים עליהם אנחנו מדברים. אם זה זניח, זה זניח. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שרוצים להביע איזו תפיסת עולם. אם להביע תפיסת עולם, אני חושב שכן כדאי להכניס עוד מדרגה.

<ראובן קוגן:>
אין בעיה.

<ורד אולפינר:>

נבדוק עוד מדרגה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

הבוס הקודם של מיכל היה עונה לדרגה הזאת. הוא באמת דוגמה שבסופו של דבר הוא אחר כך ירד בדרגה. בכל זאת אנחנו רוצים להוסיף עוד דרגה. אני חושב שזה יהיה מכובד.

<ורד אולפינר:>

אנחנו חושבים שזה מאוד טריביאלי למכור ולקנות דירות במחירים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אסור שעינינו צרה במי שמרוויח ביושר.

<מיכל בירן:>

בשוק הפרטי שיעשה מה שהוא רוצה.

<טמיר כהן:>

זה צריך להיות שלוש וחצי מיליון במקום חמישה.

<ראובן קוגן:>

זה מה שגילה גמליאל ביקשה. המדרגה הגבוהה תתחיל לא מחמישה מיליון אלא משלושה וחצי מיליון.

<טמיר כהן:>

לא רק דירות יוקרה.

<ראובן קוגן:>

זה שלושים בשנה. שם זה מיליארד. בסדר.

<שגית אפיק:>

במקום חמישה מיליון, הייתה כאן הצעה של חברת הכנסת גילה גמליאל שזה יהיה שלושה וחצי מיליון.

<אביבה אטיאס:>

מ-3.2 עד 3.5?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כפי שאמר מנהל רשות המסים – נשקול את זה, את הנושא של שלושה וחצי מיליון במקום חמישה מיליון ועוד דרגה.

<ורד אולפינר:>

שלושה וחצי זה לא יכול להיות כי עד 3.268 זה שבעה אחוזים. זה לא הגיוני. כבר אין כאן מדרגה.

<שגית אפיק:>

להעלות את השמונה כבר שם.

<מיכל בירן:>

לעניין ה-נשקול, יש תשובות? זה בטוח? יש הסכמה על זה שזה יהיה פטור?

<ראובן קוגן:>

לא, אין הסכמה.

<שגית אפיק:>

חברי הוועדה בדיון הקודם הביעו התנגדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

כל זה הוא רק בהנחה שזה יהיה. אנחנו שומרים את כל האופציות בידינו. מצד אחד אנחנו שומרים את האופציה לאשר ומצד שני לשנות.

<מיכל בירן:>

כן, אבל בתוך כל האופציות אתה מתכוון להם שהשנמוך לא יהיה בתוך זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ודאי שזאת אופציה קיימת. היא קיימת מאוד.

<מיכל בירן:>

מה בעייתי בזה?

<שגית אפיק:>

גם השיפור של ההעלאה של דירה חדשה הוא בעייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בתוך עמך ישראל, יש גם משפרי דירות.

<מיכל בירן:>

זה נכון, אבל אני אומרת שצורם באופן יותר בוטה עניין השנמוך, כי לבן אדם גם כך לא היה כסף והוא שנמך ואתה עוד גובה ממנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

נכון. אנחנו חושבים אותו הדבר.

<מיכל בירן:>

זאת נראית לי דוגמה מאוד חריגה שמשנמכים מאקירוב לאסותא.

<ראובן קוגן:>

לא אני הבאתי אותה.

<אביבה אטיאס:>
(2)
על אף הוראות פסקה (1) יחיד תושב ישראל שרכש דירת מגורים מיום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) עד יום ט' באב התשע"ה (31 בדצמבר 2014), (בפסקת משנה זו – הדירה) והתקיים בו אחד מאלה:

(1) הדירה שרכש היא דירתו היחידה.

(2) ב-24 החודשים שלאחר רכישת הדירה, מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה. ואולם אם רכישת הדירה הייתה מקבלן - ב-12 החודשים מהמועד שבו הייתה החזקה בדירה שרכש אמורה להימסר לידיו על פי ההסכם עם הקבלן, מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה, ואם חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש – ב-12 החודשים מהמועד שבו נמסרה לידיו החזקה בדירה בפועל, מכר את דירת המגורים שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה.

(3) הדירה שרכש היא דירה חלופית כמשמעותה בסעיף 49ה(א).

דיברנו על זה בפטור החד פעמי של שתי דירות. אם הוא רוכש את החלופית, הוא מקבל את המדרגה של משפרי דיור.

<שגית אפיק:>

הוא משפר דיור בכל מקרה.

<אביבה אטיאס:>

כן.

ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 1,744,270 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

(2) על חלק השווי העולה על 1,744,270 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

(3) על חלק השווי העולה על 5,000,000 מיליון שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

<שגית אפיק:>

למה נבחרו המספרים האלה? מה היחס בין זה לבין המספרים של המשקיעים במדרגות, שגם שם זה מהשקל הראשון אבל זה גם אחוזים אחרים וגם מספרים אחרים? לפי מה?

<אביבה אטיאס:>

כי ביטלנו את המדרגה הראשונה. זה קפץ למיליון ו-700.

<שי אהרונוביץ:>

החלפנו אותה ב-3.5.

<שגית אפיק:>

האפס הייתה מיליון ו-470. איך הגעתם למיליון ו-740?

<שי אהרונוביץ:>

כי המדרגה היא 3.5 ממילא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פעם ראשונה שיש מהלך הגיוני בדירוג הפנימי.

<שגית אפיק:>

אפשר גם ללכת על המספר הנמוך, על המיליון ו-470 למשל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יכול להיות שגם כאן יהיו שינויים. אי אפשר לדעת.

<אביבה אטיאס:>

אנחנו מדברים עכשיו על הקטגוריה השלישית בתקופת הוראת השעה של אלו שרכשו לראשונה בחייהם דירה.

(3)
על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2), יחיד תושב ישראל שרכש לראשונה דירת מגורים בתקופה שמיום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והדירה היא דירתו היחידה, ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 1.470,560 שקלים חדשים – לא ישלם מס.

(2) על חלק השווי העולה על 1,470,560 שקלים חדשים ועד 1,744,270 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

(3) על חלק השווי העולה על 1,744,270 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

(4) על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

(4) בסעיף קטן זה -

(1) "דירה יחידה" – דירת מגורים שהיא דירתו היחידה של הרוכש בישראל ובאזור כהגדרתו בסעיף 16א. לעניין הגדרה זו יראו דירת מגורים כדירה יחידה גם אם יש לרוכש, נוסף עליה, דירת מגורים שהושכרה למגורים בשכירות מוגנת לפני יום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997), או דירת מגורים שחלקו של הרוכש בה אינו עולה על שליש.

(2) "תושב ישראל" – לרבות מי שבתוך שנתיים מיום רכישת הדירה היה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חזור ותיק, כמשמעותם בסעיף 154(א) לפקודה

(3) יראו רוכש ובן זוגו, למעט בן זוג הגר בדרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים, למעט ילד נשוי – כרוכש אחד.

(4) יראו רוכש כאילו רכש דירת מגורים לראשונה גם אם יש לו, נוסף עליה, דירת מגורים שנתקבלה בירושה או במתנה מקרוב כהגדרתו בסעיף 62(א) ושחלקו של הרוכש בה אינו עולה על שליש.

(5) שווי הזכות הנמכרת במכירת זכות במקרקעין לרוכש הנמנה עם קבוצת רכישה יהיה שווי המכירה של הנכס הבנוי שהוא דירה המיועד לשמש למגורים. לעניין זה, "קבוצת רכישה" – כמשמעותה בפסקה (2) בהגדרה "דירת מגורים" שבסעיף קטן (ג).

<ג'קי מצא:>

לעניין סעיף (ד). ההפניה היא להתייחס לרכישת דירה לראשונה או בכלל לכמה דירות יש לך? הנוסח לדעתי כאן קלוקל. אם הכוונה לומר לגבי הרוכש לראשונה, אז בוודאי ירושה לא רלוונטית כי הוא לא רכש. קבלת ירושה איננה רכישה.

<שי אהרונוביץ:>

הכוונה לכמות הדירות.

<אביבה אטיאס:>

אמרנו דירה שנתקבלה בירושה. לא שרכש.

<ג'קי מצא:>

סעיף (ד), האם הוא בא להסביר שדירה שהתקבלה בירושה או במתנה היא לא רכישה לראשונה או שהוא בא להסביר את כמות הדירות? דהיינו, אם אני קיבלתי עכשיו ירושה, לפי סעיף (ד) דירה שהתקבלה בירושה מקרוב ועכשיו רכשתי דירה, האם אני נחשב רוכש לראשונה? אני חושב שהתכוונתם למשהו אבל ניסחתם אחרת. אני חושב שהתכוונתם לומר לעניין רכישה לראשונה. אם זה לעניין רכישה לראשונה, ירושה היא לא רכישה ממילא.

<אביבה אטיאס:>

יראו רוכש כאילו רכש דירה.

<ורד אולפינר:>

גם אם יש לו. נוסף עליה. לא אמרנו כאן רכישה.

<אביבה אטיאס:>

לעניין הרכישה לראשונה, הדירות האלה לא.

<ג'קי מצא:>

איזה דירות?

<אביבה אטיאס:>

דירת מגורים שהתקבלה בירושה.

<ג'קי מצא:>

דירה בירושה היא לא רכישה.

<ורד אולפינר:>

אומרים לו מתי הדירה הזאת היא הדירה הראשונה שהוא רכש בימי חייו. זה מה שכתוב.

<ג'קי מצא:>

אני קיבלתי דירה בירושה ועכשיו רכשתי דירה.

<אביבה אטיאס:>

יראו אותך כרוכש לראשונה.

<ג'קי מצא:>

לא צריך להגיד את זה כי אני לא רכשתי מעולם דירה.

<ורד אולפינר:>

אבל יש לך דירה.

<שגית אפיק:>

זה צריך להיות כאילו אתה הבעלים של דירה ראשונה.

<ג'קי מצא:>

אני רוצה להסביר. בחוק מיסוי מקרקעין, ירושה מעולם לא נחשבה רכישה באף משמעות. כאן בפעם הראשונה מסבירים לנו שירושה – דרך אגב, גם לא ברור לי האם אתם מתכוונים, אינו עולה על שליש, כי אם התכוונתם אינו עולה על שליש, אז זאת בכלל החמרה כי ירושה מעולם לא הייתה רכישה. עכשיו, אם אתם רוצים להגיד שדירת ירושה עד שליש, רק היא לא נחשבת רכישה, אז אתם גם באים להחמיר ולא רק להקל.

<ורד אולפינר:>

למה?

<ג'קי מצא:>

אני מסביר. אם אני קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים.

<שגית אפיק:>

ירושה לא נחשבה בכלל.

<ג'קי מצא:>

נכון. אם אני קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים מדירה ועכשיו רכשתי דירה, אני בכלל לא חשבתי שאני לא רוכש לראשונה. אני הייתי בטוח שאני רוכש לראשונה. אם תגידו שאתם מסכימים שירושה היא לא רכישה, כמו שכל חוק מיסוי מקרקעין הוא כזה, צריך להוריד את זה. או שאתם מתכוונים לומר שזה לעניין מספר הדירות. צריך להסביר למה התכוונתם.

<זיו שרון:>

יש סיבה לקיפוח המשפחות מעוטות הילדים? דהיינו, משפחה עם שני ילדים, דינה שונה ממשפחה עם שלושה ילדים. יש איזושהי לוגיקה לרשות המסים בהפליה של משפחות עם מספר ילדים קטן?

<שי אהרונוביץ:>

דווקא העלינו את המספר.

<זיו שרון:>

אני יודע שהעליתם אבל לא העליתם מספיק ולא העליתם עם לוגיקה. אני מאוד מודה לכם על שהעליתם, אבל הלוגיקה עדיין לא קיימת.

<אביבה אטיאס:>

ג'קי, אתה צודק שזה מצמצם. הרעיון הוא שמי שיש לו כבר דירת מגורים, קיבל בירושה אבל אין מעמדו כשל אחד שצריך עכשיו לאסוף את הכסף ולקנות את הדירה המלאה הראשונה שלו בחייו. מעמדו הכלכלי שונה. אמרנו שעד שליש, עד דירה ושליש, תיחשב דירה לראשונה בחיים, אבל ברגע שיש לך דירה שלמה, מצבך שונה ממי שאין לו בכלל.

<ורד אולפינר:>

לחלוטין.

<אביבה אטיאס:>

מצב העושר שלך שונה ואנחנו רוצים לעזור לאלה שאין להם, לאלה שלא יכולים לממש את דירת הירושה ולהתקדם הלאה בחיים. אלה שאספו פרוטה לפרוטה לדירה הראשונה בחייהם. אמרנו שעד שליש. שליש בירושה, שליש במתנה, נראה אותך כרוכש לראשונה למרות שיש לך עוד שבריר אבל השבריר הזה הוא לא מספיק. ברגע שאתה מדבר על הדירה המלאה, אנחנו לא רואים הצדקה להשוות אותו למצב של מי שאין לו דירה.

<ג'קי מצא:>

השליש מתייחס גם לירושה וגם למתנה?

<אביבה אטיאס:>

כן. לפי הנסחית של משרד המשפטים, כן. שאלנו אותה. היא אמרה שזאת המשמעות בעברית בנוסח. דירה בירושה או במתנה ושחלקו של הרוכש בה.

<זיו שרון:>

מכיוון ששני ילדים יכולים לריב על מכירת הדירה הנוספת, כדי שיהיו להם מקורות כספיים כמו שלושה ילדים, בשונה מילד אחד, אני עדיין שואל, ולא קיבלתי תשובה מרשות המסים פרט לזה שעלינו מ-25 אחוזים לשליש, על הלוגיקה של הדברים. אם תקועים עם שליש דירה שאין לה משמעות, זה אותו דבר אם תקועים עם חצי דירה.

<שי אהרונוביץ:>

הלוגיקה זה מה שהוסבר עכשיו.

<ורד אולפינר:>

היה אפשר גם לעצור ב-25 אחוזים.

<ג'קי מצא:>

למה במס שבח נתתם פטור? במס שבח, כאשר קיבלתי דירה בירושה.

<אביבה אטיאס:>

לא. רק אם המוריש היה מוכר אותה והיה מקבל עליה פטור.

<ג'קי מצא:>

רק אם, אבל כן.

<אביבה אטיאס:>

זה לא על כל דירות הירושה. זה על דירות ירושה שהמוריש לא הספיק למכור אותן ערב מותו בפטור.

<ורד אולפינר:>

כאן האיזון נובע ממקום אחר. כאן האיזון נובע מזה שאם אנחנו באים ואומרים למי שאוסף שקל לשקל ורוכש דירה יחידה, מצבך שונה ממי שמכר דירה ועכשיו קנה דירה אחרת, גם שאת ההשלמה - שהוא כן רוכש דירה יותר יקרה – הוא צריך באמת לאסוף שקל לשקל, אבל מצבו שונה. כך גם כאן. מי שיש לו שליש דירה שהוא קיבל בירושה או במתנה, אומרים שיש לו נכס נוסף אבל הוא לא נכס מהותי שמשנה את מצבו לעומת אותו אחד שכבר הייתה לו דירה שלמה. אפשר גם לעצור ב-25 אחוזים אבל אנחנו הקלנו והלכנו לשליש.

<ג'קי מצא:>

אם המצב היה הפוך, הוא לא היה משלם מס רכישה. אם הוא קודם רכש ואחר כך ירש.

<ורד אולפינר:>

בסדר, אבל לא היה לו את העושר.

<ג'קי מצא:>

זאת פעם ראשונה שבחוק מיסוי מקרקעין רואים ירושה כרכישה.

<ורד אולפינר:>

לא, לא רואים את זה בכלל. זה לא נכון. אנחנו לא רואים את זה כרכישה. יש לו הון בסיסי ומצבו שונה ממי שאין לו.

<אביבה אטיאס:>

לכן רצינו להגדיל לשליש. אתה צודק. אם לא היינו עושים את מה שהיינו כותבים, המשמעות הייתה שזה עובד לטובתו בגלל שירושה איננה מכירה. אתה צודק, ולכן זה מגביל.


בסעיף קטן (ה) לא שינינו שום דבר אלא פשוט העתקנו את הסעיף הזה למקום הנכון. זה קיים גם היום.

<זיו שרון:>

גם מה שקיים היום, קיים לא נכון כי הוא הולך על שווי מכירה. בקבוצת רכישה, בהוראת ביצוע הם עשו את זה, אבל לטעמי קצת בחריגה מסמכות, צריך להגדיר אחרת את שווי המכירה. שווי המכירה הוא העלויות הצפויות של הנכס הבנוי ולא שווי המכירה של הנכס הבנוי שכולל בתוכו גם את הרווח הצפוי. צריך להגדיר את זה כעלויות של הנכס הבנוי.

<שי אהרונוביץ:>

העברנו את זה למשרדים שלנו. אנחנו הולכים בקבוצות רכישה לפי עלויות הבנייה הצפויות ולא לוקחים שם רווח יזמות.

<זיו שרון:>

מצוין. תכניס את זה לחוק.

<שי אהרונוביץ:>

זה מטופל ואין שום סיבה להכניס את זה לחוק. ההנחיות שלנו, הן שני ספרים.

<זיו שרון:>

ההנחיות שלכם לא מחייבות אתכם וגם לא מחייבות את בתי המשפט.

<שגית אפיק:>

הן עוד מעט יחייבו אותך בפעולה חייבת בדיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רבותיי, בואו נתקדם. התגלתה מחלוקת נוספת בין לבין. בואו נמשיך. בסדר, שמעו. אני ראיתי שהרבה מאוד מההערות שנאמרו התקבלו על דעתכם. אם פעם הערה לא מתקבלת, לא קרה שום דבר.

<ג'קי מצא:>

היה וזה לא יתקבל, אני עדיין מציע לכם לקרוא שוב את הנוסח כי גם לגישתכם הנוסח כאן צריך להיות הפוך. תסתכלו על פסקה (ד). כתוב "שחלקו אינו עולה על שליש". זאת אומרת, אם הוא עולה על שליש, דווקא העמדה שלי מתקבלת. אני מציע לכם לקרוא שוב כי זה כתוב הפוך ממה שאתם רוצים.

<ורד אולפינר:>

אנחנו נקרא. בכל אופן את המשמעות, הבהרנו כאן, בוועדה.

<ג'קי מצא:>
זה כתוב בדיוק הפוך. כתוב ב-(ד): יראו רוכש כאילו רכש דירת מגורים לראשונה גם אם יש לו נוסף עליה דירת מגורים שנתקבלה בירושה ושחלקו אינו עולה על שליש. אתם רוצים לומר הפוך. אתם רוצים לומר שאם הוא קיבל דירה מעל שליש, רואים אותו כאילו יש לו דירה נוספת.

<אביבה אטיאס:>

זה בדיוק מה שכתוב.

<ורד אולפינר:>

אנחנו נקרא שוב את הנוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תקראו שוב את הנוסח כך שיביע את מה שמתכוונים לו.

<אביבה אטיאס:>
(ג1ד)
(1) במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים,

שנעשתה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) או לאחריו, ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 1.055,935 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

(2) על חלק השווי העולה על 1,055,935 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

(3) על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

<שגית אפיק:>

אלה משפרי הדיור.

<אביבה אטיאס:>

משפרים ומשקיעים. הוראת קבע.

<שגית אפיק:>

הם אותו הדבר? יהיה להם אותו מיסוי בהוראת הקבע, למשפרי דיור ולמשקיעים.

<אביבה אטיאס:>

אין הבחנה.

<שגית אפיק:>

איך הגיע מיליון ו-55? מאיזה מדרגה הוא נלקח?

<אביבה אטיאס:>

זאת ההיסטוריה של הוראת הקבע. שי, בלי המדד או עם המדד?

<שגית אפיק:>

בלי המדד.

<שי אהרונוביץ:>

עם המדד ל-2013.

<שגית אפיק:>

כשבאתם אלינו לפני שנתיים, זה היה מיליון. לדעתי זה בלי המדד.

<שי אהרונוביץ:>

עם המדד.

<שגית אפיק:>

זאת אומרת, בעל דירה יחידה ממיליון ו-470, יהיה לו הפסד ב-2015 כי זה יהפוך להיות מיליון ו-240 או מיליון ו-250, לא משנה, ולמשפרי דיור ומשקיעים שיהפכו להיות בסל אחד, המדרגות יתחילו מהשקל הראשון עד מיליון ו-55.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם אנחנו עוברים על זה כל כך קל, רק צריך להציב תמרורי אזהרה.

<שגית אפיק:>

אתם שוקלים. גם אנחנו שוקלים. שוקלים בשקט.

<אביבה אטיאס:>
(2) על אף הוראות פסקה (1), יחיד תושב ישראל שרכש לראשונה דירת מגורים ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) או לאחריו, והדירה היא דירתו היחידה, ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 1,241,110 שקלים חדשים – לא ישולם מס.

(2) על חלק השווי העולה על 1,241,270 שקלים חדשים ועד 1.744,270 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

(3) על חלק השווי העולה על 1,744,270 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

(4) על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

(3) לעניין סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1ג)(4).


אלה כל ההוראות של מהי דירה יחידה והוראות התא המשפחתי שקראתי קודם, מהו תושב ישראל ופסקה (ד) שדיברנו עליה עכשיו.

<שגית אפיק:>

מה הרציונל לחזור למיליון ו-240, אחרי שלוש שנים בהן נהיה בסכומים אחרים?

<שי אהרונוביץ:>

הוראת שעה. אתם החלטתם להאריך.

<שגית אפיק:>

אנחנו הצענו לכם להאריך את זה ולהעלות על דירות יוקרה. עניתם לנו לשתי השאלות האלה שתשקלו. חזרתם לכאן עם שיקול של חמישה מיליון להעלות, עם משפרי דיור שאנחנו לא העלינו על דעתנו שיכול לחול ועם חזרה למיליון ו-240. לא העלינו על דעתנו שזה יחזור. זה ממש לא מתיישב.

<ראובן קוגן:>

ההסדר של מס רכישה היה מאוזן עוד מהכנסת הקודמת. העלאת מדרגה לדירה יחידה הייתה ביחד עם העלאת מס רכישה על משקיעים ומימנו את זה בעצם מתוך הכסף שגבינו ממס הרכישה הגבוה מהמשקיעים. לכן, ברגע שבסוף 2014 מס הרכישה למשקיעים חוזר לרמתו הנמוכה יותר מלפני 2011, אותו דין חל גם על דירה יחידה ואותו דין חל גם על משפרי דיור. בדירה יחידה זה בעצם חל על שתי אוכלוסיות, גם אוכלוסיית הדירות הראשונות וגם משפרי דיור. לכן זה ההסדר.

<אביבה אטיאס:>
(4) בסעיף קטן (ג2) -

(1) ברישה, במקום "ו-(ג1ב)" יבוא "(ג1ג) ו-(ג1ד)".

(2) בהגדרה "המדד הבסיסי", במקום "בסעיף קטן (ג1ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (ג1ג) ו-(ג1ד)".

(5) בסעיף קטן (ג3), במקום "ו-(ג1ב)" יבוא "(ג1ג) ו-(ג1ד)".

(6) בסעיף קטן (ג4), במקום "ו-(ג1ב)" יבוא "(ג1ג) ו-(ג1ד)".

4. בסעיף 16א(א), במקום ההגדרה "חבר בני אדם" ו"תושב ישראל" יבוא:


"חבר בני אדם" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה.

הואיל וההגדרה תושב ישראל, הוגדרה כבר בסעיף 1 לחוק ולתיקון הזה בהפניה לפקודה, לא צריך לחזור עליה כאן.

עד כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אפשר להגיד שהאוצר מעודד התיישבות מעבר לקו. אתם מדברים אתי על רכישת קרוונים, בסכומים האלה. אפילו בית בישובים אי אפשר לקנות בסכום כזה. אולי קרוונים.


רבותיי, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:00.

קוד המקור של הנתונים