PAGE
91
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: עמרם מצנע – היו"ר

יעקב אשר

רות קלדרון

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד הדס פרבר אלמוגי - היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

מיכל פינק - מנהל אגף בכיר, תכנון מדיניות, משרד הכלכלה

סיגל מרד - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - משרד המשפטים

רפ"ק ליאת לב - קצינת מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד ענת טל - היועצת המשפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

ירון סדן - יו"ר התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עילאי מלצר - סופר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אסף גברון - מנכ"ל ספריית עליית הגג, סופר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עודד מודן - מנכ"ל הוצאת מודן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אבי שומר - מנכ"ל צומת ספרים

איריס בראל - מנכ"ל סטימצקי

איציק שלו - סמנכ"ל סחר וקניינות, סטימצקי

טל שביט - סטימצקי

מרק עמוס - מנכ"ל חברת קלסיקלטת

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות המו"לים

יעל הדס - מנהלת הוצאת שוקן

יעקב ג'קי בריי - מנכ"ל הוצאת עם עובד

צלי רשף - יו"ר הוצאת כתר

יפתח דקל - מנכ"ל הוצאת כתר

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

יורם רוז - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

ביני טרוואקס - מנכ"ל הוצאת מטר

עמית רוטברד - מנכ"ל הוצאת בבל

רונית מאירשטיין - הוצאת בבל

רון דהן - בעל אתר אינדיבוק

עו"ד דוד תדמור - משרד עו"ד דוד תדמור ושות'

רוזלין דרעי - המכון הצרפתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליטי), ועד ראשי האוניברסיטאות

מירב ישראלי
עידו מושל

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיון. בדיון הקודם או לפניו ביקשתי גם לשמוע את נציגי האוניברסיטאות. יש כאן נגיעה בתחום הזה. מי מייצג את ור"ה?

בוקר טוב. הגשנו גם מסמך מסודר בקשר לבקשה שלנו. הבקשה שלנו הייתה להחריג מתחולת החוק ספרים שיוצאים לאור על ידי הוצאות לאור של אוניברסיטאות. כתבנו והסברנו שהספרים שיוצאים לאור על ידי הוצאות אקדמיות הם ספרים הפסדיים. העלות בהוצאה שלהם לאור, בגלל השיפוט האקדמי, מאוד יקרה. לעומת זאת, הם נמכרים בעותקים ספורים ואף אחד לצערנו הוא לא בסט סלר. מכיוון שמדובר בספרים הפסדיים, בעיקר מפריע לנו הסעיף של חובת תשלום תמלוגים. לכן ביקשנו להחריג את תחולת החוק מהספרים האלה.

הבקשה ברורה לנו, אבל עדיין אתם עובדים עם הוצאות לאור בשוק החופשי.

לא. רוב הספרים שאנחנו מוציאים לאור, אנחנו מוציאים לאור בהוצאה הפרטית שלנו. לאוניברסיטה יש את הוצאת מגנס.

יש כשלושים ספרים להם אני שותף.

יכול להיות שאלה לא מוצאים לאור על ידי הוצאה אקדמית.

מסה קריטית של אוניברסיטת באר שבע אנחנו מוציאים.

אין כמעט אוניברסיטה שלא שותפה אתנו. זה בדיוק הפוך.

אנחנו ביקשנו להוציא מהחוק הוצאות לאור של מוסדות שלנו או בשיתוף פעולה עם מלכ"רים אחרים. ברגע שמדובר בספר שהוא עסקי מסחרי, אני לא חושבת שאני צריכה לקבל פטור אלא אני צריכה להתחרות עם כל אחד אחר. ספר אקדמי שאני מוציאה לאור לבד או בשיתוף – יש את מוסד ביאליק שהוא מלכ"ר ואני לא יכולה לחשוב עכשיו על עוד אחרים - ובטח שלא בשיתוף פעולה עם חברות מסחריות. ספרים כאלה, ההשקעה בהם היא אדירה. מדובר במאות ספורות של עותקים שנמכרים. השוק של זה מאוד מצומצם וידוע מראש. אלה לא ספרים שנמכרים בחנויות הרגילות בדרך כלל ולכן יש הצדקה לדעתנו לפטור אותם מתחולת החוק.

האם אתם גובים תשלום מהסופרים עבור הוצאת הספרים במוסדות האקדמיים?

בדרך כלל, כן.

אז אתם רוצים להרוויח גם מכאן וגם מכאן? זה נראה לי בעייתי.

האינטרס של החוקר, של הפרופסור, הוא יותר גדול מהאינטרס שלנו בהוצאה לאור של הספר. אנחנו מדברים על חלק מהליך הקידום שלו, על חלק מהליך הפרסום שלו. מדובר בספרים, כמו שאמרתי, בודדים. לא מדובר במסה של ספרים ולא מדובר בספרים שנמכרים במסות.

אז כדאי לכם מחיר גבוה. אצלכם קונים קבועים מעט. האינטרס שלכם זה החוק.

המחיר הוא לא גבוה.

אני רוצה לשים את הכובע שלי כפרופסור, למרות שאף פעם לא כתבתי ספר ואני לא חושב שאי פעם אני אכתוב ספר, אבל הנקודה היא שאיש סגל שמוציא ספר, התגמול שלו הוא בקידום האקדמי שלו. זאת המטרה להוצאת הספר. אני חושב שיש כאן אפשרות כן לתת את הפטור מהתמלוגים מסיבה מאוד פשוטה. פטור מהגנה על התמלוגים. רק על החלק של התמלוגים כדי לא להפלות בין ההוצאות וזאת מסיבה מאוד פשוטה. זה מאפשר לאותו סופר או לאותו איש סגל או אשת סגל לבחור אם הם רוצים הוצאה מסחרית ואכן רוצים להרוויח מזה, כי אז יש להם את האופציה. אם הם רוצים את ההוצאה שהיא בעצם הפסדית וספר אקדמי לגמרי, ספר בהיסטוריה של האיסלם במאה ה-14 באזור מצומצם נמכר לספריות ב-15 עותקים במקרה הטוב. לא 15, אולי 150 עותקים לספריות. הבן אדם הזה לא עושה את זה כדי להרוויח. הוא כותב את הספר כחלק מהעבודה האקדמית שלו.


לכן אני חושב שדווקא בקטע הזה, אם לא ניתן את האפשרות הזאת, זה יסכן חלק מההוצאות ובמקרה שזה לא יסכן, זה פשוט באותו זמן אותו מחבר יצטרך לשלם מראש יותר, מהגרנטים שלו. זה בסך הכול מה שזה יעשה.

עוד מישהו רוצה להעיר לנקודה הספציפית הזאת?

אני חושב שזה משיק בכלל לסוגיה שבה אדם שרוצה לקדם את עצמו ואין לו מטרה להרוויח כסף מהמוצר. בעצם מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח ממנו את הקניין שלו ואוסר לו לסחור בו או לקדם אותו באיזושהי צורה. יש יוצר שאומר שהוא אפילו מוכן לשלם כדי שהספר יצא לאור ואתה אומר לו אי אפשר, אתה לא יכול לקדם את עצמך. אני חייב לשלם לו תמלוגים. יש מקרים בהם בא הכותב ואומר שהוא לא רוצה תמלוגים והוא לא רוצה כלום, הוא מוכן לשלם כדי שהמוצר הזה יצא לאור.

שישלם בתמלוגים ויחזירו לו.

לא, הוא לא רוצה תמלוגים בכלל.

אני מהוצאת מודן. אני גם בכובע של צומת ספרים. אני הצלע השלישית של צומת ספרים. לכן פעם אני אגיד דברים נגד צומת ספרים כמודן ופעם נגד מודן כצומת ספרים. אל תגידו שאני סותר.


אנחנו עושים את ההוט-סורסינג של ההוצאה לאור של משרד הביטחון, לרבות האוניברסיטה המשודרת עם ספריה מפוארת בת 400 כותרים וספרים שנעשים למערכת הביטחון.


אני הייתי מבקש להחריג את ההוצאה הזאת ממסגרת החוק.

אני רוצה להציע שהספרים האקדמיים, של מגנס למשל או של ההוצאות האלה, יפטרו אותם משכר סופרים אבל לא יפטרו אותם מההגנה של המחיר, כדי שהם לא יהיו במבצעים בתקופת ההגנה.

זאת ההצעה.

שאלה לסדר. אנחנו קיבלנו את החוק החדש המתוקן. יש כאן הרבה הערות. מה דינן של כל ההערות?

אנחנו נמשיך עכשיו בסעיפים. כשנסיים את הקראת כל החוק, נחזור ונעדכן בשינויים שעשינו וניתן הזדמנות נוספת להתייחס, בתקווה שבאמת נתקדם על פי לוח זמני המטרה שלנו. אנחנו היום הקצינו ארבע שעות לדיון. לכן, לקחת נשימה ארוכה. אני אנהל את הדיון קצת יותר בחסכנות של זמנים ואם יש גוף שיש לו כאן הרבה מאוד ראשים שכל אחד מייצג את הגוף הזה מכיוון אחר, נשתדל להצטמצם שם כדי להתקדם ולעסוק באמת בעיקר. הרעיון היום לסיים את הקראת החוק עד הסוף, לרשום את הנושאים, לרשום את ההערות בתקווה שבשבוע הבא נוכל לסכם את ההערות ולהציג אותן בפניכם ולהביא את זה, אם לא בשבוע הבא, מיד בתחילת השבוע שלאחר מכן, להצבעת הוועדה ולסיום ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה פחות או יותר לוח הזמנים שאנחנו מייעדים.


אני פותח את סעיף 7 למרות שאני חושב שעברנו עליו. פרופסור קנדל, תציג את הנושא.

אפשר שאלה לסדר לפני זה?

כן.

הסתייגויות של חברי כנסת לחוק, צריכות להיות מוגשות היום או בשבוע הבא?

אנחנו גם לא יודעים מה הנוסח.

אם כן, ההסתייגויות יבואו בשבוע הבא.

כן.

לפני ההצבעה, צריך שכל ההסתייגויות יהיו בפנינו.

לכן אנחנו ניתן את הזמן המתאים, גם למירב לעבד את הכול להצעה ברורה וגם לחברי הכנסת להציג את ההסתייגויות שלהם.

עלתה סוגיה של חלוקה בין המחיר כאשר המו"ל מקבל את המחיר בהוצאת הספר ויש חלוקה של המחיר בין מו"ל לבין הקמעונאי שנקבעת בחוזה השנתי בתחילת השנה. מצד אחד הועלתה בקשה שבהינתן כוח השוק של הקמעונאים פלוס התמריצים המאוד שונים שלהם הקשורים חלקית בבעלות אנכית וכן הלאה, יש חשש שתהיה עלייה בחלוקה, עלייה משמעותית, וזה עלול להביא את מחירי הספרים לרמות מאוד גבוהות ואפילו למוטט חלק מהענף. בישיבה קודמת הועלתה הצעה להגביל את זה בחוק. גם מבחינה כלכלית יש עם זה קשיים, אבל הקושי העיקרי הוא מהצד המשפטי.


אנחנו מציעים לתת לקמעונאים שני מסלולים – מסלול רגיל של החוק כפי שהוא ומסלול ירוק. מסלול ירוק בעצם בנוי על ההתנהגות הוולנטרית של הקמעונאי. אם הקמעונאי בוחר ואכן מראה לממונה שכל החוזים שלו נמצאים בחלוקה הזאת של ההנחה בטווח מסוים, בעצם הקמעונאי הזה מקבל הטבה שמאפשרת לו לתת הנחות עד 15 אחוזים במשך השנה העוקבת.

זה הורס את החוק.

זה בעצם אומר שאנחנו לא מחייבים אף אחד לעשות שום דבר. הם יכולים לבחור הנחה ללא מגבלה, או אם הם מגבילים את עצמם – זה מאפשר להם לתת הנחות. על ההנחות יחולו כללים של חלוקה כמו שדיברנו על שטחי מדף, אבל אז לא תחול החובה של שטחי מדף בסעיף החוק.

מר קנדל, אתה מוכן להסביר בדרגה יותר נמוכה?

כן. יש לי כזה כאב ראש, שאני בקושי מבין את עצמי.

ההסדר שיופיע כחריג לסעיף 7 שהוא הסעיף של ההנחות יוצר למעשה שני מסלולים ירוקים. האחד מיועד לחנויות קטנות, או ליתר דיוק לרשתות קטנות, והשני מיועד לרשתות הגדולות.


נתחיל מהרשתות הגדולות כי נראה לי שזה מה שמעניין כאן את כולם. רשת שמוגדרת מעל שבעה מקומות לממכר ספרים, תהיה רשאית לתת הנחה של עד 15 אחוזים על מאתיים כותרים בתקופת ההגנה מדי חודש. זה בהתקיים התנאים הבאים.

15 אחוזים מעל מה שנקבע בחוזה השנתי?

לא. הנחה לצרכן.

הנחה מהמחיר לצרכן. כלומר, אפשר יהיה לתת הנחה לא רק לפני החגים ובשבוע הספר אלא אפשר יהיה לתת הנחה במהלך השנה בגובה של 15 אחוזים מהמחיר הקטלוגי של הספר וזה בתנאים הבאים. בהתקשרות עם המו"ל אחוז ההנחה שהם ידרשו מהמו"ל לא יעלה, כרגע אנחנו בודקים את המספר, הוא יהיה איפה שהוא בין ארבעים לחמישים אחוזים עם איזושהי גמישות לממונה באישור הוועדה המייעצת, כנראה גם באישור הוועדה להגדיל או להקטין את המספר הזה בתוך הטווח, בתנאי שיודיע לממונה על רשימת הספרים שנותנים להם הנחה, הציג את הרשימה במקום בולט בחנות, בכל עת רשימת הספרים המוזלים לא תכלול יותר מ-15 אחוזים מהכותרים של מוציא לאור אחד ולמעלה מ-45 אחוזים מכלל המוציאים לאור שקשורים לחנות.


כלומר, החנות מסכימה עם המו"ל על שיעור ההנחה שהוא ייתן.

אבל זה כל מו"ל או שזה עם כל המו"לים? הוא יכול לעשות עם כל מו"ל דבר אחר או שהוא צריך לתת את אותה הנחה לכל המו"לים?

לא. מי שהולך על המסלול הזה פטור מסעיף ההפליה.

אבל הסעיף הזה אומר שבאף מו"ל הוא לא דורש הנחה מעל האיקס.

נכון.

הנחה מקסימלית.

יש הנחה מקסימלית שהוא יכול לדרוש מהמו"לים. הוא חייב להתקשר עם מספר מו"לים שיאפשר לו לעמוד בחלוקה שקבועה בסעיף. כלומר, הוא לא יכול לבוא ולרכז את המאתיים ספרים למו"ל אחד.

אבל אני שואל שאלה אחרת. נניח שהוא עושה משא ומתן עם עשרה מו"לים, האם הכלל הוא שעם כל אחד מהעשרה הוא צריך להיות פחות מהאיקס שקבעתם אותו או שהוא יכול עם אחד להיות פחות מהאיקס ולעשות הנחות ועם אחד יותר מהאיקס ולא לעשות הנחות?

כולם. המסלול הירוק הוא מסלול להתנהלות של החנות ביחס לכלל המו"לים שהיא עובדת אתם. אני רוצה להזכיר שאין חובה להתקשר עם מו"ל ספציפי אבל ברגע שעושים כן, ויש כאן תמריץ להתקשר עם כמה מו"לים כי יש כאן חלוקה של האחוזים שאפשר לתת הנחות, מספר האיקס הזה כרגע הוא תקרת ההנחה.

כלומר, הוא יצטרך לתת מספר שווה של ספרים מכל מו"ל, שלא יעלה על 15.

הוא צריך לתת 15 אחוזים מכלל הרשימה למו"ל אחד ועד 45 אחוזים לכלל המו"לים שהוא קשור אתם.

אבל מה נעשה שיש יותר משבעה מו"לים?

זה מקסימום 15.

יש שלושים. הוא צריך מצד אחד לתת לכל המו"לים.

לא, הוא לא חייב לתת לכל המו"לים.

זאת אומרת, הוא יכול לבחור שבעה מו"לים.

הוא יכול שבעה מו"לים כרצונו, ותקני אותי אם אני טועה, ולעמוד עם כולם בגובה ההנחה שתיקבע ואז יש לו רשות לתת עוד 15 אחוזים מדי חודש בחודשו. האם אני צודקת?

כן.

בסך הכול פירשתי את מה שהגברת אמרה. לא הבעתי את דעתי אם זה טוב או רע.

אני מביא מצב הפוך, ואני מדבר כאן כמו"ל. יכול להיות מצב שמו"ל ינודה כי יבחרו שבעה מו"לים שהוא לא יהיה בפנים. עמית, מסכנה, היא לא תהיה במבצע. מה נעשה?

זה המצב היום.

אבל אנחנו הולכים לקבע מצב.

או שיהיו עשרים בשנה כדי לסבר את העין של הממונה.

זה 15 אחוזים בספרים ולא במו"לים.

בסדר, שלושים כפול שבעה, זה מאתיים.

מהספרים עליהם יש מבצעים, 15 אחוזים מהספרים.

אז זה שלושים.

מה זה המסלול השני, לא הירוק? אתם נעצרת במסלול הירוק ואני רוצה לראות את השני, אם אפשר.

כשאת מדברת על תקרת ההנחה, איך הגעת לחמישים אחוזים? אני חושבת שזה לא מוסכם כאן על חלק ניכר מהנוכחים.

היא לא אמרה חמישי, היא אמרה מספר שייקבע בין ארבעים לחמישים ועמדתנו היא כמובן ארבעים.

אני מבקשת אחרי כן את רשות הדיבור לסעיף הזה. כמדומני זה סעיף 8.

נזרקים כאן מספרים ואחר כך הם נטמעים בתודעה. חמישים אחוזים, לא מקובל כאן על רוב הנוכחים.

אף אחד לא אמר חמישים אחוזים. אמרתי בין ארבעים לחמישים וקראתי לזה איקס.

זה יכול להיות בין אפס למאה.

אז בואי נקרא לזה איקס ו-ואי. בסדר? בלי לתת מספרים בשלב הזה.

את לא יכולה להכתיב לנו על מה לדבר ואיך לדבר. בסדר? זה כבר לא לגיטימי.

מה שהם אומרים, הם אומרים שהם מדברים על מספר סביר שייקבע.

אנחנו בכוונה גם רוצים לשמור על גמישות במספר. כלומר, ייקבע טווח בחוק שהממונה יהיה רשאי לקבע אותו, לפחות באישור הוועדה המייעצת, אם לא באישור ועדת החינוך של הכנסת. לכן אנחנו כרגע מדברים על איקס ו-ואי, אבל אלה מספרים שעלו על השולחן.

גברתי, במסלול השני אומר כמו שהחוק כפי שהוא, אז רשת ספרים לא תוכל לתת 15 אחוזים.

נכון.

לא תוכל בכלל לתת.

זאת חלופה להסדר שקיים היום.

לא ברור לי למה רק לרשתות. מה עם החנויות הפרטיות הקטנות?

אחרי שנסיים את זה, אני אדבר גם על החנויות הפרטיות. רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

איזה הנחה תהיה לרשת שתחליט לא לכת במבצע הזה של ה-15 אחוזים? מהם יוכלו לבקש שמונים אחוזים?

לא. אם הרשת לא תלך במסלול ירוק, הוא יכולה לבקש כל דבר. כמו שזה היום.

היום היא לא מבקשת. היום היא מכתיבה. אתה לא מסכים, היא לא קונה אצלך. גמרנו.

זה אפילו בחוק. סעיף 13 מקנה לרשת אפשרות לא לקנות ממך ספרים. אין בהוראות פרק זה לחייב חנות ספרים להתקשר וכולי.

אבל זה לא המצב. הרשת רוצה לקנות אצלי, רק מה שהיא עושה, כל פעם שהיא רוצה ממני הנחה נוספת, היא אומרת: אני מבקשת הנחה נוספת.

רחלי, לא כל רשת רוצה לעבור את זה אתך כל פעם.

הפעם אני מסכים אתך, איריס.

אולי נעשה סעיף הוצאת שוקן ונפתור את הבעיה. נחריג את הוצאת שוקן. רחלי, את רוצה דברים.

המצב הנהוג בשוק היום, הוא שכשרשת רוצה הנחה נוספת ואתה אומר לה לא, בכלל אין שיחה. זה לא שאני אומרת תשתדלו, תתאמצו. לא, זה לא מעניין אף אחד. אנחנו רוצים הנחה כזאת, את אומרת שאת לא מסכימה, אז לא קונים אצלך.

הבעיות הן תמיד עם הוצאת שוקן.

זאת לא בעיה רק של הוצאת שוקן. צלי רשף דיבר על זה לפני שבוע.

חברים, שמענו את ההצעה. אני מודה שלא הבנתי אותה עד הסוף. אנחנו ממשיכים.

אם אפשר להציג את ההצעה לגבי החנויות הקטנות.

דילגנו על סעיף 7, אבל הוא בכלל לא ברור.

זה סעיף 7.

אנחנו חוזרים להקריא את החוק כפי שהוא וכל אחד שיחשוב על ההצעה הזאת. אנחנו נדון בה מחדש בסוף.

אפשר לחלק את נוסח ההצעה שלהם?

זה אחד הדברים שאני אבקש מכם. אנחנו עכשיו ממשיכים לקרוא את הסעיפים עד תומם, נבין אותם, נראה מה ההערות, נוכל לנסח אותן כדי שיהיה לנו את המסלול הזה ברור לפחות ואז נבחן את המסלול השני שהוצג כאן.


אנחנו בסעיף 7. מי רוצה להעיר על סעיף 7?

שתי הערות לסעיף 7, אדוני. ההערה הראשונה מתייחסת לעובדה שאי אפשר בכלל לתת הנחה. אני מבקש להפנות את הוועדה לכך שרובם המוחלט של חוקי הספרים בחוץ לארץ, כולל צרפת, יוון, נורבגיה, ספרד, אוסטריה, מאפשרים מתן הנחה בגבולות - חמישה אחוזים, עשרה אחוזים – אבל אין מצב שהמחיר מקובע. הקיבוע של המחיר ללא יכולת לתת שום הנחה ולו מוגבלת, פוגע באופן חמור מאוד בהרבה מעבר לנדרש בתחרות בין הרשתות. נכון יותר היה לאפשר מתן הנחה תחומה, כפי שעושים זאת חוקי הספרים בחוץ לארץ, על מנת לאפשר מידה של תחרות בין הרשתות שעיקרה מתמצה במחיר. אנחנו מבקשים לאפשר הנחה כזאת בכפוף לכל הערותינו האחרות שלא התקבלו על עצם האיסור, אבל מבקשים בכפוף לכך לאפשר מתן הנחה תחומה.

לא תחומה. הגודל תחום.

הגודל תחום.

לאורך כל השנה.

נכון. הנחה באופן קבוע שרשתות תוכלנה ולו במידה מסוימת להתחרות ביניהן בכלי העיקרי כמעט היחיד, אבל העיקרי בוודאי, שיש להן בתחרות והוא המחיר. זה הניסיון בחוץ לארץ וההגבלה כאן, אני חושב גם חוקתית היא הרבה מעבר לנדרש. זאת הערה ראשונה.


הערה שנייה מתייחסת לתאווה שיש בחוק הזה לקיומו של ממונה ולשימוש בסמכויותיו והרחבתן. אולי זאת תאווה של אנשים שלא נשאו בתואר הזה. אני הייתי ממונה, אני פחות נלהב מהתואר הזה מלכתחילה.

אבל אנחנו עוד לא היינו. גם אנחנו רוצים.

אתה תפגוש אותו הרבה מעבר למה שאתה חושב ורוצה.


אם יורשה לי, בין היתר, נדמה לי שיש כאן קלות דעת מסוימת בהכפפת כל הענף הזה לסמכות של פקידים שאין לכם מושג איך הם יהיו, מי הם יהיו, לטובת מי הם יהיו, איזה שיקול דעת הם יפעילו ואני חושב שלכולם יהיה זמן להצטער על כך אחר כך.


לעניינו של סעיף 7 ספציפית. שבוע הספר העברי הוא מוסד בספרות העברית שקיים עשרות רבות של שנים. הוא נקבע על ידי, נדמה לי, התאחדות המו"לים בדיון עם הרשויות המקומיות. סהדי במרומים, מדוע צריך להעביר את סמכות קביעתו לממונה ולהפוך אותו למשהו שהחוק קובע כמו שעושה סעיף 7? אינני יודע. אני חושב שנכון יהיה את שבוע הספר העברי, מוסד וולנטרי ויפה שקיים הרבה עשרות שנים, להשאיר במתכונתו ולא להלאים אותו לטובת סמכות של ממונה כזה או אחר כפי שמוצע בסעיף 7.

אני רוצה להעלות את הנושא של מכירה ישירה של המו"ל או של רשת, חנות הספרים, ללקוחות סופיים. הכוונה היא למכירות שנעשות לארגונים, מפעלים, ועדי עובדים, מתנות לבתי ספר, לסיום קורסים, לצבא, לחיילים, לקצינים בסיום קורס. אלה כמויות גדולות של ספרים שהיום מוצאות את דרכן כמתנות בהנחה, כיוון שהתקציבים שמוגדרים לתחום הזה הם תקציבים יחסית קטנים. חייבים למצוא לזה איזשהו פתרון בחוק כיוון שאם לא, כל הכסף הזה שמוגדר למתנות, ילך לענף אחר ופשוט יצא מענף הספרים. אלה כמויות משמעותיות ביותר. לחלק מהמו"לים, אלה ממש כמויות קריטיות כמו המו"ל שלנו שמתמחה בספרי עיון וניהול. אני חושב שזה מהותי למצוא פתרון. אני חושב שגם צריכים למצוא פתרון לא רק למו"לים כל ישיר, אולי גם לרשת, למצוא איזו דרך שהיא תוכל למכור וליהנות מהמכירה הזאת.

החוק לא חל על מכירה לגופים שאינם חנויות. חנות היא מי שעסקו מכירת ספרים, כיוון שמוכרים לוועד עובדים, לצה"ל או לכל גוף שאיננו חנות ספרים, ההוראות של החוק לא חלות על זה.

אגב, זאת הפרשנות שקיבלתי לגבי החוק.

אני רוצה לשאול את הוועדה שאלה. האם אתם לוקחים היום משתי הרשתות את האפשרות למכור במיליוני שקלים, מה שאנחנו עושים היום, לכל מיני גופים, אם אלה הספריות, אם אלה בדיוק אותם גופים שמדבר עליהם ביני. אתם באים ואוסרים עלינו מחר בבוקר? זאת אומרת, אתם עושים דבר שאינו שוויוני ואומר למו"ל שהחוק לא חל, אבל לרשת ספרים, החוק כן חל. זאת אומרת, ביד די חזקה – אני לא אגיד גסה, אני בעד החוק – לוקחים במחי יד את הפרנסה של מיליוני שקלים שאנחנו היום מוכרים כרשתות לגופים חיצוניים. הרי זה לא יעלה על הדעת. היא אמרה שרק המו"לים.

שמעתי את זה. דרך אגב, משרד התרבות הוא זה שמממן את המכירות לספריות.

אבל אלה לא רק ספריות.

יש מאות גופים.

אנחנו אכן נצטרך לבחון את זה כי גם המשרד שלנו לא רוצה לשלם יותר על הספרים לספריות.

זאת אומרת, יהיה דיון בקטע שאם פוטרים את המו"לים – אני רוצה לחדד ושיהיה רשום בפרוטוקול, אם אני מבינה אותך נכון, גברתי – אתם תדונו ותבחנו איך אתם תמנעו את הפגיעה הקשה וההפליה בין המו"לים לבין הרשתות במכירה לגופים.

אני קודם כל לא מסכימה עם הנחת היסוד כיוון שבסופו של דבר חוק בא להסדיר את המקטע שבין המו"לים לספריות והוא לא בא להסדיר פעילות אחרת של המו"לים.

סליחה, את לא יכולה לקחת מרשתות פעילות של מיליוני שקלים ולהגיד להם במחי יד שאתם לא יכולים יותר לעשות את זה. האם את מבינה שדבר כזה גורם לשרשרת של נזקים לעובדים, לחנויות, לחוק שכר עבודה?

הדס, נרשמה הערה. היא תיבחן. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 7?

הייתי רוצה להוסיף שבמקרה שכן יאושרו, ואני מקווה שלא, מכירה בהנחות, ואנחנו חייבים כי זאת באמת מסה גדולה, ועוד לא הזכירו כאן את כל תלושי השי של הרשתות שבבת אחת אלה עשרות מיליוני שקלים שיברחו מהענף שלנו ברשתות המזון, צריך לזכור שיש כאן אספקט נוסף. לא נוכל למכור במחירים שהגופים הממשלתיים ואפילו גופים אחרים מבקשים ולשלם את שכר הסופרים בגובה שמונה אחוזים מהברוטו על הספרים האלה. יש לטפל גם בנושא הזה.

שמי רון, אני בעל אתר אינדיבוק, חנות ספרים באינטרנט, חנות עצמאית.

ראיתי את הפתק שלך. יש לך הערה לסעיף 7?

כן. אם אנחנו לא נוכל לתת הנחה גם למחברים עצמם וגם למו"לים באינטרנט, אתה מבטל את כל המיזם הזה של חנויות אינטרנט שיכולות למכור גם בשיווק ישיר וגם המו"לים יכולים להרוויח כמה שקלים.

למה? הוא נותן לך עשרה אחוזים.

אנחנו מוכרים הרבה לרשתות המזון, לקואופ, למגה, לשופרסל. לפי החוק מי שקונה ספרים בתלושים ברשתות המזון, לא יכול לקנות ספרים כי הוא קונה את זה בתשעים שקלים ומקבל זיכוי על מאה שקלים. יש סעיף כזה שאומר שתלושים לא יכול להיות.

בנוסח החדש נוסף סעיף לגבי תלושים. אני חושב שלא נשקל מספיק. פגיעתו הצפויה בענף כולו היא דרמטית. זה רלוונטי גם לדיון הזה בסעיף 7 של מכירות מרוכזות ומכירות מוסדיות. הפגיעה עלולה להיות דרמטית בענף כולו.

אני רוצה לחדד את זה. ברשתות המזון נהוג שקונים בתלושים. המשמעות היא שקונים ספרים בהנחה.

הבנתי.

אתם לא נותנים ספרים בהנחה בתלושים.

אנחנו לא נותנים. הסופרמרקט נותן את זה. אתה משלם תשעים שקלים ואתה מקבל תלוש של מאה שקלים. אתה בא עם התלוש של מאה השקלים ואתה קונה ספרים. המשמעות היא שקיבלת עשרה אחוזים הנחה על הספר.

אני העברתי את התלוש הזה לאחת הרשתות ואמרו לי, סליחה.

אני מדבר על רשתות המזון. את לא מקשיבה.

אני מקשיבה טוב מאוד.

יורם, ההערה שלך ברורה.

לגבי התלושים. מה שאני מבינה מהחוק זה שאת הספרים שנמצאים בהגנה אי אפשר יהיה למכור בתלושים. הרעיון הוא שלמשל לא יעשו מבצע עם פלאפון שימכרו שם חבילות ספרים בזיל הזול ויכניסו את הספרים בהגנה, לא ימכרו בסופרמרקט ספרים בזיל הזול ויכניסו בתוכם את הספרים בהגנה. אם מחריגים מכל הסיפור את הספרים בהגנה, אז אין בעיה ואתה יכול להמשיך למכור בתלושים למעט הספרים שהם ב-18 חודשים.

אני מצטרף לדבריה של רחלי. כל המגמה של החוק היא באמת לאפשר מכירה שלה ספרים המוגנים במחיר מלא. אני מתייחס גם להערה של דודי תדמור על כך שצריך לאפשר הנחה מסוימת. צריך לזכור שאם תתאפשר הנחה מסוימת, זה עוקף את כל סעיפי החוק שמנסים למנוע העדפה בגלל הקבילה האנכית, העדפה של מו"ל אחד על מו"ל אחר, כי הרי ברור על הספרים של מי תינתן הנחה ועל הספרים של מי לא תינתן הנחה. כך שמי שלא מעוניין בחוק, יש לו הערות על הערות על הערות למה צריך להחריג ממנו דברים.

אולי המו"ל יבחר את המסלול בין שני המסלולים שהיא מציעה ולא הרשת.

חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

אני רואה את החוק הזה גם מגן על התרבות של הספרות בישראל. אני חייבת לומר שמכירת ספרים בסופרמרקטים בסלסלות אחרי הקופה, אני צילמתי את זה, בצורה שזה כרגע נעשה, זאת זילות של מה זה ספר. לא אכפת לי שימכרו בזול ותהיה לאנשים אפשרות לקנות יחד עם הקניות שלהם ספר גם בשביל הרוח, אבל אפילו צורת ההגשה של זה, זה לא יכול להיות. זה ביזוי. הדבר הזה הוא לא רק כלכלי, כי מה זה ספר בעולם הזה? מה לומד ילד שהולך עם אימא לסופרמרקט על מה זה ספר? זה לא דבר שזורקים ככה. אני תמיד נעלבת בשבילם. אפשר לעשות להם ארון קטן ולמכור אותם מאוד בזול כדי שלכל אדם תהיה זכאות לספר, אבל לא לזלזל במה זה ספר.

אנחנו עוברים לסעיף 8. מירב.

8.
תשלום למוציא לאור

א. חנות ספרים ומוציא לאור המבקשים להתקשר בהתקשרות למכירת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה ויוצעו למכירה במהלך השנה הקרובה בידי המוציא לאור, יחתמו על הסכם בכתב שבו ייקבע שיעור ההנחה מהמחיר לצרכן, שייתן המוציא לאור לחנות הספרים (להלן - הסכם הנחה). הסכם הנחה ייחתם אחת לשנה, עד 31 בדצמבר כל שנה.

ב. חנות ספרים לא תדרוש ולא תקבל הנחה נוספת או תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם ההנחה עם מוציא לאור, לרבות תמורה בעד הקצאת שטחי תצוגה מועדפים, על הספרים שעליהם חל הסכם ההנחה, עד תום תקופת ההגנה עליהם.

ג. הממונה רשאי, לבקשת צד להסכם הנחה, לאשר חריגה מהסכם ההנחה בנוגע לספרים מסוימים, בהתקיים נסיבות מיוחדות, ובלבד שנתן לשני הצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניו.

הערות לסעיף 8 אבל לא לשום דבר אחר.

בהתחשב בכך שאני אחת משישה, אני מבקשת קצת סבלנות אלי. אני אעשה את זה כמה שיותר קצר.


קודם כל, אדוני הביע חשש בישיבה הקודמת להתנהלות של הרשתות הקמעונאיות מול המו"לים ואני יכולה להגיד בשמחה, או אפילו קצת בסיפוק, שאני ניהלתי פגישות עם כמה מהמו"לים, כולל עם צלי רשף, ואנחנו מוכנים כרשת סטימצקי לכל דרך שתיראה הגיונית לוועדה הזאת מהבחינה של הכנסת נציג מהוועדה למשא ומתן. אין לי שום בעיה עם זה. שיבואו כמה מו"לים מולי למשא ומתן. אנחנו כרשת סטימצקי – ואני אומרת את זה ממש לפרוטוקול – לא מעוניינים לשפר את מצבנו בצורה כזו או אחרת.


לעצם ההגבלה. מה שיקרה ברשתות הספרים, לפחות בשנה הראשונה, זה שכמות העסקאות, כולנו מסכימים, תרד בסביבות 25 אחוזים ובנוסף לזה המחיר לספר ירד. אנחנו תומכים בחוק, אבל צריך להבין - - -

איריס, אנחנו מדברים בסעיף 8.

זה סעיף 8. אני מגיעה לזה. תרשה לי אדוני. לבוא ולקבוע הנחה בתוך החוק שהציעו בישיבה הקודמת – ואני כן מדברת על זה, כי מדובר על זה יותר מדי וגם כרגע דובר – לא יכול להיות שייקחו רשת קמעונאית וינהלו אותה מלמעלה ומלמטה. לא יכול להיות ולא קיים מקום שיצרן קובע את המחיר לקמעונאי ולקונה הסופי. דבר כזה לא יכול לקרות מכיוון שאז הוא לוקח מכל תוכן את היכולת שלנו כרשת להתנהל. לנו יש בעיה כפולה ומכופלת. אנחנו לא מוחזקים על ידי מו"ל כזה ואחר ובגלל שאף אחד לא טיפל בבעיה האמיתית של השוק, שזו הבעיה האנכית, יכולה הבעלות האנכית באופן תיאורטי לגרום למצב שיפסידו ברשת הקמעונאית אבל ירוויחו במו"לות. לסטימצקי אין אפשרות להרוויח ממקום אחד או שני אלא מה שבסופו של דבר יקרה זה שאנחנו רק נפסיד.


אדוני אמר בישיבה האחרונה שכיום רשתות הספרים מקבלות כארבעים אחוזים הנחה. אני רוצה שני דברים לומר מבחינה מספרית. האחד, מי שיפתח דוחות ציבוריים של רשתות ריטל יראה שרמת ההנחה הממוצעת נעה בין 47 ל-50 אחוזים, כך שמי שמדבר על ארבעים אחוזי הנחה, מבין שרשת לא יכולה להתקיים.


אני אחשוף בפני הוועדה קצת נתונים כספיים. היום רשת ספרים סטימצקי – אני מדברת רק על סטימצקי – מקבלת על ספר שאינו במבצע בין חמישים ל-53 אחוזים ועל ספר שבמבצע, ממבצע רגוע של אחד ועוד אחד או מבצע של ארבעה במאה, בין 70 ל-78 אחוזים. לבוא ולהגיד מחר בבוקר לרשת סטימצקי, שהיא לא קובעת את המחיר, שהיא תקבל - - -

איפה זה בסעיף 8?

אדוני, בישיבה האחרונה אמרת.

אני יודע מה אמרתי, אבל איפה זה בסעיף 8?

אם אתה אומר לי – ואולי אני לא הבנתי נכון את אדוני – שאין יותר דיון שייכנס לחוק אחוז הנחה כזה או אחר במשא ומתן בינינו לבין המו"לים, אני חוזרת בי. אבל אם יש עוד איזשהו רעיון להכניס אחוז הנחה במשא ומתן, זה הסעיף אני צריכה לדבר עליו.

סעיף 8?

אני חושבת שכן.

כן. זה הלב של הדיון.

אבל סעיף 8 כפי שהוא בסדר?

סעיף 8 כפי שהוא בסדר גמור. תן לי עוד חמש דקות ואני אסיים את דברי.

לא, אני לא אתן לך חמש דקות. מצטער.

שתי דקות.

שתי דקות.

אני מודה לך. אני רוצה להגיד שיש שיפור מאוד גדול למו"לים ואף אחד לא אומר אותו. היום, כאשר מו"ל מוציא ספר, הוא קובע את המחיר והוא לא יודע כמה אני אדרוש ממנו בחודש הבא כהנחה. מחר, בגלל שההסכם הוא שנתי, המו"ל יודע בכל רגע נתון, ברגע שהוא יטביע את המחיר על הספר, מה הוא צריך לתת לרשת סטימצקי או לרשת השנייה ולכן מצבו משתפר.


המשפט האחרון אדוני. יש לי חוות דעת ממשרד אגמון שאני אציג אותה לוועדה בסוף הישיבה, שלא ניתן לדעת חוות הדעת הזאת, וזה לא יעבור את מבחן הבג"ץ, להכניס אחוז הגבלה של כמה רשת תקבל.


אני רוצה להגיד דבר אחרון אבל זה עוד במסגרת שתי הדקות. אנחנו הרשת היחידה שהיא במה אמיתית לשאר המו"לים שלא מחזיקים ברשת.


אנחנו הבמה היחידה ואם מחר רשת סטימצקי תאלץ להוריד את פעילות הספרים שלה בגלל שאין לה בעלות אנכית לעשרים אחוזים מכירת ספרים, אין לי מושג מה המו"לים שיושבים כאן יעשו בשבוע הספר או בכל חודש אחר. תודה רבה.

מאחר שנאמר כאן שיש לנו איזשהו רצון לעכב את הדיון בחוק כי אנחנו מתנגדים לו, אני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול שאנחנו סבורים שהחוק הזה הוא לא כזה שאנחנו מתנגדים לו בכלל. אנחנו חושבים שצריך לעשות בו תיקונים. החוק הזה טוב להוצאות הספרים, טוב לרשתות הספרים, הוא רע מאוד לצרכן, הוא לא יעזור הרבה לסופר, אבל למה שאנחנו נתנגד לחוק שטוב להוצאות הספרים? אם כן, זאת בוודאי לא הכוונה.


אני גם מופתע מכך שיש אמירה שאין אפשרות חוקתית לקבוע הנחה מהסוג שסטימצקי הביע התנגדות לה ושפרופסור קנדל תיאר. הנחה כזאת בשיעור סביר של חמישים אחוזים היא לאו דווקא כזאת שיחד עם ההערות האחרות שלנו לחוק נתנגד לה. לא בהכרח חושבים שזאת הנחה רעה. אני חושב שגם זה צריך להיאמר.


הדבר השלישי, לגבי סעיף 8. יש כאן עוד פעם התערבות מאוד חזקה בתנאי ההסכם בין שני צדדים פרטיים תוך הכנסתו של שיקול דעת מצד רגולטור שעתיד לקום. אנחנו סבורים שהצורה שבה החוק מקנה סמכות לגוף מינהלי לנהל הלכה למעשה קבלת החלטות עסקיות בתחום חופש החוזים, היא טעות לכל הנוגעים בדבר. היא טעות לענף הספרים. היא הסתערות קצרת מועד שלא לוקחת בחשבון איך נראה שוק מפוקח לאורך זמן ואנחנו מציעים לשנות את ההסדר שבו נדרש ממונה לתת אישורים לשינויי הסכמים בין צדדים. אנחנו חושבים שלא נכון לבוא ולומר שאתה לא רשאי לשנות מהסכם בין שני צדדים אלא באישור רגולטורי. זה מרחיק לכת, זאת פגיעה חדה בחופש החוזים והיא איננה נחוצה.

אני רק רוצה לומר שעם כל ההצגה שכאן סטימצקי העלתה, לדעתי אם קובעים הנחה אחת לכולם וכולם מסתדרים אתה, בסדר. אבל לא יכול להיות מצב שאין קשר בין מה שהרשת עושה כלפי ספרים של מו"ל לבין ההנחה שהיא מבקשת. המצב הנוהג בשוק היום הוא שהרשת מכתיבה. אתה מסכים – טוב. אתה לא מסכים – אני סוגר לך את הברז. אם רשת הורידה קניות בעשרות אחוזים וההנחה נשארה אותו דבר כי אותה הנחה שהיא השיגה בזמנו עבור השגת היקף מכירות מסוים, והיא ממשיכה להתעקש לקבל את אותה הנחה, זה לא בסדר ועל זה החוק צריך לתת את דעתו.


לכן רציתי להגיד לגבי ההצעה שאתם מציעים אולי המו"ל יבחר איזה מסלול הוא בוחר.

אני דוקטור יעל הדס, מנהלת הוצאת שוקן וגם דוקטור לכלכלה.

שמענו את רחלי.

כן, אבל אני רוצה להגיד משהו בענייני התחרות. הסיבה בגינה כולנו התכנסנו היא שבגלל מבנה השוק אין תחרות משוכללת כאן, לפי ההגדרה יש ריבוי צרכנים ופירמות – יש לנו כאן רק שתי פירמות שהן קמעונאיות – וזה נותן להן את אותו כוח שוק שרחלי כל הזמן מצרה עליו.


בסעיף 8 כתוב שכל הנושא של ההתקשרות במשך השנה, מדובר רק על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה ולא על כלל הספרים, בעוד שכוח השוק הגדול שיש לקמעונאים הוא לא על הספרים של ההגנה אלא על זה שבכל רגע שהם רוצים להשיג עוד הנחה, הם אומרים שהם מפסיקים קניות בסך הכול מכל הספרים שלכם. זה הרבה יותר חזק מאשר הנושא שעכשיו מגינים כאן על הספרים בתקופת ההגנה.


אם רוצים להסדיר את כל כשל השוק שנובע ממבנה השוק, צריך להתייחס לעובדה, לתת איזשהו סעד בחוק לזה שיש כוח כל כך גדול בגלל המבנה הדואופוליסטי ואני מציעה את הסעד הבא. חשבתי על זה ואני רוצה להציע סעד. אני מציעה לנתק את הפסקת הקניות מהדיון על ההנחה. כלומר, רשת חנויות יכולה להחליט שהיא מפסיקה קניות אם בא לה, כי הרי אנחנו לא רוצים להתערב בדבר הזה, אבל אסור לה להגיד שהיא עושה את זה בגלל ההנחה ואסור לה להיכנס לדיון על הנחה. או שהיא יכולה להחליט שהיא רוצה לדון על הנחה, אבל אז אסור לה להפסיק קניות. הגדרת הפסקת הקניות תהיה שמבחינה מספרית אסור לה להוריד קניות ביותר משלוש אחוזים מהממוצע השנתי של הקניות.

בסוף ימכרו רק את פראבדה ואת איזבסטיה.

אני יכולה להסביר למה?

לא. מספיק. צלי.

סעיף 8 אכן נוגע לדעתי לב לבה של הבעיה שלא ניתן לה פתרון בחוק. על מנת לעמוד בדרישה של אדוני לדבר על הסעיף עצמו ולא על שום דבר אחר, אני אגיד שאנחנו מציעים שני תיקונים לסעיף הזה ואני גם אקרא את התיקונים ואחר כך אני אנמק אותם, ברשות אדוני.


תיקון מספר אחד שאנחנו מציעים הוא בסיפא לסעיף 8(א) שבו ייאמר: "שיעור ההנחה כאמור לעיל לא יעלה על ארבעים אחוזים מהמחיר לצרכן של כל ספר, כך שהתשלום של חנות ספרים למוציא לאור יהיה לכל הפחות שישים אחוזים ממחיר הספר לצרכן".


תיקון מספר שתיים. אחרי סעיף 8(ג) יבוא סעיף 8(ד) שאומר: "מוציאים לאור רשאים לנהל משא ומתן משותף עם חנות ספרים שהיא הבעלים, מחזיקת הזיכיון או המפעילה – אתם אומרים ששבעה מקומות ממכר, וזה בסדר – בנוגע לתנאי מכירת ספרים מן המוציאים לאור לחנות הספרים, כולל בעניין הסכם הנחה ושיעור ההנחה כאמור לעיל".


סעיף 8(ה): האמור בסעיף קטן (ד) לעיל לא יחול על מוציא לאור שהנו בעלים של חנות ספרים או בעל השליטה במישרין או בעקיפין בחנות ספרים כהגדרתו של מונח זה וכולי".


במה אני בא לטפל בשתי ההצעות האלה. נדמה לי שכבר בוועדה אנחנו מכירים היטב את מבנה השוק ומבנה השוק הוא מבנה של דואופול של רשתות החנויות. רשת חנויות אחת מוחזקת על ידי המתחרים שלנו ומי שיבדוק מה היא מוכרת היום, יראה שהיא מוכרת באחוזים ניכרים את המו"לים שהם הבעלים של הרשת, מה שמשאיר לנו את הרשת השנייה, שהופך אותה לסוג של מונופול כלפינו כי אנחנו מוכרים באמצעותה למעלה משבעים אחוזים מהספרים שלנו.


עם כל מה שהחוק עושה, הוא אומר שמחירי הספרים יעלו, אנחנו נקבע את מחירי הספרים אבל אין כאן התייחסות איך תחולק התמורה הנוספת בעבור הספרים בעינינו לבין הקמעונאי. בעצם השארנו בגדול את המצב שלמרות עליית מחירי הספרים ולמרות התוספת הצפויה בהכנסות, אנחנו עדיין נישאר עם במצב לפיו יש צורך לשלם תמלוגים מוגדלים היום לסופרים לפי החוק החדש ועם תלות מוחלטת בקמעונאים לגבי השאלה מה יישאר בסוף בידינו.


נטענת הטענה, ואני מניח שלזה מתייחסת איריס בראל כשהיא אומרת שיש לה חוות דעת לעניין הפגיעה בתחרות, שכביכול אנחנו פוגעים בתחרות כי אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו קובעים את מחירי הספרים, אז הקמעונאי לא קובע אותם, ומצד שני ייקבע מחיר הנחה קבוע, כך שלקמעונאי אין מרחב תמרון. אבל התשובה היא לא זאת. כל מי שיושב בחדר הזה מסביב יודע שבאופן תיאורטי אנחנו נקבע את מחיר הספר, אבל מה יקרה? ייקבע אחוז הנחה שקבע אותו הקמעונאי. אין חכמות. לא יהיה לנו מה להגיד בעניין. יקבע אותו הקמעונאי. אז אנחנו נבוא עם הספר החדש, נגיד לא של עמוס עוז אלא של סופר פחות ידוע, ואז הקמעונאי יגיד לנו שמחיר הספר הזה יהיה שבעים שקלים. אנחנו נגיד, לא, אנחנו רוצים 75 אחוזים כי נתת לנו רק שלושים אחוזים מהתמורה.

אבל אנחנו לא קובעים את המחיר. אתם קובעים את המחיר והחוזה אתנו הוא שנה מראש. זאת אומרת, 12 חודשים לאחר חתימת ההסכם אתה יודע בדיוק כמה אתה צריך לשלם לרשתות ואתה יכול לקבוע איזה מחיר שאתה רוצה. אנחנו לא קובעים את המחיר.

איזה כוח יש לנו בחוזה השנתי?

צלי, הנקודה שאתה מעלה, זאת לא פעם ראשונה.

נכון. אני רק רוצה להסביר. התנהלו לא מעט דיונים מאז שאנחנו יושבים כאן בין כל הגורמים, כולל עם פרופסור קנדל, כולל עם אחרים, בשאלה איך מטפלים בנקודה הזאת. אני חושב שהחשש, ככל שאני מבין, גם של פרופסור קנדל, גם של השרה, אני מניח גם של הוועדה, הוא באמת לא לפגוע בחופש העיסוק של הקמעונאי, שזה חשש מוצדק. אני אומר, למרות הדברים שלא איריס בראל, שאנחנו חיים בעולם. גם היום מכתיבים לנו הכול וגם מחר יכתיבו לנו הכול. אין לנו יכולת התמודדות.


לכן אני מציע לפתור את זה בדרך אחת ו/או שנייה. הדרך האחת היא באמת להגביל את הרווח הגולמי של הקמעונאי. הדרך השנייה היא לאפשר לנו להתאגד לצורך המשא ומתן.


יטען מי שיטען שיש כאן גם בעיה של חוק ההגבלים העסקיים ואני מפנה לחוק ההגבלים העסקיים, סעיף 3 לחוק שקובע שיש פטור למקרה של חקיקה, למקרה של הסדר ספציפי שנקבע בדין. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן עם המחוקק ובידיו של המחוקק, בנסיבות מסוימות – ואנחנו נראה את זה באמצעות חוות דעת משפטית שנגיש – זכותו של המחוקק להתיר הסדר כובל לזמן מוגבל וכדי להסדיר שוק שהוא שוק בעייתי ואין ספק, כולם כבר מבינים היום, שהשוק שבו אנחנו עוסקים הוא שוק בעייתי.


הבנתי מאיריס בראל שהיא גם לא מתנגדת לאפשר למו"לים להתאגד במשא ומתן אתה.

לא מתנגדת.

כך שזה יכול להיות סוג של פתרון. אני אתייחס עוד התייחסות אחרונה להצעה שהציע כאן פרופסור קנדל.

אנחנו נדון על זה בנפרד. אני רוצה קודם כל שנעבור על החוק כפי שהוא. יורם, האחרון מהקבוצה.

אני לא שייך לקבוצה.


איריס אומרת שהמכירות ירדו ב-25 אחוזים ואני אומר שהן ירדו בארבעים-חמישים אחוזים.

אבל הכסף יעלה.

הכסף יעלה. אני מדבר עכשיו כמו"ל ולא כרשת. הרשת תילחץ כי תהיה לה בעיה ואז היא תדרוש מהמו"לים הנחה יותר גדולה. זה יגיע לשמונים ותשעים אחוזים, אם לא תהיה מגבלה שהרשת תוכל לבקש מהמו"לים. זה נחוץ וזה הכרחי.

אני חייב להגיד שבמשך שנים המו"לים חיו מצוין עם חמישים אחוזים וזה מספר שרשתות יכולות לעמוד בו כי אני מכיר את התמונה גם כמו"ל וגם כרשת.

לא נכון.

חוץ מהוצאת שוקן, כולם נתנו חמישים אחוזים. יקומו כל המו"לים כאן ויגידו.

המחירים לפני עשר שנים ו-11 שנים היו 88 שקלים.

האינפלציה הייתה יותר גבוהה.

חמישים אחוזים מ-88 זה לא חמישים אחוזים משבעים. אם מדברים על מחיר ספר שיהיה 55 או 60 שקלים, כשאתה מדבר על חמישים אחוזים בתקופה ההיא, ספר, כמו שאומר יפתח דקל, היה בסביבות 85-86 שקלים. כשאתה משלם היום שכר דירה בקניונים, שלא שילמת לפני עשר שנים, תפתח בבקשה דוחות של חברות קמעונאיות ציבוריות ותראה. לא צריך להגיד כאן כמה. יודעים בדיוק מה רמת ההוצאות של רשת ריטלרי. לכן אי אפשר לקחת מתקופה אחת לתקופה שנייה.

אני הבעתי את דעתי. אני כמו"ל שאני יודע את התחשיבים כמו"ל, ולצערי או לבושתי אני גם יודע תחשיבים של רשת, אפשר לעמוד בחמישים אחוזים.


אסור לנו להפריד בנקודה של תנאי תשלום, וכאן אני מדבר כמו"ל שצריך לקבל כסף מהרשת, את נושא תנאי התשלום. אפשר בנושא של תנאי התשלום לשחק בכל הנחה. זה יכול להיות שוטף אריכות ימים, שוטף שמונה חודשים, כמה שרוצים.


בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה בשם הרשתות, כאילו יש שתי רשתות בארץ כי יש דואפול. יש רשתות חרדיות ולא שמענו את דעתן. זה שוק אחר.

זה לא נוגע לחוק הזה.

למה? יש ספרים שהם לא ספרי קודש. יש ספרי ילדים ברשתות דתיות. זה יחול ואני מציע שתהיה התייחסות גם לזה.


דבר אחרון שרציתי לומר כללית, כי לא הייתי בישיבות, ואני אעשה את זה קצר. אנחנו לא קיבלנו שום משאב טבע מהממשלה. בסך הכול לקחתי את כל כספי והשקעתי אותו ברשת למכירת ספרים. יכול צלי רשף להתאחד עם מטב, עם רחלי, ולהקים רשת ויכולים להקים עשר רשתות ואני אשמח למכור להם כמו"ל. אז יש גבול למה שמנסים לסחוט את הרשת.

תודה.

בהמשך לדברים שצלי אמר. כשמדברים על התאגדות, שיהיה ברור שלא מדובר בהכרח על כל המו"לים אלא גם לאפשר לחלק מהמו"לים להתאגד.

אתה מדבר על המסלול השני.

על המסלול השני.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני באתי היום מאוד אופטימי אבל שמעתי מסלול אדום וירוק, ועכשיו אני מרגיש מסלול שחור. יש לי הרגשה שאנחנו מנסים להוציא עין אחד לשני, הרשתות והמו"לים. תוכלו להגיד שהרבה שנים הוצאנו לכם את העיניים, אולי, אבל בואו נחשוב שלא יצא לנו שום דבר אם ננסה להרוג אחד את השני. כשאני שומע שאנחנו לא נוכל למכור לא בתווי שי, לא נמכור לספריות, ולא נוכל לקבוע שום דבר, לא את ההנחה ולא את סידור המדף, תבינו שאתם שופכים את התינוק עם המים.


משפט לעניין סעיף 8. סעיף 8 בא לתת את ההנחה לספרים שבהגנה. בארצות הברית יש מושג שנקרא UP AND DOWN. אתה נותן למישהו הנחה גבוהה במוצר מסוים ואתה נותן לו הנחה הרבה יותר גבוהה במוצר אחר. מה שיקרה כאן, זה UP AND DOWN. זאת אומרת, אם נקבל הנחה מועטה בספרים שבהגנה, נוכל לדרוש הנחה הרבה יותר גדולה. זה גם יוביל אותנו למכור רק ספרים שהם לא בהגנה וזה יגרום לכך שלא ימכרו ספרים חדשים. צריך לתת את הדעת על הקטע הזה של ספרים בהגנה ולא בהגנה. בדרך בה אנחנו הולכים, מה שיקרה זה שגם אנחנו וגם הרשת המתחרה, לא תהיה לנו ברירה אלא למכור ספרים שלא בהגנה וזה ימנע מאתנו למכור ספרים חדשים. אתם צריכים לשים לב לנושא הזה.

אם תהיה הנחה אחת לכולם, כך שלא תהיה הבעיה הזאת. אם תהיה הנחה אחת גם לחדשים וגם לישנים, לא תתעורר הבעיה הזאת.

אני גם סופר ומשורר צעיר.

כל פעם אתה מדבר בכובע אחר.

החוק הזה נועד לדאוג לסופרים ולמשוררים. בחנויות ספרים כמו בחנות ספרים שלי באינטרנט, אנחנו מוכרים למשל המון ספרי שירה, ספרים שלא נמצאים ברשתות בכלל. אני מבקש, בגלל שאנחנו בעצם חותכים את העניין הזה של החנות, אנחנו יכולים ואנחנו נותנים שבעים אחוזים למו"ל ולמחבר עצמו, להחריג מיזמים כמוני כדי שנוכל להמשיך ולהתקיים ובעצם למלא את מה שהחוק מנסה לעשות.

איך מיזמים כאלה מתקיימים במדינות אירופה שיש בהן את החוק הזה?

הם מתקיימים כי הם יכולים למכור בהנחה משמעותית.

אדוני, משפט להצעה של צלי רשף.

לא.

ברשותך, רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת. פרופסור קנדל אמר שבעצם מה שמוביל את הוועדה זה להחזיר בחזרה את השליטה בעלויות הייצור של הספרים למו"לים כדי שהם יוכלו באמת לקבל את התמורה ולהמשיך לייצר ספרים שאכן יימכרו אחר כך בחנויות הקמעונאיות. אם לא מוצאים איזשהו סעד - או הגנה על ההנחה או שאם אתם מתנגדים לזה, לטפל בנושא של הפסקת הקניות – על כלל הספרים, לא רק על הספרים של ההגנה, מה שזה יגרום לנו כמו"ל, זה להוריד את כמות הספרים החדשים והמגוונים שאנחנו יכולים להוציא. בסוף יהיה מצב שלא נוכל לממן ספרים חדשים וחשובים אחרים.

מה שעשית עכשיו זאת חזרה על הדברים שאמרת קודם ואת יכולה לחזור עליהם בכל סעיף וסעיף אבל כך לא נגיע לשום מקום. צריך לחתוך אתכם בסוף.

אדוני, לדברים שאמר צלי רשף. גם אני חושב שאין בעיה חוקית אם באמת החוק יתיר למו"לים להתאגד. ודאי שאין בעיה על פי חוק ההגבלים העסקיים כי זה באמת יהיה פטור. בתוך החוק יש מנגנון לעניין הזה. התאגדות כזאת מאוד רצויה והיא תאפשר למו"לים גם לנהל משא ומתן משותף מול הרשתות וגם לקבוע במשותף את המחיר לצרכן. היא מאוד מאוד טובה גם לרשתות וגם למו"לים ואנחנו מאוד תומכים בה.


דבר שצריך לזכור לצד הדברים האלה הוא שבחוק יש הסדרים שהם חלופיים למשא ומתן קולקטיבי וחלופיים לקביעת מחיר במשותף ולא צריך גם וגם. אם הולכים לכיוון של התרת התאגדות, חלק מהמנגנונים שנמצאים כאן היום בחוק אינם נחוצים יותר.

אני רואה שבסעיף 8 מדברים על הנחה אבל לא מגדירים אותה. אני רואה שהשוק עובד בדרך של סחיטה. זאת אומרת, אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת אם אנחנו לא מגדירים. מה זאת אומרת להגדיר? זאת אומרת, על מה מבוססת הטענה הזאת בעצם? היום השוק הוא כזה. אומרים שמונים אחוזים, תשעים אחוזים, אתה רוצה או לא רוצה, זהו. אין שום הגדרה.


אני רוצה להוסיף שתהיה הגדרה כלשהי שנותנת קצת יותר ארגומנטים, יותר משקל, לכל מה שקשור לשירות. למשל, כמויות. כאן אני רק שומעת שמדברים על הרשתות, אבל לא רק רשתות יש והחוק הזה דווקא בא כדי לתת אפשרות לרשתות לחיות וגם לחנויות עצמאיות שכמעט ואין. אם אנחנו מגדירים את זה, שחנות עצמאית למשל, ברגע שהיא נותנת איכות שירות, המוכר שלה יודע על מה מדובר, שהוא יודע להציג ללקוח ולא רק את הספר במבצע אלא את הספר של סופר טוב שמתאים לילד של הלקוח או משהו כזה, הוא יכול לקבל יותר הנחה, הנחה יותר גדולה, מאשר אותה חנות שקונה בכמויות.

הנקודה ברורה.

ברשותך, יש לי הצעה אחרת אולי. אם המו"לים כל כך חוששים מהקביעה של הרשתות, אני מתחברת למה שצלי אמר ואני מסכימה שתהיה התאגדות במשא ומתן עם סטימצקי. אולי נעשה את זה הפוך. אנחנו נגיד כמה אנחנו ניתן למו"לים ואנחנו נקבע את המחיר של הספר. אז זה יפתור את הבעיה בצורה לגמרי הפוכה. אל תכבלו אותנו משני הכיוונים אלא בואו נעשה משהו הפוך. יבוא מו"ל, יגיד כמה הוא רוצה על ספר, נעשה את זה בהסכם שנתי. דרך אגב, כל אחד בנפרד ואז זה בכלל שוק חופשי. מר שומר יחליט מה המחיר של הספר הזה, אני אחליט כמה אני קובעת על אותו ספר את המחיר, ואז מה שיקרה זה שתהיה תחרות הכי חופשית שיכולה להיות. היום, דרך אגב, המחיר מומלץ – ויתקנו אותי כאן חבריי הוותיקים יותר – לספרים היה רעיון של הרי סטימצקי שרצה לחסוך בזמנו את האפשרות של הדבקת המחיר והוא אמר, בואו נעשה מחיר מומלץ. אבל אם אתה רוצה תחרות חופשית, בואו נעשה הסכמים הפוכים. מו"ל יגיד לי כמה הוא רוצה ואני והרשת המתחרה, כל אחד, נחליט מה אנחנו רוצים לגבות.

אנחנו מעדיפים לקבוע את המחיר לצרכן ביחד, של שתי הרשתות, כי כך השוק יתנהל כולו בהרמוניה.

יש לי רק הערה אחת לסעיף 8(א). כתוב כאן שמבקשים להתקשר בהתקשרות למכירת ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה ויוצעו למכירה במהלך השנה הקרובה בידי מוציא לאור. הכוונה כאן לא שיוצעו למכירה אלא שיימכרו. זאת אומרת, הם יוכלו להיות מוצעים למכירה שנה לפני זה והם עדיין בהגנה והם עדיין נמכרים באותה שנה. אני חושב שצריך לשנות את זה ל-יימכרו. אתה ממילא משלם תמלוגים על מה שנמכר. יוצעו למכירה, הכוונה שיכול להתפרש מזה שאלה רק ספרים שמו"ל מוציא למכירה בפעם הראשונה באותה שנה.

צריך למחוק את המשפט הזה, לדעתי, אם הכוונה היא שאלה כל הספרים שחל עליהם חוק ההגנה באותה שנה.

בדיוק.

טוב. תסמני את זה.

אנחנו רק רצינו להבהיר שהנושא של הגבלת גובה ההנחה נדון בפעם הקודמת. פרופסור קנדל הבהיר את העמדה שלו. אנחנו לא נוכל עכשיו להתייחס לזה מבלי לחזור לממשלה. בכל מקרה, המסלול הירוק מאפשר - - -

אנחנו בסעיף 8. את חוזרת שוב למסלול הירוק.

לא.

זה רלוונטי משום שכאן זאת ההנחה.

מה שהדס אומרת, אני חושבת שהמסלול הירוק אמור להיות חלופי.

המו"ל יבחר איזה מסלול הוא בוחר ולא הרשת תבחר איזה מסלול. העניין הזה של חביבי המורה, הוא לא מתקבל.

בלאו הכי את מכתיבה לנו כבר שנים את ההנחה. לא אנחנו מכתיבים לך.

אנחנו מדברים עכשיו על המסלול הזה.

רוב החששות שהמו"לים מעלים בנוגע לצורך בקביעת שיעור הנחה, אמור להיפתר על ידי המנגנון של מסלול ירוק.

או על ידי זה שתיתנו לרשתות לקבוע את מחיר הספר. גם זה מנגנון טוב.

או כן או לא.

אני רוצה להציע הצעת פשרה שמורכבת משתי ההצעות. ההנחה תהיה מוגבלת לארבעים אחוזים ובנוסף לכך אני מסכימה לגמרי עם דעתו של תדמור, שתהיה הנחה תחומה של עד חמישה אחוזים לספרים מסוימים בשנה. אני חושבת שזה נכון מה שתדמור אומר, שהתחרות צריכה להתנהל גם על המחיר. אין מה לעשות. חמישה אחוזים על ספרים מסוימים, בנוסף להנחה המרבית של ארבעים אחוזים.

תודה רבה. סעיף 9.

שאלה לסדר. אני פשוט שואל האם את ההצעה של פרופסור קנדל נביא? היא בעצם באה להיכנס לסעיף 8.

כן, אבל היא באה להיות במסלול אחר שפותר חלק מהבעיות.

הוא לא פותר כלום.

זה פותר חלק מהבעיות. היא חלופית לחלק מהדברים.

הוא לא פותר כלום. אתה מונע דיון עמוק יותר בסעיפים.

יכול להיות.

זה מפעל חיינו, כבוד היושב ראש. אתה לא יכול לעבור הלאה. איריס הציעה עכשיו הצעה דרמטית.

שמעתי את ההצעה.

אבל אף אחד לא הבין אותה. היא אומרת מחיר נטו, המו"ל יגיד שהוא רוצה שלושים שקלים לספר והריטיילר יחליט מה המחיר לצרכן. לא עוברים על זה לסדר היום ככה.

מה עושים עם כל ההערות האלה?

ההערות נרשמות. אמרתי לכם כבר כמה פעמים שאנחנו נעבור על כל החוק, ההערות נרשמות.

אבל זה המקום לדון בזה. לא?

אני מחליט איפה המקום לדון.

זה סעיף 8.

אנחנו דנו בסעיף 8. שמענו את ההערות על סעיף 8. אנחנו עכשיו עוברים לסעיף 9. כל ההערות שלכם נרשמות, הן תיבדקנה, מה שאנחנו נקבל – נקבל, ומה שלא נקבל – נציג לכם ותהיה הזדמנות לסיבוב נוסף.

אבל אתה לא מעוניין לשמוע את דעת האנשים כאן להצעתה של איריס?

לא. יורם, אני שמעתי. מספיק. סעיף 9.

9.
איסור הפליה בקביעת שיעור ההנחה בהסכם הנחה

(1) חנות ספרים לא תפלה בין מוציאים לאור בעלי מאפיינים דומים בקביעת שיעור ההנחה בהסכמי הנחה. ואולם, אין רואים הפליה לפי סעיף זה –

(1) בקביעת שיעורי הנחה שונים בהפרש של עד 7 אחוזים מהמחיר לצרכן בין מוציאים לאור בעלי מאפיינים דומים.

(2) אם יש לדבר הצדקה מטעמים כלכליים של ממש.

(2) לעניין סעיף זה יראו מוציאים לאור בעלי מאפיינים דומים בהתחשב, בין היתר, במספר הכותרים שהם מוציאים לאור מדי שנה ובסוגות הכותרים.

שאלה לאדוני, רק להבהרה. אנחנו הרשות היחידה שמחזיקה מחסן לוגיסטי עם מאה אנשים ורשת הובלה שמובילה לכל החנויות בכל רחבי הארץ, מקצרין ועד אילת. היום המו"ל משלם לנו 1.95 שקל עבור כל ספר שנמכר כאשר קיימים בערך ארבעים אחוזים החזרות שעליהן הוא לא משלם. עדיין זה מממן לנו בערך חמישים אחוזים מהעלות הממשית של הנושא של התפעול של הלוגיסטיקה, האריזות, ההובלות, הליקוט וכולי. השאלה האם מחר אני צריכה לסגור את המחסן הלוגיסטי ולהגיד על המו"לים - לא שאני מתנגדת לזה, דרך אגב – שלא ישלמו לנו את ה-1.95 שקל כי אני לא יכולה יותר לגבות אבל אתם צריכים עכשיו להתארגן ולהוביל לכל ה-142 חנויות. האם זו הכוונה?

לא, בכלל לא. אין בחוק הזה שום התייחסות. לגבות כסף את כן יכולה, אבל את לא יכולה להתנות את מכירת הספרים בשימוש בשירות הזה.

גם היום אני לא עושה את זה. גם היום אני מאפשרת למו"לים לבחור בדרך הזאת.

יש מספיק חברות במשק שיש להן משאיות והן יודעות לארוז ספר ולהעביר אותו ממקום למקום. את נמצאת שם בשוק תחרותי.

אולי זאת הכוונה של נסחי החוק, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. אולי זאת הכוונה שלך כמי שעסוק בניסוח החוק, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

איפה זה כתוב?

בסעיף 8(ב). בסעיף 8(ב) כתוב בדיוק מה שאיריס אמרה והפוך ממה שאתה אומר. מבחינתנו זה בסדר גמור, אבל חבל שמה שנאמר יהיה הפוך לכתוב.

במסגרת ההנחה שרשת מקבלת, בין אם זה 45 או 50 או מה שלא יהיה, השינוע צריך להיות על חשבונה. זאת המצאה.

אני מציעה שאת תובילי לבד ויש לך אפשרות גם היום להוביל את הספרים שלך לבד.

רחל, אנחנו לא הולכים להלאים את התעשייה הזאת.

אני לא מבקשת להלאים.

זה מה שאת מבקשת כל הזמן.

לא. אני אומרת שברשתות בכל העולם, כשמדובר על הנחה לרשת, אז מה ההבדל בין רשת לחנות בודדת? חנות בודדת מקבלת מסיטונאי או ממי ששולח לה ספר אחד ובזה נגמר העניין. רשת מתפעלת מחסן מרכזי, דוחפת את הספרים לכל המקומות, חוזרים אליה ספרים, היא מעבירה אותם לחנות אחרת. רק בישראל המציאו המצאה שעכשיו המו"לים יזרקו עליהם את העלות הזאת, גם הם ישלמו את ההנחה הגדולה וגם עוד ישלמו עבור השינוע. זאת המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בשום מקום.

בסעיף הזה כתוב "או תמורה מכל סוג שהוא". זאת תמורה. תחליטו. סעיף 8(ב).

סעיף 8(ב) אוסר בדיוק את מה שאיריס בראל אומרת שהוא אוסר. הוא אומר: חנות ספרים, איריס בראל, לא תקבל תמורה מכל סוג שהוא מעבר להנחה שנקבעה בהסכם ההנחה. נקודה. אם כך המצב, היא לא יכולה לקבל שום דמי שינוע.

זה אומר שהמו"לים יצטרכו להוביל לבד.

אין בעיה. אנחנו חושבים שאם באמת רוצים לעשות רגולציה כך שהסכום שהרשת תשאיר אצלה יהיה קבוע ויהיה אחיד, כמו שכתוב כאן, באמת אי אפשר להוסיף תשלום נוספים. מה שכתוב כאן, הוא גם מה שצריך להיות כתוב כאן.

כי אחר כך אני ארצה פתיחת מק"ט.

יש גם עניין אחר. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגיע לחנויות, הרשת מבקשת מאתנו תוך שעה להיות בחמישים חנויות, דבר שהוא לא הגיוני. זה מה שקרה במציאות.

אני לא רואה שום מניעה לגלם את השינוע באחוזי ההנחה. כיוון שאחוזי ההנחה כרגע, כמו שהחוק מנוסח, הם ברי משא ומתן, אפשר לגלם את זה בפנים ולרשת אין שום מניעה לבוא ולהגיד שאם אתה לא משנע, אני רוצה לא 52 אחוזים אלא אני רוצה חמישים אחוזים או כל מספר אחר.

הערה נכונה. חברים, לגבי סעיף 9.

לסעיף 9, קודם כל, הערה קטנה. הביטוי "טעמים כלכליים של ממש המצדיקים זאת", נדמה לי, אולי היועצת המשפטית תתקן אותי, שהוא ביטוי די ייחודי. יש בחקיקה הישראלית ביטויים קיימים שמתייחסים לטעמים כלכליים והם לא מנוסחים כך. להמציא ביטוי חדש לצורך החוק הזה, משמעו שעד שלא תהיה שורה של פסקי דין שיפרשו אותו, איש לא ידע מה כתוב כאן וזאת תקלה. עדיף שתהיה לנו מידה גדולה יותר של ודאות. יש ביטויים שהחקיקה הישראלית משתמשת בהם ואני מציע, וגם מבקש, לעשות בהם שימוש.


הערה יותר רחבה. פועלו של הסעיף הזה הוא למעשה לא בדיוק לאגד את הוצאות הספרים אבל ליצור מצב שבו ההנחה שמקבלות הוצאות שונות היא פחות או יותר אותו הדבר, שזה דומה לתוצאה של איגוד של הוצאות הספרים בינן לבין עצמן, ובנוסף הסעיף גם מבהיר שמותר להפלות לטובה הוצאות ספרים גדולות. הואיל והסעיף הזה משמעו קרובה לסוג של קרטול הוצאות הספרים - - -

איפה אתה רואה שמותר להפלות הוצאות ספרים גדולות?

שבעה אחוזים.

בין היתר כתוב כך: "קיימים טעמים כלכליים של ממש במספר הכותרים" והוצאות גדולות מוציאות יותר כותרים. בדרך כלל מספר כותרים קורלטיבי לגודל ההוצאה.

יכול להיות דווקא מעט כותרים.

אני חושב שהקריאה שלך את החוק שונה מצורה שבית המשפט יקרא אותו, אבל בוא נשאיר את זה כך. אדוני היושב ראש, בתור סעיף שבמידה רבה פועלו הכלכלי דומה לקרטול הוצאות הספרים והוא גם מפלה לטובה הוצאות ספרים גדולות, אנחנו כמובן תומכים בו כי הוא טוב להוצאות הספרים הגדולות ויעלה את המחיר לצרכן.

נראה שסעיף 9 לא החליט בדיוק מה הוא רוצה לעשות כי הוא אומר כך ולהיפך. מצד אחד הוא אומר שתהיה הנחה קבועה לכל המו"לויות, שיש בזה הגיון שמתיישב עם כל ההיגיון של החוק הזה. אגב, זה גם המצב היום. הקמעונאים קובעים והמו"לים מתיישרים. מצד שני הוא בעצם אומר, אם אני מבין נכון את מה שכתוב כאן, שבעה אחוזים אפשר לעשות שינוי בלי שום הנמקה, סתם כך אפשר לתת שבעה אחוזים. אני רוצה להפנות תשומת לב ששבעה אחוזים לפי כל הקריטריונים זה משהו כמו בין 15 ל-20 אחוזים עשוי להיות או בין 12 ל-18 אחוזים בהנחה שהמו"ל מקבל, כי אנחנו צריכים לקחת את זה מהחלק של המו"ל. זה שבעה אחוזים מהמחיר הקטלוגי. זאת אומרת, מצד אחד אומרים שאני רוצה את אותה הנחה, מצד שני אומרים שאני יכול לעשות מה שאני רוצה עד 15 אחוזים ממה שאני משלם למו"ל.


אנחנו בדעה שאם החוק רוצה להיות קונסיסטנטי, הוא צריך להגיד שההנחה תהיה קבועה כי זה המנגנון שהחוק קבע. אפשר להגיד, אם רוצים לתת איזו גמישות מסוימת, שאתה נותן שני אחוזים מהמחיר הקטלוגי, בסוג החמישה אחוזים שדובר עליהם קודם, אבל צריך להבין ששבעה אחוזים זאת הנחה מסיבית. זה הבדל מאוד משמעותי בין הוצאות הספרים.

שאלתי בשבוע שעבר את פרופסור קנדל ועדיין לא הבנתי מסעיף 9 איך ייקבע הבנצ' מארק? הרי שבעה אחוזים הפרש צריכים להיות בין משהו למשהו. האם השבעה אחוזים מתייחסים לנמוך ביותר. נאמר שחמש הוצאות ספרים מנהלות משא ומתן, אחת מציעה שבעים אחוזים ואחת מציעה חמישים אחוזים. הפער הוא הרבה יותר גדול. מה יהיה הבנצ' מארק? החמישים אחוזים או השבעים אחוזים?

תלוי במשא ומתן.

לא. אסור שיהיו הבדלים של יותר משבעה אחוזים בין מו"ל למו"ל. נכון? אנחנו רוצים להגן על זה.

במו"לים מאותו סוג, אתה מוגבל לשבעה אחוזים. במו"לים לא מאותו סוג, אפשר גם מעבר.

אני רוצה להמחיש את זה בדוגמה. כנרת תיפגש עם צומת ספרים ותסכם שההנחה היא שבעים אחוזים כי כך טוב לה. תבוא עם עובד ותסכם על ארבעים אחוזים כי כך טוב לה. שני הצדדים הסכימו.

אי אפשר. אתה לא יכול.

מה יקבע? השבעים אחוזים? מותר בין שבעים לשישים?

הרשת תצטרך לבחור מה היא רוצה.

הרשת תבחר בין 63 ל-70 וזאת בעיה.

לפי הראשון שיהיה בדיון, שם ייקבע הבנצ' מארק.

במצב של בעלות אנכית ברור לנו לאן זה יוביל.

הסעיף הזה, אנחנו עדיין חושבים עליו. שמענו את מה שנאמר מכל הצדדים ואנחנו חושבים כרגע איך לתקן אותו.

אני חושב שכולנו שוכחים שבעצם מחיר הספר שייקבע הוא שגם יקבע את הסיכוי שלו להימכר. אם אנחנו, בעקבות תנאים מפליגים שנצטרך להגיע אליהם עם הרשתות, נגיע למחירים מאוד גבוהים של הספר, לא נמכור את הספרים. לכן אני חושב שכאשר נשב למשא ומתן, זה יהיה בעצם אינטרס משותף להגיע למחיר כזה סביר שגם הרשת תוכל למכור ובסופו של דבר הרווחים נוצרים ממכירה ולא ממחיר שהוא לא קיים או שאף אחד לא יקנה במחיר שלו. אני פחות חושש מהקטע הזה. זה יהיה איזשהו אינטרס משותף להגיע להבנות.

אני רוצה בדיוק להגיע לאותה נקודה כי אתם עכשיו נמצאים בשני צדי המתרס ואבי שומר דיבר על זה וגם אדוני דיבר על זה עכשיו. אתם בסופו של דבר, כשתתחילו לקבוע את ההסכמים האלה, תהיו באותו צד של המתרס. אתם בגדול תרצו למקסם את המכירות של הספרים. לכן אני חושב שחלק מהסוגיות שעולות כאן הן סוגיות שהן מאוד אמוציונאליות כרגע אבל בהסדר החדש שהוא מהווה שיווי משקל אחר לגמרי, כשאתם תשבו למשא ומתן, אף אחד מכם לא רוצה למוטט. בצד של הקמעונאי והמו"ל, אף אחד מכם לא רוצה שהשני יתמוטט.

יש כאלה שלא אכפת להם למוטט כמה מו"לים.

לדעתי בסעיף 9 צריך להחריג כבנצ' מארק את המשא ומתן הפנימי שמנהלים בעלי כנרת ומודן עם הרשת שבבעלותם, צומת. זה מתייחס למה שירון אמר. יכולים הם לבוא ולקבוע הנחה של לצורך העניין שבעים אחוזים ואז לצורך העניין בזה הם בעצם קיבעו את ההנחה שכל שאר המו"לים חייבים לתת לרשת שבבעלותם. זה כמו טריק. הם צריכים להיות מחוץ לבנצ' מארק של שיעור ההנחה.

גם מחוץ למדפים, ואז אתה תהיה מאוד מרוצה כי הם יהיו בכלל בחוץ לארץ.

ואז גם ננכה את ההנחות שכתר וידיעות אחרונות נותנים לסטימצקי.

ותוסיף עוד סעיף, שאתה תקבל את הרשת מתנה.

אנחנו מתקדמים לסעיף 10.

10.
איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים

חנות ספרים ומוציא לאור לא ייתנו, במישרין או בעקיפין, למוכר בחנות ספרים המועסק בידי חנות ספרים או בידי מוציא לאור, תגמול, בשכר, בהטבות או בכל דרך אחרת, בעבור המלצה לצרכן על ספר מסוים, על סופר מסוים או על ספרים של מוציא לאור מסוים.

אני רוצה לציין שרשת סטימצקי בעד הסעיף הזה. אנחנו לא נותנים שום תגמול לאף עובד.

אתם נותנים בשדה התעופה.

אנחנו לא נותנים ברשת סטימצקי שום תגמול ב-142 הסניפים שלנו בארץ, שום תגמול על מכירת ספרים. אנחנו בעד הסעיף הזה.

רק כדי להבהיר כי כל הזמן אנחנו שומעים את הטענות האלה. אפשר לתת תגמול על מכירת ספרים או המלצה על ספרים. אי אפשר להכתיב למוכר מה הוא ממליץ. זה על מנת שהמוכר ייתן את השירות הטוב ביותר ללקוח ושלא יהיה מונע מההטבות הכלכליות שנותן לו המעביד.

ברשותו של אדוני, ההערות שלנו מתפצלות בין שניים. ערן זמורה יתחיל ואני אמשיך.

דודי ידבר על ההיבטים המשפטיים חוקתיים והוא יעשה זאת הרבה יותר טוב ממני. אני רוצה להתייחס לסעיף 10 ולסעיף 11, שזה גם התגמול וגם איסור הפליה בשטחי תצוגה. אני מתרשם שאם אתה קורא את זה בעיון, עולים לך ריחות של רוסיה הסובייטית משני הסעיפים האלה.

בגללי. אני דווקא מרוסיה.

אני לא רואה איפה מישהו מהיושבים כאן, בעלי העסקים הפרטיים, יכולים לחיות עם שני הסעיפים האלה שנכנסים לעסקים הפרטיים שלהם ברגל גסה כזאת. אנחנו הקמנו רשת, אנחנו מו"לים שהקמנו רשת חנויות ספרים, השקענו בזה את כל החיים שלנו, עשינו את זה כדי שנוכל להציג את הספרים שלנו ולמכור אותם. מכרנו אותם בהנחה. אנחנו מעסיקים 700 עובדים, משלמים שכר דירה בלי סוף בקניונים, והיום נכנסים גורמים מתחרים שלנו ואומרים, לא, אין לכם, אתם לא תשימו את הספרים שלכם בעדיפות, אתם לא תתנו בונוסים לעובדים על ספרים שלכם. איפה זה נשמע כזה דבר? מה הפסול בזה? מה לא בסדר? אמר עודד מודן קודם, שיקימו כולם או רשתות אחרות או שיקימו פלטפורמות אחרות.

ההערה שלך לסעיף 10 ו-11. אתה מתנגד לסעיפים.

אני יכול להוסיף עוד קצת?

כן, אבל כל מה שאתה אומר, הוא די ברור לנו שתאמר את זה. יש הרבה דברים שאתם אומרים והם בהחלט עושים שכל.

אבל אני רוצה לצטט גם גורמים רלוונטיים, לא בעלי אינטרסים. אם אני מצטט את הממונה על ההגבלים העסקיים – צעקו כאן כל הזמן בעלות אנכית, בעלות אנכית, זה איזה שד נורא – שאומר: "לשוק מבנה לא סימטרי בו גורם אחד, צומת ספרים, הוא בעל אינטגרציה אנכית בין רשת קמעונאית לבין הוצאות ספרים והגורם הגדול האחר אינו מקיים אינטגרציה כזאת. מבנה לא סימטרי זה מפחית משמעותית את היכולת ליצור ולקיים שווי משקל מתואם. כפי שקורה לעתים, שינויים ותמורות המתחוללים בשוק אינם לרוחם של כל הגורמים הפועלים בו, אף אם הם פועלים בבירור לטובת הצרכן, ואולי דווקא בשל כך. הושמעו בפני טענות שונות נגד השילוב האנכי בין צומת ספרים לבעליה. עד כה לא מצאתי בטענות אלה בסיס להתערבות בהתאם לסמכותי בחוק".

בסדר.

מה בסדר?

אנחנו יודעים שהממונה החליט לא להתערב.

זאת אומרת, הגורם המוסמך.

אבל לא היינו מתכנסים ולא היה מוצע החוק הזה אם כולם היו חושבים שהמערכת הזאת מתנהלת תקין והסופרים סופרים וכותבים, והמו"לים מוציאים לאור, והרשתות מוכרות וכולם מרוצים.

מה הקשר לחוק הספרות והסופרים לבין זה שאני בעל רשת עצמאית, רשת שהקמתי אותה במיטב כספי עם כל הסיכונים ועכשיו נכנסים לי ברגל גסה לעניינים האלה?

אני רוצה לומר רק דבר אחד. הטענות שלך, שלכם, הן טענות שהושמעו על כל נושא החוק הזה וזה עובר כחוט השני על כל הסעיפים. אני מבין מאיפה אתם באים. אני עכשיו רוצה לדון בסעיף 10 ו-11. לא כל פעם לחזור לדיון העקרוני הכללי שכל אחד מעלה.

מה שאמרתי, זה בדיוק מתייחס לסעיפים 10 ו-11.

מצוין. הערתך ברורה.

אדוני, רק להשלים את הנקודה הזאת. הסעיף מטפל בשתי סוגיות שונות. הוא לא עושה את זה במפורש. אנחנו מדברים רק בסעיף 10 להבנתי ואני מתייחס רק לסעיף 10. שתי הטענות שהושמעו כלפיו, האחת היא סוגיה של הטעיה צרכנית, והשנייה מתייחסת להיבט הבעלות האנכית. לגבי הטעייה צרכנית, אני מבקש להעיר שהאופן שבו החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית, שונה מזה שמוצע כאן בסעיף. החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית על דרך הגילוי. הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה הצרכנית ככל שהיא קיימת כאן, היא על דרך הגילוי. כלומר, לשים שלטים בחנויות. אגב, בכל החנויות שרלוונטיות לכך, ולא רק ברשתות, כי המלצות כאלה בתשלום יש במקומות שונים. שלטים האומרים שהמוכרים בחנות מקבלים תשלום עבור ההמלצות שהם ממליצים. זה צריך להיעשות כעניין של גילוי צרכני. הוא עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן, סעיף 2 לו, ולא נכון ולא מידתי ולא חוקתי לצורך הגנת הצרכן לאסור עיסוק. לצורך הגנת הצרכן מחייבים גילוי. כך נעשה במדינת ישראל באופן כללי. יש הרבה מאוד ענפים בהם משלמים על המלצות ועל הפניות. זה איננו ספציפי לענף הספרים ואיננו צריך דין אחר ולא צריך דין שונה מדיני הגנת הצרכן בכלל.


לחלק השני שעניינו הבעלות האנכית. הבדיקה האובייקטיבית של השלכות הבעלות האנכית על ידי מי שמוסמך לבדוק זאת, הממונה על ההגבלים העסקיים, העלתה שהשונות בין שתי הרשתות הגדולות במבנה הבעלות - קרי, אחת בבעלות שאיננה אנכית והשנייה בבעלות אנכית - היא הגורם החשוב, לא היחיד, ומרכזי בתחרות המחירים שממנה נהנה הצרכן הישראלי מאז שנת 2006 סבה הוקמה צומת ספרים. תחרות המחירים הזו היא ברכה לצרכן וברכה לענף הספרות בכלל. היא לא טובה לחלק מהגורמים שנמצאים בענף הזה ובעיקר המו"לים. היא גם לא כל כך טובה לרשתות.

היא גם בעייתית לסופרים.

אבל את עניין הסופרים כבר פתרנו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 10 כי סעיף 10 איננו עוסק בסופרים. לסופרים יש מנגנון אחר שהוצע כאן, שהוא מנגנון לא חוקתי ולא מידתי אבל יכול אולי לעזור לסופרים, לדעתנו מעט ולכן הצענו מנגנון חלופי שאנחנו חושבים שהוא חוקתי ומידתי ושיעזור לסופרים יותר.


לעניין סעיף 10. הצורה שסעיף 10 מתייחס להמלצות על ספרים סותרת את הממצאים הברורים ביותר לעניין חשיבות הבעלות האנכית, לתחרות בתחום והורדת המחירים לצרכן. יש כאן שני גורמים, אדוני, שמתנגדים לבעלות האנכית כי היא רעה להם עסקית. האחד, רשת סטימצקי שהייתה בעבר מונופולין.

עורך דין תדמור, אתה חוזר עוד פעם על אותם דברים עקרוניים שאני מבין מה אתה אומר.

זאת שאלה משפטית שצריכה להיאמר בוועדה הזאת לפני שהיא מובאת בפני בית משפט.

ההערה נאמרה כבר עשר פעמים.

לא. אני חושב שצריך להגיד אותה ספציפית לגבי סעיף 10. סעיף 10, באופן שבו הוא מתערב, גם לעניין דיני הגנת הצרכן וגם לעניין מניעת היתרונות לצרכן שגלומים בבעלות האנכית, הוא סעיף לא חוקתי, לא מידתי, שאיננו צריך להיות מחוקק על ידי הכנסת.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר כאן משהו. בנושא של הבעלות האנכית, זה קיים ואנחנו מקבלים את זה. זאת אומרת, זה קיים. אבל אנחנו היינו רוצים שאם זה המצב, שיאפשרו לנו בחוק להתאגד כל המו"לים האחרים או מי שרוצה להתאגד, כדי שנוכל לבוא כגוף אחד ולעמוד מול הרשת ולטעון את טענותינו מולה.

בלאו הכי הם עושים את זה.

איך עושים את זה?

בטלפונים ובתיאומים.

אין שום תיאום ושום עניין. ראה לאיפה הגענו.

להתייחס לדבריו של ערן. הממונה שנתן את האישור של הקנייה של צומת, אמר בראיון לפני כשנה שהוא לא העלה בדעתו שהרשת תנצל את זה לתצוגה עודפת.

זה לא אותו ממונה. יש לי כאן את הציטוט. דרור שטרום קדם לרונית קן. הוא לא יכול להתייחס להחלטתה כממונה.

הוא יכול.

הוא יכול כאדם פרטי. גם אני יכול כאדם פרטי.

הממונה שנתן את האישור זה דרור שטרום.

יש לי את הציטוט של דרור שטרום.

אני ממשיך את דבריו של עילאי. הדיון הזה סביב סעיף 10 בעצם בא למנוע העדפה של הוצאות מסוימות. אני רוצה לצטט כאן את המכתב שכתב דרור שטרום לפני כשנה לבקשתנו.

כיועץ שלכם.

הוא לא יועץ שלנו.

רק לבקשתכם. בהתנדבות.

הוא לא יועץ שלנו. אנחנו ביקשנו ממנו להבין למה הוא התכוון.

עורך דין תדמור, תן לו להשלים את הדברים.

רק להבין. אם יש תוקף מחייב למה שאומרים ממונים לשעבר, גם אני צריך לדעת את זה. זה מאוד חשוב.

אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדבריך.

הוא כתב מכתב לפרופסור פרי בהמשך לראיון שקיים פרופסור פרי בעיתון "הארץ" ב-8 ביולי 2012 ואני מצטט את המכתב כדי שלא יהיו ספקות. "בין היתר מופיעה שם התייחסות לאיסור שהטלתי בהיותי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 2005 על צומת ספרים להתחייב כלפי בעלי מניותיה לנתח שוק. בניגוד לנאמר מפיך כנראה, משמעות התנאי שהטלתי אז ופרשנותו היא חדה וברורה. אסור שיתקיים בצו בפועל בו קיים הסדר של נתח שוק מוגדל להוצאות ספרים שהן בעלות מניות בצומת ספרים. אמנם ברישא נאסר על כניסה להתחייבות כזאת, אולם בסיפא נאסר על קיום הסדר כזה בפועל בלא התחייבות פורמלית. למותר לציין שמצב נמשך לאורך שנים, בו הוצאה מסוימת מקבלת נתח שוק מוגדל לאין ערוך על המדף מלמד לכאורה על קיומו של הסדר, גם בהיעדר חוזה משפטי פורמלי. זאת כל מהותו של חוק ההגבלים העסקיים המנסה לראות את המהות הכלכלית מעבר למשוכות משפטיות פורמליות. אני מקווה שבכך שמתי אי דיוק זה על מקומו".


כלומר, ברור למה הוא התכוון וברור שהממונים אחריו – הווה אומר, עורך דין תדמור וגברת קן –

אם לא קשה לך, אני הייתי לפניו ולא אחריו. מי שבאה אחריו הייתה רונית קן.

ששללה את כל מה שהוא אמר.

אני לא שמעתי שמישהו שפרש מכהונתו יכול לפרשן את עצמו כשהוא היה בכהונתו ולכתוב מכתבים לצדדים פרטיים על החלטות שהוא נתן כממונה. אולי גם שופטים שפרשו מכהונתם יפתחו פרקטיקה חדשה שהם ייתנו פרשנויות פרטיות לפסקי הדין שהם נתנו, ואנחנו באמת נוכל לשמוע. אני חושב שצריך למחות על הדברים האלה.

תודה רבה.

עוד לא סיימתי את דבריי. אני רוצה להבהיר וחשוב שיובהר, למרות השתלחותו של עורך דין תדמור, למה הכוונה.

מי משתלח? אתה לא מדייק. ירון, כל הזמן אתה לא מדייק.

למה הוא לא מדייק? זה מה שהוא אמר או לא אמר?

אתה מספר סיפורים.

אני רוצה להבהיר שברור למה התכוונה הרשות להגבלים עסקיים. כלומר, זה בניגוד לכל מה שנאמר כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת קלדרון.

אני מבקשת לומר שרוב הדוברים בשיחה הזאת הם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים. חשוב שיהיו להם חיים טובים והרבה פרנסה. עם זאת, ספרים הם לא רק מוצרים כלכליים. השירות לצרכן בחנות ספרים הוא שירות של שיחה תרבותית ונקייה עם אדם אוהב ספרים שאומר לי מה אהבת קודם, מה את רוצה הלאה, שהוא לא נוסע לא לתורכיה ולא למקום אחר, שהוא לא יודע מה המסקנה צריכה להיות. השיח הזה הוא מוצר תרבותי יקר ערך ונדיר. זאת אומרת, לגמרי למנוע אותו ולשלם עבור המלצות שאין להן בכלל תום לב, לקח ממני כקורא דבר מאוד יקר.

את לא חייבת לשמוע להמלצות שלהם.

אני לא חייבת. נכון.

אבל מה רע בזה?

אני אסביר. אני יכולה, כמו בקפה, כמו שאמר עורך דין תדמור, יהיו מודעות ויהיה כתוב שהממליצים כאן הם מוכרים מתוגמלים אבל אין לי שירות בחנות של ממליץ לא מתוגמל שהוא יהיה בתום לב אדם רב תרבות וספרים והוא אומר לי: תשמעי, זה ספר נהדר, אהבת את זה.

זה לא פייר להאשים אלף עובדים.

אני לא מאשימה. אני עונה לרעיון של עורך דין תדמור שיהיו, כמו בסופר, שלטים שיגידו אל תצפי כאן לתום לב. אני מדברת על עולם הספרות ואני אומרת את הדברים כקוראת וכנציגת הקוראים כאן כי אין להם קול בוועדה הזאת, הוועדה הזאת כל הזמן מדברת רק כלכלה. חשובה הכלכלה ואני סומכת על אנשים כאן שכלכלית כאן כולם יוכלו לחיות בכבוד ובשפע, ואני אסירת תודה בשם הקהל, על כך שעשיתם הוצאות ספרים ושתוכלו למכור.

אני בן של מו"ל ונכד של מו"ל.

אני יודעת, יש לך זכויות רבות.

אנחנו מכבדים את הכול, אבל אני לא מקבל שום דבר ממה שאת אומרת.

הפכת את החנויות לבסטות.

כנכד של מו"ל וכבן של מו"ל, אתה צריך לשמור גם על תרבות חנות ספרים ושיח על ספרים.

הרבה אנשים שלא היו קוראים ספרים, קוראים עכשיו. על מה את מדברת, רחלי? אוכלוסיות שלמות שלא נכנסו לחנות ספרים.

יש כאן טענות לגבי שקיפות. אומרים שהמוכרים לא מוסרים ללקוח.

שהם יכולים היום לא למסור ללקוח.

אם באמת זאת הבעיה של אלה שכתבו את החוק, אנחנו מוכנים ממחר לתלות שלטים שהמוכרים מתוגמלים.

אני רוצה שיהיה מוכר אחד שכתוב לו פה מתוגמל, ומוכר שני שהוא ספרן ומסביר וכתוב שהוא אובייקטיבי.

אז אנחנו יודעים שיש לו אינטרס.

כבוד היושב ראש, אם הבעיה היא שקיפות, יש לי פתרון.

הבעיה היא לא בשקיפות. הבעיה היא שמישהו שנכנס לחנות לקנות ספר, יוכל לקבל ייעוץ.

אבל זאת חנות שלי ואני רוצה להגיד לו למכור ספר איקס.

זאת בדיוק הבעיה.

אני לא מרמה את הלקוח. אני אומר לו שידע שהבן אדם הזה מקבל כסף עבור מה שהוא אומר. אני לא יכול לעשות בחנות שלי, לתגמל את העובד שלי? מה, הכנסת תגיד לי איך לתגמל ולמה לתגמל?

אתה יכול לתגמל אותו על מכירות. למה על ספר ספציפי? תגמל אותו על מכירות. אף אחד לא מפריע לך.

אם אני מוסר לצרכן אמת בפרסום ואני אומר לו שהבן אדם שמדבר אתך מתוגמל?

יורם, אני הבנתי את דעתך. דעתי היא שונה, בנקודה הספציפית הזאת לפחות.

לא לחינם אנשי צומת, כנרת וכולי מתמקדים בעניין השקיפות. אני רוצה להחזיר אותנו לזה ששקיפות היא אולי בעיה אבל הבעיה המרכזית היא העובדה שכמו שקרא עכשיו ירון סדן וכמו שכל החוק בא לטפל בזה, העובדה שאחת מרשתות החנויות הפכה לחנות - אחת מהשתיים הקיימות בכלל – המפעל של שלושה מו"לים.

היא לא הפכה. היא הוקמה כך. היא לא הפכה לכזאת. זה לא נכון. היא הוקמה כך, כדי להיות כזאת. תקים רשת שלך.

גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם האחרים יודעים שזה מה שיוצר את חוסר שווי המשקל בשוק.

יש פה רק נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה. יש כאן ויכוח האם בין שתי הרשתות העיקריות במשק, האם מו"ל מסוים יכול להגיד שזאת רשת שלו והוא עושה בה מה שהוא רוצה. זה בעצם הוויכוח. אבל יש כאן נקודה אחת שאני חושב שכאן הסעיף הזה ניתן לעקיפה קלה מדי ולכן הייתי רוצה להכניס כאן את הנוסח הבא: במישרין או בעקיפין למוכר בחנות ספרים. זאת אומרת, הרשת יכולה להביא מישהו שהוא לא מוכר בחנות ספרים, הוא נציג של המו"ל, והוא יעשה את כל העבודה. לכן אני חושב שצריך להוסיף את המשפט הזה שאומר: או נציג של המו"ל.

או באופן חיובי לאפשר שירות של התייעצות על ספר שאיננו מותר.

זאת אומרת שגם סופר שבא לחנות לא יוכל להמליץ על ספריו, לשיטתך. זה קצת מרחיק לכת, לא? אולי נחריג סופר ומשורר. הרבה סופרים עושים את זה. זה לא טוב?

סופר הוא לא נציג של ההוצאה.

הוא לא נציג של ההוצאה.

למה? ההוצאה מביאה אותו לחנות למכור ספרים. הוא ממליץ רק על הספר שלו וזה ספר שההוצאה מוציאה.

אולי גם נגיד אם מותר לו להיכנס לחנות באותה הזדמנות.

שמענו את כל ההערות. אנחנו מתקדמים. ההערות ברורות. סעיף 11.

11.
איסור הפליה בשטחי תצוגה

חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 15 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ושטח העולה על 45 אחוזים משטח תצוגה מועדף לספריהם של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנות או שהיא בעלת מניות בהם. בסעיף זה –


"מוציא לאור" – לרבות השולט בו או תאגיד שבשליטתו.

"שטיח תצוגה מועדף" – תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח בו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה.

תחסכו את ההערות העקרוניות. הערות לסעיף.

אני מציע שנטפל גם ב"ידיעות אחרונות" שכל שבוע יש לו פרוספקטים או ספרים, שגם נקבל שליש כל ההוצאות שם. כדאי לטפל גם בזה.

אם אתה מוכן לשלם את המחירים, הם בטח יסכימו.

יש כמה הערות מהותיות לסעיף הזה. בגלל שהוא באמת בלבו של החוק, במידת ההתערבות שלו, פעילות הרשת, אני חושב שחשוב לשים לב לנקודות הבאות.


הבעיה הראשונה והגדולה בסעיף הזה היא שהוא מטפל בקושי בצורה לא נכונה. הקושי שהוא מתמודד אתו, שהוא בא להתמודד אתו, הוא כפול. מצד אחד אתה בא ואומר אני רוצה ששום רשת לא תהיה יותר מאחוז מסוים, ששום מו"ל לא יהיה מעבר לאחוז מסוים בתוך רשת, אבל הוא לא מגדיר נכון מו"ל מהו. זאת בעיה ראשונה. הבעיה השנייה. הוא מטיל הגבלה לא מידתית על שטח התצוגה של בעלי הרשת. הבעיה השלישית, הדרך שהוא בחר לטפל בקושי הזה היא דרך שגויה, מחייבת עודף אכיפה, לא יעילה ולא מידתית, ואני אסביר.


הבעיה הראשונה. אם אנחנו קוראים את הסעיף, יש סתירה זועקת לעין של כל קורא אובייקטיבי בין האמירה שמתייחסת לבעלי הרשת לבין האמירה שמתייחסת להגדרת המו"ל. במה דברים אמורים. בכך שכאן נאמר לא יותר מ-45 אחוזים משטח תצוגה מועדף, של מי? של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנויות. זאת אומרת, כדי שמוציא לאור ייפול לתוך המגבלה הזאת של 45 אחוזים, שאנחנו סבורים שהיא נמוכה מאוד מאוד ולא מידתית, הוא צריך להיות בעל מניות. לעומת זאת, מו"ל מוגדר על בסיס שליטה. שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך היא הגדרה הרבה יותר צרה מאשר בעלות במניות. במלים אחרות, כדי לתפוס במגבלה של מה האחוז המרבי שאפשר למכור בתוך רשת למי שהוא בעל מניות בה, הלכו להגדרה מאוד מאוד רחבה של בעל מניות, די במניה, ולעומת זאת, כשמגדירים מו"ל, מגדירים הגדרה מאוד מאוד צרה של בעל שליטה.


למה זה מדאיג אותנו. מדאיג אותנו מאוד משום שיש לפחות הוצאה אחת אבל היא לא רק אחת – במדינת ישראל יש אחת דומיננטית, "ידיעות אחרונות", גם "כתר" אני מבין, אבל פחות – שהיא עצמה משמשת צינור להוצאות רבות אחרות. הוצאת "ידיעות אחרונות" מחזיקה בחמישים אחוזים ממשכל ומשכל היא מחזיקה בספרי עליית הגג.

משכל לא מחזיקה בספרי עליית הגג.

יש לה מניות בספרי עליית הגג.

אין לה מניות בספרי עליית הגג. לי יש מניות בספרי עליית הגג.

יכול להיות. לפי רשם החברות.

לא, זאת טעות. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אני יודע שיפריעו לי הרבה ואני אשמח על כך.

רק לתקן. למשכל אין שום אחזקה בספרי עליית הגג.

גם אם אתה חושב שההערות לא נכונות, בבקשה, תעיר אחר כך כי חשוב לי להגיד את הדברים במסודר. בכל זאת מדובר כאן בקניין שמתערבים בו בצורה מאוד חזקה.


יש כאן קרוב לעשר הוצאות שמשכל גם מוציאה לאור ספרים בשיתוף אתן. בבל, עליית הגג, אחוזת בית, אסטרולוג ונוספות. המשמעות היא שהחוק מטפל בצד המו"לות, הוא מטפל בצד רשתות הספרים, אבל הוא מתעלם לחלוטין מכך שיש תופעה שמו"לים דומיננטיים הופכים להיות גוף מאוד מאוד חזק כלפי רשתות ספרים, כלפי מו"לים קטנים יותר, עד כדי כך חזק שהבעיה האמיתית של האחרים, להערכתי, תהיה כלפי "ידיעות אחרונות" שהוא בכלל גוף שלא כל כך פופולרי לדבר נגדו במקומות שונים כי הוא גוף נתפס ציבורית כגוף רב כוח. אפילו בהרבה מאיזושהי הוצאת ספרים. הספרים האלה, יש כאן דוגמאות של ספרים שנראה אותן אחר כך ליושב ראש, כדי לא לבזבז עכשיו זמן, רשום בחלק מהמקומות יש גם לוגו של "ידיעות אחרונות", בחלק מהמקומות בתוך הספר רשום שהזכויות של "ידיעות אחרונות" או גם של "ידיעות אחרונות", ויש בנוסף לזה הסדרים של הדפסה, אחסון, הובלה, משא ומתן משותף מול הרשת, גבייה, שהוצאת ספרים כמו "ידיעות אחרונות" עושה עבור הרבה מו"לים. בצורה שהסעיף הזה מנוסח, רוב רובה של רשת סטימצקי שיש לה הסכם אסטרטגי מרכזי עם "ידיעות אחרונות", הסכם פחות מרכזי עם הוצאת כתר, התוצאה תהיה, כמו שהחוק כתוב, שהספרים של "ידיעות אחרונות" וכל מה ש"ידיעות אחרונות" שותפה בו בזכויות, בהסכמים, בהוצאה, במשא ומתן, בהפצה וכולי, ימלאו את המדפים של סטימצקי בלי שום הגבלה.


אני חושב שלא זאת כוונתו של החוק. אם החוק באמת בא לאפשר לכמות מספיק גדולה של הוצאות ספרים להגיע למדפים של כל רשת, אי אפשר להתעלם מההיבט הכול כך דומיננטי הזה שקיים היום בשוק הספרים בישראל וחיוני להסיר את חוסר השוויון שבין ההגדרה שחלה על אותם 45 אחוזים שכותב הסעיף, מניות, לבין הגדרת המו"ל, שליטה, וצריך לכלול בהגדרת המו"ל גם את מי שיש למו"ל שיתוף זכויות אתו, גם את מי שיש למו"ל איזושהי החזקת מניות בו, גם את מי שיש למו"ל איזשהו שיתוף פעולה אתו עם מו"ל אחר, לרבות הפצה, אחסון, הדפסה, גבייה, משא ומתן מול הרשת וכולי.

זאת הערה ראשונה, אדוני, שאני חושב שהיא מרכזית. מבחינתנו הפליה כל כך בוטה בהגדרות שבתוך אותו סעיף, היא לא מתקבלת על הדעת ואנחנו מבקשים לא לכלול אותה.

ההערה היא שצריך להרחיב את הגדרת המו"ל.

כן. כדי לכלול גם את כל ההוצאות הנוספות שקשורות באותו מו"ל. אם באמת רוצים שונות, אז כל אחד מהמו"לים שהיום כרוך ב"ידיעות אחרונות" ותלוי ב"ידיעות אחרונות", יעשה את עבודתו מול הרשת. מצבו מול הרשת מאוד ישתפר בעקבות החוק הזה בכל היבט שהוא. הוא לא צריך יותר את הצינור הזה להיות תלוי בו וגם אסור לאפשר את הצינור הזה, כי זה צינור שרמת הריכוזיות בו היום גדולה יותר מאשר הריכוזיות שיש באיזה משתי רשתות הספרים הקיימות. זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית.


נקודה שנייה. כאן כתוב 45 אחוזים, אלה שיש להם זיקת בעלות לרשת, מניות ברשת, יכולים להציג. אנחנו חושבים ש-45 אחוזים זה אחוז לא סביר. נמוך מדי. דיבר ערן זמורה ואני חושב שצריך לתת לדברים האלה משקל כי יש להם משקל מוסרי, משקל משפטי ומשקל חוקתי . באו גופים והקימו בהצלחה רשת. הם הקימו אותה כדי למכור ספרים. מו"לים שלא הצליחו למכור ספרים בצורה טובה כשהייתה רשת ספרים ארצית אחת בלבד, שהיום תומכת בחוק הזה מאוד מטעמים ברורים לה, הקימו רשת מתחרה והם באו למכור ספרים. ספרים שלהם, של ההוצאות שלהם. הם הצליחו והם מוכרים גם ספרים של אחרים. יכול להיות שיש הצדקה לסעיפים כאלה ואחרים, אבל אנחנו סבורים, כאמור, שהחוק הולך דרמטית רחוק יותר ממה שנחוץ ולכן הוא לא חוקתי בסעיפים האלה, אבל צריך שההגבלה תהיה מידתית. אנחנו מבקשים שהאחוז יהיה משמעותית יותר גבוה מ-45 אחוזים משום שהאחוז הזה הוא לא סביר ולא מידתי.


הנקודה השלישית מתייחסת לסוג ההסדר שהחוק הזה יוצר, שזה שטר ושוברו בצדו, משום שכאן יש תקלה גדולה והיא נמשכת לאורך סעיפים שונים של החוק.


אומר המחוקק – ואני מקווה שהדברים יישמעו – שהוא רוצה להבטיח שיימכרו ספרים של הרבה הוצאות ספרים. הורדתם כאן את האחוז ל-15 אחוזים, שזה דבר נכון לעשות. זה גם לא אחוז נמוך, אבל הוא בוודאי הרף העליון. אני רוצה שתהיה גישה למדפי הספרים להרבה הוצאות ספרים למרות שיש רק שתי רשתות ספרים.

אנחנו רוצים שלא תהיה הפליה. אנחנו דוחקים אחת לפינה בסוף המסדרון.

נכון, אבל ההפליה מטרידה את אדוני לא כשלעצמה. בסוף אדוני רוצה שיימכרו ספרים של הרבה מו"לים. המחוקק לא מעוניין בכך שהספרים יובלו בצורה מסוימת או יזכו לתשבוחת מסוימת. בסוף הוא רוצה שהספרים יימכרו. לא יעזור דבר לאף אחד אם המו"לים לא ימכרו ספרים שלהם. כאן יש התערבות באופן שבו מוכר הספרים פועל. אנחנו חושבים שההתערבות הזאת היא התערבות שגויה. גם אם היינו מקבלים את העיקרון – שאנחנו חולקים עליו – שנמצא כאן בסעיף, הדרך להגשים אותו איננה דרך יעילה ואיננה דרך טובה.

אנחנו מציעים לוועדה דרך חלופית מידתית יותר בעינינו והדרך היא כלהלן. במקום לבוא ולהכתיב בצורה לא יעילה שמחייבת אכיפה, מחייבת מפקחים, מחייבת קנסות, מחייבת מעקב – אגב, היא יוצרת בעיות גדולות מאוד בין החנויות, הכשרת צוותים, אימון ותכניות אכיפה.

אנחנו נסתדר. ברשת שלנו אנחנו נסתדר ולא מפחדים מהאכיפה. אני מקבלת דיווח מלא גם בשירותים.

אתם רק מפחדים מהוזלה ואתם רק מפחדים לשלם למו"לים.

ממש לא.

אתם רק רוצים למכור ביוקר לצרכן.

אדוני, רק הם מדברים בוועדה, אם מותר לי להגיד. פעם הבאה אני באה עם עשרה אנשים מסטימצקי.

ההחלטה היא לא לפי משקל.

אדוני, אני רק רוצה להעיר שחלקנו נמצאים בענף הספרים כדי להישאר בו וחלקנו בעלים של רשת כדי למכור אותה.

נמוך. נמוך. עורך דין תדמור, נמוך.

אבל מדויק ואמיתי.

רשת סטימצקי לא מפחדת מאכיפה. אני אשמח שזה יהיה פלילי. לא מפחדת משום דבר למרות שאתם מנסים לשכנע אותי שיש לי מה לפחד.

אולי אפשר לתת לרשת סטימצקי להתבטא בדבר חוסר הפחד שלה בסוף דבריי ו להיות אמיצה מאוד אחר כך.


במלים אחרות, הדרך בה מנסים לתת לכל מו"ל את האפשרות למכור את ספריו, לא לכל מו"ל אבל למו"לים רבים למכור את ספריהם, איננה דרך יעילה. אנחנו מציעים דרך חלופית שבעינינו היא מידתית יותר ויעילה יותר. הדרך היא, במקום לבוא ולהכתיב איך יסודרו הספרים על המדפים, אנחנו מציעים שהחוק יקבע אחוז סביר של ספרים שחייבים להימכר ברשת שאין באותה רשת בעלות מניות. זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בצומת ספרים יימכרו ספרים באחוז נתון שהם לא קשורים לשום מו"ל שיש לו מניות בצומת ספרים. מה היתרון באמירה כזאת? יש כמה. האחת, היא פשוטה לאכיפה.
היא לא דורשת משטרה שחברתי איריס בראל מאוד אוהבת מטעמיה שלה, היא לא דורשת עודף אכיפה, היא לא דורשת פקחים, היא דורשת דיווח על מכירות שזה הרבה יותר קל וזול לאכיפה. זה יתרון. עלות אכיפה היא שיקול חקיקתי חשוב וודאות היא שיקול חקיקתי חשוב. היא מבטיחה את האינטרס האמיתי שיש בחוק הזה וזה שיימכרו ספרים של מו"לים רבים וזה חשוב. יותר טוב מאשר לעסוק בשאלה איך מכינים את העוגה, לדעת שכל אחד יכול לאכול ממנה כי הוראות על איך מכינים עוגה הן הוראות לא כל כך טובות.
היא גם מייתרת את הרגולציה עליה ממליצים, משום שאם אתה מחייב את המוכר להיות במצב שאחוז נתון מהספרים שהוא מוכר – אחוז משמעותי וגדול מהספרים שהוא מוכר – ואני חושב שעל האחוז בסוף לא יהיה לנו ויכוח כי אפשר להגיע לאחוז שהוא סביר, אם אתה חייב למכור עשרות אחוזים מהספרים האלה שלך, לא מההוצאות שאתה קשור אליהן, אז אתה צריך לעבוד קשה בשביל זה. אתה צריך להמליץ על ספרים, לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לתת הנחות לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לקדם לא רק את ההוצאות שלך ובסוף אתה מגיע למצב שהוא הרבה יותר טוב.


אני יודע שיש כאן אנשים שמאוד אוהבים את הפתרון הזה מכמה טעמים. אני חושב שנכון גם חוקתית וגם עניינית לבחון ברצינות פתרון חלופי כי הוא יביא גם את המו"לים למקום טוב יותר מהפתרון המוצע כאן. תודה.

תודה רבה. צלי.

אכן יש בעיה בהגדרה של מה זה מוציא לאור ומה זה מוציאים לאור, מוציא לאור אחד ומוציאים לאור בחוק, אבל היא הרבה יותר פשוטה ממה שמציג חברי דודי תדמור. בסך הכול צריך לעשות את ההבחנה בין בעלות, אינטרס נכסי, לבין כל מיני שיתופי פעולה – לוגיסטיקה על כל דבר שהוא. מו"לים משתפים ביניהם פעולה בכל מיני דרכים. השאלה לכיסו של מי בסופו של דבר נכנס הכסף. לכן באמירה לגבי "ידיעות אחרונות", אם "ידיעות אחרונות" שותף בהוצאה, זה באמת חלק מתוך התצוגה.

הוא שותף בכל.

המבחן הוא פשוט. המבחן הוא מבחן הבעלות.

אתה לא מרוויח מהפצה? אתה מרוויח מהפצה של הקיבוץ המאוחד.

ואתם מרוויחים מהקמעונאות, אז תנו גם לאחרים להרוויח עוד משהו.

יורם, תן לו לדבר.

אבל שיגיד את האמת.

הוא אומר את האמת. מה הבעיה פה עם האמת?

אכן יש בעיה בהגדרה של מוציא לאור אחד ומוציאים לאור שצריך לשנות את הגדרות השליטה וכולי כי צריך להיות בטוח למשל שמוציא לאור לא יכול להחזיק שתי חברות אחיות ובאמצעותן לקבל 15 אחוזים לכל אחת. זאת אומרת, התיקון צריך להיות שמוציא לאור ומוציאים לאור, אני פשוט משתמש במינוחים משפטיים מקובלים מחוק ניירות ערך וכולי, זה צריך להיות לרבות בן משפחה של המוציא לאור ולרבות השולט במוציא לאור או תאגיד בשליטתו וכן כל מוציא לאור שהוא תאגיד בשליטה ישירה או עקיפה של בעלי השליטה במוציא לאור, הכול כהגדרת המונחים בחוק ניירות ערך.

זאת הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר בחוק ניירות ערך.

זאת אומרת, הדבר הזה בא להבטיח שאם אנחנו מדברים על כתר, כתר לא מתחכמת ויש לנו חברות אחיות, בנות וכולי. יש לנו חברה שנקראת דומינו ויש לנו חברות אחרות. כל מה שזה חברות שלנו, בין בשליטה משותפת ובין חברות בנות, חברות אם וכולי, זה הכול כתר. אותו הדבר "ידיעות אחרונות". אם אנחנו למשל בכתר מפיצים את הוצאת הקיבוץ המאוחד שהיא הוצאה עצמאית לכל דבר ועניין, ברור שמדובר כאן בשתי הוצאות כי עסקית הרווח מהמו"לות – להבדיל מהפצה, לוגיסטיקה וכולי – הוא, אחד, של כתר, ושנית, של הקיבוץ המאוחד. לכן פשוט צריך לדייק כאן בהגדרות ולמנוע מצב שאיזשהו מהמו"לים ינסה לקבל יותר ממה שמגיע לו באמצעות התארגנות משפטית כזאת או אחרת.

אתה צודק אבל צריך לשים לב להוצאות שמוציאות את כל הספרים רק בשותפות עם הוצאה אחרת. הם לא מעלים אלא מוציאים בשותפות וזה כדי לא לגשת לממונה ולבקש פטור.

אני מרגישה שהסעיף הזה בחוק מכוון נגד הוצאת בבל ונגד הוצאות קטנות אחרות ואני רוצה להסביר מדוע. קודם כל, נדמה לי שהחוק הזה מנסה לפעול נגד ריכוזיות ביד אחת וביד שנייה הוא מכניס אותנו שוב לאיזה סוג של ריכוזיות אחר. אם אנחנו מסתכלים על צרפת אליה אנחנו נושאים את עינינו, בצרפת כל שוק המו"לות מרוכז סביב הפצה. דבר שני, אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם "ידיעות אחרונות", ואני רוצה להגיד פה שהיום "ידיעות אחרונות" הוא בעצם חממה של מו"לות עצמאית, שוק רעיונות ושוק תרבות ללא הוצאות קטנות. הוא שוק של רבי מכר. מנסים לגהץ כאן את השוק ולהכניס אותנו תחת כמה הוצאות גדולות ואני מבקשת שבסעיף הזה הוצאת בבל, שיש לנו מניות, ל"ידיעות אחרונות" אין שום מניות בהוצאת בבל, לא תיחשב במניין ה-15 אחוזים של "ידיעות אחרונות". זה פשוט מסחר לא הוגן.

מה עם הספרים שאת מוציאה אתם במשותף?

אני אענה לך על זה. הגוף המייצג מצא לו כל מיני דרכים להתפרנס מהשוק עם הרבה זרועות. תנו לנו לשרוד בדרכנו שלנו. אתה דיברת פה על מפעלי חיים, ערן, גם בבל היא מפעל חיים רציני מאוד.

אני מכבד אותו.

אני בטוחה שאתה מכבד אותו. אל תכפיף אותי תחת כנפי "ידיעות אחרונות". אני מבקשת שלהוצאות קטנות תהיה נוכחות בחנות בלי שום קשר ל"ידיעות אחרונות". היום זה "ידיעות אחרונות", מחר אני יכולה לעבור אליך, אל מודן כמו חרגול. גם לחרגול יש סוכנות.

ממחר אני אקים חממה להוצאות קטנות.

בשוק שנשלט על ידי שתי רשתות, להוצאות קטנות כמונו אין ברירה אלא להצטרף להוצאה גדולה ולשתף אתה פעולה.

כל שוק הרעיונות היום בישראל בשוק המו"לות נובע מההוצאות הקטנות. אני יכולה לתת על כך הרצאה של שעה.

גם כתר וגם ידיעות עושים את ההפצה ואת האחסון והם לא עושים את זה לשם שמים. הם מרוויחים גם מההפצה וגם מהאחסון. אם החוק הזה יישאר כמו שהוא, ראשית, לידיעות יש תשע הוצאות כאלה, תשע כפול 15, כל רשת סטימצקי תהיה רק ידיעות. מאידך גיסא, אני אחפש הוצאות קטנות, אני אעשה אותם הסכמי הפצה ואני אהיה עוד פעם מאה אחוזים מצומת. אם זאת מטרת המחוקק, יש לי את הדרך.

אני רוצה להגיד כמה דברים לסעיף הזה. קודם כל, אני פניתי אל הספרייה הלאומית וביקשתי מהם שייחלצו מה-1,500 מו"לים שכתובים שם, אחרי שמצאתי שזה כולל מו"לים יהודים פולנים, מו"לים שפשטו את הרגל, מו"לים שמתו, האגודה למלחמה בסרטן וכל מיני דברים כאלה, ביקשתי מהם שהם ייחלצו את המו"לים הישראלים שהוציאו מעל חמישה כותרים בשנה, בשנת 2012, ושיחלקו אותם גם לפי גודל מסוים, לפי כמות הכותרים שהם הוציאו בשנה. אז יצא שבמדינת ישראל יש 129 מו"לים שמוציאים מעל חמישה כותרים בשנה. המו"ל הכי גדול הוא הוצאת כנרת שמוציאה 264 כותרים בשנה. אפילו אם נסתמך על ההודעה של אבי שומר בישיבה הקודמת שבחצי שנה הוציאו 1,551 כותרים, זאת אומרת שבחצי שנה הוצאת כנרת הוציאה פחות מעשרה אחוזים מהכותרים שבשוק. אם ניקח את הטבלה שקיבלתי מהספרייה הלאומית, שאני מוכנה לתת לכם אותה וגם לכם, מסתבר שבסך הכול ההוצאות האלה לפי כמות הכותרים בשנה שיוצאים, להוצאת כנרת יש בשוק 5,9 אחוזים ולהוצאת מודן – שאני מניחה שהיא מוציאה סדר גודל של 150 כותרים בשנה – יש 3,3 אחוזים.

יוצא שאין בעיה של בעלות אנכית.

כאשר מבטיחים ברשת 15 אחוזים לכל אחד מהמו"לים, זאת אומרת ששלושים אחוזים משטחי המכירה בחנויות ילכו לשתי ההוצאות האלה ויישארו שבעים אחוזים. גם בסטימצקי אותו הדבר. ידיעות ואלה, אותו סיפור כי ידיעות יותר קטנים.

מי זה אלה? אלה זה כתר?

רגע. זאת אומרת שלהבטיח שלושים אחוזים בשתי הוצאות שבעצם החוק לא מבטיח שום דבר לאף אחד מהאחרים ויישארו להם שבעים אחוזים, יש בזה משהו לא הוגן כי זה יכול ליצור מצב של הדרה של תצוגה של ספרים של חלק מהמו"לים. אם קובעים אחוזים, היה צריך לקבוע אחוזים יותר נמוכים.

אולי נחלק את המדפים לפי נתחי השוק שאת מציעה.

במיוחד הנושא של 45 אחוזים מכלל שטחי החנות שרוצים לתת לבעלי מניות, אז כאשר בעלי המניות הקיימים היום, השטח שלהם בשוק לא מגיע לעשרה אחוזים, להבטיח להם 45 אחוזים בתצוגה, בעצם יכול להשאיר את כולנו במצב לא רחוק מהמצב בו אנחנו מצויים היום.

הם אמנם טוענים השקענו וזה נכון, הם השקיעו, אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. הם לא היחידים שהשקיעו כי עד שהוקמה רשת צומת, לא הייתה בענף הזה קונסיגנציה. מה זה קונסיגנציה? זה אומר שהמו"ל נותן את המלאי שלו לחנות והחנות תשלם לו כשהיא תמכור. אם זה יהיה בעוד שנה, היא תשלם בעוד שנה, ואם זה יהיה בעוד שבוע, היא תשלם בעוד חודשיים. זאת אומרת שבעצם כל הענף ישתתף בהשקעה של הרמת הרשת של צומת.

אבל זה חוץ ממך כי את לא נותנת.

גם אני נתתי.

את לא נתת בקונסיגנציה.

אני נתתי לכם קונסיגנציה בשנים הראשונות כשאתם הקמתם את הרשת ומכרתם ספרים ברימיינדרס ובאתם אלי וביקשתם. נתתי לכם.

יש לנו לוחית הוקרה.

לא צריך לוחית הוקרה. אחרי שאתם הקמתם את הרשת, בהשתתפותו של כל הענף, אתם בעצם ניצלתם לרעה את העזרה הזאת שעזרו לכם.

אדוני היושב ראש, זה הרי לא קשור לשום סעיף. זה לא קשור לשום דבר. זה בסך הכול להשמיץ מעל פרוטוקול הכנסת ובמינימום צריך את הדברים.

חברים, קצת תרבות. אני מבקש שתסיימי.

אני מסיימת.

אבל למה צומת? לסטימצקי את נותנת בקונסיגנציה?

לא.

אז מה את רוצה מצומת? למה דווקא צומת?

אני מבקש שתסיימי את דבריך. אנחנו רוצים להתקדם.

לכן אני מבקשת לחשוב מחדש בעיקר על ה-45 אחוזים.


אני רוצה עוד דבר להגיד. כאן, בהמשך של הסעיף, כתוב: שטח תצוגה מועדף, תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח שבו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה. אני רוצה לבקש שהאחוזים האלה שייקבעו בסופו של דבר יהיו אותם אחוזים על השולחנות ואותם אחוזים על המדפים ואותם אחוזים בחלונות הראווה, מפני שאחרת אנחנו נעמוד במצב שיהיו שלושים אחוזים על השולחנות שזה החלק הכי דוחף את מכירת הספרים ואת כל המו"לים שלא שותפים, ישימו או במדף העליון החזיתי או במדף התחתון החזיתי.

רחלי, היום ה-9 לחודש, את יכולה לשלם את המשכורות של צומת וסטימצקי.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס. אני חושב שיש חשיבות לדברים שאני אגיד. אני מוכן לקנות 45 אחוזים כיוון ש-45 אחוזים זאת תהיה הטבה של כמעט פי שניים למצב שקורה היום. אני אתן לכם דוגמה, מה שקרה בשבוע הספר, ברשת צומת ספרים. יש מכירה שוטפת בחנויות ויש מכירה מיוחדת בדוכנים וכאלה דוכנים הוקמו, עשרות דוכנים, כאשר השנה המו"לים האחרים שהם לא בעלים – יש מושג שנקרא בעלים ותכף אני אסביר אותו – לא קיבלו אפילו תצוגה של ספר אחד בירידים השונים.

גם של סטימצקי.

לא נכון. סטימצקי קיבלו ירידים.

הגיע הזמן שתגידי דברי אמת. באמת, יש גבול כמה דברי שקר את יכולה להגיד בוועדה הזאת. אני מכבדת אותך, אבל תכבדי רשת שקמה לפני קום המדינה.

בסטימצקי, לפי מיטב ידיעתי הייתה חלוקה שוויונית של מו"לים. היה ייצוג הולם להרבה מו"לים. לי לא היו טענות וגם לחבריי לא היו טענות. ברשת צומת ספרים, כששאלת את מנהלת החנות מדוע אתה לא מקבל ספר אחד, היא אמרה שאתה לא בעלים. אתה לא בעלים, אז אתה לא מוצג. אם כך, אני מוכן לקבל את ה-45 אחוזים שהם יהיו בכל שדרות התצוגה, אם זה בדוכנים, אם זה בשבוע הספר ואם זה על המדפים, שתהיה באמת חלוקה. אני מקבל את הרעיון שבעלים צריכים לקבל תצוגה עודפת על כאלה שהם לא בעלים. אני בהחלט חושב שהם צריכים לקבל איזושהי תמורה על השקעתם ועל האחריות שהם נושאים בה לרשת, אבל לא כדי להדיר אותנו כליל מהתצוגה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה.

כבוד היושב ראש, זה הסעיף המרכזי.

יש לי משהו לומר על הסעיף המרכזי הזה. ראשית, אני מבקשת מהפורום המכובד הזה להגיד בעברית, אם יש מילה לקונסיגנציה.

משגור.

אני רוצה לומר בזכות ובאחריותה עמוקה שזכינו לה להיות מחוקקים, שאני נורא מקווה שאחרי כל השעות הרבות האלה נגיע לחוק שהוא טוב לכל הצדדים ובאמת רווחי לכל הצדדים וגם לקוראים. אני רוצה רק להגיד גילוי נאות. אני חושבת באופן מאוד רציני להגיש הצעת חוק שמפרק את הבעלות האנכית ואז אולי אפשר שתרוויחו גם כמו"לים וגם כרשת. אני מרגישה שהדבר הזה כל הזמן לא מצליח.

אם היה פתרון לבעלות האנכית, לא היה צריך שום חוק ספרים.

מזל שיש את הממונה על ההגבלים העסקיים, לא מתוך האינטרס של רשת סטימצקי.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים לסעיף 12.

12.
תחולה על רשת חנויות

הוראות סעיפים 8, 9, 11 ו-38 – שאלה הוראות הממונה שעוד לא הגענו אליו – יחולו רק לגבי חנות ספרים שהיא רשת חנויות. בסעיף זה "רשת חנויות" – חנות ספרים, שהיא הבעלים, המפעילה או נותנת הזיכיון של לפחות עשרה מקומות קבועים לממכר ספרים בישראל. לעניין זה יראו כחנות ספרים אחת חנות ספרים, תאגיד הנשלט בידי אדם השולט בחנות הספרים וכן תאגיד הנשלט בידי מי מהם.

לפי לשון הסעיף הזה, יש שתי רשתות ורשת אחת ערבית שעולה על עשר חנויות. אני אדרוש שהחלק היחסי שלי יהיה בחנויות האלה 15 או 20 או כמה שזה בשוק. לפי לשון הסעיף הזה אני אגיש תלונה לממונה על הסיפור הזה.


צריך להבדיל בחלוקה של המידוף בחנויות שהיא בעייתית. יש חנויות שאלה חנויות לספרי משפט, יש לנו חנות לאומנות שמתמחה רק באומנות, יש חנות שמתמחה רק בילדים, אי אפשר להגיד אחוז איקס כי בכל חנות לכל מו"ל יש אחוז אחר. מנהל החנות קובע מה יהיה המלאי בחנות שהוא לטובת הצרכן. במודיעין מוכרים הרבה ספרי ילדים, בירושלים מוכרים הרבה ספרי עיון. ירושלים לא מוכרת כמו תל אביב. המידוף והאחוז בחנויות הוא לא שווה בכל החנויות. כל מנהל חנות, יש לו את האופציה למקסם את הרווח של החנות על ידי תצוגה אחרת של ספרים. החוק לא נוגע בזה. החוק מתעלם מזה.

חנות מאותו סוג. מאותו ז'אנר.

לא. בחנות שלי באוניברסיטת בן גוריון אני מוכר ספרים אחרים מאשר בחנות במודיעין. לפי החוק הזה אני צריך למכור אותם ספרים.

לא. זה סוג. סוג יכול להיות דברים שונים.

לא, זה לא סוג. זה מו"ל. באוניברסיטת בן גוריון אני צריך הרבה ספרי משפט, הרבה ספרים אקדמאיים. האחוז משתנה. במודיעין אני צריך הרבה ספרי ילדים. אני מו"ל שמתמחה בסוגה מסוימת ויש מו"לים שמתמחים בסוגה אחרת.

אתה חוזר לסעיף הקודם.

אני גנבתי את הזמן אבל זאת הערה חשובה.

רציתי להזכיר לכם שהגדרה של חנות ספרים, ברישא, היא כל מקום שמוכר ספרים. זאת אומרת, להבא, בתחנות Yellow, הם צריכים להקפיד על 15 אחוזים לכל מו"ל ולא לעבור על זה. כך גם בסופרסל.

זה שייך לסעיף הקודם.

מדברים על עשרה מקומות.

לא משנה. זה כולל את Yellow וזה כולל את הסופרמרקט.

החוק הזה יהרוס את תעשיית המו"לות כי באף מקום לא ימכרו ספרים יותר.

אפשר לשלוח את הפקחים דבר ראשון לסופרפארם כדי שיבדקו.

עוד הערות לסעיף 12.

הערה עקרונית, אדוני. סעיף 12 מקים הפליה בין רשתות ספרים לבין חנויות ספרים אחרות. אנחנו סבורים שבאופן שהחוק הזה כתוב, ההפליה הזאת היא לא מידתית, מעבר לנדרש ואיננה עולה במגבלות דרישות החוקתיות של חקיקה בכנסת הזאת. תיקון החוק היה פותר את הבעיה.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 13.

13.
התקשרות בין חנות ספרים ומוציא לאור

אין בהוראות פרק זה כדי לחייב חנות ספרים להתקשר עם מוציא לאור מסוים, למכירת ספריו, כולם או חלקם.

הערה אחת. זה לא רק פרק זה אלא אין בהוראות חוק זה. זה לא רק הפרק אלא זה החוק בכלל. נכון שזה הפרק העיקרי, אבל בכל זאת צריך להבהיר שאין בהוראות החוק.

זה קצת מדאיג הסעיף הזה. איך אנחנו יכולים להגן על עצמנו?

להקים רשתות ספרים משל עצמכם.

למעשה גם אם לא היינו כותבים אותו, לדעתי זה היה המצב המשפטי. הרעיון הוא להבהיר משהו. אין בשום מקום בחוק חיוב להתקשר עם מו"ל מסוים. גם אם לא היינו כותבים את זה, לדעתי זה היה המצב.

איפה יש סעיף שמחייב את כל המו"לים לספק ספרים?

אין סעיף כזה.

זאת אומרת, מו"ל יכול להחליט, וזה יכול להיות מו"ל גדול מאוד או חממה מסוימת, שהוא לא מספק ספרים.

כמו שאתה לא חייב להתקשר אתו.

אז תהיה פגיעה תרבותית מאוד גדולה.

אתה לא יכול לחייב מישהו להתקשר אתך.

זה כבר קרה שאתם הודעתם בזמנו שאתם לא מספקים לסטימצקי ספרים של כנרת. זה כבר קרה וזה בסדר גמור. חבר'ה, בואו לא נתבלבל בעובדות.

את אמרת לנו שזה לא חוקי.

זה לא אמרתי.

תראו מה עושה סעיף של שורה אחת, שבעצם בא להבהיר.

אם לא תהיה הגדרה ברורה וחד משמעית של מהי חנות ספרים, כל החוק עצמו יהיה בעייתי כי המחוקק ראה מול עיניו סוג מאוד מסוים של חנות ספרים. מכיוון שעלו כאן טענות, והן צודקות, שחנות ספרים, אם יוגדר כל אחד שמוכר ספרים, לא משנה כמה ספרים, הוא באופן אוטומטי הופך לחנות ספרים, כל החוק ימצא את עצמו בבעיה ובסתירה להגדרה הזאת כי זה לא מה שהמחוקק ראה מול עיניו.

אדוני, אני מבקש להעיר על כך שאם החוק ייצור עוד הפליה על הפליה ויפלה את רשתות הספרים לרעה לעומת רשתות אחרות שמוכרות ספרים, כמו תחנות דלק וסופרמרקטים, הפגיעה החוקתית ואי השוויון יהיו כפולים ומכופלים כי לא יעלה על הדעת שרשת אחת תהיה כפופה ורשת שנייה לא תהיה כפופה. בסוף אפשר יהיה לצמצם ולקרוא את החוק הזה כמי שבעליו הם אדון זמורה ואדון ראוז ותפתרו את כל הבעיות שלכם בהגדרות. זה יהיה נורא נוח לכולם וגם למו"לים.

אני מבקש למחוק את סעיף 13 ואני אסביר את עצמי. אני מקבל דווקא את הדברים שאומרת מירב ואני מסכים במאה אחוזים שאין בחוק הזה בשום מקום חיוב של חנות ספרים לרכוש ספרים ממו"ל. לכן כשתבוא השאלה של פרשנות הסעיף הזה תישאל השאלה למה בכל זאת טרח המחוקק ואמר את הדבר הזה. מאחר שאנחנו נמצאים כאן בעולם שבו רשתות הספרים הן מאוד מאוד חזקות ואחד האיומים של רשתות ספרים הוא לא לקנות ממך ספרים, אתה מצייד אותן בסעיף מיוחד בחוק שאומר אנחנו לא חייבים. אני אבוא ואני אטען שאתם מפלים אותי לרעה, אתם עושים אותי בניסיון לסחוט אותי ויהיו לי כל מיני טענות. מולי תעמוד הרשת עם הסעיף הספציפי הזה והיא תגיד: מה אתה רוצה, המחוקק אמר לי תרצה, תקנה, לא תרצה, אל תקנה.


לכן הסעיף הזה הוא מיותר. הוא לא משפר את מצב רשתות הספרים אלא הוא עלול לפעול למען הכוחניות בהתנהלות רשתות הספרים והייתי אומר שהוא לא מידתי.

סעיף 14.

אנחנו נכנסים לפרק ד', פרק הפיקוח.

14.
מינוי ממונה והסמכת מפקחים

(1) שר הכלכלה ימנה ממונה מקרב עובדי משרדו שימלא את התפקידים שנקבעו לו לפי הוראות חוק זה.

(2) שר הכלכלה רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי משרדו שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

(3) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר הכלכלה בהסכמת השר לביטחון הפנים.
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה שר הכלכלה, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(4) הסמכתו של מפקח לפי סעיף זה תהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

(5) שר הכלכלה רשאי להסמיך כמפקח לעניין חוק זה את מי שהוסמך על ידו כמפקח לפני תחילתו של חוק זה. על מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיף קטן (ג). הסמכה לפי סעיף קטן זה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

אלה מפקחים שכבר קיימים במערכת.

יש כאלה?

בחוקים אחרים.

אדוני, אני מבקשת, הבנתי שצלי רשף מבקש למחוק את סעיף 13. אני רוצה להגיד שאני רוצה שייתנו לי את האפשרות להחליט עם מי אני עובדת ולא יכריחו אותו.

מה שאומר צלי, הוא הסביר את זה. אומרת היועצת המשפטית שזה משתמע גם אם לא יהיה את הסעיף הזה.

לא בגלל זה הוא מעוניין למחוק אותו. הוא מעוניין למחוק אותו כדי שבדיוק הוא יוכל לטעון שזה נמחק ולכן יש חובה. זה סוג של טריק משפטי ואני מבקש לא לקבל אותו.

רשמתי. לא נתנו תשובה אם אנחנו מוחקים אותו או לא. הערות לסעיף 14.

רשת במדינה שמוכרת מוצר מסוים צריכה לתת לציבור שירות של כל מה שהמוצר הזה מציע. אני יכולה להבין שבאים כל מיני אנשים שהוציאו דברים הזויים לחלוטין. רשת יכולה להחליט שהיא לא רוצה לקנות מהם אבל אני חושבת שהוצאות ספרים רגילות שבאופן קבוע כן קונות - - -

כאלה שקיימות הרבה שנים ושמה מתחיל ב-שין.

כן, משהו כזה.

לא, לאו דווקא. אני חושבת שהרשת חייבת לתת שירות לציבור על ספרים שיוצאים לאור ולא בצורה שרירותית כזאת.

בספרייה.

אני מאגף חקירות במודיעין של משטרת ישראל. אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיפים 14 עד 18 ולומר שבעצם מי שיאכוף את החוק הם המפקחים של משרד הכלכלה ולא משטרת ישראל. אין לנו התנגדות למתן סמכויות פיקוח ואכיפה אבל זה בכפוף למה שקבוע בנוסח וזה אומר שמשטרת ישראל תאשר את כל המפקחים שיבצעו אכיפה, לא פיקוח, ותבדוק את עברם הפלילי.

כפי שכתוב. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 15.

15.
סמכויות פיקוח

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 17:
(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע הוראות חוק זה. בפרק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (בחוק זה – חוק המחשבים).

(3) לערוך מדידות או ליטול דוגמאות לשם בדיקה.

(4) להיכנס למקום המשמש עסק בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

16.
סמכויות אכיפה

היה לממונה או למפקח יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הוא -

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים.

(2) לתפוס כל חפץ, לרבות מסמך הקשור לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים. בפסקה זו, "חפץ" – למעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים.

(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

17.
זיהוי הממונה והמפקחים

הממונה ומפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי שר הכלכלה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

18.
הפרעה לממונה או למפקח

(1) המפריע לממונה או למפקח במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

(2) מי שאינו ממלא אחר דרישת הממונה או מפקח שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 15, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע הממונה למילוי הדרישה.

אפשר לקבל יותר פרטים? מה זה אומר, שלא סידרתי את הספרים נכון, אז אפשר לעצור אותי לחצי שנה?

לא. קודם כל, מדובר בפרק פיקוח סטנדרטי. ברגע שיש בחוק עיצומים כספיים ועבירות עונשין, יש צורך לבצע פיקוח על כך שהוראות החוק מתקיימות ועל הפרות שמתבצעות לפי החוק. הפרק הזה מנוסח בדומה לפרקים סטנדרטים של פיקוח בחוקים אחרים וזה חוצה חוקים רבים. הסמכויות שניתנות, הם שני סוגים של סמכויות – סמכויות פיקוח שוטף שאין חשד לעבירה, כלומר, נכנסים ובודקים מה קורה בחנות, רק לפיקוח שוטף שהחוק אכן מתקיים. זה סעיף 15. סעיף 16 נותן סמכויות אחרי שכבר יש חשד שנעברה עבירה ואלה סמכויות באמת יותר מרחיקות לכת של חקירה, תפיסה וכולי.

זה לא עוד אחד שיכול להעיר אותי בבוקר?

בהחלט כן.

כי יש כבר עשרה עד אליו. אם כן, זה ה-11.


הסעיף הזה הוא קצת לא מידתי כי באמת יכול להיות מצב שהעובדים שלי לא סידרו על פי 45 אחוזים ו-50 אחוזים את החנות, והעבירה חזרה ונשנתה כי יש לי תשעים חנויות, ויש בכוחו של אותו ממונה להביא למאסרי לחצי שנה.

לא. אני רוצה להסביר. אולי זה לא ברור.

בהליך פלילי.

לא. אני אסביר.

כתוב מי שמפריע לתפקידו.

הממונה לא יכול לאסור אותך.

לא, הוא יכול לזמן לחקירה פלילית. גם זאת פגיעה בחירות.

נושא של הפרעה לממונה או למפקח, זאת כבר עבירה פלילית של מי שהמפקח פונה אליו לעשות דברים מסוימים או הממונה פונה אליו והוא לא עושה אותם. זה גם סעיף שקיים ויש גם סעיף כללי שמדבר על זה בחוק העונשין. יש גם סעיפים ספציפיים בחוקים אחרים. שוב, זה לא נוסח שחורג בשום דרך מנוסחים סטנדרטיים של פרקי פיקוח בחוקים אחרים. זה חשוב להדגיש.

בפרופורציה בין סעיפי החוק, יש לנו כאן מעט סעיפי הגדרות, מעט סעיפי הסדרה והרבה סעיפי איסור ואכיפה והצורך בהם נובע מכך שהמנגנון שהחוק הזה יוצר מלכתחילה הוא מנגנון לא יעיל שמחייב מנגנון אכיפתי דרקוני ולא מידתי. אני מפנה עוד פעם להצעה שהצעתי ביחס לסעיף 11, במקום לעסוק בסידור ספרים על מדפים, לבחון מכירות בפועל של ספרים. זה רלוונטי מאוד לפרק האכיפה והענישה, אדוני, משום שאם המבחן היה מבחן מכירה, זה היה מייתר את מנגנון הפיקוח. זה רלוונטי גם לסעיף הזה, אדוני, משום שהמבחן הזה היה מייתר את מנגנון הפיקוח המסורבל והלא מידתי הזה. אני חושב, ואני אגיד את זה עוד פעם, שיושבים כאן מו"לים שגם הם כפופים לדינים האלה, גם הם כפופים למפקח הזה, ומרוב שמחה על הנזק שלדעתם זה יעשה לרשתות, הם שוכחים סוגיה של מידתיות בסיסית גם לגבי עצמם וגם לגבי אחרים.


החוק הזה, מעבר להערה הכללית, לא דומה לחוקים אחרים. נכון שבחוקים שיש בהם סעיפי אכיפה, יש סעיפי אכיפה דומים אבל זה אף פעם לא על המטריה הזאת. כי מה נדרש המפקח לעשות כאן? בואו נזכור מה החוק מטיל ומה נדרש המפקח לעשות. המפקח צריך לוודא שהספרים מסודרים על המדף בפרופורציות הנכונות ושלא נותנים הנחות שאסור לתת, כי לת הנחה בספרים הופך להיות פשע במדינת ישראל אחרי שהחוק הזה יעבור.

לא פשע.

סליחה. עוון. פעם להתחרות בבזק הייתה עבירה פלילית. אתם מחזירים את זה לעולם הספרים. תהיו בריאים. אני חושב שזאת טעות, אבל זאת דרככם. בסופו של דבר מה שהמפקח צריך לוודא הוא מעט מאוד. הוא צריך לוודא שהספרים מסודרים נכון ושהם לא נמכרים במחירים שהם נמוכים ממה שהחוק מתיר. זה הכול. אין לו דברים אחרים לעשות. כאן נותנים למפקח הזה סמכויות שאינן קשורות בכלל למה שהוא צריך לעשות. נותנים לו סמכויות לזמן לחקירה פלילית. רבותיי, זה דבר מופרך מעיקרו. אני אכפתי את החוק עם סמכויות לחקירה לילית ואני לא מבין מה אתם עושים. אני פשוט לא מבין מה זה. אתם לא מבינים מה זה, גם אתם לא מבינים מה זה, חבריי המו"לים, כשהמפקח הזה, שיכול להיות לא אדם, חלילה – הוא עוד לא מונה, כך שאני יכול להגיד – לא האדם האינטליגנטי ביותר במדינת ישראל, הוא עלול להיות אדם רודף כוח, הוא עלול להיות אדם לא ענייני, הוא עלול להיות כל מיני דברים שלפעמים רגולטורים הופכים לכאלה, חלילה.

כך זה גם בתחום איכות הסביבה.

נכון אדוני אבל בתחום איכות הסביבה אוכפים את האוויר שאדוני נושם ואת המים שהוא שותה.

אוכפים גם אם שמת ליד הפח שלך את הזבל ולא הכנסת פנימה. מבחינה פורמלית, זאת סמכותו.

יכול להיות שיש עוולות גם בחוקים אחרים אבל לא צריך להכניס אותן גם לכאן. הממונה הזה יכול לזמן כל אחד מהמו"לים לחקירה כדי לדעת מתי הוא הוציא ספר לאור, שזה לא נחוץ.

מה אנחנו הכי חלשים במדינת ישראל, זה באכיפה.

אבל בהוראות מופרכות לא משיגים אכיפה. אכיפה משיגים בתמריצים כלכליים נכונים ולא בהוראות מופרכות ושלושה מפקחים שילכו לאכוף אותן בשרירות כי בסוף זה מה שיהיה. אתם לא צריכים לתת את זה. אני אגיד את זה על הסעיפים באופן כללי. אסור לכם לתת למפקח הזה דברים שהוא לא צריך. הוא לא צריך סמכויות חקירה על פי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). הוא לא זקוק להן. הוא לא זקוק ליכולת להחרים דברים כאילו שזה פשע סמים. להחרים את מה? את השולחן שעליו הספר הוצג? הרי זה מופרך. כל מה שהוא צריך באמת, אם יש הוראות, החוק הזה לא הולך בדרך נכונה אבל גם בדרך שהוא הולך בה, הוא צריך כך: צריך סמכות לתביעה אזרחית אם מישהו נפגע, זה יכול להיות סופר, זה יכול להיות מו"ל, זה יכול להיות מישהו ברשת. צריך סמכות תביעה אזרחית. יש דברים שאפשר לתת להם גם סמכות מינהלית אבל מה צריך? אפשרות להיכנס לחנות, לראות איך הספרים מסודרים, לדעת איך הספרים נמכרו וגם לקבל מידע לגבי המכירות. זה גם בסדר. זה מה שצריך אמיתית בשביל לאכוף את החוק הזה. לקחו כאן סעיפים, העתיקו סעיפים מחוקים אחרים שדורשים רמה אחרת של אכיפה מלכתחילה ושמו את הסעיפים האלה ואומרים לנו שאלה סעיפים סטנדרטים.

הבנו את הרעיון.

המפקח יכול לצלם את החנות ואז תהיה לו עדות.

לכן אני באופן ספציפי לגבי הסעיפים האלה מציע את הדברים הבאים. אני מציע את סעיפים 16 ו-17, כחלק ממכלול הצמצום, ואם אדוני מעדיף, אני אתייחס לזה.

לא. אני לא רוצה. מספיק לי בהערה הכללית.

אז אני אסתפק בסעיפים האלה ואחזור אליהם בהמשך.

תודה רבה. הדס.

כדי שעורך דין תדמור יהיה מרוצה, אנחנו שקלנו להוריד את הסעיפים הפליליים מהחוק ולמעט הפרעה לממונה בסעיף 18 אנחנו נוותר על האכיפה הפלילית.

במצב כזה אפשר להוריד חלק מסמכויות האכיפה.

כן, אבל אני מזכירה שביקשנו שסמכות האכיפה תעבור לסעיף של העיצומים.

בסדר. אנחנו נתקן את זה וניידע אתכם מה יהיה. אנחנו ממשיכים. אמרתי לכם, אני רוצה לסיים כדי שנעבור על כל הדברים. יש כאן השלכות רוחב ואנחנו נבדוק את עצמנו. נעשה את התיקונים וניתן עוד הזדמנות, אחרי התיקונים, לכל אחד לדבר. אנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 19.

כאן אנחנו באמת נכנסים לפרק האכיפה המינהלית, לנושא העיצום הכספי.

19.
עיצום כספי על מוציא לאור

הפר מוציא לאור הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם אינו תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

(1) שינה את המחיר לצרכן לפני תום תקופת ההגנה על ספר, בניגוד להוראות סעיף 4(ב).

(2) לא סימן את המחיר לצרכן או סימן מחיר לצרכן שלא באופן ברור בניגוד להוראות סעיף 5(א), או סימן אותו שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

(3) לא סימן את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר או סימן את המועד האמור שלא באופן ברור בניגוד להוראות סעיף 5(ב), או סימן אותו שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

(4) נתן למוכר המועסק בידיו או בידי חנות ספרים, תגמול בעבור המלצה לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 10.

20.
עיצום כספי על חנות ספרים

הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם חנות הספרים איננה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

(1) בעסקה פטורה ממע"מ או החייבת מע"מ בשיעור אפס – לא סימנה את המחיר לצרכן בלא מע"מ על גבי הספר, בניגוד להוראות סעיף 4(ג), או שסימנה את המחיר כאמור שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

(2) מכרה לצרכן ספר בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 6, אלא אם כן מכרה אותו כאמור בהנחה שהיא בשיעור ובתקופות לפי הוראות סעיף 7(א).

(3) נתנה למוכר המועסק בידיה או בידי מוציא לאור, תגמול בעבור המלצה לצרכן, בניגוד להוראות סעיף 10.

(4) הקצתה שטיח תצוגה מועדף בניגוד להוראות סעיף 11.

(5) פעלה בניגוד להוראת הממונה שניתנה לפי סעיף 38.

21.
עיצום כספי על חנות ספרים לגבי גרסה אלקטרונית של ספר

בלי לגרוע מהוראות סעיף 20, הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, לגבי גרסה אלקטרונית של ספר, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 12 אלף שקלים חדשים, ואם אינה תאגיד – בסכום של 10,000 שקלים חדשים:

(1) לא ציינה את המחיר לצרכן או ציינה מחיר לצרכן שלא באופן ברור בניגוד להוראות סעיף 5(א), או ציינה אותו שלא בצמוד לתמונת הספר או לשמו של הספר, שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

(2) לא ציינה את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר או ציינה את המועד האמור שלא באופן ברור, בניגוד להוראות סעיף 56(ב), או ציינה אותו שלא בצמוד לתמונת הספר או לשם הספר, שלא בהתאם להוראות אותו סעיף.

ההוראות האלה למעשה אמורות לתאום את ההפרות על פי הסעיפים.

שאלות.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. אם אפשר שיהיה לפני העיצומים הכספיים, אולי אזהרה וזמן לתיקון.

יש את זה.

יש אפשרות להתראה.

נכון.

כשנגיע לסעיף, נדון בזה. אני רוצה להעיר שהסעיף הוא אמנם סעיף שבנוסחו סטנדרטי אבל יש שני דברים שאני חושב שצריך להבהיר לגביו וצריך לעשות זאת בנוסחו האחד. הסכומים שבהם מדובר, הם סכומים גבוהים לענף הזה. לא חשוב אם מדובר במו"ל, בחנות ספרים או בחנות מקוונת. חנות מקוונת, אתה תטיל עליה 10,000 שקלים, אתה תסגור את החנות. כמות הכסף שמרוויחים שם היא כל כך זניחה שהסכומים לא מידתיים לביזנס. זה לא סופרסל ולא רשת.

שלא יעברו על החוק.

זה קל מאוד להגיד אבל על כל חוק עוברים. חברים, ברגע שיש חוק, האמינו לי, יהיה פקיד שימצא הפרות בחוק, כי אם הוא לא ימצא הפרות בחוק, אחרי זמן יפטרו אותו. לבוא ולהגיד שלא יפרו את החוק, זאת לא תשובה להוראות אכיפה והוראות עונשיות לא תקינות. הסכום גבוה מדי.


הנקודה השנייה. חייבים להבהיר כאן, בדוגמה של מו"ל, שכל הסיפור מתייחס לאירוע ולא למשל לספר. נניח שמו"ל עשה בק דייטינג, טעה, ועשה את ה-בק דייטינג הזה על 500 ספרים. אני יכול לומר לכם שבלי להבהיר את הסוגיה הזאת בהוראות האכיפה, יהיה הפקיד האוכף האינטליגנטי שיבוא ויגיד שכל ספר הוא הפרה נפרדת, ומי יגיד לו שלא? מה שעושות רשויות אכיפה, זה תמיד להרחיב את סמכויותיהן, זה לפרש את סעיפי העונשין בהרחבה. לכן מאוד חשוב שהסעיפים האלה יבהירו שמדובר בחנות, במשהו שהוא רחב מספיק כדי שלא תהיה סוגיה של פשיטת רגל.


נקודה אחרונה. צריך לזכור שההוראות האלה מתייחסות לדברים שלא פשוט למדוד אותם ולא פשוט לכמת אותם. סידור ספרים בחנות, כדוגמה, הוא לא דבר כל כך פשוט לעשות. אני חושב, בהמשך להערה שנאמרה כאן, שחייבת להיות התראה, לא שתהיה אופציה של התראה לפני ענישה אלא חייבת להיות התראה משום שבכל זאת צריך מידתיות בסוג הנזק שנגרם גם לאכיפה הזאת.


ההוראה האחרונה, גברתי היועצת המשפטית, היא הוראה ניסוחית לגבי חנות ספרים, סעיף 5(ב). אני מניח שנשוב אליו – אני אומר את זה לפרוטוקול – עם ההוראות החדשות, עם מה שהיה צריך להבהיר בנוסח לגבי חנות אלקטרונית למקרה שלא הוצא ספר פיזי, לא הובהר במקום הנכון.

הדס, לגבי החובה של שלב ראשון התראה.

יש סעיף התראה.

תזכרו את זה כשנגיע לסעיף. גם אני חושב שיש הרבה הגיון בכך שנותנים קודם כל התראה עוד לפני שמפעילים את הסמכות.

אנחנו הצענו שזאת תהיה חובה.

אני רוצה לחזק את הדברים של דודי.

לא צריך לחזק.

הוא נכנס לדעתי. יש לנו כאן מוקש שכל המו"לים ייפלו כמה פעמים בשנה. לעניין סימון המהדורה ותאריך ההדפסה. סעיף 5(ב) מדבר לשים את זה על הכריכה או על השער. רוב המו"לים, לא כולם, שמים את זה בעמוד הזכויות. מבחינת המפקח זאת עבירה, 12 אלף שקלים ואולי כפול אלף או אלפיים.

יקבל התראה. אנחנו נגיע לזה.

זאת דוגמה כאשר המיקום לא נכון.

סעיף 21 אומר עסקה פטורה ממע"מ או חלק מע"מ בשיעור אפס, לא סימנה את המחיר לצרכן ולא מע"מ על גבי הספר. אנחנו לא כותבים את המחיר מע"מ בספר. אנחנו כותבים את המחיר כולל מע"מ.

אתם כן, אבל החנות באילת?

כאן כתוב אנחנו צריכים לסמן, שהמו"ל צריך לסמן.

יורם, אז תדפיס 15 ספרים לאילת.

למה בחוק הזה מתקנים את חוק מס ערך מוסף? מה שחוק מס ערך מוסף מחייב, כולל לעניין אילת, שיחייב. מה שהוא לא מחייב, שלא יחייב. למה בחוק הזה לתקן את חוק מס ערך מוסף? למה?

החוק מחייב לסמן את המחיר על כל פריט.

אז הוא מחייב ואת לא צריכה את הסעיף הנוסף הזה כאן. יש הסדרים לגבי אילת שחלים. לא צריך באמת לתקן את כל העולם בחוק הזה. חוק הגנת הצרכן וחוק המע"מ, חקיקת המע"מ, חלים על ספרים גם בלי החוק הזה. אני מבקש למחוק את זה.

הדס, תרשמי.

צריך להיזהר מלרוקן את החוק הזה מאמצעי האכיפה שלו. מצד אחד אומרים לנו שיבטלו חלק גדול מהסנקציות הפליליות. מצד שני אומר דודי תדמור ש-10,000 או 12 אלף שקלים זה הרבה כסף. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שרשתות הספרים מוכרות מאות מיליונים בשנה. זאת אומרת, שינוי בתצוגות, הפרת התצוגות, למשל אם הוא מחליט לשים את הספרים שלו במקום את הספרים שלנו וזה עולה לו 12 אלף שקלים, תאמינו לי, אין חוק ואין כלום. לכן ההוראה צריכה להיות בדיוק הפוכה. על כל כותר, על כל חנות, זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הרשתות, בכל חנות – לא חנות ספרים בהגדרתה כרשת – השאלה היא אם אנחנו רוצים לקיים את הוראות החוק או לא.

אבל אנחנו כמו"לים נפשוט את הרגל. לא כרשתות.

אנחנו לא נפשוט את הרגל. אנחנו מתכוונים לקיים את החוק. כשאני שומע את דודי תדמור מנסה לרוקן כל דבר שיש בו אמצעי אכיפה, להוציא אותו מהחוק, אני מאוד מודאג.

צריך לצפות לפי התוכן והדברים ולא לפי זהות הדובר.

אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף 20(4) שהוא מדבר על השטח. כאן ההגדרה היא חנות ספרים. יכולים הבעלים של צומת להחליט שהם בהגדרה חורגים מכל מילוי הוראות החוק ואז בעצם זה 10,000 שקלים או 12 אלף שקלים לאותו חודש על כל הרשת וזה שום דבר. זה אפס. לכן צריך על כל חנות שבה הייתה הפרה לאותה תקופת זמן.

על כל שולחן. לא על כל חנות.

נכון. הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההתראה עצמה. צריך להבין שמבצעים מתחלפים כל חודש. אתה יכול לקבל התראה, בינתיים התחלף המבצע כך שזה כבר תוקן כי עכשיו יש את המבצע הנוסף. אתה מקבל עוד פעם התראה וכך גלגל סובב לו. התחלפו התצוגות כי הגיעו ספרים חדשים וכך גלגל סובב לו ולעולם, בגלל ההתראות, לא יהיה מימוש החוק.

כשנגיע לסעיף ההתראות, נדון בזה.

שתי הערות. בשני המקומות - בסעיף 19(4) ובסעיף 20(3) – כתוב: נתנה למוכר המועסק. המועסק מניח יחסי עובד-מעביד. אני הייתי משנה את זה למשהו אולי כמו מתוגמל על ידה או משהו כזה כי זה יכול להיות מישהו שעובד על אחוזים. שאלתי את עורכי הדין והם אומרים שמועסק מניח יחסי עובד-מעביד. זה לא חייב להיות יחסי עובד-מעביד אלא זה יכול להיות אדם שאני משלם לו תמלוגים.

או עובד קבלן.

אני חושב שצריך לומר מתוגמל.


נקודה שנייה. אני מסכים שחייבת להיות התראה אבל ההתראה היא לסוג העבירה. זאת לא התראה על כותר, אבל מצד שני אני מסכים שלא יכול להיות שאם אתה שכחת להדפיס משהו על ספר והדפסת אותו באלפיים עותקים, אלה לא אלפיים עבירות אבל זאת כן עבירה פר כותר, פר חנות.

פר סניף של רשת.

רציתי להגיד שמבחינת הסכומים, אני לא יודעת אם אתם רוצים להתייחס לזה עכשיו.

לא, לא עכשיו.

זה אמור לגרום למפר שלא יהיה כדאי לו לא לציית לחוק וכך זה אמור להיקבע. אולי הם יסבירו בדיון הבא איך הסכומים נקבעו.

יש כאן מנגנון שאם הוא מפר פעם שנייה ושלישית, אפשר להטיל עליו?

כן.

יש כמה מנגנונים. יש מנגנון שהוא מה שנקרא תקנות הפחתה. כלומר, אפשר לקבוע בתקנות סדרה של מצבים בהם יש הפחתה על העיצום.

אני אומר שגם הפרק הזה מנוסח בהתאם לפרקים בחוקים אחרים.

חוק התאגידים.

אנחנו בסעיף 22. זה המנגנון של איך הממונה יכול להטיל עיצומים כספיים.

22.
הודעה על כוונת חיוב

(1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מוציא לאור או חנות ספרים הפרו הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 19 עד 21, לפי העניין (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותם סעיפים, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה –הודעה על כוונת חיוב).

(2) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה.

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיפים 19 עד 21 ועד 28.

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 23.

(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 25.

23.
זכות טיעון

(1) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 22, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה בכתב או בעל פה, כפי שיורה הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה.

(2) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על שלושים ימים.

24.
החלטת הממונה ודרישת תשלום

(1) טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 23, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 26.

(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(3) בדרישת תשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.

(4) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 23(א) בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 23(ב), ככל שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

עד כאן זה מנגנון ההפעלה של העיצום.

תסיימי את הקראת הפרק הזה.

עידו יחליף אותי.

25.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת

(1) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה. לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 19 עד 21, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה.

(2) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה סכום השווה למחצית עיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 19 עד 21, בתוך שנה מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלב הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

זה מה ששאלת קודם, אדוני היושב ראש, לנושא ההפרה החוזרת. 150 אחוזים.

אבל בסעיף 25, רק שנבין את העניין, זה בעצם אומר החלק החמישים, אז אם ההפרה היא 10,000 שקלים, זה מאתיים שקלים ליום. אין יותר כדאי מזה. אין בזה שום סנקציה.

לא, בנוסף. יש את העיצום הבסיסי.

כן, אבל עדיין כדאי להפר הפרה ולהמשיך.

אם זאת חנות, זה לא כל כך כדאי.

אבל החלק החמישים הוא מאתיים שקלים ליום. זה שום דבר. זה מגוחך. זה צריך להיות החלק החמישי ולא החלק החמישים.

כשעל ספר תרשום בטעות לא נכון ותקבל קנס, נראה איזה גיבור אתה.

26.
סכומים מופחתים

(1) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) שר הכלכלה, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, ובשיעורים שיקבע.

27.
סכום מעודכן של העיצום הכספי

(1)(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 23 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 34(א) ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 34(ג) בידי הממונה או בית המשפט, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב)
סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיפים 19 עד 21, יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג)
הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).


28.
המועד לתשלום העיצום הכספי

העיצום הכספי ישולם בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 24.

29.
הפרשי הצמדה וריבית

לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו. בפרק זה "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

30.
גבייה


עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

הערות.

אפשר להוריד את גביית המסים עכשיו. הכסף ייכנס מהמו"לים עכשיו.

אני חושב שבמנגנון החלופי שהצענו, הפרק הזה מיותר. חוץ מאשר לספק עבודה לעורכי דין, זאת דוגמה לחקיקה מיותרת ואכיפה הרבה מעבר לנדרש. חבל שזה הכיוון בו החוק הזה הולך.

עוד הערות.

אני רוצה לחזור לחלק החמישים.. לדעתי זאת שגיאת כתיב או משהו שלא יכול להיות שהתכוונו לחלק החמישים.

זה מה שמקובל.

זה פשוט לא הגיוני החלק החמישים מפני שיכולה רשת להחליט שהיא נכנסת להפרה ואז בראשון בחודש, היא רצה עם זה במשך כל החודש, עד שזה מרוענן בפעם הבאה, והעיצום כאן הוא מגוחך. מאתיים שקלים ליום.

אם הרשת נכנסת כרשת, כל חנות בפני עצמה מקבלת.

כן, אבל זאת פעם אחת החלטה ואין שום קנס על ההמשכיות. על ההמשכיות צריך להיות החלק החמישי ולא החלק החמישים.

רק להבהיר שהחמישית זה בנוסף לסכום הבסיס של ה-12 אלף.

זה ברור, אבל יכולה רשת להיכנס עם כל הספרים שלה, היא מציפה את המדף וברגע שהיא הציפה את המדף וחרגה מ-45 אחוזים, היא יכולה להחליט שכמו שהיא היום, היא מגיעה לתשעים אחוזים מהתצוגה והיא אומרת שזה כדאי לה, זה עדיין כדאי לה וכך היא תרוץ במשך כל החודש. לכן זה צריך להיות קנס משמעותי לכל יום מצטבר.

לגבי סעיף 26(ב). כתוב שניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך, ואני הייתי מבקשת להוסיף שהשר יהיה לקבוע גם סכום הגבוה מהסכום.

אין דבר כזה.

לא קובעים דבר כזה. המחוקק אמור לקבוע את הסכום.

זה אותו הדבר. אז היית שמה את ההתחלתי יותר נמוך.

את יכולה לכתוב שהשר יקבע מה שמתחשק לו ומתי שמתחשק לו, אבל לא עושים את זה בחקיקה.

אני רוצה להעיר שאנחנו רוצים להגיע למצב שהחוק לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות הפחתה כדי שכל המנגנון יהיה שלם. הממשלה התחייבה שהתקנות יעודכנו.

ממשיכים בהקראה. סעיף 31.

31.
התראה מינהלית

(1) היה לממונה יסוד סביר להניח כי מוציא לאור או חנות ספרים הפרו הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 19 עד 21, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סעיף זה (בפרק זה – התראה מינהלית).

(2) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 25, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 32.

(3) נהלי הממונה לפי סעיף קטן (א) יהיו באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיך לכך, והם יפורסמו באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד הכלכלה.

כאן ביקשנו לשנות את ה"רשאי", אם אפשר.

נחזור לזה כי זה הנושא המרכזי שבטח יעלה כאן.

32.
בקשה לביטול התראה מינהלית

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית, רשאי הוא לפנות לממונה, בכתב, בתוך שלושים ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:

(1) המפר לא ביצע את ההפרה.

(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

(2) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

33.
הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 25. מפר שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום, ויחולו הוראות סעיפים 23 ו-24 בשינויים המחויבים.

(2) נמסרה למפר התראה מינהלית והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו התראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 25, והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, ויחולו הוראות סעיפים 23 ו-24 בשינויים המחויבים.

הערה אחת היא האם לעשות את זה רשאי או חייב. הבעיה היא שאם אתה עושה את זה חייב, אני מניח שאתה נכנס לבעייתיות, האם כל עבירה מחייבת התראה מחדש.

אתה יכול לחייב בתוך שנה על אותה עבירה.

בדיוק. אפשר לקחת תקופה.

העניין של פרק הזמן של ההתראה. שוב, מכיוון שהתצוגות מתחלפות מדי חודש, כמה זמן צריך לחלוף בין ההתראה לבין התיקון? יכול להגיד נתתי התראה, הוא יגיד שבסדר, אני אתקן, אבל בסוף החודש הוא יתקן והוא תיקן לא בסדר. בעצם הוא לא ניזוק בכלל וכל האכיפה התרוקנה מתוכנה. צריך להיות פרק זמן מוגבל.

הוא יכול לעשות את זה פעם אחת.

פעם אחת על אותה הפרה. זה לא כל מבצע.

אני רוצה להזכיר לצורך המידתיות שדרך האכיפה הזאת איננה בלעדית. זאת אומרת, עם כל הכבוד לממונה ולאהבה הגדולה שלנו לממונים וסמכויותיהם, חקירות, דרישות וקנסות, החוק הזה קובע חובה שיש גם אכיפה אזרחית שרלוונטית לגביה. חזות הכול היא לא הממונה וסמכויותיו. לא נראה לי שיש לך איזושהי בעיה לעשות משהו עם הלקוחות שלך ואנחנו רואים כאן שהכול בסדר וכל הטענות על מפחדים, מפחדים, אנחנו רואים שכבודן במקומן מונח אבל אין להן שום קיום. גם כאן לא תהיה לך בעיה לעשות.


צריך לזכור בפרופורציה שמדובר רק במסלול אכיפה אחד, לאו דווקא עיקרי, לאו דווקא זה שצריך להעצים ולהאדיר אותו. אנחנו מבקשים מידתיות גם במקרה הזה ולא להיקלע לדברים לא סבירים כמו שמציעים.

לנושא של ההתראה המינהלית. קודם כל, מבחינת חקיקה מקבילה, המודלים שמוכרים היום בישראל – ויש יותר ויותר חוקים שכוללים סעיפי עיצום – תמיד כוללים את העיצום ולפעמים כוללים גם התראה וכלי של התחייבות שאין אותו כאן. אנחנו מנסים בכל מטריה להתאים את הכלים שאנחנו מציעים באכיפה המינהלית למטריה המוצעת. אין מניעה משפטית לדבר על מסלול שיתחיל תמיד בהתראה מינהלית, כמו שכאן מוצע, אבל הרעיון שמוצע כאן – והוא כתוב בסעיף לגבי הנהלים שייקבעו – הוא שבדרך כלל בחוקים, וגם כאן, אין הרי הפרה מסוג אחד. יש כאן כמה הפרות בהצעת החוק הזאת שיכולות להיות לכל הפרה ניואנסים באופי שלה. אנחנו בדרך כלל מדברים על התראה מינהלית בקשר להפרות שצריך לתת לשוק איזושהי שהות להתרגל אליהן, שזה משהו חדש לגמרי, ונכון, כל החוק הזה הוא חדש, אבל צריך לתת את הדעת לכך שאולי יש הבדל בין חובות כמו סימון במקום כזה או אחר, באופן כזה או אחר, לבין איסור על תגמול מוכרים, לבין נושא של שטחי מדף, ובגלל שאנחנו הנחנו שיש בכל זאת הבדלים בין ההפרות השונות, הרעיון היה להעביר את ההחלטה האם במקרה מסוים להטיל עיצום או ללכת במקרה מסוים בכלי הרך יותר של קודם כל התראה, להשאיר את זה לשלב של נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה.


שוב אני אומרת, משפטית אפשר לבנות כאן מודל שיתחיל מהתראה. אני לא בטוחה שהמגוון של ההפרות כאן מאפשר את זה ומצדיק את זה. זאת יותר החלטה מהותית.

ולשאלה של זמן התיקון?

זה אמור להיות כתוב בתוך ההתראה, מה הצעדים שהוא צריך לנקוט. הממונה יצטרך להתאים.

סוג העבירות כאן הוא כזה שאפשר לתקן אותן די מיידית.

זה לא כל כך פשוט. יש לנו חנות בגעש, אלף מטרים, עם ארבעים אלף כותרים. מי יכול למדוד, לספור, לחלק? זה לא פשוט. זה נראה פשוט אבל זה לא פשוט. טכנית.

אתה מדבר על סימון המחיר.

לא. אני מדבר על הסידור. סימון המחיר לא מעניין כאן. הוא לא בעיה. אני מדבר על סידור המדפים לפי שטחי מדף.

יש לזכור לגבי מועדי ההתראה שעוסקים ברשת ארצית, ומניסיון, אני שותף ובעלים של רשת אחרת בענף אחר שעוד אין לה הגבלות, יש פער זמנים בין היום שהפקח שם את ההתראה שלו בחנות והם שמים את זה באותה חנות, עד שזה מגיע לידיעת הבעלים. אתה עוסק בעובדים שזה לא הדבר הכי חשוב להם. לפעמים אתה מקבל את ההזמנה לבית המשפט ואחרי כן אתה מקבל את הקנס הראשוני. צריך להשאיר פרק זמן מספיק כדי להסיר כל ספק.

זה לא המודל.

אני מבין שזה בעצם בנהלים.

נכון. הוא בנהלים. מה שייכתב, איך מוציאים את ההתראה, כתוב כאן מה מציינים בתוך ההתראה. רק להסביר, אלה לא דוחות כמו פקחים של תעבורה שבאים ומדביקים דוח על הדלת של החנות. נמצאת כאן נציגת משרד הכלכלה שיאכוף את זה והיא יכולה להרחיב מהניסיון שיש לה.

לא, אין צורך.

בכל זאת, צריך לקבוע. את משאירה את זה לידי הממונה בלבד. בכל זאת, צריך לקבוע פרק זמן לתיקון. שוב, יחכו עד סוף החודש והכול יתרוקן מתוכנו.

אתה חושב כל הזמן שיהיה טרסט מוחות שיחשוב איך לסדר את המו"לים ואיך לעקוף את זה ולנצל את היום ה-31.

זה קורה היום.

נציגת משרד הכלכלה.

רק משפט אחד חשוב לי לומר. חשוב לי שתישמר הגמישות לממונה בהחלטה מתי זאת תהיה התראה ומתי זה יהיה עיצום כספי, הכול כמובן בהתאם לנהלים שייקבעו באישור היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא יודעים מספיק איך השוק הזה יתנהג. ככל שאנחנו נקשור את הידיים לממונה כרגע ולחייב אותו בהתראה, יש חשש שיהיה לזה ניצול לרעה על ידי השוק.

נשאיר את זה לנהלים אותם אפשר לשנות.

זה גם יאפשר אחר כך תיקון.

אנחנו ממשיכים.

סימן ג': הוראות כלליות

34.
ערעור

(1) על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה למפר דרישת התשלום או מיום שנמסרה החלטת הממונה בבקשה לביטול ההתראה המינהלית.

(2) אין בהגשת ערעור כאמור בסעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

(3) החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי, לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

35.
פרסום

(1) הטיל הממונה עיצום ספי לפי פרק זה, יפרסם באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד הכלכלה וכן בדרך נוספת אם החליט על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי.

(2) מהות ההפרה שבשלב הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל.

(4) אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה.

(5) פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין.

(6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

(2) הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 34, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר העיצום הכספי.

(3) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

36.
שמירת אחריות פלילית

(1) תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 40, המהווה עבירה על חוק זה.

אני לא יודעת אם זה מיותר, אבל צריך לבדוק אם אלה הפרות לפי חוקים אחרים. אם אנחנו מורידים את העונשין, צריך לראות אם הסעיף הזה נחוץ. צריך להתאים את הנוסח שלו להפרות של חוקים אחרים ולא של החוק הזה. אני אשאיר אותו. בכל מקרה, זה לא יהיה בנוסח הזה.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות המצדיקות זאת.

(3) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) – יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד החזרתו.

הערות לסימן (ג). אני מניח שאין. לא אמורות להיות. נמשיך הלאה.

סימן ד': סמכויות נוספות של הממונה

37.
דרישת מידע

(1) הממונה רשאי לדרוש מחנות ספרים או ממוציא לאור למסור לו את כל המידע הנוגע לביצוע הוראות חוק זה, לרבות נתונים בדבר היקפי מכירות של ספרים שיצאו לאור בשלוש השנים שקדמו לבקשה, שיעורי ההנחות שניתנו על ידי המוציא לאור לחנויות ספרים, רשימות רבי מכר, התפלגות מכירות ספרים של מוציאים לאור בחנויות הספרים ופרטי מבצעי מכירות שערכו חנויות ספרים. בסעיף זה, "מידע" – למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, וכן ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינה בגדר מידע כאמור.

(2) הממונה רשאי להעביר את המידע שהתקבל מכוח סעיף זה לוועדה המייעצת.

(3) הוועדה המייעצת רשאית לבקש מהממונה לפתוח בהליך של איסוף מידע כאמור בסעיף קטן (א).

נראה לי שכדאי שנעצור כאן כי כאן כל סעיף הוא נושא בפני עצמו.

בסדר.

אני מבקש בסעיף הזה, סעיף 37, לוודא שמידע שנמסר, נשמר בסודיות ולא מופץ, כי הוא לא רק הולך לממונה אלא הולך גם לחברי הוועדה וכל חבר ועדה יושב במיניסטריון אחר. הסמכות כאן היא לא סמכות רגילה שקיימת בכל מצב רגולטורי וצריך לוודא שבמידע נעשה שימוש למטרה שהוא נעשה ולא למטרות אחרות. זה דבר ראשון.


הדבר השני שהוא מידע שנחשב מידע מסחרי סודי לצורכי חוק חופש המידע, כי אחרת הוא יהפוך להיות פומבי. אני חושב שזה רעיון לא טוב.


הדבר האחרון. המידע שהממונה מבקש, צריך להיות רלוונטי לביצוע תפקידיו על פי החוק. האפשרות לדרוש כאן מידע, איננה מוגבלת בדבר וזה לא דבר שטוב לאף אחד מהנוגעים בדבר וצריך להיות רלוונטי לסמכויותיו.

אני חושב שההערה נכונה.

הנוגע לביצוע הוראות חוק זה לרבות.

ההערה של שמירת הסודיות.

אני ממשרד המשפטים. בסעיף 117 לחוק העונשין יש טיפול כולל בשאלת המידע שמגיע לממונה במסגרת תפקידו. הסעיף הזה אוסר על העברת מידע לגורמים אחרים ואנחנו חושבים שדי בו כדי להגן על המידע הזה.

אתם לא חושבים שכדאי לציין את זה כאן?

לא צריך להחריג באופף מפורש במסגרת החוק הזה, כפי שלא נעשה במסגרת חוקים אחרים..

אפשר להפנות?

אין צורך בהפניה. הדבר לא נעשה גם בחוקים אחרים שגם בהם מועבר מידע שיש בו רגישות מסחרית ואחרת.

אנחנו יודעים שיש הרבה דיונים אחר כך על השאלה מתי המידע הזה פומבי ומתי הוא לא פומבי. אני חושב שנכון להבטיח את זה מראש.

תבדקו. גם לי נראה שרצוי יותר שסעיף כזה יירשם מאשר לא יהיה רשום.

אנחנו חושבים שאין בו צורך. אנחנו מוכנים לשקול.

בסדר.

38.
מתן הוראות בידי הממונה

(1) הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות סעיפים 8 או 9, רשאי הממונה, לאחר התייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים ולאחר שמיעת הצדדים הנוגעים בדבר, לתת לה הוראות בדבר הצעדים שעליה לנקוט כדי למנוע את הפגיעה האמורה.

(2) היה הממונה סבור כי אינטרס הציבור מחייב את פרסום נוסח ההוראות שנתן לפי סעיף קטן (א(, יפרסמן באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד הכלכלה.

יש לנו הסתייגות לסעיף הזה. אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. בסך הכול החוק מטיל חובה מאוד ברורה והוא קובע סנקציות על הפרת החובה. יש דיון אם הסנקציות מספיקות, אם הן צריכות להיות יותר או צריכות להיות פחות, אבל חזקה שבסופו של דבר הסנקציות שייקבעו בחוק יהיו סנקציות ראויות. אנחנו לא חושבים שצריך לייחד הוראות אכיפה קודם כל לחנות ספרים. אין סיבה שתהיינה הוראות אכיפה שהן מיוחדות רק לגוף אחד שהחוק הזה מסדיר. אם צריך לתת הוראות, שייתן הוראות לכל אחד. אין סיבה להפלות. אנחנו נגד ההפליה הזאת.

דבר שני, אנחנו חושבים שכל נושא מתן ההוראות על ידי פקיד, אין לו שחר ולא צריך להיות. אין כמעט שום מצב בחקיקה במדינת ישראל שפקיד יכול לתת הוראות מהסוג הזה. יש סמכות חריגה וייחודית לפי חוק ההגבלים העסקיים, גם היא די חדשה למתן הוראות, יש סמכות לבתי משפט לתת הוראות אבל סמכות לפקיד לתת הוראות איננה מקובלת ואנחנו חושבים שאיננה נחוצה. בכל מקרה, הסעיף הזה הוא לא מידתי לדבר והוא לא שוויוני. הוא גם לא יכול להיות שונה במסלול הערעור עליו מכל הסנקציות האחרות. הוא לא צריך להיות כאן. גם אם הוא נמצא כאן – ואנחנו באמת מבקשים שהוא לא יהיה – הוא צריך להיות כפוף לאותה חובת ערעור שיש לכל סנקציה אחרת.


מעבר לכך. הסעיף הזה, להבנתי, איננו בנורמה, איננו סעיף מקובל בסנקציות המינהליות, הוא לא מכתיב מראש את זהות הסנקציה, לא ברור מה קורה עם עלויות של סעיף כזה ומה זאת אומרת. הממונה יכול לתת הוראות שעולות כסף. זה כמו עונש. זאת אומרת, זה מתן סמכות ענישה לממונה שמשמעותה גם הטלת חיוב כספי בצדה. אלה דברים מרחיקי לכת. אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים יסתכל על הסעיף הזה עוד פעם גם מבחינת השוויוניות, גם מבחינת הערר וגם, קודם כל, לעצם קיומו.

מדובר על הסכמי ההנחה. ההוראות יכולות להינתן לגבי הסכמי ההנחה. זה הסעיף.

אלה לא רק הסכמי הנחה.

זה סעיף 8 ו-9.

לא רק הסכמי הנחה. איזה מין דבר זה שיוכל ממונה לבוא ולעצב יחסים חוזיים לצדדים? יש הבדל גדול בין לבוא ולומר אל תשנה - זה גם לא בסדר, תבקש את אישור הממונה לשנות – גם לא בסדר, אבל לתת לממונה אפשרות להכתיב תוכן של יחסים חוזיים בין צדדים? זה דבר מרחיק לכת ובלתי סביר.

מה באמת הייתה הסיבה לסעיף הזה?

המטרה הייתה למצוא איזשהו פתרון לכל הסיטואציות שהן סיטואציות ביניים. כלומר, מצבים בהם לא מגיעים להסכם עד התאריך הנקוב, מצבים בהם יש למשל טענות על הפליה שטעונות איזשהו בירור. כלומר, למצוא איזשהו מנגנון שהוא לא מנגנון אכיפה והוא לא מנגנון של תביעה אזרחית.

למה הוא מופנה רק נגד צד אחד? הסעיפים האלה מופנים לשני צדדים. למה זאת רק הפרה של צד אחד? למה זה מופנה רק לצד אחד? זה מה שכתוב כאן. הפרה חנות ספרים הוראה מהוראות סעיפים 8 ו-9. הרי כל אחד מהצדדים יכול להפר, כל אחד מהצדדים יכול להיות בהפרה. איזה מין דבר זה?

ואם זה יהיה חנות ספרים ומו"ל, זה בסדר?

שיהיה הדדי.

אני חושב שזה רע לכולם, אדוני. חוץ מהרצון להוציא עין שקיים כאן, זה רע לכולם. לתת לפקיד, זה אפילו לא בית משפט, אפשרות לעצב יחסים חוזיים בין צדדים. יש בית משפט, יש סנקציות על הפרה, מה פתאום שיבוא פקיד ויכתיב לצדדים איך לנהוג? מה פתאום בכלל זה יהיה על פי צד אחד? אבל זה לא צריך להיות בכלל. זה לא מידתי וזה לא נכון. צריך מידה של סבירות בדברים האלה.

הרי כל מה שהחוק מנסה לעשות זה לגרום לבצע את ההוראות שלו. ההנחיה כאן היא לא הנחיה כל כך חריגה וכל כך לא מידתית. כל מה שהיא אומרת זה שאם הפרת. הסעיף מתחיל: הפרה חנות ספרים. זאת אומרת, הפרת. הוא לא מעצב את היחסים החוזיים שלי עם החנות, הוא לא קובע לי שום דבר, אלא הוא אומר שאם הפרת, הממונה יכול לבוא, להתערב ולהגיד לך אל תפר. צריך להבין, זה שוק מאוד דינמי. אם לא ייתנו סמכויות כאלה, עד שמישהו יוכל לעשות משהו – כבר אי אפשר יהיה להשפיע על הדבר הזה.


לכן זה מידתי, זה נכון וזה ראוי.

בסעיף הזה מעיר דודי שתי הערות. אם אנחנו לא מורידים אותו, למה רק חנות הספרים.

כי סעיפים 8 ו-9 עוסקים בחנויות הספרים.

לא נכון. עוסקים גם בהסכם שבין המו"ל לחנות הספרים.

אני לא נגד. אני בעד שייאכף ואני לא נגד.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי היחסים החוזיים. שוב, צריך להבין בהקשר הזה שכל הכוח בידי הקמעונאי במקרה הזה, ולכן התערבות ביחסים חוזיים – זה כל הנושא. איך לתת הגנה בפני מו"ל שאין לו שום כוח בהתמודדות החוזית העסקית, איך לתת לו סוג של הגנה שמבוגר אחראי יראה את המצב ויגן עליו. הם לא זקוקים להגנה. מי שזקוק להגנה, אלה אנחנו. לכן התערבותו של הממונה חיונית.

רשמנו את ההערה.

לעומת זאת, כמו"ל, אם אתה תיתן תמריץ לעובד בחנות ספרים - - -

אנחנו לא נעשה את זה.

תכניס את זה.

אין לנו בעיה. אסור שיהיה הדבר הזה. שיהיה הדדי.

אם נקפוץ לסאונה, כולם ביחד.

הנושא ברור. נא לרשום שתי הערות. ראשית, על נחיצותו של הסעיף, ושנית, אם הוא קיים, גם אני חושב שאין שום סיבה שלא יהיה כתוב חנות הספרים והמו"ל.

אני לא בטוחה שהכוונה לא הייתה לתת גם עוד כלי לאזן לפני שמתחילים עם עיצומים.

גם אני מתרשם שנכון שהסעיף יישאר, אבל שהוא יהיה לכל הצדדים.

39.
חוות דעת מקדמיות

(1) הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות, לבקשת מוציא לאור או חנות ספרים. אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הוא להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הממונה.

(2) בקשה לחוות דעת מקדמית תכלול את כל העובדות והפרטים המהותיים הנוגעים לה ויצורפו אליה כל המסמכים וכל פרט מהותי אחר, הנוגעים לעניין.

(3) הממונה רשאי לדרוש ממבקש חוות דעת מקדמית כל פרט או מסמך שייראה לו דרוש לצורך מתן חוות הדעת המקדמית.

(4) הממונה לא ייתן חוות דעת מקדמית בבקשות המחייבות חקירה או בדיקה עובדתית מפורטת, וכן לא ייתן חוות דעת מקדמית אם התברר כי המבקש לא מסר לממונה עובדות מהותיות.

(5) הממונה לא ידון בפניות הנוגעות לחקירה או להליך משפטי המתקיימים או עשויים להתקיים לפי כל דין.

(6) חוות דעת מקדמית תהא בת תוקף רק אם ניתנה בכתב בחתימת הממונה.

(7) חוות דעת תעמוד בתוקפה לתקופה שיקבע בה הממונה.

(8) הממונה רשאי לשנות או לבטל חוות דעת מקדמית לאחר שניתנה אם מצא כי יש הצדקה לעשות כן.

הערות.

עוד דוגמה איך הופכים זבוב ועושים ממנו פיל. חוות דעת מקדמיות כאלה נותנת רשות ניירות ערך, נותנת רשות ההגבלים העסקיים, נותן מס הכנסה. אלה גופי שבאמת עוסקים בסוגיות שמצדיקות חוות דעת מקדמיות.

מה זה חוות דעת מקדמית?

מה שנקרא רולינג בלעז. למשל, אם אדוני רוצה לעשות עסקה גדולה, הוא הולך למס הכנסה ומבקש ממנו פרה-רולינג. הממונה הזה, עם כל הכבוד לו, איננו כזה פקיד בכיר ואיננו ישות כל כך חשובה שצריך להפוך אותה למי שמוציא חוות דעת מקדמיות.

חוות דעת מקדמית זה רק אם ביקשו ממנו.

כן אבל זה לא נגמר בזה. הרי יש לדברים האלה השלכות משפטיות. ברגע שיש אפשרות לקבל חוות דעת מקדמית, צריך לפנות אבל הוא לא חייב לתת והפרוצדורה הזאת ארוכה. היא כרוכה בעלויות משפטיות גדולות. הכתיבה כאן, כשהיא קיימת, יש לה הרבה מאוד השלכות בעולם. אולי מי שהכניס את הסעיף הזה פנימה, לא מכיר אותן. יש לזה השלכות על חוות דעת משפטיות, יש לזה השלכות על עלויות ואלה השלכות כבדות.

אני חושב שזה דבר שהוא בא לקראת.

דובר הרבה על כך שהסעיפים שלה הפרות הם לא תמיד ברורים, כמו נושא של מה זה מאפיינים דומים או העניין של ההצדקה הכלכלית ודברים כאלה.

זה בא לסייע.

הסיוע הזה איננו כל כך מסייע. בקשתנו, אחת משתיים. בואו נמחק את זה כי נורמה לא טובה גוררת אכיפה לא רצויה ואחר כך הוצאות שכרוכות בכך. זה יעלה הרבה כסף לתעשייה הזאת ובסוף הקוראים ישלמו את הסכומים האלה, וזאת טעות. אם זה כבר קיים, בבקשה שאם פונים אליו לחוות דעת מקדמית, יתכבד החוק ויקבע שהוא צריך לתת אותה. יש כאן סייגים – אם הוא לא קיבל מידע, שלא ייתן אותה, שייתן אותה לתקופה הנחוצה, אבל אם פונים אליו בבקשה להבהרה, שייתן ושזאת לא תהיה סמכות שבשיקול דעת שהופכת את הסעיף הזה לסעיף שהיישום שלו רחוק מאוד מלהיות אידיאלי בהקשרים שונים.

רציתי להעיד לגבי זה שיפתח אמר שלא אכפת לו שבסעיף 38(א) יוסיפו חנות ספרים או מו"ל, הוראה מהוראות סעיף 8 ו-9. בסעיפים האלה כתוב שצריך להגיע להסכם כל שנה עם הרשת על תנאי המכירה של הספרים שבחוק. יכול להיות שהרשת תבוא ותדרוש תנאים קיצוניים ואני לא ארצה לחתום אתה.

זאת לא הפרה.

אני רוצה לבקש לשקול את החובה לפרסם את חוות הדעת המקדמית ואז ליצור מצב של שקיפות, כי בעצם חוות הדעת המקדמית תהווה איזושהי מעבדה בה יילמד החוק.

ההצעה היא לבטל את חוות הדעת.

אני לא מסכים.

אתה יודע שלא תוכל לתלות פוסטר גדול בחנות בלי חלוקה פרופורציונית, בלי לקבל פרה-רולינג מהממונה אם מותר לך לשים פוסטר של שותפים או שני פוסטרים ביחד. אם תעשה את זה לפני קבלת חוות הדעת, תהיה בצרות.

החוק לא עוסק בכלל בפוסטרים.

אני מתפלא עליך. אני מכיר מדברים אחרים את הפקחים של משרד הכלכלה והם נכנסים לפרטים שבחיים אתה לא חושב עליהם.

בחוק לא כתוב פוסטרים.

שום דבר לא כתוב בחוק. הסמכות של הפקח, והם יוציאו לך את הנשמה על הדברים האלה. כדאי לבטל את זה.

לגבי הפרסום של חוות דעתו. אם הוא נותן חוות דעת מקדמית על נושא עקרוני, טוב שכולם ידעו.

בשביל זה צריך, אדוני, פקחים שידעו לכתוב היטב. הם עוד לא מונו ולכן מותר לדבר עליהם.

בכל זאת, בלי זלזול.

לא אדוני. ניסיון. לא רבות הרשויות שיודעות לכתוב כמו שצריך.

אנחנו שקלנו את נושא הפרסום. החלטנו כרגע לא לכתוב את זה במפורש בחוק, בגלל החשש שחוות דעת כזאת עלולה להכיל פרטים שהם סוד מסחרי. אנחנו חושבים שגם אם זה לא ייכתב במפורש, הוא רשאי לפרסם כמובן בניכוי הנושאים הרגישים.

בסדר. פרק ו', עונשין

על פרק עונשין אנחנו כרגע מדלגים כי הבנתי שיש נטייה למחוק אותו.


מה החלטתם לגבי סעיף 41?

אם הפרק יימחק, גם הוא יימחק.

פרק ז': הוועדה המייעצת

42.
הקמת ועדה מייעצת

(1) השר ימנה ועדה מייעצת לעניין יישומו של חוק זה ( בחוק זה – הוועדה המייעצת), ואלה חבריה:

(1) נציג השר מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש.

(2) הממונה.

(3) נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

(4) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו.

(5) נציג הממונה על הגבלים עסקיים מקרב עובדי רשות הגבלים עסקיים.

(6) נציג הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן במשרד הכלכלה (להלן – הממונה על הגנת הצרכן) מקרב עובדי הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

(7) נציג ראש הממשלה העוסק בתחום הייעוץ הכלכלי לממשלה שהוא עובד מדינה.

(2) הודעה על מינוי הוועדה המייעצת ועל חבריה תפורסם ברשומות.

(3) בתום כל שנה, תגיש הוועדה המייעצת לשר, לשר הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת דוח מפורט על מצב ענף הספרים, ובכלל זה על מידת התחרותיות שבו, על המגוון הספרותי, על מחירי הספרים ועל מרווחי השיווק בענף, וכן מידע בדבר ההליכים שננקטו לפי חוק זה.

הערות.

אני מציע לומר משהו כמו כעבור שישים יום מתום כל שנה או משהו. להגביל מתי צריכים להגיש את הדוח השנתי הזה, כי זה מאוד מהותי. הם רוצים שיסיקו מזה מסקנות ויעשו שינויים. אני מדבר על פסקה (ג).

אם אפשר גם להטיל סנקציה מהסנקציות הקבועות בחוק על אי פרסום במועד.

זה לא מידתי.

פרק ח'.

פרק ח': הוראות שונות

43.
ביצוע ותקנות

(1) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לאחר התייעצות עם שר האוצר, עם הממונה, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם הממונה על הגנת הצרכן ועם נציג ראש הממשלה בוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הכלכלה ממונה על ביצוע פרקים ד' ו-ה', והוא רשאי להתקין תקנות לביצועם, לאחר התייעצות עם השר.

תקנות ההפחתה לא נכנסות לקטע הכללי הזה כי כאן יש הרבה התייעצויות שיכולות לקחת זמן. תקנות ההפחתה, יש להן מנגנון משלהן והן אמורות להגיע בזמן.

44.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 45 יבוא:

"46.
תרבות – החלטה של רשות לפי חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג-2013".

זה אומר לכן מערערים, לבית משפט לעניינים מינהליים.

45.
תחילה ותוקף

(1) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום התחילה.

(2) לאחר בחינת המידע שנמסר לממונה לפי סעיף 37, ואם ראה כי קיים צורך בכך לשם קידום מטרות חוק זה, רשאי השר, לאחר התייעצות עם הממונה, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם הממונה על הגנת הצרכן ועם נציג ראש הממשלה בוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להאריך, בצו, את תקופת תוקפו של חוק זה בתקופה אחת נוספת של שנה.

46.
שמירת תוקף

(1) על אף האמור בסעיף 45, הממונה יהיה רשאי, לאחר פקיעת תוקפו של חוק זה, להמשיך להפעיל סמכויות אלה:

(1) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 22, בתקופת תוקפו של חוק זה, ימשיך בהליכים לפי פרק ה'.

(2) המציא הממונה התראה מינהלית, בתקופת תוקפו של חוק זה לפי סעיף 31, ונמצא לאחר פקיעת תוקפו של חוק זה כי המפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, רשאי הממונה להמשיך בהליכים לפי פרק ה' לשם הטלת עיצום כספי.

(2) הוראות לפי סימנים א' עד ג' לפרק ה' יוסיפו לחול על הליכים כאמור בסעיף קטן (א).

(3) סמכויותיו של הממונה או של מפקח לפי הוראות סעיף 15 וכן הוראות סעיף 17 יוסיפו לחול בקשר להליכים כאמור בסעיף קטן (א).
עלתה שאלה בישיבה הקודמת לגבי מה קורה להתקשרויות חוזיות שבעצם ממשיכות לחול לאחר פקיעת תוקפו של החוזה.

זאת השאלה העיקרית שלא מטופלת כאן.

זה עדיין בגדר שאלה.

זה הנושא העיקרי בכניסת החוק לתוקף.

יכרתו חוזים לפי הוראות החוק. למשל, תמלוגים, שיעור תמלוגים, ואז זה חל אפילו שבע שנים אחרי תקופת ההגנה. זה חל לתקופות ארוכות. ברגע שהחוק לא חל יותר, לכאורה המחוקק סבור שכבר אין חיוב, ואז השאלה מה היחס בין חוזים שנכרתו בתקופת החוק.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו חשבנו שברגע שהחוק פוקע, דינם של החוזים האלה כפוף לדיני החוזים. ככל שיש עילת ביטול וככל שאפשר יהיה לבטל או לשנות את החוזה ולכרות חוזה חדש, אפשר יהיה לעשות את זה. ברגע שהחוק פוקע, הוראותיו כולן פוקעות.

השאלה אם יהיה מנגנון בתוך החוזים האלה שיכפיף אותם לחוק. זה למעשה מה שאת אומרת.

מדובר בהוראת שעה לשלוש שנים עם אפשרות להאריך בשנה נוספת. יתכן שהחוק יחוקק מחדש.

השאלה היא אם בתוך החוזה שנחתם בין שני צדדים.

אנחנו לא מדברים על חוזים עתידיים, מה יקרה כשהחוק יפקע.

לא. על זה דיברנו.

לא דיברנו. דיברנו ולא פתרנו.

העמדה של משרד המשפטים הייתה שאין צורך בסעיף.

לגבי חוזים קיימים?

אני שואל. הרי חוזה נחתם בין שניים או יותר.

אז הוא ממשיך להתקיים, בהסכמתם.

הם יודעים מתי החוק פוקע.

נכון. ואם לא, הוא ממשיך להתקיים כל עוד החוזה לא קבע אחרת.

יש כאן נושאים שונים. החוזה של המו"לים עם החנויות הוא ממילא חוזה לשנה. כל שנה הוא נחתם מחדש. חוזה שנחתם כל שנה מחדש, הוא חוזה לא בעייתי. החוזים עם סופרים, יש שתי חיות שונות. יש את החוזים שייחתמו בתקופת החוק הזה. סביר להניח שאם הצדדים ירצו להגביל את תחולתם לתקופת החוק, הם יעשו את זה. אם הם ירצו להאריך מעבר, הם יעשו את זה. זה לשיקול דעתם. אבל יש את הנושא שאיננו פתור, לגבי התקשרויות קיימות של מו"לים עם סופרים. ההתקשרויות האלה הן התקשרויות שהביאו בחשבון - - -

התקשרויות קיימות שהיו בתוקף עם כניסת החוק.

שהן היו בתוקף יום לפני שהחוק נכנס לתוקף, שם ניתן תגמול וכולי. יש מכלול שלם של דברים. אי אפשר לקחת ולשנות סעיף אחד בדיעבד. זה לא דבר שאפשר לעשות ולזה אין תשובה. התשובה שלא צריך לטפל בזה, בוודאי היא לא תשובה.

לא הייתה תשובה שלא צריך לטפל בזה.

התשובה היא שברירת המחדל היא כמובן שאין תחולה רטרואקטיבית לחוק ולכן החוק כרגע אינו בתוקף ולכן הוא לא חל על חוזים שנחתמים היום. מה שאנחנו מציעים, ועוד לא הכנסנו לנוסח, לקבוע שסעיף שמתייחס לתמלוגים ייכנס לתוקפו מרגע פרסום החוק, למרות שיתר הוראות החוק ייכנסו לתקנות חצי שנה מאוחר יותר, כך שכל החוזים שייחתמו מרגע פרסום החוק יהיו כפופים להוראות האלה של שמונה אחוזים תמלוגים, לפי מה שכתוב כרגע.

גם זה למשך שלוש שנים.

כמובן שאנחנו מתייחסים אך ורק לספרים שיצאו לאור כשהחוק יהיה בתוקף.

אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, אלה הדברים הבאים. חוזים שהם בתוקף עד שהחוק מתפרסם, ממשיכים לחיות כמו שהם חיים.

הם מתייחסים גם לספרים שכבר חיים.

אבל עדיין הספרים יכולים לצאת לא היום אלא בעוד שנה אבל על פי חוזים היום, חלים החוזים היום.

נכון.

יש שאלה שנייה לגבי חוזים בין פרסום החוק לבין כניסתו לתוקף. יש שאלה שלישית, מהיום שבו החוק נכנס לתוקף. מהיום שהחוק נכנס לתוקף, אין שאלה. החוזים קיימים ואז יש רק שאלה לגבי מועד פקיעת החוק שהיא לא שאלה מהותית כי יש אפשרות לעצב את החוזים איך שרוצים.

כרגע כתבנו שתחילת החוק היא שישה חודשים מיום פרסומו. מה שאנחנו מציעים לקבוע, לתקן ולקבוע בנוסח הבא, זה שסעיף התמלוגים יחול מרגע פרסום החוק ויתר הוראות החוק יחולו רק שישה חודשים לאחר מכן.

אבל תהיה בעיה עם המשא ומתן של דצמבר. אם את קובעת שישה חודשים, מה קורה עם המשא ומתן של דצמבר הקרוב?

הסעיף שמתייחס להסכם ההנחה בין המו"ל לבין החנות, הוא סעיף שייכנס לתוקפו רק חצי שנה מאוחר יותר, חצי שנה אחרי פרסום החוק.

זה לא יהיה נכון להחיל אלמנט אחד.

יש פירוק של החבילה.

משהו כאן לא מובן.

מהיום שהחוק חל, ממילא הרי הדברים מתגלגלים. אנשים לא ממציאים ספרים לפני שהם קיימים. אורח החיים של הדברים האלה הוא נתון. לכן לבוא ולהחיל היבט אחד של ההסדר בתקופת מעבר, נראה לי לא נכון.

אנחנו כמובן חוששים ממצב שבו יכרתו חוזים במהלך ששת החודשים האלה שיתייחסו לספרים שעדיין לא באו לעולם.

זה אפשר לעשות גם היום. מי שרוצה לעשות את זה, יכול לעשות את זה גם עכשיו לפני שהחוק נכנס לתוקף.

הוא יכול לעשות עכשיו, אבל בכל זאת, מרגע שהחוק מפורסם, יש לו איזשהו מעמד.

לא. יש לו מעמד רק מיום שהוא נכנס לתוקף. הוא לא יכול להיכנס לתוקף בלי שהוא מתפרסם.

זה נכון, אבל יש לו מעמד בזה שהוא פורסם ושידוע בדיוק באיזה יום ובאיזה תאריך הוא נכנס לתוקף.

לעשות הסכם על אחוז ממכירה, אתה לא טיפלת. כל הנושא של המחיר לצרכן, לא הסדרת אלא רק את הנושא של השמונה אחוזים תמלוגים אותו הסדרת. זה הסדר חלקי. אולי הוא לא הסדר טוב מלכתחילה, אבל לפחות אם אתה עושה אותו, שיחול כולו מהיום הרלוונטי.

למה אי אפשר לקצר את המועד משישה חודשים לשלושה חודשים כדי להתגבר על חלק גדול מהבעיה?

או לקבוע 1 בינואר 2014.

הקושי הוא הצורך במינוי המפקחים והממונה. כלומר, זה מכתיב את כל שאר המסגרת. גם הצורך לתת לשוק להיערך.

עד שהמשטרה תאשר אותם, זה גם ייקח זמן.

לירון, השוק ערוך. אין בעיה.

צריך איזושהי מידה של התארגנות. חצי שנה זה זמן סביר. בואו לא נגזים. הרשתות צריכות גם כן להתארגן. אל תשכחו שאנחנו גם כן צריכים להתארגן.

אנחנו חושבים ששלושה חודשים בהחלט אפשר.

אם אתם תעזרו לנו ברשתות פיזית, אני מודה לכם מראש.

למשרד המשפטים. ההסדרה הזאת צריכה להיות כתובה כי כרגע היא לא כתובה. העדר רטרואקטיביות, תקופת מעבר ומה קורה לחוזים אחרי שתוקף החוק יפוג.

דרך אגב, מבחינה פרקטית, ההבדל בין שלושה חודשים לשישה חודשים, אם אנחנו נעמוד בלוח זמנים שקבענו לעצמנו, זה האם החוק הזה תקף לשנה הבאה או לא.

הוא תקף לא לשנה קלנדרית, אדוני. הוא תקף.

צריך לקבוע באמת בחוק שאם אנחנו לא עומדים בתאריך של ה-1 בינואר, צריך לקבוע שהסכם ההנחה הראשון ייעשה תוך חודש מכניסת החוק לתוקפו ויחול עד סוף השנה הקלנדרית. אז אתה לא כפוף להגיע דווקא ל-1 בינואר. אם הגעת ל-1 בפברואר, במהלך ינואר יתנהל המשא ומתן ומפברואר החוק יעבוד. זה פותר בעיה אחת.

למה באמת לא שלושה חודשים?

אנחנו ערוכים.

אבל אני אומר, אחת מהשתיים. על כל פנים, בוודאי אף אחד לא רוצה לדחות את החלת החוק בשנה וחצי אבל זאת יכולה להיות התוצאה אם נעבור את ה-1 בינואר.

צריך הוראת מעבר לשנה הראשונה.

הערה נוספת והיא הערה משמעותית. צריך להכניס סעיף שאני אציע לו נוסח ואני אגיד במה מטפל הסעיף הזה. נניח שהמועד הקובע הוא 1 בינואר 2014 לצורך הדיון. צריך להבין שספר שיצא ב-31 בדצמבר 2013, אפשר למכור אותו בארבע במאה וספר שיצא ב-1 בינואר 2014, כבר כפוף לכל הוראות החוק. לכן לפי דעתי צריך להיות סעיף שאומר שביום שהחוק נכנס לתוקפו, אנחנו, המו"לים, צריכים לקבוע מחירים לספרים שיצאו שישה חודשים אחורה ומאותו מועד ואילך, הספרים האלה יהיו כפופים להוראות החוק. במקרה הזה זה לא נגד הקמעונאים, זה לא נגד המו"לים, זה איזשהו אינטרס משותף שאם רוצים לבצע את החוק הזה, עושים זאת, כי אחרת מה שיקרה, ספר שיצא ב-1 בינואר 2014, פשוט אין שום סיכוי שהוא יימכר. זאת אומרת, אם יקבעו לו מחיר חדש, נגיד שישים, שבעים, שמונים שקלים, מה שחושבים שיהיה מחיר הספר החדש, ואת הספר שיצא יום קודם, הוא חדש כמו הספר הזה, יוכלו למכור במחיר אפס, אי אפשר יהיה למכור על פני תקופה ארוכה את הספרים החדשים וזאת תהיה מכה.

זה מה שבכל מקרה יקרה.

אנחנו מאוד מתנגדים להצעה הזאת.

גם אנחנו מאוד מתנגדים מכיוון שיש שתי בעיות. האחת, אתם רוצים שאנחנו ניקח את כל הספרים בחנויות – אני מדברת על 142 סניפים – ונשנה להם מחירים. דבר שני, אם הבנתי, כל מטרת החוק היא שכל ספר חדש שיוצא, קדימה. אי אפשר עכשיו להתחיל להגיד מה הם יעשו אחרי שנה. החוק הזה בא ואומר כל ספר חדש שיוצא, חלים עליו א', ב', ג'. להתחיל לקחת רטרואקטיבית, זה לא תפעולי, זה לא הגיוני, זה לא נכון, זאת לא מטרת החוק. למה לא לקחת ספרים ארבע שנים אחורה? למה רק חצי שנה? לא הגיוני.

בכל זאת, על מנת שהוועדה תוכל לשקול את זה, אני רוצה לקרוא סעיף שאני חושב שפותר כאן בעיה. אני גם לא רואה כאן את ניגודי האינטרסים אבל אולי אני טועה במשהו. הסעיף שאני קורא אותו בא לעשות סדר בעניין. אני אקרא אותו וכמובן שהוועדה תשקול.


"החוק יחול על ספרים שסופקו לראשונה לחנויות בישראל החל ממועד שהוא שישה חודשים לפני כניסת החוק לתוקפו. כל מוציא לאור יודיע על מחיר קטלוגי חדש לכל ספר שסופק לראשונה בתקופה כאמור והמוציא לאור ידאג כי ספרים שיוצאים ממחסניו יהיו עם מדבקה הנושאת את המחיר החדש וחנויות הספרים ידאגו להדבקת מדבקות מתאימות על הספרים שברשותן".

מי ישלם את זה?

"כל הוראות החוק יחולו על ספרים כאמור שיימכרו ממועד כניסת החוק לתוקפו ואילך". לטענתי אין דרך אחרת להכניס את החוק הזה לתוקפו. כל דבר אחר ייצור מצב שעל פני חודשים ארוכים לא נוכל למכור ספרים חדשים.

אז בוא נצמצם את זה ל-12 חודשים.

בואו ניקח ארבע שנים אחורה. הרשתות ידביקו על ארבע שנים אחורה.

התוצאה של הסעיף הזה שהמו"לים יקדימו עכשיו, ככל שהם יכולים, את כל הספרים לדצמבר ואף אחד לא יעז להוציא ספר אחר כך.

כמה פעמים אתה יכול לעשות את זה?

אתה יודע שזה לא עומד במבחן המציאות כי אתה מוציא הרבה ספרים, כי לא תמכור אותם. מאותה סיבה שממעטים להוציא בשבוע הספר, כי כולם מוציאים ספרים חדשים ואין להם חשיפה והם לא נמכרים. בואו לא נחפש בעיות איפה שאין.

חד משמעית. אני רוצה לומר משהו, אם מותר לי לומר כאן. אני דווקא חייבת לומר לכם שאחרי הישיבה היום לי יש תחושה שהחוק לא עובר ואולי זאת שמחה לכולנו באיזשהו מקום, למרות שאני תומכת בו. הנה, אני מפתיעה אותך. אני תומכת מאוד נלהבת בחוק.

את לא מפתיעה אותי. ברגע שיש מחיר מינימום, את לא רוצה שהוא יעבור.

תרשה לי. אני מבקשת לומר משהו. החוק הזה כפי שהוצג על ידי שרת התרבות, אני מסכימה עם חברת הכנסת קלדרון שאיננה כאן כרגע שאם מישהו היה מטפל באומץ לב בבעלות האנכית, לא היה צריך חוק, אבל ברגע שהדבר הזה לא קרה, יש חוק.

זה ממש לא נכון.

אנחנו שמענו שלוש פעמים אותך, את הבת ואת האימא. אם כל אחד מאתנו יכניס את כל הסעיפים כאן, יחזרו לממשלה מכיוון שאין דומה החוק שהוצג לחוק הזה. אם זאת המטרה, אכן החוק הזה לא הולך לעבור ואז יכולים לפחות אנשי כנרת לנוח. אני חושבת שבאיזשהו מקום המו"לים – למרות שאנחנו למשל הצענו שאנחנו מוכנים שישתתפו במשא ומתן, שיתאגדו לשבת אתנו במשא ומתן, שישבנו אתם כבר וכולי – לא שבעים. לכן עצתי ליושב ראש, אולי באמת נמשוך את החוק הזה אחורה מכיוון שאי אפשר שכתוצאה מהחוק הזה רשת סטימצקי תיסגר. אני העברתי נייר עבודה גם לאדוני וגם לשרה שאני מקווה שהיא קראה אותו. אני חושבת שהחוק כמו שהוא מוצג וברגע שהמו"לים רוצים להשיג את כל העולם – שהם יקבעו את המחיר לצרכן, הם יקבעו את המחיר לי, הם יקבעו שישה חודשים אחורה – באיזשהו מקום מישהו מכם התבלבל. בזמנו אמר צלי רשף שאולי כדאי בלי החוק ואני רוצה לאמץ את האמירה הזאת.

אני רוצה להגיד לך שאני לא יכול לקבוע, בטח לא כאן כי זה יצטרך להיות בהצבעה גם במליאה, אבל להערכתי החוק הזה יעבור עד תום המושב הנוכחי.

בתקווה, עם הרבה תיקונים.

עם תיקונים כפי שאנחנו נחליט להביא אותם בפני חברי הכנסת להצבעה ולא בגלל שמישהו צעק יותר או צעק פחות וכן הלאה וכן הלאה.


רציתי לשאול. החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים. מה קורה בהמשך?

יש אפשרות להאריך בצו לעוד שנה.

צו של מי? של השר?

כן. השר באישור הוועדה. אחר כך יצטרכו לחוקק אותו מחדש.

לחוקק אותו מחדש או לתקן אותו או לבטל אותו.

אני רק רוצה לבקש שאתם תחוקקו את החוק כך שהתחולה שלו תתחיל כמה שיותר מהר בנסיבות העניין אבל לא עוד חצי שנה. כל הענף שיושב כאן מפסיד כסף ואנחנו לא רוצים להפסיד יותר. חיכינו שש שנים ליום הזה ואנחנו רוצים להגיע אליו. מאז מלכיאור היה יושב ראש ועדת החינוך, הייתי אצלו בפעם הראשונה ודיברתי אתו והוא אמר שנביא לו חוק והוא מעביר אותו. אז המו"לים התחילו כן, לא, כן, לא, והתחילה סחבת.

מה קורה אם רוצים לקצר את תחולת החוק? עשינו טעות, הכנסנו את הענף לסחרור.

המחוקק תמיד יכול. תמיד תמצאו איזשהו חבר כנסת מתוך ה-120 שאם תשכנעו אותו חזק, הוא יציע הצעת חוק פרטית לביטול החוק.

אני מציע גם לקחת את זה בחשבון. זה לא הזוי לפי מה שנאמר כאן.

למצוא חבר כנסת מתוך 120, זה לא הזוי.

יש לי עוד הערה. יש בארץ כמה חנויות שמתמחות רק בילדים. האם אנחנו סוגרים אותן בעקבות החוק? החלוקה לא יכולה להיות לפי זה. בילדים החלוקה היא אחרת מאשר אצל מבוגרים. או שנגיד יש בחוץ לארץ חנויות שמוכרות רק מדריכי נסיעות. בארץ יש חנויות שמוכרות רק לילדים ויכול להיות שמחר אני ארצה לפתוח חנות שתמכור רק ספרי ילדים.

למו"לים אין ספרי ילדים?

לפי החוק, היות ואני צריך למכור 12.5 אחוזים הוצאה איקס ו-15 אחוזים הוצאה ואי, בילדים החלוקה היא אחרת. מה אני עושה?

הדס, אולי את הבנת את השאלה.

הבנתי את השאלה. זה סעיף 13 שאמור לפתור את הבעיה הזאת. כבר ראינו בדיון הזה בסיבוב הקודם, השאלה אז עלתה לגבי החנויות הדתיות שיש להן קהל מוגבל. סעיף 13 הוא התשובה.

חברים, מי שלא בא על סיפוקו, זה הזמן.

אדוני, לא עשינו שום הקראה לגבי כל ההערות.

תכף אני אתייחס.

גם בתיקונים הקיימים יש הרבה דברים שהם לא אידיאלים.

תינתן עוד הזדמנות. היא תהיה מוגבלת בזמן, אבל תינתן הזדמנות.


מתי להערכתכם זה יהיה מוכן?

שבוע, אולי יותר.

אסור למשוך את זה.

שבוע.

אדוני, יש לי בקשה. שנקבל את הנוסח המתוקן יותר מאשר יום אחד לפני הדיון. אי אפשר שנקבל את הצעת החוק 24 שעות או פחות מזה לפני שאנחנו צריכים להגיב עליה. יש הרבה עבודה לעשות, הרבה עבודת חשיבה לעשות. צריך שלושה ימים, משהו סביר. אני לא מבקש שבועיים, אבל שלושה ימים לפני הדיון. ההערות שלנו תהיינה יותר ממוקדות אם נקבל את זה שלושה ימים מראש.

אני לא רוצה לקבוע כאן. אנחנו נבדוק את עצמנו לגבי לוחות הזמנים.

ברגע שיש לי, אני מעלה את זה. לא מעכבת.

חשבתי שאם אנחנו רוצים לקיים את המשך הדיון נניח ביום רביעי, אתם צריכים לשלוח להם לפחות ביום שני.

היה רעיון ואמרת שנקבל את הצעת החוק לגבי המסלול הירוק.

כן, תקבלו יחד גם את המסלול הירוק.


אנחנו נעשה מאמץ שעד יום שני בצהרים אפשר יהיה להעביר למוזמנים את הנוסח המתוקן פלוס המסלול הירוק כפי שהוא נקרא כאן בשפה הלא רשמית.

זה משאיר לנו יום עבודה אחד.

אנחנו מכירים את החוק על כל פרטיו. אנחנו רוצים להגיע לסיום. איריס בעד החוק.

אז אנחנו נקבע את יום רביעי להמשך הדיון.

צלי, אני חייבת להגיד לך שאחרי הדיון היום ולמרות השיחות המבורכות שהיו לי אתך, ואני מודה לך עליהן, אני כבר לא יודעת אם אני רוצה שהחוק יעבור.

אני חושב שאת רוצה.

אנחנו נעשה מאמץ כדי שביום שני בצהרים יועבר הנוסח אליכם. הישיבה הבאה תהיה או ביום רביעי או בתחילת השבוע הבא, אז נצטרך לסיים, כול הצבעות בוועדה. זה נראה לי סביר.


תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>