PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 52 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:30

<סוגיית מתן דפו - פרוברה (זריקה למניעת הריון) לנשים יוצאות אתיופיה>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

שמעון סולומון
זהבה גלאון
עדי קול

פנינה תמנו-שטה

>
שרת הבריאות יעל גרמן
דוד יאסו - מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העליה

חביב קצב - סמנכ"ל דיור, המשרד לקליטת העליה

אפרים נגוסה - אגף דיור, המשרד לקליטת העליה

רוני גמזו - פרופסור, מנכ"ל משרד הבריאות

אלכס לבנטל - פרופסור, מנהל המחלה ליחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

ליזה רובין - דוקטור, מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה, משרד הבריאות

ציון שלוסברג - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

תמי קרני - דוקטור, סגן יו"ר הלשכה לאתיקה - ההסתדרות הרפואית

חדוה אייל - מנהלת אישה לאישה

אחמד חליחל - ראש תחום בכיר דמוגרפיה ואוכלוסייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמה רותם - ראש תחום בריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

ארן שביט - דוקטור, רוקח ראשי, קופת-חולים מאוחדת

שרונה אליהו-חי - עורכת-דין, האגוד לזכויות האזרח בישראל

יעקב רוזנפלד - מנהל תחום באגף רוקחות, קופת חולם לאומית

מרים חסין - בטיחות המטופל וניהול סיכונים, שירותי בריאות כללית

יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים ראשי, מכבי שירותי בריאות

לוטם בכר - ההסתדרות הרפואית

מאירה בסוק - עורכת-דין, יועצת משפטית נעמ"ת

אמיר שביב - סמנכ"ל בכיר, ג'וינט ישראל

רחלי מנגולי - יושבת ראש ויצ"ו, בני-ברק, ויצ"ו ישראל

דוד ספפה - יושב-ראש עמותת גוזו

דוד אבטה - נציג עמותת גוזו

יפת אלמו - יו"ר נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

וונדה אקלה - מנכ"ל נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

פקדו גדמו - מנכ"ל טנא בריאות

אביבית קבדה - עמותת טבקה - משפט וצדק לעולי אתיופיה

אלמז זרו יאלי - פעילה חברתית

דנה סנדר - סטודנטית, מרכז תמורה (המרכז למלחמה באפלייה)

גל גבאי - עיתונאית - הטלוויזיה החינוכית

דקלה אהרון - רשת ב'

אורלי חסון ציציאשווילי - עמותת לדעת

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב - יועצת

אברהם נגוסה - מנהל ארגון מכנף דרום לציון

דני אדינו אבבה - מנהל ארגון מכנף דרום לציון

נעה בן שבת

וילמה מאור

י.ר., חבר המתרגמים
<סוגיית מתן דפו - פרוברה (זריקה למניעת הריון) לנשים יוצאות אתיופיה>

בוקר טוב לכולם. ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, יום רביעי, ג' במנחם אב תשע"ג. והנושא הוא לעניות דעתי משלב אור וחושך. אור גדול, כי איזה זכות יש למדינת ישראל וליהודים בעולם כולו, לעלות לארץ ישראל, לעלות, לחזור אל החיבור שבין העם והארץ שלו. אותה ארץ שמתפללים בכל העולם היהודי, לא משנה באיזה שלב, ל-ותחזינה עינינו בשובך לציון ואנחנו ככה בימים שעולים אל תשעה באב, אל חורבן הבית ואנחנו מדברים פה על אחד החורבות שנבנות בחזרה של יהודים לארץ ישראל והחיבור הזה שנעשה מחדש בין העם היהודי לארצו, העלייה במדרגה הרוחנית שלנו מקומה רק דתית גם לקומה לאומית, מדינה של יהודים. ובתוך האור הגדול הזה, נקודה גדולה של חושך. חושך אמיתי, שמשלב באופן בלתי נתפש הרבה סימני שאלה של גזענות, של התנשאות, של פטרונות, של זלזול בבני אדם כבני אדם, בראש ובראשונה ותחושות קשות שעולות גם למקרא הדו"ח של ה- ממ”מ, גם בשיחות עם אנשים.

אני חושבת שהחושך הגדול, בעיקר מבחינתי, הוא שהיה פה תהליך שלא, אף אחד בשום שלב, לא עוצר וחושב. אף אחד לא אומר, בשום שלב, וזה תהליך ארוך ואנחנו תכף נפתח אותו פה, מתחילתו, ונראה סופו מי ישורנו בעזרת השם, אבל אף, באף שלב, אף אחד, בכיר או זוטר, ארגון כזה, פרטי או מדיני או ממשלתי, לא עוצר ואומר – קורה פה משהו שדורש עצירה ומחשבה נוספת, שדורש שיח אמיתי עם האנשים שמולם אנחנו עובדים בארץ וכבר באתיופיה.
אני מקווה שבסוף הדיון הזה, שלי הוא עושה הרבה כאבי בטן. מדובר בסך-הכל בבני-אדם שזה בעצם הדבר העיקרי בכל החיים שלנו. אני מקווה שבסוף הדיון הזה גם נצא עם תובנות של איך בעצם אנחנו נביא את עצמנו לסיטואציה שבה לא יקרה שוב דבר כזה. לא נהיה שוב במקום שלא עוצרים לחשוב, איך אנחנו מתקנים גם ביחס לנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים, מתן הזריקות של דפו – פרוברה לנשים ממוצא אתיופי, מה המחויבות של מדינת ישראל, מה המחויבות של גופים אחרים שהם לא גופי המדינה ואיך אנחנו יוצרים מצב שבו לנשים וגברים יש את הזכות לבחור בכלל על החיים שלהם וביתר שאת על הבחירה שלהם ללדת ילדים או לא ללדת ילדים. לקיים איזה שהוא הליך מחשבתי פנימי, או משותף עם אחרים, שלוקח בחשבון את הרצון של משהו שנורא קשה לי להגיד אותו אפילו, שקוראים לו בספרים תכנון המשפחה, אני באופן אישי, קשה לי הביטוי הזה. אני הייתי רוצה לקחת את זה למקום שהוא יותר החלטה אישית, מושכלת, של כל אחת מהנשים וכל אחד מהגברים, על הרצון שלהם האמיתי ללדת ילדים.
אני רוצה לבקש מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שבכנסת הקודמת העלתה את הנושא הזה ובזכותה ה- ממ"מ, מחלקת המחקר ומידע של הכנסת סיפקה לנו את הדו"ח ואורלי, בבקשה, תציגי את הנושא.

תודה רבה, שולי, אני מברכת אותך על ניהול הישיבה והדברים שאמרת באמת מאוד מרגשים וגם אני חושבת שצריכים ככה לגעת בכל אחת ואחד מאיתנו. אני הגעתי למחקר הזה, וזה באמת היה כבר כשיצאנו לפגרה, אני חייבת לומר, נחשפתי לנתונים של גל גבאי הכתבת, וזה היה נראה לי הזוי. אני חייבת להגיד שמבפנים אני אמרתי לה אפילו בשיחה הראשונה – גל, את מוציאה את דיבתה של הארץ רעה. והיא אמרה לי – אורלי, בואי תראי חלק מהנתונים שנמצאים אצלנו, ובואי נראה מה. אמרתי – אם רק רבע מהדברים הם נכונים, זה צריך לזעזע את החברה. ולמעלה מזה, אני אמרתי כמי שכבר עובד ולא בראשונה עם מחלקת המחקר של הכנסת, אני רוצה נתונים שיש להם איזה שהוא כיסוי, שאני יודעת שאני עובדת עם משהו שזה לא בגדר שמועה, כמו עם הדיור הציבורי, היה שם את הנושא שנגנב הכסף של הדיור הציבורי והכל היה באוויר ואף פעם לא יכולת לשים את האצבע, איפה הוא הלך ומה נעשה אתו.
פניתי למחלקת המחקר של הכנסת, העליתי בפניהם באמת את מה שעלה באמת מאותן כתבות גם של גל גבאי ושל חברים, אני יודעת שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה היתה גם שותפה, אז עוד לא הכרנו ועוד לא היתה חברת כנסת, אבל היתה שותפה בחלק מהתהליך ומהטענות והאמת היא, אני חייבת להגיד שגם ביקשתי את מי שערך את המחקר של הדיור הציבורי והוא נמצא פה איתנו, איתי פידלמן ושלי ממחלקת המחקר ואני חייבת להגיד שהם באמת נזהרו שלא לקבוע עמדה, אלא להציג נתונים יבשים ועם זה כל אחד יוכל לעשות את האיזונים ולהסיק את המסקנות. אין הרבה לאן לברוח. גם אם הם נזהרים מאוד.
כשאנחנו רואים את המחקר המאוד מקיף הזה, עם העובדות היבשות המאוד מטרידות הללו, יש כמה שאלות שלדעתי צריכות להיות פה על השולחן ואותן אנחנו צריכים לבדוק ומהם להסיק מסקנות ואני מאמינה שתכף הוא גם ייתן לנו איזה סקירה קטנה, כי הוא לא סתם פה, אם תבחרי, אבל חלק מהנקודות הן למשל, כל הנושא של מה שקורה עם העולות החדשות בטרם הגיען לארץ, הנושא של המרפאה בגונדר, הנושא של מה ניתן שם ואז אנחנו מגלים שמי שלקח חלק באמת, האנשים שלקחו חלק באותה מרפאה, תחת הכותרת תכנון המשפחה, כ- 90% מהן לקחו את הדפו-פרוברה. האם היו חלופות? האם הסבירו להן? את דיברת על זכות הבחירה. הקדוש ברוך הוא נתן לנו את זכות הבחירה? פה נלקחה זכות הבחירה בידי בני-אדם?

ומה שעולה מכאן זה עוד, גם התנערות נוספת שהעלית את הנושא, והיא ההתנערות של גורם, של הריבון מאחריות, משרד ראש הממשלה מגיב ואומר – אנחנו מעולם לא התקשרנו עם הג'וינט בעניינים של רפואה וכדומה. זה נעשה ב- 2010 ואומרים לא - - -

אמרו שהם פנו באופן חד-פעמי.

באופן חד-פעמי, באמת, רק על אירוע ספציפי ב- 2010, כאשר עשו. אני מברכת מאוד גם את השרה וגם את המנכ"ל שלה, שהצטרפו אלינו, שזה מעיד אני חושבת על הרצינות גם של משרד הבריאות לוקח את הדברים וכמו שאמרתי, אז באמת אחד מהנושאים היו שמדינת ישראל אמרה, פנתה באופן חד פעמי לארגון הג'וינט, וזה נעשה ב- 2010. מחלקת המחקר של הכנסת, העורכים של המחקר מגלים שכבר שנתיים קודם לכן יש מכתב משר הפנים, בצורה מאוד שלא משתמעת לשני פנים, שמבקשת מארגון הג'וינט שימשיך לתת את הסיוע המאוד מאוד נחוץ למדינת ישראל שקשור לבריאות של העולות וזה אחד מהדברים שאני אומרת – או שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, או שאין פיקוח, אין בקרה, או שזה התנערות מתוך מחשבה שאף אחד לא יעלה על זה. אני גם רוצה לשבח את איתי ואת שלי, שהם חפרו בארכיונים כדי למצוא את אותו מסמך, את אותו מכתב של שר הפנים דאז.

זה לא מסתכם בזה. כאשר אנחנו מסתכלים ואני רוצה להפנות את כולכם בבקשה, יש התוויות, הן של משרד הבריאות הישראלי והן של ה- FDA, והם קובעים בעמ' 8 מתוך 27, במחקר – יש לתת דפו פרוברה כאמצעי למניעת היריון רק כאשר יש צורך רפואי בכך ולא ניתן לתת טיפול למניעת היריון בצורה פומית. זאת אומרת, רק כאשר החלופות האחרות לא קיימות או יש באמת קושי אמיתי ורק אז זה כברירת מחדל אחרונה.
כאשר אנחנו מסתכלים ב- FDA גם יש את העניין של צפיפות העצם וגם מחייבים שבמתן תרופה בצורה ממושכת יש חובה לעשות, לאותן נשים, אחרי שנתיים, בדיקה של צפיפות העצם, גם אפילו אצל צעירות, כדי לראות בשיא של הצפיפות איפה זה נמצא, אנחנו לא רואים במשרד הבריאות שזה נעשה. אנחנו לא רואים שהתהליך של הביקורת.

אנחנו רואים עוד משהו – שמשרד הבריאות בעצם, כשמבקש את התיקים ותסלחו לי, אני יודעת שזה קרה בטרם זמנכם, אבל כשהוא מבקש את התיקים הרפואיים, מאותה מרפאה, מה שמעניין אותו זה רק החיסונים. כלומר, איך העולים האלו ישפיעו על האוכלוסייה הכללית. העיקר שלא ידביקו חלילה וחס בשחפת. כי אם יש סכנה כזו או אחרת, אפילו שולחים אותם לבדיקות רנטגן, כדי להבין.

ומעכבים עלייה בגלל זה.

ומעכבים עלייה בגלל זה. אבל התיקים האחרים, אבל יש פה עוד משהו מפתיע, שהם לא מבקשים, קודם כל, למה לא מבקשים? למה? אנחנו לא רוצים לדעת? הם הולכים להיות אזרחים שלנו, לא רוצים לדעת מה מצבם הבריאותי? עם איזה שהוא המשך?

אבל נורא מפתיע שאם זה נכון, איך ייתכן הדבר שברגע שהם מגיעים לארץ, פתאום משהו שהוא לא שכיח במדינת ישראל, הקופות כביכול לא מקבלות את התיק, נותנות באופן שוטף או באופן מאוד מאוד לא - - -

לא מאוזן. לא מאוזן ביחס לאוכלוסייה הכללית.

לא מאוזן, נכון.

לא מאוזן ביחס לעליות קודמות מאתיופיה.

בדיוק. ואני רוצה לתת לכם דוגמה בבקשה מהמחקר. תפתחו עמ' 20 מתוך 27. לגבי בדיקה. כי נורא היה קשה גם להשיג נתונים מהקופות, כי הם בתוך הליך משפטי מול תובעים תביעה ייצוגית, אז היתה עבודה קשה למחלקת המחקר, אבל הם לא התייאשו והם לקחו אזורים שבהם יש קיבוץ אוכלוסייה גדול יחסית של עולות מאתיופיה ואני דווקא רוצה לקחת את בית אלפא, כי יש שם מרכז קליטה שהוקם ב- 2007, ותראו איזה פלא. קחו את בית אלפא, עד 2007, היתה רק אישה אחת שקיבלה את הזריקה דפו פרוברה כאמצעי מניעה. אנחנו הולכים הלאה, זה מייד עלה ל- 34 ובסוף – 81. כנראה זה, אם אנחנו נעשה בדיקה, אני רק משערת שלנשים בגיל הפריון בתוך מרכז הקליטה, נגלה שכנראה שם ה- 81 נשים או 80 נשים. אבל זה מעיד גם בדברים אחרים. איפה שנפתח מרכז קליטה, פתאום אתה רואה עלייה תלולה.
עכשיו, ניסו להסביר לנו בדו"ח, אנחנו יכולים לראות את זה בעיקר לקראת הסוף, על הנושא שטוב, חבר'ה, מה אתם רוצים, כשאוכלוסייה שמגיעה ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת, באיזה שהוא שלב היא מתחילה לזהות ולקחת על עצמה גם דפוסי התנהגות של האוכלוסייה הכללית באותו מקום. חבר'ה, זה נכון. אם היתה באמת שיעור, אם היה שיעור ילודה מאוד גבוה אצל האתיופיות - - -

לפני הגעתן לארץ.

לפני הגעתן לארץ, אנחנו רואים שבעלייה הראשונה והשנייה, באמת בהתחלה הן באו בשיעור ילודה גבוה ולאט לאט, עם השנים, ככל שהן יותר זמן בחברה הישראלית, זה מתחיל להתאזן ולהיות דומה למה שקורה אצל הנשים בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על 2009, 2010, יש פה משהו שהוא מאוד מדהים. ולמה הוא מדהים? הוא מדהים כי אז אנחנו מגלים שדווקא העולות המאוד מאוד טריות, החדשות, השיעור ילודה שלהן, וזה ממש לא מתאים להסברים של הסטטיסטיקה, השיעור ילודה אצלן נמוך אפילו יותר מהאוכלוסייה היהודית המקומית, הוותיקה. לכו תסבירו את זה.
כשאנחנו הסתכלנו, אני רוצה עוד נתון אחד ובזה אני אנסה - - -

אני חושבת שחשוב גם להתייחס לכמה זה צומצם בעשור האחרון.

בדיוק, שאנחנו מגלים, אז יש פה ירידה של 50%. תשמעו, זה לא נורמאלי. וכשאנחנו באים ומסתכלים וניסינו לקבל תשובות מהקופות, אז אתם יודעים שחלק מההתוויה של דפו פרוברה ב- 500 עד 1,000 או משהו כזה, ו- 1,000 זה לטיפול לסרטן נשי עם גרורות וכדומה. וב- 150, זה בעצם למניעת היריון, מה שגם, דרך אגב, אחר-כך גם כן פוגע בביוץ, גם כאשר מפסיקים בחלק מהמקרים וניסו הקופות להגיד – אולי כשאנחנו רואים עלייה גדולה, מאיפה אתם יודעים? אולי זה בכלל לא למניעת היריון אלא לטיפול בסרטן. אז או שיש לנו באמת אוכלוסייה מאוד רחבה בקרב אלה שחולות בסרטן, אבל אם ככה, צריך לפטר את כל אותם רופאים, אתה יודע למה, אדוני המנכ"ל? בגלל ה- 150. או שהם נתנו התוויה שלא מתאימה לסרטן, לחולות סרטן, או שאני לא יודעת מה. אבל זה שוב פעם מראה על הניסיון לטייח.
ואני חושבת שהמסמך הזה ואני, יש עוד כמה דברים שעולים, יש פה המון דברים, לא ניתן לו הסבר אחר. לפחות אני לא מוצאת, למרות שמחלקת המחקר, אנחנו נזהרים מלהגיד. לי יש תחושה שהיתה פה יד מכוונת. מאיפה האקדח המעשן? מיהו אותו אקדח מעשן? מי קבע את זה? לא הצלחנו לענות. איננו יודעים. אני חושבת שזה תפקידו של המבקר, כי גם למחלקת המידע והמחקר של הכנסת יש קושי בלהגיע למקומות מסוימים ולחשיפה למסמכים מסוימים.
התמונה פה היא עגומה. אנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר היום. צריך להקים ועדת חקירה. אנחנו כחברה, שמתיימרת להיות חברה נאורה, השלדים האלו ירדפו אותנו כל הזמן אם לא נדע לטפל בזה וגם להבא, לדעת מה קורה הלאה. מה קורה הלאה לא רק עם האוכלוסייה הזו, עם בכלל, מאחריות, בריאות, תחת הכובע של מי. האם יכולים ארגונים כאלו ואחרים לקבוע מהו המסלול, או שאפילו בלי לדעת שיש מישהו שמפקח ומי שמבקר ומי שדואג לאוכלוסיות הללו, ובאמת אני רוצה להגיד תודה רבה לגל גבאי שעדיין לא נכנסה, היא בדרך לכאן היום, העוזרת שלי הלכה להביא אותה, שהיא חשפה מסמך לדעתי, אני בדיוק מדברת, גל - - -

עוד זה מדבר וזה בא, גל שלום. אורלי בדיוק מודה לך על החשיפה החשובה שעשית לטובת הנושא.

ובאמת ללא המעורבות של גל והגיוס שלה וההסבר שלה שנראה לי בהתחלה באמת הזוי, אז אני לא יודעת אם המסמך הזה היה יוצא לאור וחושף את הדברים הללו.

תודה רבה.

המסמך יצא ב- 2008, כשחשפתי את הפרשה עם דני עדינו.

נכון, אמרתי, היו כמה. רגע, אז אני רוצה לדייק. אני רוצה להתנצל, גם גל אמרה לי כמה פעמים שזה נחשף קודם, אבל אני אומר לך עוד משהו, עשיתם עבודה מצוינת, העליתם באמת נקודה חשובה. אבל לצערי הרב, החשיפה הראשונה לא גרמה לרעש.

אבל היא גרמה לזה - - -

נכון. אז הכל בחיים, אני חושבת שזה פועל יוצא, נכון, ללא, אני חושבת, העבודה שלכם, לא היתה מגיעה העבודה של גל, ללא העבודה של גל, לא היה מגיע המסמך הזה שזימנתי.

זה היה מאוד קשה, מאוד קשה לגייס נשים כדי שתפתחנה ותיתנה איזו עדות כלשהי.

נכון. נכון.

רחלי, רק תגידי מי את, לפרוטוקול, כדי שידעו.

אני יושבת ראש ויצ"ו וחשפתי את הפרשה ב- 2008, ביחס עם דני שבאמת עשה עבודה נהדרת. היה מאוד מאוד מאוד קשה. וגם להגיד תודה לטבקה.

אז אני רוצה גם להגיד תודה לרחלי ולדני ולטבקה ותכף יהיו פה עוד ועוד ארגונים שיתנו את ה- input שלהם, גם ארגונים רשמיים וגם ארגונים עצמאיים.

כן, אבל בואו תחסכו מאיתנו את התודות, אנחנו לא באנו בשביל להודות.

בדיוק, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, פנינה. אני חושבת שהנקודה המהותית בדיון הזה, הוא הדיון ומתוך ההבנה של חשיבות העניין והרצון שלנו - - -

תראי, גם לפעמים כשאנחנו שותים מים, אנחנו צריכים לדעת להגיד תודה לזה ששאב את המים. אז לכן אני אומרת, זה גם צריך.

אני רוצה בבקשה לפתוח עם שרת הבריאות. אני חושבת שחשיבות הנושא היא זאת שגרמה לשרה להגיע לדיון הזה.

שרה ומנכ"ל.

זהו. ולהגיד שנהיה לנו ברור לגמרי, בוועדת העבודה והרווחה, שבנושאים שנוגעים לבריאות, המנכ"ל תמיד נמצא ולכן לא הודיתי לו, אולי צריך להגיד גם את החשיבות שבהגעה של שרה ומנכ"ל כמי שמובילים את העניין. בבקשה, גברתי, שרת הבריאות, הגב' יעל גרמן.

אז קודם כל, תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי ואני חייבת לומר שאני נחשפתי לנושא דרך חברתי, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, זה היה אחד הנושאים הראשונים שכשאנחנו נפגשנו, היא סיפרה לי והדהים אותי ודרכה אני הבנתי את הפגיעה הכל-כך קשה בחברה האתיופית. עד כמה זה, כמה הנושא של הדפו פרוברה פגע בהם. ולכן אני אתחיל מהסוף.
אני חושבת שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטארית ופנינה ואני משתדלות לעשות זאת ואנחנו נעשה את הכל כדי שהוועדה אכן תוקם. אני מקווה שהוועדה היום תגיע למסקנה הזאת ותעודד ותיתן לו רוח גבית ובסופו של דבר, להערכתי, צריך להקים כאן באמת ועדה שתבדוק את מכלול הנושאים.
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נתנה כאן פרטים רבים. אני, שדרך אגב במכלול התודות צריך גם לומר תודה רבה ל- ממ”מ, למכון המחקר שאספו את המידע. מה שאותי הפתיע זה, בנתונים של קופת חולים מאוחדת וקופת חולים לאומית, שאנחנו רואים שמספר המרשמים לדפו פרוברה בשנים האחרונות, ב- 2010, 2011 ו- 2012, הכפיל את עצמו. אז ניחא, בשנים שבהן באמת נתנו את זה בגונדר או באדיס אבבה, אבל כאן?
ולכן, באמת צריך לנסות ולהבין מדוע ולמה צריך יהיה להגיע לחקר ולשורש הבעיה. אני יודעת שמנכ"ל משרד הבריאות מהרגע שהוא נחשף לבעיה, פעל באופן אקטיבי ועשה מספר דברים ואני אניח לו שיספר גם על החוזר וגם על מה שהוא עשה. אבל כמו שאמרתי, הדבר החשוב ביותר שתהיה היום ועדת חקירה אובייקטיבית, שתלמד את הנושא, שתאיר אור, אם היו כשלים על הכשלים ושממנה אולי נלמד לקח.

פנינה, בבקשה.

קודם כל, תודה לשרה שהגעת לכאן, אני חושבת שזה מעיד על הנכונות שלך ועל הלויאליות שלך לנושא הזה וזה לא מובן מאליו בעיני ואני חושבת שצריך להודות על כך, גם לחברת הכנסת אורלי לוי, על כך שאת הזמנת את המחקר הזה. אני חושבת תמיד, כשמדברים אתי, על נושאים של בני הקהילה, אז אני תמיד אומרת, כשאני רואה שזה מישהו שלא חבר כנסת אתיופי שפועל בנושא של הקהילה, אני חושבת ששם זה הישג. לא חושבת שכל הנושאים שקשורים לקהילה צריכים להיות בידיים שלי או של שמעון. מאוד חשוב שבבית הזה אנשים יפעלו ויסתכלו על הקהילה האתיופית כאזרחים שווי-זכויות.
אני רוצה לומר משהו. אחד הדברים שהיו מאוד מאוד, שמאוד הפתיעו אותי, יותר נכון, עם הפרשה הזאת, זה שאנשים באו ואמרו לי – אולי הנשים הללו רצו את התרופה. הן בחרו לקחת אותה. אני אומרת – זה פשוט בניגוד לכל שכל ישר, לכל, אני לא מבינה, אנשים חושבים שאולי נשים יוצאות אתיופיה מוחלות על בריאותן, לעומת אחרים? הרי ברור שתרופה שפוגעת כל-כך קשה ולא התייחסנו לזה, ברמה הנפשית, כשהן נמצאות במחנות, בלחץ כל-כך קשה, האם הן יעלו לארץ, לא יעלו, שהן מבחינתן, זה צומת כל-כך חשובה לחייהן, אז לבוא ולומר שהן רצו לקחת את התרופה? זה, אני חושבת שהגדרת את זה יפה מאוד, גברתי יושבת ראש הוועדה, כשאמרת זה פטרוני, זה מתנשא, לבוא עם תרופה כזאת ולבוא ולומר שאולי היתה יד מכוונת. אני רוצה לומר לכם, אמנם אין לנו את השורה התחתונה, 50% צמצם ילודה, זה לא אולי. היתה מדיניות. השאלה של מי.
ואני הבהרתי בפני השרה ודיברתי אתך על הנושא הזה, שאחד הדברים שמאוד מאוד מאוד חשובים, את יודעת, במקום, אמרו לי – תסתכלי קדימה, עכשיו איך מצמצמים את השימוש של התרופה בידי נשים, איך בכל-זאת מגדילים את ההסברה. אני חושבת שצריך גם להסתכל אחורה ולראות שלצערי, אמנם לא בזמנך, השבר בין משרד הבריאות לבני הקהילה הוא מתמשך. האמון הוא כמעט בלתי, התיקון של האמון הוא כמעט בלתי ניתן להפיכה, מהסיבה הפשוטה, אם אנחנו לוקחים את פרשת הדם, ואחר-כך אנחנו הולכים עשר שנים אחרי שהתפוצצה הפרשה הראשונה, ב- 1996, ואז אנחנו רואים ב- 2006, את הפרשה השנייה ועכשיו את הדפו פרוברה ומדינת ישראל, אין פה ספק בכלל, אין פה שאלה, לא יכולה לכסות את הסיפור הזה בוועדה כמו זאת. זה צריך להיות בוועדה מאוד רצינית. ולכן אני מודה לך שאת דורשת ועדת חקירה.

רגע, שנייה, זו ועדה מאוד רצינית.

לא, לא שאני מזלזלת.

אבל ועדת חקירה, זה - - -

אני חושבת שזו צריכה להיות ועדה לא של דיון אחד ולא של שניים. זו צריכה להיות ועדת חקירה פרלמנטארית, אם לא ממלכתית. 50%, מישהו לא רצה את הילדים האתיופיים, ברור. לפחות כך התחושה שלנו.

אני רוצה, כיוון שגם חברות הכנסת וגם השרה הכניסו אותנו ככה לתוך עומק הסוגיה, אני רוצה רגע לצאת החוצה אל אנשי המקצוע ולבקש משני אנשים לתת את המימדים שלהם, מול השאלות הקשות שעולות כאן.

אבל באמת, שאלה אחת אחרונה, שאני רק אומר שאתמול פנתה אלי מישהי מהג'וינט, היו גורמים נוספים. הרי ברור שהיו מספר גורמים במחנות, שצריך גם לבדוק את כל הנושא הזה ופגשתי מישהי שהיא נציגה של הג'וינט, אתמול, באחד המסדרונות בכנסת והיא אמרה לי – למה אתם מסתכלים אחורה? למה? אני חושבת שאתם צריכים להתמקד עכשיו איך אתם ממזערים את זה. זה פשוט בושה וכלימה. ההתגוננות הזאת.

יש לי שאלה, לא נאום.

כן.

פשוט, ב- 2005 הייתי חלק מוועדה של האו"ם שדיברה על צמצום בכלל מקרי האיידס באפריקה ועלה הנושא של הדפו פרוברה ודיברו על זה שבשום אופן לא משתמשים ולא מוכנים לעודד את זה כתופעה. זה היה דיון של שבע שעות באו"ם, ואני מנסה להבין איפה - - -

לכן, לכן אני רוצה ששני האנשים הבאים שידברו, אני רואה את ספיקת הכפיים של חלק מהרופאים שיושבים סביב השולחן. גם אתם תדברו, חברים, גם אתם תדברו. כל מי שירצה, ידבר פה. אני רק רוצה, את מירה קידר מהסוכנות ואת המנכ"ל של משרד הבריאות, פרופ' רוני גימזו.
כדי לנסות להבין את התופעה באופן כללי מתמשך. מה היה בגונדר ובאדיס אבבה, של מי האחריות? האם האחריות היא של הסוכנות? של משרד ראש הממשלה? של משרד הקליטה? של משרד הבריאות? של ארגונים כמו הג'וינט ואחרים? של מי האחריות? מי עשה שם תכנון משפחה או ריסון ילודה או איך שכל אחד מאיתנו יקרא לזה, ומה קרה במעבר של העולים מלהיות ממתינים לעלייה, ברגע שהם הגיעו ארצה. למי עברה האחריות? איך יכול להיות שדפו פרוברה, שהיא תרופה שבהחלט לא ניתנת ברוב העולם המערבי כתרופת בחירה ראשונה, אני מסכימה עם התגובות שאני שומעת פה כבר בשקט, שזאת אכן בשנים האחרונות התרופה שניתנת הרבה במדינות עולם שלישי, נכון. היא תרופה יותר זולה, מקובל עלינו שבמקומות מסוימים היא ניתנת. מדינת ישראל, לצורך העניין, וגם אני חושבת אזורי ההמתנה לעלייה, הם לא נכנסים בתוך הקונטקסט הזה.
אז מירה קידר, בבקשה. אני רוצה שתתני לנו את המעטפת, איך הדברים התנהלו, לא בשנים הראשונות, לא בעליות הגדולות. שם אנחנו לא רואים את זה. לא ניתנה דפו פרוברה לעולות במבצע שלמה או במבצע משה. בואי נדבר על השנים אחרי העלייה הגדולה של ביתה ישראל.

אני אתייחס.

אני רוצה להעיר הערה. אחרי מבצע שלמה היתה ישיבה במשרד הבריאות עם נציגי הג'וינט, הארגונים היהודיים האמריקאיים, הוחלט לתת את התרופה הזו. בואו לא נעטוף את העניין הזה. יש מסמך כתוב, יפה, יולי 1992, אצלכם, לכו תבדקו.

אנחנו, כל יושבי השולחן הזה - - -

אפילו מחלקת המחקר של הכנסת לא הצליחה להגיע לזה.

אנחנו תכף נקבל על זה מענה מהמנכ"ל.

נורא פשוט, פשוט מאוד.

אז אין לי אלא לקחת את המשפט האחרון שלי אחורה ולהגיד – מירה, בואי תתני לנו את הכל.

אני לא יודעת מה זה הכל, אני אתייחס לגבי הפעילות של הסוכנות באתיופיה.

ברור. ברור.

עד לפני שנתיים, אנחנו הפעלנו שליח עלייה שישב באדיס אבבה. היתה פעילות של הארגונים היהודיים בגונדר, אושרה זכאות עלייה באמצעות אנשים של משרד הפנים, שישבו באדיס. המשפחות שאושרו הגיעו לאדיס ושם היה, יש את המרפאה, משרד הבריאות איתר, סיפר על המרפאה שלו ואנחנו טיפלנו בנושא של העלייה לישראל. במהלך רוב השנים הללו, היה השליח קבוע, היו שנים, כשהעלייה הידלדלה, שהיו הפסקות לפי ההסכמים של הממשלה שהיה שליח נייד מטעמנו שהיה יוצא ונפגש עם מועמדים לעלייה.
לפני כשנתיים, באמצע 2011, אנחנו קיבלנו לידינו בעקבות החלטת ממשלה והתייחסות של ממשלת אתיופיה לגופים היהודיים, ל"נקוטש" בהקשר הזה, קיבלנו את פניית הממשלה ונענינו בחיוב לקחת את האחריות על הפעילות בגונדר לפרק זמן קצוב שהוא אמור להסתיים בחודש הבא, באוגוסט, עד לסיום העלייה או המועמדים הללו שאושרו.
בתוך מה שנקרא המתחם בגונדר, זה לא ממש מתחם כי אנשים מתגוררים בשכונות במה שידם משגת, אבל מה שמפעילה שם הסוכנות זה בית-ספר לילדים שבתחילת שנת הלימודים הזו יהיו 500 ילדים, אגב, עם משרד החינוך מישראל והרבה מאוד מתנדבים מכאן ואנחנו מקיימים שם למבוגרים את הנושא של הכנה ליהדות, באמצעות משרד ראש הממשלה, תוכנית מאוד מסודרת, כדי להקל. כל האוכלוסייה או רוב רובה של האוכלוסייה שמגיעה לישראל בחוק הכניסה, מחויבת לעבור הליך גיור, מעוניינת לעבור הליך גיור והניסיון לימד אותנו שהפעילות שם של המורים ליהדות הם מרככים את התהליך וגם הם מקצרים אותו.

מירה, מה קורה עם הפעילות בנושא בריאות.

אז הנה, אני מגיעה.

לא, אבל עד אז ייגמר לנו הזמן.

לא לא, אז הנה, עכשיו קצר. בסדר. הליבה זה בית-הספר ולימודי היהדות. אנחנו, העובדים שלנו, הכנסנו את הנושא של סדנאות. בנינו סדנאות, אני בניתי אותן, שעוסקות בכמה נושאים. אף אחת מהן לא עוסקת בתכנון משפחה. גם לי, אגב, השם הזה קצת, הוא צורם. אנחנו עוסקים בזוגיות. יש לנו סדנה מאוד, אם תרצו, מי שיהיה מעוניין – נשלח לו, את מערכי השיעור בהקשר של זוגיות, בהקשר של הורות, שאלה הנושאים המרכזיים שמעוררים קשיים כאן במעבר לישראל.

ידעתם על השימוש בזריקה?

יש לסוכנות מרפאה?

לא. אנחנו לא מפעילים, לא. לא. יש מרפאה של הג'וינט. המרפאה של הג'וינט עוסקת ככל הנראה גם בתכנון משפחה, כל הנושא של לידה וסביב העניין הזה והמרפאה של משרד הבריאות, כמו שכתוב במסמך, בנושא של - - -

הסוכנות ידעה על הזריקות?

רק ברשותכם, הערה קטנה. בפרק שלנו. אני גל גבאי, מהטלוויזיה החינוכית ואקו"ם. בפרק שעשינו מופיע בעל תפקיד מטעם הסוכנות, מטעם הסוכנות היהודית, שמספר על סדנאות לתכנון המשפחה.

חד משמעית אין. אני אשמח לקבל את החומרים, גל, ברשותך.

תראי את זה באינטרנט.

בסדר, אפשר לכבס את זה ב"הורות" וב"זוגיות".

גל, אם יש לך עוד משהו.

אנחנו מדברים על הורות וזוגיות ומעבר לחברה דמוקרטית. אלו שלושת הסדנאות שאנחנו מריצים שם.

באופן בולט, דיברנו עם עשרות נשים, עשרות נשים שלא לומר מאות, המשותף בין כולן זאת העדות על זה שלא ניתנה להן, לא סיפרו להן שהן יכולות להגיד לא, והיה צריך להגיד להן שזאת אופציה. לא סיפרו להן על אלטרנטיבות לדפו פרוברה. הנגישו להם ספציפית את הדפו פרוברה והדבר הנוסף שכולן אומרות זה שהסבירו להן באופן חד משמעי וברור שבישראל לא יולדים הרבה ילדים ושאם הן תעלינה לישראל עם הרבה ילדים, הן לא ממש תוכלנה להסתדר.

לא ישכירו להן בתים, אמרה שם מישהי.

לא ישכירו בתים, הם לא יוכלו לפרנס אותם וכו'. חלקן מספרות על איום מקופל וגם על איום ברור. חלקן מספרות על זה שנאמר להן שאם הן לא תשתמשנה ולא תשתפנה פעולה, הן לא תוכלנה לעלות לישראל. לחלקן נאמר שהן לא תקבלנה טיפול רפואי. עכשיו צריך לשאול – מי האנשים שפגשו אותן ואמרו את זה. הג'וינט אומר – לא אנחנו. הסוכנות היהודית אומרת – לא אנחנו. אלה לא היו שדים ורוחות. אלו לא נשים שמדמיינות. וזו לא אחת ולא שתיים.

גל, את נכנסת, אני שמחה מאוד על השאלות שלך, כי זה המשך לשאלות שאנחנו העלינו. מה שאנחנו נעשה עכשיו, מוזמנים יקרים, אנחנו נאפשר למנכ"ל משרד הבריאות ואחר-כך פשוט נעשה חבר כנסת אחד ומישהו מהארגונים.

אני מבקשת, אם אתם אומרים שזה לא אתם שדיברתם, אז השערה, מי אתם חושבים היו האנשים האלה שדיברו בפני הנשים. כי הרי שוב, זה לא היה שדים ורוחות.

ומהמנכ"ל אני אבקש תשובה, האם אתה מודע למסמך הזה שדני אדינו אבבה מדבר עליו, מיולי 1992, של איזה שהיא פגישה של 11 איש במשרד הבריאות.

אז היית באיכילוב, לא?

בסדר. אז אנחנו שואלים את השאלות.

אז הייתי סטודנט לרפואה. אני פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות. לא, אני לא מודע לדבר שכזה ובהחלט, לנסות להתחקות בדיוק מה היה, זה קשה. אני אתן גם ברשותך, יושבת הראש, לפרופ' לבנטל, שהיה ומכיר את הנושא יותר טוב ממני בהמשך, לומר כמה מילים.
אני פגשתי את ההערות ואת האמירות הללו בסוף שנת 2012, ולא חשבתי דקה. כי תפקידי גם כגינקולוג, לדחוף לרפואה נכונה ולתהליכים נכונים ומה שעשינו, פשוט הוצאנו את המכתב לארבעת המנהלים הרפואיים של קופות החולים ואתם מכירים את אותו מכתב, אגב, עורר מאוד מאוד סערה לכאורה שהמדינה מודה בזה. אני ניסחתי את המכתב בצורה מאוד זהירה, בלי להודות, אבל פשוט להגיד לאותם מנהלים רפואיים – רבותיי, דפו פרוברה זה לא אמצעי המניעה הטוב ביותר, הוא לא, הוא רחוק מלהיות הטוב ביותר, אני מכיר אותו היטב. אנא, בכל מקום שיש חידוש, שהגינקולוג יבצע שיחה עם האישה, לאו דווקא אתיופית, אלא כל אישה וינסה לברר מולה למה היא ממשיכה לקחת את אמצעי המניעה הלא טוב הזה ולאחר כחצי שנה התכוונו באמת לבצע איזה שהיא בדיקה ולראות מה קרה וזה בדיוק עשינו את זה בשבועיים-שלושה האחרונים, למול ארבעת הקופות והנתונים הם שכמעט בכל ארבעת הקופות, יש ירידה יחסית משמעותית בשימושים, בכמויות. אני יכול לתת לכם מספרים כרגע, אבל זה, בקופה מסוימת ירידה.

מתי זה היה? מתי נתת?

את המכתב אני הוצאתי ב- 20 לינואר, מכתב שפורסם בתקשורת העולמית אפילו והתחילה פעולה שבוצעה למול רופאי הנשים בכל אחת מקופות החולים. והירידה היתה משמעותית, ירידה של 30%, 40%.

מה שאומר שאם היו יודעים קודם - - -

מה שאומר שהיתה כאן מודעות יותר גדולה שלא לחדש את המרשמים כטייסים אוטומאטיים, אלא לעצור באותו רגע, לשאול את האישה – האם, האם זה מתאים, את יודעת מה זה וכיוצא בזה. זה אמצעי מניעה, לא שהוא מפריע, אורלי, זה אמצעי מניעה לא שהוא פוגע בביוץ לאחר מכן, אבל יש לו באמת תופעות לוואי לא טובות וזה לא אמצעי המניעה הטוב ביותר. יש לו אינדיקציות - - -

אבל למי ניתן אמצעי המניעה הזה? הוא ניתן לכל הנשים במדינת ישראל, אמצעי המניעה הזה, כאמצעי מניעה? זאת השאלה.

לא. הדו"ח של מחלקת המחקר שמראה שהשיעור אצל האתיופיות הוא יותר גבוה מהאוכלוסייה האחרת, הוא נכון.

60% מכלל הנשים שמשתמשות בזה בישראל.

הוא נכון והוא אושש.

חברים, אם לא היה האחוז הבלתי סביר הזה, הרי לא היינו מתכנסים כאן. אם הדפו פרוברה בקרב יוצאות אתיופיה היה כמו בכל האוכלוסייה, או הישראלית או הכללית, לא היה נדרש הדיון הקשה הזה.

שלחה ילדה אחת לכיתה א'. זאת אומרת ששבעה שנתונים נמחקו. שבעה שנתונים, לא שנתון אחד.

רחלי, אני אתן לך לדבר.

אני חיה אותם, אני שם.

אני מבינה את זה. אני אתן לך לדבר. אמרתי שזה יהיה חבר כנסת ואדם מאחד הארגונים.

הפער בין ישראל הרשמית לישראל המעשית הוא בפני עצמו שווה תחקיר מסוג מסוים. אם יש קבוצת עולים כל-כך גדולה שאיש לא ידע ואיש לא פיקח, אז בואו נשאל את מדינת ישראל איך יכול להיות, מדינת ישראל שמשקיעה הון תופעות בלפתות יהודים ממדינות מאוד מאוד מסוימות, איך יכול להיות שדווקא בנוגע לעולים האלה, אין לה מושג מי היה אחראי עליהם? זה לא חתולים, זה אנשים.

אני רוצה לאפשר. גל, אני רוצה לאפשר למנכ"ל לסיים ואז נעבור הלאה. בואו נאפשר רק למנכ"ל לסיים את הנקודה הזאת ונוכל לעבור הלאה.

יש לי את המספרים.

הפגיעה בצפיפות עצם, רק שזה, דיברת על הפגיעה.

יש ירידה במספרים. כפי שאמרתי לכם, ירידה של 30%, 40%, תלוי בכל אחת מהקופות, יש לנו מספרים מרוב הקופות. אחת מהקופות, קשה לה למצוא את המספרים של תחילת 2012 אבל אנחנו מדברים פה על ירידה מאוד משמעותי וזה אומר, הירידה קרוב לוודאי היא לא רק בחידושים, הירידה היא גם בהתחלות של הדפו פרוברה. גם במרשמים הראשוניים, ואני לא יודע אם זה רק כי לא פיצלנו את זה לאתיופיות או לא, אבל זה בא ואומר שיש כרגע בהחלט מודעות יותר גבוהה, כתוצאה מהפעולה שנקטנו בה בינואר 2013.

מספרים כאן, יכול להיות שאנחנו נפרסם אותם לאחר מכן, זה לא משהו שאני, אין טעם להסתיר אותם. קופה אחת זה יורד מ- 700 ל- 400, קופה אחרת זה יורד מ- 5,000 ל- 3,600 וכיוצא בזה.

בחצי שנה?

לא, מי אמר בחצי שנה?

אם פרסמת בינואר.

לא. הקופות נתנו לנו, חלק מהקופות נתנו לנו נתוני חצי שנה מול חצי שנה, אז בהחלט זה - - -

הירידה היא דרמטית, איך שלא מסתכלים על זה. וביתר שאת אם היינו מסתכלים על זה - - -

גם השימוש עדיין ברמה גבוהה.

נכון.

אדוני המנכ"ל, גם אם חושבים על זה, זאת אומרת, אם מקבלים זריקה פעם בשלושה חודשים, אז זאת אומרת שכבר בפעם השנייה שהיא הגיעה, היא אמרה – אוקיי, עם המידע הזה, אני לא רוצה יותר לקחת את זה. מה שאומר שמראש, לא היה את ההסברה ולא היה את הבחירה החופשית.

מעירים לי כאן שחלק מהמספרים הם לא מתואמים. אני אסתכל שוב על המספרים. אבל יש ירידה.
עכשיו, השאלה היא, שאני שואל את עצמי, האם זה מספיק מה שביצענו. האם ההנחיה שאני הוצאתי, לבוא לשאול לקיים שיחה, היא מספיקה. אני מחזיק בידי טיוטה של חוזר מנכ"ל שיכול להיות שהוא יופץ. אני צריך לקבל החלטה ואני אתייעץ עם הגורמים המקצועיים שלי, השבוע, האם לחייב כל רופא נשים שמבצע, שנותן מרשם לדפו פרוברה, לבצע חתימה על טופס של הסכמה מדעת. כלומר, לוודא, כך אני יכול לוודא, גם הנהלת הקופה יכולה לוודא שבוצע תהליך של הסבר – שאלת, אמרת, אתה יודע, האישה חתמה לך, תיעדת את זה וכיוצא בזה.

רגע, אתה מכיר את זה קצת? "פה את צריכה לחתום כדי לקבל את הזריקה, תחתמי". אנחנו כולנו עוברות את זה יום יום.

סליחה, תראו, אם אתם, אפשר גם להגיד שעושים אותו דבר, אפשר להגיד שכולם לא בסדר ושכולם פושעים. יש ערך לטופס החתמה מדעת. באותו רגע, הרופא מחויב. אם הוא לא עשה את זה, הוא עבר עבירה. כשהוא נותן מרשם, הוא לא מחויב ברמה הזו. זה מעלה את רמת החובה על הרופא. אז אפשר לזלזל בזה, אבל אני לא חושב שזה נכון.

לא, אבל היא אמרה משהו חשוב.

זה רק חלק ממכלול של דברים, המנכ"ל.

אז אני רק אמשיך, אני רק אמשיך במכלול. המכלול גם מחייב אותנו לחנך ולהגדיל את המודעות של האוכלוסייה ואת הידיעה שלהם. את הנושא הזה, התמזל מזלי ופנה אלי רופא ממוצא אתיופי, גינקולוג, סליחה, רופא משפחה, פנה אלי ובסופו של דבר החלטנו ביחד לקיים כנס שאני אגיע, יחד עם גורמי מקצוע של המשרד, בבית-שמש בשלב הראשון, כנס ראשון, שוב, לאוכלוסייה אתיופית, כדי שאנחנו נסביר מה זה האמצעי מניעה וחשוב לדעת ולהבין כדי שלא נימצא במצב של חוסר ידיעה. למה זה חשוב לי? מעבר לדפו פרוברה. אחד הדברים שמחלקת המחקר לא כתבה בדו"ח שלה, זה הנושא של ההפלות. שיעור הפסקות ההיריון באוכלוסייה האתיופית גבוה פי ארבעה משיעור הפסקות ההיריון ביתר האוכלוסייה. זאת אומרת, עכשיו, אני לא בא פה לפרש ממה זה נובע. אבל ברור, ורובן כמובן שמגיעות להפסקות היריון, רובן לא לוקחות אמצעי מניעה. וזה בעיה שקשורה בהבנה.

יש לכם פילוח גילאים?

זה בעיקר צעירות.

חברים, אני יכול לעשות פילוח גילאים, אני יכול לעשות הכל. זה כרגע נתון שיש לנו.

אני חייב לראות את זה. זה בדו"ח פומבי שמשרד הבריאות מוציא, דו"ח ההפלות השנתי.

יש פילוח גילאי של זה?

יש פילוח גילאי, זה מדובר על נערות צעירות, כמו שנאמר כאן, בפנימיות, שנכנסות להיריון ועושות הפלות וזה לא קשור לזה.

לאחר מכן אפשר לראות את הפילוח הגילאי.

חברים, אני רוצה להחזיר אותנו לדיון. אנחנו ב- 10:20 והמליאה מתחילה ב- 11.

יש בהחלט צורך, גם בגלל הנושא של הדפו, וגם בגלל מה שתיארתי כרגע, לתת הסברה ולתת מודעות. אני לא רוצה לטשטש משהו שאם היה בעבר, אני לא רוצה. מטרתי כרגע, כמנכ"ל, לתת בריאות טובה ולהסתכל, מבחינתי, מבחינתי קדימה.

רוני, נתת הוראה לבדיקת צפיפות העצם אצל כל אותן נשים שלקחו דפו-פרוברה שנתיים?

לא, גם לא צריך.

לא, כי הן אתיופיות, אז לא צריך.

לא, לא, לא. לא צריך.

ההוראה של משרד הבריאות. לא אני המצאתי אותה.

אדוני המנכ"ל, מה עשית בעניין הזה, מאז שנכנסת?

לא לא, הוא עשה, אי-אפשר להגיד שהוא לא עשה. ברגע שהוא נחשף הוא עשה.

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע. תעזוב את הסיפורים. תגיד לנו מה עשית לנו.

למה אמרת שלא צריך? זה מעניין.

כי יש החלטה.

סליחה, המנכ"ל. רגע, רגע. מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא פה על דוכן הנאשמים.

גם זה לא חל בתקופתו.

וגם זה לא היה בתקופתו. אני חייבת להגיד שאם מישהו עשה משהו, כנראה זה הוא, כך אומרות לי החברות היותר מומחיות ממני, מ"טבקה" וחברות הכנסת המומחיות בנושא. אז בואו נעצור את המתקפה. אני רק לרגע רוצה לתת לרוני לסיים במשפט האחרון. אחריו ידבר חבר הכנסת שמעון סולומון ואחריו ידבר נציג אחת הקופות והשאלה שלי לקופות ותתכוננו, היא – איך זה עבד כל השנים? איך יכול להיות שאישה באה פעם בשלושה חודשים ובמין טייס אוטומאטי, המנכ"ל הגדיר את זה ככה, ממש חסך לי צורך למצוא, רופאים המשיכו לחתום על התרופה הזאת, בלי לעשות את מה שבינואר האחרון נכתב לכם במכתב. אז בבקשה, המנכ"ל יסיים, חבר הכנסת סולומון.

לא, אני חושב שסיימתי.

צפיפות העצם, רוני. בדיקות.

יש הגדרות רפואיות וצריך לעמוד בהן. אני אכתוב את זה בחוזר.

תודה. חבר הכנסת שמעון סולומון.

תודה. קודם כל, הגעתי קצת באיחור, היתה עוד ועדה אחרת שדנה בנושא המשכנתאות לצעירים, שזה לא פחות, גם אנחנו מותקפים בכל-כך הרבה קשיים, שצריך להיות בכל מקום.

לצערי הרב, בנושא הזה של עולים חדשים, אני מוכרח להגיד שאני הייתי באתיופיה שנתיים ולא שמעתי על זה אף פעם.

כי אתה לא אישה.

אולי בגלל זה. וזה משהו שמקומם ודבר שהוא בלתי מתקבל, זה מזכיר אפילו תקופות חשוכות. התרופה הזאת, למי שסוקר בהיסטוריה של הקולוניאליזם, מתי נתנו את התרופות האלה ולמה, זה פשוט לא יכול להיות, זה לא ייאמן שבמדינת ישראל נותנים את הדבר הזה.
זה לא אתיופים או לא אתיופים, אנחנו כולנו פה צריכים להיות ביחד, לדרוש שמי שעשה את זה, שישלם את המחיר, ריבונו של עולם. יש לנו פרשת הדם, יש לנו זה, כל פעם יש ועדה, כל פעם יש קבוצה שקמה. בסופו של דבר, שום דבר, ב- 96' פרשת הדם, אני הייתי בתוך הוועדה שקמה ודיברה על זה. בסוף, אף אחד לא שילם מחיר.

אף אחד לא משלם, מישהו עומד ואומר – אתה עשית את זה, לך, תזוז מפה. אנחנו חייבים לעשות את זה. יש את הגזענות בקריית מלאכי, אז דיברנו אותו דבר, מישהו שיש לו מסמך שאומר לא להשכיר דירה, מראה את זה, הוא לא משלם מחיר. אז הפכנו להיות פילוסופים ואנחנו לא רוצים להיות פילוסופים.
יש כאן החלטות טובות, באמת, יש החלטות טובות מאוד של הוועדות, מצוינות, דיונים מעמיקים, הכל בסדר. אבל ברמת השטח, החלטה, כמו פרשת הדם, ההוא ממגן דוד אדום, לא שילם מחיר. מתי הוא שילם מחיר?

למה? יש מחיר, אני ואתה לא יכולים לתרום דם. זה גם מחיר, עד היום.

זה המחיר שאת משלמת, לא הוא.

שמעון, תסיים בבקשה, כדי שנוכל להמשיך.

מה שאני מבקש זה אחריות אישית שהוועדה שתקום, שיהיו לה שיניים, שתהיה לה אחריות, שתהיה לה היכולת לא רק לתת מסקנות, אלא מסקנות עם שיניים, של אחריות אישית. אנחנו חייבים לדרוש את זה וזה לא בגלל שאנחנו שונאים אדם. אדם עשה טעות, פעל בניגוד לאנושיות, בניגוד למקצוע שלו, בניגוד למה שמתקבל על הדעת, בניגוד לחוק, חייבי לדרוש שמי שעשה את זה בתוך הוועדה הזו שאנחנו נמצא, פשוט לתת אחריות אישית. באמת, תסתכלו – פרשת הדם, אותו קצין, אותו קצין שסירב לטפל בחייל יוצא אתיופיה, לא סילקו אותו מהצבא.

למה?

זאת אומרת, פה, יחד עם פנינה ויחד עם כל חברי הכנסת פה, באמת, אני מאוד שמח לראות שכולם משלבים ידיים, חייבים לדרוש שינוי הפעם שלא רק מדברים לצאת ידי חובה, אלא אחריות אישית על מי שביצע את זה.

תודה.

תראו, אני שמעתי הרבה דברים באתיופיה, לא קישרתי את זה. כשנציג אחד המקומות אמר – צריך לייבש את הביצה הזאת של אתיופים. אמירה כזאת, אני באתי לארץ, כשניסיתי לדבר עם אותם גורמים, אף אחד לא הקשיב לי. זה הפטרוניות. זה הגישה. מה גם שאנחנו מדברים על יהודים שמגיעים לפה בסוף. צריך לבדוק, לעשות את שיעורי הבית. אותם גורמים, אז אומרים ג'וינט עולמי, ג'וינט זה. נכון, יש ג'וינט עולמי, ניו-יורק, ויש ג'וינט ישראל פה. אבל מה שמשותף לכולם, כולם יהודים וכולם עוסקים בבני אדם יהודים שמגיעים בסופו של דבר לפה. לכן, מספיק עם הפרשנות, מספיק עם המריחה, מספיק עם ההסברים. בסופו של דבר, צריכה הוועדה לתת אחריות אישית ואנחנו צריכים לדאוג פה שמי שעשה טעות, שילך הביתה. תודה.

תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון. נציג אחת הקופות.

לא קוראים לזה טעות.

אני רק אגיד את הסדר הבא. אחרי נציג הקופות ידבר חבר הכנסת מרגי, אחריו – רחלי מוויצ"ו וחברת הכנסת זהבה גלאון. אחר-כך אתה. יש, אמרתי, חבר כנסת – ארגון.

אולי הארגונים נדבר, העניינים במישור העובדתי, יהיו מסודרים.

יפת ביקש לדבר וגם רחלי וגם אתה, בשמחה. כן, נציג של אחת הקופות, בבקשה.

קוראים לי ד"ר ארן שביט, אני הרוקח הראשי של קופת-החולים מאוחדת. אנחנו גם אלה ששיתפנו את מרכז המחקר של הכנסת בנתונים, כי אני חושב שאין לנו מה להתבייש בהם.

התרופה, אני רק רוצה לצטט, הוגשה לסל הבריאות ב- 2010, על-ידי יושב-ראש החברה הישראלית לאמצעי מניעה ובריאות מינית. אי-אפשר להגיד, לכן, שזו תרופה רעה או מזיקה. הוא גם אומר, אני רוצה לצטט מתצהיר שהוא נתן, כי יש תביעה ייצוגית, אתם יודעים, שמתנהלת היום גם לכן הוא כנראה לא פה.

היום ממש הדיון.

נכון ולכן אני מצטט, אני מקווה ברשותו, מדבריו. הוא מתייחס לשאלה האם מדובר בזריקות בעלות פוטנציאל לגרימת נזקים חמורים ביותר, כפי שנטען בכתב התביעה. הוא אומר – מדובר בטענה מקוממת ומופרכת. הדפו פרוברה נחשב כאחד מאמצעי המניעה היעילים והבטוחים ביותר. בעבר הועלה חשד ששימוש ממושך בדפו פרוברה עלול לגרום לבריחת סידן מהעצמות.

בואו לא נבלבל את הקהל. בסל התרופות התרופה הזו נכנסה כאמצעי לטיפול בסרטן, לא כאמצעי מניעה. היא התקבלה רק כתרופה לטיפול בסרטן. אל תבלבל פה את הקהל.

ד"ר ארן שביט, אני אאפשר לך להמשיך. אני לא בטוחה שמה שאתה מצטט - - -

מנסים להכשיר את השרץ?

אני לא בטוחה שמה שאתה מצטט, תורם לדיון. אני אסביר לך למה. ההכנסה של התרופה הזאת לסל התרופות ב- 2010, לא נעשתה כתרופת בחירה למניעת היריון.

יש הפרה של חוק זכויות החולה.

אני מבקש את רשות הדיבור.

לא נמצאות בכלל בסל.

אומרת לי שרת הבריאות וזה שרת הבריאות, שתרופות למניעת היריון הן בכלל לא נמצאות בסל.

תנו לי לסיים.

התרופה זאת היא רק לסרטן.

התרופה הוגשה לסל הבריאות, נדחתה. היא הוגשה.

אז סל הבריאות דחה.

דחה מאותה סיבה בדיוק, כי הוא דחה את כל אמצעי מניעת ההיריון, כמו הגלולות המשולבות. ולכן הוא דחה, לא בגלל סיבות בטיחות. התרופה, כמו שנאמר פה, היא אחת התרופות הבטוחות שיש.

נאמר על-ידי מי?

נאמר על-ידי פרופ' זיידמן, יושב-ראש - - -

מה הוא? מה הוא?

הוא יושב-ראש החברה הישראלית לאמצעי מניעה ובריאות מינית. אחד מהגינקולוגים - - -

יש לו קשר לחברות תרופות?

ד"ר שביט, אם זאת כזאת תרופה מומלצת, חברים, תנו לי רגע לנהל את הדיון.

אם אפשר, שנייה, להשלים את מה שאני רוצה להגיד, אני אשמח אחר-כך לענות על שאלות. רק אם אפשר.
בתרופות, כל מי שעוסק פה בתרופות יודע, חלק מאוד גדול זאת שאלה של מינון. דוגמה – אחת התרופות שמשרד הבריאות נלחם עכשיו להביאה לארץ בהצלחה, לשמחתי הרבה, היא דיגוקסין. דיגוקסין, לכל מי שיודע, רעל מסוכן מאוד. יחד עם זאת, במינון הנכון, אחת התרופות החשובות שיש לנו היום לטיפול באי-ספיקת לב.

ד"ר שביט, כאחות מומחית בטיפול נמרץ, אני לא מתווכחת אתך על הדיגוקסין. אני מתווכחת אתך על הדפו-פרוברה שהיא כזאת תרופה מופלאה, וראה זה פלא, היא לא מוצעת לנשים ממוצא ישראלי. היא לא מוצעת על-ידי שום גינקולוג.

יותר מזה, גברתי יושבת הראש, זה מוצע לנשים שהן חוסות, ושסובלות מפיגור שכלי או לוקות בנפשן.

נשאלתי שאלה ואני מבקש לענות.

העברנו רשימה, כמו שאתם יודעים, העברנו גם למרכז המחקר של הכנסת. אצלנו אין פילוח לפי ארץ מוצא, בדיוק בגלל התנאים, לא לגרום לטיפול על-פי מוצא.

חברים, תאפשרו לו לדבר.

אין לכם בתיעוד, לא בשימוש.

אם אתם חושבים שאנחנו מועלים בתפקידנו, אז אנחנו יכולים לסגור וללכת הביתה. אני אומר את הדברים בשיא הרצינות.

באמת, אתה בשיא הרצינות.

באמת, אני לא יכול להשלים משפט.

אתה יכול.

העברנו לעורכי-הדין שמייצגים את הקופה במשפט, 1,100 מספרי תעודות זהות שאיתרנו מתוך מסד הנתונים שלנו, שהשתמשו בתרופה בתקופה האמורה. מתוך 1,100 שמות שהם זיהו, הם זיהו 40 שמות, עם כל המגבלות של אמצעי הזיהוי האלה - - -

אבל זה בגלל ששינו את השמות, אתה יודע. זה עוד דבר.

מתוך 1,100.

רגע, תנו לו לסיים. תנו לו לסיים.

אני חייב להודות שאני, אני מתקשה.

בבקשה, ד"ר שביט.

מתוך 1,140 השמות, רק 40 נמצאו כשמות שמזוהים עם העדה האתיופית. אז לכן אני חושב שלהגיד שיש פה מגמה, לפחות במה שקורה בקופה.

איך אתם מזהים שמות עם שמות של העדה האתיופית?

אורלי, זה לוקח את הדיון למקום שאני לא רוצה להגיע אליו. אנחנו לא צריכים לדבר פה עכשיו על עוד עוול שנעשה לעולים מאתיופיה, בשינוי השמות שלהם בעלייה. אז בואו נניח לזה. ד"ר שביט.

אנחנו מטפלים לפי מספרי תעודות זהות, כדי להימנע מטיפול בשמות.

מצוין.

ולכן זה הועבר לעורכי-הדין שיעשו את זה, ולא אנחנו.

מצוין. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם זו תרופה כל-כך מופלאה, למה היא לא תרופת הבחירה הראשונה שמוצעת לכל אישה במדינת ישראל.

אני אענה בשני חלקים. אל"ף, אין תרופה שהיא תרופה מופלאה, כל תרופה יש לה תופעות לוואי, מכל תרופה צריך להתייחס אליה ברמת כבדהו וחשדהו, אני לא בעד שימוש אוטומאטי בתרופות כמו שאמרתי קודם, אני גם לא מאמין שיש רופא, אני רוצה להאמין שאין רופא שנותן איזו שהיא תרופה, לא חשוב איזו, באופן אוטומאטי.

כי זה מה שהיה פה. זה מה שהיה פה ואם מישהו מהחברים שם מהקופות הוא רופא, אני רוצה תשובה מכם.

מייד. אני גם דרך אגב, לצורך המחקר של הכנסת, זה לא עולה.

חברים, בואו נאפשר לו לסיים ונעבור הלאה.

גם מדו"ח המחקר של הכנסת, אני לא הצלחתי לראות בקריאה חוזרת ונשנית, ויתקנו אותי עורכי המחקר, אם יש באיזה שהוא מקום עדות למתן אוטומאטי, כזה או אחר, של תרופה כזאת או אחרת.

אני אגיד לך איך הוא בא לידי ביטוי.

אבל יש פה את עורכי המחקר.

בית אלפא. בית אלפא.

האם יש עדות שאתה יכול להצביע עליה כעדות מחקרית, שעונה על תנאי המחקר המדעי, שאומרת שיש, היה, מתן אוטומאטי של התרופה הזאת, למישהו?

מה אתה רוצה, שרופא יגיד – נתתי באופן אוטומאטי? אבל בית אלפא, עד 2007, עד הקמת מרכז הקליטה, רק אחת קיבלה.

אתה מתעלם מהמספרים. בין אחת ל- 81 במקום שמהרגע שיש בו מרכז קליטה. אני מאוד מודה לך.

את שאלת שאלה למה נותנים את זריקת הדפו פרוברה, מנהל קופת-חולים כללית, כשניגשתי אליו, ברח' יונתן, אמר לי למה. הוא אמר – כי נשים עולות מאתיופיה, הגיעו ממדינת עולם שלישית, פוחדים שיביאו הרבה ילדים, בגלל זה אנחנו נותנים להן את הזריקות. ודבר נוסף שהוא אמר לי, דבר נוסף שהוא אמר לי, רגע, אני חיה את - - -

מי פוחד, המשפחות או הממסד?

הממסד. ודבר נוסף שהוא אמר לי – את יודעת מה? אחרי שהתווכחתי אתו, ממחר לא יהיו אצלי זריקות, הן תקבלנה גלולות. בהינף יד. בהינף יד.

כיוון שד"ר שביט הפנה שאלה לאיתי, אנחנו נאפשר לו לענות ונעבור לחבר הכנסת מרגי.

אני רק רוצה להגיד משהו בקשר - - -

אני עוד לא השלמתי את התשובה שלי אלייך.

לא חייב, לא חייב. אנחנו לא נמצה את הדיון היום. תודה רבה.

לכן צריך ועדת חקירה פרלמנטארית, כי אנחנו לא מספיקים לשאול את כל השאלות שלנו, בטח שלא מספיק לעומק. אני חושבת שזה ברור שזה לא ייגמר היום.

נראה לי שיש קצת בלבול בעובדות. הנתונים שד"ר שביט העביר לקופת החולים, אינם מפולחים לפי עדה, אין, לא ידוע למי ניתן מה. זה סך הנשים שקיבלו את הגלולות וכשאתם ציינתם את העלייה בבית אלפא, זה נתונים של קופת-החולים הכללית.

לא, אבל זה מעיד על משהו. שאם עד להקמת המרכז היתה שם רק אחת, כל השנים.

בקופת-החולים הכללית נתנו יותר דפו פרוברה.

זה לא רק בית אלפא, זה צפת שיש שם מרכז קליטה. תסתכלו על כל הערים. ככל שיש פילוח עדתי.

חבר הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שאסור לנו להתפתחות ולהפוך את הדיון פה לדיון מדעי. השולחן לדיון המדעי, יהיה בוועדת חקירה פרלמנטארית, כל ועדה שתקום. צריך לגשת למסר העיקרי שיצא מהמסמך הזה ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה וחבר הכנסת שמעון סולומון ואני אומר לכם מה לעשות, ממרומי גילי, כמי שגדל במשפחה ברוכת ילדים בבאר-שבע, משפחה מרוקאית, אל תתנצלו ואל תרגישו, וזכותכם לדרוש להעמיד לדין או להעמיד את האחראים, לא כדי, כביכול, להרגיע את מצפונך או שעשית משהו, לדורות הבאים. אנחנו הבלגנו והרגשנו לא נוח ואמרו לנו – בואו, תתקדמו, תעזבו, אל תוציאו את השד. וזה לא נכון.

אז מה אמרתם?

אני אסביר, אני אסביר.

זוכרים את ה- DDT? ירדנו מהעצים. תקשיבו טוב טוב. אני אומר לכם, והמדינה לא למדה כלום. והמדינה לא הפיקה שום לקח, לא בקליטת עלייה, לא בפטרונות.

כי זאת מדיניות.

זה בדיוק. יש קבוצה בתוך, וגם אם השרה תתחלף ויבוא שר אחר, יש גרעין שמעביר את הלפיד, גרעין מקצועי מובנה. זו משנה סדורה. לצערי הרב, אני לא מאלה שאוהב להתבטא בצורה כזו, אבל זו משנה סדורה. יש מי שחושב פה שהישראלי המצוי צריך להיראות ככה, לבוש ככה, חושב ככה, והכל מודל אחד. רק להזכיר להם שבהיסטוריה העולמית היה ניסיון אחד לעשות דברים אחדים, שפה אחת, דברים אחדים ויצא בלבול אחד גדול. אנא, מספיק. החברה הישראלית צריכה להתבגר ולהבין שיש את השונה וזה כור ההיתוך שלנו, זה היופי שבנו, ואף אחד לא בא פה ועשו לו טובה שהוא בא לפה.

ואני אומר – רבותיי, אני זוכר גם כילד, כילד באותה משפחה ברוכת ילדים, שהביאה ברכה למדינה ואני אומר לכם, זוכר את אותה אחות שבשלב מסוים היה לה חלוק כחול ואחר-כך חלוק ירוק, זוכרים אותן? בינתיים הפריטו אותן, והיא היתה באה לאימא שלי, שאז דיברה בשלוש שפות, אז היא דיברה בשלוש שפות וכתבה בשלוש שפות, ניסתה להסביר לה מה זה תכנון המשפחה, עם חוברת. זה לא היה מוסתר, זה היה עם חוברת.
אז אני אומר לכם, רבותיי, זו משנה סדורה וצריך לבדוק אותה וצריך לעקור אותה מן השורש. אם יש בעיות רפואיות – צריך לטפל בהן, לא להתבייש. אבל מכאן, מכאן, ולנסות לטשטש את זה ואדוני הרוקח הראשי של קופת-החולים המאוחדת, יכול להיות שאתה מנסה לדבר בצורה מקצועית, אבל אני אומר לך, אי-אפשר להיתמם, הנתונים מדברים בעד עצמם. אם נעלם שנתון שלם,

לא שנתון, שבעה שנתונים.

בסדר, אני מבין את הרגישות שלך. בבדיקה מצאו ששנתון נעלם ואחריו זה לאורך הכל, זה עולמות, גברתי רחל, זה עולמות שלמים שנעלמו, מישהו צריך לבדוק את זה לעומק. אתה יודע מה? למען ידעו הדורות הבאים. למען סוף סוף, ריבונו של עולם, מספיק. כדי שנתחנך אנחנו כאן. נשאיר משהו יפה לדורות הבאים.

תודה. יפת, יושב-ראש הארגונים.

תודה רבה. קודם כל, תודה ליושבת הראש ובאמת תודה לחברי הכנסת, זה שעכשיו דיברת, זה כל-כך מדבר חזק אלינו וכשאנחנו באים גם להשמיע, לפחות, פחות זמן מקבלים ואתם לא שומעים אותנו. תדעו לכם, השרים מתחלפים, אנשים שיש להם דעה מאוד מוקדמת, נשארים במשרד, נותנים להם את העצות איך לטפל בנושא אתיופיה. אפילו פעם במשרד החינוך, היו אומרים, לא היום, אני לא רוצה להאשים את אף אחד שם – אל תיגעו בנושא אתיופים, זה אסור לנגוע, שהיו אומרים את זה. אותם פקידים, משאירים אותם שם, נותנים להם אותה דרך, וזה ככה מכשילים את זה.
היום דווקא אני רוצה להגיד לכולם, זה באמת, אנחנו בחודש אב, בחודש אב שכל יהודי באשר שהוא מאמין שהוא יהודי, שצריך לעשות חשבון נפש ואת חשבון הנפש הזה אנחנו צריכים לשאול שאלות קשות גם כלפינו וגם כלפי מעשינו, כי אנו בני-אדם, בני תמותה, כולנו. ולכן, מה שנעשה, אתם רואים במשך כל השנים, בנושא של העלייה, כשזעקנו, אף אחד לא שמע אותנו. אבל עכשיו תראו – גם להשאיר את האתיופים, את היהודים שם, הרבה שנים, פלוס זריקה, זה מוות ומוריד מספר אנשים. קל להמשיך אותו זריקה, מוריד מספר אנשים. מה זה אומר לנו? כאן אני רוצה על השולחן שיהיה. יש גזענות מובנית וצריך להילחם בה. לא כולם אני מאשים. יש גזענות מובנית.
היום גם אנחנו רואים את זה. רוב האתיופים היום, בואו נעשה סדר חשב לעצמנו, אוקיי? מה שנעשה – נעשה, בוא נתקן את העוולות, ולא נמשיך את העוולות שישנן. למשל, אני רוצה להגיד לכם, עוולות, מה זה? אני מתכוון בנושאים חברתיים היום. אותם ילדים שבאו לעולם, חיים בתנאי עוני קשה מאוד ואז העוני מתגלגל. אז למה הממשלה לא לוקחת אחריות ולא משנה את זה? חברות כוח-אדם, מעבידים אותם כמו עבדות ומשלמים להם שכר עוולות וזה לא יכולים לגדל את הילדים בצורה שווה בין שווים, זה מעשה נכון?
נכון, זה לא הנושא, לא האג'נדה, אבל זה גם אותם שבאו לעולם, לעולמנו, אנחנו מגדלים אותם בתנאים מאוד מאוד לא נעימים. למה אנחנו לא מתקנים? למה הממשלה לא לוקחת אחריות? למה?

למשל, אני רוצה סתם לזרוק שאלות. אני מבקש מהשרים החדשים וגם במשרדיכם, אנא, כאנשים, קחו אנשים אחרים חדשים, שתשמעו מהאנשים, מבחוץ, ולא מאותם המשרדים שבאמת אני גם קראתי בעבר, למשרד החינוך קראתי, למשרד הרווחה קראתי ואמרתי – יש במשרדים אנשים שכל כולם, שכל כולם תפושים בתפישה הכי לא נכונה.

אני מאוד מעריכה את מה שאתה אומר, אני רק חושבת שאני לא רוצה להתפזר על כל הדברים הנוראיים שעשים.

נכון. אוקיי, אני רוצה לסיים.

רק על העניין הזה, בוא תסיים, בבקשה.

מאחר ואנחנו בחודש הזה, בחודש אב, מאחר שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש ואני קורא לכל אחד ואחד לא לחזור על הטעות וזה באמת אחד הדברים, גם למצוא את האנשים שעושים איזה שהוא גזענות, להעניש אותם עונש. תודה רבה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. תודה רבה, יפת. ואחריה – גל גבאי וזיווה.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אחד, על מה שהיה ואחד – על מה שקורה. בהתייחס למה שהיה. אני מודה שאני הייתי בשוק כשראיתי את הכתבה של גל גבאי, שיושבת כאן, בתוכנית ואקום. חשבתי שיש דברים שלא יעלו על הדעת, אבל מתברר שכל מה שלא עולה על הדעת – עולה על הדעת. ולכן אני רוצה להעיר את ההערה הבאה. אם הטענות שהעלתה גל, כפי שהיא קיבלה מאנשים שהיא ראיינה אותם נכונות, שהיתה מדיניות שיטתית, אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, לדלל את האוכלוסייה האתיופית, במחנות המעבר, הדבר הזה הוא לא נושא לוועדת חקירה פרלמנטארית בכל ההערכה והכבוד, הדבר הזה הוא נושא לבדיקה של מבקר המדינה תוך מיצוי.

אני רוצה להעיר. בזמנו, כששמעתי שהשר ליצמן מבקש להקים ועדה בכל הכבוד, זה לא עניינו של משרד הבריאות לוועדת בדיקה פנימית. זה עניינה של ועדה של המבקר, שתוכל למצות את הדין, גם עם מי שהיה אחראי לשיטה, לקשר בין משרד הבריאות, הג'וינט, הסוכנות, כל הדבר הזה צריך להיבחן ואנשים צריכים לתת על זה את הדין. אם היתה כאן מדיניות שיטתית, שזו היתה המטרה שלה, מכל הסיבות שכבר הושמעו כאן, אני לא רוצה לחזור, כבר הצלצול ברקע.

והערה שנייה היא לגבי עכשיו, בהמשך לדברים שאמר המנכ"ל גמזו. אני חושבת שבאמת מהדברים שתיארת, הם מנסים לעשות כאן ניסיונות, כדי, אני מודה שהטופס של הסכמה מדעת, אולי זה פן אחד במכלול צעדים, בסדר, אני לא משתגעת עליו, אני חייבת לומר, זה קצת, אני לא רוצה להשתמש במילה "כסת"ח" כי אני יודעת מה זה כשבאים, אמרה את זה עדי קול, באים לרופא, הוא אומר וזה לא מתוך רוע לב של הרופא, זה הכל בשיטת הסרט הנע. צריכה להיערך כאן בדיקה מקיפה, האם התרופה, האם השימוש בתרופה הזאת, אני לא יודעת איך לקרוא לה, לצורך העניין, האם השימוש בתרופה הזו, בזריקה הזו, הוא לגיטימי ולמי הוא ניתן וכמו שאנחנו יודעים היום, הוא ניתן לקבוצה מאוד מאוד מסוימת, גם לקבוצה חוסה, לקבוצה חוסה, לקבוצה לא מפותחת, אני אקרא לזה, מאותגרת שכלית, נקרא לזה כך, והוא ניתן לנשים - - -

חברים, חברת הכנסת גלאון מדברת.

והוא ניתן גם אם הבדיקה שעשו כאן, כפי שתיארו עכשיו במאוחדת, הוא ניתן לנשים ספציפיות באוכלוסייה, הנציגים שלהם יושבים כאן, בואו נקרא לזה בשם, הוא ניתן לאוכלוסייה האתיופית. הדבר הזה מצריך, בעיני, אני הייתי עוצרת כרגע, לא שיש לזה, לא שאני יודעת מבחינה מדעית, אין לי מושג. אמר חבר הכנסת מרגי בצדק, הדיון הוא לא - - -

מה היית עושה?

אני אגיד לך מה הייתי עושה. יש מספיק אמצעים לעשות מניעת או לעצור מכל הזריקות, את מבינה בזה יותר ממני, באמת.

אני מבין בזה. בואי, תגידי לי, מה היית עושה?

אני הייתי עושה, אפילו כאיזה מסר הצהרתי, אפילו כמסר הצהרתי, הייתי מודיעה לקופות – אני עוצרת עכשיו את השימוש בדפו פרוברה, כרגע, כרגע.

לא לא, חברת הכנסת גלאון - - -

בסדר, תן לי, רגע.

אני גניקולוג, יש לזה אינדיקציות. לא צריך, זה לא הצעה טובה. בוא נזכור שעדיין, עדיין אנחנו מדברים על אוכלוסייה שצריכה את השימוש באמצעי המניעה הזה, הוא מתאים לה, הוא אמצעי מניעה שיש לו את האוכלוסיות המתאימות לו. לדוגמה, הזכרת חלק מהם.

אז רגע.

אדוני המנכ"ל, כאשר החליטו לצאת לפרויקט רישום שמות - - -

יכול להיות שההצעה שלי היא לא טובה מאוד, אבל אפשר לשדרג אותה.

בואו, תציעו.

תנו לי, אני מנסה לסיים.

תאפשרו בבקשה לחברת הכנסת גלאון לסיים, כדי שנוכל להמשיך. אנחנו מתקרבים אל סוף הזמן שניתן לנו.

אפשר לשדרג את ההצעה שלי.

לדני יש את האקדח המעשן. הוא אמר פה את הדבר הכי דרמטי, ואנחנו מתעלמים.

שלחתי אותו להביא את האקדח. אז בואי נחכה רגע.

לא, הוא לא יכול להביא את האקדח. מרכז המחקר של הכנסת לא הצליח להביא את האקדח וגם זאת שאלה.

אין, הוא נעלם.

לאן נעלם האקדח?

בואו רק שחברת הכנסת גלאון תסיים ואז נעבור אליך.

אני רוצה להציע, אני רוצה לשפר את ההצעה שלי, מהצעה רעה להצעה יותר טובה, לא, אני רצינית, אני אומרת את זה, יכול להיות שאני לא רואה את כל ההיבטים ולא נותנת את הדעת על הכל. מאוד יכול להיות שהאוכלוסיות שאמרת עליהן קודם שאתם יודעים בוודאות שצריך לתת להם, אתם יכולים להמשיך ואתם יכולים להגיד כרגע, לעצור, כיוון שאנחנו מדברים על האוכלוסייה האתיופית, בואו נקרא לילד בשמו, וזה ברור. אפשר בשלב מסוים להגיד – אנחנו לשלושת החודשים הקרובים או לפרק זמן שתחליט שהוא נכון מבחינת השימוש, עוצרים את השימוש בתרופה לאוכלוסייה הזאת. אנחנו בוחנים מחדש מבחינה מקצועית, מדעית, רפואית, שאין לי את הכלים.

זה גם פטרוניזם.

אני חושבת שהפיתרון הוא הסברה אגרסיבית בתוך הקהילה.

אין תקדים.

מה זאת אומרת אין תקדים לזה? אין תקדים לזה שמשרד הבריאות - - -

מסכים אתך, מסכים אתך, פנינה.

אני מציעה שמנכ"ל משרד הבריאות, שכמו שהוא אמר, הוא פרופסור וגינקולוג, יודע בוודאי יותר טוב מכולנו, ישב, אני סומכת עליו ועל צוות המשרד, יחשוב ויגיש איזה שהיא תוכנית מה ניתן לעשות.

בדיוק. מסכים להסברה. הסכמנו על זה.

אני רוצה לעבור לדני.

בכל הכבוד, גם במשרדים הקודמים ישבו פרופסורים ואנשי מקצוע והם נתנו הצעות אחרות.

אני רוצה להציע משהו. יש לנו את ארגון טנא בריאות. טנא בריאות מעבירה בקופות החולים הרצאות מאוד מאוד יפות שאני נכחתי בהן כמה פעמים.

הם הבאים שרציתי לפנות אליהם.

אפשר לעשות.

אני רוצה לפנות לטנא בריאות.

עוד משהו שיש לי להגיד, שבקנדה כרגע מתנהלת תביעת ענק נגד חברת פייזר, נגד דפו פרוברה וגם באוסטריה שעשו את זה לצוענים.

עשו את זה גם לצוענים?

פנינה, משפט.

הודיעו לי לפני שבועיים שמתנהלת תביעת ענק נגד חברת פייזר בקנדה.

הרי ברור שאנחנו לא קהילה כזאת גדולה וכאשר רצו למשל לרכז את שמות הנספים בסודן, קצת מאוחר מדי אבל זה נעשה, אז היה פרויקט של שלושה חודשים והצליחו לאסוף כמעט את כל השמות. אני אומרת לך שצריך להתמקד בהסברה אגרסיבית ומסכים אתי המנכ"ל.

בזה אנחנו כמובן מסכימים וזה חלק ממה שאני אוציא.

ואני אומרת לך שתוכל לצמצם ב- 50% בשלושה חודשים הראשונים.

אני לגמרי מסכימה. אני רוצה לאפשר לדני לדבר דקה ואז אליך, אדוני.

20 שניות. אני פונה אל יוצאי הקהילה, אני אומר, לנו יש אחריות לא פחות ממה שנעשה. אנחנו ידענו, כן, כן, ארגונים שלכם ידעו. סליחה, אתה רוצה שאני אוכיח לך שידעת?

מהפרסומים.

תקשיב טוב. באדיס, בגונדר, ידעתם שאתם נותנים להם. אז אל תבלבל את המוח, אני יודע בדיוק מי נתן.

מה אתה אומר? מה אתה אומר?

יש כמה ארגונים, קל מאוד להאשים את הג'וינט, שהוא לא צדיק גדול, מעבר לג'וינט יש ארגונים כמו ארגון צפון אמריקה, שמחזיק את המחנות מ- 1992, יושב פה נציגו. הם ידעו על כל תרופה, על כל תרופה. מי שהזמין אותן זה אנשים שלהם. אני לא מאשים את אברהם, אברהם לא אשם בזה.

אני לא נציג נאג"ו.

אני לא מאשים אותך, תקשיב לענייננו. זה דבר אחד.

דבר שני, האקדח המעשן.

דני, אנחנו מכירים אותך, זה אחד האנשים שנלחמת לעלייתם של אותם אנשים שאנחנו מדברים.

לא לא לא, זה לא הדיון. יהיו אנשים מבסוטים שתריבו ביניכם לבין עצמכם.

בדיוק. הדבר האחרון.

ונשכח את הנושא שלנו.

הדבר האחרון שיקרה טוב בדיון הזה, האחרון, ובהגדרתו הוא יהיה רע מאוד, אם הארגונים יתחילו לריב. חברים, זה לא המטרה.

ככה זה בכל מקום שיש יהודים.

בדיוק. אז בבקשה, אדוני.

לא, לא ניתן לו לדני.

לא לא, אני לא רוצה שתענה לדני. אני רוצה שתענה לעניין של הדפו פרוברה.

אני אתמקד בנושא, אני אתעלם מהשטויות שלו, כרגיל. אז אני מנסה, אני רוצה להסביר מבחינת המישור העובדתי, מה שהיה באדיס אבבה ובגונדר.

קודם כל, אני מנהל ארגון מכנף דרום לציון, סגן יושב ראש נציגי הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל.

אז הוא הסגן שלך, יפת?

כן. בפעילות שלנו, מעל 20 שנה, בנושא עלייה מאתיופיה, היו שלושה ארגונים שהיו, טיפלו בנושא העלייה מאתיופיה. בואו נעשה במישור העובדתי, נשים את העניים. הסוכנות היהודית היא אחראית בעניין העלייה, לעלות כל מי שזכאי. הג'וינט, אחראית בעניין טיפול רפואי בלבד. ארגון נאקוג', צפון אמריקה למען אתיופיה, היה אחריי בעניין חינוך ורווחה. חינוך, כלומר סיוע כלכלי ודברים כאלה. ענייני בריאות, נאקוג' והסוכנות לא טיפלו.

אז איפה נציג הג'וינט?

רגע, אתם רוצים לשמוע?

אנחנו רוצים לשמוע אבל מה שאני רוצה להבין זה אם זה ככה, אם זה ככה - - -

מי נציג הג'וינט?

בואי, אני אגיד לך. אני אגיד לך. הג'וינט העולמי - - -

אין פה נציג מהג'וינט?

אם זה ככה, אז מה זה המרפאה של משרד הבריאות?

אני אעבור לשם. הפעילות של הג'וינט, הפעילות של הג'וינט - - -

מה זה לא רוצים לדבר? אני לא מבינה. שהנציגים של הג'וינט יגידו שהם לא רוצים לדבר. אבל אברהם, אדון אברהם, אתה רוצה להתכנס לנושא? אתה רוצה שהנושא ימצה את עצמו לפחות בתור - - -

פנינה, אדוני, רגע. אברהם. יש לנו חמש דקות לסוף הדיון.

שתי דקות מספיק לי.

אני רוצה שבדקה אחת תדבר על העולם הרפואי. אני לא רוצה שתגיד לי מה עשו בחינוך וביהדות. זה כבר הבנתי שנעשה. את כל החומרות, אנחנו רואים במערכת הבריאות וביתר שאת במתן הדפו פרוברה. אני רוצה שתתמקד בנושא של הבריאות והזריקות שקיבלו נשים בתהליך.

אני אסביר את זה. פשוט אני אמרתי, כדי שנדע מי אחראי על מי, מבחינה עובדתית, כי יש פה בלבול.

אמרת דבר חשוב, לכן ביקשתי לשמוע את נציג הג'וינט.

הג'וינט טיפל בעניין הבריאות עד היום. מ- 1991, אחרי מבצע שלמה, כמיטב ידיעתי, מה שהיה לפני זה אני לא יודע. אבל מאז, עד היום הזה, הג'וינט מטפל באתיופיה, בתיאום עם משרד הבריאות הישראלי.

אז תודה, תודה. אני שואלת.

עכשיו אני רוצה להגיד.

לא, רגע, אברהם.

לא לא, סליחה, סליחה. אני חושב שמנסים להסתתר מאחורי המשתמשים בעולם השלישי, זה פשוט פשע על פשע מה שעושים. מה שנותנים שם, זה רק למפגרים, למפגרות. אני חושב שזה מכלילים אותנו לדבר הזה, זה עוד עוולה שעושים נגדנו. שתיים, אני חושב שפה, מי שצריך לתת דין ואלה שטיפלו בתחום הבריאות, העלייה - - -

תודה רבה. אני רוצה להפנות שאלה.

צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית.

אנחנו תכף נסיים את הדיון. אני רוצה לשאול את נציגי הג'וינט, אם אתם רוצים להגיב על האמירה שהג'וינט היה הארגון שהתעסק בנושאי בריאות, לאורך כל השנים.

שיתף פעולה.

אני מהג'וינט העולמי, חד-משמעית הג'וינט טיפל ברפואה ומטפל בבריאות של האנשים באתיופיה, באמת ממבצע שלמה ועוד מלפניו. המרפאה שפועלת בג'וינט בגונדאר, היא מרפאה אתיופית שפועלת לפי החוק האתיופי בפיקוח משרד הבריאות האתיופי, היא לא פועלת בפיקוח ישראלי, היא פועלת לפי חוקי אתיופיה והמרפאה איננה מיועדת לא לתכנון המשפחה ולא לצמצום ילודה, היא מרפאה כללית לטיפול במשפחות שפונות. רק מי שפונה, זה לא מרפאה שמאלצת אנשים לפנות. השיטה היא שרק אדם או משפחה או מישהו שבא למרפאה הזאת, מקבל טיפול, בין אם זה מלריה או שחפת או לידה או דברים אחרים.

הדגש, כל השנים האלה, היה בהורדת תמותת תינוקות, לא בתכנון משפחה, ולהגיע למצב שבו תינוקות נולדים בריאים, אין תמותת תינוקות, נשים יולדות ולא חולות והנושא של עזרה וייעוץ בנושא של אישה וגופה, נולד מתוך בקשות של פונות.

אבל אתה מסכים אתי שיש מכתב, ככה ברכה גדול, לרופא שלכם, שפועל - - -

לא, אני לא מסכים.

שמעת מה הוא אמר?

הוא מופיע בדו"ח של ה- ממ"מ, יש מכתב ברכה לרופא של הג'וינט, שמחזק אותו על ירידה בתמותת תינוקות, על העלאת מודעות לסל תזונה ועל עלייה בנושא של תכנון המשפחה.

אז אני מציע לשאול את משרד הבריאות למה הם בירכו. אבל אני רוצה להסביר דבר אחד, שמבחינת הג'וינט, המרפאה הזאת, חברת הכנסת מועלם, המרפאה הזאת פועלת כשכל צוותה במרוצת כל השנים האלו, זה צוות שדובר אמהרית, שהוא צוות אתיופי, האחיות, החובשים, מלבד המנהל הרפואי שהוא אמריקאי, שאגב דובר אמהרית וחי באתיופיה, כך שכל ההסברה וכל האינפורמציה שניתנת לאנשים בכל נושא, נעשית מתוך הבנה ורגישות לתרבות המקומית, כי הדוברים הם מקומיים.

תודה רבה. כן, זיווה.

קשה להתעלם ממה שהוא אמר. אי-אפשר להתעלם.

היא תגיב על זה.

שאלה אחת. רק שאלה אחת. יש פה טענה על נשים ששמעו שלא כדאי להן להביא ילדים. מי לדעתך אמר את זה? אם אתה חושב שזה לא הנציגים שלכם, אז מי אמר את זה?

כיוון שכל העולים וכל המועמדים לעלייה, ידעו את ההבחנה שלג'וינט אין לא מעמד, לא סמכות ולא יכולת להשפיע בנושא העלייה, יכול לומר דבר כזה רק אדם שיש לו סמכות בנושא העלייה. האבסורד לחשוב שרופא או צוות מרפאה, מה איכפת להם בכלל? האבסורד לחשוב שחובש - - -

אז מי אתה חושב? מי אמר את זה?

אני רוצה לאפשר לגב' זיווה לדבר וזיווה גם תגיב. זיווה, בבקשה, תגיבי על הדברים של נציג הג'וינט.

אבל הוא לא ענה מי אתה חושב שאמר.

זה מקומם. זה מקומם. המרפאה הזאת קמה בשביל האוכלוסייה הזאת. הג'וינט הקים את המרפאה הזאת, בשביל האוכלוסייה הזאת. לא הרופאים האתיופים או המרפאה האתיופית הקימה את המרפאה הזאת. זאת אחריות שלכם ועוד איך אחריות שלכם.

רגע, מי את חושבת שאמר? אני רוצה לדעת. תשמעו, אנחנו, שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו – כמה זה נורא, אנחנו כולנו מסכימים, באמת. אנחנו מנסים אבל להבין מי עמד מול הנשים האלה ואמר להן – כדאי לכן לקבל את הזריקה. יש לך איזו השערה מי זה?

אני רוצה להגיד שהאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית יהודי אתיופיה או השארית שלה, הם אנשים שלא חשבו ולא רוצים לתכנן כמה ילדים הם רוצים ללדת. זאת אוכלוסייה שמאמינה שלידה, ילודה, זה ברכה. ואם מישהו החדיר לאנשים האלה, עובדה שבשנות ה- 80', ובתחילת שנות ה- 90', אף אישה לא אמרה – זו המשפחה שמספיקה לי. כי זה אנשים מאמינים. סימן שמישהו שם הדריך אותם, הסביר להם וקבע להם מה הם צריכים לעשות.
עוד נקודה שאני רוצה להעלות, ב- 2008, כשאישה לאישה עשו את המחקר וחשפו ובאו וטענו משרד הבריאות סגר את הסיפור הזה, כאילו אין כלום.

תכף נאפשר לחדווה להגיד.

עוד נקודה, אני רוצה לסיים, שהסוכנות היהודית, היא השליחה של מדינת ישראל, שיושבת שם והיא אחראית ואלה הגופים.
הדבר השלישי, משרד הקליטה, שקולט פה ומקבל את העולים האלה, איך הוא לא יודע ואיך הוא לא רואה ואיך הוא לא פותח ובודק. משרד הבריאות בישראל, ואני שמחה מאוד שמנכ"ל משרד הבריאות לקח את האחריות וקיבל את המכתבים והוציא הוראות, אבל לא יכול להיות שמספרים כאלה, ואנחנו רואים גם, אני באחריות אומרת לכם, אותם היישובים שנמצאים פה ואותם יישובים, או שיש בהם מרכזי קליטה, - - -

ברור. זה גם נכתב על-ידי ה- ממ"מ, שיש בהם ריבוי אוכלוסייה אתיופית.

או שקלטו בשנים האחרונות את העולים החדשים. אז משרד הקליטה, סליחה, צריך לשאול את השאלה, צריך לשאול אותו, הג'וינט, ומשרד הבריאות. וזאת מגמה. זה צמצום ילודה. זו החלטה לצמצם את השחורים במדינת ישראל. אין לי מה להוסיף.

תודה רבה, זיווה. אני חייבת לסיים את הדיון באמירה שלי, לפני כן חדווה, דקה, של אישה לאישה, אי-אפשר שלא לתת את המקום למחקר המרשים שאתם עשיתם ועורר את העניין ואז אני אסיים, מתוך מגמה ברורה, ברורה ואני אגיד את זה גם בדברי הסיכום שלי, שמייד אחרי שנחזור מהפגרה, אנחנו נתכנס לעוד דיון שיהיה רק התחלה של הדבר היותר גדול שיצטרך להיות פה במדינה ואני תכף אגיד את זה.

אני אנסה ממש לצמצם ולומר שני דברים שנראים לי כרגע חשובים. האחד הוא, ויש לי, אני מסכימה עם הרבה מאוד דברים שנאמרו מתוך הקהילה.אני רוצה גם שנזכור, מדובר כאן ונחזיר את זה גם, נוסיף לדיון הזה את הנושא של בריאות נשים. אמצעי המניעה הזה הוא באמת מאוד מאוד בטוח, הוא בטוח מפני ילודה. יש לו הרבה מאוד, כמו באמת לאמצעי מניעה אחרים. אבל ברגע שלא מספרים לנשים שיש אמצעים אחרים, פוגעים פגיעה אנושה בזכות לבריאות שלהן ואני חוששת שאנחנו נמשיך עם הקו הזה, אם חלק מההוראות לא יהיו לפעול במיידית לקבל מהנשים האלה, כן, אם לאישה מגיע היום אפשרות לראות רופא חמש דקות, שמהיום, כל מי שמקבלת דפו פרוברה, יהיה לה רבע שעה יותר מזה, כדי שיסבירו לה בדיוק מה המשמעות של אמצעי המניעה. אני חושבת שזאת חלק מהבעיה שהיא ממשיכה כאן.
עוד דבר שאני מפנה את זה למשרד הבריאות, זה באמת כבר נאמר כאן, זה לא סיפור חדש, נשאלו שני שרי בריאות, הגעתי לישיבה של המועצה הלאומית לבריאות האישה שחוץ מלינץ', עשתה בלי הכל. ועדיין, אף אחד לא חשב לבדוק את זה כמו שצריך.
יש כאן פגם שהוא מעבר לפגם המוסרי וכל הדברים ששמענו כאן, האופן שבו משרד הבריאות מתנהל מול התראות מהסוג הזה. ואנחנו ראינו את זה עם בדיקת הדם, זה שוב ושוב. למה לוקח כל-כך הרבה זמן? אני חושבת שצריך גם לעמוד על זה, כדי שלא יקרו דברים מהסוג זה.

חוץ מזה, אני מברכת באמת את הפעילות של שר הבריאות ואני חושבת שלא די בזה. לצד זה, צריכה להיות ועדת חקירה.

תודה. אני רוצה לסיים את הדיון בכמה אמירות מוחלטות שתצאנה מהוועדה הזאת. האמירה הראשונה, שהיא אולי המעשה הגדול שצריך לצאת מכאן, זה קריאה למבקר המדינה להקים ועדת חקירה בתוך משרד מבקר המדינה, לחקור את כל הגופים שנוגעים ונגעו בעליית יהודי אתיופיה ובקליטה שלהם בארץ. משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד ראש הממשלה, ארגונים כמו הג'וינט ואחרים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהאירוע הקשה הזה, שכמו שאמרתי בפתיחת דבריי. אני חושבת שהכשל המרכזי בנוראיות הזאת של צמצום ילודה, תכנון משפחה, כל אחד יקרא לזה איך שהוא יקרא לזה, ריסון ילודה, ראיתי באיזה מאמר מאוד מאוד מקומם, אי-אפשר להתעלם מזה שלא היה לאף אחד נקודה אחת בתהליך שמישהו עצר ואמר – חברים, צריך לחשוב.
הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רואה במתן זריקות של דפו פרוברה באופן אוטומאטי, לנשים יוצאות אתיופיה, עולות מאתיופיה, תופעה חמורה. אנחנו מגנים כל ניסיון לצמצם ילודה בקרב נשים יוצאות אתיופיה, על-ידי הפחדה, איומים, או על-ידי חוסר הסברה. חוסר מתן אפשרות בחירה, שזאת האפשרות הראשונית שניתנה לנו, מותר האדם מן הבהמה הוא באפשרות הבחירה שניתנה לנו. בואו נדבר על זה.

אנחנו מחזקים את מנכ"ל משרד הבריאות ואת השרה בחוזר שהוא הוציא. אנחנו מחייבים את המנכ"ל בעזרת השם, להמשיך לבדוק מה קרה בתוך הקופות, מה קורה בתוך הקופות. הנחיה של להפסיק את הדפו פרוברה, היא לא יכולה להיות יחידה. חייבים ביחד עם זה, לעשות הנגשה של שירותי בריאות בתוך הקופות. אותה הסכמה מדעת, היא תהיה רק אם לרופא יהיה גם מתורגמן לאמהרית, כי לא כל העולות מאתיופיה יודעות עברית כשהן מגיעות לרופא בפעם הראשונה או השנייה. החוזר הזה יוכל באמת להשיג את המטרה של שימוש מושכל בדפו פרוברה על-ידי היותו חלק ממכלול.
הדבר הנוסף. אנחנו קוראים לרופאים, למנכ"לי הקופות, לבדוק בתוך עצמם פעילות של גינקולוגים, באיזה דרך ניתנת התרופה הזאת, מחויבות של הקופות לירידה בשימוש בדפו פרוברה, ומעקב אחרי נשים שמקבלות את זה. מקובל עלי, לי קשה האמירה – בואו נפסיק את זה באופן גורף אצל כולן. אבל בואו נקיים מעקב אמיתי אחרי נשים שבוחרות, אחרי שהסבירו להן והציגו להן את האלטרנטיבות, בוחרות עדיין לקבל דפו פרוברה, בואו נעקוב אחריהן ונעשה את הבדיקות שנדרשות גם במדינת ישראל וגם על-ידי ה- FDA.
אני קוראת לכל הארגונים, גם לטנא בריאות שבפעם הבאה נתחיל מכם, בעזרת השם, לארגונים מתוך הקהילה האתיופית ולארגונים אחרים, שפועלים להמשיך לעורר ולהתריע. אני מצרה על האמירה ששמענו פה מחדוה אייל שהמשרדים מתעלמים מהתראות שחוזרות. אני גאה שבמדינת ישראל קיימים אנשים כמו גל גבאי ודני, שמביאים לידי ביטוי עוולות שנעשות בקהילות רבות ואני שוב קוראת לכולנו לעצור ולחשוב, לא להסכים להיות חלק מאיזה קבוצה גדולה שלא חושבת.
תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:18.>