PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 12:00

<ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב>

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יחיאל חיליק בר
מרדכי יוגב

יעקב מרגי

עפו אגבאריה

רחל סעדה

א.ב. – חבר המתרגמים בע"מ
<ילדים ובני נוער עם הפראות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך – דיון מעקב>

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך, ה-9.7.2013, ב' באב תשע"ג. השעה עכשיו היא 12:15. הנושא היום הוא ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות, זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך. זהו דיון מעקב.

לפני שנתחיל את הדיון הרחב, יש מסמך שהכינו בממ"מ וחשוב להתייחס אליו. אני אתן כמה דקות למריה רבינוביץ', עורכת המחקר לשים לנו את הדגשים, ובהמשך כמובן מה שעולה מזה, אנחנו גם נבקש התייחסות המשרדים ובכלל מי שנמצא פה ויהיה מעוניין לקחת חלק בדיון. בבקשה.

תודה רבה, צהריים טובים. אז כפי שאמרת, זה דיון מעקב וככה גם אנחנו הכנו מסמך, שבעצם במסגרת המעקב הזה של הוועדה על הטיפול בקשיים שהועלו פה בכנסת ה-18 בתחום הטיפול בילדים עם הפרעות נפשיות.


היום יש שלוש מערכות מרכזיות שנותנות טיפול לילדים האלה, זה בריאות, רווחה וחינוך. במסגרת מערכת הבריאות הילדים האלה מאושפזים ומקבלים טיפול באשפוז אם יש צורך בכך. יש גם טיפול במסגרות פוסט אשפוזיות של משרד הרווחה, שזה מסגרות חוץ ביתיות. בנוסף לכך הילדים האלה גם נמצאים בקהילה וצריכים גם לקבל טיפולים בקהילה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים קיבל עליו ב-1990 אחריות על הטיפול בילדים ובני נוער הנזקקים למסגרות פוסט אשפוזיות. הטענה שלהם, רוב הטיפולים במסגרות פוסט אשפוזיות נזקקים לטיפול פסיכיאטרי אינטנסיבי ולאשפוזים במהלך שהותם במסגרת, ובעצם מה שהם אומרים, שהם ראו שמשרד הבריאות יוביל את הטיפול באוכלוסיה זו בשיתוף עם הרווחה ועם החינוך. מה שטוענים במשרד הבריאות היום, שם סבורים שמשרד הרווחה בעצם צריך להוביל את הטיפול בילדים ובבני נוער אלה. משרד הבריאות לא מתנגד לקידום איזושהי חקיקה שתדבר על הטיפול בילדים עם הפרעות נפשיות במסגרות שונות, אבל הוא סבור שזה צריך להיות בהובלת משרד הרווחה בשיתוף עם בריאות ועם חינוך.

יש לי שאלה. יוצא הרושם שכל אחד מתחמק מהתפוח אדמה הלוהט הזה, כאילו בריאות נפשית לא אמור להיות במשרד הבריאות?

זה עושה להם בעיות נפשיות.

משרד הבריאות מטפל בילדים במסגרות אשפוז פסיכיאטריות. מטפל בילדים שזקוקים לטיפול רפואי.

באשפוז?

כן, אבל במסגרות פוסט אשפוזיות, שזה טיפול של משרד הרווחה, שם בעצם הילדים האלה גם כן זקוקים לטיפול רפואי ושם בעצם המחלוקת, מי צריך להוביל את הטיפול בילדים האלה, משרד הבריאות או משרד הרווחה.


אני אעשה סקירה קצרה של הטיפולים, בעצם של השירותים שניתנים היום במערכות השונות. כפי שאמרתי, במערכת הבריאות הילדים האלה מתאשפזים היום במחלקות לטיפול פסיכיאטרי בבתי חולים כלליים או במרכזים לבריאות הנפש. יש שני מרכזים כאלה היום במרכז הארץ. יש סך הכול 298 מיטות לאשפוז פסיכיאטרי לילדים ולבני נוער. מה שהועלה בעצם במסגרת סיור הוועדה באחד המרכזים לבריאות הנפש לילדים, שיש מחסור במיטות לילדים בגילאי 6 עד 12, ומשרד הבריאות פועל להוספת מיטות בתחום הזה. השנה התקבל אישור משרד האוצר לתוספת של כ-30 מיטות.

וזה יענה על הצורך?

אם המסמך אומר שאושפזו 892, כמה מיטות אשפוז יש?

298.

יש כמה קבוצות גיל. יש קבוצת גיל מ-6 עד 12 ויש מחלקות נוער מ-12 עד 18. המחסור הזה שעליו דיברנו, מיטות לילדים מ-6 עד 12. סך הכול נכון לרגע זה קיימות שתי מחלקות לאוכלוסיה זו, מחלקה של 30 מיטות בנס ציונה ו-15 באיתנים. נכון, בתחום זה קיים מחסור. המנכ"ל השיג תוספת של מיטות לכלל בריאות הנפש. מהמיטות האלה אנחנו מתכוונים להקצות 30 בערך לילדים ונוער ומתוך 30, 20 לקבוצה הזאת מגיל 6 עד 12. 10 מיטות לנס ציונה, זאת אומרת המחלקה הזאת תהיה לא 30 אלא 40 מיטות ועוד 5 בצפון ו-5 בדרום. יש כמה אופציות. יש אפשרות שזה יהיה בבית חולים נהריה, ויש אפשרות שזה יהיה בבית חולים - - - , אחת משתי האפשרויות. זה תלוי בינוי וכל מיני דברים מסביב. אם אתה רוצה, אני אפרט, אבל זה יהיה באחד משני בתי החולים.


היום יש 45 מיטות לאוכלוסיה הזאת. אם יהיו עוד 20, אנחנו מקווים שזה ישפר.

מה הצורך התמידי?

הצורך התמידי הוא הרבה תלוי היצע. היום משחררים אולי קצת מוקדם יותר ויש רשימת המתנה. אנחנו חושבים שזה יקצר רשימת המתנה, שהילד שזקוק, יתקבל.

לא, השאלה אם הוא עדיין זקוק לטיפול, למה אנחנו משחררים אותו מוקדם?

כי יש אחר שעוד יותר זקוק. היום כשיש מחסור,

גם זה וגם זה.

לכן אנחנו סבורים שתוספת של 20 מיטות לגיל הזה יפתור את הבעיה.

אתה חושב ש-5 מיטות בצפון זה יפתור את הבעיה של הצפון?

חבר הכנסת עפו אגבאריה לא סתם מדבר. הוא מכיר את בתי החולים, בעיקר בצפון, והוא מכיר את הצורך.

והוא גם רופא.

בוודאי.

בית חולים נהריה, אנחנו ביקשנו שהם יצרו תנאים של כל סוגי האשפוז. היום זה רק מחלקה פתוחה. אנחנו רוצים שיקחו אחריות אזורית אם הם יסכימו. בינתיים עוד לא הגענו להסכמה עם ההנהלה. אם הם יסכימו, זה יהיה בנהריה.

לא, שאל חבר הכנסת עפו אגבאריה אם 5 מיטות בנהריה, מספיק?

עוד פעם, אנחנו סבורים שכן.

הוא שאל אם יש מערך פסיכיאטרי בבית חולים הזה.

יש, לילדים ונוער.

כמה מיטות יש שם?

היום יש 15 מיטות סך הכול.

תוספת של 5 מיטות נוספות.

כן.

זה גם למבוגרים וגם לילדים?

לא, רק לילדים.

כן, מריה.

בעיה נוספת היום שקיימת בתחום הבריאות זה מחסור באנשי מקצוע בתחום הטיפול, בפסיכיאטרים של ילדים ונוער, בפסיכולוגים קליניים. יש נכון להיום במדינת ישראל 100 פסיכיאטרים לילדים ונוער ויש צורך לעוד 100 נוספים. משרד הבריאות פועל להבאת כוח אדם בתחום הזה. לפני כמה שנים התקבל אישור מהאוצר ל-30 מלגות להתמחות בתחום פסיכיאטריה לילדים ונוער והרופאים האלה היום נמצאים בבתי חולים.

ועדיין יש צורך לעוד 100?

עדיין יש צורך לעוד.

אני אסביר. הצורך הזה של עוד 100, אנחנו זקוקים לרפורמה. הרי רוב האנשים האלה יעבדו לא במערכת ממשלתית אלא בקופות חולים.

בגלל הרפורמה בבתי החולים?

בגלל הרפורמה. זאת הסיבה לזה שאנחנו זקוקים לעוד 100-120, משהו כזה.

מה נעשה עד עכשיו? ההכשרה שלהם, ההתמחות היא 5 שנים. הרפורמה, מתי אמורה להיות?

הרפורמה אמורה להיות ב-2015.

התעוררת קצת מאוחר. הרי על הרפורמה הזאת הם חולמים הרבה זמן. לא יכולתם להיערך בטרם?

אנחנו עכשיו מאתרים אנשים שאפשר לגייס אותם. למשל יש פסיכיאטרים שעובדים רק בסקטור הפרטי. הקופות מנסות להביא אותם אליהן, וגם פנסיונרים צעירים שפרשו בשנה-שנתיים האחרונות, אז גם אותם מנסים להביא.

מה זה פנסיונרים צעירים?

מגיל עד 67 עד 70, פנסיונרים צעירים. סך הכול יש כ-1,100 פסיכיאטרים של בגירים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים, ואנחנו זקוקים לעוד כ-200 פסיכיאטרים של מבוגרים וכ-100 פסיכיאטרים של קטינים. הבעיה של הקטינים תיפתר, כי המקצוע הזה הוכר כמקצוע במצוקה, ואז כל התקנים, לפחות כל התקנים - - - . לגבי פסיכיאטרים מבוגרים, יש תקנים פנויים ואין רופאים שרוצים להתמחות בתחום, כי זה לא הוכר כמקצוע במצוקה. בהם כוח האדם קיים.

אז זה צריך להכיר כמקצוע במצוקה.

אבל איך מגדירים מהו מקצוע במצוקה? הם צריכים לדרוש להכיר בזה.

ומשרד האוצר.

כן, אבל משרד האוצר, אין לו את הידע הרפואי כדי להחליט ולדעת.

הוא נמצא בניגוד עניינים.

נכון. זה העבודה שלכם.

אבל להעלות משכורות של רופאי משרד הבריאות.

תיאבקו, אתם הרגולטור.

רגע, גם משרד האוצר רוצה את הרפורמה, לא? תגידו, בשביל לקיים אותה אנחנו צריכים,

אנחנו לא רוצים אותה בגלל זה. בגלל שהוא רוצה אותה הרבה, אנחנו לא רוצים אותה.

בקיצור, אנחנו עושים את המקסימום. פנינו וביקשנו עוד 30 מלגות להתמחות כמו שקיבלנו לפני 5 שנים, 30, והן כבר אוישו. ביקשנו עוד 30. עוד לא קיבלנו תשובה, לא כן ולא לא.

עוד שאלה. כמה מתוך המיטות האלה יש איזושהי בכלל מחשבה על מערך במגזר הערבי?

המיטות בצפון מאוד קשורות למגזר הערבי. המיטות בדרום, לבדואים. נהריה, צפת, כל המיטות האלה נותנות שירות למגזר הערבי.

איגור, כמה פסיכיאטרים דוברי ערבית יש לילדים ונוער?

מעט מאוד.

כמה? 2-3?

לדעתי יותר, אבל עוד פעם, יש מעט מדי.

יש בנצרת מחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים בנצרת, באנגלי, והיתה הבטחה עוד בשנה שעברה משר הבריאות להוסיף 6 מיטות, כאשר המחשבה היתה מתוך ה-6 מיטות האלה, שיהיה חלק מהן גם כן לנוער. האם יש לכם את התכנית הזאת?

להקים מחלקה של 6 מיטות?

לא מחלקה, תוספת למחלקה קיימת.

לא קיים אשפוז בבית חולים אנגלי. בבית חולים אנגלי יש מרפאה, לא מיטות אשפוז. בית חולים אנגלי פנה אלינו וביקש תקנים, אבל אנחנו הסברנו לו שאנחנו לא נותנים תקנים כי זה מדינה, ובית חולים אנגלי לא שייך למדינה. אנחנו קונים שירותים.

טוב, חבר'ה, בואו נעשה קצת סדר. אני רוצה פשוט לעשות סקירה של כל הנושא שאנחנו נדון בו, כי זה לא רק על הטיפול בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים וכדומה. יש לזה עוד השלכות נוספות כמובן, ואני רוצה לגעת בכל. אז אם למישהו יש הערה או בכלל, לרשום לו כמה נקודות ואחרי הסקירה אנחנו גם נעלה אותן.

מסגרות חוץ ביתיות נוספות שבהן ילדים מקבלים טיפולים זה מסגרות פוסט אשפוזיות שאמרתי, של שירות לילד ולנוער של משרד הרווחה הוא מפעיל אותם. יש היום 18 מסגרות ומטופלים בהם 912 ילדים ובני נוער עד גיל 18. משרד הרווחה מעריך שהיום ממתינים ברשויות מקומיות בין 30 ל-40 ילדים להיכנס למסגרת. זמן ההמתנה הוא עד שלושה חודשים. בנוסף לכך יש עוד 10 ילדים שממתינים לועדת חריגים של שירות לילד ונוער. רוב הילדים האלה מתוך ה-10, הם לא ממתינים בשל היעדר מקום אלא בגלל שהמקרים שלהם מאוד קשים ומורכבים ואי אפשר למצוא להם מענה במסגרות אחרות.

ואיפה הם ממתינים?

חלקם באשפוז וחלקם בקהילה.

זאת אומרת שהם בעצם תופסים מיטות ושם יש תור ארוך.

ברוב המקרים משרד הבריאות משחרר את הילדים, לפעמים גם טרום זמנם. בדרך כלל הילדים ממתינים בבית, במשפחות או לפעמים במרכזי החירום שלנו, כי עדיין אין מסגרת שתקלוט אותם. זה ילדים מאוד מורכבים עם תחלואה לפעמים משולשת אפילו. זה הילדים שקשה לנו למצוא או שיש התנגדויות הורים. יש לנו ילדים שכן מצאנו להם השמה ויש התנגדות או של ההורים או של הילדים, והילדים בסוף חוזרים הביתה.

אנחנו ניגע בזה.

לגבי אותם 30 עד 40 ילדים שממתינים בגלל היעדר מקום, אני אציין שמשרד הרווחה בשנת 2011 התחיל לפעול להרחבת המערך הזה של המסגרות פוסט אשפוזיות ויצא עם 5 מכרזים להקמת מסגרות חדשות ומכרז אחד להרחבת מסגרת קיימת.

כמה מזה כבר הוקם?

התהליך התחיל ב-2011 כפי שאמרתי. נכון להיום התחילו - - -

וכולם כבר עברו. המרכז תודה לאל פורסם. חלק מהמסגרות נפתחו וחלק יפתחו ב-1 בספטמבר, ואז אנחנו צופים שיהיה לנו עודף מקום על מושמים.

אנחנו ניגע בזה.

באשפוז פסיכיאטרי ילדים ונוער לפעמים זקוקים לטיפול תרופתי. בעצם בכנסת ה-18 עלה בדיון בוועדה לזכויות הילד בעיה שישנם מקרים בהם קטינים שבמסגרת אשפוז פסיכיאטרי של משרד הבריאות קיבלו תרופות מסוימות שאינם בסל התרופות ובעצם הילד הזה שעובר למסגרת פוסט אשפוזית מפסיק לקבל את הטיפול.

כלומר, כל עוד הוא היה באשפוז תחת משרד הבריאות, באשפוז פסיכיאטרי קיבל תרופה איקס שאמור להיות לו גם רצף טיפולי, למשרד הרווחה, לפוסט אשפוזי, ושם זה נפסק. למה זה נפסק?

זה נפסק בגלל שהתרופה היא לא בסל, ובעצם ההורים או שצריכים לרכוש את התרופה באופן פרטי או שהילד צריך לקבל חלופה שכן נמצאת בסל.

מה השתנה במשרד הבריאות לגבי הילד?

כאשר הוא נמצא בתוך אשפוז מתחת מערכת הבריאות, משרד הבריאות, הוא מקבל את התרופה המתאימה לו גם אם היא בסל או לא בסל. מי שמשלם בסופו של דבר זה משרד הבריאות. כאשר הוא מגיע להמשך טיפול בקהילה, פוסט אשפוזי, בעצם הוא עובר ידיים. הוא עכשיו תחת הקופות ומה שלא נמצא בסל, לא יקבל את זה גם אם זה מה שהוא צריך וגם אם יש רצף טיפולי וכדומה. הקופות מסרבות לתת את זה או שישלמו באופן מלא. אין מי שיכנס לנעליים של משרד הבריאות ברמה הזו. לפי מה שהבנתי, כאשר הציפו את הבעיה הזו, עשה משרד הבריאות משהו מאוד חכם, לא בהכרח צודק ולא בהכרח הוגן. הוא ניסה להשוות תנאים. ואיך הוא השווה תנאים? במקום להעלות את אלה שנמצאים בקהילה עכשיו או בפוסט אשפוזי ולהביא את הרמה התרופתית לרמה שהוא קיבל עד עכשיו, אמרו, בבתי החולים הפסיכיאטריים, חבר'ה, אל תיתנו את התרופות שהן לא בסל. תנו רק תרופות שאחר כך הקופות יסכימו לממן.

מצד אחד מעודדים את הטיפול בקהילה, להחזיר לקהילה. מצד שני אומרים להם, זה לא כל כך כדאי, תיזהרו.

עוד פעם, אפשר להסביר את זה ככה, אפשר אחרת. אני אנסה לתת פרספקטיבה. מי שקובע מה בסל ומה לא, זה לא משרד הבריאות, זה ועדת הסל שהיא לא של המשרד.

לא חידשת לנו. בסדר.

אני לא יכול להכתיב או להכריח את הקופה לממן תרופה שועדת הסל לא הכניסה.

למה משרד הבריאות השתמש בתרופה? מה הרציונל? למה הוא נתן את התרופה? איך הוא החליט שזאת התרופה הכי מתאימה?

אנו פנינו וביקשנו, שלפני שיתנו את התרופה, יסכמו עם הקופה וישכנעו, ואז יתנו, שיהיה רצף. אני חושב שבזמן האחרון עושים את זה. שמנהל המחלקה באשפוז ידבר עם הרופא המחוזי בקופה ויסכמו את זה.

איך הוא יכול לאשר שזה מתקיים?

מה שאני יכולה להגיד ומהצוות שלי ישלימו, קודם כל אין לנו את הביטוח משלים, המושלם.

רגע, אני חייבת להגיד על זה משהו. הצעת החוק הראשונה שלי בהיכנסי לכנסת הקודמת, תקשיבי לי טוב, היתה הצעת החוק שמחייבת את המדינה לעשות ביטוחים משלימים לכל ילדי הפנימיות, כי זה משהו שגיליתי כאשר הייתי בביקור בבאר שבע בפנימייה בסיכון, באשלים, ואמרו לי שיש להם קושי לממן תרופות שלא נמצאות בסל ואין להם ביטוחים משלימים, וזה ילדים בסיכון בחלק מהמקרים וההורים שלהם לא בחלק מהמקרים לא כאלה שהולכים ומגדילים ראש ועושים גם ביטוחים מושלמים. המדינה לקחה להם את הילד, שתדאג לו בבקשה, חלק מהטענות, ולי נאמר על ידי משרד הרווחה ביחד עם משרד הבריאות שיש מנגנון שמסדיר את זה שאין צורך בחוק. יכול להיות שהחוק אפילו יעכב טיפולים מסוימים או יגרע מהם. נאמר לי על ידי משרד הרווחה שזה בטיפול, שמטפלים. השרים התחלפו, הצוות לא. הצוותים נשארו אותם צוותיים. יותר מזה, גם אנחנו כמעט ופתחנו פתח. גם סגרנו את העניין של הממשק, כי מי שעד היום יכול היה לבטח, היה רק הורה ביולוגי או הורה לפי חוק האימוץ, והגענו לכל ההסדר הזה וביקשו ממני לרדת מהחוק בגלל הסדרים כאלו ואחרים. אני זוכרת, גם מישהו אמר, יש לנו טובות יותר גדולות מזה ואנחנו נותנים יותר מעבר לזה. היום את אומרת, חוזרת על אותו דבר שהיה נכון גם בתחילת הקדנציה הקודמת והבעיה לא נפתרה.

חבר'ה, זה מטורף, לא רק הבטחות. זה להטעות חברי כנסת, זה להטעות יוזמות. זה להטעות יוזמות שלא עולות הרבה כסף למדינה. תחשבו, בביטוח כללי כשאנחנו מדברים כמה ילדים נמצאים בתוך המסגרות האלו? בסביבות 11,000 ילדים פלוס מינוס. אני לא מדברת על הפוסט אשפוזי, אני מדברת בכלל. זה לא המון כסף. גם נעשתה איזושהי הידברות עם הקופות, ב-11 שקלים אני מדברת על אז, לבטח, אפילו פחות מזה, ומה שקרה הוא שבסוף לא זה ולא זה ולא זה, ואנחנו חשבנו שהבעיה נפתרה והבעיה נשארה בעינה, מה שאומר להעלות את החוק שוב.

אבל אני חושבת שהיום התרופות שהן לא בסל, לא נכנסות לביטוחים המשלימים וזה לא יפתור את הבעיה. צריך לדאוג שהתרופות האלה יכנסו לסל.

יש בקשה להכליל אותם בסל?

יש המלצה?

כן. אנחנו פנינו עם בקשה. זה תרופות בסל להתוויות אחרות, בעיקר אנחנו מדברים על תרופות אנטי פסיכוטיות בהתוויות של הפרעות התנהגות, לא התוויות של פסיכוזה. זה עלה כבקשה של תת ועדה לבריאות הנפש של ועדת הסל. ועדת הסל לא קיבלה את ההמלצה.

כלומר קיים בסל אבל בהתוויה אחרת.

בהתוויה אחרת.

איך נקראות התרופות?

אנטיפסיכוטיות. תרופות נוגדות פסיכוזה. הן קיימות בסל לחולים סכיזופרנים עם פסיכוזה, אבל בחלק מבני נוער עם הפרעות התנהגות קשות, נותנים את התרופות האלה ואז הקופה רואה שהאבחנה לא תואמת תרופה.

אני רוצה להגיד משהו.

זה בדיוק כמו תרופות מצילות חיים. גם כן יש אבחנה שכתוב שחור על גבי לבן.

לא, יותר גרוע. זה יותר מזה.

זה רק עניין בירוקרטי.

משרד הבריאות החליט שלא להמליץ על הכלת חוק שיקום נכי נפש הקטינים מאחר שרבים מבני הנוער המאושפזים ומטופלים במסגרת לבריאות הנפש, אינם סובלים ממחלת נפש וצפוי שלא יהיו נכי נפש בהמשך. מערך השיקום של בריאות הנפש אינו הכתובת המתאימה עבורם והוא עלול לקבע את מצבם ולא לקדמם. זאת אומרת, משרד הבריאות נזהר מלהגדיר אותם כחולי נפש, אבל הם זקוקים לתרופות שהם בהתוויה של חולי נפש, אבל הם לא יקבלו אותם כי ההגדרה יכולה ללוות אותם בהמשך החיים. הם נדפקים מכל הכיוונים, תסלחו לי על הביטוי. מצד אחד אנחנו אומרים, כדי להגן עליהם אנחנו לא רוצים להכניס אותם לקטגוריה שתשים להם תווית, אבל בגלל שלא שמנו אותם בקטגוריה שתשים להם תווית, הם לא זכאים לתרופה והם לא זכאים גם לשיקום. אז צריך ליצור הגדרה נוספת, חדשה שתאפשר גם לתת כלים מסוימים, ביניהם גם תרופות מסוימות שניתנות למי שהוגדר כחולה נפש, ועדיין בלי להגדיר אותם כחולי נפש כרוניים.

את פשוט איחדת שתי שאלות. שיקום זה שיקום וטיפול תרופתי זה טיפול תרופתי. כ-50% מבני נוער מאושפזים בבריאות הנפש, הם לא חולי נפש. אפילו יותר מזה. זה הפרעות התנהגות אלו או אחרות שהם לא מחלות נפש.

אבל שהתרופות יכולות לעזור להם אם היו מוגדרים כחולי נפש.

אני לא יכול לתת אבחנה של חולה סכיזופרני, חולה נפש לילד שהוא לא. זה לגרום לו עוול.

נכון.

צריך לשנות את ההתוויה של התרופות.

התוויה של התרופות בסל.

יש פה בעיה כפולה. אחת מהן זה לגבי השיקום של חולה נפש או הטיפול של חולה נפש בקהילה. כאשר אנחנו לא מגדירים, ואני לא רוצה להגדיר אותם כחולי נפש, את הילדים ואת בני הנוער, אבל כן ליצור איזושהי קטגוריה חדשה, קטגוריה אחרת שתביא להם את ארגז הכלים שאם היו מוגדרים,

עד עכשיו, גם הטיפול וגם השיקום זה פועל יוצא של האבחנה.

נכון.

אם האבחנה תשתנה, גם זה יכול להגיע להם. אז בואו נעשה איזשהו שיווי משקל בין זה ובין זה.

אבל אין משהו ביניים? אין אופציה? לא חשבתם?

אני פסיכולוגית קלינית במשרד הבריאות. הבנו שיש בעיה מאוד קשה לא רק בנושא התרופות, גם בנושא הטיפולים.

בגלל האבחנה.

כן. כיום אנחנו לא נותנים טיפול תחת אבחנה. אנחנו לא נותנים אבחנה אלא נותנים את הטיפול שהילדים צריכים. גם פסיכותרפיה בילדים שהם - - - יש לנו עשרות ילדים בטיפול פסיכיאטרי בתחנה, 150 בשנה ועוד כ-10 - - - בפוסט אשפוזיים שהולכים לאשפוז ובאים לאשפוז ובאים אלינו לטפול ואנחנו עובדים בשיתוף עם בתי הספר ועם הקהילה, כולל מערכות הרווחה כמובן, וברור לנו שילד לא צריך לשאת תווית פסיכיאטרית שהוא לא זקוק לה, ועדיין הוא זקוק לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו בלי שזה יהיה מוגדר כשרירותי. לדעתי צריכה המדינה לאפשר לילד לקבל גם שנים של פסיכותרפיה. ילד כזה, לא מספיק לו משהו מוקצב, הוא חייב שנים של ליווי. שנים של ליווי, בקהילה זה בסדר גמור, כדי שימנע ממנו חולי כרוני קשה יותר בעתיד. זה מה שצריך להיות.

ואני כיוונתי לשם ויש המלצות בתוך משרד הבריאות לנסות לבנות את- - -

אבל בעצם אני איתך. אני מקווה שאת איתי כיוון שמשרד הבריאות גם מתנער מזה. משרד הבריאות אומר, הרווחה או בעתיד קופות החולים, ובעצם לא מעוניין לתת את הטיפול הזה.


אני עובדת בתחנה של משרד הבריאות ואני חושבת שזה בעיה. אני גם לא חושבת שהפסיכיאטרים חסרים רק בגלל הרפורמה. הם חסרים. אולי יתנו אותם רק ברפורמה, אבל הם חסרים. הם לא חסרים בגלל הרפורמה.

אני מודה לך שחידדת את הנקודה הזו. אני מודה לך, והיא נקודה חשובה ביותר ואנחנו תיכף נרחיב אותה. גם מפחידים אותנו. אתם לא רוצים הרי שנשים להם את ההגדרה. נכון, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו רוצים שיקבלו את הטיפול המתאים, והטיפול המתאים, מה שאומרים, ניתן רק את מי שמתחת להגדרה, זאת אומרת חוסמים את כל הכיוונים ואחר כך אומרים לנו, לכו תמצאו עכשיו איך מטפלים.

בעיה נוספת שעלתה בכנסת הקודמת זה בעיה של שילוב של ילדים שמשתחררים מאשפוז פסיכיאטרי ומסגרות החינוך מיוחד ובעצם אז עלו מקרים של ילדים שבמהלך שנת הלימודים מתאשפזים, משתחררים, עוברים למסגרת פוסט אשפוזית שהיא לא ברשות המגורים שלהם ולא יכולים להיכנס למערכת חינוכית בחינוך המיוחד בגלל שאין שם מקום, כי בעצם השיבוץ והקליטה נעשה בתחילת השנה. אז השנה משרד החינוך פעל לתיקון הלקוי הזה ובעצם ניתנה הנחיה למסגרות של חינוך מיוחד לשמור מקומות לילדים האלה. על פי טענה של משרד החינוך, השנה לא היה אף מקרה כזה שילד באמצע שנת לימודים יצא מאשפוז ולא היתה לו חלופה.

אז זאת אומרת, יש ממשק בין משרד הרווחה למשרד החינוך.

וגם עם משרד הבריאות, כי מהבריאות היום מעבירים ממחלקות של אשפוז, מעבירים בעצם מידע על כך שילד עלול להשתחרר. אז יש פה שיתוף פעולה.


מבחינת המוסד לביטוח לאומי, כיום מקבלים 808 ילדים ובני נוער גמלת ילד נכה בגין פסיכוזה. היתה בעיה בשנה שעברה שילדים,

אז הם מוגדרים?

כן. 808 ילדים ובני נוער עד גיל 18 מקבלים גמלת ילד נכה. היתה בעיה בשנה שעברה שהגמלה הזאת היתה נפסקת בזמן שהילדים היו נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי. הבעיה הזאת טופלה. יש תקנות, אז נכון להיום זה מסודר.


בנוגע למענים בקהילה. יש פה גם כן שתי מערכות שאחראיות על זה, זה מערכת הבריאות ומערכת הרווחה. מבחינת מערכת הרווחה, ילדים שיש להם הפרעות נפשיות, הם בעצם נכנסו תחת הקטגוריה של ילדים בסיכון. אין היום שירותים לימודיים לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה והם מקבלים טיפול במסגרות לילדים בסיכון. יכול להיות שיש מקרים שזה עוזר, אבל יש גם הרבה מקרים, אני מניחה שזה לא מתאים לטפל במסגרות האלה.

מה האינסטנציה שמגדירה אותם כילדים בסיכון?

יש קריטריונים של משרד הרווחה.

זה הקריטריונים שלנו. זה בתנאי שנלווה לזה כל מיני מצבים משפחתיים.

זה לא מצריך צו.

לא. בדרך כלל בקהילה זה לא על פי צו. לפעמים יש צו השגחה אם צריך, אבל בדרך כלל זה בטיפול בהסכמה. אבל הקריטריונים, זה צריך להוכיח שיש סיכון לילד ולמשפחה ורק אז הם יכללו במסגרת השירותים הקהילתיים הרגילים שלנו. זה לא כל הילדים הפוסט אשפוזיים שזקוקים לטיפול בקהילה. לזה אין לנו פתרון בכלל.

השורה התחתונה, שאין היום שירותים בקהילה לילדים עם הפרעות נפשיות וראוי גם כאן לציין שבדרך כלל האחריות לפיתוח שירותים בקהילה מוטלת על רשויות מקומיות.

רשויות מקומיות/משרד רווחה.

משרד הרווחה/משרד הבריאות/משרד החינוך ועכשיו תבחר מי רוצה לברוח מאחריות.

ואני רוצה להגיד שאנחנו תופרים תוכניות אישיות, אבל זה באמת תוכניות אישיות לכל ילד עם הפסיכיאטר ועם הפסיכולוג שמטפל בו ועם בית הספר.

חבר'ה, אני רוצה לשאול שאלה והיא שאלה מתבקשת. זה יפה מאוד שמשרד הרווחה לוקח חלק, ומשרד הבריאות והשיתופי פעולה וכדומה, וזה יפה מאוד שכל אחד מהמשרדים, אמר את זה גם הדו"ח של מחלקת המחקר, שמאוד מברכים ורוצים להיות חלק מהמנגנון המשותף הזה, אבל כאשר מבקשים שמישהו יהיה בראש, אף אחד לא רוצה. משרד הרווחה אומר, ההוא יהיה דבר שיהיה במשרד הבריאות. דרך אגב, זה נראה לי מאוד הגיוני שמשרד הבריאות ינהל באמת גם את שיתופי הפעולה וכדומה. משרד הבריאות אומר לא אני, מה פתאום, קהילה זה רווחה, לכו לרווחה. משרד החינוך ניטרלי. הוא אומר, מי שייבחר, אני אצטרף אליו. הרציונל אומר, זה לא מה משנה מה שיתוף הפעולה וכדומה, אבל מי יהיה ארגון הגג? מי שיהיה זה שיתווה? מי יהיה זה שינהל? כי אנחנו מדברים פה על בריאות נפשית ולא יתכן שבריאות נפשית תיזרק למשרד הרווחה כגורם האחראי.


אני רוצה לצטט פה משהו. סמנכ"ל משרד הרווחה אמר בוועדה לזכויות הילד בישיבת מנכ"לים מפברואר 2012: הבעיה הכי קשה של אוכלוסיות שנמצאות בתפרים, תמיד תמיד, ואנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שנמצאות בתפרים. אם תבוא אוכלוסיה של הפוסט אשפוזים, אני אומר עוד פעם, היא לא מפתיעה את אף אחד כאן. כולם מכירים את הסוגיה. אני אומר את זה פעם נוספת. אני לא יודע אם משרד הרווחה עשה נכון ואני הייתי שותף למהלך הזה, אבל אני לא יודע אם עשינו נכון שהסכמנו לקבל על עצמנו בזמנו את המסגרות הפוסט אשפוזיות.

בסדר, אבל היום המצב הוא שהפוסט אשפוזי, אנחנו מטפלים בהם למרות שלא קיבלנו את הסיוע שביקשנו. עד היום אין פסיכיאטר לשירות ואין פסיכיאטר של המסגרות, וכדומה.

מי הן המסגרות הפוסט אשפוזיות?

מסגרות פוסט זה פנימיות בלבד.

יש לנו גם מכתב של הרב ליצמן בהיותו גם שר הבריאות, אחרי אותה פגישה ב-13 במרץ 2013 ואחרי שהוא ביקר במרכז צ'רנר, והוא כותב את זה למנחם וגשל, מנכ"ל משרד הרווחה: "בהמשך למכתבך אל מר הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובהמשך לדיונים שכבר קיימתי בעבר, ברצוני להשיבך כי משרד הבריאות רואה עין בעין את המהלך, כך שבעקבות התחייבות משרד הרווחה לקחת על עצמו את ההיבט הרווחה של הפיילוט, משרד הבריאות מקבל על עצמו להוביל את הפיילוט על כל המשתמע מכך. הנושא חשוב ומעניין והלוואי שבעקבות הפעילות המשותפת נביא למזור ולרווחה.

אני יכולה בבקשה להתייחס?

כן.

מדובר על הפיילוט של מסגרת פרטית שנפתחה לאחרונה.

רק משפט. אתם מבינים שזה עוד בטרום הרפורמה משרד הבריאות שלח את זה. אחרי הרפורמה זה יפול לא בין הכיסאות, זה ילך לאחורית, זה לא יטופל. ראו הוזהרתם. כולם יתנערו מזה. שלא ימכרו לי סיפורים. הם יתנערו מזה.

אני חייבת לומר משהו שהגיע לידיעתי מחוזר שרת הבריאות, אתמול בשעות הערב במליאה. אני מבינה שהיה מפגש משולש של שלושת השרים. הם גם שלושתם תחת אותה מטריה סיעתית. שר החינוך, שר הרווחה ושרת הבריאות, גם בביקור שהם עשו וגם בסוג של החלטה, התחייבו, ושרת הבריאות, ככה הובהר לי, תצרף אישור ממשרד הבריאות לקחת את זה עליה, אבל להקים ועדה שתהיה קצובה קודם כל בשישה שבועות להגיש מסקנות, והוועדה הזו צריכה לקום עכשיו. שאלתי, מתי. אמרו לי תוך שבוע. היא גם הבינה את הרציונל, שזה צריך להיות תחת הכובע של משרד הבריאות. זה לפחות מה שנאמר לי על ידי, שוב פעם אני אומרת, עוזר השרה.

גם משרד הרווחה. אני דאגתי, שמשרד הרווחה יהיה מוכן לסייע.

משרד הרווחה, כמובן, יהיה מוכן לסייע וגם להעביר את כל הנתונים. היא הבטיחה שתוך ששה שבועות יהיו מסקנות.

עוד לא הוקמה הוועדה.

זה היה בתחילת השבוע.

כבר קיבלנו פניה לבחור את הנציג לוועדה, נתנו שני שמות.

אנחנו, זה משרד החינוך?

משרד החינוך. אני אשב בוועדה וגם המפקחת שלי על ההפרעות הנפשיות, תשב בוועדה גם כן מטעם משרד החינוך. כבר היתה אלינו פניה.

יפה מאוד רעיה. למי שלא יודע ולפרוטוקול בעיקר, רעיה היא אחראית על החינוך המיוחד במשרד החינוך.

אלינו עוד לא הגיע. אני בדקתי במיוחד לקראת הדיון פה בוועדה. זה עוד נמצא בדרך.

בדרך מאיפה?

לא יודעת, יכול להיות שזה הופנה אל לשכת השר. ללשכת מנכ"ל עוד לא הגיע.

אז אנא בדיקתך ותשובה לוועדה.

אני אבדוק.

ותשובה לוועדה בהקדם. משרד הבריאות מודע לזה כמובן.


חבר'ה, אני מנסה לעשות פה סדר מסוים. מהמסמך עולים כמה נקודות שאני חושבת שהן נקודות עיקריות. אני תיכף אפנה למשרדים ואם הח"כים רוצים להשתתף.

אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל.

גם אני לא. כל הנושא של ההפרטה, של הרפורמה בבריאות הנפש, אני יודעת שאתה לא אוהב את המילה הפרטה.

נכון.

פעם קופות החולים נחשבות להפרטה.

זה גוף ציבורי, זה לא גוף פרטי.

בסדר. אז ככה, אני רוצה להגיד כמה נקודות. אחד, הנושא של קטינים שאינם זכאים לשיקום על פי חוק שיקום נכי הנפש בקהילה, ומגיל 18 ואילך, במשרד הבריאות שהחליט שלא להמליץ על הכלת החוק בגלל שלא להכניס אותם לקטגוריה, מה שיוצר בעצם מצב אבסורדי של מצד אחד חוסר הגדרה, אבל מצד שני חוסר ההגדרה מובילה לכך שיש חוסר טיפול מתאים.


שניים, על פי משרד הרווחה, הקטינים הסובלים מהפרעות נפשיות אינם מוכרים כאוכלוסיית יעד של המשרד. ההגדרות והאבחנות הינן מקצועיות לתחום הפסיכיאטריה ואינם בתחום סמכותו של עובד סוציאלי. לדעת המשרד הטיפול באוכלוסיה הזו צריך להיות בהובלת משרד הבריאות ובשיתוף משרדי הרווחה והחינוך. ראוי שהמשרדים יחליטו האם ישנו צורך בריכוז הנושא, מי יהיה הגורם האחראי. אנחנו גם נבקש פה בקשה של הוועדה בנושא הזה, ובאיזה חקיקה נכון לעגן את זכויותיהם לטיפול של הילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה. ראוי לבחון מהם המענים שקיימים כיום בקהילה כדי שניתן להתאים לילדים אלה וכן לשקול מהם המענים הנוספים שבהם ילדים אלה זקוקים, ויש לפתח אותם בקהילה. מה החוסרים, מה צריך לפתוח וכדומה.


אני מבינה שכבר נפתר הנושא הזה של החינוך ויש ממשק בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, ולכן לא יווצר מצב שילד שהגיע לאשפוז ובגלל שמחלקת אשפוז רחוקה ממקום המגורים שלו, יקלט במערכת חינוך מסוימת ולא יקלט לאחרת. אז זה אנחנו הבנו, סודר.

אין התייחסות לתרופות?

בעבר היו עשרות מקרים שבהם לא נמצאו לילדים עם הפרעות נפשיות מסגרות מתאימות בקהילה, ולכן שחרורם מאשפוז מתעכב. כיום אנחנו יודעים לפחות על 5 ילדים כאלה. מקרים אלה נידונים בין השאר בועדת ההכרעה בין משרדית שמרכזת את הטיפול בנושא מאז 2011 והיא לא מתכנסת כבר כמה חודשים. אז נכון, היא לא מטפלת רק בילדים ובבני נוער, מה שאומר אדרבא, אם היא לא התכנסה מספר חודשים ולא טיפלה בזה, היא גם לא טיפלה בנושאים האחרים. יש איזשהו מאבק פנימי, הבנתי, בין שני המשרדים. איפה זה עומד?

אני אספר. ועדת הכרעה היא כוללת כמה אגפים: רווחה, ואגב, בריאות הנפש במשרד הבריאות. בין האגפים ברווחה יש גם אגף לטיפול באדם המפגר, ואז מקרים שלא הוגדרו על ידי משרד הרווחה כלוקים בפיגור, למרות שקלינית הם מאוד, לא מתקבלים למרות שהם עברו יחידה אבחונית זו או אחרת, ואומרים שלמרות שהם לא קיבלו אבחנה של פיגור בועדת אבחון, הגוף הסטטוטורי היחיד שיכול לאבחן פיגור, זה ועדת אבחון במשרד הרווחה. אם הם לא רושמים פיגור, אדם לא סובל מפיגור, מה שלא יהיה. הוא לא. אז נוצר מצב שאנשים שזקוקים להשמה במסגרות לפיגור, לא יתקבלו, ואז אני כיו"ר ועדת הכרעה הלכתי לפורום מנכ"לים ואמרתי, זה לא יכול להימשך ככה. מנכ"ל הרווחה לא הסכים להתגמש, ואז הוועדה מאותו יום לא התכנסה.

האם משרד הרווחה, יש לו אמירה בכלל? יש לו כלים לאבחן פיגור אצל בן אדם?

יש ועדה סטטוטורית.

לא, פיגור יש, זה התפקיד שלה.

אני חושב שהתפקיד צריך להיות במשרד הבריאות.

יש שם גם פסיכיאטר ופסיכולוג. ועדה סטטוטורית,

עם אנשי מקצוע?

כן.

כשהוא אומר לי, משרד הרווחה נכנס לפקידות ואני מקבל מנגנוני הגנה.

זה ועדה אחת?

לא, בכל מחוז.

הם לא מקבלים כגוף כתוצאה נניח של ילדים סכיזופרניים שעמידים בפני תרופות. לאט, לאט, הם הופכים להיות מפגרים, וזה אחת מהאוכלוסיות שאנחנו מתקשים להתמודד איתה, בילד ומורה. הם לא מוגדרים כמפגרים למרות שהתפקוד שלהם הוא לחלוטין פיגור, ואנחנו לא מסוגלים בילד ונער לטפל. יש אנשים שהולכים על 4 ולא אוכלים, אבל הם לא מוגדרים. זה עניין של שינוי החקיקה.

רגע, זה חקיקה?

כן, חקיקה.

כן, פיגור זה חקיקה. לכן הם לא מוכנים לקבל את הילדים האלה.

זה לא רק חקיקה.

חקיקה זה המשרדים מחוקקים. אתם ממליצים על שינוי חקיקה. אם אנחנו נעשה בהצעת חוק פרטית, יגידו לי, מי אתם בכלל?

היו תביעות על כך שהושמו ילדים במסגרות של פיגור שאינם מפגרים, ומאז המשרד פוחד מזה.

נכון. אבל היה סידור- - -

היתה חוות דעת של תומר מוסקוביץ' שהיה היועץ המשפטי של המשרד, שאמר, אם האפוטרופוס על הילד מסכים, למרות שהוא איננו מפגר, כי היו לנו מקרים שהיה ילד, הרי לפעמים ילד מוגדר מפגר, אחרי שלוש שנים אומרים שהוא כבר לא מפגר. הם עוברים את האבחונים בלי דברים כאלה. אבל יחד עם זה הוא מתקשה אם מדובר באדם מבוגר שכבר רגיל להיות 15 שנה, פתאום מתברר שהוא גבולי. היה לנו אפילו פעם זוג נשוי שהוא היה מפגר, היא היתה גבולית בביקורת בוועדה השנייה. לפי החוק היה צריך להפריד, אז בא תומר מוסקוביץ' ואמר, אם למרות שהאדם איננו מפגר אבל האפוטרופוס עליו מסכים וזה מה שאומרים, יש חוות דעת, אפשר יהיה לעשות את זה. היות ובאו הרבה תביעות משפטיות כנגד המשרד על האוכלוסיה הזאת שאיננה מוגדרת לפי החוק כמפגרת, אמר המשרד, אנחנו לא רוצים להביא את עצמנו בפני תביעות משפטיות.

אז אם לא להביא את עצמנו, בואו נפזר את הוועדה ועכשיו לא נסתכן בכלל. מה נעשה? כמה חודשים היא לא מתכנסת? מה נעשה באמצע?

מתכנסת 3-4 חודשים. היתה התכתבות בין המנכ"לים. מנכ"ל הרווחה - - -

רגע, אנחנו לוקחים גם את המפגרים שמוגדרים כמפגרים.

כי הם לא יכולים לגשת לוועדה.

אלה שמוגדרים, לא זקוקים לוועדה.

לא, ההגדרות החדשות.

הם מקבלים הגדרה והשמה. אנחנו מדברים על קבוצה שהם קלינית כמו מפגרים. אי אפשר להבדיל, אבל לא קיבלו הגדרה ואי אפשר להכניס אותם למסגרות.

אז מה עושים עם זה?

מחכים שמנכ"ל הרווחה - - -

אלו צריכים ללכת לוועדה.

חוות הדעת של תומר מוסקוביץ' לא הספיקה?

ביטלו את זה.

המנכ"ל הקודם, איצקוביץ' שהיה בזמנו, אנחנו העלינו את זה לדיון, את הנמוכים קוגניטיבית, וחד וחלק לא אישרו לנו.

אז רגע, זה היה וגשל או איצקוביץ'?

זה היה איצקוביץ' ווגשל אישרר את זה.

איך זה יכול להיות?

אבל עכשיו יש מנכ"ל חדש ואנחנו רוצים להעלות את זה לדיון.

תעלו את זה שוב. רחל, זה משהו שאנחנו כוועדה לא יכולים לעבור לסדר היום ואני רוצה להוציא מכתב למנכ"ל החדש, להעלות את הבעיה, ואפילו תשבי עם הגברת שלוה לייבוביץ כדי שתסביר לך לגבי הדקויות המסוימות.

אני אסביר.

אני לא רוצה לסבך פה אף אחד ולא עובד משרד כזה או אחר.

אם יש חוות דעת ואפשר להסתמך עליה - - -

שבעצם כל אלה שמונמכים קוגניטיבית ולא מוגדרים כמפגרים, לא יכולים לקבל טיפול כזה או אחר ואת הסל הנלווה בגלל שיש פחד בעצם מתביעות, ויש רעיונות לפתרון. איצקוביץ' שהיה המנכ"ל הקודם לא אהב את הרעיון לפתרון ואז הוציאו בעצם את הוועדה הזו לחופש. מה שקורה, שכל מי שנדרש אליה, פשוט יושב ומחכה, ואני גם לא רואה שיש פה איזשהו דין ודברים והידברות, ופנינו לאן, או איזושהי קרן אור בעתיד הקרוב, מתי היא כן מתכנסת. לכן אנחנו מבקשים ממנו להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ולהעביר לוועדה לפחות מה מתקדם בנושא הזה או איזה חלופה יש בינתיים. לא יתכן שוועדה שהיא ועדה שבעצם יכולה לקבוע או למנוע כלים כאלה ואחרים, סל שירותים כזה או אחר, לא תתכנס ולא ימצא פתרון אחר. כמה חודשים זה כבר?

4 - 3 חודשים.

אנחנו רוצים את התייחסותו.


יש פה רשימה של אנשים שביקשו. אני כבר אומרת לכם מראש שאנחנו לא נספיק את הכול היום. אנחנו נעשה לזה ישיבת המשך שבוע לאחר מכן. אנחנו נצטרך ישיבת המשך ואולי גם לקבל תשובות בין לבין. זה נושא מאוד גדול.

אנחנו יודעים שאין פתרונות בקהילה, אין פתרונות שהם חצי, בעצם לא סגורים. אין מסגרות, אולי רק מסגרת אחת שאני הבנתי שהיא די ניסיונית, סוג של פיילוט שכולו מכספי תרומות, אבל לא רק שהוא כאן, הוא עומד גם בסטנדרטים ואפילו מעבר לזה, אבל מה, אין מי שמוכן לקחת עליו את החסות. דרך אגב, הוא עובד כנראה לפי קריטריונים יותר ממה שהמשרדים מבקשים. שוב פעם כמו שדיברנו קודם עם התפוח הלוהט, אז גם כאן.

אני רוצה לדעת, ויענה לי המשרד הרלוונטי כי אני כבר לא יודעת מי האחראי, לכן אני לא יודעת למי לפנות. קחו את זה כשאלה פתוחה. למה אין פיתוח של שירותים נוספים אחרים בקהילה?

שוב, אין הגדרה שזה אוכלוסיית יעד של משרד הרווחה. משרד הרווחה לא מטפל בכל הילדים המוגדרים כילדים עם הפרעות נפשיות. הוא מטפל בילדים בסיכון. אם הנושא הזה, אחרי שתוקם הוועדה הבין משרדית ויתקיימו דיונים ויתקבלו החלטות, אני מניחה שמשרדי ממשלה רלוונטיים יקחו את האחריות.

הבעיה שגם משרד הבריאות מתנער מהילדים האלה.

אבל לכן החליטו על הקמה של הוועדה הבין משרדית.

השאלה אם מישהו ירצה לקחת אחריות.

אין מנוס מהצעת חוק בנושא הזה, שתיתן מענה.

אגיד לכם את האמת, הלכתי לאיבוד. אני הלכתי לאיבוד לגמרי, ואני לא סתם אומרת שאני הלכתי לאיבוד. מחלקת המחקר של הכנסת עשתה עבודה יפה, ודווקא בגלל שהיא עשתה עבודה טובה, אני מבינה שאנחנו בבעיה עמוקה.


כל מי שיושב פה, הוא בעצם פקיד תחת משרד. הוא לא יכול לתת לנו תשובות שמחר, מחרתיים יסבכו אותו עם העמדה של המשרד שלו. אם המשרד שלו מתנער מאחריות, גם אם חושב שזה אחריות משרדו, הוא נזהר פה מאוד, ולכן הוא לא יכול לתת לנו תשובות שהדף של מחלקת המחקר, ה-36 עמודים שם לנו מראה על עיוות כל כך כל כך ברמה כזו, שבסדר, יש בעיה, אז מפזרים את הוועדה. מתי היא תתכנס עוד פעם? לא יודעים. שאלה יחפשו איפה. חבר'ה, בואו, כדי שאנחנו גם לא נבוקר, אז גם לא נעשה כלום. זה לא יכול להימשך ככה. זה לא יכול להיות ככה.

יש הרבה בעיות אבל מה שעולה, הבעיה הקריטית זה בעיית ההגדרות. אנחנו הפכנו להיות פקידים, הכול הגדרות, הכול ניירת, הכול קריטריונים. אי אפשר לצפות מנייר לרגש אבל יש קרן אור בקצה המנהרה כשברגע שהשרים הייעודים התכנסו והחליטו להקים את הוועדה.


אני מציע, קודם כל בשלב ראשון שהוועדה באמת תשב להם על הזנב לראות לאן זה הולך. ברגע שתוגדר הכתובת, תהיה לנו כתובת ונראה לאן. משם ניקח סעיף סעיף ונמנף אותו. לעבוד בפס רחב, אנחנו סך הכול ניגע בנקודות ולא נטפל בהן. אני מציע להתמקד, סליחה על הביטוי, לשבת להם על הזנב, לוועדה הזו, לראות מי לוקח את האחריות ולהתקדם עם זה.

אני מסכימה. טוב, עכשיו חברים, אם מישהו רוצה להגיד משהו, אז רק בשביל הפרוטוקול, כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים להגיד יותר ממה שאמרנו. מה שאנחנו כן אולי באמת רק לרכז את הדברים, זה קטסטרופה והקטסטרופה הזאת הולכת ותגדל כשתהיה את הרפורמה בבריאות הנפש. גם על הנושא הזה שאף אחד לא רוצה לקחת עליו את האחריות, וזה בעיקר שני משרדים רלוונטיים, שדרך אגב דעת המנכ"לית שלהם היתה שזה בכלל לא צריך להיות המשרד שלהם.


אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל לפני ועדת ההמשך אנחנו נבקש כבר בשבוע הקרוב לקבל תשובות הן ממשרד הבריאות, מה קורה עם אותה ועדה שעברה הצהרה. דרך אגב, היתה גם הצהרה תקשורתית אם אני לא טועה, בנושא הזה. מההצהרה לפועל, איפה היא עומדת, מי יהיו הנציגים שלה. אני רוצה תוך עשרה ימים פה בוועדה, מי יהיה ההרכב, מאיזה משרדים מורכב. אנחנו יודעים שהתבקשו שניים ממשרד החינוך. כמה ממשרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הרווחה, מי יהיו האנשים של משרד הבריאות. לקצוב אותה בזמן. אני הבנתי שכבר קצבו אותה בזמן, עד שלושה שבועות. מה תפקידיה של הוועדה, מה היא אמורה בעצם למפות ושהמסקנות יוגשו לכאן, אבל עוד בטרם המסקנות הגדרת הוועדה, הגדרת השותפים והסמכויות שלה והקצובה של הזמן, שבאמת יהיה לנו איזשהו אשרור.


חברים, זה פשוט מצב שאי אפשר לקבל אותו ואנחנו גם נתריע על זה לפני הרפורמה. זה פשוט משהו שהוא ילך ויטפח לנו בסתירה מצלצלת על הפרצוף, ומכאן ואילך זה הסיכום של הוועדה.


מי שרוצה לדבר, יכול לדבר. שידע שזה לפרוטוקול.

אני נציגת ההסתדרות הרפואית, הועד לאיגוד הפסיכיאטריה של הילד.

את חושבת שזה צריך להיות ברווחה?

הפסיכיאטריה של הילד המתבגר? כל טיפול נפשי, אנחנו אומרים שטיפול טוב הוא טיפול רב מקצועי ורב תחומי-מערכתי, אבל אכן צריך לקבוע מי יהיה אחראי על הכול. זה לא המנדט שלי.


אני רציתי להעלות כאן שתי נקודות, אחת מהן היא נייר עמדה שהוציא איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בנושא טיפולי יום פסיכיאטרים לילדים ונוער. אנחנו חושבים, ואני חושבת כאן, בדיוק בהמשך להלך הרוחות והאמירות שנאמרו כאן, הקמת מסגרות נוספות של אשפוז יום יכולות להוות לפחות בחלק גדול מהמקרים חלופה לטיפולים בקופות ולאשפוזים ולהרחקה של ילד מהבית, כי אין מחלקות בצפון ואין מחלקות פה ואין מחלקות לגילאים המתאימים. יכולה להוות לעיתים חלופה למסגרת חוץ ביתית בהנחה שלילד יש קושי והמשפחה היא משפחה סבירה שאולי יכולה להכיל אותו אם הוא מקבל את כל השירותים, ובמסגרת כזאת אתה מקבל,

את יודעת שאין מסגרת כזאת היום בחסות של איזשהו משרד.

יש, אבל לא מספיק.

יש מסגרת אשפוז יום שזה במחלקות פסיכיאטריות או בבריאות הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על בתי חולים.

כן, זה בבתי חולים. הילדים מגיעים לשם בבוקר, מקבלים טיפול וחוזרים הביתה. יש הבדל בין המחלקות לטיפול בילדים, לשירותים שניתן לתת לילדים עם הפרעות נפשיות בקהילה, שזה משהו אחר. זה מסגרות אחרות.

נכון. יש הבדל בין שני הדברים.

איגור, יש טיפול יום לילדים? לא אשפוז יום, טיפול יום.

טיפול יום זה ישות נפרדת מהמחלקה, אבל אשפוז יום, כן, יש.

שאלה, יש לכם השפעה במידה מסוימת על הפניית רופאים למקצוע?

חלק מהרעיון זה לגייס פנסיונרים צעירים ואנשים מהמגזר הפרטי. אנחנו העלינו את האופציות האלה.


באשר לנושא של השיקום שהוא באמת נושא כאוב ובעייתי, כי מעטים מהילדים שמטופלים בבריאות הנפש שמצליחים איכשהו להשיג להם את הגמלאות של הביטוח הלאומי, אבל גמלה זה כסף, סכום מסוים לא מאוד גדול ואין שירותים נוספים כמו שלמשל אם אדם מוגדר כמפגר, אז יש את האגף לטיפול במפגר ויש הרבה מסגרות.


אפרופו משהו ששייך לבריאות הנפש, מי שהוגדר כאוטיסט, שלמרבה הצער זה כבר נהיה לעיתים משאת נפשם של הורים, יש אגף לטיפול באדם עם אוטיזם.

לכן אנחנו ביקשנו איזו הגדרה מסוימת שלא חייבת להיות הגדרה עם תווית.

אם אין הגדרה של תווית, אולי אפשר להציע משהו שהוא בין ילד בסיכון לילד נכה נפש. ילד בסיכון לנכות נפשית, לתת לו סל שיקום, להגיד בגיל 18 עושים הערכה מחודשת אם הוא כן או לא נכה נפש.

ולפחות לתת לו סל על הדרך ולא ישאר בחוסר הגדרה בלי טיפול.


אני רוצה את זה מוגדר בדף בבקשה לוועדה, בצורה מסודרת את ההמלצות שלכם.

אותם ההורים אז ירצו נורא שיגדירו את הילדים שלהם בסיכון לנכות נפשית. מה האלטרנטיבה? אני לא אומר שיש אלטרנטיבה, אני רק אומר שהכל נגמר בכסף.

בשורה התחתונה, לא. בשירותים. מי אדוני?

שמי רביב, אני ממונה על בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת בירושלים.

יהיה איזון. אתה צודק, אבל יהיה איזון בין הרצון לתייג לבין הרצון לקבל את הסל, וזה יעשה את האיזון. הלוואי והורים לא יחששו לתייג והילד יקבל את הטיפול האמיתי שהוא זקוק לו.

לכן אני אומרת למצוא הגדרה. אני לא אומרת מהי ההגדרה, אבל זה גם רעיון להגדרה, אבל יכול להיות גם רעיונות אחרים. אנחנו נשמח אם משרד הבריאות יפטור איתנו מזה ויעשה את זה בעצמו, ביחד עם משרד הרווחה, כשיחליטו מי יהיה הממונה האחראי או המבוגר האחראי, ויצרו איזושהי הגדרה מסוימת שתביא את הסל.

אבל זה אין סופי, כי זה כל הזמן לחפש הגדרות. כל הזמן מחריגים אוכלוסיות ובעצם מה שיוצא, שהרוב בסופו של דבר יהיו מוחרגים כיוון שמי שלא מוחרג, לא מקבל. אז אוטיסטים מוחרגים ועוד אלף ואחד, כל מיני מוחרגים.

אבל הדיון היום הוא על בריאות הנפש, ילדים עם הפרעות נפשיות ולכן אני לא אומרת איזה הגדרה ומה לעשות ואם ליצור את זה, אבל ליצור להם איזושהי תשתית שתאפשר להם לקבל מה שמגיע להם.

אבל אולי אפשר להשאיר משהו שהוא בבסיס כמו התשתית הקיימת, שמאפשרת לבריאות הנפש הציבורית הממלכתית היום לכל ילד עם כל מצוקה, לכל הורה עם כל מצוקה. אנחנו תחנה, יחידה שלמה של עבודה עם ילדים להורים חולי נפש עם בעיות נפשיות קשות, שאין לנו היום תקציב לעבוד איתם כי הם לא מוחרגים, אבל זו אוכלוסיות שהיום תחת המצב היום לפני הרפורמה הם זכאים לטיפול ואם היו נותנים תקציבים, אז הם היו יכולים לקבל טיפול בלי החרגה.

זה פשוט לא הולך.

את הולכת לרפורמה ולקודים, זה לא רלוונטי לדיון שלנו עכשיו.

אין ברפורמה הגבלת אבחנה, אין, לא קיימת.

חבר'ה, ביקשתי לא לדבר על הרפורמה.

לא דיברתי על הרפורמה.

טוב.

אורלי, אני שאלתי פה על מרכז לטיף. יש כמה מרכזים כאלה. האם קיימים עוד מרכזים כאלה או שנותנים את השירות, ומה ההתחברות שלהם?

יש מרפאות ששייכות לספקי שירות כמו האגודה לבריאות הציבור למשל. נתיב שייך לאגודה לבריאות הציבור ואנחנו קונים שירות מהספק הזה, וכל עוד הרפורמה לא עברה, אנחנו קונים ונמשיך לקנות. ברגע שהרפורמה תעבור, קופות החולים או ימשיכו לקנות או יפתחו את השירות מעצמם.

תודה.

אתם מרוצים מהשירות הזה?

זה מאוד מצומצם. זה במקומות מסוימים, למשל במגזר הערבי יש מעט אנשי מקצוע והם נמצאים שם. אנחנו מאוד שמחים שזה קיים, וקונים שירות. אני גם חושב שהקופות יקנו,

כי אין אלטרנטיבה. הם לא יכולים להציע משהו אחר, אז בוא נעזור גם לעניין הזה.

זה בדיון על הרפורמה.

לא, זה לא הרפורמה. זה בכלל לא על הרפורמה, זה על משהו שקיים. זה מרכזים פסיכיאטרים כאלה שנותנים מענה לילדים אחרי תקופת אשפוז, עם בעיות מיוחדות, בעיות התנהגות, שבמקומות בפריפריה שלא קיים שם שירות פסיכיאטרי, ועל זה אנחנו נלחמים.

אנחנו נמשיך בוועדה של ההמשך, של הדיון הזה. אנחנו רק קודם נבקש תשובות, וכדומה, אז תעביר למנהלת הוועדה, לדעת מה קורה במקרה הזה.

בסדר.

אני מנכ"לית ארגון "מניפה". אנחנו אולי נסביר בוועדה הבאה למה נכנסנו לנושא הזה. הייתי שמחה שויקטור, המנהל המקצועי, יתאר במספר מילים את מרכז צ'רנה.

שלום, קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לא רק בגלל המעמד, בגלל מה שכבוד השר לשעבר אמר. אני מתרגש כי אנחנו ממלאים איזשהו צורך אמיתי שקיים בתוך המקום. אני שומע כל מה שקורה ואני אומר ואלה, אנחנו באנו ורצנו לפני המחנה.

תסביר מי זה אנחנו ומה אתם עושים.

אנחנו עובדים עם בנות מגיל 14 עד גיל 21, עם בנות עם בעיות רגשיות ונפשיות, בנות שהפתרון שלהן הוא לא רק פתרון של מחלקה פסיכיאטרית קרוב לבית, פתרון בקהילה, ואנחנו פועלים כאן עשרה חודשים. אנחנו ראינו כמה דברים מאוד ממוקדים שאנחנו מלווים את הדברים האלה. אני לא אכנס לכל התכנית כי באמת אין זמן. אחת מהנקודות, אנחנו מונעים אשפוזים נוספים. הבנות לא חוזרות לאשפוז. כל הבנות שנמצאות אצלנו שהיו בשנים האחרונות באשפוזים רבים, אף אחת,

מה אופי הפעילות?

המרכז עובד משעה 09:00 עד שעה 17:00. משעה 09:00 עד שעה 13:00, לימודים, כשחלק מהבנות לימודים לבגרות, חלק זה ברמה אחרת, חלק זה לימודי תעודה. משעה 13:00 עד 14:00 ארוחת צהריים ביחד עם כל הצוות. מ-14:00 עד 17:00 זה העשרה, טיפולים קבוצתיים והמשך טיפולים ודברים נוספים.


נקודה נוספת, כל הבנות אצלנו מקבלות טיפול, ליווי וגם ההורים מחויבים לבוא להדרכה, זאת אומרת שכן אנחנו עובדים לא רק ממוקד עם הנוער. אנחנו עודים גם עם ההורים ועם הקהילה.

על השעות שהם כבר בבית?

על השעות שהם כבר בבית, וכל הנושא של הסטיגמה, כל הנושא של חזרה לקהילה, כל הזמן של להרגיש שיש להם מקום אחר, אנחנו מדלגים על הרבה מאוד קשיים שקשורים לנושא של המעבר בין מחלקה פסיכיאטרית לקהילה או בין פנימייה פוסט אשפוזית לקהילה.

בכמה בנות אתם מטפלים?

נכון לעכשיו, 9 מטופלות. יש לנו פסיכיאטר שמלווה אותנו, ד"ר יואב כהן, מנהל מחלקה פסיכיאטרית באיתנים, מחלקת נוער. יש לנו פסיכולוג קליני. יש לנו שתי עובדות סוציאליות. יש לנו טיפול באומנות, פסיכודרמה וכו'.

מי מלמד?

קודם כל אני חייבת להזמין גם אותך אורלי וגם את כל מי שנמצא, לראות שהתנאים, איגור היה אצלנו וגם דליה היתה.

יש ביקורת מקצועית? הם עומדים בסטנדרטים?

לא קיימים סטנדרטים במסגרת.

הם עובדים מצוין. הם עובדים מאוד יפה. גם התייחסות טיפולית, גם התייחסות חינוכית, גם התייחסות להורים.

רציתי להגיד משהו על התנאים, כי באיתנים אתה נכנס ושומע את הקשקוש של המפתחות ואת הדלתות ברזל ואת התחושה המאוד לא נעימה. שם עשינו בית, בית בהשקעה של הון תועפות, 2 מיליון דולר.

מנהלת הוועדה היתה ביחד עם נציגת מחלקת המחקר, והאמת, שמעתי דברים, הנה גם משרד הבריאות, יש פה סוג של תמימות דעים. לפעמים אנחנו צריכים להודות על יוזמה אישית של אנשים שלצערנו הרב זה מגיע מתוך התייחסות מסוימת.

אני רוצה לומר משהו על 'מניפה'. אנחנו עובדים עם משרד החינוך בצומת שהילד פגוע, ילדה שעברה אונס ופגיעות והיא צריכה כביכול להחליט אם היא הולכת להיות נערה בסיכון ומתדרדרת לסמים, זנות, דברים שאנחנו רואים בכל הארץ, בכל המגזרים. אנחנו עובדים גם עם ערבים, בדואים, דרוזים, בכל המגזרים, חרדים. הנערה הזאת שעברה טראומה או פגיעות קשה, היא בעצם בצומת. יכול להיות שיהיה לה בעיה נפשית שתדרדר למחלת נפש ויכול להיות שהיא תיכנס לקטגוריה של נערה בסיכון. אנחנו פוגשים אותם במשרד החינוך באגף שחר, פחות בחינוך מיוחד. אז אנחנו מזהים אלפי ילדים כאלה. השנה אנחנו עובדים עם 1,000 ילדים. 20% מהם, הפגיעות שלהם יכולה להימנע. ככל שנמנע אותה, נגיע פחות לבתי סוהר ופחות לאשפוזים. במקום הזה 'מניפה' את התכנית.

אז גיליתם את הצורך ליצור מן מסגרת כזו. אתם עבדתם עם משרד החינוך בעצם באיתור של הילדים לפני שהם בעצם מתדרדרים, במניעה וכדומה, ואז גיליתם את הצורך במקרים שכבר הגיע למצבים עם השלכות נפשיות וכדומה, ליצור איזושהי חלופה אחרת שתיתן את כל המענים הן מבחינת הנושא הבריאותי, הפסיכיאטרי והסוציאלי והן גם מבחינת המערך החינוכי.

התחלנו בבית חולים זיו עם נוער מהמגזר היהודי והערבי, ממראר. היה שם שלוחה בתוך הקהילה, לשילוב הילדים בחזרה בבתי ספר. זה הפרוייקט הראשון שלנו, והשני היה הפרוייקט הזה הוא כבר לא פרוייקט, הוא צריך להיות פיילוט.


תפקיד העמותה מסתיים, כשהיא סמן למשרדי ממשלה. אנחנו לא נמשיך להפעיל שום תכנית אם משרדי הממשלה לא יהיו המובילים שלה, ומבחינתי התפקיד שלנו מסתיים ברגע שיש הכרזה ברורה שהפיילוט הזה הופך להיות נחלת הכלל ולא של עמותה כזו או אחרת.

אני חייבת להגיד לך משהו, אני רואה את 'בזכות' ואני רואה את משרד הרווחה ואני רואה את משרד הבריאות ואני רואה נציגות פה, וכולם מסמנים כן, כן, כן, כאילו זה משהו שהוא צריך לשמש מודל המדינה. אני רוצה לספר לכם, אני הבנתי שבאו למדינה, אמרו בואו, הנה מיליון דולר. הרעיון בהתחלה היה, הביאו 2 מיליון דולר, באו למדינה, אמרו בואו נעשה את זה במשותף, הנה הכסף, אתם תפעילו. לא רצו. לא התייאשו האנשים, עשו את זה באופן פרטי ואני רוצה להגיד שפעם ראשונה שבשולחן הזה אני רואה סוג של הסכמה, וגם המועצה לשלום הילד.


אני רוצה לראות את זה בעיניי. אני לא רוצה להפריע. אנחנו נבוא צוות מצומצם של החברים בוועדה, כן כדי להתרשם, ואולי נציג של משרד הרווחה שיתלווה אלינו או נציג של משרד הבריאות גם שיתלווה אלינו.

השרים היו בביקור, התפעלו מאוד, התרשמו מאוד.

אגב, גם ראש העיר היה.

הצעתי יותר מזה. אני הצעתי שזה יעבור גם דרך אשלים, ששם שלושת המשרדים שותפים, וזה יעבור תהליך של פיתוח והתאמה, כי היום זה יוזמה פרטית. עדיין זה לא עונה לצרכים איך שמשרד הרווחה מגדיר ואיך שמשרד הבריאות מגדיר והחינוך מגדיר, לכן אני מציעה, זה השולחן המשותף לכולם.

מה את מציעה בדיוק?

אני מציעה שזה יוכר כפיילוט על ידי אשלים, ששלושת משרדי הממשלה שותפים, ושם אנחנו ניבנה את זה בצורה אזורית בכמה מקומות, לכמה אוכלוסיות יעד.

אני מארגון 'בזכות'. אני חושבת, שזו דוגמא לחסר האדיר בתחום הזה של השיקום, והנציגה של אריה הצביעה עליו. אנחנו שמים בצד את הנושא של הטיפול, אבל מה שבאמת באמת חסר, זה מענים בקהילה. זה נושא שמוסדר בחוק מגיל 18. זה לא עניין של הגדרה פסיכיאטרית כזו או אחרת אלא פשוט עניין של חקיקה. מכיוון שכל המשרדים, כל משרד מתנער מזה בדרכו, צריך להסדיר את זה. על מנת שזה יקרה צריך להסדיר את זה בחקיקה ואנחנו מתכננים לקחת את היוזמה ולהוביל חקיקה בתחום הזה, שתגדיר, א', מי האוכלוסיה שזקוקה לדברים האלה. זה לא אבחנה פסיכיאטרית כזו או אחרת אלא יותר נושא של תפקוד ושל צורך, וצריך סל של שירותים. זו דוגמא נפלאה לסוג אחד של מסגרת, אבל אפשר לחשוב על מגוון של שירותים, כמו שירותי חונכות שלא קיימים, כמו חוגים.

קודם כל, אנחנו מברכים אתכם על זה.

אני חושבת שהשאלה תחת איזה קורת גג השירותים האלה יהיו, היא שאלה שצריך לדון בה בכובד ראש, האם נכון שזה יהיה במשרד הרווחה, בעולם שמתייחס לילדים ובני נוער באשר הם, האם באגף השיקום במשרד הרווחה, שנותן מענים לילדים עם מוגבלויות אחרות. יש שם שאלה שהיא כבדה, מה המעורבות שאנחנו רוצים לשלטון המקומי.

לכן, אני רוצה לדעת מה קורה עם הוועדה, אני גם רוצה לדעת מה הסמכויות שלה ובאיזה עניינים היא אמורה להמליץ. אם הם קבעו את זה לששה שבועות, זאת אומרת עוד לפני ההתכנסות של הכנסת, של המושב הבא, אנחנו צריכים לקבל את כל הסיכומים והכל, ולכן זאת תהיה הישיבה אולי הראשונה של הוועדה במושב הבא.


אני עוד מצפה כבר לדעת מה ההרכב כדי לדעת שהוועדה הזו יוצאת לדרך, אז אני שמחה מאוד שרעיה ומירית הן כבר נציגות. אני רוצה להגיד קודם כל פה למשרד החינוך, שהוא הראשון שכבר מינה וסגר את הסידור. עכשיו משרד,

קיבלתי SMS, עוד לא יודעים.

אנחנו נבדוק את זה מול משרד הבריאות.

ברשותך, משפט אחרון. מאוד חשוב גם לציין שהמטרה של כל הפרוייקט הזה, זה להחזיר את הבנות לקהילה.


יש בנות שנמצאות אצלנו שנה, יש בנות שנה וחצי, יהיו שנתיים. אנחנו רק עשרה חודשים. יש בת אחת שחוזרת לקהילה רגילה. זאת המטרה. זה לא להחזיק. אנחנו גשר, אנחנו פרוזדור, פרוזדור שמטפל מלמעלה. יש כאן שפה חדשה. אנחנו מציגים משהו חדש לחלוטין שלא קיים. צריך לראות את זה ככה. זה לא משהו שהיה, זאת שפה חדשה שלא קיימת בתוך כל הראיה החינוכית והטיפולית.

תודה רבה. אני חושבת שזה מה שהובן פה גם.


משרד הבריאות.

ביום ראשון הקרוב, תהיה ישיבה בג'וינט עם נציגי המשרדים בנושא הזה, בין היתר, הפרוייקט, מי ייקח חלק ואיך זה יתבצע. אני מקווה שהישיבה הזאת תוביל לפתרון.

אני מאוד מקווה ואני אשמח שיעדכנו את הוועדה מה היה בישיבה הזו. אז אני אומרת שחלק מהמסקנות של הוועדה הזו, מהבקשות בינתיים, שזה רק חלק מהדיון, יהיה לו דיון המשך. כמו שאמרתי, אני רק רוצה להוסיף שאנחנו קוראים למשרדי הממשלה לבחון את האופציה ולראות אם אפשר להפוך את מרכז צ'רנר לפיילוט שבעצם יהווה איזשהו בסיס להסדר חדש, במיוחד אחרי שראינו את תמימות הדעים של כל מי שנוגעים בדבר הן לגבי מה שקורה ובעיקר מאחר שאין משהו דומה של המשרדים בקהילה, אז בהחלט היינו רוצים שהדבר הזה לא יסגר בגלל שאי אפשר יהיה לגייס כספים, אלא להפוך אותו לפיילוט שיהווה דוגמא אחר כך, ובפיילוט הזה יהיה גם מי שישא בחלק מההוצאות, וזה תפקידו של הריבון. אני רוצה באמת תשובה ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות. אני מייעצת לכם רק פשוט להיות בקשר, כי אם אומר ביום ראשון יש מפגש עם זה, ואת אומרת על אשלים,

על המפגש הזה, אני לא יודעת.

תבדקו מה זה אומר ואיך זה אומר, אולי זה איזשהו פרוייקט משותף שגם יסמל את תחילתה של דרך חדשה בממשק בין המשרדים.

אגב, מי שיזם אותה זה שר החינוך.

שי פירון?

כן.

אז יכול להיות גם לא סתם השר גם היה בין הראשונים שמינו כבר את חברי הוועדה, אז שאפו ממני אליו ואנחנו מעריכים את זה מאוד.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>