PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 50>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 12:45

<פרק ז', סעיפים 56(9) ו-59(י) - הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עפו אגבאריה

אברהם מיכאלי

>
דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

ניר ברטל - מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מחלקת קופות גמל באגף שוק ההון, משרד האוצר

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

עמוס רוזנצוויג - יועץ משפטי, ביטוח לאומי

רועי קרת - ביטוח לאומי

מיכל גורי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורטל סיקרון - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, התאחדות חברות הביטוח

מיכל צוק בכר - מנהלת מחלקת תביעות גוף, "מנורה", התאחדות חברות הביטוח

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אבנר עורקבי - ארגון אהב"ה

נועה ברודסקי-לוי
יובל יעקבי (מתמחה)

וילמה מאור

הילה מליחי
<פרק ז', סעיפים 56(9) ו-59(י) - הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. עדיין יום שני בשבוע, א' באב התשע"ג, 8 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: פרק ז', סעיפים 56 עד 59 – הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013. איפה דב? לפרוטוקול, שם, תפקיד, תציג את מה שאתה מבקש.

אני דב בארי, משרד האוצר. אני חושב שעדיף שאנשי המקצוע, בהם המוסד לביטוח לאומי, יציגו את התיקון הזה. זה תיקון חוק בתוך הביטוח הלאומי, עם נושאים משפטיים שקשורים אליהם.

אוקיי, מי מהביטוח הלאומי יציג את זה?

עמוס רוזנצוויג, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח הלאומי. לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 328, יש זכות תחלוף למוסד לביטוח לאומי לתבוע צדדים שלישיים אשר גרמו נזק למבוטחים שקיבלו תגמולים של המוסד לביטוח לאומי. במילים אחרות, מי שנפגע כתוצאה מפגיעה בעבודה, או בתאונת דרכים, או בפגיעה אחרת שגרמה לו נזק, המוסד לביטוח לאומי מציע לו סעד מידי, עזרה ראשונה, וגם עזרה קבועה למהלך חייו בגין הנזק שיש לו. אבל לנזק הזה אחראי גורם שלישי כלשהו. המוסד לביטוח לאומי יכול לחזור אליו, אל אותו אחר שגרם את הנזק, ולהגיד תשפה אותנו, תשלם לנו את סכום הנזק שבגינו אנחנו שילמנו גמלאות.
יש הסדר, גם לפי חוק הביטוח הלאומי, גם לפי פקודת הנזיקין, אשר לפיו מי שגרם נזק, והוא מתדיין עם ניזוק, רשאי לנכות מתוך הסכום שהוא משלם פיצויי נזיקין סכום שצפוי להשתלם למוסד לביטוח לאומי בגין אותה תביעה. זה הסדר מוכר, שבמסגרתו אם נקבע במהלך פסק דין או במסגרת הסדר פשרה – הצדדים, שמצד אחד הם המזיק או רשימת המזיקים האחרים, ומצד שני ישנו הניזוק, משלמים לניזוק רק את הסכום שהוא מעבר לתגמולי המל"ל, מכיוון שהם יודעים שבגין תגמולי המל"ל הם רשאים לקבל תביעה מאת המוסד לביטוח לאומי.

הבעיה היא שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע בכלל על ההתדיינות הזאת שמתקיימת בין המזיק והניזוק. בחלק גדול מהמקרים זה נעשה במסגרת תביעת נזיקין בבית המשפט, כאשר המוסד לביטוח לאומי כלל איננו צד. כי הניזוק כבר קיבל את הגמלאות שלו מהמוסד לביטוח לאומי, או שהוא שומר לעצמו זכות לתבוע את הגמלאות בשלב מאוחר יותר, ומנהל באפיק מקביל, מבלי לספר למוסד לביטוח לאומי שיש לו את ההתדיינות הזאת. ההתדיינות הזאת מסתיימת בפסק דין או בהסכם פשרה, הרבה פעמים בלי שהמוסד לביטוח לאומי יודע דבר וחצי דבר. העיקרון של ההסכם הזה אומר שמי שגרם את הנזק, הוא המזיק, ישלם לניזוק רק את סכום ההפרש, סכום הדלתא שמעבר לגמלאות המל"ל ששולמו - - -

ואם הוא לא אומר את זה?

מי לא אומר את זה?

בית המשפט. הוא פסק חמישה מיליון שקל פיצויים, ולא התייחס לגמלה שקיבל מהביטוח הלאומי. לא התייחס. יבוא הביטוח הלאומי יגיד בית המשפט לא התכוון, אני רוצה את מה ששילמתי בחזרה. מה שאתה אומר זה רק במקום שבית המשפט אומר הגמלה הזאת שלך כוללת את הביטוח הלאומי. אם הוא לא מתייחס, הביטוח הלאומי לא זכאי לכלום.

לא, הוא זכאי.

לא. אני רואה שלא.

לא, הוא בהחלט זכאי, מכיוון שזו קביעה במסגרת החוק. גם אם - - -

החוק היום אומר שאם הוא פוסק, והוא לא אומר כלום, הביטוח הלאומי זכאי?

בוודאי. כן, זה 328. זה סעיף שאומר זה גם מוכר בפסיקה וגם בחוק. זה לא שמישהו צריך החליט שזה מעבר לתגמולי המל"ל. זאת זכות בכל מקרה. זו זכות שנתונה למוסד לביטוח לאומי, כי המוסד לביטוח לאומי שילם כבר מראש. לכאורה אפשר להגיד המדינה לא אחראית לנזק שנגרם לאדם. היא נוטלת לעצמה את האחריות כדי לתת לו את הסעד הראשוני שהוא צריך. אחר כך - - -

כי הוא משלם ביטוח לאומי. המדינה לא באה מרצונה כי טוב הוא. אותו בן-אדם משלם לה ביטוח לאומי - -

לא, להיפך.

- - והיא בקושי מחזירה לו אחרי שהיא מעכבת אותו חודשים, ומעבירה אותו ועדות, ושותה את דמו - -

שנים.

- - שנים. בקושי מחזירה לו – שמע, מאחר ואנחנו בתוך העם הזה חיים, אז אנחנו יודעים איך הביטוח הלאומי מתנהל. עד שהביטוח הלאומי משלם, הוא מוציא את הקישקעס לבן-אדם והורג אותו. הורג אותו. זה לא שהביטוח הלאומי בא ועל כל תאונה ואומר, הנה, שלושה חודשים ראשונים מיד.

דמי פגיעה זה דבר שהוא - - -

אתה מצייר את הביטוח הלאומי כמו שהוא לא. והלוואי שזה היה כמו שאתה מצייר אותו. אתה עורך דין, אתה השלוח של הביטוח לאומי, אתה מצייר אותו בצבעים שהוא לא שם. עד שהוא נותן, ועד שהוועדות הרפואיות – אני לא יודע איך הן עובדות. אני לא יודע.

חיים, אני אוסיף לך עוד כמה נתונים שאתה לא אומר.

הביטוח הלאומי בצרותיו – הלוואי ומדינת ישראל הייתה מקבלת ביטוח לאומי הרבה יותר טוב. הביטוח הלאומי הוא מכה צרורה לאלה שצריכים אותו. בסוף הוא משלם. אבל אתה מצייר כאילו הכול בסדר. לא. הביטוח הלאומי צריך להשתפר מא' עד ת'. צריך להשתפר, חבל על הזמן, איך שהוא צריך להשתפר - -

היינו מכניסים את השיפור בחוק ההסדרים. היינו קובעים חובה להשתפר.

- - אנחנו רואים את כל החברות שקמות – "זכותי", לא זכותי. הם באים בגלל שהביטוח הלאומי לא מתפקד.

הביטוח הלאומי עושה - -

לא מתפקד - -

- - צעדים מאוד משמעותיים כדי להשתפר.

- - אבל עזוב, עשית אותו כל כך טוב. שים אותו איפה שהוא צריך להיות.

בוא נסתכל רק על לגבי אותם נפגעים שאנחנו מדברים עליהם היום. העובדה שחלק גדול מהם – אם הם היו צריכים לקבל את הסעד שלהם במקרה שמישהו למשל נפגע בעבודה - - -

הם מקבלים את זה חמש שנים יותר מאוחר.

ואיך הם היו חיים בינתיים? אני אתן לך דוגמה. שחקן הכדורגל מני לוי, שקיבל stroke על מגרש הכדורגל, הפך להיות צמח. הוא חי שנים על גבי שנים כצמח. הוא הגיש תביעה לחברות הביטוח. חברות הביטוח התדיינו מי אחראי לנזק הזה שנים. שבע שנים, שמונה שנים. מי החזיק אותו בינתיים? מי מימן את הסיעוד שלו? מי מימן את המטפלים שלו? מי החזיק אותו בכל השנים האלה? זה המוסד לביטוח לאומי. ועכשיו מה שאנחנו מבקשים, שהמוסד לביטוח לאומי, אחרי כל השנים שהוא החזיק את אותו - - -

חברות הביטוח יחזירו להם את הכסף.

זה מה שאני מבקש. אבל רק שנדע על זה, כי אם אנחנו לא נקבל את הדיווח, אנחנו בכלל לא נדע שמתנהל שם תיק. אין לי שום דרך לדעת על זה. אז המוסד לביטוח לאומי צריך להשתפר ולהתייעל, על זה אי-אפשר - - -

ובאות חברות הביטוח ואומרות מה? כן אדוני, לפרוטוקול, מי אדוני?

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח. אנחנו לא מתנגדים שתוטל חובת דיווח על סכומים שאנחנו מנכים בפועל. אבל הדרישה שאנחנו נדווח על כל סכום שהיינו רשאים לנכות, ואנחנו לא יודעים שאנחנו רשאים לנכות בעת הניכוי, זו דרישה שצד ג' לא יכול לעמוד בה. יצרו סיטואציה של חוק שאין אפשרות מעשית לבצע אותו.

למה?

אם היינו יודעים שאנחנו צריכים לנכות, אז אנחנו מנכים ומדווחים לביטוח הלאומי, אין בעיה. אבל אם אנחנו לא יודעים – כי לניזוק עצמו יש אינטרס ברור לא לגלות לנו, ואם הוא לא מגלה לנו, אז אנחנו לא יודעים. ואם אנחנו לא יודעים, זה שכותבים בחוק שהיינו רשאים לנכות, מחייבים אותנו - - -

קודם כל, אפשר לעשות.

איך אפשר?

אני אענה לך בפשטות מאוד. לפני שאתה משלם לניזוק, אתה מדווח לביטוח הלאומי. הם ישימו שני פקידים. ואתה אומר אני הלכתי לתביעה - - -

זו בעיה.

לא בעיה.

אין בעיה. אם זה יהיה החוק, שבכל מקרה שאני משלם - -

אתה צריך לדווח לביטוח הלאומי.

- - אם הוא נפגע בתאונת דרכים בלבד, אני מדווח לביטוח הלאומי בין אם הייתה תאונת דרכים שהיא תאונת - - -

לא רק בתאונת דרכים, כל תביעה.

אם הם רוצים, נציף אותם במידע הזה, אין סוף. אם הם יוכלו לעכל את המידע הזה, בבקשה.

הם יוכלו לעכל. בעידן המחשבים - - -

- - -

גברת, מי את?

מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח.

את קיבלת אישור דיבור? לא. אז לא מדברים. תקשיב, בעידן של היום, ב-200,000 שקל הוא - - -

אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.

מאה אחוז, אז הנה, הם כבר לא מתנגדים.

אבל אל תחייבו אותנו לדווח על מה שהיינו רשאים לעשות, ולא ידענו שאנחנו רשאים לעשות. ולכן זה לא הוגן.

סלח לי, אתה צריך לדווח על כל פסיקה. על כל תשלום שאתה משלם לבן-אדם, אתה צריך לדווח.

יש לנו סדר גודל של בערך מיליון וחצי - - -

תדווח מיליון וחצי הודעות.

תרשה - - -

לא, אתה לא מנהל את הדיון, תסלח לי אדוני.

לא, אבל אתה שאלת שאלה שיכולה - - -

אתה לא בשכונה, אדוני סוכן הביטוח. אתה בכנסת.

למה אתה מעליב אותי?

תקשיב, אתה בכנסת. פה אתה מצביע, מקבל רשות דיבור, ובזה - - -

קיבלתי רשות דיבור. הייתה שאלה. השאלה הייתה מופנית לאיגוד חברות הביטוח. יש מישהי שעוסקת בזה ביום-יום, שיודעת לתת תשובה יותר טובה. אתה לא מעוניין בתשובה הטובה היותר, בבקשה.

מאה אחוז.

אפשר להמשיך?

סלח לי.

לא גמרתי.

סיימת.

למה?

ככה החלטתי. אני החלטתי שסיימת לדבר.

טוב, אז חבל שהזמנת אותנו.

מאה אחוז. כן, חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, בואו נבחן את הכוונה שלכם בחקיקה הזאת. היום הפרקטיקה, אדוני היושב-ראש, היא שכל תביעה שאדם מגיש לביטוח הלאומי כתאונת עבודה, הם דורשים ממנו בטופס של התביעה להצהיר על כך שהוא מתכוון לתבוע גוף כזה או אחר, חברת ביטוח כזאת או אחרת. אפילו מבקשים ממך אישור של עורך דין, שהביטוח הלאומי ידע. לכן יש לכם מעקב מלא על תביעות של תאונות עבודה. אני לא מבין בשביל מה - - -

בוא, אני אגיד לך הם רוצים. הם לא יודעים לרוץ אחרי חיים כץ, שהגיש תביעה שמתנהלת שבע שנים. רשום שחיים כץ הגיש תביעה. רשום. הם לא יודעים לרוץ כל חודש לבית המשפט. הם באים לחברת הביטוח – יש X חברות ביטוח שיש – הם אומרים להם אנחנו נקנה לביטוח הלאומי קולט מידע. נשלם מיליון שקל. קולט המידע הזה יהיה קולט פלוס מסנן. הוא יקלוט שבעה מיליון הודעות ביום. יקלוט. יסנן להם, ישלוף להם, מה שהם רוצים. ישתמשו בטכנולוגיה מתקדמת. אפילו לא יצטרכו לשים פקיד אחד בהתחלה. יקבלו הודעות מוקלטות מחברת הביטוח, או אימיילים. חיים כץ זכה בתביעה, קיבל 100,000 שקל.
יפנו לחברת ביטוח – אתה יודע איך חברות הביטוח עובדות. אתה הולך לניתוח, יש לך ביטוח, אומרים לך לך לקופת החולים, תעשה על חשבון קופת חולים, ניתן לך בונוס 300 שקל, 500 שקל, 700 שקל. חוסכות את הביטוח. ידע אישי. פה אני בסך הכול רוצה שאותו נפגע יקבל את מה שהוא צריך לקבל, והוא לא יצא ניזוק, וחברות הביטוח ישלמו את מה שהן צריכות לשלם בגין הביטוח. והביטוח הלאומי ישלם את מה שצריך לשלם, או לא ישלם את מה שלא צריך לשלם. זה הכול. יכול להיות שיש "סיבוב" של חברות הביטוח – יכול להיות, לא בטוח – שמקבלות דבר שלא מגיע להן. יכול להיות.

חיים, אני אומר לך מהפרקטיקה היום, אף חברת ביטוח - - -

היא תודיע.

לא, היא לא משלמת כסף לנפגע עקב תאונת עבודה אם הוא לא מצהיר, וגם מפרישים כסף בצד - - -

עם מה הוא מצהיר?

בגמר התביעה, כשהוא מקבל את 100 השקלים שלו - - -

הוא צריך לדווח לביטוח הלאומי?

לא. הוא כבר דיווח. זה מדווח כבר לביטוח הלאומי.

מדווח לביטוח הלאומי שהוא מגיש תביעה. אם היו משנים את זה והיו אומרים חברת הביטוח לא משלמת לתובע שקל אם הוא לא הצהיר לביטוח הלאומי שהוא קיבל, הם היו אומרים בסדר. זה אותו דבר, רק הפוך. חברת הביטוח מרוויחה פה כסף. לתובע לא יוצא, לא משנה לו כלום. הוא לא מקבל פעמיים.

לוקחים לו את זה. מורידים לו את הכסף הזה.

כן. אנחנו לא רוצים שחברות הביטוח - - -

זאת אומרת שזה כסף שצריך לעבור מחברת הביטוח לביטוח הלאומי?

לביטוח הלאומי.

כי הביטוח הלאומי נתן את זה למטופל.

נכון. וחברת הביטוח לא מדווחת להם. והרבה כספים אבודים כאלה הולכים עם השנים, ונשארים בחברת הביטוח, כי הביטוח הלאומי עובד לאט.

השאלה, מבחינה חוקית, איזה ביטוח גובר? האם הביטוח הלאומי כביטוח גובר על - - -

אני לא יודע.

זה משלים, אם אפשר יהיה לענות. זה משלים.

לא, מבחינת החוק.

מבחינת החוק זה משלים. לכן קוראים לזה תחלוף. לאדם נגרם נזק - - -

הוא כאילו השלם הראשוני.

הוא יהיה זכאי לסכום הנזק. אם מדובר בנזק של עשר, הוא זכאי לעשר. אם הוא קיבל מהביטוח הלאומי ארבע, הוא יקבל מחברת הביטוח שש. הוא לא זכאי פעמיים. אם אני שילמתי את הארבע, במקום שהוא יקבל, אני נכנס בנעליו והולך למי שאחראי לשלם את העשר, ואומר לו תשלם לי.

במקום להגיש תביעות שיבוב אתם רוצים שהם יעבירו לכם את הכסף?

אנחנו אפילו לא מבקשים את הכסף.

לא, אנחנו נצטרך עדיין להגיש את התביעות, כי יש מקרים - - -

הם יצטרכו להגיש תביעות, וחברות הביטוח לא ישלמו.

הם ירצו רק את האינפורמציה מהם.

הם יגידו לא מגיע לכם, כן מגיע. נתדיין איתם. אנחנו רוצים רק לדעת.

לא ענית לי על השאלה. אתה רק סיפרת לי את הפרטים. בכוונה שאלתי אם יש מבחינת החוק עליונות. יש שני גורמים מבטחים. תפיסת העולם שלי היא שהביטוח הלאומי הוא ביטוח לעובד, לאדם. השאלה היא האם החוק נתן עליונות מסוימת בין שני הגופים האלה. לאיזה ביטוח יש יותר כוח? ואז אני אדע מי חייב להעביר למי.

הם שני צדדים - - -

ברור לי. השאלה היא אם החוק נתן דעתו ונתן עליונות מסוימת לאחד מהביטוחים.

הנושא הזה של תחלוף מוסדר ספציפית בחוק הביטוח הלאומי. יש הסד ספציפי. בדרך כלל, לפי שיטות המשפט, אם יש הסדר ספציפי שקובע את זכות התחלוף הזאת, כמו במקרה שלנו, אז הוא נתבע בסעיף 823. ואם אני עונה לך נכון על השאלה מה עדיף, אז הסדר ספציפי עונה על הסדר כללי. יש בפקודת הנזיקין הסדר כללי, שזה נכון לגבי כל אחד. אם אתה שילמת לחברך במקום מישהו אחר, ברמה התיאורטית הכללית - - -

אבל הוא אומר למה שהביטוח הלאומי לא ישלם 100%?

לא, אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך. הוא שואל אותך – מי אמר במקום מישהו אחר? אולי מישהו אחר לטעמו היה ביטוח לאומי?

זה לא עניין של במקום, זה נזק. אדם ניזוק, נגרם לו נזק - - -

אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך.

לא, אני מתכוון - - -

לא על מה שהוא שואל. אתה עונה, אבל לא על מה שהוא שואל.

אתה לא עונה לי על השאלה. אני אסביר לך מה אני רוצה. אני אלך צעד קדימה. לו צויר שיש עליונות לאחד מהביטוחים – לביטוח הלאומי על הביטוח הכללי – כנפגע, אני - - -

עליונות במה?

מבחינה חוקית, דין קדימה, לא יודע. באחריות.

בהסדר נושים. מי הנושה הבכיר?

מי המבטח הבכיר? אני הולך אתך - - -

בהסדר הנושים הזה האחראי הוא המזיק. מי שגרם את הנזק, הוא זה שמשלם.

אתה לא עונה לו.

לא, אתה לא יורד לסוף דעתי.

אתה לא מבין. המזיק – זה בסדר. חבל שאני צריך להסביר לך את זה כל כך הרבה. הוא שואל מי בין חברות הביטוח הוא הנושה הבכיר? עזוב אותי המזיק. בין חברות הביטוח, מי המשלם הראשי?

אנחנו. המוסד לביטוח לאומי.

לא, אתה - - -

אני, המוסד לביטוח לאומי, חייב לשלם בכל מקרה.

זה לא מה ששואלים אותך.

אתה חייב לשלם בכל מקרה, נכון?

כן גברתי. היא תענה לך.

התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח - - -

לפרוטוקול, מי גברתי?

מיכל צוק בכר, עורכת דין, חברת הביטוח "מנורה", מטעם איגוד חברות הביטוח - - - התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח לאומי הוא החזק יותר, כיוון שבסופו של דבר הוא גובה את הכספים מחברות הביטוח. מי שמשלם בשורה התחתונה את כל הכסף היא חברת הביטוח.

זה מה שאמור היה לקרות, זה לא מה שקורה בפועל.

לו יצויר שאני החלטתי לתבוע רק את הביטוח הלאומי, לא את חברת הביטוח, האם אתה יכול לומר למה אתה תובע רק אותי, יש לך ביטוח?

לא.

יש חובת הודעה לנפגע בחוק, כמו שצוין קודם.

הוא פונה למוסד לביטוח לאומי, זכאי לקבל גמלה לפי הזכאות שלו לגמלה.

ואם הוא לא תובע, אתה לא מקבל כלום.

אני יכול, ברמה התאורטית, לבוא ולחפש מי האחראי.

לא, אתה לא יכול.

אני יכול.

הוא לא הולך לביטוח אחר.

זה לא בהכרח דווקא ביטוח, זה יכול להיות מזיק אחר.

למזיק אנחנו לא ניתן לך לגשת. לחברות ביטוח ניתן לך, למזיק לא ניתן לך לגשת. אם בן-אדם X פגע, לא ניתן לך לתבוע את בן-אדם X. אל תחלום על זה בכלל. חברות ביטוח שנתנו במקומך, ניתן לגשת, אולי. אבל לבן-אדם X לא תקבל גישה. לא תקבל גישה, חבל לך על הזמן.

רגע, אבל אם הבן-אדם X הזה הוא נושא באחריות, למשל רופא - - -

לא ניתן לך לגשת.

למשל אם הוא רופא - - -

לא ניתן לך לגשת.

למה? אם הוא רופא שאחראי - - -

לא ניתן לך לגשת. תשכח.

אבל האחריות המקצועית הזו חשופה - - -

אתה כנראה לא הבנת. אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר אתך, כמו שלא הבנת את השאלה שלי.

אני הבנתי.

לא ניתן לך לגשת.

בשלב הזה של הדיון אני אעצור פה. יש לי כפירה בכלל בסמכות, ואני לא משפטן גדול.

אני רק אסביר, הסמכות של הביטוח הלאומי לתבוע קיימת כבר היום. זאת אומרת, כבר היום, בסעיף 328 יש סמכות לביטוח הלאומי לתבוע את אותו סכום שנוכה.

לתבוע ממי?

לתבוע מאותו מזיק.

חברת הביטוח.

לא, היא לא אומרת מחברת הביטוח.

מחברת המזיק.

יכול להיות כל אחד שנתבע בנזיקין, או לפי חוק הפיצויים בתאונות דרכים.

מה זה מזיקים, רופאים?

מזיקים יכולים להיות – זה רחב. כל אחד שנתבע בנזיקין.

אחד שדרס הוא לא מזיק כי יש לו חברת ביטוח. את מדברת על בעל מקצוע שגרם נזק - - -

גם לו יש חברת ביטוח.

אני לא יודע אם יש לו ביטוח.

יש. יש ביטוח.

יש, בטח.

לרופא רגיל יש ביטוח?

בטח.

הם הראשונים שעשו להם.

חיים, יש המון תביעות כאלה, שאין להם למי לקבול. יש נגרים, חרטים, שאין להם מקצוע.

- - - המבטח של כל הרופאים.

אז אתה לא מדבר על מזיקים, אתה מדבר על חברות ביטוח. אתה יכול להגדיר בחוק חברות ביטוח.

גם מזיקים יש, חיים, אין להם - - -

כמו למשל?

כמו נגר, שחתך לאיזה ילד אצלו ברשלנות. תבעו אותו.

אין לו חברת ביטוח לעסק?

אין לו. אני אומר לך מקרים. לביטוח לאומי לא יהיה למי לחזור.

שלא יהיה להם. מקרה כזה הוא לא - - -

אבל אלו החריגים.

אל תשכחו שבדיון הזה לא מדובר על כסף שעובר. מדובר על מצב שבו אנחנו מבקשים שיודיעו לנו, ואז נברר אם יש ממי לגבות, אם מותר לנו לגבות. יש עוד מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות.

אנחנו לא כל כך סומכים עליכם. מניסיוננו הדל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא כל כך סומכים עליכם.

אפשר לומר מילה אדוני? אתם הרי מקבל הרבה תלונות על ביטוח לאומי. אני מבטיח לך שלא תמצא תלונה אחת של מזיק – אגב, ההבחנה הזאת לא קיימת. ההסדר החוקי הוא שאנחנו צריכים לקבל את תביעת המבוטח ולשלם לו את הגמלה. לא חשוב מה קרה, קודם כל המבוטח. אחר כך אנחנו יכולים לחפש את המזיק, ואם למזיק יש חברת ביטוח – ולהרבה מזיקים יש – אז היא זאת שעוזרת. אתם לא תמצאו, אדוני, תלונה, מכל אלפי התלונות שקיבלתם השנה – תלונה אחת – של מזיק שלא הייתה לו חברת ביטוח, וזאת מהטעם – גם אנחנו יודעים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. התביעות נגד מזיקים - - -

לפרוטוקול, שכחת להגיד את השם שלך.

רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי. התביעות נגד מזיקים - - - האמירה הגורפת – שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה עם יחידים לא מבוטחים. אבל האמירה הגורפת היא שכל יחיד בלתי מבוטח, צריך לפטור אותו, גם היא לא נכונה. משום שאם הוא יחיד שיש לו המון כסף, והוא גרם לנזק במזיד – אם זה מישהו שתקף באלימות וגרם לנזק, אז אתה רוצה להגיד שאותו אתה פוטר? גם לא. צריך לסמוך על הביטוח הלאומי בהקשר הזה. נגד מזיקים לא מבוטחים אנחנו לא מגישים תביעות סתם. אין לנו עניין לנהל הליך נגד מישהו שאי-אפשר להוציא ממנו בסוף ההליך כסף. אי-אפשר לקבל כלום. בחברות הביטוח אנחנו יודעים שהכסף ישנו. הן גם מנכות אותו מראש. הן גם משאירות אותו אצלן בכיס ולא מעבירות אותו לביטוח הלאומי. אבל ההסדר צריך להיות הסדר הגיוני כולל.

רצית להגיד משהו? לפרוטוקול, שם ותפקיד.

כן, בבקשה. מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח. אני מתחילה שוב ואומרת את מה שאמר חברי. אנחנו מוכנים לדווח למוסד לביטוח לאומי במקרים של תאונות דרכים בהם ניכינו כסף מהפיצוי. אנחנו לא מחפשים להתעשר. הנקודה היא שבניסוח החוק הקיים היום, בהצעת החוק שעומדת בפנינו, יש חובה להודיע גם במקרה שלא ניכינו. תהית קודם איך מקרה כזה אפשרי. המקרה הזה אפשרי בסיטואציה שבה נפגע תובע אותנו, ואחרי שהוא - - -

תקריאי – רק שניכו. מה זה רשאי לנכות?

אדוני, אם יורשה לי להבהיר, הרי בדרך כלל, התיקים האלה, מרביתם המכרעת נגמרת בהסדרי פשרה. בהסדר הפשרה חברת הביטוח אומרת אנחנו נשלם לך X. זהו, לא אומרים בגין למה, לא קובעים את גודל הנזק וגודל האחריות. אומרים נשלם לך X. חברת הביטוח לוקחת לעצמה - - -

זה אף פעם לא לטובת התובע, זה תמיד לטובת החברה.

עורך הדין רוזנצוויג - - -

אני אתן לך זכות לדבר. ואתה, זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.

בהסדר הפשרה עם הנפגע, אני לא יכולה לכפות עליו שלא ללכת למוסד לביטוח הלאומי שנה אחר כך, לטעון להחמרה, או לערער על החלטת הוועדה שלא קבעה לו נכות, ולקבל גמלאות. במקרה הזה אני כבר סגרתי את הפשרה, לא ניכיתי תשלומים, לא יכולתי לדעת שאני אצטרף, המוסד לביטוח לאומי ישלם לו, והוא יבוא אלי. ואז יש כאן מצב שבו אני יוצאת בהפסד. אני גם לא אוכל אחר כך ללכת לאותו נפגע ולהגיד לו קיבלת פעמיים, תחזיר לי כסף. לכן אנחנו מבקשים רק במקרים שבהם ניכינו.

שאלו 5% מהמקרים.

לא, חס וחלילה.

כמה פעמים אתם מגיעים לפשרה?

אני מנהלת מחלקת תביעות חובה, אני מגיעה לפשרות ביותר מ-95% מהמקרים - - -

ואז לא תדווחי?

זה בדיוק מה שהוא לא רוצה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל אני מוכנה. הצהרתי לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לקבל את הצעת החוק ולדווח בכל מקרה של הסכם פשרה על הניכויים שנוכו. אבל אנחנו רק מבקשים, תגבילו את המוסד לביטוח לאומי, שייקח מאתנו רק את מה שניכינו, לא את מה שבתיאוריה אולי יכולנו, ולא יותר ממה שניכינו. אני מוכנה גם, בתקנות שייקבעו, לדווח מה הסכום שניכיתי, ולא להשאיר את זה פתוח בסימן שאלה כך שתהיה בעיה. זאת אומרת, יש בנו נכונות לשתף פעולה, רק שהחוק צריך להיות הגיוני.

אבל אם יש בעיה, אז לא צריך לשלם אחריכם?

איפה הבעיה? במישהו שסתם ניסה להרוויח פעמיים?

סליחה גברתי. כן.

בעניין היכולת לדעת בדיוק מה הסכום שנוכה בעת פשרה, אין את היכולת לדעת - - -

היא תדווח לך.

אבל היא הגיעה לפשרה. פשרה בדרך כלל זה סכום אחד. לך תדע, מתוך הסכום הזה - - -

מה אתה רוצה? היא הגיעה לפשרה של 50,000 שקל. אתה שילמת לו 5,000. מה אתה רוצה עכשיו?

ולכן אני אומר - - -

מה אתה רוצה?

אני אגיד. אני רוצה את מה שקבוע כרגע בחוק. מה שהחוק קובע - -

מה קובע החוק?

- - הוא לא קובע הסכם שבו - - -

דב, אתה שילמת 5,000. היא הגיעה לפשרה 50,000. מה אתה רוצה ממנה, את ה-5,000 בחזרה?

אני רוצה לדעת מתי היא שילמה, או שהיא יכולה - - -

היא תודיע לך. לא, היא לך יכולה.

- - מתי הייתה את הזכות - - -

תקשיב, היא תודיע לך שילמתי 50,000. זו הפשרה. אתה שילמת 5,000. מה את רוצה? מה אתה רוצה?

אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים את הזכות - - -

אתה לא רוצה – תקשיב - - -

זה פתח להתדיינות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח. זה מה שאנחנו יוצרים פה. לזה נועד תיקון החוק.

מה זה התדיינות? אתה תגיד שהפשרה לא בסדר, שהיא הייתה צריכה לשלם 70,000?

לא - - -

אל תגיד לי לא, תגיד לי מה כן. אני רוצה שתגיד למה הפשרה לא בסדר.

אני מציע - - -

אתה לא מציע, אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה. אל תציע כלום. מה אתה רוצה? לא הוא, אתה. אתה לא יודע מה אתה רוצה?

לא, אני יודע מה אני רוצה. אני חושב - - -

אז תגיד מה אתה רוצה.

בסופו של דבר, גם היום, נוצר פה - - -

אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב. אתה גמרת מצטיין דיקן. אתה פקיד בכיר באוצר. אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה. היא הגיעה לפשרה של 50,000. בינתיים הביטוח הלאומי שילם 5,000. מה אתה רוצה?

אני רוצה את האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי ידע - - -

היא תודיע לך – נתתי 50,000. מה אתה רוצה?

מה השלב הבא?

השלב הבא בו המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם הוא מוצא לנכון, פועל מול חברות הביטוח שהוא יודע שבוצע בהן ניכוי, או שיכול לבצע - - -

אתה יודע מה יקרה בחברות הביטוח?

- - על מנת לקבל את הכסף.

איזה כסף?

שנוכה.

את 5,000 השקלים?

כן.

תקבל.

אפשר להוסיף משהו?

כן גברתי.

עורכת הדין תמר קלהורה, ממשרד המשפטים. קודם כל, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לתבוע מעבר למה שהוא שילם. את זה החוק אומר. לכן, אם הוא שילם 5,000, הוא יכול לתבוע רק 5,000. לגבי היכולת לנכות, או הניכוי בפועל, זה לא כל כך משנה אם זה בפסק דין או בפשרה. זאת לא הנקודה. אכן, הרוב המכריע של תביעות הנזיקין מכל הסוגים נגמרות בפשרה, אבל זה לא משנה. יש שני מצבים מרכזיים. מצב אחד שבו הניזוק כבר הלך לביטוח הלאומי, והנכות שלו היא סופית. הוא כבר התחיל לקבל את הכסף, ואין יותר מחלוקת על הנכות ועל כמה מגיע לו. אז, בדרך כלל, מנכים כבר בפועל במהלך ההתדיינות, בין אם היא נגמרת בפסק דין, בין אם היא נגמרת בפשרה. מנכים. גם אפשר לעשות היוון של הגמלה. מנכים. יש מצב אחר שבו הוא לא הלך לביטוח הלאומי, אלא קודם הגיש את תביעת הנזיקין. זה פחות - - -

כמה מצבים כאלה יש?

אני לא יודעת. אני יודעת שזה פחות - - -

שואף לאפס.

לא, לא שואף לאפס.

לא נכון, חיים.

שואף לאפס, בגלל ההתיישנות.

שואף לאפס, אין מצב כזה.

רגע, אבל אני רוצה להוסיף - - -

שנייה, גברת - - -

אני לא יודעת את המספרים, אני רוצה להסביר את - - -

משרד המשפטים, שנייה. אל תביאי אותנו למה שאין. אנחנו לא בתיאוריה.

אני לא מדברת על מה שאין. יש מצב נוסף שבו הנכות לפעמים היא לא סופית – כי יש החמרה, כי יש ערר, כי יש כל מיני דברים כאלה. במצב הזה, מה שעושים, מקפיאים. לא מנכים, אלא אומרים זה סך הנזק. זה מה שכבר קיבלת מהביטוח הלאומי. אנחנו מקפיאים עוד סכום בנוסף, עד שתגמור את כל התהליכים בביטוח הלאומי. אנחנו לא מנכים, אנחנו שמים בצד.

מי זה אנחנו?

אנחנו זה - - -

בחברות הביטוח.

את יודעת יותר טוב מאתנו מה אנחנו עושים?

ובינתיים משלמים את מה שלא שנוי במחלוקת. אחר כך הוא ממצה את זכויותיו בביטוח הלאומי, ובסופו של דבר רואים האם צריך היה להוסיף לו או לא צריך להוסיף, ומסיימים את העניין. אלה המצבים שבהם חברת הביטוח – קראנו לזה פה – יכולה לנכות. זאת אומרת שאין ניכוי בפועל, אלא שמים בצד את הכסף עד למועד שבו הוא ימצה את זכויותיו בביטוח הלאומי.

אבל זה ברור מהחוק.

יכול להיות שצריך לעדן את הניסוח בנקודה הזאת, אבל זאת הכוונה. אלו מצבים שהם קיימים. נכון, הם לא הרוב, כי רוב האנשים שנפגעים אכן הולכים קודם לביטוח הלאומי. אבל הם עדיין קיימים. מבחינת הביטוח הלאומי, אם היה ניכוי, אז ודאי שאין סיבה. אבל מבחינת החוק שלו, הזכאות היא לא רק כשהיה ניכוי בפועל. הזכאות היא גם כשניתן לנכות, כמו בסיטואציה שתיארתי. ואני חוזרת ומזכירה, הזכאות שלו קיימת גם אם בכלל לא הייתה תביעה בבית משפט.

הבנתי אותך, תודה רבה. כן גברתי.

בסיטואציה שתוארה, שחברת הביטוח מקפיאה כספים, אין לנו שום בעיה לדווח ולשתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי. באמת, יש התדיינות – אז בואו נשנה את הניסוח כדי שהוא יהיה ברור. שוב אני אומרת, אין שום כוונה לחברות הביטוח להחביא כספים בצד. זאת לא הנקודה. במקרה שאנחנו יודעים, אנחנו נדווח. אין בעיה.

כן אדוני.

בפועל, בבתי המשפט תלויים אלפי תיקי נזיקין בין ניזוקים וחברות הביטוח, שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע עליהם בכלל. מה שקורה, אם וכאשר אנחנו מגלים – וזה בחלק קטן מאוד מהמקרים – אנחנו צריכים לפתוח תיק חדש. ופה אני משלים את התשובה למה ששאלת את דב בארי, כי מה שקורה הוא שאנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה רק שנדע, נקבל את המידע, ונראה אם אנחנו יכולים לפנות לחברת הביטוח, אם מגיע לנו, וכמה מגיע לנו. אנחנו לא אומרים תעבירו לנו כסף, אנחנו דורשים סכום. תנו לנו את המידע, כדי שאנחנו נוכל לפנות אליכם ולראות כמה מגיע לנו, אם בכלל מגיע לנו, מתי מגיע לנו. לא מדובר על העברת - - -

עד היום זה נעשה באופן וולונטרי?

היום, בבתי המשפט, אנחנו - - -

איך זה נעשה עד היום?

אני מסביר. היום, אנחנו צריכים לחפש תיקים – לחפש אותו - - -

אין הידברות? אין אינטראקציה בין שני הגופים?

אין הידברות. הידברות יש לנו לגבי - - -

מה אין? התובע לא מדווח לך באותו יום שהוא מגיש תביעה?

לא.

בטח שהוא מדווח לך.

עזוב אותך, המשפט יתנהל שבע שנים - - -

הוא לא רוצה דיווח על התביעה, הוא רוצה דיווח - - -

אני רוצה להצטרף. אני רוצה שתהיה לי אפשרות להיות שם. כשמדברים על המהלך הזה של - - -

תשמעי, החוק צריך להיות מנוסח כך: שחברות הביטוח – רק חברות הביטוח – מדווחות לביטוח הלאומי בגמר משפט או בהסכם פשרה. הן מדווחות כמה הן העבירו. התובע, בזמן תביעה, שיתבע את זה. לא משנה. אבל הוא צריך לדווח שחברת הביטוח סיימה או בפשרה, או בהחלטת בית משפט. מדוחים לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יכול לתבוע את מה שהוא שילם. תנסחי את זה, נעשה דיון בהקראה. בסדר?

חשוב לי לומר שיש חלק נוסף כאן.

מה הוא אומר?

המשמעות של אי-דיווח. מה שמוצע כאן, במידה ולא היה דיווח - - -

שחברת הביטוח לא תדווח?

במקרה שחברת הביטוח לא תדווח, המשמעות - - -

היא תדווח. אם יהיה חוק והיא לא תדווח, היא עוברת על החוק.

אבל המשמעות תהיה שתקופת ההתיישנות תתחיל מהרגע שהיא כן דווחה, או שנודע לביטוח הלאומי. זה מה שמוצע כרגע.

לא ייוודע לביטוח הלאומי בחיים. הם לא צריכים להיות במרדפים. לפי החוק – הסנקציה הזו מספיקה לכם?

היא צודקת.

בסדר, אבל זו לא סנקציה.

ההתיישנות אצלם היא מכרעת. אם ההתיישנות תתחיל רק מרגע שנודע, תאמין לי שהם - - -

מאה אחוז. תנסחי את הכול כמו שאמרנו, ונקבע דיון נוסף להקראה.

אפשר להעלות נקודה נוספת?

כן אדוני.

אם אנחנו נדווח על מה שניכינו בפועל, לא צריך שום סנקציה.

לו יצויר שלא דיווחתם, ממתי תחול ההתיישנות?

אין לך מה לפחד מזה. אם שכחת משהו, זה יתחיל באותו יום.

מדובר בטעות שלא דיווחתם. אתם תדווחו. אני בטוח שתלכו לפי החוק, ואתם תדווחו על כל פעולה. זה ברור לי. יחד עם זאת, אם בטעות שכחתם לדווח משהו, לא תחול על זה התיישנות. אתה יודע, פרצה קוראת למישהו, שלא נשים מכשול לפני עיוור. כן גברתי.

נקודה נוספת שלא נדונה כאן, כשאנחנו מתייחסים לחברות ביטוח, אני חושבת שיש לעשות הבחנה בין מקרים של תאונות דרכים, שבהם יש אחריות מוחלטת, לבין מקרים של תביעות נזיקין, שבהן האחריות מתחלקת בין כמה וכמה צדדים.

על זה אתם תריבו ביניכם אחר כך.

אני רוצה שנייה להסביר מה יקרה כשתהיה חובת דיווח כזאת, ואיך אנחנו עלולים להעמיס על מערכת בתי המשפט מעל ומעבר למצב הקיים היום. בתביעות נזיקין שיש בהן כמה צדדים שמחלקים בינם את האחריות, הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים פיצוי של כמה אלפי שקלים לתובע, גם אם אנחנו לא אחראיים באמת על החלק שאותו הוא מבקש, כדי להזיז את התביעה מדרכנו, וכדי לא להתדיין בבית משפט. אם אנחנו נהיה בסיטואציה שבה נצטרך לדווח למוסד לביטוח לאומי, ותביעת שיבוב תהיה אפשרית גם בסיטואציה כזאת, למעשה יקרה מצב של חוסר ודאות. מבוטחים וחברות ביטוח יעצרו את הפשרות, הנפגעים יפנו לבתי המשפט כדי לקבל את הכסף, ובתי המשפט יהיו מוצפים.

היא לא תכיר באחריות.

אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך - - -

היא יודעת שהביטוח הלאומי שילם 5,000. היא יודעת שהיא נתבעת על מיליון. היא גומרת על 50,000. היא יודעת שה-5,000 האלה יכולים להיכנס, והיא יודעת שאחרת היא לא תגמור על פשרה אם זה לא כלכלי לה. כן.

המצב הוא הפוך, כי מה שקורה היום – היום יש עומס לבתי המשפט. למה? כי אנחנו מנהלים שני הליכים מקבילים.

לא, אני לא בא - - -

אתם יכולים להצטרף לתביעה, גם לפי פסק דין של בית משפט.

אנחנו יכולים, אבל אנחנו לא יודעים. ספרו לנו, אנחנו נצטרף.

מאה אחוז. את תנסחי – הבנת את מה שאני אומר לך?

חיים, יש לך סבלנות וחצי דקה?

כן.

מה שקורה היום, שהתובע מנהל תביעה בבית המשפט, וזו תאונת עבודה גם, שים לב. הוא רץ בהתחלה לביטוח לאומי, מקבל 75% מהפסד ההשתכרות שלו, לא להרבה זמן, בלי ועדה רפואית. אין לו כסף בהמשך. הבעיה היא שהיום בפרקטיקה, מה שקורה, חברות הביטוח, מתוך חשש ודאגה דווקא מהשיבובים האלו, אומרים לו למה לא הלכת לביטוח הלאומי? לא מיצית את זכויותיך שם בוועדה רפואית. אז מטרטרים את התובע דווקא בגלל הכבדות הזאת. חברות הביטוח דווקא מעדיפות שהן ילכו לביטוח הלאומי. אתה יודע למה? כי שם פוסקים פחות. הוועדות הרפואיות קוברות תיקים.

זה לא משנה.

לא, זה משנה. תקשיב רגע - - -

זה לא בעניין הזה.

הכול בעניין הזה, הכול זה בגלל כסף.

אם הוועדה הרפואית פוסקת לו פחות - - -

לא, הוא לא רוצה ללכת לוועדה רפואית.

הוא הולך. הוא הולך.

לא, הוא הולך, חיים.

אז שלא ילך.

בוא תבין גם למה. הוא לא ילך כי הוא יראה שוועדה רפואית - - -

אז הוא לא מחזיר לביטוח הלאומי.

אז אם הוא לא ילך, הביטוח הלאומי יתבע אותם.

חכו רגע, במקרה כזה, באות חברות הביטוח ואומרות אנחנו מנכות לך גם תיאורטית, כמה יכולת לקבל. אז אני אומר לך, חיים, תקשיב טוב מה אני אומר לך - - -

יש מעטים כאלה שלא הולכים.

הם לא יכולים.

יש המון מקרים שלא הולכים. בכוונה הם לא הולכים.

אם הם מנכים לו, אז הביטוח הלאומי צריך לתת לו.

לא, הם מנכים בסוף - - - את הכסף.

מיכאלי, אני אוהב אותך.

לגבי מועד התחילה, הוצע שזה יכנס לתוקף כבר ב-1 לאוגוסט, עם כל חוק ההסדרים, ויש בעיה שהתקנון - - -

אין תקנות של הביטוח הלאומי. מועד התחילה לא יכנס ב-1 לאוגוסט. כמה זמן אתם צריכים כדי להביא תקנות?

אני ראיתי את ההערה הזאת. אני חושב שזה ניסיון למרוח זמן. להודיע לביטוח לאומי זה לא דבר שמחייב תקנות, לכן גם רשום רשאי ולא חייב - - -

אתם ערוכים לקבל – תקשיב - - -

יש להם את הכתובת שלנו. זה פשוט ניסיון למרוח זמן.

איך? באיזו צורה? באיזו תדירות?

אני רוצה להבין ממך דבר אחד, אתם ערוכים לקבל את ההודעות? כדי לקבל את ההודעות, ועד העובדים שלכם רוצה תוספת שכר? אתה בדקת את זה?

אם הם ישלחו הודעות ואנחנו לא נהיה ערוכים לקבל אותן, זה משהו אחר.

מבחינת הביטוח הלאומי – אדוני העורך דין, אתה יכול לתת תשובות משפטיות. אתם ערוכים לקבל את ההודעות? כמה ועד העובדים יבקש תקנים?

אני לא יודע, אבל זה לא קשור אדוני - -

אז לך הביתה - - -

- - זה לא קשור להתקנת – אני רוצה להבהיר - - -

סליחה, באיזה תדירות אתה רוצה את זה?

הניסיון להתלות את זה בהתקנת תקנות - -

באיזה מבנה אתה רוצה את ההודעות? חייב תקנות.

- - זה למרוח זמן.

מאה אחוז. אני רוצה למרוח זמן.

חייב תקנות.

אני רוצה שתלך הביתה – לא תקבל את כל תאוותך, בייחוד כשאני יודע איך אתה עובד. תביא לפה את נציגות העובדים – ראיתי אותך, לא תקבל, גמרנו – אני רוצה לדעת שהם מבצעים את החוק, שיש תקנות, שאתה יודע לקלוט, שהכול מסודר. ואז אנחנו נקבע מועד תחולה, או ניתן זמן היערכות שתביאו תקנות. עד שלא, זה לא יהיה. חבל לך על הזמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>