PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 8:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח ארגון OECD על מערכת החינוך בישראל והצפיפות בכתות הלימוד, של חה"כ מוחמד ברכה.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דו ארגון OECD בתחום החינוך: צפיפות בכתות ושכר מורים נמוך בישראל, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, גילה גמליאל, שמעון אוחיון, ג'מאל זחאלקה.>

חברי הוועדה: עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

גילה גמליאל

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

בועז טופורובסקי

יואב אזולאי - מנהל אגף כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החינוך

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אסף אשכנזי - מרכז בכיר ניתוח עיבוד סטטיסטי, משרד החינוך

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים משרד האוצר

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אמנון רבינוביץ - ממובילי תנועת המורים

דורית חגי - יו"ר סניף הסתדרות המורים, פתח תקוה

אודי לבון - מנכ"ל ארגוני הורים

אהרון שמש - ועד מנהל ארגוני המורים

עינב גוטרמן - מייסדת כולנו משפחה

יעקוב אברהים - רכז תקשורת יוזמות קרן אברהם

דורית חזן - יו"ר ארגון גננות ומחנכות

דפנה ברוש - חברת הנהלה, ארגון גננות מחנכות

זיווה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

רג'א זעאתרה - מנהל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

שלמה ברוש

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח ארגון OECD על מערכת החינוך בישראל והצפיפות בכתות הלימוד, של חה"כ מוחמד ברכה.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דו ארגון OECD בתחום החינוך: צפיפות בכתות ושכר מורים נמוך בישראל, של חה"כ מיקי רוזנטל, גילה גמליאל, שמעון אוחיון, ג'מאל זחאלקה.>

בוקר טוב לכם. אנחנו בשידור בערוץ 99, אז נא להתנהג בהתאם. הדיון מהיר על דו"ח ארגון OECD שפורסם לאחרונה בנושא מערכת החינוך במדינת ישראל והשוואתה למדינות ה-OECD. ואת הדיון המהיר ביקשו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת שמעון אוחיון, וחבר הכנסת ג'אמל זחאלקה, ואני מיד אעביר אליכם את רשות הדיבור.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה. הדיון יהיה עד השעה 09:00.

תודה אדוני יושב הראש, בוקר טוב לכולם.

לפני שנתיים, כשישראל התקבלה ל-OECD, היא התקבלה תוך הערות נוקבות באשר להשתלבות בשוק העבודה של חרדים וערבים ותוך ביקורת נוקבת על מצב החינוך בכלל והחינוך הערבי בפרט. אבל הדו"ח האחרון שיצא ל-OECD, מציע על כך שהצפיפות בכיתות בישראל היא אחת החמורות ביותר בקרב מדינות הארגון. נדמה לי בארגון עכשיו יש קצת יותר מ-30 מדינות, המדינות המפותחות בעולם ומדינת ישראל נמצאת בעניין הזה של הצפיפות, במקום מאד לא מחמיא.

בזמנו, או נגיד בשנות ה-2000 הראשונות, היו כמה מדינות שפיגרו אחרי ישראל בכל מה שקשור צפיפות, מאז הן עשו כברת דרך – למשל תורכיה, למשל קוריאה ועכשיו לאור אי השיפור או בעצם החרפת הבעיה, מדינת ישראל נשארה מדשדשת מאוחר.

ממוצע התלמידים בכיתה ב-OECD הוא 21.3 לעומת בישראל, בכיתה ממוצעת בבית ספר יסודי ממלכתי, וזה מתקשר לדיון שהיה בצורה זו או אחרת אתמול, בעניין של המוכר הבלתי רשמי, זה 28.4, ובתי ספר פרטיים – 24.2. וזה בעצם דבר שאי אפשר לעבור עליו כסתם נתון וכסתם מספר. וכשעושים את ההפרדה, לא הפרדה, כשעושים את הסטטיסטיקה בין בתי ספר במגזר היהודי ובין בתי הספר במגזר הערבי - התמונה היא הרבה יותר קשה. בבתי ספר יהודים זה קרוב ל-25 תלמידים בכיתה, בבתי ספר ערבים זה 32-33, אז התמונה היא עוד יותר חמורה.

הצפיפות בכיתות היא לא רק "חיסכון" בכיתות, היא גם מתן אפשרות לבוגרים של סמינרי מורים ובוגרי האוניברסיטאות להשתלב במערכת החינוך. זאת אומרת כשהצפיפות תהיה בנורמה הקיימת בתוך ה-OECD, זה לא ידרוש רק הוספת כיתות אלא הוספת שעות לימוד והוספת מורים וכו'. ואני חושב שזו אחת הבעיות הכאובות והקשות במערכת החינוך במדינת ישראל, במיוחד באלה שנסמכים על שולחנו של החינוך הממלכתי.

ולכן התשובה הנדרשת ממשרד החינוך בעניין הזה, ואני יכול לתאר לי שאנחנו לא נקבל היום תשובה של נגיד בעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים, אבל לפחות שתהיה תכנית ארוכת טווח שתצביע שזה שינוי הדרך, זה המתווה, זו מפת הדרכים שממנה יוצאים מהמציאות הזו.

היום תתקיים ישיבה של חברי הכנסת הערבים במגזר החינוך, מחר אתה מכנס את הוועדה בנושא של החינוך הערבי, וכאן אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שיש הצעות. לפחות יש לי תכנית שאני עובד עליה קרוב לשנה וחצי-שנתיים, בכל מה שקשור לסתימת הפער או המחסור בכיתות לימוד, שזה גם כן יכול להשתלב בעניין הזה. קרוב ל-9,000 כיתות חסרות במערכת החינוך הערבי - - -

כולל גני הילדים.

כן, מגיל 3-4. יש שם 6,000 ומשהו, אני לא זוכר את המספר, זה בלי 3-4. 6,000 ומשהו. זה נתון מדהים, מדאיג וכואב וגם קשה. זה גם מנציח את מצב האי שוויון.

לכן הדברים משתלבים בכפיפה אחת והדיון הזה חלק ממכלול כולל, אבל אם אנחנו היום נקבל-, גם אם יבואו היום משרד החינוך ויגידו לנו שבעוד חודשיים-שלושה הם יביאו, הראייה הכולל או מפת דרכים כוללת, מה המשרד מתכוון לעשות בעניין הזה – אני חושב שאנחנו בזה נעלה על הדרך הנכונה.

תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת שמעון אוחיון.

תודה אדוני יושב הראש, הכנסת והציבור הנכבד כאן.

גם אני מודאג ומוטרד מהעניין הזה של הצפיפות בכיתות, והייתי רוצה באמת לקבל איזו שהיא הבהרה, משום שבהשוואה שעשיתי בין הדו"חות שהוצאו על ידי המ.מ.מ. ב-2007-2013, למרות שכותב הדו"ח מצביע על כך שכאילו יש מגמת ירידה, וקשה לי לראות זאת. זה אותם 27 תלמידים בממוצע בבית ספר יסודי לפני 6-7 שנים, ועל אותו מספר אנחנו עומדים גם היום מבחינת צפיפות בכיתה.

נכון שיש חילוקי דעות ואין הסכמה בין המחקרים לגבי ההשפעה של הצפיפות והישגי התלמידים, אבל בניסוי שנעשה בטנסי בארצות הברית, גם על פי הדו"ח שנמצא כאן, נראה באמת שיש השפעה גדולה במיוחד כשמדובר בשכבות חלשות. בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות – הקטנת הצפיפות בכיתה משפיעה על הישגי התלמידים.

אנחנו מדברים גם על מצבו של המורה. המורה שצריך להתמודד בכיתה צפופה ורבת אוכלוסין, עובד בוודאי מעבר לנוחות שלו, מה שאנחנו קוראים היום בלועזית, ואני לא אוהב את זה כל כך, את ה-WELL BEING, או היותנו טובים בקטע הזה. בוודאי שזה משפיע על רמת המשמעת, רמת המשמעת בכיתה, והוא צריך למצוא את עצמו מתמודד עם בעיות משמעת ולא השקעה בעיקר בלימודים ובעשייה החינוכית שהוא צריך לעסוק בה באופן כללי, ולאו דווקא ספציפית בסוגיות משמעת.

ומאחר שהניסיון שנעשה, ויש כאן רשומה ארוכה ואני לא רוצה להלאות את הוועדה, של מה שנמצא באמת מבחינת הניסוי שנעשה בטנסי. המ.מ.מ. מצביע על המחקר הזה שנעשה בטנסי, ויש כאן הישגים יפים מאד כאשר אתה מצליח לצמצם.

ולכן, ההשלכות שיש לנו כאן בחברה בישראל, בוודאי כמי שמתמודדים עם צמצום הפערים, ואנחנו מדברים על צמצום הפערים, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שבשכבות ובמקומות באמת מה שנחשב חלשים מבחינת היכולות החברתיות שלהם, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולצמצם את מספר התלמידים בכיתה.

תודה.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב הראש.

אנחנו ביקשנו דיון דחוף בדו"ח ה-OECD שעשה השוואה בין החינוך בישראל לממוצע של מדינות ה-OECD, ובכל המדדים מצב החינוך בישראל הוא לא טוב. אני אקדים ואומר, אם המצב בישראל לא טוב, צריך להכפיל את זה פי שניים כאשר מדובר בחינוך הערבי, כי מצב החינוך הערבי עוד פחות טוב.

הממוצע של הכיתות בבתי הספר באירופה, במדינות ה-OECD עומד על 21 בערך, ובישראל 27, אבל בחינוך הערבי 32. אבל אני לא מכיר הרבה סוגי תלמידים שלומדים בכיתה ממוצעת. הממוצע הרי הוא מתעתע.

אני ועמיתתי חנין זועבי, שנמצאת כאן, ערכנו סיור ב-80 בתי ספר וראינו שבמרבית בתי הספר, אני לא יודע אם מגיעים לממוצע, מרבית בתי הספר מגיעים לרמה הגבוהה ביותר על פי החוק. הרי עשו הגבלות במספר כיתות ו-40 תלמידים בכיתה ו-39 תלמידים בכיתה זה לא בדיוק המצב המתאים לחינוך ראוי. ודווקא במקומות החלשים יותר, עם האוכלוסיות החלשות יותר, הצפיפות גבוהה יתר. שם היה צריך להיות ההיפך בממוצע.

אני רואה שנציג משרד החינוך מנענע בראשו, אני אשלח לך את הנתונים מבתי הספר שביקרתי בהם. אני לא עשיתי מחקר. אני אומר לך, אני ביקרתי בפועל, ישבתי בית ספר, בית ספר, 80 בתי ספר.

וגם למדנו בבתי הספר האלה.

גם למדנו, אני מדבר על היום. עכשיו ההשפעה של הצפיפות היא השפעה אדירה. המורה קשה לו להשתלט וקשה לו לתת את החינוך הראוי לתלמידים.

האלימות – ישנו קשר בין ההישגים בלימודים לבין הצפיפות, קשר הפוך. ישנו קשר בין האלימות ובין הצפיפות בבתי הספר. כל הדברים האלה מצביעים על כך שזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של משרד החינוך, להקטין את הצפיפות בבתי הספר. ואני אומר, מעכשיו כבר דווקא נשים כמטרה את אותם בתי ספר שבהם הצפיפות גבוהה.

הדבר השני זה שכר המורים. ואני אומר כאן, אני חושב שזה הדבר, הנקודה החשובה ביותר – זה המורה. כי הצלחה בחינוך זה הצלחה עם מורים טובים. ואני זוכר שאני אמרתי את זה 20 פעם בוועדת החינוך, כבוד יושב הראש, שמורה טוב תחת עץ רענן, יותר טוב ממורה גרוע בבית ספר הכי מפותח. אז המפתח להצלחה בלימודים זה המורה.

וכאשר השכר של המורים הוא נמוך יחסית, אז קשה למשוך מורים. למה מערכת החינוך הצרפתית היא מוצלחת? כי יש מורים טובים, חוץ מזה שיש ספרים יפים, אבל יש מורים טובים. למה יש מורים טובים? כי השכר שם גבוה יותר למורה, וזה מושך את מיטב הנוער לחינוך, ואני חושב שצריך לעשות את זה, זה שווה את ההשקעה הזאת. אם רוצים לעשות שינוי משמעותי בחינוך, צריך לשים את עניין המורים במרכז.

גם הגננות. אם יש צפיפות ומצב של דוחק בבתי ספר, אז אם לוקחים את גני הילדים, אנחנו רואים שבישראל יש גננת אחת ל-24.6 תלמידים, כאשר הממוצע באירופה – 14.6. זה פער אדיר, ודרך אגב, מוציאים את גני הילדים מהממוצע, כאשר עוד מחשבים ממוצעים וככה אפילו דוחקים אותם לצד, כי כאילו זה נושא שלא דנים בו. אני חושב שזה נושא חשוב מאד, הצעד הראשון של התלמיד בבתי הספר.

בקיצור, אני שמתי לב שמשרד החינוך קרא את הדו"ח יפה מאד. אפילו באתר המשרד ניתן לראות זה בעברית, מוצג בצורה גרפית ובצורה בהירה וזה לפחות צעד אחד שהדברים יהיו ברורים.

אני חושב, ובזה אני מסיים, שמשרד החינוך צריך לבוא אלינו עם מטרות ועם תכנית ועם יעדים – מה הוא מתכוון לעשות השנה הזאת, מהשנה הבאה אפשר להגיד. וברשותך, כבוד יושב הראש, אני רוצה לשאול את משרד החינוך שאלה מקדמית מעכשיו: מה מצב תכנית החומש של החינוך הערבי. האם יש תכניות להשנה? אני חיפשתי, שאלתי המון אנשים, אף אחד לא ידע לתת לי תשובה אם יש תכנית לשנה זו. מה מצבה, מה הושג עד עכשיו. זה משהו, איך אומרים, נופל בין הרגליים ואני אומר לכם מעכשיו, אני מקווה שנערוך דיון על הנושא הזה – תכנית החומש.

תודה רבה.

חברת הכנסת גילה גמליאל.

כן, כשנחשפתי שוב לנתונים של דו"ח ה-OECD חשבתי שיש חשיבות עליונה להעלות את הנושא לסדר היום, ועל בסיס זה באמת אולי לבוא גם בדרישות למשרד החינוך, על מנת להציב יעדים ברורים, איזו שהיא תכנית ארוכת טווח ליישר קו עם מדינות ה-OECD ולטפל בבעיה שבסופו של דבר נותנת את הממצאים האלה, אני אקריא את חלקם:

הדו"ח מדבר על כך שמדינת ישראל אינה עומדת בקצב שמכתיבות שאר המדינות החברות בארגון, ומדינה שלא מתקדמת מספיק כמובן גם נשארת מאחור. אז משנות ה-90 נמצאת ההוצאה הציבורית על חינוך ביחס לכלל ההוצאות הציבוריות במגמת עלייה מלבד ישראל. יש עוד מדינות מועטות ביחס לעולם.

לא כל הצעירים בישראל זוכים לכישורי בסיס ברמה גבוהה. הישגי המבחנים הבינלאומיים מצביעים על כך כי הכישורים של התלמידים הישראלים הם גם לצערנו נמוכים במיוחד.

העניין שהחשש הוא שהמערכת מובילה יותר לשינון פרטים ופחות לרכישה של כישורים שהם חשובים לעתיד לבוא.

רק מחצית מהתלמידים בישראל זכאים לבגרות. החינוך המקצועי הוזנח, ולמרות שיעור האקדמאיים הגבוה בישראל, עדיין הנגישות לאקדמיה היא נמוכה לקבוצות מוחלשות בחברה הישראלית.

ועל כן, כשמסתכלים על התמונה המלאה, אני חושבת שבהחלט אפשר לשים את הנקודה בהיבטים שדיברו עליהם גם כאן קודם חבריי, זה.

1. ההוצאה הממשלתית פר תלמיד, שההוצאה היא נמוכה בכ-65% מהממוצע ב-OECD.

לא, היא מהווה 65%. 6,000 לעומת 9,000.

נכון. זה עדיין יותר נמוך גם, כן, ביחס ל - - -

נמוך מ-65.

נמוך, הבנת את זה נכון. והצפיפות בכיתות בישראל היא אחת החמורות, ממש כך זה מוגדר, בקרב מדינות הארגון.

בואו נהיה ריאליים, כשמורה מגיעה לכיתה שיש בה 40 תלמידים, הפוטנציאל של להעביר שיעור ולהעביר מידע ולהעביר הכשרה לילדים זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. מרבית הזמן עלול, ולצערי גם זה רוב הזמן מה שקורה, אז אלה בעיות משמעת בסוגיות כאלה, וזה דבר שצריך להוקיע אותו ולבחון בדיוק איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.

שכר המורים הוא אמנם השתפר בשנים האחרונות, אבל הוא עדיין נמוך מהממוצע, וגם כאן צריך לראות לעתיד לבוא איך דואגים, שכפי שאנחנו רוצים לראות את הרופאים הטובים ביותר, אנחנו רוצים לראות את המורים הטובים ביותר, כי ההון האנושי זה הדבר העיקרי שקיים במדינת ישראל, שצריך להשקיע בו את הכל.

והשאלה באמת היא אם המשרד יש לו איזה שהם יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח, אם רואים את הפתרון של הבעיות האלה, אם יש איזו שהיא תכנית, יש איזו שהיא פעילות סביב העניין הזה, אני אשמח לדעת, ובמידה ולא, כבוד יושב הראש, אז לדעתי צריך פשוט לדרוש את ההתנהלות בעניין הזה.

תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה יושב הראש, ברשותך, השלמה קטנה. אני רואה שהניחו לפנינו גם את הפנייה של ארגון הגננות.

כן, הם פה, הם תיכף ידברו.

אז רק נאמר בקטע הזה, התכנית סטאר בטנסי מדברת על כך שההשפעה היא בעיקר מגיל גן עד כיתה ג', השפעות במיוחד כשאנחנו מדברים על מקצועות הליבה: קריאה, מתמטיקה. ככל שהכיתה פחות צפופה – ההישגים עולים. עולים במיוחד בגילאי גן ילדים עד כיתה ג', וזה הוכח בניסוי שנעשה בארצות הברית בטנסי. אז ניקח גם זאת לתשומת הלב.

כן, תודה.

אני אבקש את אנשי משרד החינוך להציג את הנושא, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להתייחס, לשקף מספר נתונים ממוקדים מהדו"ח, שלדעתי סביב זה צריך להתקיים הדיון.

שיעור הגידול בתל"ג משנת 1995 עד שנת הדו"ח, עד שנת 2011, עומד על 64%, זה שיעור גידול התל"ג בישראל, לעומת 61% במדינות ה-OECD. יחד עם זאת, שיעור הגידול באוכלוסייה בישראל עומד על 29%, מול ירידה של 5% במספר התלמידים במדינות ה-OECD, וזה מה שמוביל לעלייה קטנה יחסית להגיע לתלמיד בתוצר הלאומי, ... חינוך לתלמיד, בשיעור של 27%, שהוא נמוך משמעותית משיעור הממוצע ב-OECD.

הנתון הזה בעלייה של במספר התלמידים - - -

רגע, אתה אומר שהנתון החיובי של עליית התל"ג, יצר שהיחס של ההקצאה פר תלמיד בתל"ג העולה – היה נמוך יותר, למרות שהיה שינוי.

כן, בדיוק, כי זה שיעור העלייה. עכשיו, הדו"ח הזה מתייחס קודם לכל למצב - - -

גם היו קיצוצים, למה אתה מתעלם מקיצוצים? היו קיצוצים בחינוך.

לא, בחינוך היו רק תוספות בשנים האחרונות, בגלל אופק חדש, עוז לתמורה וגני הילדים מגיל שלוש.

זה בשנתיים האחרונות.

זה לא משתקף בדו"ח עוד. הדו"ח הזה משקף את שנת 2011, שבה החינוך היסודי עמד על 80% באופק חדש, חטיבות הביניים על 26%, ועדיין לא יישמו את עוז לתמורה. זאת אומרת הנתונים, כל הרפורמות בשכר הם לא מגולמים במלואם בתוך הדו"ח.

כולל גם היקף השעות, שלפי דעתי עושה כאן עוול לעוז בתמורה, שהוא לא מבטא את היקף השעות שאמורים ל - - -

כאשר יהיה נתון של - - -

נכון, אתה צודק.

מדברים על השנים 2013-2014, שאז יהיה כבר יישום מלא של אופק חדש ושל יישום מתקדם של עוז לתמורה, נראה נתונים אחרים לגמרי. אבל אני רוצה כבר ביסודי, כשאנחנו רואים מעל 80% בנושא של יישום אופק חדש, נראה ששיעור הנוכחות של מורים בשעות הלימוד של המורה יהיה הרבה יותר גבוה, גם מעל הממוצע של ה-OECD, מה שלא היה קודם לכן. לעומת זאת בחטיבות הביניים אנחנו רואים שאנחנו נמצאים מתחת, ועם יישום אופק חדש אנחנו נראה שאנחנו מתקדמים וסוגרים את הפער הזה.

יש פערים, קיימים פערים, אבל עדיין יש שיפור במצב בכל הפרמטרים, גם בצפיפות תלמידים בכיתה. בחטיבות הביניים ירדנו משנת 2007 לשנת 2011 ל-3.5 תלמידים בכיתה בממוצע. זו ירידה משמעותית. בחינוך היסודי ירדנו ב-2 תלמידים לכיתה בממוצע.

אתה יודע למה? כי הופכים את חדרי הספריות, המעבדות וכל החדרים לחדרי כיתות.

נו, לומדים שם גם.

כן, אבל הופכים אותן, כלומר אין ספרייה, אין מעבדות, וכבר הכל בבית הספר זה חדרי לימוד, וככה אתה לא פותר בעיות.

קודם כל אתה הזכרת את זה בכיתה - - - ביישום החלטות הממשלה שבשפת היחידה והעדכון הזה באופן דיפרנציאלי, ובא לידי ביטוי בעיקר במגזר הערבי.

אבל הם לא בנו יוצר חדש.

כן, בבקשה, ברור.

בא לידי ביטוי בעיקר בשל היישום הדיפרנציאלי. כך שנקבע שמקסימום - - -

אבל אתה לא עונה על הנקודה שלי, הם לא בנו - - -

חנין, הנקודה ברורה.

ברור שיש פערים. אני מדבר כרגע מבחינת משאבים של שעות הוראה.

עדיין אני מניח שגם את תסכימי שעדיף להקטין את מספר התלמידים פר מורה, ולנצל חללים קיימים בבית הספר, מאשר להשאיר את המצב הקיים.

לא, אבל המשפט הזה אומר שזה הפתרון, ואנחנו לא - - -

לא, זה לא הפתרון, אבל כש - - -

כאשר מצדיקים את זה ואומרים ככה, מתעלמים ככה - - -

אני חושב שהכנסת והוועדה בתוכה היא לא באה כדי להצדיק או לאושש. אם היו שמים לך 100 מיליון שקלים על השולחן את לא יכולה לקחת את זה הביתה, את יכולה לעשות עם זה רק איזה שהם דברים. מה היית עושה? היית בונה כיתות?

הייתי מוסיפה ל-100 מיליון, זה מה שאנחנו דורשים.

היית בונה כיתות או שהיית מקטינה את כמות הילדים פר מורה?

אבל גם כשאני בונה כיתות אני מקטינה את התלמידים בכיתה.

בסדר, אבל את מקטינה הרבה פחות בגלל שלבנות כיתות מאד יקר, לפחות בהשקעה חד פעמית. לכן, כל מחליט יש לו את הדילמה הזו בין לבין. זה ברור שאם מקטינים את כמות הכיתות, ודרך אגב, אני בדיון שהיה לפני שבוע אני חושב, ביקשתי ממשרד החינוך להכין נתונים. אנחנו למדנו ש-9% מהכיתות יש בהן יותר מ-35 ילדים. אני מדבר על יסודי. ביקשתי ממשרד החינוך שיציג לנו מה המשמעות גם את אותן כיתות שמעל 35 ילדים, להוריד אותן מתחת ל-35 ילדים, בלי לבנות כיתות, אלא רק המשמעות התקציבית של שעות הוראה. אני חושב ששלב אלף, לדעתי לפחות, זה יותר חשוב. אין ספק שצריך לבנות כיתות, הרי חסרות לפי הנתונים שהביא לנו חבר הכנסת ברכה 6,000 כיתות, עוד לפני שהקטנו את הכיתות.

ההערה שלי היא רק עניין של סדרי עדיפויות, לא שאת לא צודקת. בבית ספר, באמת, כשמפצלים כיתות א' או כיתות ב' אז הולכים לספרייה אם אין כיתות נוספות, או לחדר המחשבים. אני חושב שזה פתרון נכון, במצוקה הקיימת.

אני רוצה להמשיך. לגבי הפרדת תלמידים בכיתה, יישמנו את שלב א' של הפרדת תלמידים בכיתה באופן דיפרנציאלי, כך שעשירון טיפוח החלש מקסימום בכיתה עומד על 32, וזה הולך וגדל עד 40 בעשירון טיפוח החזק. וסיימנו את כיתות ג' ו' ביסודי ו-ז' ט' בחטיבות הביניים, וזה מה שיוביל לירידה משמעותית במספר התלמידים בכיתה, ובעיקר בעשירוני הטיפוח ובעיקר במגזר הערבי. הנתון שאמרת, לפני הנתונים שלנו, ממוצע התלמידים ב-ג' במגזר הערבי עומד על 27.8 תלמידים, מול 29 בחינוך הרשמי, אני מדבר על חינוך רשמי. אלה הנתונים נכון לג'. הפערים נסגרו מבחינה זו. עדיין יש פה ... טיפוח במגזר הערבי יותר נמוך.

נדמה לי שהתכוונת לומר את ה-29 בחינוך הערבי.

אבל עדיין הפערים נסגרו גם מבחינת שעות התלמיד וגם מבחינת שעות לכיתה, וגם מבחינת כמות התלמידים בכיתה.

אמרת 29 בחינוך הערבי או העברי?

עברי. 27.8 בחינוך הערבי ו-29 בחינוך העברי, לתשע"ג.

לא, זה ידוע ש - - -

החינוך הדתי בפנים, הוא דיבר על הרשמי.

אני מדבר על החינוך הרשמי.

זה ברור שהקבוצות האחרות, זה ידוע, אלה הנתונים ששם האכלוס הוא פחות מאשר בכללי, הכללי הוא הגבוה ביותר, אין מה לעשות. אם זה אצל הערבים, אם זה אצל החרדים, זה נמוך יותר.

זה בא לידי ביטוי שיישום החלטת הממשלה בנושא 32 תלמידים הביא לגידול של 1,000 כיתות במערכת, מתוכן 700 נפתחו במגזר הערבי, בעקבות ההחלטה הזאת.

הכיתות נפתחו כדי לצמצם פער של גידול טבעי. הצמצום היה 100 כיתות בשנה, פחות מ-100 כיתות בשנה, אם מורידים את הגידול הטבעי. זאת אומרת בזמן שמחזירים 6,000, סגירת הפער היא כמעט אפסית. אני עשיתי את החישוב בזמנו, ואתה זוכר שאמרתי את זה בוועדה, שלפי הקצב של סגירת הפערים בעניין של מחסור בכיתות לימוד, על פי תכניות החומש האחרונה וזו שלפניה, אנחנו זקוקים ל-32 שנים על מנת לסיים ולסגור את הפער. זה דבר שהוא בלתי נתפס.

כן, אוקיי.

מדוע במגזר העברי נשאר קבוע, מפני שעשירוני הטיפוח ביישובים הגדולים, כלומר ראשון לציון, תל אביב, כיתות גדולות בעשירוני הטיפוח החזקים יותר, ושם כמעט הם לא קיבלו שום דבר בנושא הזה של צמצום תלמידים. זאת אומרת זה לא בא לידי ביטוי באותם יישובים, ובגלל זה מה שמשך את הממוצע של החינוך הערבי כלפי מעלה זה המגזר הערבי. אז זה לגבי נושא הצפיפות.

לגבי נושא שכר מורים, יש פערים עדיין בשכר מורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD. יחד עם זאת, שיעור הגידול בשכר המורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD במונחי PPP, שזה כוח קנייה – מקום שני, ובמונחים של מטבע מקומי אנחנו במקום ראשון. שיעור הגידול בצורה ניכרת, משמעותית, יותר גבוה אצל ה-OECD. אבל עדיין יש פערים בין סך הכל השכר וה - - -

אתה מדבר על השנתיים האחרונות.

אני מדברת על שנת 2011. השנתיים האחרונות עוד יסגרו עוד יותר את הפער.

סליחה, כשאתה אומר גידול – מה לעומת מה? רק שנבין.

גידול בשכר בין - - -

בין איזו שנה לאיזו שנה?

הוא מדבר על השנתיים - - -

לגבי שנה קודמת, 2010.

הדו"ח הקודם.

הדו"ח הקודם, כן. מקום שני במונחי PPP, ומקום ראשון במונחי מטבע מקומי.

גם פר שעה?

פר שעה מצבנו הרבה יותר טוב, מפני שכנראה שסך הכל היקף משרה בישראל - - -

מצבנו יותר טוב, מצב המורים יותר גרוע.

לא. מצבנו יותר טוב, שהרמה - - -

פר שעה מקבלים פחות כסף.

לא, לא.

מה לא?

לפי נתוני ה-OECD - - -

לא, לפי הנתונים שלנו.

גם זה טעות להסתכל על זה ... שיש ירידה בערך שעה. אם היקף משרה של מורה הוא 30 שעות בערך, ומעבר לאותן 30 שעות הוא עסק בביתו ועשה את כל הנושא של בדיקת מבחנים, הכנת חומרים וכל מה שכרוך בזה, היום חלק מזה כלול בתוך היקף המשרה.

היקף משרה היה ביסודי 24.

30. לא, 24 היה בכיתות ז'-י"ב.

בחטיבה העליונה.

בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה. עכשיו, אם בחינוך היסודי יש 5 שעות שהייה, שהן עבור הנושא הזה - - -

עכשיו, באופק חדש.

ברור. בגלל זה דיברת על ירידה בערך שעה, בעקבות אופק חדש ועוז לתמורה. אבל נבחנים פה נושאים שהיו קודם לכן עבודה שנעשתה בבית וכרגע נמצאת בתוך היקף המשרה. בתוקף היקף המשרה הכולל השכר גדל. אז נכנסים כאן דברים שלא קיבלו עליהם שכר, הם נכנסו לתוך היקף המשרה.

אני רציתי להגיד, תציין את זה שכשאתה מדבר על 5 שעות שהייה מדובר אך ורק על היסודי, לא על הקדם יסודי. וזה אומר שגננות אופלו במערכת הזאת באופק חדש, נוספו לנו שעות עבודה. היו לנו שעות שהיינו אמורים לקבל אותן והן נגזלו מאיתנו.

תיכף אנחנו ניתן לך לדבר.

אז כפי שציינתי בשיעור הגידול אמנם אנחנו נמצאים בצמרת מדינות ה-OECD, אבל יחד עם זאת כמו שאמרתי, בנושא של ערך שעת הוראה במדינת ישראל מול מדינות ה-OECD, הפער הרבה יותר קטן מאשר הפער בשכר למשרה.

ויש עוד פרמטר שאם אני מתייחס אליו, אולי הוא יותר אפקטיבי, שזה רמת השכר של מורה במערכת מול השכלה מקבילה בכל מדינה. אנחנו נראה שהפער בשכר במדינת ישראל במשרת הוראה לבין מורה מקביל, השכר הרבה יותר קטן מאשר במדינות ה-OECD.

כלומר, במדינות ה-OECD הפער הרבה יותר גדול, שכר מורה לעומת מורה אקדמאי או בעל השכלה ראשונית, מה שנקרא בדו"ח, שהוא בעל השכלה על תיכונית, נראה שהפערים בישראל עוד הרבה יותר נמוכים ועם יישום אופק חדש הם יהיו-, את השכר של מורה בעל השכלה מקבילה יהיה זהה.

כלומר, התארים הגבוהים והוותק מצמצמים את הפער.

אני אומר שאם אני משווה לכל אותה אוכלוסייה של רמת השכלה, הפערים במדינת ישראל בין שכר המורים לבין השכר של האחרים, הם הרבה יותר קטנים לעומת מדינות אחרות. הפערים שם הרבה יותר גדולים. אני חושב שזו נקודת ההסתכלות הנכונה, אם אפשר להסתכל במונחים מקומיים, מפני שהתל"ג בישראל הוא לא זהה לתל"ג למדינות אחרות, ולהסתכל במונחים מקומיים, של רמת השכר ושל רמת התל"ג לנפש, ולהשוות ברמה הזאת.

אני חושב פה הרבה עדיין מה להתקדם, אבל יש סגירת פערים די משמעותית בכל התחומים ואני חושב שנושא צפיפות תלמידים צריך להיכנס לאחד מהיעדים של הממשלה, לא רק של משרד החינוך בשנים הבאות.

לא, אבל משרד החינוך צריך להציב את היעד.

ברור, ברור. אני אומר שזו תכנית לאומית, אבל זה לא תכנית ש-. זאת אומרת יש פה היקף תקציבי אדיר.

אחת העבודות החשובות שצריך לעשות - - -

זה היקף כספי אדיר.

כל מה שדיברת עכשיו זה בעצם על תשומות והשאלה העיקרית היא לבדוק בצד התפוקות מה קרה שם, אל מול התשומות התוספתיות. זה בדרך כלל הדברים המעניינים, לבדוק באמת אם אנחנו משקיעים במקומות הנכונים, ואם משקיעים במקומות הנכונים – מה התוצאה.

זה נכון. נכון.

עוד מישהו ממשרד החינוך רוצה להשלים? נועה? משרד האוצר משהו?

כמה התייחסויות. בשנים האחרונות ניתנו תוספות תקציביות למשרד החינוך, של למעלה מ-50%, לא רק בתקציב האחרון, שבעקבותיו יש גידול של 9 מיליארד שקלים בתקציב משרד החינוך. עוד בשנים לפני ניתנו תוספות - - -

כשאת מנכה את הטייס האוטומטי, כלומר הגידול הטבעי, אז מה?

הגידול הטבעי הוא בסביבות 800 מיליון שקלים בשנה. מתוך גידול של-, סליחה, בערך חצי מיליארד בשנה כל שנה ניתן עבור גידול טבעי. אז בתקציב הדו-שנתי ניתן מיליארד עבור הגידול הטבעי, ועוד 8 מיליארד לא לטובת הגידול הטבעי.

בתוך כמה שנים?

עכשיו, לשנתיים הקרובות.

זה לא בדו"ח.

אנחנו מדברים כרגע בלי ההשכלה הגבוהה?

בלי ההשכלה הגבוהה.

כי זה מטעה קצת שם, 7 מיליארד, את מדברת על - - -

גילאי 3 עד 18. בתוך תוספות תקציביות כאלה צריך לקבוע סדרי עדיפויות. סדרי עדיפויות של המשרד, של משרד האוצר, של קובעי המדיניות בשנים האחרונות היו החלטה מודעת של להשקיע בשכר המורים. נחתמו הסכמי אופק חדש ועוז לתמורה בעלות כוללת בהבשלה מלאה של למעלה מ-6 מיליארד שקלים.

ניתנה גם תוספת של 600 מיליון לטובת התכנית לצמצום תלמידים בכיתה, כמעט מיליארד שקלים לטובת התכנית האסטרטגית של משרד החינוך, שהוסיפה הרבה מאד שעות לימוד בעיקר בחטיבות הביניים ולטיפול באוכלוסיות על סף נשירה. ולהשלים את כל הנתונים האלה, אני חושבת שההשוואה למדינות ה-OECD, אי אפשר לבודד, קשה לבודד כל רכיב ולהגיד ולהסתכל רק עליו. צריך להסתכל על איזו שהיא תמונה יותר כוללת.

כשאנחנו מסתכלים על עוד נתונים אנחנו רואים ששעות הלימוד שלומד ילד ממוצע ב-OECD הן נמוכות בהרבה מילד בישראל. שעת לימוד היא משאב. בסופו של דבר בישראל אנחנו מלמדים הרבה מאד ואז אין לנו משאבים לצמצם, אני אפילו לא אגיד - - -

שוהים בכיתות. יש הבדל בין לימוד ובין שהייה. יכול להיות שמחממים את הכסא.

לימוד, בסדר.

לא, יש מה שנקרא שעות פרטניות. אני לא חושב שבעניין הזה, דווקא צריך לשבח שההסכמים של עוז לתמורה ואופק חדש, שהם באמת גם מחלקים שעות הוראה פרונטאליות וגם שעות פרטניות ושעות שהייה, זו חלוקה שהיא באמת נותנת איזה שהוא מענה לכל המכלול של התמונה. גם שעות פרטניות, גם אם הוא מלמד 5-6 תלמידים ונותן להם את תשומת הלב, גם לזה יש ערך.

תמיד שאני אומרת לגבי כמה שעות לומד ילד בישראל, הן ללא שעות השהייה של המורה, אלא כמה שעות הילד נמצא בבית הספר ולומד בעצמו בשיעורים. הוא יותר גבוה, מאשר מדינות ה-OECD.

לצורך העניין, אני לא אומרת מה החלטת המדיניות הנכונה, אבל בתוך עולם של משאבים מוגבלים, יכולנו להחליט שיינתנו פחות שעות לימוד לכל ילד בכיתות יותר קטנות. אבל שוב, זו החלטה של סדרי עדיפויות בתוך מסגרת התקציב.

יושב הראש, יש לי שאלה ברשותך.

רגע, לא, אנחנו מוכרחים לתת למוזמנים, אנחנו בתשע גומרים. נגיע אליך עוד פעם.

שאלה.

שאל.

פורסם לפני כעשרה ימים, והשאלה מופנית למשרד החינוך, משרד האוצר, אני לא יודע מי יענה, שמקצצים 80 מיליון שקלים בתקציב הבנייה, שזה בינוי של 200 כיתות. האם זה משתלב עם כל מה שאתם אומרים, וזה כמובן בניגוד ל - - -

קוצץ ממה?

מהתקציב, מתקציב הבינוי של משרד החינוך.

כן, אבל מאיזה תקציב? מהתקציב של מה, של שנת 2012?

לעומת 2012. לעומת שנה שעברה.

כן, תשובה קצרה.

מהתוספות שהיו אמורות להינתן. תקציב הפיתוח של משרד החינוך לא ירד בשנת 2013 לעומת איפה שהוא היה בשנת 2012. הגידול נפגע. סך התקציב לא ירד, פשוט כמות התוספת שניתנה לא הייתה גבוהה כמו שהיה בטייס.

את יודעת או שאת משערת?

לא, אני יודעת.

ה-80 מיליון שמדובר עליהם, למה אמרו - - -

זה בתוספת. גם בתקציב משרד החינוך יש קיצוץ של מיליארד וחצי שקלים. מה זה הקיצוץ הזה? היו אמורות להינתן תוספות של 10.5 מיליארד שקלים. במקום לתת תוספת של 10.5 מיליארד, נותנים תוספת של 9 מיליארד. אותו דבר בבינוי. במקום לתת תוספת של לדעתי מיליארד שקלים שהיו אמורים להגיע לבינוי, נותנים תוספת יותר קטנה.

זאת אומרת הבינוי - - -

לא, ביקשת שאלה, השאלה הייתה מובנת.

עינב גוטרמן מכולנו משפחה, ולאחר מכן דורית חזן מארגון הגננות מחנכות. אני מבקש לתמצת כדי שאפשר - - -

בוקר טוב. אנחנו כאן בעיקר בשביל להדגיש את ההיבט של הגיל הרך ומבקשים מהוועדה ובכלל מחברי הכנסת, להעלות את נושא הגיל הרך לראש סדר העדיפויות.

הצפיפות בכיתות גני הילדים בגילאי 3 עד 6 היא ממש קשה. מדובר על 35 ילדים על גננת וסייעת, כשהסייעות לא עוברות הכשרה מתאימה. יש פער של 42% בין מידת ההשקעה שהמדינה משקיעה בתחום הגיל הרך, ומחקרים מלמדים שככל שמשקיעים יותר בגילאים הספציפיים האלה, מדברים על החינוך היסודי ועל היסודי, אבל המקומות שהכי קריטיים, השלב שהוא הכי קריטי להשקיע בו זה באמת השלב של הגיל הרך.

זה מביא להגדלה של הרחבת התעסוקה, תעסוקת נשים, זה מביא לצמצום של פשע. באירלנד על כל יורו שמשקיעים מתקבלים בחזרה למעלה מ-7 יורו, כשמשקיעים בגיל הרך. לכן חשוב מאד שהמדינה תיקח את כל הנושא הזה, שהוא יחסית, לא יחסית אפשר לומר, מופקר – הנושא של הגיל הרך – פשוט תקדם אותו. כשמדובר על לצמצם את הכיתות של הילדים ל-25 ילדים. לחילופין להוסיף סייעת, לשים דגש על ההכשרה של הסייעות, על השכר של הסייעות. מחקרים מראים שהכשרה מקצועית נאותה מהווה את אחד הגורמים שתורמים באופן מובהק לאיכות הטיפול, לטיפול ובחינוך שהילדים מקבלים, לשלומם ולהתפתחותם.

זאת אומרת שחייבים לצאת את הדגש על צמצום מספר הילדים בכיתות, הגדלת הצוות, הכשרה של הצוות, ואנחנו באמת קוראים לקיים פה דיון בוועדה - - -

גם על חשבון העמקת המעבר לחינוך ממלכתי מגיל 3? את מבינה ששם ההשקעה היא עצומה.

באיזה גילאים?

מגיל 3.

3-6.

ההחלטה, על פי ועדת טרכטנברג, להכניס את מערך גיל 3-4 לחינוך ממלכתי, אני לא רוצה לקרוא לזה חינם, כי זה לא חינם, אבל ציבורי, היא השקעה עצומה בגיל הרך.

ההחלטה של יישום ועדת טרכטנברג היא מבורכת והיא מקלה משמעותית על ההורים בישראל.

האם לדעתכם להאט שם את הקצב?

אבל צריך לשפר את זה, צריך לשפר. זאת אומרת - - -

לא, בסדר, אבל בהינתן סכומי כסף נתונים.

השאלה מה זה אומר. אם זה בא על חשבון - - -

אני שואל אותך.

אם זה בא על חשבון האיכות של החינוך שהילדים מקבלים, על חשבון זה שגננת לא יכולה להגיע לילדים שהם מתקשים - - -

אני שואל אותך. הרי אפשר במקום להוסיף בשנה נניח 1,000 כיתות גן, כמה זה? לעשות רק 500 ולהקטין בשני ילדים את הגנים. זו שאלה לגיטימית, אני רוצה לשמוע את דעתך.

אני חושבת, כהורה אני אומרת שאני חושבת שטובת הילדים קודמת לטובתם של הורים ולטובתם של - - -

זה ברור.

ואם טובתם של ילדים דורשת - - -

מה דעתך?

זה מה שאני אומרת.

לא, את לא אומרת, את אומרת אם.

טובת הילדים. אם טובת הילדים - - -

טובת הילדים, זה להכניס אותם בגיל 3 למסגרת ממלכתית?

תלוי מה התנאים.

בתנאים הקיימים?

בתנאים הקיימים, חייבים שיפור.

הבנתי, תודה.

בתנאים הקיימים, חייבים שיפור.

דורית חזן ואחריה דורית חגי.

בוקר טוב לכולם. כגננת בפועל שחווה את אופק חדש כבר שלוש שנים, מתמודדת עם קשיים רבים שאף אחד לא נותן את הדעת עליהם, אני רוצה להביא לידיעתכם: לא די שלא תיקנו את עוולות האופק שהוחל בגנים לפני 5 שנים, אנחנו עומדים להחיל את אופק חדש בגני יוח"א תשע"ד. הגננות קורסות, נלקחו מאיתנו 156 שעות של ניהול שהיו לנו, ואת כל ניהול הגן אנחנו עושות בשעות הפנאי. הוסיפו לנו 3 שעות שבועיות פרונטאליות. אפילו במתן 36 השעות שניתנו למורים נכשלה הסתדרות המורים ולא הצליחה לדאוג לתוספת הזאת לגבי גננות. שעות הגננת - - -

תראי, אין צורך להקריא לנו, קיבלנו את כל זה.

אני מקריאה - - -

קיבלנו את כל זה.

אתה קיבלת.

לא, אני ראיתי גם אצל זחאלקה.

אתה לא קיבלת את זה, אתה קיבלת משהו אחר. אני מקריאה משהו שאני הכנתי לעצמי, מתוך דברים שלא נאמרים כאן.

השעה של הגננת עומדת על 60 דקות. אני רוצה פשוט שמשרד האוצר ומשרד החינוך יידעו מה קרה בהסכמי אופק, כשהם אומרים 5 שנים אין להם תשובות עדיין ו-5 שנים גננות מתלוננות וקורסות תחת הלחץ של 35 ילדים, אתם אומרים. בשדרות יש 36-37 ילדים. הגננות נמצאות תחת לחץ של טילים. גננת בחודש השביעי קורסת על הרצפה ואף אחד לא נותן לה תשובה.

אני מדברת בשם אותן גננות יוח"א, ששנה הבאה עומדים להגדיל את שעות החינוך השבועיות לילד מ-41 שעות שבועיות, ל-45 שעות שבועיות. מגדילים את שעות העבודה של הגננת פרונטאלית, וזה לא מעניין אותנו. גננת אומרת אני לא רוצה לעבוד בשעות האלה.

אני ממשיכה כדי לשמור על הרצף. גננת עומדת על 60 דקות רצוף לאורך יום הלימודים, שעת המורה על 45 דקות עם הפסקות בין שיעור לשיעור. בחשבון פשוט גננת עובדת שעה וחצי ביום יותר ממורה. גננת יוח"א עובדת שעתיים יותר ממורה.

לפני מספר חודשים פניתי לשר החינוך לתאם עימו פגישה, ונעניתי – אין לי זמן. עד עוד שלושה חודשים תנסי את מזלך. זה לא בשבילי אני צועקת. אני צועקת עבור למעלה מחצי מיליון ילדי גן.

עוד חודשיים תיפתח שנת הלימודים ואף אחד לא נותן את הדעת על הנזקים הקשים הנגרמים לילדי הגן. אנחנו בחוסר כוח אדם, בצפיפות קשה, ברעש רב אם בשעת הארוחה, שאינה תואמת את המלצות משרד הבריאות ואם בהעדר פינה שקטה למנוחת רגיעה.

אל תוסיפו חטא על פשע, אל תכניסו עוד 1,950 גננות יוח"א ליום עבודה ללא הפסקה, המנוגד לחוק העבודה והמנוחה ולקריסה כללית. 60,000 ילדים ליום הלימודים שאורחו בניגוד לחוק. אגב, המענק משולם לגננות יוח"א בסוף שנה על שעות העבודה שלהן, וזה 3,500 שקלים ברוטו, מתוכם מקבלת הגננת 11.5 לשעה ברוטו.

הגננת לא רוצה להצטרף לרפורמה בתנאים האלה. המפקחות לוחצות עליהן בניגוד להוראות חוזר מנכ"ל, ורוצות להעביר אותן למרחק של 30 קילומטר מהבית שלהן. זה לא משנה שהן בנו את הגן במשך למעלה מ-15 שנה, הן עובדות עם האוכלוסייה, אומרים להם סעו 30 קילומטר, העיקר שתעבדו עד שעה ארבע, שלוש פעמים בשבוע נוספו להן עוד עבודה ארוכה.

מונחים על השולחן שלי עשרות מכתבי גננות המבקשות לפרוש מיוח"א, לעבור ליום לימודים רגיל עד השעה 14:00. בשם אלפי גננות יוח"א, בשם אלפי הגננות בארץ ובשם כל הילדים – אני מבקשת שכל החברים שנמצאים כאן ייצרו דיון מעמיק, ולפני שאנחנו נגיע לתחילת שנה, כשהמפקחת סימה חדד מה-יפית שלחה מכתב הוראה למפקחות להגיד להן אתן נכנסות לאופק.

אל תיצרו חטא על פשע. אנחנו לא יכולים להכניס את אותן גננות לכל כך הרבה שעות עבודה. אנחנו נקרוס, וגננות מדברות על זה במשך 5 שנים. אתם מתעלמים מאיתנו. יושבים כאן הסתדרות המורים שזה הארגון היציג שלנו, תקראו להן לדיון מהיר בנושא הזה, לפני שאנחנו נתחיל את שנת הלימודים הבאה.

תודה רבה.

דורית חגי.

אמנם נכון שאני מייצגת את הארגון היציג, אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא.

את מייצגת את הסתדרות המורים?

אני רוצה פה בדיון, לחבר מספר אמירות ששמעתי גם מחברי הכנסת וגם ממשרד החינוך ולומר, ובייחוד לחברת הכנסת גילה גמליאל, שבהחלט אני כנציגת הארגון היציג, אני מחברת בין הנושא של הצפיפות לבין המדיניות של משרד החינוך בהישגיות שבאה לידי ביטוי במבחנים הבין לאומיים. ואני כורכת אה ב-אה, אחד בשני.

באמת, אי אפשר להטיל על מערכת החינוך יעד כזה חזק וכזה נחרץ להגיע להישגים, להגיע להישגים גבוהים לעומת ארצות ה-OECD במצב הנתון של הצפיפות בכיתות, כשהמורה בעצם, מקנה הידע באופן רשמי, עסוק בפיזור הקשב שלו ב-45 הדקות, בכל כך הרבה מטלות: ברישום הנוכחות, בבעיות משמעת, בפתאום תלמיד מתעסק עם משהו אחר, גם לתת מענה לשונות באוכלוסייה של התלמידים באותה כיתה, ואיך אפשר באמת לדרוש ממורה להגיע להישגים במבחנים של ה-OECD, כשהוא צריך לתת תשומת לב כל כך מרובה וכל כך הרבה קריטריונים בשיעור אחד, לכל כך הרבה תלמידים.

זה מצב שהוא לדעתי בלתי אפשרי. אי אפשר הרי לבודד, איך אמר הסמנכ"ל, אי אפשר לבודד קריטריון בקריטריון. אם רוצים להגיע להישגיות ולרמה פדגוגית נאותה בהשוואה לארצות ה-OECD, התנאי – פחות תלמידים בכיתה. יותר משמעת בכיתה. שהמורה יהיה נתון כולו לפדגוגיה. אם חושבים שהקריטריון הכספי הוא הקובע, אז פחות מורים, פחות מבני כיתות, יותר צפיפות – לא נוכל כמורים להגיע להישגים הפדגוגיים הנדרשים.

ולכן המסקנה המתבקשת היא, למען רמת הילדים בישראל, שתרד רמת הצפיפות בכיתות.

תודה.

רג'א זעאתרה, בבקשה.

תודה. כנציג ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, כמובן שהבעיה של הצפיפות בכיתות היא חוצה מגזרים, אבל היא מן הסתם יותר חמורה בחינוך הערבי. אנחנו מדברים על אלפי כיתות שכורות, על אלפי כיתות שלא נועדו מלכתחילה להוות כיתות לימוד. בסך הכל אנחנו מדברים על צורך של 9,000 כיתות, צורך שבו מכיר משרד החינוך, אבל משום מה בשל טיעונים תקציביים, עדיין אין תכנית.

אנחנו דורשים מהוועדה לקרוא למשרד החינוך בסיכום של הישיבה, לבנות תכנית חומש חדשה שתשים דגש בין השאר גם על עניין של בינוי ותשתיות, ובמוקד בניית 9,000 כיתות לימוד חדשות ביישובים הערביים.

אוקיי, תודה.

אהרון שמש, ארגון ההורים הארצי.

בוקר טוב. אנחנו כארגון, זה אחד הנושאים שהכי מדוברים, לפחות שמגיעים מהשטח, מוועדי הורים עירוניים. הבקשה היא לטפל בנושא הזה וזה אחד הנושאים שהכי מדוברים, שזה באופן עקרוני.

מה שנוצר לאורך השנים זה בגלל שאין פתרון לנושא הזה, אז נוצרים פערים בשטח. רשויות מסוימות עם אמצעים כלכליים מקטינות על דעת עצמן את הכיתות, כשבמקומות אחרים זה לא קורה, ואז בשטח יש מורים שמועסקים ללא תקנים, בצורה קצת בעייתית. והשטח מדבר, ובגלל זה צריך להסדיר את העניין הזה. אי אפשר להשאיר אותו במצב הקיים, כי הפערים הולכים וגדלים.

אני יכול לתת דוגמא. במקום שאני נמצא בו, שאני גר בו, מועצה אזורית גדרות, הרשות היא יחסית ללא הרבה אמצעים אבל התושבים כן, ולכן הדבר שקרה שם זה שהחלטנו שהדבר המרכזי הוא הקטנת מספר הילדים בכיתות, ובזה הרשות משקיעה, וזה הדבר הראשון שמשקיעים בו, ויש 25 ילדים בכיתה. אבל הם מועסקים בצורה בעייתית.

יש מצב שבו המורים, כל ההכשרה שלהם היא על מיומנות של עבודה עם 25-30 תלמידים, לא עם 40 תלמידים, וזה דורש מיומנות אחרת. זה דורש מיומנות אחרת לעמוד מול 40 ילדים, צריך כישורים אחרים וצורת עבודה אחרת.

ולכן, צריך גם בזה לטפל. יש דרכים, אבל המורים היום לא מוכשרים לעמוד מול 40 ילדים ולנהל כיתה בצורה מיטבית.

ואם יהיו מוכשרים זה יעזור?

אני אומר כרגע המצב הוא - - -

הבעיה היא לא הכשירות, הבעיה היא כמות.

אני חושב שבמדרג יש אפשרויות לפני שמקטינים את מספר הילדים. אני מניח שזה משהו שכולם מסכימים עליו באופן עקרוני, אבל יש עוד דרכים שהן דרכי ביניים שאפשר לטפל בהן כדי שלא יהיה מצב של שרידות בכיתות גדולות. למשל יש כל מיני אמצעים טכנולוגיים היום שיכולים להיכנס לכיתות או שקיימים בבית הספר ואפשר אולי להשתמש בהם, דוגמת עת הדעת או יש עוד דוגמאות אחרות שעוזרים לתלמידים לקבל את הצרכים האישיים שלהם באופן סלקטיבי.

אנחנו גם קוראים למדינה להעמיד יעד מספרי שמתקרב ל-OECD, לפחות בשנים הקרובות. זה אחד הנושאים שבעניינו הוא מאד מאד חשוב ומאד משמעותי. זהו.

תודה רבה.

זיווה מקונן-דגו, בבקשה.

בוקר טוב. בנושא של צפיפות הילדים, אנחנו יודעים שאוכלוסיות מוחלשות נפגשות, אבל כשמדובר בילדים עולים שנמצאים בתוך הכיתות והמורה לא יכולה להגיע אליהם, זה לא מפתיע אותנו שהפערים בקרב ילדים עולים הולכים וגדלים, כי המורה פשוט לא מגיעה אליהם, והם צריכים איזו שהיא התייחסות כמו ילד, אבל יותר מילדים אחרים, ועומס בכיתות זה פוגע.

משרד החינוך תיקצב במשך שנים, לפחות לגבי תלמידים מיוצאי אתיופיה, שעות עולים שבשנים האחרונות קיצץ אותן בכלל. גם כשזה הגיע לרשויות המקומיות ולבתי ספר לא היו מעקב ובדיקה האם באמת הילד מקבל את השעות האלה, אבל גם כשאת זה מקצצים, אז אנחנו בכלל פוגעים באותם הילדים.

אנחנו יודעים וכולנו מסכימים שהפסיכומטרי הוא חסם, חוץ מזה שהוא תעשייה של - - -

בסדר, אבל זה לא הנושא היום.

אבל הנושא של הנגישות לאקדמיה - - -

לא, לא, זה לא הנושא. הנושא היום הוא צפיפות כיתות ושכר מורה, זה מה שביקשו לפחות חברי הכנסת. אנחנו נייחד הרי דיון בשבוע הבא לנושא המגזר האתיופי במערכת החינוך.

ואני רוצה להגיד גם בנוסף, שבתי ספר או אוכלוסיות חזקות יכולות לממן את הסייעות בתוך הכיתות, לפחות בכיתות המוקדמות של כיתה א' וב', ולצמצם את הפערים ולתת מענה לעומס בכיתות, כשהאוכלוסיות האחרות, החלשות יותר, לא מגיעות לזה בכלל.

כן, תודה רבה.

אמנון רבינוביץ.

שלום לכולם. אני מייצג את תנועת המורים החדשה, אני אמשיך רק את דבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

בבקשה, אבל מה זה תנועת המורים? תיתן מילה על תנועת המורים.

מילה על תנועת המורים: תנועת המורים זה גוף חדש שקם בחצי השנה האחרונה, שמנסה להביא קול ערכי, פדגוגי, חינוכי של מורים, שמתעסק לא רק בשכר בזכויות אלא גם בכל מיני סוגיות חינוכיות ומדיניות חינוך שעל הפרק.

אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון בהתחלה. יש באמת הרבה מאד מחקרים שמראים שהקטנת הכיתות דווקא לא מעלה את הישגי התלמידים. צריך להגיד את זה, בסדר? צריך להגיד את זה, ויש מחלוקת בין החוקרים. חבר הכנסת שמעון אוחיון הראה למה יש כל מיני מחקרים חדשים ולמה הדבר הזה צריך לעלות לשיח הציבורי. הוא גם מאד חזק בשיח האקדמי.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת, ולהגיד שיש סיבה אחרת מאד משמעותית, שאנחנו לא דיברנו עליה מספיק בדיון הזה, והסיבה הזאת היא סיבה ערכית-חינוכית-פדגוגית, והיא זו שכשאתה מלמד 40 ילדים בכיתה, או אפילו שתחשבו על מרצה באוניברסיטה שמלמד 300 איש, אפשר להעביר ידע מצוין, אבל אי אפשר להבנות זהות ערכית, אי אפשר לייצר דיונים משמעותיים בכיתה.

תחשבו, אנחנו פה יושבים עכשיו 20 איש, אם היו נוספים עוד 10 אנשים שאנחנו רוצים לחנך אותם להיות אנשים דעתניים, ביקורתיים, הומניסטיים, שמביעים את עצמם, שהם אקטיביים בכיתה, שהם לא רק פסיביים וקולטים ידע, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

הסיבה העיקרית להקטין את הכיתות והסיבה שרוב המדינות המערביות הקטינו את הכיתות, זה זה שהם רוצים לפתח אזרחים הומניסטיים שיש להם מודעות חברתית, שיש להם רגישות לאחר, שהם חורטים על דגלם סיבה ערכית, לא סיבה של ציונים, סיבה ערכית. בגלל זה בסינגפור יש 50 ילדים בכיתה וזה אחלה, כי בסינגפור יש תרבות צייתנית. אבל מדינת ישראל לא רוצה לפתח תרבות צייתנית, להיפך, היא רוצה לפתח תרבות מחלוקת. תרבות שבה הילדים חיים בחברה פלורליסטית ויודעים להכיר בדעתו של האחר. וכדי שילד יידע להקשיב לחבר שלו בכיתה, הוא לא יכול לעשות את זה גם לא עם 30 תלמידים.

קבוצה אמיתית אפשר לבנות עם 20 תלמידים, שבה יש תהליך שבו הילד מתפתח על ידי דיון ועל ידי כל מיני פרקטיקות חינוכיות ופדגוגיות, שבהן הילד חשוף לקבוצת השווים שלו, כי קבוצת השווים היא זו שהיא משפיעה על ההתפתחות הערכית של הילד. וכדי לפתח תהליך משמעותי בקבוצת השווים, שבו המורה הוא מנחה והוא מלווה את התהליך החינוכי, אנחנו חייבים להקטין את הכיתות.

ולכן אני מתחבר למה שאמר נציג משרד החינוך ואומר שהדבר הזה צריך להיות אחד היעדים הכי חשובים שיש למדינת ישראל בזמן הקרוב, כדי שאנחנו נוכל להיות חברה מוסרית וטובה יותר.

תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת זועבי, את רוצה לומר משהו? את לא חייבת.

לא, תודה, אני רק מקשיבה היום.

אני ברשותכם רוצה לומר כמה מילות סיכום.

קודם כל תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לדיון. אין ספק שכשבאים לדון בכל התחומים ובכל הנושאים שה-OECD מציב בפנינו בעצם תמונה של מצבנו האובייקטיבי אל מול מדינות ה-OECD, כשרוצים לדון בכל המכלול ולא רק בפרמטר מסוים, זה בעצם דיון במערכת החינוך. ואני מניח שאנחנו, הייתי אומר כנס הכנסת הזה אומר להיגמר, אבל בטח בכנס הבא, אחרי שגם נגמור את העניינים עם התקציב ויהיה לנו קצת יותר זמן, לכולנו, לעסוק באמת בדברים היותר - - -

אולי יהיה לנו יותר זמן, אבל לא יהיה במה להוציא.

לא, זה קורה כל שנה ואנחנו מכינים את התקציב לשנה שלאחריו, אבל אני חושב שכן. הבעיה היא תמיד רק כסף. הבעיה האמיתית היא מה עושים עם הכסף ואיזה סדרי עדיפויות קובעים. ורק כשאתה עושה באמת איזה שהוא מיצוי של הדברים שנאמרו פה, אז אתם רואים את ההתלבטות שיש.

אני תמיד, בהיותי ראש עיר, תמיד אמרתי למי שנכנסו אלי ותמיד נכנסו אלי כאלה שרצו כסף. לא משנה באיזה צורה, במזומן, ישר ביד, ב-CASH, רצו. ותמיד אמרתי אתם יודעים מה, אני שם פה עכשיו מיליון שקלים על השולחן – מה אתה עושה איתם? ואז פתאום מה שהוא רצה לעשות ולזה הוא בא – הפך להיות עדיפות ג' ו-ד'. כי בסוף השאלה היא סדרי עדיפויות – מה אנחנו רוצים להשיג כמובן, הצבת מטרות, ולאחר מכן מה עושים עם האמצעים שעומדים לרשותנו.

אני יודע שיש ויכוח האם מספר תלמידים פר מורה, מה שנקרא גודל הכיתה, הוא הדבר החשוב ביותר. אני אבל שם את הוויכוח בצד וחושב שכולנו נסכים שככל שמספר התלמידים פר מורה יותר קטן, יותר טוב. אין בזה ספק בכלל. אני חושב שהיטיב להסביר את זה אמנון ואין על זה ויכוח.

יש שינויים, אמנם הם מינוריים בשנים האחרונות, אבל איזה שהוא כיוון לפחות שאפשר בהחלט לעודד אותו. אני חושב גם כן, כפי שנדמה לי אתה אמרת, חבר הכנסת זחאלקה, שבסוף איכות המורה זה הדבר המרכזי ביותר, בין אם זה 10 תלמידים או 40 תלמידים. איכות המורה זה הדבר הכי חשוב. עכשיו, איכות המורה זה לא רק הכשרה שלו, זה כמובן מי הוא, עם איזה מטען הוא בא, גודל הכיתה, הפדגוגיה, כיצד מעבירים שיעור, הרפורמות בתהליכי הרכשת הידע ופיתוח הסקנות וכושר הלמידה.

מכל מה שדיברנו, יש גם בעיה במערכת החינוך הישראלית שהיא מאד מאד מאד רב גונית, והסטטיסטיקות הכלליות לא אומרות כלום חוץ מאשר מחקרים אקדמאים. הבעיה היא לא הסטטיסטיקות של הממוצעים. כי בסופו של דבר הממוצע, מושכים אותו כנראה, הוא נמשך כלפי מטה בגלל כיתות קטנות מאד שיש בממלכתי דתי ובחרדי, וזה משפיע כמובן על הממוצע.

מה שצריך לבדוק כמובן זה פיזית את מספרי הילדים בכיתה ואם משרד החינוך באמת בשנים האחרונות, על פי החלטת ממשלה, מקיים כל מיני תכניות להורדת המספר – זה לפי דעתי צריך להימשך.

אני כבר ביקשתי ואני מבקש פעם נוספת, אנחנו גם נרשום את זה בסיכום, לקבל ממשרד החינוך מוקדם ככל שאפשר, מה המשמעות לקחת את אותם 9% של כיתות שבהן יש יותר מ-35 ילדים, ולהוריד אותן מתחת ל-35 ילדים, ובלי שזה משפיע. זאת אומרת המשמעות התקציבית ללא הבינוי. כי אני בתשובה באמצע לחברת הכנסת חנין, אמרתי – אני לפחות מאמין שהשלבים צריכים להיות קודם כל להוריד את מספר הילדים פר מורה.

כמובן צריך גם לבנות כמה שיותר, אבל פה חסרות לנו כל כך הרבה כיתות. מה זה חסרות דרך אגב, הרי הילדים לומדים, רק שהם לומדים בתנאים לא ראויים. זה לא שילדים לא לומדים. כשאני הייתי צעיר היה, מי שזוכר, אין פה כאלה, אבל מי שזוכר את המשמרת השנייה, שמדינת ישראל לא יכלה - - -

למדתי שם שנה וחצי, במשמרת שנייה.

משמרת שנייה מתחילים בשתים עשרה, באחת, מתחילים בית ספר. זו הייתה חוויה מפוקפקת מאד. היום יש לכל ילד כיתה. הבעיה היא כמובן הכיתות, ואני גם מכיר את הקרוואנים ואת הדירות השכורות ואת כל הדברים האלה.

וגנים.

וגני ילדים. תראו, גני ילדים בונים בשנה האחרונה בקצב מטורף שלא בנו מעולם, ולכן אין ספק שהשלב הבא צריך להיות כמובן הורדת הילדים בגן, נושא של הטיפול בגננות, בסייעות. אין חילוקי דעות, דרך אגב, בשום מקום על כך שהפירמידה צריכה להיות הפוכה. ההשקעה צריכה להתחיל מהגיל הרך, שם נקבעים היסודות, בכיתות היסוד ואחר כך כמובן בתיכון ולאחר מכן באקדמיה.

ילדים שכבר עומדים על דעתם ויכולים להשתמש יותר טוב באמצעים שעומדים לרשותם, ילדים מבינים זה כבר ילדים יותר גדולים. הילדים הקטנים, מה שאתה מטביע, מה שאתה עושה, בזה אין כמעט ספק.

כפי שאמרתי אנחנו הולכים לדון ביום רביעי בחינוך הערבי, בשבוע הבא בחינוך האתיופי; וגם בכינוס הבא של הכנסת - שיבוא עלינו לטובה אחרי החגים - נכנס יחד עם משרד החינוך, חברי הכנסת, נציגי הארגונים השונים, כדי באמת לנסות ולמקד, לחייל את הנושא הזה של סדרי העדיפויות, כי על זה בעיקר אנחנו יכולים להשפיע.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:10.>