PAGE
3
ועדת הכספים
07/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ג (07 ביולי 2013), שעה 10:00

<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

איציק שמולי

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"ל בכירה, שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א', מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד אולפינר - ממנה מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכאל שראל - ממונה על כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

אייל אפשטיין - משנה לראש אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'קי מצא - חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד זיו שרון - לשכת עורכי הדין

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי, ועדת המיסים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים

ישי חיבה - יועץ מס

אהרון צסמדיה - יועץ מס

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בעמוד 695, בנושא מס רכישה על רוכשי דירות. זה כנראה רעיון חדש ואנחנו נרצה לשמוע ולהבין אותו ואחר כך להתייחס.


מי הפותח?

ראובן קוגן, מאגף התקציבים.

ראובן לא כל כך בעד זה, כך שאולי יהיה קשה לו להסביר. בתוך תוכו הוא בטח נגד זה. אני מזכיר לכולם שראובן יציג את הדברים בלי שיפריעו לו, אחר כך נשמע את נציג משרד השיכון, אחרי כן חברי הכנסת יתייחסו והאורחים, אם ירצו. הרעיון הוא שאף אחד לא מפריע לשני אלא הכול נעשה בניחותא. כל אחד יוכל לומר את כל אשר על לבו בזמן שיוקצב לו, אבל בלי שאחד יפריע לשני.

כמה זמן הוקצב לראובן?

לאנשי השלטון אנחנו לא מקציבים זמן.

אני איש השלטון. הם הפקידים.

לא, סלח לי.

תלמד אזרחות. אני אומר פקידים בלשון הערכה והערצה.

אם היית נותן לי להסביר למה, היית מבין. להם קשה מאוד כי לפעמים הם צריכים להסביר דבר שלא בטוח שהם מבינים ולכן הם צריכים קצת יותר זמן כדי להסביר את הדברים.

עד שהם מסיימים להסביר, הם משנים את דעתם.

יש כאן חברי כנסת שצריכים להצביע על זה, על דברים שהם לא הגיוניים בכלל. לחברי הכנסת צריך לתת זמן בלי הגבלה.

אל תדאג. דברים נכונים אפשר לומר בקצרה.

תגביל גם אותם כדי שגם אנחנו נוכל לדבר.

בינתיים זה על הזמן שלך, ר' משה?

לא. תגביל אותם.

בוקר טוב. מדובר כאן בנושא שהוא טעון ורגיש. הרבה דיונים התנהלו בעניין הזה של מס רכישה על משפרי דיור.


אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים. האחד, אני חושב שלא בכדי המס הזה נדון כמעט כנושא אחרון מכל דיוני המסים שנעשו כאן. זה גם פחות או יותר התהליך שעברנו בתוך הממשלה. זה לא איזשהו מס שרצינו מלכתחילה להציל אותו אלא הוא נובע אך ורק מהבעיות הפיסקליות של תקציב המדינה. אני מבין שכבר נחשפתם והסבירו לכם מה בדיוק הבעיות בצד ההכנסה בתקציב 2013 ו-2014. בסופו של דבר התקבלה החלטה ששוק הנדל"ן כן צריך לשאת בנטל בסגירת הבור של כ-14 מיליארד שקלים בצד ההכנסה. כשניסינו לראות מהי הקבוצה שיהיה אולי הכי פחות לא נכון להטיל עליה את הגזרה הזאת, עשינו איזשהו ניתוח בקרב אותן קבוצות רוכשים שיש היום בשוק ומה שאני מציג כרגע, זה בעצם את המצב הקיים.


היום מיסוי מקרקעין, בניגוד לכל כלים ממשלתיים אחרים, אינו מבדיל בין רוכש דירה ראשונה – כלומר, זוג צעיר שהוא חסר דירה ורוכש את הדירה הראשונה שלו – וכל הכלים של משרד השיכון מתייחסים היום לנושא הזה של זכאי מענקים או זכאי סיוע או זכאי כל דבר אחר, משכנתאות מסובסדות, כאשר מדובר אך ורק ברוכשי דירה ראשונה. לגבי מיסוי מקרקעין, הוא אינו מבדיל בין רוכשי דירה ראשונה לרוכשי דירה נוספת או מי שמחליף את הדירה.


המהלך הזה בעצם מתלבש בדיוק על העניין הזה של הפרדה בין דירה יחידה שאינה דירה ראשונה לבין דירה יחידה שאינה שיפור של מצב המגורים של בן אדם וזה מתוך הנחה שבכל זאת חסרי הדיור נמצאים בנחיתות מסוימת ויש כאלה שיאמרו נחיתות אפילו גדולה יותר מכאלה שכבר יש להם דירה כי הם כבר צברו את ההון הנדרש לרכישת הדירה הראשונה, שזה היום אחד החסמים היותר גדולים של זוג צעיר להגיע לדירה. מדובר על כרבע מהסכום – המינימום – ממחיר הדירה שזוג צעיר צריך להביא כדאון פיימנט, ככסף מהבית. במחירי הדירות של היום, סכו של כמיליון ומאתיים אלף שקלים, מדובר על לפחות ב-300 אלף שקלים. זה כמובן צעד לא פשוט. כשמדברים על משפרי הדיור, המצב הזה הוא לא כזה. כלומר, כדי לבוא ולהגדיל את ההון הנדרש כדי לשפר דירה, בדרך כלל ממשכנים את הנכס הקיים ומגדילים את המשכנתא ועם הריביות הנמוכות היסטורית שקיימות היום בשוק, הצעד הזה הוא יותר פשוט מאשר לבוא ולהתחיל לחסוך עוד עשרות או לפעמים מאות אלפי שקלים כאשר מדובר בזוגות הצעירים.


נכון להיום בעל דירה יחידה, כפי שאמרתי, במקרה הזה זה גם חסר דירה וגם מי שיש בבעלותו דירה, נהנה מפטור, בעצם שיעור במס אפס, עד 1,47 מיליון שקלים. אחרי כן יש לו מדרגה של שלושה וחצי אחוזים עד 1,7 מיליון שקלים ומעל זה, חמישה אחוזים מס רכישה.


עוד דבר אחד היסטורית שאני לא בטוח שהוא במצגת. עד שנת 2005 דירות יחידות שילמו חצי אחוז מס רכישה, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור. כאמור, בהצעה הזאת אנחנו מדלגים על רוכשי דירה ראשונה ומתמקדים באירוע הזה רק במשפרי הדיור.


לגבי מס רכישה למשקיעים.

בדירה ראשונה גם היום הוא פטור.

אני אומר שעד 2005, גם דירה ראשונה שילמה חצי אחוז מס רכישה.

היה חצי אחוז. בשלוש השנים האחרונות הוועדה העלתה מאוד את הסכום הפטור במיליון ו-470. הוא התחיל בעצם ממיליון והוועדה העלתה אותו.

גם הוועדה וגם המדדים. כן. יושב ראש הוועדה הקודם העלה את המדרגה. דרך אגב, אני חושב שגם בדיונים אז, מה שעמד לנגד עיני הוועדה היו גם חסרי הדיור ורוכשי דירה ראשונה ולאו דווקא משפרי דיור, אבל כמו שאמרתי, החוק לא הבדיל בין שתי הסוגיות ולכן גם לא התייחסנו אנחנו.


למטה אתם רואים את מדרגות מס הרכישה למשקיעים, שזה משהו שאושר כאן במאי כהארכת הוראת שעה עד סוף שנת 2014 ואנחנו לא נוגעים בזה במהלך הזה אלא זה נשאר כמו שזה.


כמו שאמרתי, זאת לא הייתה החלטה פשוטה. בסוף היינו צריכים להסתכל על מה הם השיקולים בכל זאת שמצדיקים הגדלת נטל המס על רוכשי דירות בשוק הנדל"ן. אתם מסתכלים על שיעורי הבעלות היום לפי עשירוני הכנסה. העשירון התחתון, שיעור הבעלות שלו הוא כ-45 אחוזים. העשירון העשירי מתקרב ל-85 אחוזים. כלומר, מהבחינה הזאת הטלת מס על המוצר מהסוג הזה הוא מס פרוגרסיבי. הוא מס שפוגע יותר בעשירים מאשר בחלשים. הממוצע דומה לממוצע במדינות המפותחות.


אלה שלושת הזרמים של ענף הנדל"ן. אנחנו מדברים על כמאה אלף עסקאות בשנה, 100- 110 אלף, תלוי בשנה. האדום זה משפרי דיור והירוק הוא הזוגות הצעירים והמשקיעים. ב-2011 יש איזה קיפאון וקצת ירידת מחירים שהייתה בשוק, גם בעקבות המחאה גם בעקבות חלק מהצעדים שגם הוועדה הזאת עשתה בין היתר. אחרי כן הצעדים בוטלו אבל אולי נרחיב על זה בהמשך.


רואים ברבעון האחרון שמשקלם של הזוגות הצעירים הולך ויורד. יכול להיות שזאת כן תופעה של חוסר יכולת להשיג את ההון הראשוני לרכוש את הדירה הראשונה. על חשבונם משקלם של משפרי הדיור הולך ועולה כי להם אין את הבעיה הזאת והריביות עדיין הולכות ויורדות. גם זה נותן אינדיקציה, ראשית, על משקל הרוכשים האלה, ושנית, על תרומתם לשוק עצמו ולמגמות בשוק. כלומר, אם הרוכשים האלה הם פעילים מאוד, זה משפיע גם על הדינמיקה של המחירים בשוק, ואם הרוכשים האלה הם פחות פעילים, קבוצה כל כך גדולה משפיעה גם לעניין המחירים.


כאן השווינו את ההכנסה אל מול מחירי הדירות. אתם רואים שהמשקיעים והזוגות הצעירים רוכשים פחות או יותר את אותו פרופיל של דירות. המשקיעים כמובן רוכשים אותן לחסרי הדיור. מי שרוכש דירה ראשונה, בדרך כלל נשאר באותם מחירים בהם הוא רוכש את הדירה. הזוגות הצעירים מבחינת השכר, הם בשכר הכי נמוך. משפרי הדיור, יש כמעט חמישים אחוזים הבדל בינם לבין שכר של הזוגות הצעירים וגם הדירות שהם רוכשים, הן דירות יותר יקרות, כמעט ב-35 אחוזים. משקיעים, כמובן הם בהכנסה הכי גבוהה והם קונים את הדירות להשקעה ומתמקדים באותם פתרונות דיור שאפשר להשכיר אותן בצורה סבירה לחסרי הדיור, לאותם שוכרים, 550 אלף משקי בית ששוכרים היום דירות בישראל. זה אולי יותר רלוונטי לדיון על מיסוי המשקיעים שנהיה בו יותר מאוחר ומנהל רשות המסים יציג את הנושא, אבל בהחלט המשקיעים מתחרים על אותם נכסים של הזוגות הצעירים. הם פשוט משכירים את זה לאנשים שלא מצליחים להגיע לדירה אבל כרגע זה לא רלוונטי לעניין שלנו. אנחנו מסתכלים רק על הפרופיל של ההכנסה של אותם רוכשים.

אני הייתי הולך על משפרי הדיור. הם מרוויחים הרבה.

אם זאת הצעה של הוועדה.

לא של הוועדה. משפרי הדיור, הם באמת עשירים.

מה שאנחנו רואים בתרשים הזה, אלה מחירי הדירות על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדירות והמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדיור או לסעיף הדיור שבמדד המחירים לצרכן שמייצג מחירי שכירות. שניהם מנוכים במדד המחירים לצרכן. הקו הכחול הוא מחירי דירות. הקו האדום הוא פחות או יותר מחירי שכירות. אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה עלייה דרמטית במחירי הדירות אבל לא במחירי השכירות. הפרשנות שלנו לעניין הזה, כמובן שזה יכול להיות מוסבר על ידי מספר גורמים, הפער הזה שנפתח בין מחירי הדירות למחירי השכירות. זה לא ההסבר היחיד, אבל אחד ההסברים המרכזיים לכך הוא שהבעיה היא גם בצד הביקוש ולא רק בצד ההיצע. כלומר, יש בעיה של תמרוץ יתר להשקעה בדירות. לא רק בעיה שאין מספיק דירות משווקות או שאין מספיק דירות בשוק. אם זאת הייתה הבעיה, היינו רואים את העלייה המקבילה גם בקו האדום במחירי השכירות כי לא היו מספיק מקומות לגור בהם. אנחנו רואים שיש מספיק מקומות לגור בהם אלא שפשוט יש עודף ביקוש על פני היצע וכתוצאה מכך זה גורם לעלייה במחיר.

למה זה רלוונטי למשפרי דיור ולא למשקיעים?

זה מאוד רלוונטי, כי לגבי משקיעים, הם כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית, כפי שראית בשקף הקודם. גם מבחינת מס השבח שאנחנו מציעים. מבחינת המשקיעים, הם ממוסים כבר היום בצורה משמעותית ואנחנו מציעים להגדיל את המיסוי על משקיעים על ידי הטלת מס שבח על דירות לא יחידות. למעשה המשקיעים כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית. לגבי משפרי הדיור, הם כן נכנסים לכאן כי בסופו של דבר צריך להסתכל לא רק על מספר הדירות אלא על הביקוש לדיור. אפשר לבטא את זה גם במטרים למשל, כמה מטרים מרובעים מוצעים בשוק וכמה מטרים מרובעים מבוקשים. כשיש עודף של ביקוש על פני היצע, המחירים עולים. יכול להיות שמבחינת מספר הדירות, זה אותו מספר דירות והביקוש בעצם מדביק את ההיצע, אבל אנשים רוצים דירות יותר גדולות מההיצע שקיים בשוק מבחינת המטרים שקיימים בשוק ברגע נתון וכתוצאה מכך יש עליית מחירים. משפרי הדיור גורמים לדבר הזה. אם לכולם יש נגיד מאה מטרים מרובעים ובשוק יש מספיק דירות למאה מטרים מרובעים לכולם, אבל פתאום אנשים רוצים 120 מטרים מרובעים, כתוצאה מכך יש עודף ביקוש, לא של דירות אלא של מטרים, ואז תהיה עליית מחירים וזאת בדיוק עליית המחירים שנובעת מעודף תמרוץ להשקיע בדירות יחסית לנכסים אחרים.


אנחנו רואים שבעשר השנים האחרונות נוצר פער משמעותי מבחינת התמרוץ להשקיע בנדל"ן למגורים על פני השקעות אחרות. בשנת 2003 הוחל מס רווח הון ומס דיבידנדים בשוק ההון בשיעור של 15 אחוזים ולאחר מכן המס הזה הועלה, ב-2006, לעשרים אחוזים וב-2012 הועלה ל-25 אחוזים. בנוסף יש מס יסף, החל מ-2013, כך שזה בעצם 27 אחוזים, כאשר בשוק הנדל"ן, הפער לטובת שוק הנדל"ן, על פני שוק ההון, הלך וגדל בעשור האחרון ובין היתר זה ממריץ השקעות בנדל"ן למגורים.


זאת בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים לטפל בזה. אם אתם מסתכלים מצד הזוגות הצעירים, המהלך הזה לא רק שהוא לא פוגע בזוגות צעירים, כפי שראובן הסביר, אלא הוא בעצם יסייע לזוגות הצעירים. מה שהמהלך הזה יעשה, הוא יקטין את הביקוש להשקעה בנדל"ן וכתוצאה מכך תהיה התמתנות או ירידה במחירי הנדל"ן. כלומר, עודף הביקוש הזה לעומת ההיצע הקיים ירד וכתוצאה מכך המחירים שיעמדו בפני הזוגות הצעירים, המחירים האלה יהיו נמוכים יותר כתוצאה מהחלת המס על משפרי דיור.

זו הסיבה המרכזית בגינה אתם עושים את החוק הזה.

אתה אפילו לא מאמין לעצמך.

זאת הסיבה המרכזית?

זאת לא הסיבה המרכזית. אני חושב שהסיבה המרכזית היא פיסקלית, כפי שראובן אמר. יש כאן 14 מיליארד שקלים שמוטלים על הציבור גם בצריכה וגם בהכנסה ב-2014. מתוך ה-14 מיליארד שקלים, אני חושב שמיליארד שקלים זה משהו שהוא סביר והגיוני שיהיה בשוק הנדל"ן.

אם הסיבה היא באמת הרצון שלנו לעזור לזוגות הצעירים, זה נכנס בתוך המסגרת של נושא הדיור וזה נושא שאנחנו נדון בו בהמשך, אחרי הפגרה. אנחנו רוצים לקיים על הנושא דיונים רציניים ואני מניח ששווה להכניס גם את זה לתוך המסגרת של הדיונים שנקיים. אחת המטרות העיקריות היא באמת להוזיל מחירים ולכן זה יכול להיכנס כשנדון בנושא ולא צריך לדון בו עכשיו בלחץ.

שראל אמר שהסיבה היא פיסקלית ויש השלכות שחלקן חיוביות. אני בטוח שיצביעו עכשיו גם על השלכות שליליות.

יושב ראש הוועדה אמר דברים חכמים ואתה סתם מפריע לו.

נתקדם. אני מראה לאיזה תוצאה אנחנו בסוף מגיעים. אנחנו בעצם מדברים על דירה יחידה שהיא דירה ראשונה. אין שינוי מבחינת שיעורי המס והם נשארים באותו משטר מס שקיים עד היום, כלומר, פטור עד 1.47. אני מזכיר רק שהפטור הזה הוא פטור מוגבה באותו הסדר שנרקם, כשהעלו את מס הרכישה למשקיעים הוא היה סביב 1.200 מיליון והעלו אותו ל-1.400 מיליון ואחרי כן הוא התקדם עם המחירים. לגבי משפרי הדיור, אנחנו מדברים על כך שהמדרגה של 3.5 אחוזים לא תתחיל במיליון וחצי אלא תתחיל בעצם מאפס, תגיע עד 1.7 מיליון כמו שזה קיים היום ומשם תמשיך להיות חמישה אחוזים.

תסביר קצת יותר טוב שאנשים יבינו מה קיים היום ומה אתם רוצים לשנות.

המצב הקיים היום, היה בשקף הראשון. אפשר לראות מה שכתוב בטבלה הראשונה. מה שקיים היום, אפס אחוז עד 1.47 מיליון שקלים.

זה נשאר.

לרוכשי דירה ראשונה זה נשאר.

אבל זאת הוראת שעה. היא פוקעת. מה קורה אחרי שהיא פוקעת? חוזרים הסכומים של ה-1.200 מיליון?

חוזרים למסלול הרגיל.

זאת אומרת, בעוד שנה זה לא יהיה המצב הקיים אלא יהיה מיליון ומאתיים אלף שקלים.

מה ששגית אומרת, נרשום בצד ונטפל בזה. קודם כל, תן לנו להבין.

ההצעה היא לשנים 2013 ו-2014.

ב-2014 זה חוזר למיליון ו-200 אלף.

צריך לטפל בה בנפרד. קודם כל נבין את האחוזים. לא נזניח את זה.

כל מה שעשיתי, אתם מחסלים?

עשית את זה בהוראת שעה.

הם משפרים.

אבל אמרתי לי שתאריך את זה.

הארכתי עד סוף 2014.

הם אומרים שהם משפרים. לא מחסלים.

מזל שיש כאן אנשים כי אחרת הייתי אומר לך משהו.

נכון להיום המצב כפי שהוא אחרי הארכת הוראת השעה לעניין מס רכישה למשקיעים ולדירה יחידה, כי אנחנו בסוף במשטר מס שהוא ממילא כבר הוראת שעה לגבי המדרגות לעניין הזה, עד 1.47 מיליון – אפס אחוז לדירה ראשונה, 3.5 אחוזים מעל 1.47 מיליון וחמישה אחוזים מעל 1.71 מיליון.

זה מה שקיים היום.

זה מה שקיים היום במסגרת הוראת השעה, כפי שאמרה שגית. המצב הרגיל, עוד מעט אני אפרט אותו, הוא יחל מה-1 בינואר 2015 והוא יהיה קצת שונה.

זאת דירה ראשונה. תסביר את המושג הזה.

דירה ראשונה, בן אדם שאף פעם לא הייתה בבעלותו דירה.

מ-75?

לא. 71 זה בחוק הלוואות לדיור. בנושא מקרקעין אין עניין של הגבלה.

כל חייו.

כן, כל חייו. פעם ראשונה בחייו קונה דירה, הוא נחשב לחסר דירה והוא זכאי למדרגות המס כמו שכתוב בטבלה העליונה.

משפרי הדיור, זה מישהו שפעם הייתה לו דירה.

מישהו שברשותו הייתה פעם דירה.

זוג צעיר התחתן, קנה דירה בת חדר וחצי, כי זה מה שהיה לו, ועכשיו נולדו שני ילדים והוא רוצה לעבור לדירה יותר גדולה אבל הוא יישאר עם דירה אחת.

כן. אחרת הוא כבר מסווג כמשקיע, אם יש לו דירה נוספת.

מה קיים לגביו ומה אתם רוצים?

מה שקיים נכון להיום למשפרי דיור, זה מה שקיים ויהיה קיים גם לעניין רוכשי דירה ראשונה. אפס אחוז עד 1.47 מיליון, 3.5 אחוזים וחמישה אחוזים, כמו שכתוב בטבלה למעלה. לגבי משפרי דיור, יחול עליהם משטר המס כמו שמפורט בטבלה התחתונה.

היושב ראש שאל שאלה. הוא מחכה לתשובה. אני זוג צעיר ואני רוצה לשפר את תנאי הדיור שלי.

מאחר שהוא משפר דיור, אתה משפר את המס שהוא משלם מאפס לשלושה וחצי אחוזים.

גם אם הייתה לו דירה מזמן, מכר אותה ועכשיו הוא יקנה אחת חדשה, הוא משפר דיור לפי ההגדרה. אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא כבר הופך למשקיע.

זאת אומרת, השינוי הגדול הוא רק לגבי הראשונים שהיום הם במצב של אפס.

כן.

כלומר, עד 1.47 מיליון. לפי מה שאתם מציעים הם יצטרכו לשלם שלושה וחצי אחוזים.

כן, על הסכום הזה. ב-1 בינואר 2015 כל המדרגות יורדות, גם המדרגות של משקיעים וגם המדרגות של דירה יחידה, כלומר, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור, עד סביבות מיליון ו-150 או מיליון ו-200 – יתקנו אותי אנשי רשות המסים – אבל עוד פעם, זה יעבור עדכונים כי זה מוצמד גם למדד מחירי הדיור, אבל זה יגיע לסכום שהוא נמוך בכ-200-250 אלף שקלים.

השלב השני של 1.47 מיליון, היום יש לו שלושה וחצי אחוזים ולפי ההצעה שלכם זה יישאר שלושה וחצי אחוזים. מי שקונה דירה שעלותה מעל מיליון ו-47 אלף שקלים עד מיליון ו-71 אלף שקלים.

זה המצב היום וזה גם נשאר כך.

היום הוא צריך לשלם שלושה וחצי אחוזים וגם בהצעה שלכם הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

כן. זה לא משתנה.

זאת אומרת, כל השינוי יהיה רק לגבי אלה שקונים את הדירה.

עד ינואר 2015. בינואר 2015 זה יחזור למיליון ומאתיים.

לוקחים את אלה שהם הכי נמוכים ועליהם מטילים.

לא.

מטילים עליהם קנס של חמישים אלף שקלים.

לא, אלה מדרגות מס. כלומר, גם מי שקונה דירה שעולה שני מיליון שקלים, על ה-1.47 מיליון הראשונים קודם הוא שילם אפס ועכשיו הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

המיסוי הוא על החלק שעולה על.

על השולי.

על החלק השולי. זה לא על כל הסכום.

כל מדרגות המס הן על החלק השולי.

אם אני זוג קשיש והייתה לי דירה של שלושה חדרים והחלטתי למכור אותה ולעבור לדירת שני חדרים. מה דיני?

תשלם קנס.

תשלם.

ככל שמצבך רע יותר, כך האוצר יהפוך אותו ליותר. לא הבנת?

מה יש עוד לומר בעניין?

זאת ההצעה וזה ההסבר.

כמה כסף זה אמור להכניס?

במודל הסטטי מדובר בכמיליארד אפס 5. 1,05 מיליארד שקלים.

מה זה מודל סטטי?

מודל סטטי, כשמניחים שאין שינוי התנהגות לגבי אותה קבוצת רוכשים. אם כמובן היקפי הרכישות יורדים או עולים מסיבות כאלה ואחרות, או בגלל המס או בגלל דברים אחרים.

איך הסכום הזה מתפצל בין העלאת מס על דירות יקרות יותר לבין משפרי הדיור?

כמה נופל על הדירות הקטנות?

בדיוק. כמה זה על משפרי דיור וכמה על דירות יוקרה?

הנתונים של רשות המסים, מבחינת הניתוח שעשינו לגבי אנשים שקונים דירות יותר זולות במהלך הזה, הם כרבע.

26 אחוזים.

הדירה המשודרגת שלהם היא יותר זולה מהדירה שהם מוכרים.

שאלנו אם יש לכם פיצול בשני דברים. ראשית, כמה אלה שקונים דירה זולה יותר או קטנה יותר, כמה הם תופסים נפח בתוך המיליארד. אמרתם בערך 26 אחוזים.

כן.

שאלה שנייה. אלה שקונים דירה עד 1.47 מיליון, כמה הם בתוך הנפח הזה של המיליארד?

אם אני זוכר טוב, זה כך פחות או יותר. מי שקונה דירה מתחת ל-1.47, אם אני זוכר טוב, זה משהו כמו 76-78 אחוזים בסך הדירות היחידות. מבחינת הדירות הראשונות, זה יותר משמונים אחוזים.

לא, שאלתי כמה זה מסך המיליארד שקלים. כמה אחוזים?

ההתפלגות של ההכנסות היא ליניארית ביחס להתפלגות של הרוכשים מכיוון שהמס חל פחות או יותר על אותם מספרים ודירה ממוצעת לצורך העניין היא סביב מיליון ומאתיים אלף שקלים. אני מניח יחסיות.

אבל העלאת מס הרכישה על דירות יוקרה זה דבר חדש. לא היה לך את זה קודם.

זה לא בתוך המיליארד.

זה לא יכניס כסף. רק משפרי דיור זה מיליארד שקלים.

כן. משפרי דיור.

בתוך משפרי הדיור יש גם כאלה שהם בדרגה שנייה ושלישית.

מה זאת אומרת? מה זה דרגה שנייה ושלישית?

שקונים דירה שעולה נניח יותר מ-1.47 מיליון.

זה לא משנה. זה מס קיים.

לא, אבל על החלק הראשון של 1.47, עד היום הם לא שילמו ומהיום הם ישלמו. נכון?

המיליארד כולל את אלה.

המיליארד לא כולל את זה?

המיליארד כולל רק את הסכומים החדשים.

יכול להיות שיש הרבה אנשים שירכשו דירות במחיר של מעל מיליון ו-700 ואז הם משלמים על החלק הראשון, מה שפעם לא שילמו, שלושה וחצי אחוזים. אני רוצה לדעת כמה בתוך המיליארד הולך רק על אלה שקונים דירה בשווי של עד 1.47 מיליון. כמה מרוויחים מאלה שרוכשים דירה שעולה עד 1.47 מיליון.

זאת שאלה שאפשר לענות עליה, אבל אין לנו את הנתונים.

בערך. סדר גודל.

אני יכול לבדוק ולחזור אליך תוך חמש דקות.

בסדר.

מה שעולה בחוק הזה הוא שאתם מעודדים אנשים לא להתגרש כי אם זוג יתגרש, שניהם הופכים להיות משפרי דיור. אתם מציעים לאנשים לא להתגרש ואני בעד זה.

אבל הם גם מעודדים, בהתאם לנושא של הקצבאות, שגם לא יהיו ילדים.

לא שומעים להם.

ראובן סיים. משה, אתה רוצה להוסיף עוד בנושא?

לא.

יוסי שבת.

אני מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לציין שההחלטה עברה בממשלה, כך שאנחנו לא מתנגדים אבל חשוב שחברי הוועדה ישמעו את ההסתייגויות שהבענו גם בפני רשות המסים ובפני האוצר.


מדובר בעיקר על המס על משפרי דיור. אני אציין שמחיר דירה ממוצע למשפר דירה הוא יותר גבוה ממחיר דירה ממוצע רגיל. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2012, הממוצע הכללי היה מיליון ו-180 אלף וממוצע שאנחנו בדקנו על פי נתוני רשות המסים, מחיר דירה של משפר דיור הוא מיליון ו-350 אלף שקלים. המשקל של משפרי הדיור בעסקאות בשנת 2012 עמד על 36 אחוזים כאשר בדירות חדשות זה אפילו יותר וזה מגיע ל-43 אחוזים.


אם אנחנו עושים את התחשיב לפי משהו כמו 35 אלף כפול מיליון ו-350 אלף, אנחנו מגיעים לכ-3.5 אחוזים מס למעל מיליארד ו-600.


מבחינתנו המס הזה גורם לתוספת עלויות ובעצם זה פתרון פיסקלי דרך ענף הבנייה. זה מייקר את מחירי הדירות למי שרוצה לרכוש. זה פוגע בפעילות של השוק.

רגע, יוסי, אתה מוכן לחזור שוב על הנתונים שאמרת קודם? יכול להיות שלא הבנו שאלה שתי ממשלות שונות.

אנחנו גם דיברנו עם רשות המסים, אבל חשוב שידעו את זה. אנחנו רק רוצים שיהיה בפני כולם המידע הזה. אנחנו מעריכים גם שזה יפגע בפעילות ואולי אפילו הערכות של פגיעת המס תהיינה יותר נמוכות כי הרבה אנשים אולי, כמו שצוין כאן, אם הם זוג מבוגר ורוצה לרדת לדירה קטנה יותר, אולי הוא קצת יתחרט, או אם מישהו ירצה להביא עוד ילדים, אולי הוא גם ישקול פעמיים, או אם מישהו ירצה לשנות מקום עבודה, הוא גם יחשוב פעם שנייה כי הוא ירצה אולי לקנות דירה במקום החדש. אנחנו חושבים שזה עשוי להשפיע בפעילות בשוק הנדל"ן, זה יעלה את מחירי הדירות לאותם אנשים שרוצים לקנות. אולי המחיר הכללי קצת ירד, אבל כשאני רואה לפני את מחיר הדירה, בעצם המחיר הוא גבוה יותר.

זה עבר בממשלה?

כן, זה עבר בממשלה.

אתם התנגדתם בממשלה?

אנחנו הצגנו את ההסתייגויות שלנו אבל הן לא התקבלו. אנחנו הצגנו את זה גם לרשות המסים.

אז נשארתם בהתנגדות?

לא.

הם הצביעו בעד.

אנחנו אישרנו את זה בממשלה. אנחנו מביאים לכאן את הנקודה הזאת.

אדוני היושב ראש, שר השיכון בכל אחד מהשלבים שאני הייתי לאחרונה, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדה לביקורת המדינה, הביע התנגדות נחרצת פומבית, לפרוטוקול, למהלך הזה. חד משמעית.

השר ציין את ההסתייגויות.

אני אומר מה אמר השר לפרוטוקול.

רציתי לדעת מה היה בהצבעה.

אלו ההערות שלנו.

יוסי, רצית לומר עוד דברים?

לא.

מה הדבר שהכי שיפר את הנושא של הדיור של הזוגות הצעירים? של הזכאים של משרד השיכון. מה הדבר שהכי שיפר?

אנחנו העברנו אליכם את המידע הזה שבעצם הורדת הריבית לזכאים לשלושה אחוזים הייתה גורם מאוד משמעותי ובעצם הרבה אנשים חסרי דירה זכאים הגדילו מעל פי שניים בשנת 2012 את המימוש של ההלוואות לדיור, והיום יש ירידה נוספת בריבית, כך שבעצם צריך להמשיך ולתת פתרון מתאים כי הריבית הזאת כבר לא מתאימה.

אדוני היושב ראש, נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון. הוא גם אומר שזה הדבר שהכי שיפר.

לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש עוד התייחסות?

לגבי הסעיף האחרון, מה עוזר לזוגות הצעירים לרכוש דירה, הייתי רוצה להוסיף עוד משהו. מה שאנחנו מסתכלים זה על דברים שמשפיעים ישירות על שוק הנדל"ן ודברים שמשפיעים בעקיפין. בין הדברים שמשפיעים בעקיפין על היכולת של זוג צעיר לרכוש דירה, אני חושב שהדבר הכי חשוב היא המדיניות הפיסקלית. כלומר, הממשלה מצמצמת את הגירעון ונוהגת במדיניות פיסקלית אחראית, הריביות יורדות, גם הריבית של בנק ישראל והוא יכול להחזיק ריבית נמוכה יותר כי בכך הוא מאזן את המדיניות המרסנת של הממשלה ואז זה מוריד את הריבית הקצרה. מה שיותר חשוב, הריבית הארוכה גם כן יורדת כי פרמיית הסיכון במשק יורדת כתוצאה מהיציבות הפיסקלית. אם יש דבר אחד שיכול להוריד את הריביות גם בטווח הקצר וגם בטווחים הארוכים של הריביות, זאת מדיניות פיסקלית אחראית ועמידה ביעדי הגירעון. כך הממשלה תורמת יותר מכל דבר אחר גם ליכולת של זוגות צעירים לקחת מינוף על ההון העצמי שלהם ולרכוש דירה.

אני שמח שאתה אומר את זה והייתי שמח אם הייתם תיתנו את ההסבר הזה לזוגות הצעירים כדי שזה יעזור להם. אני מבין ממך שהמדיניות הפיסקלית – ואני לא צוחק עכשיו – באמת חשובה אבל היא יכולה להיות מורכבת או מסיבה כזאת או אולי מסיבה אחרת. כלומר, אנחנו צריכים להגיע לכיסוי גירעון וזה הדבר החשוב. נכון? זה לא דווקא שרק הסעיף הזה הוא זה שיגרום למדיניות פיסקלית נכונה.

במידה מסוימת כן, ואני אסביר למה.

לא יצויר באופן תיאורטי, ממש תיאורטי, שימצאו תחליף לזה נניח, ייכנס אותו סכום, זה לא יהיה מצב של מדיניות פיסקלית טובה?

זה יהיה פחות טוב ואני אסביר למה. יש כמה מטרות למדיניות פיסקלית כאשר האחת היא להקטין את הגירעון, לעמוד ביעד הגירעון, אבל המטרה השנייה שהיא לא פחות חשובה היא לתמוך בצמיחה. כמעט כל הצעדים האחרים שננקטים במסגרת התכנית הכלכלית פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי נדל"ן. גם מסים על הכנסות, שזה העלאת מס הכנסה על יחידים ועל חברות, גם מיסוי צריכה כמו העלאת המע"מ והמסים העקיפים האחרים הטלנו פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי על נדל"ן. במחקרים בינלאומיים שנעשו ראו שהמיסוי על הנדל"ן הוא אחד המסים שהכי פחות פוגע בצמיחה.

יש דברים שגורמים לצמיחה?

אין מיסוי כזה בעולם.

העמידה ביעד הגירעון במצב שאנחנו נמצאים בו היום, של גירעון מאוד גדול וצורך להחזיר את האמינות הפיסקלית, אני חושב שהעמידה ביעד הגירעון היא הדבר שהכי תומך בצמיחה. הפחתת מסים כדי לגרום לעודף צמיחה, זה תהליך נכון או צעד נכון ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי איתן וחזק שמאפשר את זה. ניקח לדוגמה את סין בשנת 2009, במשבר העולמי, שהייתה עם גירעון אפס, חוב ציבורי אפס ויכלה להוריד מסים ולהעלות הוצאה. ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי של גירעון גבוה שממילא משפיע בצורה שלילית על האמינות ועל הריביות ועל פרמיית הסיכון ועל החשש של משקיעים, ברגע שאתה מוריד את הגירעון, זה הצעד הכי תומך צמיחה שאפשר לעשות מבחינה פיסקלית וגם הוא צריך להיעשות בצורה כזאת שיפגע בצורה כמה שפחות משמעותית בצמיחה.

אתה אומר שהטלת מסים וכולי, זה דבר שהוא מדכא צמיחה. שוק הנדל"ן הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

זה שאנחנו נעלה באחוז וחצי, זה יכול להיות אסון או זה שנעלה במס חברות ל-26.5 אחוזים, זה יכול להיות אסון, אז שם לא נעלה ונעמיס את הכול על הנדל"ן.

אני אומר שאם נוריד את המיליארד הזה מהנדל"ן ונצטרך להעלות עוד מס חברות או עוד מס על יחידים, הפגיעה בצמיחה תהיה גדולה יותר מאשר אם המיליארד הזה יוטל על הנדל"ן.

לא הייתי רציני. רציתי רק להראות לך את האבסורד של הדברים. כשאנחנו דנים על מס חברות וכולי, זה בסדר, אבל אם את הדברים שאתה אומר עכשיו היית אומר אז, לא יודע אם היינו הולכים לזה, אבל עוד לא הצבענו, כך שיכול להיות שזה עוד משפיע עלינו.

למה אתם לא מציעים את ההעלאה הזאת ומבטלים את ההעלאה של המע"מ? אם זה פחות יפגע בצמיחה.

אני שאלתי שאלה יותר טובה. לגבי המע"מ, הרי כבר אין לנו מה לעשות, זה כבר חוק, אבל את האחוז וחצי ואת ה-26.5 אחוזים, עדיין זה בידינו. שם צריכים לא לאשר את זה כי זה פוגע בצמיחה ואת כל מה ששם, נעמיס על הנדל"ן כי זה הכי פחות.

שבעה אחוזים.

כן. שבעה אחוזים או יותר אפילו כי זה הכי פחות פוגע בצמיחה.

אני חושב שמבחינת מדיניות, הדבר המרכזי ששומר על יציבות ותומך בצמיחה זה הקטנת הגירעון. לכן אנחנו צריכים את ה-14 מיליארד שקלים האלה בצד ההכנסות. אם אתם שואלים מאיפה כדאי את ה-14 מיליארד האלה להביא, נכון. אם היינו יכולים קצת יותר לנדל"ן וקצת פחות למס חברות ומס על יחידים, זה היה יותר תומך בצמיחה. אנחנו רואים שגם המיליארד הזה, מתוך ה-14, שאנחנו מציעים, הוא נתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים בהעברה שלו.

אני אשאל אותך שאלה תיאורטית לחלוטין. שתי האפשרויות שיכול להיות שקיימות הן מסים על האנשים או על הנדל"ן. זהו? אין שום דבר אחר? בכל המרחב כולו, אין שום אופציות אחרות אלא רק זה או זה והתמרון ביניהם? אין אופציות אחרות?

בצד ההכנסות אלה שתי האופציות היחידות. אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס, אבל גם זה מה שבסופו של דבר נופל על אנשים או על חברות.

חברי הכנסת ואחר כך נאפשר לאורחים שמצטרפים אלינו. כדי שנספיק, אני אשים את השעון.

אל תשים את זה. תעצור את האנשים באמצע, אבל אל תשים את הדבר המעצבן הזה.

איך אני אדע לעצור באמצע?

אתה תדע.

כל אחד שדיבר עשר דקות יגיד שהוא דיבר דקה כי אנשים שמדברים לא שמים לב כמה זמן הם מדברים, וזה בסדר.

שתדע, זה נורא מעצבן.

השתמשתי בזה כשזה נעים ועדין, אבל אף אחד לא שם על זה. רואים שזה יורד וממשיכים לדבר הלאה. אמרתי, אולי נשים משהו שיעצבן. שלוש דקות. הלכנו על השעון הזה. אתה רואה אותו? נראה אם זה יתאפשר. ניסיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לשים איזושהי מסגרת אחרת לדיון כי ניסו למסגר כאן את מה שנקרא משפרי הדיור וגם מצמצמי הדיור בסל אחד יחד עם המשקיעים. דיברו כאן במונחים של השקעה. אני חושב שלשים אותם בסל אחד גם עם המשקיעים שקונים כמה דירות להשקעה וגם עם התושבים הזרים, זו גם רשעות וגם טיפשות.


מדובר באנשים שבסך הכול כל חטאם במדינת ישראל הוא שהם רוצים לעבור מדירה קטנה לדירה גדולה יותר ואנחנו לא מדברים על דירות יוקרה. למה משפחה בגיל שלי נגיד שנולד לה עוד ילד ורוצה לעבור מדירת שני חדרים לדירת שלושה חדרים צריכה לשאת בנטל המס הזה? למה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, זוג קשישים שעכשיו מצמצם את הדיור שלו, או אב משפחה שפוטר מהעבודה שלו ועכשיו נאלץ לעבור לדירה אחרת, למה צריכים להטיל עליהם עכשיו עוד פעם את המס הזה של הדיור?


אני אגיד לך למה. כי זה קל. אתה רמזת לזה בדברים שלך. יש לנו מערכת מיסוי קצת מטומטמת שכל פעם כשמדברים אתה במונחים דיפרנציאליים, הדבר הראשון שהיא עושה – היא נבהלת. אם היה פה באמת רצון להכיל בכפיפה אחת גם את הצורך הפיסקלי וגם את המצב שבו נמצא שוק הדיור – וכולם יודעים שצריך לצנן אותו – היו מדברים כאן בדיון הזה במונחים שהם קצת יותר מורכבים ואומר למה אני מתכוון. אנחנו כולנו ראינו שיש מדרגות ואתה שאלת את זה בדבריך. אני לא חושב שצריך להטיל על כולם את המיסוי הזה בצורה שווה. שגית, עד איפה הייתה התקרה של אפס אחוז עד היום?

מיליון ו-470 אלף.

באמת מעניין לבדוק לגבי הנתון הזה של איזה אחוז, מה מספר האנשים שבעצם הולכים להטיל עליהם מס, שהם מגיעים לתקרה הזאת של מיליון ו-400 אלף.

הבנתי שאולי זה נע סביב 26 אחוזים, אבל הוא מנסה לבדוק ולתת לי תשובה.

אני חושב שיש כאן דבר שהוא מאוד מאוד מקומם. זה מס מעוות. זה מס טיפשי שאין לו קשר לא לרווח מעסקה ולא מהכנסה מעסקה. זה מס שמטילים אותו על ציבור שהוא מוחלש, על ציבור שגם יצא למחות נגד המצב של שוק הדיור, פשוט כי אפשר לתת נגיסה מאוד מאוד גדולה מכל עסקת נדל"ן שנעשית בשוק. אני חושב שגם משרד השיכון וגם חברי הוועדה, בעיקר מהקואליציה, שהמפלגות שלכם עלו לשלטון קודם כל בגלל התחייבויות מאוד מאוד ברורות שלכם לגבי מצב הדיור ולא יכול להעלות על הדעת שאתם תרכבו על גל של מחאה שהתחיל בגלל הדיור ועכשיו תקברו את האנשים בגזרה הזאת שאתם רוצים להביא על ראשיהם.


אני באמת קורא לך, אדוני היושב ראש, לעצור את טירוף המערכות הזה. זה לא יכול להיות שתתייחסו בגזרה הזאת למשפרי הדיור באותה כפיפה, באותה נשימה, כפי שמסתכלים - אגב, גם באותו מיקום בחוברת – על משקיעים זרים ועל משקיעים שקונים מספר דירות להשקעה. תודה רבה.

תודה רבה. מיקי ואחריו אלעזר. אני מציע לחברי לא להתמקד בנושא של אלה שקונים דירה פחותה כי אני חושב שגם הם מבינים שזה לא שייך בכלל. חבל שנשקיע את האנרגיה בזה אלא בוא נתמקד יותר באלה שבאמת משפרים ונדבר בעיקר על אלה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על העצה. עד היום באמת התייחסתי אל הניתוחים שלכם בכובד ראש, ידידיי באוצר. באמת, אני הקשבתי ואני מבין את הבעיות הפיסקליות. ניסיתי להתעמק בטיעונים שלכם אבל אחרי הטיעונים של היום, אני נורא מצטער להגיד לכם, אני חושב שזה פוגע קודם כל ברצינות של הטענות שלכם לגבי כלל הסעיפים שאתם מביאים לכאן. הוזלת הדיור סומן כאחד מיעדי הממשלה הזאת ולכאורה יד שמאל לא יודעת מה שעושה יד ימין כי אתם עושים כל מאמץ כדי שמחירי הנדל"ן יעלו ויעלו. לא רק שהם יעלו אלא גם הפגיעה באנשים, עמך ישראל שחולם לעבור מדירת שניים וחצי חדרים לשלושה וחצי חדרים או מדירה ישנה לדירה חדשה, אתם גונזים את החלום הזה באופן גס, בוטה וציני לכאורה על ידי איזה טיעונים שזה הדבר שהכי פחות יפגע ביציבות. ה-בלה בלה הזה, פשוט אין לו הגיון, אין לו שכל, אתם בעצמכם לא מאמינים בזה. צריך כסף וזה הכי קל לקחת מהאנשים האלה שבאמת חולמים על דירה והכי קל לקחת מקצבאות הילדים וכולי וכולי.


היום הגענו לסעיף הזה והבלון הזה מתפוצץ בפנים. אתם באים ובמו פיכם סותרים את מה שטענתם שבוע לפני כן בוועדה אחרת. זה לא הגיוני וזה לא רציני. בסדר, אפשר בחוק ההסדרים לעשות כל מיני בדיחות אבל למה על חשבוננו? למה על חשבון הציבור הישראלי? די, נמאס. פשוט נמאס. קחו את ההצעה הזאת, שימו אותה במקום הראוי לה, אבל זה בטח לא על שולחן הוועדה הזאת. תודה.

תודה.

אני אתייחס אחר כך. הייתי בחוץ ואני רוצה לשמוע קצת יותר.

זבולון ואחריו גפני.

אני יכול להיות ממלא מקום קבוע של כל דבר.

אנחנו יודעים.

תודה אדוני היושב ראש. אני הייתי מציע להסתכל על כל הסוגיה הזאת בצעד אחד לאחור. הרי אי אפשר להסתכל על התמונה הזאת של כל חבילת המסים האלו שמופיעה כאן בחוק ההסדרים, מעמדו 13-14 ואילך, במנותק בעצם מהחלטות שונות ומגוונות שהיו כאן כדוגמת המענק הפריפריה שגם הוא משפיע בצורה כזו או אחרת. יש כאן מכלול שלם של דברים. כשמסתכלים על הדברים במהלך השנים 2012-2013, נדמה לי בחודש מאי הגעתם לכאן – ראובן, תקן אותי אם אני טועה – עם איזשהו רצון לשנות משהו בנושא של המיסוי.

זה היה מיסוי על המשקיעים והאריכו את הוראת השעה עד סוף 2014.

עכשיו תעברו לצד השני ותסתכלו מהצד השני.

אז אתה מגדיל את המדרגה של חסרי דירה ל-1.47 מיליון.

בסופו של דבר גם בזמנו המהלך ב-2011-2012 נדמה לי או במהלך 2012 היה כדי לתמרץ אנשים שמחזיקים דירות למכור אותן. נתתם כל מיני שיפורים כאלה ואחרים כשבפועל זה גם לא השיג את היעד שלו.

בדיוק ההפך קרה.

בואו נסתכל לרגע על הצד השני, על הלקוחות. היה רצון שאנשים ייפטרו מדירות שניות או מדירות שהחזיקו.

אכן ברבעון האחרון, לפני הביטול, נמכרו הרבה מאוד דירות. רשות המסים תזכיר לי. ארבעים אחוזים מהדירות שהמשקיעים מכרו נרכשו על ידי חסרי דיור. אני חושב שזה בהחלט צעד שאפשר להגיד שהוא השפיע. אי אפשר להגיד שהוא לא השפיע.

כן. המחירים עלו.

שוק נדל"ן, להבנתי – בעברי הייתי במשך זמן קצר קבלן בניין, רק שמונה שנים – הוא שוק מאוד כבד. זה כמו ספינת טיטאניק שלא זזה כל כך מהר שמאלה וימינה. אני סבור שכל הצעת החוק שנוגעת לנושא של המיסוי על הנדל"ן צריכה לבוא לדיון יסודי, ארוך טווח ולא משהו קצר. אי אפשר לגמור את זה בזבנג וגמרנו, בוודאי לא במסגרת של חוק הסדרים כשמקיימים כאן דיון חטוף של שעה-שעתיים או שלוש ובזה נמצה את העניין כדי באמת להגיע ליעד משמעותי. מה גם שלהערכתי ההכנסות, אתם בונים עליהן שהן ייכנסו במהלך סוף 2014-2015, זאת אומרת, אין כאן שום סטופר. אתה מתחיל מ-2013 מיידית. תחשוב לרגע מהצד של הלקוחות. זה כסף חי.

אם תיתן להם רעיון, זה גם יהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2013.

לא, אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב ראש, שאתה לא תאפשר דברים כאלה.

זה כסף מה-1 באוגוסט. זה המס שנכנס לתוקף מרגע שמאשרים את החקיקה.

אם ישפרו דיור ואם ימכרו דירות.

ראובן, תחשוב מהצד השני. כל מי ששומע שיש תזוזה בשוק הזה, דבר ראשון שהוא עושה, הוא עושה הולד. אף אחד לא זז לשום מקום ואז ממילא לא תרוויח כלום.

נכון מאוד.

לכן אני אומר שבמקום הדבר הזה, אני מציע, בואו תעשו פאוזה וניפגש בפגרה, אחרי הפגרה, לא יודע מתי, ובוא ניקח את כל הסעיפים הללו, נלמד אותם יותר לעומק, נגבש דעה ותכנית ולא נבוא בצורה כזאת. בעיניי זה נראה לא חצי מחטף אלא מחטף.

אתה מציע שבמקום שיהפכו את זה לפגר, תעשה את זה פגרה. מפגר זה יהפוך לפגרה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך. הנושא שאני יכול להגיד בוודאות שהממשלה הקודמת כשלה בו באופן מוחלט, זה הנושא של הדיור. כישלון מוחלט. מחירי הדירות עלו כל הזמן, אנשים לא יכולים להגיע לדירה. בעולם המערבי אנשים יכולים עם כך וכך משכורות לרכוש דירה, אבל כאן לא יכולים לרכוש דירה איש נורמלי אלא אם הוא קונה דירה במגדלי אקירוב. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. אני מודה בכישלון. אני חלק מהקואליציה הקודמת.


משרד האוצר הביא לכאן כמה תכניות כשהתכניות הללו אושרו על ידינו כאן. אישרנו אותם ובאמת היו הרבה תכניות שמשרד האוצר הביא, גם בחוקי הסדרים וגם בחוקים רגילים שהם הביאו. גם זה לא הציל את המצב. היו רבים שטענו אבל אנחנו קיבלנו את עמדתם. היו רבים שטענו שברגע שאתה מעלה מסים בנושא של נדל"ן, אנשים פשוט עוצרים, כמו שאמר חבר הכנסת כלפה. אנשים פשוט עוצרים, לא רוכשים, לא מוכרים ומחכים לראות מה יהיה.


אגב, הייתה הצעה לא לשנות את כל המערכת אלא להאריך את זה לשמונה שנים. יש דברים שאפשר לדבר עליהם. אני לא מבין דבר אחד. לא הבנתי אז ואני לא מבין היום. למה משרד האוצר נכנס לעניין הזה? משרד האוצר צריך להגיד שיש לו חור של 14 מיליארד שקלים בהכנסות, אלה ההצעות, מכאן ועד להודעה חדשה, מס על ירושה, רווחים כלואים, מה שאתם רוצים, כל הדברים האלה, את הכול לשים בתוך זה. תחליטו אבל תביאו לי 14 מיליארד שקלים. הם אנשים חכמים, אנשים נבונים ומביאים לכאן הצעות שההצעות האלה הן באמת מגוחכות. אני לא אגיד בגלל שאמרת לא להגיד על משפרי דיור מהסוג הזה ומהסוג האחר, מתגרשים ולא מתגרשים, אבל אפשר להגיע לאבסורד שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. היה אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי. הם לא מביאים את כל הדברים האלה. הם גם לא ירוויחו מזה כסף. אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה גם היום בוודאות מוחלטת. אני מוכן מה שאתם רוצים לעשות עם העניין הזה, אבל מזה כסף לא יהיה אלא יהיה ביזיון לכנסת.

למה לא יהיה כסף?

כי אנשים לא יקנו ולא ימכרו. מי ישפר עכשיו דיור? בן אדם חסך פרוטה לפרוטה.

אף אחד לא ישלם חמישים אלף שקלים. מה, אנשים ישתגעו?

בן אדם חסך פרוטה לפרוטה כדי לקנות עוד חדר, פתאום אומרים לו שהוא ישלם עוד שלושה וחצי אחוזים או עוד חמישה אחוזים או עוד עשרה אחוזים, אני לא יודע כמה בסוף יהיה. הוא פשוט יעצור והוא יחכה.

אבל את זה אפשר להגיד על כל דבר.

לא. לא על כל דבר. על זה אנחנו אמרנו מיליון פעמים. הרי אם אתה מכניס יד אחרי שאתה חוסך כסף לדירה ואחרי שאתה עבדת כל כך הרבה שנים, פתאום אתה מגיע עם איזה חוק חדש ואתה אומר תשלם עוד, אז בן אדם מחכה. היא יודע שזה משתנה כי לפני חצי שנה שינינו כאן, ולפני שנה שינינו, ולפני שנתיים שינינו ובכל חוק הסדרים משנים. אין מדיניות יציבה שאומרים שמכאן ועד טווח של עשרים שנים יהיה כך וכך. הרי מה אמרו לי? אמרו לי שהולכים למתווה הזה וזהו.

אני אעזור לך בשאלה שלו. מה שהוא מתכוון זה שאותם אלה שקונים דירה עד 1.4 מיליון, אלה אנשים שאין להם הרבה כסף. עבורם חמישים אלף שקלים, זה מאוד משמעותי וזה יכול לעצור אותם.

51,450 שקלים.

ואז מה הם יעשו?

יחכו. מה הם יכולים לעשות? יש מקומות שאנשים יתרגזו, יאמרו כמה מלים לא יפות נניח ויעשו. יש להם את היכולת לשלם את המס. זה גם פוגע בהם, אבל הם יגידו כמה מלים לא יפות, יגידו שבפעם הבאה אולי לא יצביעו עבורם, אבל יקנו את הדירה. אלה שנמצאים הכי נמוך, עבורם זה סכום כזה שיכול להיות שבגינו הם לא ירכשו את הדירה. לכן כאן זה לא כמו שאתה אומר להעלות עוד דברים וכולי. זאת רק הייתה תשובה לשאלה שלך בנושא הזה. לעומת זאת, על דירות יקרות יותר, שם יכול להיות שזה משהו אחר.

אני מודה שהתשובה שאני קיבלתי היא תדירות השינויים, כי אחרת אתה יכול להגיד את זה על מכוניות ואתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

כן, אבל כאן אתה מדבר על כאלה שהם באמת אנשים במעמד ביניים ומעוטי יכולת. הם פשוט יעצרו. הם יודעים על תדירות השינוי.

לכן אני לא שול הכול. יכול להיות שעל דירות יקרות יותר, זה שונה.

זה ברור.

זה ברור. זה הנושא הדיפרנציאלי. לכן מה שאני עשיתי בעבר בחוקים מהסוג הזה, פיצלתי מחוק ההסדרים ודנו עליהם בנפרד. אני מקבל את ההצעה הזאת. צריך לפצל את זה ולדון בנושא בנפרד.


אני סיימתי את דבריי. אני רק חוזר על מה שאמר יוסי שבת ממשרד השיכון וכדאי לקבל את הדברים שלו. הדבר היחיד שאני יכול להגיד שעשינו בארבע שנים בנושא של עזרה בדיור, זה היה הפחתת הריבית על המשכנתאות. אני פשוט מבקש להכניס את זה בחוק הזה, בחוק של מיסוי מקרקעין. היות והריבית ירדה, פשוט להוריד את זה לשני אחוזים כי זה הדבר שהכי עוזר. אין דבר אחר שהוכח שעוזר מלבד העניין הזה.


באחת הישיבות הקודמות נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון. אתה אמרת לי שתלמד את זה ויכול להיות שתכניס את זה. אם תכניס את זה, אני אודה לך מאוד, ואם לא, אני אצטרך להכניס הסתייגות שהיא מיותרת. ההסתייגות לא תעבור.

למה? הסתייגות אתה מכניס על חוק שקיים. אם החוק הזה לא יהיה קיים, על מה תגיש הסתייגות?

לא יהיה סעיף מיסוי מקרקעין? תשאיר לי משהו שלא שווה כלום. תשאיר איזה סעיף אחד.

בסדר. נשאיר רק בשביל ההסתייגות.


אלעזר ואחר כך מירב.

אני מצטער כי אולי גם עד עכשיו לא הבנתי. לפי ההחלטה החדשה, עד מיליון ו-400 אלף שקלים כן משלמים מס?

לפי מה שקיים היום, לא משלמים. בהצעה החדשה ישלמו שלושה וחצי אחוזים.

מהשקל הראשון.

כאן זאת לא הפרדה אלא כאן זה מהשקל הראשון.

הם עשו הגדרות חדשות ביחס למה שהיה היום. דירה ראשונה יחידה, משפרי דיור שזה כאילו דירה שנייה כי כבר אין לך דירה ראשונה יחידה בחייך, ומשקיעים שהם שתי דירות ומעלה. יהיו שלושה סוגי מיסוי.

הבנתי.

עד היום הייתה הגדרה אחת. הם יישארו בסוף עם דירה אחת.

מישהו שכבר יש לו דירה, זאת לא הדירה הראשונה בחייו. למרות שהוא יישאר עם דירה אחת, זאת לא הדירה הראשונה וזה בנפרד ממי שלא הייתה לו אף פעם בחיים דירה.

איך אנחנו יודעים שהוא כן נשאר או לא נשאר עם דירה אחת?

לראות זה החלק הקל יותר.

זה הבדל מאוד גדול, נכון?

הייתה לנו הצעה לגבי הדירות שעומדות ריקות. את זה הם לא מביאים.

אלעזר, אתה רוצה לדבר או לתת את רשות הדיבור למירב ואחר כך אתה תתייחס?

אני אתייחס אחר כך.

מירב.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה דברים הגיוניים. יש את ההבחנה בין תושבות ותושבי ישראל לבין תושבות חוץ. זה דבר הגיוני שאין סיבה לא לעשות אותו. יש כמובן את מדרגת המס הנוספת, ואגב, כאן אפשר לשקול לעשות עוד מדרגת מס. לא צריך לעצור בחמישה מיליון אלא אפשר לעלות גם יותר גבוה, מעל שמונה מיליון או סכום אחר, כפי שימצאו לנכון. אפשר להביא כסף מדירות עוד יותר יקרות.


אומר כאן מר שלח שזה מעט כסף, אבל קודם כל זה גם חשוב ברמת ההצהרה של מדיניות איפה המדינה גובה מסים.


חבריי המחוננים מהאוצר.

מה עם חברותיי?

אין.

הן יושבות מולך. גם הן מהאוצר. כל אחת בתחום אחר, אבל הן מהאוצר.

אז אני מתנצלת. כל מה שאמרו כאן בעניין אלה המכונים משפרי דיור, שהתפיסה היא בכלל בעייתית. יש תפיסה במיסוי בישראל שיש לציבור זכות שתהיה לה או לו דירה אחת שהיא בגדול דירה למגורים וזה לא משנה כרגע אם זאת דירה אחת שהיא מושכרת והן שוכרות במקום זה דירה אחרת. ההצעה שלכם פוגעת בעיקרון הזה. אני לא רוצה לחזור על כל הדוגמאות שנתנו, שבאמת הרבה פעמים צריך להחליף דירה ולא משנה אם היא יורדת או עולה. צריך להחליף דירה ולא מדובר בדירות יוקרה ולא מדובר במותרות מי יודע מה. זאת פגיעה בעיקרון הזה שמכיר בעובדה שזכותו של אזרח או אזרחית שתהיה לה דירה אחת, שעד סכום שהוא באמת מאוד מתקבל על הדעת בתנאי השוק הקיימים, יש לה פטור ממס.


קחו בחשבון שזה מצטרף. זה לא בא בפני עצמו אלא זה מצטרף לעלייה במע"מ, לעלייה במס הכנסה, לקיצוץ בקצבאות ילדים, לקיצוץ בשירותים חברתיים. כל פעם אנחנו חוזרות ואומרות את המשל על החמור.

אני חוזר ואומר.

בדיוק, אבל ביחד אנחנו חוזרות ואומרות.


יש גבול כמה אפשר לצפות. זה מאוד נחמד שהתנאים הפיסקליים ייראו יותר טוב ואתם אומרים שבעיקרון זה יקל על הציבור, העובדה היא שבדיוק כמו שהסביר, בצדק, יוסי שבת ממשרד השיכון, אולי המקרו נראה נהדר, אבל המיקרו הוא זוועת אלוהים וזה הולך ומחמיר. אין מה לעשות, אי אפשר. אי אפשר. זה יותר מדי.


הנקודה האחרונה היא העניין של היציבות. יש חשיבות ליציבות במיסוי. יש חשיבות ביציבות בחקיקה. אי אפשר לשגע את הציבור במדינה. באמת. מה גם שאין לזה באמת, אפילו לפי החשבונות שלכם, אין לזה מספיק הצדקה.

תודה. אראל ואחר כך גילה.

אם השיפור בדיור הוא על דירה בודדה, כלומר, אם מוכרים וקונים, אני משוכנע שחייבים להשאיר את הפטור בסכום שהיה קודם, 1.47 מיליון. אם זאת דירה שנייה, זה משהו אחר.
52 אלף שקלים זה סכום גבוה.


תשימו לב שבמודיעין למשל או בשוהם 51 ו-52 מקוני הדירות שם הם כאלה ששיפרו דיור. כלומר, אלה אנשים שעוברים למקומות האלה.

אני מבינה שבמודיעין הרוב הוא גרושות וגרושים.

אלה חבר'ה שנכנסים בשיפור דיור.

יש גרושים ויש מגורשים. יש כל מיני. גוש קטיף.

אני חייב לומר שאני מכה על חטא על מה שלא הצלחנו לעשות בירושלים אבל תשימו לב ששבעים אחוזים מהחבר'ה שמגיעים למודיעין, אלה משפרי דיור והם מגיעים מדירות יחסית לא יקרות. הם מגיעים לשם כי הם לא מצליחים למצוא מקום בעיר הגדולה.


אני כן בעד הקטגוריות החדשות על דירות מעל חמישה מיליון. אני בעד השמונה אחוזים. אני חושב שצריך לקחת מעל שבעה וחצי מיליון עוד קטגוריה. תחשבו אתם - אתם יודעים לחשב את זה יותר טוב מאתנו – אם אלה עליות של חצאי אחוזים או עליות של אחוז, אבל דירה שעולה מעל עשרה מיליון שקלים, צריך לחשוב מה המספר הנכון.
אחת ההסתייגויות שלי היא להציב את זה. פשוט לשים ברובריקה עוד קטגוריית מס.

אנחנו הצענו את זה והם צריכים לחזור אלינו עם תשובה כבר הרבה זמן.

הצענו להם חמישה ושמונה מיליון. במאי.

מעל חמישה מיליון שקלים יש בסביבות 350 דירות בשנה.

משה, הרבה פעמים זה מביע תפיסת עולם. לא תמיד כסף. אתה צריך גם להביע תפיסת עולם. ברגע שאתה שם עוד שמונה, אתה מביע תפיסת עולם מסוימת שיש לך, גם אם בסוף זה לא יכניס הרבה כסף במדרגה הגבוהה.

אני מאוד בעד הצעתו של גפני. כל הנושא של הריביות. בואו ניקח את כל הקטגוריה הזאת של דירות מתחת לסף מסוים, עם המשכנתאות ועם הכול. באמת היה כאן כישלון מאוד מאוד גדול בשנים האחרונות, כישלון מערכתי מאוד גדול מבחינת עליית מחירי הדירות, ובואו נראה אם חוץ מזה שלא נעלה את המס על אותה קטגוריה של שיפור דיור, אם אנחנו יכולים להביא עוד שניים-שלושה דברים אפרופו ריביות או אפרופו דברים אחרים שיכולים להקל ולעשות את ההבדל.

מה ההצעה?

להטיל קייפ לגבי הריביות על המשכנתא.

להוריד את זה לשני אחוזים.

אני מבין שאי אפשר להוריד את זה בצורה אבסולוטית. צריך להוריד את זה ביחס ללייבור. בואו ניקח מנעד מסוים מהלייבור. הדברים האלה, אלה הדברים שנותנים את העזרה בצורה הכי דרמטית.

עוד סעיף בעייתי. זה אחד הסעיפים היותר בעייתיים בתקציב. אני אמרתי מלכתחילה שהסעיף הזה לא אמור לעבור ולא יעבור. אין בו לא חזון ולהפך. זה כל האבסורד. מילא, יש כישלון בפתרון בעיית הדיור בישראל, אז מה יש למדינה להציע? מה הממשלה באה כרגע לומר לצעירים ולזוגות הצעירים? במעט שיש לכם, אם חסכתם לשפר קצת את הדיור שלכם מתוך הצרכים האובייקטיביים שלכם, אנחנו גם פה נעשוק אתכם. זאת התשובה. בהחלט אני רוצה לומר איזה חזון ואיזו ראייה מאוד חיובית עבור הצעירים והצעירות.


אני חושבת שבעניין הזה לגבי הסעיף הזה, הייתי מצפה, ראובן, שאתם תחזרו בכם ושלא אנחנו נצטרך להוריד אותו. אני חושבת שכאן משני הדיור, ניסן אומר שאולי הוא כבר דיבר אתכם, אבל אלה לא רק משני הדיור אלא גם משפרי הדיור. אני חושבת שכאן החברים והחברות בוועדה הציגו בדיוק את המקרים האלמנטריים של מתי משנים דירות בישראל. זה לא שקמים בבוקר אנשים בסדר הגודל עליו אנחנו מדברים, בעלי דירות מסכום של מיליון וחצי עד שלושה וחצי מיליון. אם דיברתם מחמישה מיליון, אתם יכולים בהחלט לרדת משלושה וחצי מיליון שקלים ואז תקבלו יותר כספים מבחינתכם בהיבט הזה, שאתם יכולים לבחון אותו. כאן, בסעיף הזה יש כשל חמור ביותר.


דיברתי אתכם על זה גם בעבר. ביקשתם אלטרנטיבות ויש הרבה. בין היתר הטיפול בהון השחור. הטיפול בהון השחור, מכל הנתונים שאני אוספת ונפגשתי גם עם גורמים שהציגו לאחרונה את המחקר בעניין הזה, זה הפתרון לכל הגזרות ולא רק לגזרה הספציפית הזאת. זה יכול לתת מענה, להעביר את הכספים ואת המשאבים האלה לכשיגיעו מההון השחור, ליעדים הרבה יותר נכונים מהבחינה של התקציב.


אני חושבת שכמו שיש ראייה של יעדים כלכליים בתקציב המדינה שאומרים שיש מדיניות פיסקלית, יש גירעון וצריך לכסות אותו, וזה נכון. אני גם בעד, שלא יהיו אי הבנות. יחד עם זה, גם צריך להסתכל על יעדים חברתיים. לא יעלה על הדעת שדברים כמו נושא הדיור שהוא כל כך בוער במדינת ישראל, ואנחנו נקבל כזה סעיף בתקציב המדינה. זה מראה שפשוט אין הלימה בחשיבה המערכתית. אין פשוט ראייה לא ארוכת טווח ולא ממוקדת בהיבט של הדברים.


לכן אני אומרת חד משמעית. מה שתצטרכו מאתנו במלחמה בהון השחור, תקבלו דלת פתוחה לגמרי על מנת למגר את התופעה הזאת. אבל להציג את האבסורד הזה שנקרא חוק משפרי הדיור, הצעתי לכם כבר לפני חודש ויכולתם להיות יותר יצירתיים כשאתם באים היום. אני עדיין טוענת שזה עומד בעינו הסעיף הזה ואתם צריכים לבחון אותו מחדש ולהציג אלטרנטיבה.

אני בין אלה שעוד נהנים עכשיו מזה שאין הצבעה בסוף הדיון הזה. בסוף נצטרך להסתכל על כל הדברים יחד ולא נהיה בני חורין להימלט מלדון גם בעניין הזה. בסוף יצטרך להיות כאן סוג של טרייד אוף בין סך הגזרות לבין סך היכולות. אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון. אולי דווקא כשאני יושב ליד זבולון, אני חושב שגם מס על פירות וירקות יצטרך להיות.

תהיה קצת יצירתי. שתי מדינות לשני עמים, זה גם חוזר כל הזמן. על אותו משקל. קצת יצירתיות לא מזיקה.

אל תפתח את זה לדיון עכשיו.

זה לא נושא לדיון בכלל.

לא כדאי לך. גם לא כדאי לך לחבר בין הדברים.


לי אין ספק שהמרחק בין המיסוי על ההון לבין המיסוי על הנדל"ן הוא מאוד בעייתי ואני מאוד שמח שאתם הולכים לטפל בזה בהיבט הזה. אני גם עדיין לא שלם עם הדעות, לפחות אלו ששמעתי כאן, שדווקא מיסוי, גם על משפרי דיור ברמה מסוימת, לא תורם להקטנת הביקושים ולהורדת המחירים. זאת לא מתמטיקה או לא כלכלה שהיא טריביאלית. אם אנשים אולי במשך שנתיים לא יחליפו דירות, יכול להיות שהביקושים ירדו והמחירים גם ירדו. יש גם הגיון כלכלי בדבר הזה.

אם תגדיל את ההיצע.

בסדר. קדושת המספרים. רציתי לשאול. המיליון ו-400 אלף שקלים, אני רואה שמדייקים כאן על שקלים.

1.47.

כן. זאת אומרת, מאיפה בא דווקא המספר הזה?

זה מספר שמתעדכן בהתאם למדדים ולכן הוא לא יוצא מספר עגול.

הוא שואל מאיפה התחיל המספר הראשון.

כן. האם אין בתוך זה פתרונות יותר יצירתיים שיכולים כן לשים את זה יותר למטה? לשים את המדרגה יותר נמוך כיוון שזה לא יהיה כל החיסכון המתבקש עליו אתם מדברים.

תשים לב שעוד מעט כל מחירי הדירות יהיו 1.4.

בדיוק. זאת הבעיה. לכן אני חושב שיכול להיות שזה צריך להיות יותר למטה.

אלה בדיוק שתי קיצוניות של ההצעה. יש כאלה שיאמרו תעשה אפס, מאפס ועד 1.47. אנחנו באים ואומרים, תעשה 3.5 אחוזים מאפס עד 1.47, ומה שאתה אומר זה בוא נשחק עם המדרגה הזאת.

אני אומר שתעשה אפס עד מיליון לא עד 1.47.

בסוף זה משחק על אותה סקאלה. כל המשמעות של זה. 3.5 אחוזים הם בעצם עד 1.71 מיליון.

כולל הכול.

נכון להיום. אתה אומר, בוא נעשה את זה ממדרגה, לא מ-1.47 ל-1.7, נגיד ממיליון עד 1.7, אבל לא שלושה וחצי לחמישה אחוזים? זה מה שאתה אומר?

לא, אבל לא עד המיליון.

אלעזר מציע, והוא לא היחיד, שיש שתי אפשרויות, או לגמרי לבטל את זה או לשנות את המינונים.

בשורה התחתונה אני אומר שהמיסוי הזה הוא לא נוח לכולנו. גם אני נמנה עם אלה שהוא לא נוח להם אבל כשיגיעו היומיים של ההצבעות, באמת נצטרך לראות את החלופות ויכול להיות שנקבל החלטות קשות גם כשאנחנו לא נהיה שלמים אתן.

אתה מתנגד?

ליצמן, יש לך את זכות הדיבור.

שאלתי סתם שאלה. יש לי כמה שאלות. הייתי לדעת לגבי תושב חוץ בחוץ לארץ, מה קורה שם. מישהו יכול לענות לי על זה?

זאת אומרת, אם אתה תושב חוץ ומשקיע כאן?

לא. האם מישהו באמריקה, תושב חוץ שקונה דירה שם, מה הדין לגביו?

מה הדין בארצות הברית?

כן.

האם יש מס רכישה בחוץ לארץ.

אין מס רכישה בחוץ לארץ.

זה פטנט ישראלי.

זה לא היחיד. יש הרבה מסים שהם פטנטים ישראלי.

זה מס שהחליף את אגרת רכישת המקרקעין שהייתה בעבר ולאט לאט התפתח.

אבל כשמוכרים שם דירה, יש מס. איך הוא נקרא?

כמו כאן.

פחות מאשר כאן.

שאלתי לגבי תושב חוץ. מישהו יודע לענות לי על זה? תושב ישראלי שקונה דירה באמריקה.

לא משלם מס רכישה, כבוד הרב ליצמן. לא משלם מס רכישה.

למשה יש תשובה אחרת.

אני רק אומר שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה ולראות מה מקובל בכל מדינה ומדינה.

אין כאן מישהו ממרכז המחקר של הכנסת. אני מבקש שגם הם יעבירו לנו את הנוהל, על אף שאני סומך על מס הכנסה.


שנית. מה דין פינוי-בינוי? אני מתנצל, יכול להיות שדיברתם על זה כשלא הייתי.

לא דיברנו.

מה דין המסים לגבי פינוי-בינוי?

שאלה יפה.

זה שיפור דיור.

זה במס שבח. עוד לא הגענו לזה.

אין שינוי בפינוי-בינוי. הוראות הפינוי-בינוי הספציפיות גם לעניין מס רכישה וגם לעניין מס שבח.

יש לכם תיקון במס שבח. אתם מתקנים את 49(כז) ו-(כטׂ).

אלה לא דירות מגורים.

אלה לא דירות מגורים. אין שום שינוי לגבי דירות מגורים במתחמי פינוי-בינוי, לא במס רכישה ולא במס שבח.

אלא אם כן הבן אדם מחזיק שתי דירות.

הם מקבלים תמורה. בכסף יש.

היא נתנה תשובה לשאלה הרלוונטית.

אבל היא לא מדויקת.

אתה יודע מי יצר את החוק של פינוי-בינוי. חוק שלי.

החוק שלך? לא פוגעים בו עכשיו.

היא אמרה שהכול בסדר. לא נוגעים.

עכשיו אתה יודע למה.


אני מקווה שזה ברור שאין שום שינוי במס בפינוי-בינוי. אני לא רגוע בקשר לזה. חוץ ממה ששגית אמרה לנו, לא שמעתי.

את זה יבדקו ונקבל תשובה.

תיקון בעמוד 706.

רבותיי, ניתנה תשובה על ידי ורד. אחר כך יבדקו.

אבל ורד, איך את מחריגה את זה?

יש הגדרה לדירת מגורים. זה חוק נפרד.

זה חוק נפרד. תבדקו אחר כך ביניכם. אם יהיה שינוי במסקנה שלכם, זה יובא לידיעתנו.

הבנתי – ואני מקצר היום - שעל עצם הדבר יש התנגדות גורפת של כולנו ולכן זה לא רלוונטי.

זה בהחלט רלוונטי.

רלוונטי למה?

לא יודע. לשמוע את עמדתך.

האם הכוונה כאן שבעצם לא הולכים להביא את זה?

אדון ליצמן, אנחנו טיפלנו רק בסוגיה הראשונה של מס רכישה. לא דיברנו על יתר הדברים. אנחנו בתחילת הדיונים ולזה צריך להתייחס בשלב הזה.

הרמז שלך ברור.

לא, זה מה שקרה עד עכשיו בדיון.

אמרנו שבדרך כלל יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת שזה יאושר כפי שזה, אפשרות שנייה שזה ייעלם, ואפשרות שלישית שיהיו שינויים פנימיים. אם אתה רוצה להתייחס, תתייחס.

לגבי משפרי הדיור, אני חושב שזה ממש אבסורד. זה בערך כמו ההצעה שלי לחייב שקל למעבר חציה. יש לי מיסוי חדש. הצעתי את זה כשרצו להטיל חמישים שקלים על המיטות בבתי החולים.

אמרנו, ישר לנהגים.

את לא מבינה מה אמרתי. בין כך אחרי כל הגזרות האלו, מי שהולך לשלם את זה, זה שקל לכל אלה שיאספו כסף בצמתים. אפשר לתת את זה למעבר חציה.

כבישי אגרה.

אני חושב שלגבי משפרי דיור, זאת בעיה. לגבי דירות יוקרה, כמובן, זאת האלטרנטיבה, להעלות שם.

תודה רבה. איציק כהן.

אני מבין שהמילה משפרי דיור עוזרת ליחסי ציבור של המס הזה אבל היא מטעה, כי אלה לא משפרי דיור בלבד אלא אלה גם מחמירי דיור. גם מי שעובר בגלל מצב כלכלי מסוים לדירה יותר קטנה, גם הוא יצטרך לשלם את זה. אז קודם כל, להוריד את המילה משפרי דיור כי זה לא נכון. אני מבקש, היושב ראש, תוריד את המילה משפרי דיור. משפרים את הדיור שלהם, אז הם ישלמו מס. משפרים ישלמו מס אבל זה לא נכון. זה חל גם על מי שנקלע לקשיים ומוכר דירה גדולה וקונה דירה קטנה, גם הוא משלם את המס הזה. קודם כל, לומר אמת. חשוב מאוד לומר אמת לציבור.


דבר שני. מה קורה בדיור מוגן? אחד שרוצה לעבור לדיור מוגן, אחד שחלה, נכה, זקן, מה קורה אתו? שגית, גם הוא משלם את זה?

כן. הוא משפר דיור.

רבותיי, זה יותר גרוע מחמישים השקלים למיטה.

לדיור מוגן אין מס רכישה.

בכל מקום שהוא קונה דירה שנחשבת דירה שנייה.

לא, הוא עובר לדיור מוגן. הוא הגיע לגיל שהוא לא יכול יותר לגור בדירתו. לכבודה של הממשלה, לכבודה של הוועדה הזאת, תורידו את זה היום. זה לא יעבור. יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר.

איציק מעיר הערה שלדעתי טוב שנשמע וטוב שאנחנו שומעים נוסח נוסף, שזה לא חל על זה.

אבל יש לך עוד הרבה סעיפים. האיש הזדקן או חלה או רוצה לעבור לדיור מוגן.

הוא לא מכר את הדירה שלו.

הוא לא מכר את הדירה והוא קונה דירה נוספת.

זאת לא דירה. זה חדר בדיור מוגן.

זה משהו אחר.

תשאל את היועצת המשפטית שלך. זה דבר חמור. מטעים את הציבור. משקרים את הציבור.

שאלת שאלה, בוא נשמע תשובה.

מציגים עניין לציבור ואני מבקש להציג את זה בצורה אמיתית, נכונה ולא לעשות יחסי ציבור על העלאות מסים מיותרות. תודה, אדוני. על הזוגות שהתגרשו, דיברתם.

כן, דיברו על זה. החלטנו שאין גירושין ואין ילדים ואין עוד כל מיני דברים.

הערה אחת קטנה. לפני מספר ישיבות, לפני שבועיים-שבועיים וחצי, דנו כאן בחוק ירושלים. האוצר התחייב להוציא הנחיות.

הגיעו. ביום חמישי יצאו והבוקר קיבלנו אותם. רציתי לנזוף בראובן ולא לתת רשות דיבור עד שלא יצאו ההנחיות ולכן הם הזדרזו ואמרו לי שהבוקר זה הגיע אלינו. בינתיים היו באמת הרבה פניות. ביום חמישי זה הגיע לבנקים. כך הודיעו לנו.

הבנקים הודיעו ביום שישי שהם לא יודעים כלום.

אמרו שהגיע אלינו והגיע גם לבנקים. עד יום חמישי באמת אנשים צלצלו. אם הגיע, הגיע. לשכת רואי חשבון. תחליטו אתם מי ידבר. אחר כך התאחדות בוני הארץ ואחר כך נראה.

אנחנו נדבר פה גם היום על נושא של ההשוואה, הניסיון להשוות בין מיסוי שוק ההון בכלל למיסוי הדירות. תבוא באותות ומופתים למה זה צריך להיות זהה, אבל זה אף פעם לא יהיה זהה משום שיש כאן עוד קנס, אתנן למדינה, שהוא בין שלושה וחצי לשמונה אחוזים, שצריך לשלם עוד מס רכישה בנוסף כאשר אין בשום רכוש אחר שמוכרים אותו. שום רכוש אחר שמוכרים, אין את הקנס הזה. זה קנס שלא קשור לשום דבר, זה פרי של משהו היסטורי וכאשר כולם בדעה, כל המומחים וכל מי שמבין, שצריך לבטל אותו אבל אין אפשרות תקציבית לבטל אותו ולכן הוא לא בוטל. אין לו שום הגיון כלכלי.
להעצים אותו עוד יותר ועוד יותר, לאיפה נגיע? אולי נטיל ישר שלושים אחוזים ונבטל את מס הכנסה?


מה שקורה כאן, הולכים ונושאים אות קלון על כל מי שהייתה לו אי פעם דירה, גם אם הוא התרושש בינתיים והוא מנסה להשתקם או כל דבר. הייתה לו פעם דירה, גמרנו, עכשיו הוא ישלם קנס 51,470 אלף שקלים. למה? הוא לא שיפר כלום. הוא פשט את הרגל בזמנו ועכשיו לאט לאט הצליח להתאושש, את הדירה הוא כבר מזמן הפסיד אבל הוא צריך לשלם קנס כזה ואחר. אני פשוט לא מבין את ההיגיון הזה. צריך להוציא את זה וצריך להחריג את זה.

אחר כך אני אדבר גם לגבי יתר הנושאים.

תודה רבה. התאחדות בוני הארץ. אחר כך נחזור לסבב נוסף, אם יהיה מישהו שירצה להתייחס. ג'קי, אם אתה תרצה, אחר כך, אבל ניתן קודם כל לנציג אחד מתוך כל ארגון.

תודה היושב ראש. אני קצת מבולבל כי מצד אחד מדברים על הגדלת ההכנסות.

לא רק אתה.

ומצד שני מדברים על ויסות שוק הדיור בצורה כזאת, אבל באמת אין מדיניות מסודרת. אין איזשהו קו אחיד לדירות להשכרה ודירות שוק השכירות ושוק הדיור. אין איזה קו אחיד שאנחנו רואים ובסוף יפגעו בשניהם, בשני השווקים האלה ובציבור.


שנייה אחת אני אדבר על שוק הדיור ולא על הפגיעה בציבור עליה דיברתם בהרחבה. כשמבקשים להחיל שלושה וחצי אחוזים על משפרי דיור, בעצם אנחנו פוגעים בהיצע של הדירות דווקא הזולות, דווקא אלה של 600 עד מיליון ומאתיים אלף שקלים ולא בדירות היקרות. אז אותם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה ראשונה בחיים שלהם, לא יכולים לקנות את הדירות הזולות כי הן לא משתחררות לשוק. דרך אגב, פעם זה היה חצי אחוז והיום החליטו על שלושה וחצי אחוזי, שזאת בכלל הגזמה פראית. אם
דיברתם על מיסוי בעולם, אין מיסוי כזה בעולם. אין כמות מסים כזאת לא במס רכישה ולא במס שבח בהיקפים כאלה. אני אשמח לראות את העבודה של רשות המסים שמדברת על זה שהמסים בתחום הנדל"ן לא פוגעים בצמיחה. בוודאי, כי אין השוואה לכזה היקף מסים. מדובר בחוץ לארץ על היקף מסים הרבה יותר נמוך ולכן אולי אין פגיעה בצמיחה.


גם ביטול הפטור של אחת לארבע שנים, גם הוא יקטין את ההיצע של הדירות הזולות למגורים ואז מה עשינו? העלינו מחירים. דרך אגב, כבר מהחלטת הממשלה, הממשלה קיבלה את ההחלטה עוד לפני שיש הצעת חוק, והעסקאות בשוק יד שנייה עלו בשיעור של בין שניים לשלושה אחוזים וזה רק בגלל ההחלטה כי אנשים התחילו לדבר אחד עם השני, עדיף לסגור עכשיו את העסקה בשניים-שלושה אחוזים יותר מאשר לשלם אחרי כן שלושה וחצי אחוזים. באמירה אחת של הממשלה הגדלתם את מחירי הדיור בסביבות שלושה אחוזים.


אני אסכם את דבריי ואומר שכל מיסוי נוסף בענף הנדל"ן הוא כמו בערה לענף, פוגע בענף, פוגע בציבור וגם פוגע בשוק עצמו במחירי הדיור. תודה.

<(היו"ר גילה גמליאל)>

נציג לשכת עורכי הדין, זיו שרון.

צריך פשוט לעסוק במתווי מס אלטרנטיביים אבל לצערנו הממשלה לא הייתה מספיק רחבת רואי להביא הצעות אחרות והיא הלכה לפתרונות קלים בתחום הזה של מס הרכישה. אין מלחמה אמיתית בהון השחור, אין יעד של סכום שאפשר להביא מההון השחור או מכספים שנמצאים בחוץ לארץ שאם היו מביאים אותם, לא היה צריך להציע את ההצעה הזאת ביחס למשפרי הדיור או למשני הדיור, שהיא הצעה נואלת וחברי הכנסת כבר אמרו את כל הדברים החכמים שאפשר להגיד בנושא.

תודה רבה. נציג לשכת שמאי המקרקעין, אוהד.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>

שלום. אני יושב ראש לשכת השמאים ואני הייתי מציע שם להצעת החוק הזאת. זה לא צריך להיות מס משפרי דיור. אנחנו לא מדברים על מס משפרי דיור. שלום לאדוני יושב ראש הוועדה. אני נציג לשכת השמאים, אוהד דנוס. אנחנו למעשה מדברים כאן על מס מחליפי דיור וצריך לחזור אחורנית ולזכור במקורות ההיסטוריים של הפטור הזה שניתן, שהוא ניתן במהלך שנות ה-90 על מנת לאפשר החלפת דירות, על מנת לאפשר לזוגות צעירים שמתקשים ומנסים להיכנס לשוק הדיור - וכאן אנחנו נמצאים בבעיה הגדולה ביותר שלנו – להיכנס לשוק ולקנות את הדירות הזולות והקטנות.


מה יעשה המס הזה. מעבר לזה שמדובר כאן במס שהוא מס פוליו, הוא מס משתק, זה מה שהוא עושה, הוא יגרום להעלאת מחירי השכירות והיא יגרום להעלאתם פעמיים. גם שחקנים חדשים בשוק לא יוכלו להיכנס ויצטרכו ללכת לשוק השכירות כי פחות דירות ישוחררו לשוק, וגם משקיעי הנדל"ן יתחילו לגבות כספים גדולים יותר מאותם משפרי דיור שלא הלכו ומכרו את הדירות אלא מחפשים לעבור ולגור בשכירות. הם ישכירו בתורם את הדירות שלהם במחירים גבוהים יותר וכך הדברים האלה יתגלגלו לפתחם של האנשים שהכי פחות יש להם וידם משגת.


לא מדובר לטעמי במס פרוגרסיבי. צריך לקחת בחשבון שככל שמחיר הדירה עולה, הרכיב הזה של המיסוי החדש הולך ונהיה קטן יותר ולכן גם כאן אין צדק.


נושא אחרון, המדיניות הפיסקלית. דובר על כך שמדובר כאן באיזושהי החלטה פיסקלית. בסופו של דבר אני בטוח שגם ברמה הפיסקלית תקציב המדינה לא ירוויח שקל אחד מהמהלך הזה כי השיתוק של השוק, מצב העניינים הזה שיעשו פחות עסקאות ושקבלנים ויזמים יבנו פחות כתוצאה מכך שהביקוש דוכא, יגרום לכך שגם המדינה תכניס פחות כספים והדבר הזה יביא, גם ברמה הפיסקלית להחמצת המטרה. תודה רבה.

תודה. ג'קי מלשכת רואי חשבון.

תודה אדוני היושב ראש. הייתה לי זכות להיות חבר פה בוועדה מטעם הממשלה, כך שאת המוזיקה אני כבר מכיר ואני שומע. לכן אני לא רוצה להכביר מלים על סוגיית מצמצמי הדיור כי אני מבין שכנראה ההבנה נמצאת מכל כיוון ביחס אליהם.


דברים נאמרו מצד חבריי באוצר וברשות המסים בצורה הכי ישירה. יש כאן גירעון ואותו צריך לכסות וזאת אחת הדרכים. זאת לא מדיניות מס קלאסית ובגלל זה אני מציע לחבריי שגם אם הולכים לכיוון כזה, לעשות את הפיין טיונינג הסופי כדי שבאמת אותם מקרים בהם חברי הכנסת בצדק מעירים על גירושין, על כאלו שפשטו את הרגל וצריכים לעבור מארבעה חדרים לשני חדרים, על קשישים שרוצים בשלב מסוים לעבור לגור ליד ילדיהם והם עוברים מדירת ארבעה חדרים לדירת שני חדרים, במקרים האלה באמת יש את אותו קנס כפי שקראו לו כאן. אני חושב שעם עוד מאמץ קטן אפשר לעשות מאמץ ולבטל או להרחיק מתוך החקיקה הכוללת הזאת את אותם מקרים ייחודיים שגם אנשי רשות המסים וגם אנשי האוצר לא כיוונו אליהם. אני חושב שאפשר לעשות פיין טיונינג.


מאחר שישבתי באחד הכיסאות האלה באוצר, אני גם מבין שמאחר שזה בא מרצון למקור תקציבי, השאלה אם אתה מציע את זה לבטל, מאיפה כן. הנה, אני אומר לכם שבהחלט אפשר לשקול, אם הגעתם לדירות מגורים עם שמונה אחוזים מס רכישה, אין שום סיבה להישאר בחברות שרוכשות דירות מגורים בחמישה אחוזים מס רכישה. אין שום הגיון שקרקע למגורים שקונה חברה, קרקע למסחר שקונה חברה וקרקע למשרדים שקונה חברה או בניין משרדים, החברה תשלם חמישה אחוזים, גם על דירת מגורים, ובמקום אחר דירה שקונה אדם פרטי, הוא ישלם חמישה אחוזים, שישה אחוזים, שבעה אחוזים ואפילו שמונה אחוזים.


אני לא מקבל את זה שמדובר במדיניות מס. אני כן מבין את זה שמדובר בגירעון תקציבי שאותו רוצים להשלים. הנה לכם דרכים נוספים להשלים, לא על חשבון הקשישים, המתגרשים ומצמצמי הדיור.


אמירה אחרונה. זה גם רלוונטי לכאלו למשל שקיבלו דירת ירושה, ארבעים אחוזים מדירת הירושה ולאחר מכן רכשו דירה. אומרים להם שלא רק שהם לא נהנים ממס רכישה מופחת אלא רואים אותם כבר כאילו רכשו דירה. הוא מעולם לא רכש דירה. הוא קיבל בירושה ארבעים אחוזים מהדודה או מהסבתא. במקרה כזה גם כן רואים אותו כמי שלא רכש לראשונה דירה.


אני עוצר כאן כי נדמה לי שהמוזיקה הכוללת מובילה לכך שאיפה שיש צמצום בדיור, איפה שאין כאן שיפור דיור אמיתי, זאת לא הכוונה. נדמה לי שגם באוצר לא באמת התכוונו לעשות את זה אלא במהירות הכתיבה נכללו גם הדברים האלה ואפשר לעשות עם עוד קצת מאמץ, במיוחד שיש מקור תקציבי נוסף. מחברות אפשר לגבות מס רכישה כי אם לא, יהיה תכנון מס קלאסי. מעתה חברות ירכשו דירות מגורים ולא רק שהם משלמים מס רכישה מופחת יותר. עוד מעט נגיע למס שבח ונראה שמי שיש לו שתי דירות, אין לו פטור ממס שבח. לעומת זאת, מי שיש לו דירה אחת בבעלותו ודירה שנייה הוא רכש באמצעות חברה שלו, יש לו פטור ממס שבח. אני אומר, שימו לב. יש לכם מקור תקציבי דרך החברות. אפשר לטפל שם על חשבון. דהיינו, להפחית את המסים המתוכננים על אותם קשישים מצמצמי דיור ולא משפרי דיור.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהאורחים שביקש את רשות הדיבור ולא קיבל? ראובן, אתה רוצה להשיב לדברים שנאמרו? או משה?

ברמת הרציונל וברמת המקרו, אין לי מה לחדש. אנחנו אמרנו מראש שהמס הזה הוא מס של כורח, הוא מס שנבחן.

קורח ב-קוף. קורח ועדתו.

קורח היה איש עשיר. זה מס של עשירים.

אתה יודע מה היה הסוף.

הוא מדבר רק על בעיה שהיא פיסקלית. הסברנו גם את ההשלכות על ענף הנדל"ן וניסינו להראות שההשלכות הן לא הרסניות מבחינת מדיניות הדיור. כלומר, יכול להיות שזה אפילו יבוא וכן יעשה הקפאה בעסקאות ויגרום לירידות המחירים בכלל השוק. כל טענות המיקרו, הן טענות של הטלת מס חדש על אוכלוסייה שהיא בסוף אמנם יותר חזקה מאוכלוסיות אחרות, כמו שוכרים ורוכשי דירה ראשונה, ועדיין זאת אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה עשירה ולכן זה מס שבמהותו הוא פיסקלי.

יש לי שאלה אחת שאתה לא חייב לענות עליה. אחרי ששמעת את הדברים כאן, יש בך קצת הרהורי חרטה? אתה לא הממשלה שיכול לשנות, אבל לעשות איזה שינוי או משהו, אתה מרגיש שמשהו קרה?

אני לא חייב לענות.

אמרתי, אתה לא חייב לענות.

ראובן, עם יד על הלב, אתה מאמין בזה?

אני מכיר אותו. עזוב. שאלתי והוא הבין. רבותיי, סיימנו את הנושא הזה. תודה רבה. נעבור לסעיף הבא. אחר כך נקרא הכול ביחד.

הסתייגויות עכשיו?

לא, כשנקריא.

כשנקריא את הסעיף ונעבור על הסעיפים.

נקריא את זה עכשיו.

למה לא הכול ביחד?

הוא אומר שזה יכול להיות ארוך וחלק מהמסתייגים אולי לא יישארו עד הסוף ואני רוצה שהם יישארו. בואו נקרא.

עמוד 695, פסקה (3). סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק במס רכישה.

(3)
בסעיף 9 –

(1) בסעיף קטן (ג1א) –

(1) בפסקה (1), ברישה, במקום "שנעשתה ביום" יבוא "שנעשתה מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013)".

(2) בפסקה (2)(א), ברישה, במקום "ביום" יבוא "מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013)".

זה ממש מצחיק מה שאנחנו עושים עכשיו. אני הבנתי ממך שאתה הולך לעשות שינויים, אז מה קוראים עכשיו?

מה זה קשור?

חבל על הזמן. ביטול תורה.

כמה ביטול תורה יש לנו. דווקא כאן יש פחות ביטול תורה. אני אראה לך מה קורה במליאה, שאנחנו צריכים להישאר עד 2:00 בלילה.

אבל אתה הולך לשנות.

לא משנה. בינתיים שיהיה.

אז בסוף. למה צריך עכשיו?

אולי הוא ירצה להצביע כשאנחנו לא נהיה כאן.

הוא צודק שאתה שתרצה להצביע כשאנחנו לא כאן?

אם הוא הציע את הרעיון, אני אשקול את זה.

זה הרעיון שלך כבר מהיום הראשון.

ליאת, תסבירי.

תסבירי קודם את פסקה (1).

אנחנו צריכים לקבוע כמה תקופות. אני מזכירה שהייתה לנו הוראת שעה שחלה עד 5 במאי 2013 והוא הוארכה עקב הבחירות. לאחר מכן, מה-6 במאי 2013 בעצם קבענו את זה כהוראת שעה עד סוף 2014, את מה שחל קודם בחוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע, שזה בעצם פטור למי שיש לו דירה ראשונה ושיעורי מס רכישה מוגברים למשקיעים.

זאת אומרת שבפסקה (1) בעצם את אומרת שיעורי המס שחלו עד 5 במאי 2013, יהיו שיעורי מס הרכישה המוטבים ממדרגת המס הגבוהה.

נכון.

מ-5 במאי 2013 עד 31 בדצמבר 2014 יישארו שיעורי מס הרכישה המוטבים האלה גם לפי ההצעה שלכם. לא?

לא. עד ה-1 באוגוסט.

אז עד ה-1 באוגוסט המוטבים. מה יקרה ב-1 באוגוסט?

מה-1 באוגוסט אנחנו נכנסים להוראת שעה עד ה-31 בדצמבר 2014, שם יהיו לנו שלוש קטגוריות – קטגוריות של המשקיעים, 5, 6, 7, 8.

אבל עכשיו לגבי הרגילים.

קטגוריות משפרי הדיור, שלוש וחצי, חמש.

אבל מה יהיה עם הרגיל?

ה-1.47 מיליון.

זה לא רלוונטי.

אם זאת דירתו היחידה, יהיה לו את הפטור עד 1.47 מיליון, עד תום שנת 2014.

עד סוף דצמבר?

עד סוף דצמבר 2014.

אז זה חוזר להיות מה שהיה קודם?

אז לא תהיה התייחסות למשפרי הדיור. יהיו שתי קטגוריות, האחת, המשקיעים, שזאת דירתם השנייה, ואז זה יהיה שלושה וחצי אחוזים, חמש ושמונה, ולגבי אלו שרכשו לראשונה בחייהם, יהיה אפס, שלושה וחצי.

אפס על כמה? אפס על 1.190 מיליון כמו שהתעדכן עד 2015. זאת אומרת, ירידה של בין 200 ל-250 אלף, תלוי בעדכון.

זה מה-1 בינואר 2015.

עוד 8.000 שקלים מס.

יהיו שתי קטגוריות.

אדוני היושב ראש, למה אין החזרה לסכום הקודם של המיליון ו-900?

לא מיליון ו-900 אלא מיליון ו-200.

נכון, סליחה. מיליון ו-200.

מעצם החוק, זה כאילו הפך כבר לפרט שולי אבל את צודקת. זה חלק מהשאלות. זאת כרגע ההצעה שלהם ועל זה צריך להסתייג.

זה כבר אושר בוועדה עוד לפני שהבאנו את זה.

זה מתוקף שינויים קודמים בחקיקה.

מירב, אפשר להסתייג. מעבר להסתייגות הכוללת, אפשר גם להתחיל להסתייג מהפרטים. לו יצויר, שלפחות יהיה הדבר הזה. אם כן, כאן יש הסתייגות.

אם אפשר שהיועצת המשפטית תרשום את ההסתייגות.

של הקבוצה.

לו יצויר שזה יהיה, אז שזה לא יחזור למיליון ומאתיים.

שיישאר מיליון ו-470 עם העדכונים הרלוונטיים.

הלו יצויר, גם על הממשלה.

דרך אגב, זה הולך גם עם המשקיעים. זה התיקון, אבל בסדר.

עד איפה קוראים?

זה ארוך, זה לא קצר. עד עמוד 701. שישה עמודים.

זה לא פייר הדבר הזה.

זה ארוך. אני חשבתי שזה יהיה קצר. אני מתנצל. חשבתי שזה הרבה יותר קצר. אם זה ארוך, נעשה את זה ביחד. נעבור לסעיף הבא.

מס שבח.

אני אציג. אני אדבר על הנושאים. אחרי כן אני אפנה לעמודים הספציפיים.


במסגרת רשימת התיקונים שאנחנו מביאים בנושא מיסוי מקרקעין, יש מספר נושאים. הדבר הראשון, כפי שראובן הציג, זה הנושא של מס רכישה. יש לנו קטגוריות נוספות שאלה דירות יוקרה, מיסוי דירות יוקרה, מדרגה נוספת במס רכישה ובמס שבח, כאשר גם אם מדובר בדירה יחידה שבאופן עקרוני זכאית לפטור, יהיה מס שבח מעבר למרכיב של היוקרה.

מה זה יוקרה?

אנחנו העברנו את הקו בחמישה מיליון שקלים. מה שמעבר לזה, יהיה חייב במס שבח.

על הדלתא או על כל הסכום?

על הדלתא. מה שמתחת לזה, המיסוי יהיה כפי שקיים. מגיע פטור – פטור, או לא פטור – לא פטור, אבל זה המרכיב.


שוב, לגבי מס הרכישה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, שמונה אחוזי מס רכישה.

כמה הכנסות יגיעו מזה?

אין הרבה דירות מגורים מהסוג הזה בשנה. זה בין 300 ל-400 דירות בעסקאות שאנחנו עשינו אבל יש כאן אמירה.

של חמישה מיליון שקלים?

של מעבר לחמישה מיליון שקלים.

רק 300-400?

כן. אלה הכמויות שאנחנו מאתרים במערכת. אפרופו, המיסוי הוא לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שגם לגבי מס השבח, זה מה שייצבר מ-2014 ואילך. זאת אומרת, אין כאן מיסוי רטרואקטיבי אבל יש כאן בפירוש אמירה משמעותית בנושא הזה.


לגבי דירות לתושבי חוץ. כמו שנאמר, יש היום במתכונת כזאת או אחרת הטבה לרכישת דירה יחידה ויש גם פטורים למי שיש לו דירה יחידה.

דירה יחידה במקרה עליו אתה מדבר, הכוונה שזאת הדירה האחת שיש לו או שזאת פעם ראשונה?

לא.

בוא נגדיר, כי קודם הגדרנו דירה בשני מצבים.

אני מדבר ברגיל. באופן רגיל.

יש לו דירה אחת.

אני אתחיל שוב. אם לא הייתי ברור, אני אבהיר את הדברים.

הוא רק שאל אם זאת דירה אחת.

אני מתייחס עכשיו לתושבי החוץ. באופן עקרוני יש הטבות מס גם במס רכישה וגם במס שבח אם מדובר בדירה יחידה.

תושב חוץ קונה בארץ?

לכל אחד מהקונים בישראל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא תושב חוץ. ההקלות האלה, כאשר מדובר בתושב חוץ, יכולות ליצור קושי מסוים. אנחנו מזהים שזה לא בהכרח נכון מבחינה סוציאלית לתת את ההטבות האלה למי שהוא לא תושב המדינה. צריך כמובן לנסח את ההגדרות בצורה ברורה ומדויקת.

גם לנסח את הגדרת תושב.

צריך להגדיר את הסיטואציה. אני מדבר באופן עקרוני ואחרי כן נדון בהתנסחויות. באופן עקרוני אין סיבה לתת לדוגמה לתושב מס רכישה על דירה יחידה כאשר מן הסתם במדינת מושבו כבר יש לו את דירת המגורים ומבחינתו בישראל, בדרך כלל מדובר בדירת השקעה. לכן זה שישראל רואה רק את הדירה הזאת כדירה בטריטוריה הישראלית, זה לא בהכרח נכון. לכן ראוי שיהיו לו מדרגות מס רכישה לא של דירה יחידה.

אני חוזר על מה שאמרתי. נורא חשוב שנגדיר מה זה תושב.

צודק.

כי על זה ייפול הדבר. אתה יכול להגיד שמישהו גר כאן חצי שנה והוא לא תושב.

מי שלא משלם מס הכנסה, הוא לא תושב.

אתה יודע שיש כל מיני הגדרות לגבי תושב. בקליטה יש דבר אחד, בפנים יש דבר אחר וכולי.

כיוון שאנחנו דנים בדינים פיסקליים, באופן עקרוני ההגדרה צריכה להיות לאורך כל רוחב היריעה, גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין. בסופו של דבר זה צריך להיות שם. נכון שההגדרה היא קצת מורכבת כי זה מרכז החיים והשאלה מה זה מרכז החיים. אלה דברים שאנחנו ממילא דנים בהם ביום יום בעולם של מס הכנסה ולכן לא צריכה להיות בזה שונות גדולה.


מה שכן זה שאם אותו תושב חוץ קנה דירה ואחרי כן עלה לישראל תוך שנתיים, ניתן לו את ההטבה של דירה יחידה, ואם יהיה צורך נחזיר לו את הכספים שהוא שילם מעבר כדי שזה גם יעודד אותו להגיע לכאן או לפחות לא ימנע ממנו. יש מקרים – גם אם הם לא רבים – שקונים דירה ואחרי כן עושים את העלייה לישראל.

במשרד הפנים יש הגדרה לבן אדם שנותנים לו תקופה להתאקלם ונדמה לי שהיא ארוכה יותר משנתיים.

שנת הסתגלות.

מישהו רוצה לעלות, הוא רוצה להתאקלם כאן. במשרד הפנים, אם אני לא טועה, זה אפילו שלוש שנים.

במס הכנסה זה שנה.

אבל אתה לא יכול להתנגש עם משרד הפנים.

לכאורה כבר היום יש התנגשות, אבל כרגע התקופה היא שנה.

מה ההגדרה של תושב חוץ במשרד הפנים ומה ההגדרה שלו במס הכנסה?

זה שונה. ברור. אגב, יש סעיף בהצעת החוק הזאת שמתייחס גם להגדרה של תושב חוץ ואז אפשר יהיה לראות לגבי הימים, כמה ימים הוא שוהה בחוץ לארץ.

זה לגבי מס הרכישה. לגבי מס השבח, גם כאן באופן עקרוני, אם תושב חוץ יקבל פטור ממס שבח במכירת דירתו, המשמעות המעשית היא שמדינת ישראל תוותר על המסים לטובת המדינה בה הוא תושב. שוב, זאת לא בהכרח הכוונה. בסופו של דבר מדובר בפטור לדירה יחידה שהוא פטור סוציאלי, ומי שמשקיע בישראל השקעה נוספת, מעבר לדירתו שממילא קיימת במדינת מושבו שהיא לא ישראל, אין סיבה להקל בנושא הזה. מבדיקה שאנחנו עורכים בנושא הזה מול ארגון ה-OECD, אנחנו צריכים באמת לקבוע את המבחן לעניין התושבות בצורה כזאת שתעלה בקנה אחד עם ההתחייבויות שלנו ל-OECD. לכן לגבי המונח והגדרת התושב לעניין מס שבח, אנחנו נמצא ונביא בפניכם את הנוסח המדויק שעומד בכל הקריטריונים.

זה בנושא של דירות יוקרה ותושבי חוץ.
מכאן אני רוצה לעבור לנושא אחר.

אתה אומר שעד היום תושב החוץ הזה היה פטור.

כמו ישראלי.

כמה אנחנו רוצים להטיל עליו?

מס שבח.

עוד לא הגדרנו כמה או שכן?

כמובן שגם מס השבח הזה יהיה ליניארי ולא רטרואקטיבי, מ-2014 ואילך, מה שייצבר באותו יום בצורה יחסית, ליניארית. אין כאן מיסוי רטרואקטיבי לתושבי חוץ.

אם אין לו דירה במדינת מושבו? יש הבדל מבחינתנו?

השאלה בגדול איפה הוא נוהג לגור. אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת מול משרד המשפטים ומינהל הכנסות המדינה שעכשיו מרכזים את הבדיקה הספציפית הזאת כדי שזה לא ייפול לנו בנושא של ההתחייבויות או האמירות שלנו בארגון ה-OECD. אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם נוסח מדויק ואז נסביר את הדברים.

אני שואל בתפיסה. נניח תושב חוץ שאין לו דירה בחוץ לארץ.

באופן עקרוני אם הוא תושב חוץ שאין לו דירה, מן הסתם הוא שוכר שם דירה כי הוא גר שם, כי מרכז חייו שם ושם הוא נוהג לגור. אם זה המצב, כנראה שיש לו פתרונות דיור שם. למה יש לו דירה נוספת בישראל בבעלותו? זאת כבר שאלה אחרת. השאלה היא, שוב, איפה מרכז חייו ואיפה הוא משלם את המסים על בסיס כלל עולמי וכן הלאה.


אלה שתי הנקודות בהקשר הזה ומכאן אני רוצה לעבור לנושא הבא שהוא למעשה מיסוי דירות ההשקעה. כשאנחנו מדברים על זה שמעלים מסים וכל ההקשרים, מחפשים באמת את המיסוי במקומות שם יש אנשים שיש להם יותר מאשר אלה שיש להם פחות. אנחנו מזהים שאנשים מרוויחים ולא מעט בהשקעות בדירות במגורים, באפיק ההשקעה. לאו דווקא בדירת המגורים שבה הם גרים אלא בהשקעות שהם משקיעים בדירות מגורים נוספות.


הרעיון הזה למסות את דירות ההשקעה הוא רעיון נכון, הוא גם יוצר סוג של ניטרליות בעולם המס בין השקעות באפיק הזה לבין השקעות באפיקים אחרים, שוב, כאשר לא מדובר בדירת המגורים בה גרה אותה משפחה.

אין לנו ויכוח אתכם על זה. היו ניסיונות שלא הועילו.

אני ממשיך את המודל. זאת רק ההתחלה של הדברים.

מותר להם להביא גם דברים מהם אנחנו מרוצים.

אני מניח שבאמת יש לנו כאן הסכמה רחבה על הדברים.


לגבי הדירות היחידות. אם למשפחה יש דירה יחידה, היא מתגוררת בדירה יחידה, כאשר היא תמכור אותה, היא תמשיך להיות פטורה. כאמירה. גם זה ימשיך להיות המודל החדש.

לא פוגעים בו.

לא פוגעים בו.


עכשיו אנשי רוצה להיכנס למודל של איך ממסים את דירות ההשקעה. הנושא הזה מעת לעת, משנה לשנה, מגיע גם לשולחן הזה ויש כאן גם בעיות תפעוליות לצד הרצון להביא למיסוי הזה כאשר בגלל הבעיה התפעולית הדברים נופלים. כך לדוגמה תיקון 71 שלא צלח ודברים נוספים.

דירה יחידה יכולה להיות דירה להשקעה אם היא של אזרח תושב?

אני כבר אגיע למודל. אני אתאר את המודל שמוצע בהצעת החוק ואני גם אציין שהיו בו שינויים ואולי שיפורים שגם שוחחנו עליהם עם נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון.

לא זכור לי שדיברתם אתנו על הנושאים האלה של מקרקעין, בנושא השיפורים האלה.

אני מציע שתדבר עם - - -

תיקון 71, אתה מתכוון לאחת לשמונה שנים?

לא.

הצעת החוק שלכם במקורי. כי תיקון 71 בסוף נחקק עם אחד לשמונה וזה צלח.

שיחות מפורטות יותר היו לנו עם לשכת עורכי הדין. עם לשכת רואי חשבון הייתה לנו שיחה ביום שישי, שיחה טלפונית, אבל אני מציע שתתעדכן.

אני מצפה שיאמרו דברים נכונים לפחות בוועדה. גם אם אותנו משקרים, לפחות לא את הוועדה.

עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא שוחחו.

המודל הוא כזה. המודל המוצע כרגע בחקיקה אומר את הדבר הבא. ביום שמישהו מכר את דירתו, מכר דירה ויש לו במקביל עוד דירות, אז הדירה שהוא מוכר תהיה חייבת במס. בסופו של דבר, הדירה האחרונה, כאשר הוא יישאר עם דירה אחרונה, היא תהיה פטורה ממס. לדבר הזה קיבלנו הערות. ישבנו וסיכמנו והסכמנו שכל אדם שבא ומוכר דירה, יוכל לומר האם הוא רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור, גם אם היא לא דירת המגורים כי לנו יהיה קשה לבדוק איפה הוא גר ולבלוש אחריו.

יהיה מותר לו אחת לארבע שנים?

לא. במקום האחת לארבע שנים. באותו רגע, כל יתר הדירות שיש לו, יסומנו כדירות חייבות לכשהוא ימכור אותן, בין אם הוא גר בהן ובין אם הוא לא גר בהן. כמו אנחנו לא נשאל לגבי הדירה הראשונה שהוא מבקש עליה פטור, כך לא נשאל לגבי הדירות האחרות. זה הרעיון. לכאורה הרעיון מאוד פשוט.

גם אם הוא גר בה. יש לו ארבע דירות, מכר דירה אחת.

אני אומר שוב. הוא מוכר דירה, יוכל לבקש. אם הוא גר בה והוא רוצה לקבל עליה פטור, בבקשה, שיקבל פטור. מה שהוא רוצה. אבל ברגע שהוא עשה בחירה כזאת, יתר הדירות יהיו חייבים במס ולא חשוב מתי הוא ימכור אותן.

מהו המס עצמו? הוא יחסי לשווי הדירה?

הוא יחכה למכור את הדירה הכי יקרה כדי לא לבקש פטור.

את זה אני מנסה להבין.

נדמה לי שזה ההיגיון. פעם הייתה לו דירה בה הוא גר והיו לו דירות להשקעה. עכשיו באים ואומרים שלא אכפת לנו, אדם הוא בעל ארבע דירות, באחת הוא גר ובשלוש הוא לא גר. לא חשוב אם הוא גר או לא גר, הוא יכול אחת לכך וכך שנים למכור דירה אחת.

לא. אין הגבלה.

הם מבטלים את זה. את זה ביטלו.

בעצם ההצעה החדשה היא פטור אחד לחיים.

המודל הקודם היה יותר חכם.

שגית שאלה שאלה חשובה.

המודל החדש הוא בעצם לא בהצעה. המודל אותו אתם מציגים לנו עכשיו, הוא פטור אחת לחיים?

לא. שימו לב. ברגע שאדם מכר את הדירה, נניח שיש לו ארבע דירות, במצב הנוכחי היום כל ארבע שנים הוא יכול למכור דירה אחת מארבעת הדירות ולמעשה לאורך מספר שנים למכור את הכול בפטור. במצב הנוכחי הוא ימכור את הדירה, נניח זאת דירת המגורים אותה הוא מוכר, יתר הדירות יהיו חייבות במס בעתיד. עם הכסף שהוא מכר את הדירה הפטורה, הוא יכול לקנות דירה חדשה. מכיוון שהיא לא סומנה, בעתיד הוא גם יוכל למכור אותה בפטור.

כל הזמן הוא ישאיר את שלושת הדירות.

מבחינתנו הן חייבות במס כאשר יימכרו והדירה שהוא גר בה כל הזמן תהיה פטורה ממס.

זאת המצב שקיים היום או זאת ההצעה שאתם מציעים?

זאת ההצעה.

מה ההיגיון בזה?

אם הוא מחליף את דירת המגורים שלו, היא תהיה כל הזמן פטורה כאשר דירות ההשקעה, החברות, יהיו תמיד חייבות. ברגע שהוא מוכר, מבקש פטור, כל היתר נצבעות כחייבות. נניח לבן אדם יש ארבע דירות, הוא רוצה למכור את דירת המגורים שלו, הוא פטור.

משה, תסביר מה קיים היום ומה אתם מציעים.

כרגע, מה שמונח בהצעת החוק זה המודל הבא. ברגע שאדם בא למכור דירת מגורים, בודקים האם יש לו עוד דירות מגורים. אם יש לו עוד דירות מגורים, הוא נחשב למרובה דירות לצורך העניין ואז הדירה שהוא מוכר אותה כרגע היא לא פטורה אלא היא חייבת במס שבח. המנגנון איך מחשבים את זה, אני אגיע לזה עוד מעט, אבל באופן עקרוני היא לא פטורה. אז המשמעות היא שרק בדירה האחרונה שהיא באמת דירתו היחידה, הוא יהיה פטור ממס. נכון שזה יחייב את הרוכשים לתכנן את סדר המכירות, למכור קודם את דירת ההשקעה ובסוף להישאר עם דירת המגורים דבר שעלול להכביד בחיי הכלכלה.

מה הרציונל?

אל תענה. אתה מסביר מודל. תסביר אותו.

זה המודל המוצע כאן בהצעת החוק.

במודל הקיים הוא פטור רק לגבי דירת המגורים.

לאור שיחות שערכנו וגמישויות, אנחנו אמרנו שנאפשר לעשות את זה בצורה אחרת. כאשר הוא יבוא לרשות המסים עם מכירת הדירה, הוא יוכל לבחור את זאת הוא רוצה בפטור. ברגע שהוא בחר שעל הדירה הספציפית הוא רוצה פטור, כל היתר – מן הסתם דירות ההשקעה שלו – יסומנו לעתיד כחייבות במס. עם הכסף שהוא קיבל בפטור לצורך העניין, הוא יוכל לקנות דירה חדשה שמכיוון שהיא חדשה, היא עדיין לא מסומנת וגם אותה בעתיד למכור בפטור. אז את דירת המגורים שלו הוא כל הזמן יכול למכור בפטור, כאשר כל יתר הדירות שיש לו בצד, הן יהיו חייבות במס. אלה דירות ההשקעה.

הוא לא יכול להחליף. נגיד שהוא מכר דירה שהוא לא גר בה והוא מבקש פטור. זאת שהוא קנה במקומה, יהיה לה פטור ודירת המגורים שלו תהיה חייבת במס.

כן.

כאילו נתת לו דירה במתנה בפטור. למה? נתת לו את הפטור על הדירה השנייה.

לכאורה זאת נראית הטבה.

זאת הטבה למשקיעים, למי שיש יותר משלוש דירות.

לכאורה זאת נראית הטבה למי שיש הרבה דירות. ברגע שאתם באים להטבה, אנחנו נעצרים. תסבירו.

זאת לא הטבה. זה במקום הביטול של כל ארבע שנים פטור.

הוא אומר שזאת הטבה לעומת מה שהם מציעים בהצעת החוק כי עכשיו מציעים מודל חדש.

תכף נדבר על ההצעה אבל זה מודל יותר טוב. אני שואל מה מניע אתכם לתת הצעה שהיא יותר טובה והיא רעה לכם כביכול?

אני אומר שוב. אני אגיד לכם למה המעבר מהצעה להצעה. בשיחות שלנו עם לשכת עורכי הדין בין יתר וגם בשיחות פנימיות שלנו שערכנו בנושא הזה, ראינו שיש מצבים בהם דירת ההשקעה יכולה להיות נעולה בצורה כזאת ויהיה קשה מאוד לממש אותה. הבן אדם רוצה למכור את דירת המגורים שלו ולקבל עליה פטור. לפי המודל המוצע, קודם כל הוא צריך להתנקות מכל דירות ההשקעה ואז לבוא ולהיות עם דירה יחידה ולמכור אותה. לפעמים בחיי המעשה זה קשה, זה קצת יותר קשה. לפעמים הוא שותף בדירה כזאת עם עוד מישהו שכן רוצה, שלא רוצה, פירוק שיתוף, בתי משפט. זה יכול להיות קשה. לכן אמרנו שכאשר לדירת המגורים, אין ספק שהוא שולט בה, כן ראוי לתת לו את הפטור הסוציאלי שמדברים עליו ולכן אמרנו שנאפשר לו לדירת המגורים. שוב, מכיוון שקשה לנו לזהות את המגורים, איפה גר, אמרנו שייקח דירה אחת, מבחינתנו זאת יכולה להיות דירת המגורים, מבחינתו זאת או דירת המגורים או דירה שהוא צופה בה יותר רווח, לא ניכנס עד כדי כך לרזולוציה, אבל שידע באותה נשימה שיתר הדירות שקיימות לו ברגע בארסנל שלו יהיו חייבות במס בעתיד.

למה לא הדירה האחרונה? אני אגיד לך מה הבעיה. יש לו עכשיו דירה שהוא מחזיק אותה שהיא שווה מיליונים והוא לא גר בה אלא היא להשקעה. היא עולה עשרים מיליון שקלים. הוא לא גר בה. הוא עכשיו רוצה למכור אותה בגלל מה שאתה אומר. הוא מוכר אותה ועושה את הקופה שלו. אם קשה לך להחליט באיזה דירה הוא גר, מן הסתם כל בן אדם גר בדירה האחרונה שהוא ימכור. תגיד לו דירה אחרונה. למה אתה נותן לו את ההטבה הזאת?

ההנחה הזאת היא לא תמיד מתקיימת בחיי המעשה וכמו שאמרתי, קשה להגיע לזה. שנית, אם זאת דירה ששוויה עשרים מיליון שקלים, ממילא דרך מרכיב היוקרה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, נמסה אותה. לכן לגבי הדירות שהן באמת דירות יוקרה ועשו, כמו שאתה אומר, קופה גדולה, יהיה להם מיסוי מהסיבה הקודמת שאמרתי, שגם זאת דירתך היחידה אבל היא דירת יוקרה שמעבר לחמישה מיליון שקלים תחויב במס.

שם זה שמונה אחוזים.

מס רכישה ומס שבח. אנחנו מדברים עכשיו על מס שבח.

למה אתה כל הזמן מביא דוגמה של ארבע דירות? למה אתה לא מדבר בהווה? בהווה מדובר על אנשים נורמליים כאשר אדם גר בדירה בה הוא גר, היא לא דירה יקרה מדי ולא קטנה מדי, הוא קנה דירה גם לבן שלו ועכשיו הבן שלו התחתן אחרי ארבע שנים, הוא מכר את הדירה השנייה הזאת, על פי החוק הקיים היום הוא פטור ממס שבח. אתה מביא כל הזמן דוגמה של ארבע דירות אבל לכמה אנשים יש ארבע דירות?

כי המודל החדש משפר את המצב לעומת הצעת החוק בזה, בארבע דירות.

המודל עובד בכל כמות של דירות.

גפני, הוא אומר שאת הפטור על הבית שלך בו אתה גר, תוותר עליו כי אתה מוכר עכשיו את הבית של הבן שלך. תקבל פטור על הבית של הבן שלך אבל אם תמכור אחר כך את הבית שלך, תשלם עליו מס בעתיד.

אבל אני רוצה לעבור דירה ואני לא אוכל.

לא תוכל. גפני, מה שכתוב בחוק, זה יותר גרוע.

זה עם ארבעת הדירות, הוא מכר דירה אחת עליה הוא מקבל פטור. עכשיו את הדירה מספר שלוש הוא נותן מתנה לבן שלו.

לעולם המתנות אני אכנס בנפרד.

רבותיי, להערכתי נפלנו באיזשהו פח מסוים. במקום לדון על המהפך של החוק עצמו ביחס למה שקיים היום, אנחנו מתחילים לדון במה יותר טוב, ההצעה הראשונה שהם מביאים שמופיעה כהצעת חוק, או ההצעה המשפרת. אני מציע שנעצור רגע. תן לנו רק להבין מה קיים היום לפני החוק ומה החוק הולך לשנות, ואחר כך נראה את שתי הוורסיות של החוק.

מה המצב היום בחוק ואת הצעת החוק הכחולה שנמצאת בחוק ההסדרים.

המצב היום בחוק הוא שמי שיש דירת מגורים יחידה, פטור ממס. באופן עקרוני הוא פטור ממס. מי שיש לו יותר מדירת מגורים, למעשה כל ארבע שנים הוא יכול לקבל פטור ממס. זאת אומרת, לפני שנכנסים לעולם המתנות והירושות ושתי הקטגוריות האלה שהן קטגוריות נפרדות, דה פקטו כל ארבע שנים מרובי הדירות יכולים לקבל פטור ממס שבח על דירות ההשקעה, על דירות המגורים, לא משנה מה. למעשה דה פקטו האפיק הזה בהקשר הזה, בסוג הנכס שממילא הוא מוחזק לאורך שנים, הוא לא מניה נסחרת שקונים ומוכרים באותו יום או משהו כזה, זה דבר שיצר דה פקטו אפיק שהוא בסך הכול די פטור. את הדבר הזה רוצים לשנות.

אם אני מבין נכון, היום למעשה אדם שקצת יודע לתכנן, לא רק על הדירה בה הוא גר, שם הוא פטור גם אם הוא ימכור כל שנה ויקנה חדשה, אלא היום הוא יכול לתכנן כך שגם אם הוא ימכור את הדירות הנוספות שיש לו, הוא יהיה פטור. כל ארבע שנים. הצעת החוק שלכם באה ואומרת שאת זה אתם עוצרים.

כן.

יש שתי אפשרויות. עצירה אחת היא כשאתה תסביר מה כתוב כאן, והצעה שנייה אומרת שאנחנו מוכנים להשאיר את המצב שדירה אחת הוא יוכל למכור כל הזמן בלי לשלם מס, כמו שהיום קיים לגבי דירת המגורים שלו. כל ההבדל יהיה שהוא רק יגדיר מהי אותה דירה שיכולה כל הזמן להתחלף, אבל את כל הנושא של הדירות האחרות שאפשר לתכנן למכור כל ארבע שנים, את זה מורידים.

נכון.

הבנתי נכון?

כן.

לי אין בעיה.

תגיד מה ההצעה שכתובה כאן.

ההצעה שכתובה כרגע – שוב, ברמה העקרונית – אומרת את הדבר הבא. כאשר באים למכור דירה, בודקים האם יש עוד דירות או אין עוד דירות לתא המשפחתי. אם יש עוד דירות, הדירה הנוכחית לא יכולה לקבל פטור. המשמעות של הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין עוד דירות, היא תהיה פטורה. המשמעות היא שאם מישהו רוצה לדוגמה פטור על דירת המגורים שלו, צריך למכור קודם כל את דירות ההשקעה, להתחייב עליהן במס ובסוף להישאר עם דירת המגורים שלו ואז להיות פטור.

כמו שאמרת, זאת דירת השקעה. על השקעה משלמים.

זאת החלופה שמונחת כאן.

מה עם מתנה?

רגע, לפני מתנה. בואו נעשה את החושבים מבחינתנו.

סליחה שאני שואלת. אני מבינה שאתה רוצה לדבר על המתנה בנפרד, אבל אני רוצה להבין את התמונה המלאה לגבי מרובי הדירות.

גם אני רוצה להבין. אני מנסה לפחות לעצמי לראות לגבי מרובי דירות.

אחת מהדירות שסומנו, אני רוצה לתת אותה מתנה לילד שלי. זאת השאלה שלי.

אין בעיה. ורד, תסבירי לגבי המתנה במצב היום ובמצב המוצע לפני התיקונים.

סומנה הדירה כחייבת במס.

עוד לא סומנה.

קודם כל מה קיים היום.

מה שקיים היום זה שיש סעיף פטור ספציפי למתנה. זאת אומרת, אפשר לתת מתנה לילד מבלי שהמתנה הזאת תשרוף את הפטור העיקרי על אותה דירה שמשה דיבר עליה אחת לארבע שנים. זה החוק היום.

מתנה רק לילד? רק לבן או לכל אחד?

לא. לקרוב.

מדרגה ראשונה.

כשאני נותן מתנה לקרוב, אני לא משלם כלום.

ברגע שהמתנה היא לילדו או לבן זוגו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו בפטור אחת לארבע שנים. זאת מתנה שלא שורפת את הפטור העיקרי שלו. אלה הוראות החוק נכון להיום.

אבל לגבי הדירה שלו אין ארבע שנים. אם הבנתי נכון, לגבי הדירה שלו אין עניין של ארבע שנים. הוא יכול למכור את זה כל הזמן. ארבע שנים זה רק לגבי הדירות הנוספות.

לא.

איך הגענו פתאום לארבע שנים על הדירה שלו?

אני אסביר. הוראות החוק היום מבחינות. יש שני מסלולי פטור. מסלול פטור אחד מדבר על אותו תא משפחתי שיש לו דירה יחידה שכל 18 חודשים הוא יכול להחליף את אותה דירה יחידה. זה מסלול פטור אחד. מסלול פטור נוסף שקיים היום בחקיקה מאפשר למי שיש לו יותר מדירה אחת למכור את הדירה בפטור אחת לארבע שנים.

כולל הדירה שלו?

אחת לארבע שנים, איזה דירה שהוא רוצה.

זה לא מה שנאמר לנו.

זה החוק הקיים. זה המצב הקיים.

עכשיו רוצים לשנות.

אחת לארבע שנים, כל דירה שאתה רוצה.

כולל דירת המגורים?

לא. דירת המגורים כל 18 חודשים.

משנת 1980 בוטל יסוד המגורים.

חבר'ה, אתם קצת מבלבלים אותנו.

לא מבלבלים. החוק אומר שאם יש לך דירה אחת, כל 18 חודשים אתה יכול להחליף אותה.

נכון. אם יש לך מספר דירות, כל ארבע שנים תמכור.

כלומר, אין 18 חודשים אלא יש ארבע שנים.

כל 18 חודשים אם זאת דירה יחידה. אם יש כמה דירות, כל ארבע שנים.

זה המצב הקיים.

דירות השקעה יוצאת בפטור כי מחכים ארבע שנים, מוכרים. עוד ארבע שנים, מוכרים.

אולי שווה לצמצם את כל 18 החודשים.

רגע. הם רוצים לבטל לגמרי.

זה המצב הקיים נכון להיום. עכשיו אנחנו מדברים על ההצעה בכחול. ההצעה בכחול אומרת דבר שאנחנו נבחין – אני קצת חוזרת על מה שאמר משה.

רגע, יש עוד משהו במצב הקיים. החלפת שתי דירות בדירה אחת. תתייחסי גם לזה. יש לכם שם שינוי.

החלפת שתי דירות קטנות בדירה אחת גדולה.

אפשר להיכנס כאן לעוד נושאים.

אמרתי שנבהיר עכשיו שכולם בתוך 18 חודשים ולאחר מכן מה שאתה רוצה.

נחזור למסגרת. ביקשתם לקבל הבהרות לגבי דירות המתנה, מה המצב לפני חוק ההסדרים ומה מוצע. ורד, דירות המתנה.

דירות מתנה בכחול, אפשר לתת מתנה שזה סעיף הפטור.

לא, לפני כן. בחוק הקיים.

בחוק הקיים יש סעיף פטור ספציפי למתנות. ברגע שהמתנה היא לבן זוג או לילדו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו והפטור הוא פטור אחר.

המתנה לא חייבת בכלום.

לא, זה פטור ספציפי שהוא לא קשור לפטור.

הוא צודק. עצם המתנה לא מחייבת בכלום.

ונשארת לו זכות לגבי הדירה שלו.

למכור אותה בפטור. ארבע שנים מהפעם האחרונה שהוא מכר. זה כנראה אותו אחד שיש לו מספר דירות, כי אחת יש לו, אחת הוא נותן במתנה, אז הוא צריך לחכות ארבע שנים מהמכירה האחרונה, אבל המתנה לא מפריעה לו בדרך.

כן חלות עליו ארבע השנים.

נכון, אבל המתנה לא מפריעה. זה לא ארבע שנים מהמתנה. המתנה, שמים אותה בצד.

החוק היום לא אומר שעל הדירה הפרטית שלו יש לו 18 חודשים?

רק אם היא יחידה אבל אין לו יחידה כי הוא רוצה לתת מתנה לילד שלו, משמע, יש לו מספר דירות.

יש לו רק שתי דירות. הוא נתן מתנה ונשאר עם דירה אחת שלו.

נתן מתנה, נשאר עם דירה אחת, החוק נכון להיום אומר שהוא נכנס להגדרה של דירה יחידה, אם בארבע השנים האחרונות זאת הייתה דירתו היחידה אבל בגלל שהייתה לו עוד דירה שהוא פשוט נתן אותה לבן שלו, הוא צריך להיכנס למסלול פטור של אחת לארבע שנים.

הבנו. עכשיו אנחנו מבינים.

זה החוק נכון להיום.

לגבי הילדים. הצינון.

ברגע שמישהו מקבל דירה במתנה פטורה, יש הוראות צינון שהן בין שנה לארבע שנים, תלוי אם הוא גר בדירה וגם תלוי ממי הוא מקבל את הדירה. זה סעיף אנטי תכנוני, שוב, כדי לא להכפיל ולשלש פטורים כי הפטור ניתן לתא המשפחתי. זה החוק נכון להיום.

מה אומר השינוי?

השינוי הוא בקריטריון צינון. מה השינוי לפי הצעת החוק?

אתם רוצים לעבור להצעת החוק?

לא. בכחול.

זה לא היה בכחול. עד עכשיו זה היה המצב הקיים, עד היום לפני שתיקנו את החוק.

נכון.

עכשיו מה אתם מציעים בהצעת החוק לגבי מתנה? רק לגבי מתנות.

הילד קיבל מתנה והוא מוכר אותה.

לא מוכר. הילד קיבל מתנה.

היום הוא צריך להחזיק בה שנה וחצי.

הילד קיבל מתנה. בוא נעצור כאן.

ימתין שלוש שנים או ארבע שנים.

בסדר גמור. אני בעד.

היום ילד מקבל מתנה. לפי הכחול, כאשר הילד מקבל מתנה, עדיין יחול סעיף הפטור במתנות. הסעיף הזה, לא מבטלים אותו, סעיף 62 לחוק. הילד יצטרך להמתין תקופת צינון בין שלוש לארבע שנים.

והוא, לגבי הדירה שלו אין שום שינוי?

אין לו דירה. זאת הדירה.

זאת הקומבינציה הכי גדולה, שהאבא נותן לילד.

אתה מדבר על ההורה או על הילד?

על ההורה.

ההורה רוצה למכור דירה ואז אנחנו שוב נכנסים לקטגוריה האם יש לו דירה יחידה, האם הוא מרובה דירות.

מרובה דירות. זה מה שאני שואלת. מרובה דירות.

מי שמרובה דירות לפי הכחול, ככל שהוא מרובה דירות, הוא מתמסה. רק ברגע שהוא מגיע לאותה דירה יחידה, אז הוא מגיש פטור.

אני שואלת על המתנה.

הוא פטור על המתנה. פטור.

מי שיש לו, שייתן. למה לא?

הוא פטור רק אחרי ארבע שנים.

לא. פטור על המתנה.

הבן צריך לגור שלוש שנים.

הנותן פטור.

מה אתם מציעים במודל החדש שאיננו בכחול?

כל מרובה דירות יכול לתת מתנה עוד פעם? יש לו שלוש-ארבע דירות ויש לו שישה ילדים.

הוא יכול לתת מתנות. זה לא מוגבל. לכל אחד מהילדים תהיה תקופת צינון.

אדוני היושב ראש, הערה. אתה קודם עדכנת שהגיעו התנאים. התנאים שהגיעו, זה לא תואם למה שהיה אמור להגיע. יש כאן איזשהו סעיף שיתלו את זה בעשר שנים לגבי מענק ירושלים.

לא ראיתי את זה. בוא נסיים כאן.

עד ה-15 ביולי, זה לא עוד הרבה זמן.

עוד מעט נדבר על זה.

כמה כסף מכניס לאוצר המדינה הפרק הזה?

רגע. מירב שאלה שאלה והוא נותן תשובה.

אדוני היושב ראש, כל פעם מביאים מודל חדש שאין אותו לפנינו.

אנחנו נסביר את המודל הקיים.

גם אם נדבר על אותו מודל אחד, אם כל אחד ידבר כל הזמן, לא יצא מזה כלום. את שאלת שאלה, תקבלי תשובה. אני רוצה להגן עליך.

אנחנו נסביר את המודל הקיים. כמו שאמרנו, המודל הקיים אומר שלמעשה הדירה האחרונה תהיה פטורה ממס וכל הדירות שאתה מוכר בדרך, עד שתהיה לך דירה אחרונה, יהיו חייבות.


לגבי המתנות.

לפי המודל החדש.

ורד תיארה. המצב היום בחוק לפני הכחול, לפני חוק ההסדרים, הוא שמקבל המתנה, הילד או קרוב המשפחה שקיבל את הדירה במתנה, יכול למעשה לשכפל את הפטורים של האבא שקנה את הדירה בהיסטוריה בצורה כזאת שהוא בתקופות צינון כאלו ואחרות, בין שנה לארבע שנים. זה המצב היום. זאת אומרת, אם יש לדוגמה לאדם מספר דירות, הוא יכול לתת לילדים וכעבור כמה שנים יוכלו למכור את זה בפטור ולמעשה גם בתקופה שהאבא היה מרובה דירות, להכפיל ולשלש את כמות הפטורים של היום. המצב הזה הוא לא מצב נכון. לכן מה שבכחול שמונח לפניכם, זה להאריך את תקופות הצינון. אני מסכים שזה לא מושלם.

מה פירוש? תסביר. הילד קיבל מתנה, על המתנה לא משלמים כלום.

כשהילד מוכר בעתיד את הדירה, יש שאלה אם הוא זכאי לפטור או לא זכאי לפטור.

כמה זמן הוא צריך? בכחול. לא היום.

בכחול שלוש שנים או ארבע שנים. אם הוא גר בדירה שלוש שנים, אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים.

ובהצעה החדשה שלכם?

ילד, מאיזה גיל?

מעל 18. אנחנו חושבים שגם ההצעה הזאת היא בעייתית כי הילדים יחזיקו את הדירות עוד מספר שנים, שנה, שנתיים, שלוש לפי העניין ובעתיד עוד פעם הם ימכרו את הדירות האלה בפטור, למעשה בפטור שמתייחס לתקופה של ההורים שם לא התכוונו לתת פטור כי זאת דירת השקעה. לכן ההצעה המתוקנת שאנחנו מעלים אותה בעל פה ודיברנו עליה גם עם לשכת עורכי הדין, וגם שם קיבלנו בסופו של יום הסכמה, אבל כמובן אתם תצטרכו להכיר בנושא הזה, אומרת שבמידה ומדובר בדירת מתנה מהסוג הזה, בעתיד, בגין התקופה שהאבא החזיק –בצורה ליניארית, יחסית – יהיה חיוב במס ובגין העתיד של הילד, זה יצטרף לעולם שלו. אם זאת דירה יחידה, יהיה פטור. אם זאת לא דירה יחידה, לפי העולם שלו.

האבא יחויב במס שבח.

לא. האבא לא. האבא פטור.

אני אחזור. כשהאבא נותן את הדירה לילד, הוא פטור. הילד קיבל את הדירה. נניח האבא החזיק את הדירה הזאת עשרים שנים וזאת הייתה דירת ההשקעה של האבא. עכשיו הוא נותן את הדירה לבן. הבן מחזיק את זה ארבע שנים ומוכר. אנחנו נסמן את דירת המגורים בצורה הזאת, ונניח זאת דירת המגורים היחידה של הילד, אבל עשרים שנים מתוך 24 השנים זאת הייתה דירת ההשקעה של האבא.

הוא קנה אותה מלכתחילה בשביל הילד.

אם הוא היה מוכר יום לפני המתנה, האבא היה צריך לשלם מס, נכון? ולתת כסף בנטו לילד. לכן אנחנו אומרים שבגין התקופה ההיא, כיוון שבמתנה אין תזרים ואין מאיפה לשלם את המס, בגין התקופה שזה היה מרובה דירות, בגין התקופה ההיא, ישלם מס.

הילד כבר צריך לשלם.

הוא קיבל מתנה נטו.

משה, המצב שלו יותר גרוע מאשר אם האבא מוכר. אתה פוגע בו עכשיו יותר. המצב יותר גרוע מאשר אם האבא היה מוכר.

על פי ההצעה החדשה אתם פוגעים באבא ובבן ואתם דואגים למשקיעים הגדולים. זאת שערורייה. איך עשיתם דבר כזה?

אל תענה לו.

מצביעים על חוק שאף אחד לא יודע על מה מדובר.

צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

לשם השוואה. מה קורה אם הוא מוריש לו את הדירה? לא נותן לו מתנה אלא מוריש לו. הוא החזיק אותה במשך עשרים שנים כהשקעה, נפטר והילד מקבל את הדירה.

אז אין בעיה.

רק אם הוא נתן מתנה.

רבותיי, אי אפשר כך. כולם שואלים ובסוף אף אחד לא מבין כלום. משה, אני מבקש, תן לי תשובה. אני רוצה להבין. נכנסו כבר למתנה עוד לפני שעברו על החלק בלי מתנה. האבא נתן מתנה לבן. על המתנה עצמה הוא פטור.

נכון.

מה בהצעה החדשה שלכם קורה עם הבן? האבא החזיק את הדירה במשך עשרים שנים, נתן לבן.

הבן, זאת דירתו היחידה.

מה קורה?

אנחנו אומרים את הדבר הפשוט הבא. לכשהבן ימכור את הדירה, בגין התקופה שהוא החזיק את הדירה הזאת כדירה יחידה, בגין התקופה הזאת, יהיה לו פטור באופן ליניארי, באופן יחסי. בגין התקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה, כדירה נוספת שהיא מסומנת כמי שלא מגיע לה פטור, בגין התקופה ההיא, הוא לא זכאי לפטור.

רק מ-1 בינואר 2014.

הכול בכפוף ליום המעבר.

אנחנו לא דיברנו על הוראות המעבר.

עוד לא הגענו לזה.

בכפוף ליום המעבר שאין מיסוי רטרואקטיבי, אין לנו בעיה.

אתם לא מרוויחים מזה כלום כי אנחנו עוד רחוקים משם.

האם אתם הסכמתם לזה?

תלוי למה.

הסכימו.

אני מנסה להבין. מיקי, תזרום אתי.

אני שעה מנסה להבין איך אפשר לסבך דבר כל כך פשוט. אתם מסבכים כל דבר.

מיקי, זאת הממשלה. מה אתה רוצה.

לפי הבנתי זה שישים מיליון שקלים בשנה כל שנה.

זה הולך וגדל עם הזמן.

בכמה זה גדל עם הזמן?

מספיק כי יש הוראות המעבר בעניין הזה.

תעשו את זה בחוק גיל. למה בחוק ההסדרים?

למה בחוק ההסדרים?

למה בחוק ההסדרים? כזה מורכב. לא מתאים.

אתם רוצים שאני אנעל את הישיבה? אם נמשיך כך, ננעל את הישיבה ונעשה רק את מה שאנחנו מבינים. אתם לא רואים שיש בלגן וכתוצאה מזה אף אחד לא מבין כלום? בבקשה. בוא, אני אלך אתך אחד לאחד. אם אני אבין, אני מניח שכל החברים יבינו כי אני הכי קשה תפיסה כאן.


התחילו לדבר על נושא של מתנה, אז נלך עליו. האבא נתן לבן. על המתנה יש פטור. האבא החזיק את הדירה עשרים שנים והבן רוצה למכור אותה אחרי שלוש או ארבע שנים. כשאתה מדבר על התקופה של אבא ובן, הכוונה שמסתכלים על הדירה הזאת כמה היא הייתה שווה כשהאבא קנה אותה.

העלות שלו.

כן, העלות. וכמה היא הייתה שווה אחרי עשרים שנים. אם הוא נתן אותה אחרי עשרים שנים. על זה הבן צריך לשלם? זאת הכוונה?

אני אסביר.

הבנת נכון.

אני אסביר. בסוף זה פשוט. אני רוצה שנייה לשים בצד את הוראות המעבר כי המשמעות היא שלמעשה מ-2014 מתחילים למסות את זה ולכן גם שם יש איזושהי הקלה לגבי ההיסטוריה. בואו נדבר, נניח שאנחנו נמצאים עכשיו בסטאדי סטייט, במצב הרגיל ובלי קשר להוראות המעבר. נניח אבא קנה דירה בחצי מיליון, העביר אותה כעבור עשר שנים לבן בפטור. הבן החזיק אותה גם עשר שנים. זאת אומרת, האבא החזיק אותה כמרובה דירות עשר שנים והבן מחזיק אותה עשר שנים. עכשיו הבן מוכר אותה ונניח היא דירתו היחידה של הבן. עושים חשבון מס ואומרים כמה עלה לאבא, נניח חצי מיליון.

הבן במצב כזה צריך לשלם?

ביום שהוא מוכר.

הוא על עצמו צריך לשלם?

אם זאת הייתה דירתו היחידה שהוא היה קונה אותה בכספו ומוכר אותה, הוא היה פטור. אבל את הדירה הזאת הוא קיבל במתנה ומתנה מאבא שהיו לו הרבה דירות או מספר דירות או יותר מדירה אחת. הדירה הזאת כן צריכה לשלם.

איך אתם מחשבים?

עכשיו זה הפאנצ' ליין. בודקים עכשיו מה הרווח הכולל. הרווח הכולל מכמה כסף שהילד קיבל לכמה הכסף שהאבא שילם. מה הרווח הכולל.

על כל התקופה.

על כל התקופה.

נניח הרווח הוא מיליון שקלים.

מיליון שקלים. אומרים שמכיוון שכל אחד החזיק בחצי מהתקופה, חצי אצל האבא וחצי אצל הבן, חצי מהרווח חייב וחצי מהרווח פטור. החלק החייב הוא בגין התקופה של האבא והחצי הפטור הוא בגין התקופה של הבן.

הבן משלם את זה? הבן צריך לשלם את זה? כפי שאומרים, ובנים על אבותם. אתה מבין מה אתם עושים?

אתם הסכמתם לזה?

אנחנו בוודאי שלא הסכמנו לזה. אפילו לא דיברו אתנו. אומרים שדיברו אתנו אבל אתנו לא דיברו. דיברו עם לשכת עורכי הדין אבל לא אתנו.

אני מציע שתדבר עם מי שיושב לימינך.

משה, מי ישלם את זה?

אין דברים כאלה.

הילד.

מה זה הדבר הזה? איך אתה מסביר את חוסר העקביות?

אני אומר לכם שוב, אני עומד לסגור את הנושא הזה וזה חבל כי כולנו נפסיד. כך לא יכול להימשך. אם מישהו ביניכם רוצה לדון, אפשר לצאת החוצה ולדון ואחר כך לחזור, אבל לא כאן.

אני לא מבין את כל התהליך הזה. מה פתאום הם עושים איזה קומבינה? מה זה הדבר הזה?

אנחנו לא עשינו כלום. אתנו לא דיברו. אנחנו לא עשינו כלום.

אין לנו נפקא מינא אם הם התייעצו עם יעקב או משה. אנחנו מתייחסים להצעה ויותר אל תגיד שהתייעצת עם לשכת עורכי הדין כי זה לא רלוונטי.

למה? שיגיד. לפחות שנדע.

מספיק פעם אחת.

אני אתן כדוגמה מצב אחר. נניח אבא נותן לילד שלו מניות בחברה עסקית בפטור ממס. המתנה הזאת פטורה ממס. כשהילד ימכור את המניות האלה, הוא משלם על כל הרווח, גם של התקופה של האבא וגם של התקופה שלו. הוא משלם על הכול. זה מה שנקרא רציפות מיסוי.

אבל זה נקרא נורמלי? זה הגיוני?

זה קיים.

זה נקרא שבן אדם קיבל מאבא דירה שהחזיק דירה במשך עשרים שנים והוא החזיק אותה כמה שנים.

והוא היה פטור.

הוא עכשיו ישלם עבור האבא.

מיום שנקנתה על ידי האבא עברו 23 שנים.

קח מניה. מה ההבדל?

עזוב את המניה. זה גם נוגע לדיני חברות.

זה דין אחר לגמרי.

קח בניין להשקעות. בניין משרדים. אותו הדבר.

רבותיי, אני עושה הפסקה לשתי דקות. אם זה ימשיך כך, אמרתי מה נעשה, וזה חבל. שתי דקות הפסקה. אני רוצה שניכנס למצב מסודר, אחד מדבר וכולם שומעים אותו, כי אחרת נבזבז עוד שעתיים ואף אחד לא יבין כלום.

למה התעוררת עכשיו?

ניסיתי. התרעתי. שתי דקות הפסקה.

אולי נעמוד גם בפינה.

זה השלב הבא לפני שננעל בכלל את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:45 וחודשה בשעה 12:47)

עברו שתי דקות. אנחנו מחדשים את הישיבה. הסדר יהיה כזה שמשה יסביר ואני יסביר מה הוא יסביר ואף אחד לא מדבר. אחר כך חברי הכנסת שירצו יירשמו ויוכלו לשאול שאלות ויקבלו תשובות. אחר כך האורחים יוכלו לומר את דבריהם. משה יסביר שני מצבים וכל מצב בשלושת האפשרויות. שלושת האפשרויות הן החוק היום, ההצעה בכחול וההצעה החדשה. הוא יסביר את זה נכון לעכשיו בשני מצבים. מצב אחד לרגיל, אדם שהוא מרובה דירות, ומצב שני, מצב שהוא נתן מתנה. אני מבקש שאף אחד לא יתערב אלא כולם ישמעו ואחר כך יירשמו לדיבור.

בסדר. במצב הרגיל לפני חוק ההסדרים, אדם שיש לו דירה יחידה, יכול למכור אותה בפטור ממס שבח. הוא למעשה יכול לקנות דירה ולמכור דירה ובלבד שלא חלפו 18 חודשים מדירה לדירה. זה המצב הרגיל.


אם הוא מרובה דירות, אם יש לו יותר מדירה אחת, בין פטור לפטור, הוא צריך להמתין ארבע שנים. זה המצב הרגיל.

על הדירות הנוספות.

כן. מכר דירה אחת בפטור, יש לו עוד דירה, הוא צריך להמתין עם הדירה הבאה עוד ארבע שנים, למכור אותה, יש לו עוד דירה, עוד ארבע שנים וכן הלאה וכן הלאה. ברגיל זה המצב.

הוא לא משלם על האבא.

בלי קשר למתנה. הוא קנה בכספו. אין מתנות.

כרגע הוא מדבר על מצב של אדם רגיל בלי מתנה.

אני מדבר על אדם שקנה את הדירה בכספו.

אחרי שלוש שנים הוא משלם על האבא?

אני מסביר שוב. אני לא מדבר על מתנות.

כרגע אין בן.

בן אדם שקנה את הדירה מכספו ומוכר אותה. דירה יחידה או דירת השקעה. הוא קנה את הכול בכספו.


במצב כפי שמתואר בכחול, אם זאת דירה יחידה, הוא יהיה פטור ממס. זה היה וזה נשאר.

חמישה מיליון.

למעט דירות יוקרה של חמישה מיליון ולמעט תקופת אחזקה מינימלית בדירה של שנה וחצי. בגדול, דירת מגורים יחידה תמשיך להיות פטורה.

חמישה מיליון מהדלתא.

מהדלתא.

ולבן יש דירה שנייה.

עוד אין לו. אין בן. לא מדברים על זה כרגע. אני ביקשתי, לא שמעת, שיסביר. אין בנים. אדם מרובה דירות, מה קורה אתו. זה השלב העיקרי של החוק. המצב השני יהיה שהאבא הזה נותן גם מתנה.

לא מתנה. הוא מוכר.

אני אסיים.

אם אתה רוצה שלא נבין, אז לא נבין. אני שואל שוב. לבן אדם יש שתי דירות. אחת הוא מכר. עד ארבע שנים מותר לו למכור בלי מס. נכון?

יש לו דירה יחידה או לא?

זאת הדירה השנייה.

המצב היום, לפני חוק ההסדרים, כל ארבע שנים.

הבן אדם השני שקנה את הדירה ויש לו דירה, עליו מוטל מס כשהוא מקבל את הדירה השנייה?

הוא לא מקבל. הוא קנה. יש מס רכישה. הוא גם קנה את זה בכסף. זאת לא מתנה.


בואו נדבר עכשיו על המצב בכחול של מרובה הדירות, על אדם שיש לו יותר מאשר דירה אחת ומה מוצע בחוק ההסדרים שמונח לפניכם. כאשר אותו אדם ימכור את הדירה, יבדקו האם יש לו עוד דירה. אם יש לו עוד דירה אחת או יותר, הוא מרובה דירות, אם יש לו שתי דירות, שלוש דירות, ארבע דירות, חמש דירות, לא משנה כמה, אם הוא מרובה דירות ---

זאת אומרת, זאת לא דירת יחיד.

זאת אומרת שהדירה שלו הוא מוכר כרגע היא לא דירת יחיד, היא לא תקבל פטור. היא לא תקבל פטור.

המוכר.

המוכר. המוכר בכסף. אין מתנות. אין כלום. מתי הוא יקבל את הפטור? כאשר הוא יישאר עם הדירה האחרונה שהיא דירה יחידה. אז הוא יקבל את הפטור. זה המצב הקיים.

מי יישאר עם הדירה היחידה?

המוכר. יבדקו. ביום שהוא מוכר, יבדקו האם יש לו עוד דירות או אין לו עוד דירות. אם יש לו עוד דירות, הוא לא מקבל פטור. אם אין לו עוד דירות, הוא כן מקבל פטור כי זאת דירה יחידה.

זה הכחול.

זה הכחול. ההצעה הנוספת אומרת את הדבר הבא. כאשר תבוא למכור את הדירה, תבחר האם אתה רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור. אם אתה לא רוצה פטור, לא קרה כלום, אתה משלם את המסים. אם אתה רוצה פטור, זה אומר שכל יתר הדירות האחרות שיש לך באותה נקודת זמן, יסומנו. לכשיימכרו בעתיד, יהיה עליהן חיוב. הנחת העבודה היא שזאת היא כנראה דירת המגורים שלך.

במלים פשוטות, במקום הדירה האחרונה, האיש המוכר קובע מהי הדירה עליה ישולם.

אז למה זה לא פטור? זה כן פטור.

קיבלת כסף עבור תמורת הדירה הזאת. נניח קנית דירה חדשה, שדרגת אותה, שיפרת אותה, היא לא סומנה כי היא עוד לא הייתה לך. תוכל גם למכור אותה בעתיד בפטור וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

זה יכניס לעורכי הדין מאה מיליון שקלים.

לכן הם הסכימו.

עכשיו תעבור לעולם המתנות. שוב, שלושת המצבים – היום, כחול וחדש.

אחר כך ירושות.

עזוב ירושות.

אחרי כן נדבר על ירושות. מתנות. בעולם המתנות המצב הוא כזה. כאשר נותנים מתנה לקרוב, דירת המתנה הזאת פטורה ממס שבח.

קרוב מדרגה ראשונה.

שינו את הקרוב. הורידו אחים.

לדוגמה, אבא נותן לילד שלו מתנה.

בן זוג או ילד.

במצב היום, עצם המתנה פטורה ממס שבח. מקבל המתנה, הילד, אותו קרוב, הוא צריך להמתין לפי המצב היום, לפי חוק ההסדרים, תקופת צינון מסוימת בין שנה לארבע שנים לפי הסיטואציה.

זה היום.

זה היום. אחרי כן הוא יכול למכור את הדירה בפטור.

אם הוא מוכר תוך שנתיים הוא חייב במס.

אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה.

למה אתה אומר ארבע שנים? אני לא מכיר מקרה של ארבע שנים. מכיר שנה וחצי.

היום, אם זה לא הורה שנותן לו את המתנה.

אז למה אתה אומר ארבע שנים? אין ארבע שנים. היום יש שנה וחצי בין אם הוא גר ובין אם הוא לא גר. למה אתה מטעה אותנו?

אפשר להיכנס לרזולוציות.

אני רק בקריאת ביניים. אני לא חבר הוועדה. אני רק אורח.

אתה אורח מכובד אצלנו.

במקרה. באתי לדבר עם גפני.

אם הוא מכר את זה בתוך תקופת הצינון והוא לא המתין לכל תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה שהוא החזיק ועבור התקופה הקודמת. זה היום, לפני החוק. על כל התקופה. יש לו רציפות מס. אם הוא עובר את תקופת הצינון, הוא לא צריך לשלם מסים.

היום אם מישהו מקבל מתנה, בן מאבא, ואחרי שנתיים הוא מחליט למכור את הדירה הזאת וזה בתוך תקופת הצינון, הוא משלם שנתיים שלו ועל השנים שהדירה הייתה אצל האבא.

אם הוא לא סיים את תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס על הכול.

היום הוא משלם על השנתיים ואחורה.

על ההיסטוריה.

כמה הוא משלם על האבא?

אם הוא החזיק את הדירה ארבע שנים ומכר אותה, הוא היה מקבל פטור, אבל מכיוון שהוא העביר אחרי ארבע שנים לבן שלו, באיזשהו מקום המצב שלו הורע.

לא, אל תסביר. תן לו לסיים ואחר כך תהיה זכות דיבור. קודם כל הוא יסביר, ואם תרצה, תירשם ותוכל להתייחס. בכבוד.

אני אומר שוב. אם הוא עומד בתקופת הצינון, אחרי כן הוא מוכר את זה ומגיע לו פטור, אז למעשה הוא פוטר בעקיפין גם את התקופה שהאבא לא היה פטור. זה אם הוא עומד בתקופה של הצינון. אם הוא לא עומד, הוא משלם על הכול, גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא.

אם הוא מוכר לשלישי, זה חוזר לאבא?

ברור שהוא מוכר לשלישי. השאלה אם הוא עומד בתקופת הצינון או לא.


בחוק ההסדרים אנחנו מציעים להאריך את תקופות הצינון לשלוש שנים וארבע שנים. לא שנה, שנתיים, שלוש, ארבע אלא שלוש שנים וארבע שנים. אם אתה גר בדירה - שלוש שנים, אם אתה לא גר בדירה – ארבע שנים. זאת ההצעה שמונחת לפניכם כרגע. אם זאת דירת מתנה.

אם זאת הדירה היחידה של הבן.

דירה יחידה וגם הורדת את האחים אני מבין.

כן, אבל זה דיון נפרד.


עכשיו, הצעה נוספת. מכיוון שאנחנו נתנו לסמן את הדירה הפטורה ובאותה שנייה גם לסמן את הדירות החייבות, שלא יהיה מצב שבגין התקופה שהייתה דירה חייבת אצל האבא, שלא יהיה מצב כזה שהתקופה הזאת לא תחויב במס כי זאת הייתה במשך תקופה דירת ההשקעה. לכן לכשהילד ימכור את הדירה, יעשו פיצול. בגין אותה תקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה מסומנת וידועה מראש שהיא חייבת במס, בגין אותה תקופה ישולם מס. לעומת זאת, בגין התקופה של הילד, היא לא תחויב במס.

אם נניח זה היה בזמן המתאים, לפי הכחול יהיה פטור מלשלם גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא. אתה אומר שלמרות שלתקופה שלו הוא יהיה פטור, אבל על התקופה של האבא הוא יהיה תמיד חייב. זאת המשמעות?

אני רוצה להשלים את הנקודה. בהנחה שזה המצב ולמעשה כבר צבענו את התקופה של תקופת ההשקעה וצבענו את התקופה של הדירה היחידה, אז אפשר להקל עוד יותר ולהגיד שלא צריך צינון. נסמן את זה. הנה, לשכת עורכי הדין שמחה. מבחינתי כבר לא צריך להמתין שלוש וארבע שנים. ימכור למחרת כי ממילא התקופה של האבא חייבת והתקופה של הילד פטורה וכבר לא צריך את הצינון הזה. אז עושים חשבון מדויק לפי התקופות.


שימו לב, זה דומה בדיוק למצב שבו אבא נתן קרקע לילד במתנה. כאשר הילד מוכר, הוא משלם גם על התקופה של האבא וגם על התקופה שלו. אם הוא נתן לו בניין להשכרה, אותו דבר. אם הכנסת אומרת שהיא רוצה למסות את דירות ההשקעה, זאת המשמעות של הדברים. בגין התקופה של ההורים, של דירות ההשקעה, יש מיסוי ולא חשוב איך תנתב את הדירה, ובגין התקופה של הילד, מגיע לו פטור ויהיה לו פטור.

<(היו"ר גילה גמליאל)>

עד שניסן יבוא, אני מנהלת את הישיבה. ליצמן, רשות הדיבור.

נוצר מצב שהילד גם על דירתו הראשונה ישלם מס.

שאלה. היות שהוא סיים את נושא המתנות, אני רוצה להבין, כדי להשוות, מה עם מס עיזבון. ירושה.

מה קורה כשהאבא נתן מתנה ואחר כך נפטר. ירושה תוך כדי מתנה.

אני אשלים את התמונה כדי שתהיה בפני חברי הכנסת הנכבדים התמונה המלאה. אני אתייחס לנושא הירושה. הדירות עוברות לא רק בדרך של מתנות ללא תמורה אלא גם בדרך של ירושה. קודם כל, כמו שיודעים, בישראל אין מס מתנה ואין מס ירושה. נתחיל מזה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי)>

אין מס עיזבון.

כאשר אדם נפטר, לא ממסים את עיזבונו ולא ממסים את מס הירושה. הירושות למעשה עוברות לילדים או ליורשים. במקרה הזה, אנחנו באופן עקרוני משאירים את המצב הקיים היום בחוק. בתנאים מסוימים היום יש פטור. הפטור הזה, באותם תנאים, יישמר. מה התנאים. סעיף 49ב(5) לחוק קובע שאם יש ירושה של דירת מגורים והדירה היא דירה יחידה, והירושה היא מהאב לילדים, והיה מגיע פטור למוריש, אז אותו פטור יינתן גם ליורש.

נכנסים בנעליו.

אבל אם הייתה דירה להשקעה.

אם זאת הייתה דירה להשקעה אצל האבא, הייתה לו יותר מדירה אחת, הוא לא היה זכאי לפטור המיוחד הזה. בעולם שלפני חוק ההסדרים, הוא לא היה זכאי לפטור. נכון שהוא היה זכאי כרגיל אחת לארבע שנים כמו כולם.

כל מי שמוריש דירה שהייתה בהשקעה, עד היום היה פטור ומהיום הוא יהיה חייב.

קודם היה פטור.

אני רוצה שאלה מקדמית ורוצה שגם אייל ישמע אותה. כמה כסף כל החוק הזה שווה לאוצר המדינה?

14 מיליארד.

שישים מיליון.

האם יש כאן משהו שקשור לחסימת הלבנת הון או הון שחור או שזה הליך נורמלי?

יש כאן שני דברים. יש כאן כמה אמירות. אמירה אחת היא שבסופו של יום אנחנו רוצים למסות את דירות ההשקעה וזאת אמירה חשובה.

אידיאולוגית אני מבין, אבל אין כאן משהו שאנחנו חוסמים איזה הון שחור.

לא, בתוך הפרק הזה יש גם נושאים.

לא, הנושא הזה. אין.

השאלה שלך נכונה. אם כל אזרח הוא גנב עד שיוכח ההפך, אז יש.

אי אפשר לגנוב ילדים. אם כך, יש לי שאלה נוספת. תראה כמה זמן אורך הדיון הזה. אנחנו מסתכלים בהיבט של תקציב המדינה, אנחנו מדברים על תקציב המדינה כרגע, אחרי הכול זה ההיבט המרכזי. על שישים מיליון – ושוב, אסור לזלזל – השקענו יותר מאשר על כמה מיליארדים ואנחנו עוד לא יודעים אם זה ילך או לא ילך, מה גם שזה מסובך. למה אנחנו צריכים לעשות את זה כאן? אם זה היה מיליארד או שני מיליארד, אני מבין שבגלל תקציב המדינה והלחץ בו אנחנו נמצאים, שווה להשקיע וכולי. אבל כאן מדובר רק בשישים מיליון, זה מסובך, יש לך חוק והרי לא יכול להיות שנדון בהצעה אחרת שהיא שונה מזאת אלא צריך להיות עוד דיון.

צריך להביא את זה כתוב.

למה אנחנו צריכים את זה עכשיו ולא נדון בזה בניחותא? נדון בזה בעוד שלושה, חמישה חודשים. הרי שישים המיליון האלה לתקציב המדינה, זאת לא הנקודה. למה אנחנו צריכים לדון בזה כשעל חשבון זה לא נספיק לדון בדברים שהם שווים כמה מיליארדים ושבאמת הם בנפשו של התקציב והגירעון? אני חושב שאנחנו מאבדים כאן את הפרופורציות. אני קודם כל מצפה מכם לומר שיכול להיות שאני צודק, שעל שישים מיליון לא שווה הנושא הזה, אין כאן העלמות מס וגם הכסף הוא כל כך זעיר ביחס, כך שלא שווה לדון בזה עכשיו כשאנחנו בלחץ אטומי ולא נספיק בסוף לדון על נושאים שהם שווים כמה מיליארדים ואנחנו עוד תקועים אתם.

ברשותך, ניסן, לחזק את דברים. מדובר כאן בשינוי מדיניות מאוד דרמטי שאי אפשר לעשות אותו בדלת האחורית, במקרה דרך משהו. צריכים להיות לנו נתונים כדי שנראה איך זה משפיע על המשק באופן יותר גורף, מה משמעויות הרוחב של זה וכולי. אי אפשר לעשות את זה כך, כלאחר יד. זה לא רציני. יש גם שאלה שלא הספקנו לשאול. השאלה אם אתם לא חושבים שכל המהלך הזה גם יעלה את מחירי הדיור בסופו של דבר.

יש הרבה שאלות שלא נכנסנו אליהן.

אני מחזקת את ידיך. זה לא הזמן לדון בזה.

אני שמח. אני רק אומר שכל הזמן שעבר עד עכשיו, עוד לא דנו בנושא. ישבנו רק כדי להבין. כשיתחיל הדיון, תהיה שמחה וששון וכאן עוד יושב קהל. לשכת עורכי הדין אולי תהיה בשקט, אבל אני בטוח שעופר ודודי עוד יוסיפו כהנה וכהנה. לכן אני שואל את השאלה. הדיון הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים ואתם יודעים זאת.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני חושב שבמקרה הזה זה נושא שאין מנוס מלדון בו עכשיו וזאת מכמה סיבות. אני חושב שכל הדיון הזה התחיל מנקודה לא נכונה. אני חושב שהדבר הנכון היה קודם להציג את ההשפעה של אי מיסוי משקיעים היום על שוק הנדל"ן בכלל ולדבר על מה גרם לעליות המחירים מ-2008 ועד היום. לא הצגנו את הדברים האלה אבל אנחנו משוכנעים, לא רק אנחנו אלא גם בנק ישראל וגם גורמי מקצוע אחרים, שאחת הסיבות המרכזיות לכך שמחירי הדירות עולים בקצב שהן עולות מ-2008, מאז המשבר הפיננסי של 2008 ועד היום, זה כי נשאר אפיק השקעה פטור יחידי במשק אחרי הרפורמה של מיסוי שוק ההון וזה ענף הנדל"ן. לכן כל הכסף שנמשך מקופות הגמל, בסופו של דבר זרם לענף הנדל"ן ותדלק אותו בצורה מאוד מאוד גדולה, בעיקר בצירוף הריבית הנמוכה וכמובן ההיצע שאנחנו מתקשים להתמודד עם ההרחבה שלה.


דבר נוסף. אנחנו מדברים על מספרים. החוק הזה, המשמעות שלו בקצה הדרך, היא מיליארד שקלים. אנחנו באנו ואמרנו שמדובר כאן בהליך שהוא הדרגתי.

מתי קצה הדרך?

בין שש לשמונה שנים. מה שלא מתחילים היום, לא ייגמר גם בעוד שש שנים.


אמרה שגית וכל חברי ועדת הכספים בכנסת הקודמת שהדיונים האלה התחילו לפני שנתיים, בדיוק מאותה סיבה שהייתה סיבה נדל"נית דרך אגב ולא סיבה תקציבית. בסופו של דבר זה הבשיל היום עם כינון ממשלה חדשה למהלך נדל"ני מהמעלה הראשונה. ההשפעה של זה על מחירי הדיור היא השפעה חיובית ומחירי הדיור כנראה ירדו כתוצאה מהמהלך הזה. דרך אגב, פעם אחרונה שנעשה דיון כזה באוגוסט 2011, כאשר במשך כמה חודשים הייתה אווירה שהפטור הזה הלך להיות מבוטל, השוק עצר את עצמו והמחירים ירדו. ירדו אמנם בשני אחוזים, משהו כזה, אבל הדבר היחידי שגרם לאחרונה לאיזשהו שינוי במגמת מחירי הדיור, זה היה דיון על ביטול הפטור על מס שבח למשקיעים.


הנושא האחרון הוא הנושא של ההון השחור שדיברתם עליו. אין ספק היום שעצם העובדה שאפיק הנדל"ן להשקעה הוא אפיק פטור, הוא גם להשקעה וגם למגורים והוא פטור, כל נושא הוצאות ההשבחה – שיפוצים, תיקונים ודברים כאלה – נעשים ללא קבלות כמעט. כל מי שעשה אי פעם שיפוץ בדירה שלו, רואה שאף אחד לא מבקש קבלה.

והתיקון הזה ישנה את זה? במה זה ישנה? זה לא קשור בכלל לתיקון.

ברור לגמרי שברגע שיש חיוב במס שבח ריאלי, כלומר, בניכוי הוצאות, גם התמריץ לדווח על הוצאות ההשבחה הולך וגדל. אז אני לא יודע אם הוא ישנה או לא ישנה, אבל בהחלט יש לו תמריץ לשנות את זה לטובת מיסוי של אותן עבודות שיפוצים והשבחה, מה שאין היום. גם הנקודה הזאת היא נקודה שצריך להתייחס אליה.


בסופו של יום, שישים מיליון שקלים, מאה מיליון שקלים, ברור לגמרי שככל שהזמן עובר המספר ילך ויעלה וככל שהתיקון הזה ייעשה בשלב יותר מאוחר, כך נפסיד יותר כסף כתוצאה מאי תיקון העיוות הקיים.

אני ארחיב עוד משהו לעניין שוק הדיור. לא דיברנו על הוראות המעבר אבל בהוראות המעבר יש עיסוק של הקלה כזאת שתאפשר למעשה דה פקטו למכור דירה עם חבות מס מאוד קטנה בארבע השנים הקרובות וגם זה יאפשר לאנשים מרובי דירות לשחרר דירות בגדול לטובת אנשים שאין להם דירות יחידות. גם זה מהלך שהוא מעבר למצב היום.

בשנתיים האחרונות היו שלושה פטורים ממס שבח.

יש גבול לציניות.

גם עכשיו זאת הוראת שעה. זאת הוראת מעבר.

ראובן, משה ואייל. אני אומר שוב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. אני לא צוחק. יש בו הרבה מאוד שינויים מהקיים, לא חשוב כרגע אם זה לטוב או לרע. אם אתה עוד אומר לי שיכול להיות שזה משפיע על מחירי הדירות, זה עוד יותר חשוב. מאחר שאנחנו קיבלנו על עצמנו בוועדה שנקיים דיון רציני בכל השלבים ובכל ההיבטים של נושא מחירי הדירות, ויש לזה הרבה היבטים, אי אפשר שכל פעם ייכנס איזה משהו קטן ויגידו שזה ישפיע על נושא הדיור. זה לא הולך כך. אתה מוכרח לראות את התמונה הכוללת, לראות נתונים ולדבר על זה. אני אומר שוב, אני בתחושה שאם נעשה את זה – ונעשה את זה, ואני לא מתכוון לברוח ואתם מכירים אותי וראיתם, לא נברח מזה אלא נעשה את זה וזה לא יידחה כך שעוד שש שנים תשאל אותי מה קרה עם זה. זה יהיה, נדון בזה, אבל נדון בזה באופן אמיתי ורציני בתוך מכלול של כל הנושא של הדיור, שזה חלק ממנו.


אם הייתי משתכנע שזה באמת אלמנט מאוד מרכזי בתקציב עכשיו, זה משהו אחר. אז אתה אומר שאין ברירה, אתה צריך לדון, יכול להיות שזה דבר טוב, יכול להיות שזה דבר פחות טוב ולכן נקיים דיון רחב, יכול להיות שבסוף ישאירו את זה ויכול להיות שיוותרו על זה, אבל זה לא משפיע. זה לא כמו משפרי הדירות שם מדובר בכסף רב לתקציב. אנשים כאן עוד לא יורדים לעומק, יש להם המון שאלות, רוצים לראות השפעות.

האם בלי חוק ההסדרים החוק הזה יעבור?

ברור שלא כי בסרט הזה היינו בדיוק לפני פחות משנה.

זאת בדיוק הסיבה שאסור להעביר את זה. אם זה לא יעבור לטענתך בחוק רגיל, אסור להעביר את זה.

בואו נעשה הבחנה. יש דברים שאם לא יהיו בחוק ההסדרים, הם לא יעברו, אבל הנושא שלנו, אם הוא לא יעבור בחוק ההסדרים אבל זה מביא לנו לתקציב מיליארד שקלים כדי לכסות גירעון, אז יש לך שיקול למה כן לדון בזה עכשיו אבל אנחנו מדברים על שישים מיליון שקלים.

אייל יתייחס לשישים מיליון. אני לא אחראי על המקרו.

אם החוק הזה לא יעבור בעוד חודשיים, הוא גם לא יעבור היום. אם הדעה של אנשים היא נגד, אלא הקואליציה תאלץ את עצמה רק בגלל שיש לנו מחויבות לחוק ההסדרים. שישים מיליון לא יוצרים מחויבות. זה לא שלושה או ארבעה מיליארד שיוצרים מחויבות. לכן אני אומר, אם הדעה היא כיום לא, אז זה ייפול גם היום. אם הדעה היא בעד, זה יעבור גם בעוד חודשיים. שישים המיליון לא משחקים בנושא של חוק ההסדרים מבחינתה קואליציה.

יכול להיות שהחוק הזה הוא מסובך מדי. יש בו חלקים, אני מודה, שהם מורכבים אבל יש פה גם דברים פשוטים. אני חושב שגם אם מדובר בשישים מיליון, דווקא בגלל שזה בא מכאלה שיש להם הרבה. נכון שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהם, ואני רגיש אליהם, אבל לא יכול להיות שבגל משהו מורכב שיש בו הרבה כסף, אנחנו עוצרים את זה על משהו שאולי הוא פחות מורכב אבל אנחנו הולכים לפגוע בשכבות יותר חלשות. לכן אני חושב שהנושא הזה, יכול להיות שצריך לפשט אותו. אני אמרתי שלדעתי כל המשחק הזה של ניתן לו לבחור איזה דירה, תעזוב את זה. מהדירה האחרונה. תשאיר את זה על הדירה האחרונה. כל דירה שמישהו מוכר שהיא מעבר לדירה אחת, ישלם.

כל מי שיש לו יותר מדירה אחת, ישלם מס שבח.

נכון.

אני מסכים.

חוץ מדירה אחת.

ניסן, אני מבקש, אי אפשר להביא לנו לכאן חוקים שאנחנו פוגעים, וכנראה אנחנו צריכים לפגוע, בחלשים יחסית ולהגיד שאלה חוקים פשוטים ולכן בואו נעביר אותם עכשיו, וחוקים שמממנים אותם, לומר שהם מורכבים ולכן נדחה אותם ללא יודע מתי. אני חושב שיכול להיות שצריך לפשט את החוק הזה, אבל אני חושב שאסור לנו לוותר עליו.


אני קצת מתפלא על החברים שלי היותר סוציאליסטים ממני שדווקא הם בעד לדחות את הדבר הזה.

ממש לא. לא שמעת את דעתנו. להפך. אמרנו שאנחנו מציעים לא רק לעשות את זה על דירות כמו שהם מבקשים אלא בכלל. להפך, אנחנו רוצים יותר.

לא נכניס מס ירושה דרך משהו מהסוג הזה. זה לא שייך. אני חושב שאי אפשר כך לדון, אלא אם כן נחליט שזה חוק ונדון בו על כל ההשלכות שלו ונדחה את הגשת התקציב.

מתי תחולת החוק הזה?

גם לא בטוח שהכסף מהמס יגיע לגירעון.

התחולה של החוק הזה היא מתחילת שנה הבאה.

זאת אומרת שעד 2014 אפשר למכור מה שרוצים.

לא. אם אפשר, אני אתייחס לזה. קודם כל, התקציב לשנים 2013 ו-2014 ברמה התכנונית, כל חבילת המסים וכל ההתאמות בצד ההוצאה, צריכות להתבצע לפני ה-31 ביולי. זאת אומרת, עם אישור התקציב. החוק מחייב אותנו להתכנס לתקרת הגירעון לפי התכנון התקציבי ולתקרת ההוצאה הקבועה בחוק. לכן אנחנו מעלים פה גם מסים נוספים.

אני שאלתי על החוק.

הרב ליצמן, ברשותך. לכן גם המס הזה וגם כל המסים הישירים, למעשה התחולה שלהם תהיה ב-1 בינואר 2014. עם זאת אנחנו נצטרך לאשר אותם לפני ה-31 ביולי.

לא על האישור. הוא מדבר על התחולה.

עד ה-1 בינואר 2014 כל אחד יכול כרגע מה שהיה.

כן. הכול כרגיל.

אין מס עיזבון, אין מס מתנות, עד ה-1 בינואר 2014.

בגלל אי הוודאות, יש צורך לקבל הכרעה עכשיו כי השוק נמצא היום במצב של אי ודאות. לדחות את זה בעוד כמה חודשים ולהאריך את אי הוודאות, זה לא יעשה טוב לשוק הנדל"ן.

אם אנשים התכוונו להתייחס כרגע לגופו של חוק, אני מציע שתתייחסו לא לחוק עצמו אלא למה שהעליתי כדי לדעת. אם אנחנו מחליטים להיכנס לחוק, נעשה את הסיבוב על החוק עצמו.

אני בעד להעלות את הנושא הזה היום ולא להוריד אותו מסדר היום.

שמעתי את הצעתך ושמעתי את עמדת האוצר. אני לא רוצה להתווכח אתם במקום בו אנחנו חייבים הפרדה. אני מבין את מצוקתם. אם בכלל אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על ההסתייגויות, לפי החוברת הכחולה. כל הפלפולים שאף אחד לא יודע מה. החוברת הכחולה הגיונית בהחלט.

אנחנו מוכנים להתחייב – אני אומר כאופוזיציה - לדון על זה כמובן עם הסתייגויות. להגיד לך שנדבר היום – לא.

אני רציתי להציע את ההצעה של רובי. אין לי מה להוסיף. אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הכחול בלבד ולא על כל הרפורמות כי זאת רפורמה מרחיקת לכת שבאמת צריך להפריד אותה.

אלעזר.

מה שאמרתי.

אבל אתה רוצה לדון על הנוסח בכחול?

ניסן, אי אפשר לדון על משהו שלא ראינו אותו.

אני לא רוצה לדון על הכחול. אני מקבל את הכחול.

אבל אתה לא רוצה לדון על הנוסח החדש כרגע.

אני מבין את מי שאומר שזה מורכב.

מירב.

אני חושבת שהשיטה שאנחנו מקבלות חוק אחד ולומדות אותו ואז מגיעות לכאן ומגלות כל מיני דברים חדשים שהם לא כתובים ולא מונחים לפנינו, זה לא נכון.

על הכחול את מוכנה לדון?

לדון, כן. אם אתה עדיין לא מפצל את זה, אם אתה עדיין לא מודיע להם שאתה מפצל את זה, אין מה לעשות.

לשם שינוי אני מסכים עם מירב אבל במקום מקבלות, מקבלים.

אני מצטרף לדעת חבריי. במיסוי כמה שהחוקים יותר פשוטים, הם יותר קלים ליישום. חוק מסובך במיסוי זה תכנון, העלמות וכולי. אני מצטרף לדעת חבריי לדון לפי הכחול.

אורי.

לי אין דעה. יש כאן חבר ועדה. לגוף החוק יהיה לי מה לומר.

אני אמרתי את דעתי.

רבותיי, אנחנו נעצור כאן.

יש לי זכות לדבר במקום רובי. רציתי למחות על כך שזמן הדיבור באמת בסעיף הזה הוא פי כמה מאשר מס על עקרות הבית שזאת השערורייה הגדולה.

לא בטוח שרובי היה אומר את זה.

אנחנו נעצור בנושא הזה. אם אנחנו ממשיכים כרגע, לא יהיה דיון על החלק החדש ואז הבחירה היא בין לדון על זה או לדון על הכחול. אני אעצור כאן ואם אתם תרצו להגיש את הנושא החדש באופן מסודר, טבלאות כדי שאנשים יבינו - בלי שאנחנו מתחילים לדון כאן כדי להבין את ההצעה. לא נקיים דיון נוסף כדי להבין את ההצעה – תגישו את זה ואנחנו נקיים עוד סבב שנגביל אותו בזמן ובו נדון. זה אם תרצו.

לא הבנתי. אנחנו מקיימים דיון במשך שעתיים.

אני אומר את דעתי שוב. כרגע הדילמה היא או בכלל לא לדון או לדון על הכחול. מתוך הכבוד שאנחנו רוחשים לכם, אני אומר שאני אעצור כאן. אם אתם תחליטו אחרי שתתייעצו שההצעה החדשה היא חשובה לכם מאוד, אתם תגישו לכל חברי הוועדה תוך יום-יומיים את ההצעה החדשה באופן מסודר ביחס להצעה שבכחול, כך שכל אחד שיקבל את זה יבין מבלי שצריך להסביר יותר מה ההבדלים וכולי. אז אנחנו נקיים עוד סבב של דיון.

אם אפשר, שיהיה מגובה בנתונים.

כן. כמה שיותר. אתם צריכים להחליט. עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. אני מדבר רק על הסעיף הזה. אני ממשיך הלאה ואני גומר את כל סדר היום. בעזרת השם נגמור את כל סדר היום. היום אין לי מגבלה של הכנסת, כך שאנחנו יכולים להמשיך עד הסוף.

עשרים דקות הפסקה. הייתה צריכה להיות ב-1:10 הפסקה.

אנחנו נצא להפסקה ונחזור ממנה ב-13:50 כי אנחנו בלחץ עצום של זמן.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:35וחודשה ב-13:50)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו נצביע על הנוסח הכחול.

סעיף 43.


מה לגבי מענק ירושלים?

הוא אומר שזה בתיאום אתם, אבל העסק כאן לא ברור.

זה לא יכול להיות בתיאום אתכם כי אתם התחייבתם בוועדה שזה לא יהיה מרע ביחס לחוזר של 2006. מענק מותנה במגורים של עשר שנים, זה מרע ביחס לחוזר הקודם. אני דיברתי עם אריאל יוצר ביום חמישי. אתם התחייבתם לבג"ץ.

המכתב שאבי גבאי חתום עליו יחד עם ישראל שוורץ.

כשהעברנו עכשיו את החוק, אמרנו שהתנאים יהיו כמו התנאים של 2006.

לא הייתי בדיון.

אריאל היה ודיברתי אתו ביום חמישי ואמרתי לו זאת.

רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו חוזרים לסדר היום הראשון.

עמוד 695, סעיף 43.

אני אסביר את הרעיון שמאחורי הסעיף. החל מ-2001 הקצאה באיגוד מקרקעין שהיא בעצם פעולה בה מנפיקים מניות חדשות, מקצים מניות חדשות, אותה הגדרת פעולה באיגוד, משמע שהיא לא מקימה חבות לפי החוק יותר נכון במס שבח ורצו להשוות את הסיטואציה להקצאת מניות בחברה רגילה.


אנחנו מבקשים לתקן ולהבהיר שפעולה כזאת של הקצאה, עדיין לא תקים חבות במס שבח ומנגד תקים חבות במס רכישה ואני אסביר את זה אולי בדוגמה מאוד מאוד קצרה כדי שזה יהיה ברור. כאשר אנחנו מקצים מניות לחברה שהחזיקה רק מקרקעין, בעל המניות החדש מקבל מניות ובתמורה הוא מכניס לדוגמה מזומן לחברה. בצורה אוטומטית ומידית, בעל המניות הוותיק בחברה איבד משיעור אחזקתו בנדל"ן. מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהבהיר שאמנם הקצאה באיגוד מקרקעין לא תיחשב פעולה באיגוד לעניין מס שבח, משמע, היא לא תקים חבות במס שבח ככל שהיא תעמוד בתנאי החוק, אבל במס רכישה תחול חבות במס רכישה לפי שיעור הדילול. זאת אומרת, אם בעל המניות הוותיק החזיק מאה אחוזים, היום הוא יורד לחמישים אחוזים, כך אפקטיבית גם תקום החבות במס רכישה.

של הקונה.

של הקונה. מי שקיבל מניות. בעצם במקום לרכוש מניות שכבר הוקצו בשוק, מקצים לו מניות חדשות ומבחינתנו זאת פחות או יותר אותה פעולה.


צריך להבין שנכון להיום הסעיף הזה משמש פרצה לא פשוטה. אנחנו זיהינו כבר לא מעט מקרים שבהם בשלב ראשון ביצעו את הדילול הזה שלכאורה לא הקים חבות במס רכישה ומיד אחרי כן מכרו את המניות, כשחלק המקרקעין כבר במניה ירד בצורה מאוד דרמטית ולכן הפחיתו בצורה לא ראויה את מס הרכישה.

זה חל רק על מקרקעין?

רק על איגודי מקרקעין. זאת חברה שמחזיקה רק מקרקעין.

נשמע את עופר כדי שאנחנו אחר כך נוכל להתייחס.

כדי שיסבירו יותר טוב את מה שבטח התכוונו להסביר לכם וכנראה לא דייקו. יש לי חברה שיש לה נכס ששווה מיליון.

לא דייקו?

לא השלימו.

זה נשמע יותר טוב.

עופר, למה אתה צריך לתקוף?

ורד, אני אתך חבר הכי טוב בעולם. אם פגעתי, אני מתנצל.

לא להגיד לא דייקו. לא השלימו.

רק כדי שיבינו. יש לי חברה שיש בה נכס של מיליון שקלים מקרקעין. הנכס ממומן כולו מהלוואה של מיליון שקלים. החברה שווה אפס. יש לה מיליון שקלים נכס. אני אכניס היום שותף בשקל, משום שהחברה שווה אפס למעשה, בחמישים אחוזים והוא יצטרך לשלם עכשיו מס רכישה על מיליון שקלים. לא על הנטו, על מיליון שקלים. אני צודק במה שאמרתי או שאני טועה?

מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן.

שווי הנדל"ן. זאת אומרת, אני אשלם מס על משהו שלא קיים בכלל. אין לי שווי, אין לי נכס, אין לי כלום ואני אשלם מס רכישה סתם.

כפול שיעור הדילול.

על החמישים אחוזים.

על החמישים אחוזים.

קיבלתי חמישים אחוזים.

למה הדבר דומה. אותו בניין שמוחזק על ידך בצורה ישירה, במישרין, ויש עליו משכנתא בשווי כל הנדל"ן ועכשיו אתה מכניס שותף בחמישים אחוזים. נכון שבסוף זה שווה אפס כי זה שווה לגובה המשכנתא, אבל אתה משלם מס רכישה עבור צד המקרקעין, עבור חצי מיליון שקלים.

לא, כשאני קונה נדל"ן ממישהו, אני קיבלתי הכרזה בנדל"ן. חצי מהנדל"ן הוא שלי. אם אני ארצה לקחת הלוואה, אני אשתתף בהלוואה, אם אני ארצה להביא כסף מהבית, אני אביא כסף מהבית ואפרע את ההלוואה. אני יכול כפי שאני רוצה. אני קונה נכס ואני הבעלים של נכס. כך אני בעלים של מניות שכרגע מייצגות אפס וכדי לקבל בעלות מניות שמייצגות אפס, אני צריך לשלם חמישה אחוזים או כמה שלא יהיה על נכס שלם.

לא נכס שלם.

עופר, מה הדין לגבי מס הכנסה או מסים אחרים?

אין. אין שום מסים אחרים על זה. כל המסים האחרים בכלל לא קיימים. בחברות שהן לא מקרקעין אין דבר כזה. אם אני לוקח היום חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אפילו אם יש לה מקרקעין, ואני עושה שם את ההקצאה, אין שום בעיה ולא מחייבים אותי בכלום. כאן רוצים עוד פעם לקחת עוד ועוד.

ברגע שמכרת את המניות.

עופר העלה כאן נושא ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.

קודם כל, ההשוואה שלך לטעמי לא רלוונטית ואני גם אסביר למה. אנחנו צריכים להשוות את תחולת ההקצאה באיגוד מקרקעין לסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין. זאת הסיטואציה. זה המקרה שהוא בר השוואה. לכן גם בסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין, גם שם הושת מס רכישה לפי שווי המקרקעין. כך גם בפעולה באיגוד. בחברה אחרת שהיא לא איגוד מקרקעין, לא מוטל מס רכישה, אז בוודאי שכאשר נשאלת את השאלה האם הוטל מס לגבי חברות אחרות, אין.

למה זה דווקא באיגוד?

חוק מיסוי מקרקעין, כדי למנוע סיטואציה של תכנוני מס, של אחזקה דרך חברות ולא במישרין, בא והטיל את כל מיסי הנדל"ן – שזה מס שבח ומס רכישה – גם על מניות בחברה שהיא כולה נדל"ן, שהיא רובה נדל"ן, כדי למנוע תכנוני מס. היה חוק ישן, החוק הישן היה מלא פרצות, החוק מ-1963 ניסה למנוע את הסיטואציה שבעבר היוותה כר נרחב לתכנוני מס. זה החוק היום. זה המקרה בר ההשוואה, מכירת מניות מול הקצאה. גם במקרה זה וגם במקרה זה, מס הרכישה יהיה זהה.

ורד, המקרה שעופר הציג, לא בר השוואה או כן בר השוואה, האם זה באמת יהיה מצב שאדם נניח נכנס בשקל ויצטרך לשלם מס על כל המיליון?

לפי שיעור הדילול.

מה זה נקרא דילול?

אם לדוגמה בעל המניות הקודם החזיק מאה אחוזים, בעל המניות החדש, הקצו לו מניות, כך ששיעור אחזקתו לדוגמה הוא חמישים אחוזים.

יכול להיות מצב שיש חברה ששווה נניח עשרה מיליון ויש לה חובות בסכום של עשרה מיליון, חברת מקרקעין, ויש בעלים שעכשיו מכניס שותף. כמה צריך לשלם השותף כדי לקבל חמישים אחוזים.

לפי שיעור האחזקה שלו החדש.

כמה הוא צריך לשלם כשהוא נכנס ורוצה לקבל חמישים אחוזים מהחברה?

חמישים אחוזים כפול חמש כפול שווי המקרקעין.

אם החברה בפועל שווה אפס, אבל אומרים לו שכאן יש עשרה מיליון. זה שיש חובות,ז ה סיפור נפרד.

אם הוא חמישים אחוזים, הוא ישלם חמישה אחוזים על חמישים מיליון.

נכון.

כאילו שהוא קנה את המניה. אותו דבר.

שווי המניה הוא בניכוי ההתחייבויות.

המניות של החברה הזאת שוות אפס בבורסה?

ורד, שווי החברה בניכוי ההתחייבויות.

אמרתי את זה.

חבר'ה, זה לא ילך כאן. אתם לא רבים עם ורד. ממש לא. ורד, אם אני מבין נכון, המניות של חברה כזאת הן כמעט אפס.

נכון אבל צריך להבין.

אם אדם קונה מניות, על מה הוא משלם מס? נניח הוא יקנה את המניות לא בדרך הזאת אלא בדרך הרגילה. אם הן כמעט אפס, איזה מס הוא משלם?

מס הרכישה לא מוטל על שווי המניה אלא מס הרכישה מוטל על שווי המקרקעין בתוך החברה. זאת אומרת, עושים מעין שיקוף, מסתכלים רק על הנדל"ן והולכים לפי שווי הנדל"ן.

בחברה כזאת בה השווי עשרה מיליון ועשרה מיליון חובות, אדם הולך וקונה לא בדרך הזאת אלא קונה מניות והמניות הן כמעט אפס, הוא יצטרך לשלם לפי ערך של עשרה מיליון.

נכון. כך זה היום.

כפול חלקו.

כן, כפול חלקו.

בוודאי. זה המצב היום.

כי אם לא, לא יהיה מס רכישה על הנדל"ן בכלל.

זאת אומרת שמהבחינה הזאת, כמו שכאן הוא צריך לשלם, כך גם כאן הוא צריך לשלם.

נכון מאוד.

ידידי עורך הדין.

מס הרכישה באיגודי מקרקעין – או ההגדרה של איגוד מקרקעין – התחיל בתור משהו קטן מאוד בתחילת שנות ה-60 ורשות המסים כיד הדמיון הטובה, כמו שדיברנו קודם על מס הרכישה, מרחיבה משנה לשנה ומנסה עוד יותר להרחיב את התחולה של מס הרכישה בחברות שאין בהן רק נדל"ן טהור. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש הבדל משמעותי בין אם אדם מוכר את המניות שלו ומישהו אחר נכנס לבין אדם שמשקיע בחברה. ברפורמה של שנת 2001, במודע הוציאו את ההגדרה של הקצאה מלהיות פעולה באיגוד מקרקעין שחייבת במסים. גם אז ידעו, אחרי שישבה הוועדה ובחנה את הדברים, שברגע שמוציאים את היות ההקצאה מפעולה באיגוד, לא יהיה לא מס רכישה ולא מס שבח כי זאת לא באמת פעולה של מכירה אלא פעולה של כניסת כסף לתוך החברה ולא לאדם אחר.


אני חושב שהמצב שהיה, הוא המצב שצריך להישאר. אם יש תכנוני מס, בתכנוני המס יש את סעיף 84 לחוק מיסוי מקרקעין וניתן להילחם בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני לא חושב שצריך להרחיב עוד יותר את המיסוי.

אפשר להשיב בנקודה הזאת?

חכי, ניתן לכולם ואז תשיבי. דודי ואחר כך ג'קי.

אני חשבתי שהמטרה בחוק ההסדרים, בין היתר, היא לעשות סדר כלכלי, לסגור פרצות ולסגור דברים. אני בטח חושב שהמטרה היא לא ליצור עיוותים כלכליים. למיטב הבנתי רוצים להטיל מס על תוספות כלכליות, על ערך כלכלי נכון.


שני מקרים. חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהון עצמי. מקרה שני, חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהלוואה. שווי החברה שונה לחלוטין. תקנו אותי אם אני טועה, באותם שני מקרים, מס הרכישה יהיה זהה. נכון?

נכון. גם במכירת המניות.

לא, במכירת המניות לא יכול להיות כי במכירת המניות שווי המניות לא זהה.

בואו נקצר. דודי, אתה חוזר כמעט על מה שעופר אומר, אפילו לפי הבנתי, אז בטח שעל דעת המומחים. לכן אני אומר, בואו נקצר אם יש להוסיף, נוסיף.

בהנחה שהתיקון יעבור, התייחסות. מה שבעצם נקבע בחקיקה שהקצאה באיגוד מקרקעין תיחשב פעולה באיגוד מקרקעין לעניין מס הרכישה ולא לעניין מס השבח. הנוסח אבל יוצר השפעה.

אנחנו תכף נגיע לנוסח. עוד דקה אנחנו מגיעים לנוסח ותוכל להתייחס.

זאת הערה מהותית. צריך לתקן את הנוסח אבל בצורה כזאת שלהחריג מהגדרת פעולה באיגוד לכל דבר למעט לעניין מס רכישה כי אחרת המשמעות היא שיהיה חיוב בחוק מע"מ. הגדרת מכר בסעיף 1 לחוק מע"מ קובעת לרבות פעולה באיגוד וכאן נקבע שזאת פעולה באיגוד.

בסדר.

זה מקובל עליכם. חבריי חברי הכנסת, יש מה להתייחס? אין. בבקשה, תקריאו.

סימן ב': מיסוי מקרקעין

43.
תיקון חוק מיסוי מקרקעין


בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין) –

(1) בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "פעולה באיגוד", במקום "אך למעט" יבוא "אך לעניין מס שבח –למעט".

למרות שהסבירו, תסבירו שוב בקצרה.

אולי תקריאי את ההגדרה של פעולה באיגוד. ההגדרה המלאה מהחוק ואז ניכנס ב"למעט".

"הענקת זכות באיגוד, הסבתה, העברתה או ויתור עליה, שינוי בזכויות הנובעות מזכות באיגוד והכול בין בתמורה ובין בלא תמורה, אך לעניין מס שבח, למעט הקצאה. לעניין זה – הקצאה, הנפקה של זכויות באיגוד שלא נרכשו על ידי איגוד קודם לכן, אשר תמורתה, כולה או חלקה לא שולמה למי מבעלי הזכויות".

זאת ההגדרה הקיימת של פעולה באיגוד.

ההגדרה משולבת עם התיקון.

אנחנו מדברים על עמוד 695. כאן יש את ההגדרה של פעולה באיגוד וביקשנו שיגדירו פעולה באיגוד. בסדר. הכנסתם את התיקון. נמשיך הלאה.

כלומר, כל מה שאמרנו עד עכשיו, זה היה ענייני.

התיקון שרצה ג'קי מצא, אתם מכניסים אותו לנוסח?

כן.

איך? צריך לתקן את הנוסח. זה הזמן שלכם. לא יהיה אחר כך.

נתקדם ובינתיים ליאת ואביבה, תראו איך משלבים את התיקון שהתבקש. בינתיים נמשיך הלאה לנושא הבא.

את פסקה (2), רווחי שערוך, עשינו במסגרת רווחי שערוך.

מדלגים על פסקה (2)?

עשינו אותה ברווחי שערוך.

אני מבקש הבהרה. בתוך הנוסח יש קצת בלבול ואני מבקש הבהרה.

לרווחי שערוך היו הרבה הערות ונדמה לי שגם צריכות להגיע לכאן תקנות ותיקונים.

לא הובהר לפרוטוקול שלא יחול מס רכישה על רכישה מחדש.

הובהר.

זה לא הובהר לפרוטוקול.

זה ייכנס כחלק מהחוק.

לא כתוב.

אנחנו נתקן את זה. זה במסגרת התיקונים.

אלה תקנות. זאת חקיקה ראשית.

אתם תביאו את התקנות לפני ההצבעה.

בסדר. הסעיף הבא.

עמוד 706, פסקה (14)(ב) בלבד.

מה עם פסקה (3)?

מס רכישה הוא לא מקריא כרגע.

אנחנו רוצים לסיים את זה ואז נחזור לזה. קיבלתי את תשובתכם – את תשובת משה עוד לא קיבלתי – והתשובה שנתנו לי חבריך הייתה שאתם מקבלים שנדון בכחול.

סעיף 62 עוסק במתנות לקרובים וכשנדבר על מס השבח נדון בו ויש בו גם תיקון לעניין ההגדרה של קרוב. ביטול של סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מדבר בהגדרה של בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה ומופיע מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה וחי ביחד עם בן זוגו חיי משפחה. ידועים בציבור. אתם מבקשים לבטל את הסעיף הזה, כי?

זאת אות מתה. בית המשפט קבע שכבר בהגדרת בן זוג אנחנו מכניסים ידועים בציבור. יש גם החלטת היועץ המשפטי לגבי חד מיניים.

זאת אומרת, גם בני אותו מין ייכנסו וגם ידועים בציבור.

כן.

ואתם פועלים לפי זה.

עוד מעט נשאל מה ההגדרה של ציבור. מה זה ציבור? מי זה הציבור?

לו ידעתי. אין הגדרה של ציבור.

אני גם לא יודע מה המחויבות שבין שניהם שיוצר את הקשר. בין בעל ואישה, אני יודע. אבל עזבו. בית המשפט קבע. הם רוצים לבטל את זה.

לא, הם לא רוצים לבטל.

כי זה ממילא חל.

הם מבקשים כרגע למחוק את הידועים בציבור. את הידועים בציבור הם רוצים לבטל.

בסעיף 62 –

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

יש סיבה שרוצים לבטל ואנחנו לא יודעים אותה.

זאת פשוט אות מתה לגמרי.

זה לפי פסיקת בית המשפט וממילא זה חל על ידועים בציבור. לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה חל גם על בני אותו מין ולכן לדבריהם אין צורך בזה.

כך השומות יוצאות כבר לדעתי שש-שבע שנים.

פסקה (13) בעמוד 706 מתקנת את הסעיף שעוסק בפינוי-בינוי. סעיף 49כז. אני חשבתי שזה קשור למס שבח אבל אמרו לי לא.

(13)
בסעיף 49כז, במקום "ואולם במכירת" יבוא "ואולם הפטור לפי סעיף 49כב לא יחול על תמורה כספית נוספת, אם ניתנה, ובמכירת".

במתחמי פינוי-בינוי ניתנו פטורים מאוד מאוד גורפים לדירות מגורים כך שמי שמוכר דירה בתמורה לקבלת דירה אחרת במתחם החדש שייבנה, נהנה מפטור מאוד ייחודי בחוק מיסוי מקרקעין. יש פטור נפרד, הוא לא נפגע מהפטור העיקרי, הוא עצמאי. הסעיף גם קובע שניתן לקבל חלף אותה דירה שמפנים, דירה עד תקרה של 120 מטרים. יש שטח דירה כי זה משתנה ממתחם למתחם, אולם נקבע בהקלה משנת 2005 שאפשר לקבל דירה יותר קטנה ותמורה במזומן ככל ששווי הדירה הקטנה יותר בתוספת המזומן לא יעלה על אותה תקרת דירת 120 מטרים.


החוק גם בא וקובע שהוראות הפרק יחולו בשינויים המחויבים על יחידה אחרת. יחידה אחרת היא כל מה שאינו יחידת מגורים. זה יכול להיות מוסך, זאת יכולה להיות נגריה או כל עסק אחר.


החוק אומר שבסיטואציה בה מפנים יחידה אחרת שאינה דירת מגורים – ואני מדגישה את זה, שאינה דירת מגורים, שאינה יחידת מגורים – הפטור הוא בעצם לא פטור מוחלט כי אם דחיית מס. במועד שבו ימכרו את אותו נכס חלופי שהוא עכשיו במתחם החדש, מס השבח יחול מאותה נקודת זמן שבה נרכש הנכס הישן. משמע, זאת דחיית מס ולא פטור מוחלט.


אנחנו מבקשים להבהיר שבסיטואציה כזאת שבה אני מקבלת נכס חלופי שהוא יחידה אחרת בתמורה לאותה יחידה שפיניתי, בתוספת מזומן, המזומן יתמסה. נכון להיום אפשר להבין שגם בסיטואציה כזאת שקיבלתי נכס חלופי שהוא לא דירת מגורים – ואני מדגישה את זה שוב, שאינו דירת מגורים ומזומן – אפשר להבין מנוסח החוק שיכול והמזומן לא יתמסה. אני מדגישה שזאת לא העמדה שלנו אבל חשוב לנו להבהיר את זה.


חשוב לי להדגיש שנכון להיום אם אנחנו לא מבהירים את זה, זה יכול להיות פתח לדרישה של המפונים מהיזם למזומן חלף אותה יחידה חלופית, מה שכמובן הוא לא מידתי והוא לא נכון.


אני מדגישה שלגבי דירות מגורים – שגית, אני אמרתי את זה גם קודם ואני מדגישה את זה שוב – הוראות החוק של פינוי-בינוי לא משתנות לגבי דירת מגורים. אפשר לקבל תמורה במזומן. אין שום בעיה.

אין שום שינוי.

אין שום שינוי.

רק אם זאת לא יחידת מגורים.

שום שינוי. רק לגבי נכס עסקי שהוא ממילא נכס שמתמסה. הוא ממילא מתמסה גם במתחמי פינוי-בינוי.

מה ההגדרה של נכס עסקי?

כל מה שהוא לא דירת מגורים.

את אומרת שהוא בין כה וכה מתמסה ומה שאתם רוצים להבהיר זה שגם אם יש חלק שמתקבל ככסף, גם הכסף יתמסה.

נכון.

איך הוא היה ממוסה עד עכשיו בפינוי-בינוי?

כמו שאמרתי, עוד לא נתקלנו במקרים כאלה. הפרויקטים של פינוי-בינוי שאנחנו רואים היום וכבר קרמו עור וגידים, כך שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו כבר ממסים אותם, הם פרויקטים של דירות מגורים. לכן לא הייתה רלוונטיות לתיקון הזה נכון להיום. אבל הנושא של פינוי-בינוי תופס תאוצה, ואני חושבת שכולנו נשמח אם הוא יתפוס תאוצה, ואנחנו מתחילים לראות שלאט לאט מכריזים גם על מתחמים שיש בהם שימושים מעורבים, גם דירות מגורים וגם נכסים עסקיים. ככל שאנחנו נגיע לסיטואציה שיהיו מתחמים כאלה, ועוד מעבר לכך, שבתמורה לאותו נכס חלופי, לאותו נכס שמפנים יקבלו גם נכס עסקי וגם מזומן, אז אנחנו נידרש להבהרה הזאת. זאת אומרת, עד היום אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה אבל הצפי הוא שיהיו ואם יהיו, אנחנו רוצים לחסום את הפרצה.

למה אתם צריכים להפריע?

אנחנו לא מפריעים. להפך. זאת העמדה שלנו גם היום.

נכס עסקי שאם אתה מקבל את התמורה בנכס כולו, הוא ממוסה בניגוד לדירת מגורים. לפעמים יש אפשרות שתקבל חלק בנדל"ן.

מה ההגדרה של פינוי-בינוי? פינוי-בינוי הוא בהגדרה שמפנים ממקום אחד והוא הולך למקום שני.

ואתה מגיע לעסקה, נותן לו תמורת זה.

לא באותו מקום אלא יכול להיות גם במקום אחר.

הוא יכול גם במקום אחר. נכון.

אז הוא לא מרוויח כסף.

לא. זה לסיטואציה שבה בשלב הזה שבו הוא מתפנה ומחכה לקבל את הנכס החלופי, הוא לא מקבל רק נכס חלופי אלא גם מזומן לכיסו. בשלב זה הוא מממש חלק מהנכס.

גם אם הוא חיכה שנתיים וקיבל על זה דמי שכירות?

לא. דמי שכירות לא מתמסה. יש אמירה נפרדת לגבי דמי השכירות.

יש לחכות עד שממסים את הנכס העסקי החדש?

בין כה וכה ממסים אותו.

גם כך ממסים אותו.

פרויקט התחדשות עירונית ופינוי-בינוי בפרט הוא בעל חשיבות לאומית מדרגה ראשונה. כל הכבדה בנושא המיסויי יכולה לגרום לכך שהוא לא יהיה כדאי כלכלית. מיסוי על השווה כסף שנותנים בדלתא, בפער בין מה שמגיע לשווי הנכס לבין השווי החדש, פשוט יכול לגרום לזה שהפרויקט לא יהיה כדאי כלכלית. יש היום פרויקטים באילת, שם יש הרבה אזורים מסחריים, וזה פשוט יפגע בכדאיות הכלכלית של הפרויקטים שגם ככה הם בבעיה. במקום שהמדינה תעודד את הצמיחה ותעודד את הפרויקטים האלה, היא כרגע מטילה עליהם עוד מיסוי.

אם מקבלים משהו עסקי, אתה למעשה מערער גם על עצם המיסוי של זה.

מה זה משנה אם זה משהו עסקי או דירת מגורים? בסוף אתה רוצה לפנות את השטח ולבנות חדש, וזה יהיה כדאי כלכלית ליזם.

אבל זה קיים היום, נכון? היום יש מיסוי על החלק העסקי. נכון?

זה שוורד אומרת שזאת העברה בגלל שזה עדיין לא מוסה, נוסח החוק לא מדבר על כך שזאת העברה. לפי החוק ניתן ואפשר וכדאי לפרש את זה כאילו יש גם בזה את הפטור על החלק הזה.

אני מדבר על נכס עסקי. אתה מקבל נכס עסקי. עליו משלמים מיסוי?

יש פטור. היא מדברת על החלק המזומן.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. על נכס עסקי, בלי כסף, ברור לך שממסים אותו.

נכון.

לטענתך גם זה לא טוב כי זה יפגע.

נכון.

הבנתי את הנושא. בסדר. הם באים ואומרים שאם אתה מקבל נכס עסקי או אתה מבקש לפצל כך שחלק יהיה נכס עסקי וחלק כסף, יהיה לזה אותו דין. אתה חולק על כך. בסדר.

גם לגישתו, כשהוא ימכור את הנכס העתידי, הוא ישלם מס.

תקריאו את הסעיף.

כבר הקראנו את פסקה (13).

פסקה (15). שידור חוזר משנת 2011.

תסבירו.

הרעיון הוא באמת לאפשר דיווחים ממוכנים, לחייב בשלב מסוים דיווחים ממוכנים לרשות המסים גם במש"חים, בהצהרות על מכירות של נדל"ן.

תסביר מה זה מקוון.

כיום, כאשר עושים עסקת מקרקעין בישראל, תוך ארבעים ימים צריך להגיש דיווחים על העסקה, על התמורה, על המיסוי, אם זאת דירת מגורים מבקשים פטור וכן הלאה. ממלאים טפסים כאלה ואחרים ומגישים אותם ידנית למשרדי מיסוי מקרקעין. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו הולכים לפתח עכשיו ממשק אינטרנטי, ממשק מקוון שיהיה באמצעות מחשב, שיחייב בסופו של יום לדווח על העסקאות האלה לרשות המסים באופן ממוכן. הדבר הזה כבר נעשה במס הכנסה, בדוח של עצמאים מסוימים ובדוחות נוספים.

אותו פרק זמן של ארבעים ימים?

כן. במסגרת הזאת אבל לדווח בצורה ממוכנת. אנחנו רוצים גם שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לא משנת 2014 אלא משנת 2015. שתהיה עוד שנה של היערכות. אנחנו עושים את זה כבר עכשיו, בעיקר ציבור עורכי הדין, יוכלו להיערך לנושא הזה.

אותה הוראת הסמכה בדיוק, לעשות דיווח מקוון, נכללה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, במסגרת פרק שנקרא ייעול הליכי רישום, אותו פרק שגם קבע את המקדמות המפורסמות. הפרק פוצל על ידי הוועדה באותה עת כי חשבנו שזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים. כשהוועדה דנה בסעיף הזה ספציפית בדיונים רגילים, היא הגיעה למסקנה שזה לא נכון לתת הוראת הסמכה גורפת למנהל רשות המסים לקבוע הוראות מקוונות. במע"מ אנחנו עדים לחקיקה ראשית שיש בנושא הזה ולכל מיני חריגים, גם במס הכנסה הוועדה קבעה כאן חריגים בדיווח המקוון. חשבנו שזה לא יהיה נכון.

ורד לא שומעת אותך, כך שהיא לא תדע אחר כך להתייחס.

לא, היא צוחקת כי היא מסכימה אתי לגמרי.

לא. אני הקשבתי לחבר הכנסת ליצמן.

בכל אופן, אחרי שזה פוצל מחוק ההסדרים ב-2011-2012, אותה הוראה בדיוק, בדיוני חקיקה רגילים בפרק ייעול הליכי רישום שרובו ככולו עבר, הוועדה הצביעה נגד הסעיף הזה משום שהיא סברה שהוראת הסמכה כללית כזאת היא לא דבר שנכון לקבוע אותו בחקיקה ושיתכן ויהיה צורך בחריגים. רשות המסים אמרה שהיא תבחן את העניין ואם יש צורך בחריגים, הם יביאו את זה מחדש בהליכי חקיקה רגילים ולכן די הופתעתי לראות שזה חזר אלינו בדיוק באותו נוסח בחוק ההסדרים הנוכחי. אני חושבת שזאת לא שיטת חקיקה נכונה או ראויה.

גם לא שיטת התנהלות ראויה.

אני רואה גם שהתחילה של זה היא ב-2015. זאת אומרת, גם החיפזון של 2011 לא היה הכרחי ואפילו היום, שאנחנו ב-2013, התחילה של זה תהיה רק ב-2015, כך שאפשר לחכות להליך רגיל.

הנקודה היא כזאת שאם נבוא עם זה בחוק ההסדרים הבא לצורך העניין ---

לא, תבואו בהליך חקיקה רגיל. יש הליכים רגילים.

נניח נבוא בשנה הבאה בחוק ההסדרים אולי באוגוסט או בספטמבר, שוב תהיה בעיה של זמן היערכות וכן הלאה. לכן אנחנו באים שנה וחצי מראש.

אבל שנה וחצי מראש, לא מביאים בחוק הסדרים. אתה רושמים פרוטוקול, מישהו יסתכל כאשר יבקשו לפסול את החוק בחוק ההסדרים ורק יצטט אותך בפני אותו פורום ויאמר שיש לנו זמן אבל אנחנו רוצים להיערך.

לא. שהציבור ייערך.

תבוא אלינו בספטמבר ונעביר לך. אתה אומר דברים שיפסלו. אני הייתי משיב בחוק ההסדרים וגם הייתי כזה שהורדתי מחוק ההסדרים סעיפים רבים, אבל בית המשפט הגבוה לצדק אמר לנו בצורה מפורשת: כנסת, היזהרי לך. חוק הסדרים אינו אמצעי שלטוני אלא אמצעי תקציבי. לפעמים אנחנו מבינים שיש דבר שקשה לנו לבוא ולבחון, כמו בפעם הקודמת. אמרו לי קוגן 14 מיליארד, מה אני יכול לעשות? שישים מיליון. אמרתי, די, כאן אנחנו לא נילחם אתכם כי גם הדברים ברורים. אדם יש לו ארבע דירות, יש לו שתי דירות, בסדר, אבל בעניין זה אתה אומר לנו שאתה לא רוצה להתחיל לפני 2015 ואתה בכל זאת מביא את זה בחוק ההסדרים. תביא את זה. אני יודע למה אתה מביא את זה. אני אגיד לך מה הסיבה. כי חוק כזה עלול במהלך חקיקה רגיל לא לעבור. על זה אמר בית המשפט הגבוה לצדק, אסור.


אני מהקואליציה. עוד יותר אני מחויב השנה לקואליציה, יותר ממה שאני מחויב בדרך כלל כי אחרת יאמרו שאני נגד מישהו בקואליציה ואני לא רוצה. אני לא נגד אף אחד.

אחר כך תפרט. לא עכשיו.

בלי לפרט. אני לא נגד. אני אומר לכם, חברים, יש גבול ליכולת של הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים. יש גבול.

משה, אני רוצה לומר שהחיוב של כולם להגיש את זה באינטרנט, לכן שאלתי מה זה המקוון וכולי, אם אני צריך להצהיר, אני לא יודע.

לנו אין אינטרנט.

עם הבד"ץ שלכם, נכנסו הרבה דברים מהצד. אני רוצה לומר שזה נראה מאוד תמים ולכאורה זה גם מאוד מייעל, אני מסכים, אבל מה אפשר לעשות שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שעדיין לא יודע בדיוק להסתדר עם האינטרנט. אנחנו באים כאן ומטילים עליהם מין חבות שהמשמעות היא שאו שהם לא ידעו מה לעשות או שהם יצטרכו לשלם כסף למישהו שיעשה את זה עבורם. אולי נוסיף כאן שרשות המסים תבדוק וכל אזרח שיש לו מחשב בבית, החוק הזה יחול עליו, וכל מי שאין לו מחשב, החוק לא יחול עליו.

עובדות, לפני המסקנות.

אני רוצה להסמיך אתכם, שיהיה לכם אישור להיכנס לכל בית ולראות אם יש בו מחשב או לא.

עובדות. היום 98 אחוזים מהעסקאות מדווחים על ידי עורכי הדין ולא על ידי האזרחים שעושים את העסקה. זאת אומרת, אנחנו מדברים למעשה דה פקטו בציבור עורכי הדין. הציבור הזה מתעסק במחשבים. שולחים את החוזים במחשבים, מתקשרים בין אחד לשני במחשבים, זה לא זר להם. מכיוון שכל המערכת הזאת למעשה מטופלת על ידי עורכי הדין שממילא מתקשרים בינם לבין עצמם, בטיוטות להסכמים וכולי, לכן אין בזה עומס גדול כמו שאתם מתארים אותו. יחד עם זאת, אמרנו ש-2014 תהיה השנה של הנגשה לכל הדברים האלה ומ-2015 אנחנו נחייב את הדברים האלה. זה גם יאפשר לנו לטפל בתיקים האלה יותר מהר.

אבל אם 98 אחוזים ממילא מגישים כך?

לא, הם לא מגישים כך.

תסכימו שיהיה כתוב כאן שכולו או חלקו, אם יוגש על ידי עורכי דין יוגש באופן מקוון?

שתהיה בחירה. יש לכם את סעיף קטן (ב) שקובע שמי שלא יגיש מקוון, רואים אותו כאילו הוא לא הגיש בכלל הצהרה. במע"מ ובמס הכנסה מצאו לנכון לקבוע חריגים.

מע"מ ומס הכנסה, זה שונה. אנחנו בנינו את זה על עורכי דין.

בסדר. אנחנו מסכימים.

אני צחקתי והם לקחו את זה ברצינות.

זאת הצעה טובה.

החוק לתיקון לשכת עורכי הדין.

יש כאן עוד דבר וזה עניין ההסמכה הגורפת. מר אשר היקר, שום דבר אישי, אני בטוחה שאתה מחונן בתחומך ובכלל, אבל לא הגיוני שהכנסת תמסור באופן בלעדי – ואני אומרת את זה כי עובר קו ישר בין הבקשה להסמכה הגורפת הזאת לבין ההסמכות שדיברנו עליהן אך בשבוע שעבר באירוע המכונה מכת הגבייה – לא מתקבל על הדעת שהכנסת תמעל בתפקידה ותפקיד באופן כל כך גורף את כל ההסמכה לסנקציות, ואגב, הסנקציה שמוצעת כאן היא מרחיקת לכת מאוד, לידי רשות שבסוף היא רק שלטונית מדרג נמוך יותר. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. תביאו דברים קונקרטיים, כמו שחוזר ואומר רובי ריבלין, מה בדיוק אתם רוצים שיהיה כתוב שם.

זה ייקבע בתקנות.

לא. אמרתי שאם עורך דין מגיש את ההצהרה הזאת, הוא הרי מגיש אותה גם בכתב, יתכבד ויעלה אותה לאינטרנט על הממשק שלנו, וידווח את זה משם.

על מי חלה החובה הזאת? על הנישום או על עורך הדין?

אם יש לו עורך דין, על עורך הדין.

על הנישום.

זה ברור. למה אתם צריכים לענות? אני אשאל שאלה בלי שאני יודע את התשובה?

מכאן נגזר על מי הסנקציה.

ברור. רבותיי, זאת חובה על עורך הדין שכבודו במקומו מונח אבל הנישום הוא זה שאתה עומד מולו.

הנישום הוא זה שחייב.

נסכם. רשות המסים הסכימה להוסיף את זה.

החבות היא על הנישום ולא על עורך הדין.

משרד המשפטים יבדוק אם באמת אפשר להכניס את הנושא של עורך הדין. אם כן – טוב. אם לא – תפילו את זה.

כשעורך דין לא מוסר תוך ארבעים ימים את הצהרת הנישום, גם היום הוא מקבל קנס.

נקבעו כאן שתי קביעות. האחת, יוסיפו כאן את רק מי שמגיש על ידי עורך דין, ושנית, שמשרד המשפטים הודיע שזה דבר שאי אפשר לעשות. ממילא נפל העסק.

זה לא שאי אפשר לעשות. הרעיון של הגשה מקוונת, הוועדה כאן העלתה שאלה של נגישות לאינטרנט, זאת שאלה חשובה. לכן באמת באים לבחון מתי אנחנו מאפשרים הגשה באינטרנט ומתי אנחנו רוצים לאפשר עוד חלופה, זאת באמת שאלה כמה מדובר במשהו מורכב, חד פעמי, מי נגיש לו, מי עושה וכולי. כיוון שעסקאות כאלה הן לא עסקאות שבן אדם עושה כל יום ולא כל יומיים, באמת ב-98 אחוזים מהמקרים הן מלוות בעורך דין, ההגבלה הזאת של הגשה באינטרנט, לא באמת מגבילה את היכולת של אדם להגיש את זה. להגיד שזה רק כשמגישים על ידי עורך דין, זה לא נראה לי.

אני אמרתי את זה בצחוק אבל קיבלו את זה.

הוא לא התכוון לזה.

קיבלו את זה ולכן אני הולך עם זה. ידעתי שתפיל את זה. כפי שזה מופיע כאן, אנחנו לא רוצים.

שיהיה באישור ועדת כספים עם אפשרות לקבוע חריגים במקרים מסוימים גם ל-(א) וגם ל-(ב).

משה, זה כן מקובל?

בסדר. בכל מקרה יהיו לשכות שירות וכולי. אנחנו לא נזרוק את זה על הציבור בלי שהמערכת תעבוד במאה אחוזים.

גם כך ויתרנו על חקיקה ראשית.

בינתיים בפסקה (ב) כתוב שמי שלא יעשה את זה, מי שלא הגיש.

ביום ששר האוצר יקבע בעזרת השם והמערכת תעבוד כמו שצריך.

שר האוצר לא יקבע בעזרת השם כי הוא לא מכיר בו.

אני מכיר טוב את שר האוצר והוא זריז מאוד. יכול להיות שהוא יגיש את זה גם מחר ויעשה. אני אומר את זה לחיוב. אנחנו רוצים שאנחנו נסתכל על זה ונראה אם יש צורך להכניס חריגים או משהו.


אם כן, הנושא יעבור אלינו, לוועדת הכספים לאישור.

גם האפשרות לקבוע חריגים.

גם (א) וגם (ב).

גם (א) וגם (ב) פלוס אפשרות לחריגים.

אם אפשר, עוד הערה. מאחר והנוסח יגיע לכאן, יכול להיות שהנוסח יהיה שונה ממש"ח. אז לתת גם את הסמכות לוועדת הכספים למועד. היום המועד הקבוע הוא ארבעים ימים. אם זה באמת רק מש"ח סטנדרטי שיהיה במחשב, אז צריכים את ארבעים הימים.

זה אוטומטי לכל הסעיף.

נותנים כאן סמכות לוועדת הכספים.

אתה אומר בדרך ובמועד.

לא, אני לא רוצה שאגב זה נלך ונשנה דברים שהם כבר מקובלים.

אבל המועד הפיזי מקובל. לא המועד הממוחשב מקובל.

אם אנחנו נחשוב שאותו קשיש לא יכול לעמוד בארבעים ימים, אז נפיל את זה. אז לא נאשר את ההחלה.

ג'קי, לא רוצים לסבך את החוק.

אנחנו לא נקצר את המועדים ולא נרחיב אותם.

זה בסדר. רק שיהיו אנשים שיהיה להם על מה להצהיר. הלוואי.

יש חיוב על דירות מגורים.

נמשיך.

אנחנו עוברים לדיון על מס שבח.

לא. פסקה (16).

ניכוי במקור.

ב- (17) אנחנו דנים מחר.

כן. (17) לא קשור.

פסקה (16) זה נושא הקיזוז. יש היום במס הכנסה, לפי הוראות סעיף 164 לפקודה, תקנות של ניכוי במקור שכוללות גם נכסי מקרקעין ולכן יכול להיווצר מצב שיהיה חיוב גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין. אנחנו פשוט רוצים שבמידה ויוכר מס במקור לפי פקודת מס הכנסה, לא יהיה ניכוי נוסף במיסוי מקרקעין.

מה, לטובת האזרח? רגע. נעצור.

אין כאן קצ'.

הקצ' הוא שהעלו את מס הכנסה.

אם זה כך, בסדר. תקריאי את זה מהר.

(16)
בסעיף 94ד(א), בפסקה (1), במקום "דין החזר" יבוא "דין מס שנוכה במקור לפי סעיף 164 לפקודה ולא קוזז לפי סעיף 177 לפקודה, דין החזר".

זה בעמוד 707 למעלה. ייכתב בפרוטוקול שזה בא לטובה. זאת הקלה. יפה.

עכשיו חוזרים למס שבח. עמוד 701, פסקה (5). שם בעצם מתחילים התיקונים של מס שבח.

אנחנו חוזרים לדיון בו התחלנו ונעצרנו.

יש שינויים?

הייתה תופעה מעניינת שהייתה לנו גם הצעה בכחול וגם הצעה בלבן. התחלנו לדון בין הכחול ללבן ולא דנו בקיים לבין הכחול וכולי, כך שנוצר בלבול. זרקנו את הכדור בחזרה לאוצר והאוצר חזר אחרי ההפסקה – לפעמים הפסקה עושה טוב – והחליט להתמקד רק בדבר אחד והוא משאיר רק את הנוסח בכחול. עכשיו יש לנו מצב קיים היום לעומת המצב בכחול. קיימנו על זה הרבה דיונים, אבל אני בכל אופן, מאחר ועבר קצת זמן, אני אתן למשה להתייחס בקצרה ולהגיד מה היום, מה אתם מציעים, ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שירצו להתבטא עכשיו לעצם החוק ואחר כך לגופים הנלווים אלינו.

אני לא אחזור לנושא של דירות יוקרה ולתושבי חוץ. אני מדבר עכשיו על פטור ממס שבח על דירות מגורים.


המצב הקיים היום הוא שאם יש לאדם דירה יחידה, הוא יכול למכור אותה על בסיס שוטף ובלבד שעברו 18 חודשים מדירה לדירה. אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא יוכל לקבל פטור אחת לארבע שנים. כל ארבע שנים הוא יקבל פטור ממס שבח. זה המצב היום.


במצב החדש, מה שמוצע כאן בכחול, המצב ישתנה. אם יש לו דירה יחידה, הוא ימשיך להיות פטור בגין דירתו היחידה ובלבד שהוא החזיק אותה לפחות 18 חודשים, שנה וחצי. אם יש לו יותר מדירה אחת, כאשר הוא יבוא למכור את הדירה, יבדקו. אם יש לו יותר, לו ולתא המשפחתי, יותר מדירה אחת, הדירה שהוא ימכור באותו רגע, תהיה חייבת במס. משמעות הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין לו עוד דירות, היא דירת הפטור שלו. זאת אומרת, אם אדם רוצה בסופו של יום לשמור פטור לדירת המגורים שלו או לדירה אחרת – אבל לצורך העניין, דירת המגורים שלו – הוא יצטרך למכור קודם את דירת ההשקעה ואחרי כן הוא יישאר בסוף עם דירה אחת, דירת המגורים שלו.

גם אם הדירה מושכרת?

הוא יכול למכור אותה עם ההשכרה.

אתה לא מוסיף מבחן מגורים.

לא. אני לא מוסיף.

אם היא מושכרת, היא מהווה פתרון לזוגות צעירים או למישהו אחר. למה לפגוע בזה?

הוא מגדיר משקיע, שמרגע שיש לך יותר מדירה אחת.

לאדם יש דירה בהשקעה, מה הוא עשה עם הדירה? הוא לא עשה כלום. הוא השכיר אותה למישהו, לזוג צעיר שתהיה לו דירה. אנחנו רוצים את הדירות לזוגות הצעירים ואנחנו ממסים אותו בהשכרה מסכום מסוים. למה לעשות את זה?

לא הבנתי. כרגע מדובר על מצב בו הוא רוצה למכור.

אם הוא רוצה למכור, מה הסיבה שלו למכור? כי הוא רוצה להמשיך להשכיר? הוא לא רוצה להמשיך להשכיר, הוא רוצה למכור.

עד עכשיו הוא הרוויח על זה.

עד עכשיו הוא הרוויח על זה את רווח ההון והכול נשאר אצלו והוא לא שילם שקל אחד.

ברגע זה אתה רוצה לחייב אותו במס. ברגע שהוא מוכר.

אם הוא מוכר דירה שהיא לא דירת מגורים שלו, כן.

זה מס של עשירים.

אם זוג צעיר קונה את הדירה, לא צריך למסות אותו.

אבל זוג צעיר לא חייב במס שבח. הוא חייב במס רכישה שגם הוא לא חייב בה.

אם הוא מוכר את זה להשקעה, לביזנס, צריך לחייב אותו, אבל אם הוא מוכר את הדירה לזוג צעיר, לא צריך.

מה זה שייך? הוא מרוויח את הרווח שלו. זה לא קשור לזוג הצעיר.

הוא קנה דירה במיליון שקל ומוכר אותה במיליון ומאתיים אלף שקלים.

בואו נעשה את זה מסודר. אני לא רוצה לחזור לזה. אם כן, זה השלב הראשון של העניין. יש את השלב השני של מתנה.

דירות המתנה. המצב היום הוא שאפשר להעביר במתנה לקרובים. בהנחה שהעבירו במתנה לקרובים, הקרוב או מי שקיבל את הדירה במתנה צריך להמתין תקופת צינון שהיא בין שנה לארבע שנים, תלוי בסיטואציה, בקרבה המשפחתית או גר או לא גר בדירה. בין שנה לארבע שנים. בהנחה שהוא עומד בתקופת הצינון הזאת, כאשר הוא מוכר את הדירה, היא יכולה להיות דירה פטורה, אם מגיע לו פטור אחת לארבע שנים או דירה יחידה, לפי מסכת הפטורים הרגילה. אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם מס גם על התקופה שלו וגם על התקופה של נותן המתנה, על כל התקופה.


אנחנו מבקשים לשנות את זה מהמדרג של שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, רק לשלוש וארבע, אם הוא גר בדירה שלוש שנים. אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים. להגדיל את תקופות הצינון בהתאם. זה בהקשר של דירות מתנה.


דירות ירושה. אנחנו למעשה לא עושים כאן שינוי ונשארים עם הצו הקיים.

כבר דיברנו הרבה על הנושא. אני מציע שנתייחס מאחר שיש הרבה מאוד דברים לומר בסעיפים אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לרעיון עצמו.

אני אתייחס לרעיון ואני אתייחס גם לסעיף הספציפי. מה שראינו כאן היום, זה חוק שאי אפשר להעביר אותו בחוק ההסדרים. זה חוק שכבר עכשיו מתקנים אותו. לא נעשה עליו דיון רציני ואני אומר לכם, ותזכרו את המלים שלי, שלא יהיו שישים מיליון גבייה אלא יהיה חסר של מאות מיליוני שקלים בגבייה. כל הזמן אומרים לנו, וראובן הסביר לנו את זה טוב וביושר, שאנחנו עשינו בהנחה שהמצב ממשיך להתנהג כמו שהוא היום אבל המצב לא יישאר כמו שהוא היום. הציבור יתנהג בצורה שונה ואף אחד לא בדק מה המשמעות של התנהגות הציבור בצורה השונה ולמה זה יביא. לעניות דעתי זה יביא לחסר מס ולא לעודף מס.


אני את שלי אומר, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו ניפגש כאן, שנהיה בריאים, בעוד שנתיים ונראה מה שיהיה. הלוואי ואני אהיה טועה.


לגבי הנושא המוצע כאן עכשיו. אני כלשכה בעד שיעשו בסופו של יום השוואה בין שוק ההון לשוק המקרקעין. ספי, אני אומר את מה שרצית לשמוע. אני בעד. אני בעד שימסו דירות שניות, ימסו את כל הדירות השניות, אבל אם עושים השוואה, שההשוואה תהיה שלמה. זאת אומרת, אם אני מוכר דירה שנייה ומשלם מס שבח על הדירה השנייה, ירד מס הרכישה ששילמתי כקנס. הווה אומר, אני כבר שילמתי מס רכישה בעת הקנייה שלה, זה מס שאני שילמתי, שיורידו לי מהמס שאני צריך לשלם את מס השבח, את מה ששילמתי במס רכישה.

לקחו אז זה בחשבון מהמחיר ששילמת.

לא. היום נותנים את זה כהוצאה אבל כהוצאה לגבי רק 25 אחוזים מהסכום. רוצים כאן לשנות הכול. הלא כאן רוצים לשנות הכול. אם רוצים, בואו נלך בצורה ישרה. בואו נגיד שאנחנו רוצים לעשות כמו רווח הון וכמו שכל הזמן אומרים, אז נלך עד הסוף אקרוס זה בורד ונעשה זהה. שלא נעשה רק חצי שווה והחצי השני נמשיך להרע עוד יותר.


המצב היום כפי שמוצע הוא שאנחנו לא יכולים למכור את הדירה שלנו ולהחליף אותה אם יש לנו דירות נוספות. לא יכולים. נשלם מס גבוה לפעמים, אם זאת דירה ותיקה, ולא נוכל מפני שיכריחו אותנו למכור את כל הדירות האחרות ועוד מפחדים שאם ימכרו את כולן, יהיה היצף בשוק, דבר שלא יהיה, ואז מגבילים אותנו גם לשתי דירות במשך ארבע שנים כך שגם לא נוכל למכור יותר משתי דירות בארבע שנים. הווה אומר שנצטרך לחכות עוד ארבע שנים לפחות אם יש לנו כמה דירות ולמכור אותן אז. זה במקום לעשות משהו כפי שקיים במדינה מאוד לא מפותחת כמו אנגליה, שנקרא מיין רזידנט. על מיין רזידנט, לתמיד אין מס. מקום דירת המגורים הקבועה שלך, אף פעם לא יהיה לך מס ואת כל השאר תמסו. אין בעיה בכלל.

אם יורשה לי, לצערי אני צריכה לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

גם אני. שתינו צריכות ללכת.

אז בוא נלך.