PAGE
35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:15

<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 10 ביוני 2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
יעקב אשר

באסל גטאס

>
יוסף בנישתי - כלכלן, אגף התקציבים, מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל, משרד האנרגיה והמים

מאיה אלדר - יועצת השר, משרד האנרגיה והמים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

ישראל עינב - ממונה על התאגידים, רשות המים

אפי דביר - רו"ח, מנהל אגף תאגידים, רשות המים

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אביב חצבני - כלכלן, אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אבירם דהרי - ראש העיר קרית-גת

מיקי זוהר - חבר מועצת העיר קרית-גת

ירון מזוז - חבר מועצת העיר קרית ביאליק

משה בכר - חבר מועצת העיר קרית ביאליק

איילת פינטו - נציגת ציבור, קרית ביאליק

גיא צור - נציג ציבור, רחובות וראש העין

עמוס כאוי - נציג ציבור

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

יול ברדוש - עו"ד, תושב אבן יהודה, נציג סגן יושב-ראש מועצה מקומית אבן יהודה

יאיר דידי - רמלה

יובל יפת - לוביסט

משה ביבי - לוביסט, פורום ה-15

ישראל ארטנברג - לוביסט, מי ברק

תומר רוזנר
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

טלי רם
<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 10 ביוני 2013>

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית תאגידי המים וחלוקת דיבידנדים. זה דיון מספר שלוש, אם אני לא טועה – נמצא פה מר עינב, ברוך הבא; ראש עיריית קרית-גת שיזם את הדיון, נמצא כאן גם נציג מאבן יהודה, רחובות, קריית ביאליק, ירון מזוז. נתניה אמורים גם להגיע, הם היו בדיון שעבר ואמרו לי שהם אמורים להגיע, ורעננה.
הדיון הזה הוא דיון המשך בסוגיית חלוקת דיבידנדים של תאגידי המים. זה לא סוד, אמרתי ואני חוזרת ואומרת שצריך לבטל את תאגידי המים.

הממשלה החליטה משהו אחר.

אני יודעת. אני אומרת את דעתי כיושבת-ראש ועדת הפנים, אני עדיין לא מייצגת את - - -

את בעצם תוקפת את הממשלה.

אני יודעת. בנושא תאגידי המים זה לא סוד, אמרתי את דעתי מספר פעמים, שצריך לבטל את תאגידי המים. בעיני זה לא נכון שהאזרח משלם כל כך הרבה כסף על מים, אבל הממשלה החליטה אחרת וכך האוצר, ואני מבינה שגם פעם בחוק ההסדרים הולכים לצמצם את תאגידי המים - דבר שבעיני, שוב, יביא למצב של חוסר קשר עם האזרח, מצב שהאזרחים פונים אל ראש העיר כשיש בעיה של מים ולא אל התאגיד. ראש העיר הוא ראש עיר נבחר, הוא זה שאמור בסוף לתת את התשובות לאזרח כשהתאגיד בעצם לא מבצע את תפקידו כראוי, אבל שוב, זוהי סוגיה, זה יבוא לכנסת, גם צמצום תאגידי המים, זה יגיע לוועדה הרלוונטית, אני אהיה שם, אני אגיד את אמירתי בסוגיה הזאת ואני אנסה להשפיע.

אבל את בעד הצמצום, אני מבין, בכל מקרה.

אני באופן עקרוני חושבת שהצמצום הופך אותנו לברוני מים. אני חושבת שצריך לבטל את תאגידי המים, אני חושבת שצריך להחזיר את המצב לקדמותו, לצבוע תקציב בנושא תשתיות. לא יכול להיות שהיום, אפילו הערק כבר מתחיל לעלות כמו המים – הערק והמים, חוץ מהוויסקי, חוץ מקולה אולי – זה מצב שהוא בלתי אפשרי.
שלום לך, חבר הכנסת יעקב אשר, אני גם אתן לך כמובן להתייחס.

שלום וברכה. לא, אבל הסיכום שאת עושה – את עושה סיכום על מה היה לנו, אז אני רוצה להגיד את דעתי גם מה היה.

לכן, אני אומרת שתאגידי המים יצרו מציאות בלתי אפשרית, ועובדה היא שכשיש ערים שבהן לא מחוברים לתאגידי המים, האזרחים משלמים פחות כסף על מים. אבל שוב, אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על תאגיד המים, אנחנו רוצים לקיים דיון המשך בעניין הקריטריונים.
רשות המים באה לראשי הערים, אמרתם להם – מי שיצטרף לתאגיד מים, אנחנו נחלק דיבידנדים. עכשיו אתם רוצים לשנות את כללי המשחק, תוך כדי המשחק, ולכן הבאתי את משרד המשפטים, שיבוא ויגיד האם ניתן לשנות את הכללים תוך כדי משחק, האם אפשר לשנות פתאום את ההחלטות שניתנו לראשי ערים, ואם כן – זה מסר מאוד ברור לגבי ההמשך, בעיקר עכשיו לפני חוק ההסדרים, האם אנחנו הולכים להבטיח משהו לראשי ערים, ובעוד חצי שנה לשנות את זה כי ככה מותר וככה אפשר.

ואז, ראש עיר עומד מול האזרחים שלו, ומה הוא אומר להם? שינו את כללי המשחק? זה מעניין את התושב שלו אם שינו את כללי המשחק?
לכן, אני מבקשת את ההתייחסות של משרד המשפטים בעניין הזה. משרד האוצר נמצא פה – טוב שאתה נמצא פה – אבל אם אני לא אקבל תשובות מספיק טובות מרשות המים, אתה תתייחס לעניין. חבר הכנסת יעקב אשר, ממש משפט, אחר כך אני רוצה לעבור לאבירם, לירון וליול, שביקשו ונרשמו.

לא רבים המקרים שבהם אני בחלק חולק על היושבת-ראש הנמרצת שלנו, אבל גם אמרתי את זה בישיבות אחרות. אני חושב שתאגידי המים כן עשו שינוי, ועשו שינוי מבורך. לגבי כן צמצום או לא צמצום, נדון בזה אחר כך, אבל אני חושב שאפשר יהיה להוזיל את המים לאזרחים גם כשיהיו תאגידי מים, ואני רוצה לומר את זה גם כראש עיר וגם ברשויות אחרות, שתאגידי המים עשו את פעולתם.

הנושא של הדיון היום, אולי אחד הדברים שבהם אני מתחיל לפחד להגיד שתאגידי המים הם בסדר זה בגלל מה שקרה כאן, במיוחד בולט בנושא של קרית-גת, ואני חושב שזה גם בולט במקומות אחרים, אבל כאן זה ממש בולט.
אי-אפשר, יש דברים שמוצא שפתיך תשמור. היה דבר מסוים שעליו עירייה בנתה תוכנית, התאגיד בנה את התוכנית, הגיעה תוצאה טובה, יש אפשרות לתת את הדיבידנדים, אין החלטה אחרת להוריד מים או משהו אחר. לא עוצרים את התהליך באמצע תהליך, ולכן העניין הזה לדעתי הוא קריטי, בכלל לדעת אם הכוונה שלכם בתאגידים בהמשך היא להשתלט בצורה כזאת על התאגידים, והעירייה לגמרי יוצאת מהתמונה.
אם העירייה לגמרי יוצאת מהתמונה, איבדתם גם את התאגידים – שאני תומך בהם, וישראל יודע כמה אני תומך ואני גם הייתי זה שהרים תאגיד תוך שלושה חודשים בצורה מוצלחת ביותר – אבל, מה שאתם עושים עכשיו זו טעות. לדעתי, הישיבה הזאת צריכה לקחת שתי דקות, תודיעו שאתם חוזרים בכם משינוי הכללים תוך כדי הכללים, ומה שייקבע בחוק ההסדרים לגבי הלאה, ייקבע.

בסדר, זה ברור. מאה אחוז. ראש עיריית קרית-גת, בבקשה.

בהמשך למה שאמר ראש העיר לשעבר יעקב אשר, שהוא היום חבר כנסת, יש פה דבר מדהים, פשוט מדהים. אני הבאתי לכאן נתונים של מה עשתה מועצת רשות המים בכוונת מכוון – בכוונת מכוון – כדי לשחוק את הרווח של תאגיד המים. אתה הנציג של משרד המשפטים?

כן.

תקשיב טוב מה אני אומר לך. כדי לשחוק את הרווח של תאגיד המים. יש לך עותק ממה שאני מקריא?

כן.

לקחו את תאגיד המים של קרית-גת ואמרו שהחל מינואר 2013, כיוון שהוא תאגיד טוב, העלו לו את המחירים שהוא משלם למקורות ב-37%. אז אולי באמת המחירים של המים עלו – ההפקה, מקורות, צריך לדאוג לכל החברים, אולי – אבל מה הם עשו למשל למי שקמה, שזה חולון, אור יהודה, בית דגן? הם הורידו את המחיר שהתאגיד הזה משלם ב-32%. הורידו.
בואו נלך לבת-ים. בת-ים, הורידו ב-31%; מניב ראשון לציון, הורידו ב-17%, 18%; מודיעין, הורידו ב-18%, וכך זו הדרך. ואת התאגיד של קרית-גת, שהממונה יחד עם מועצת רשות המים מסרבים בכל תוקף – כשיש לו 37 מיליון שקלים בתזרים מזומנים, בקופה יושב – מסרבים בכל תוקף כי לא ברור להם לגבי היציבות, לא ברור להם ההשקעות והסיפורים. אנחנו כבר מנהלים ישיבה שלישית – שלישית – עדיין לא זז.

נהפוך הוא. מה קרה? כדי להגן על עצמם – דרך אגב, כבר אין תביעה, השופט החליט לסלק על הסף – אז עכשיו יש שלושה שבועות שהם לא יכולים לטעון שום תביעה, עד שנגיש את הערעור וגם נגיש תביעה במקביל.

אם אין תביעה אז הם יכולים להתייחס לעניין.

לא, השופט אמר – למה אתם נותנים סעד הצהרתי? תבקשו את הנזק. אבל הוא לא מבין שרק הנזק מתגבש – הנזק זה עשרה מיליון ועוד עשרה מיליון ועוד 12 – אבל לא נדבר על זה עכשיו.

בוא נדבר עכשיו ספציפית על העניין הזה.

אבל כרגע כל הסיפורים שיש בית-משפט, אין דבר כזה עכשיו, אז אפשר לדבר על זה.

ויש ליקויים, אבל לא הפעילו את הצו, כמו שהיועץ המשפטי אמר בדיון השני. אבל, הם לא יענו, הם גם לא ידברו, זה גם לא יעניין אף אחד, ויעבור עוד דיון, ושוב יעשו זילות.

שמעתי את הממונה אומר ליושבת-ראש הוועדה – את יודעת, אני מקיים החלטות ממשלה.
החלטות ממשלה זה פטור ממס על הדיבידנד, זה החלטת ממשלה, גברתי היושבת-ראש. את זה הוא לא מקיים. לא רק שהוא לא מקיים, בעזות-מצח הוא לא מקיים.
אמרתי – אולי מדובר פה באיזה גאון, מטאור שנחת לנו והוא יודע הרבה דברים. אמרתי – אז אולי כבודו ייתן לי את הפרוטוקול איך הממונה הזה נבחר, כי כל הזמן הוא שולח לי איך נבחר הפקח הזה ואיך נבחר המנכ"ל הזה. אמרתי, בסך הכול מדובר בממונה – הוא עושה ככה, אין 30 מיליון שקלים; הוא עושה ככה, יש 30 מיליון שקלים. זחיחות, בכיף ככה יושב.

אז אולי נדע איך הוא נבחר. אין קול ואין עונה. עורך-דין ורדי לא יודע, זה לא שמע, זה לא ראה – חודשים על חודשים.

כרגע, עדיין אין פתרון לחלוקת הדיבידנדים?

אין עדיין.

עזוב את הדיבידנדים.

עזוב עכשיו. בוא, רק חלוקת דיבידנדים.

לא, כי הוא מחליט. על פיו יישק דבר, תבינו.

תלך יפה, מסודר.

למה? זה יפה. מה, זה לא יפה? יש איזה בעיה עם מה שאני אומר? אם יש בעיה עם מה שאני אומר, תגידו לי.

אבירם, אבירם.

סליחה, אני לא מבין. אם יש בעיה – אני יודע, אם יש ממונה, הוא שם במשרד שלו – הנה אני, הנה הרזומה שלי. מינימום.

אבירם, כרגע יש פתרון לנושא - - -

אין כרגע דיבידנד.

אין כרגע החלטה.

אנשים רעבים ללחם. מדובר – אני אומר לכם – ב-37 מיליון שקלים. אתם יודעים מה זה 37 מיליון שקלים? זה שתי שנות מענק איזון של עיריית קרית-גת. מדובר בעירייה שהמצב הסוציו-אקונומי בה הוא 4, יותר נמוך מקרית-שמונה, יותר נמוך משדרות. 4.
60% מבתי האב פטורים – מלא או חלקית – מארנונה, על-פי מדינת ישראל, על-פי חוקים של משרד המשפטים. והוא רווחי, הוא רווחי. 37 מיליון שקלים. שקל דיבידנד לא אושר. שקל.

אוקיי.

מילא, היו מאשרים 20 מיליון.

אבירם, הבנתי, תיכף יענו על העניין. בגלל זה אני משאירה את ישראל עינב לענות על כל הדברים ביחד.

כולל זה. כולל זה, כבוד היושבת-ראש.

הכול הכול, הוא יענה על הכול.

זה קשור לדיבידנד. זה קשור לדיבידנד, שוחקים לי עשרה מיליון שקל מהרווח, מ-2013 – שימי לב מה עושים - -

למה את משאירה אותו לסוף? שיענה עכשיו.

שנייה, שנייה אחת.

- - ב-2013 יבוא הממונה ויגיד: אני לא יכול לחלק דיבידנד, יש סכנה ברווחיות. הוא לוקח לי עשרה מיליון שקלים, לאור יום.

תודה.

סכנה לרווחיות.

יול, בבקשה. לאחר מכן ירון מזוז.

אני רוצה לתקוף את הנושא הזה מנקודה קצת שונה. עורך-דין יול ברדוש, אני גם תושב אבן יהודה וגם בא מטעם סגן יושב-ראש המועצה המקומית אבן יהודה, אבל אני דווקא אבוא מהכיוון של תושב, ואני מבקש שתסתכלו על זה גם בצורה כזאת.
אבן יהודה, בצורה – בואו נאמר של מזל או של סיעתא דשמיא – נמצאת בסיטואציה שהיא יושבת על אחד מהאקוויפרים הגדולים במדינת ישראל, זה האקוויפר של החוף והשרון. לא רק אבן יהודה יושבת שם, יש שם עוד יישובים.
תקופות ארוכות מאוד, אבן יהודה – כמו היישובים בסביבה – לקחה את המים שלה או קיבלה את המים שלה מבארות שהיא עצמה חפרה ובנתה, ושקיימות ברחבי היישוב. אנחנו מדברים על סדר גודל של בין ארבע לחמש בארות, כאשר לפני עשר שנים קמה פתאום החלטה שאמרה – זהו זה, המים של הבארות הם לא מספיק טובים, צריך לקחת מים ולהתחבר למקורות.

כשהלכתי וחקרתי את הנושא הזה, אמרתי – הדבר נעשה מאוד מאוד פשוט. במסגרת תהליך של ISO שביצעה מקורות, היא העלתה את התקן של המים מבחינה איכותית לתקן גבוה יותר, שרק היא מסוגלת לעמוד בו, ובאותו רגע נטרלה בעצם את מקורות המים של אבן יהודה, ואילצה – באמצעות החלטה שהיא אחרי כן קיבלה את העיגון שלה על-ידי הסיבוב הנוסף שבא אחרי זה של יצירת תאגידי המים – בסגירת הבארות.
דמיינו בנפשכם שאנחנו הולכים, מחפשים גז, מחפשים נפט, רצים אחרי פצלי שמן בעמק האלה כדי להפוך את עצמנו למשהו שנקרא לו מדינה עם עצמאות כלכלית ולא תלות, נקרא לזה, במשאבים חיצוניים, ואנחנו יושבים על באר נפט – אנחנו יושבים על באר נפט שקוראים לה במקרה מים. היא לא תזיז את הדלק אלא היא מזיזה אותנו, את בני האדם, את כל אחד ואחד מאתנו יום-יום, שעה-שעה, תראו את כמות בקבוקי המים שיש כאן על השולחן, ואנחנו מבינים את זה.
איך יעלה על הדעת, איך יעלה על הדעת במקום שבו יש משאב זמין, שבוא נגיד, במקרה הכי קיצוני – ועשו את זה באבן יהודה בבאר אחת; באר אחת פרטית קיימת במקרה באבן יהודה שהיא שייכת לאגודת תל צור. הם הקימו שם מתקן התפלה, ואת המים אפשר לשתות, וכולם מרוצים והכול בסדר.

יול, מילת סיכום.

תאגידי המים העלו את מחירי המים, לא שיפרו את השירות, גרמו לפיצול היסטרי בין מי שבעצם מנהל את הרשות המקומית. כמו שבאים לאבירם דהרי, באים גם לראש המועצה באבן יהודה ואומרים לו – יש כאן פיצוץ ופה יש יתושים ושם יש עכברושים – אתם לא מתארים לעצמכם איזה עולם ומלואו זה, ופתאום הוא חסר אונים. הוא כמו איזה בן אדם אזוק, וצריך כל הזמן להתחנן אצל תאגיד המים – תעשה ככה ואל תעשה ככה.
ואתם יודעים מה הכי מגוחך? ועל זה, דרך אגב, דיבר אבירם אבל הוא לא הדגיש את זה. הוא בעל המניות. אנחנו, אבן יהודה יחד עם השלושה יישובים, בעלי המניות של התאגיד, אנחנו לא שולטים בשום דבר. למה? כי קודם כול יש רגולטור הממונה, שהוא עושה מה שמתחשק לו מתי שמתחשק לו, כי זאת הפררוגטיבה שנתנו לו. למה? כי בכלל הנושא של תאגידי מים, ופה אני מזהיר את כולנו - שלא יהיה לכם ספק - אמורים ללכת בסופו של דבר לתהליך של הפרטה ולעבור שליטה – תזכרו את זה, ולא המצאתי את זה, זה כתוב – והמשאב מספר אחת של מדינת ישראל, שעכשיו ועדות נלחמות על זה, 60%, 40% גז, אתם ככה זורקים אותו? ככה זורקים אותו? את המשאב הכי יקר שיש לנו פה, שבשביל לשתול עץ אנחנו מוציאים לעצמנו את הנשמה? מה קורה כאן?

זה שלב ביניים. מאחדים ואחר כך מעבירים.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה.

ירון, בבקשה בקיצור, לאחר מכן גיא צור ונציג התעשיינים.

אני אשתדל בקיצור, אבל זה נושא מאוד כאוב.

לא, לא להשתדל. לדבר בקיצור, אין מה לעשות.

גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת מירי רגב, רבותי חברי כנסת יקרים. אני בא בפניכם היום, בפני חברי ועדת הפנים של הכנסת, ונושא עמי את תקוותם של רבים מאזרחי ישראל אל הוועדה החשובה הזו, שהיא לפי דעתי הוועדה החברתית החשובה ביותר שקיימת בבית הזה.

זו הוועדה שמטפלת בשלטון המקומי, שלטון שנוגע ממש בחיי כולנו בכל תחומי החיים – חינוך, תשתיות, תעסוקה, תרבות וחיי היישוב בכל מקום.
עומדת בראשה חברת כנסת שאני מאוד מעריך, חברת כנסת שהיא גם לוחמת חברתית, חברתי חברת הכנסת מירי רגב, עיני הציבור נשואות גם אלייך היום, חברתי היושבת-ראש.

הן נשואות אליכם משום שאני בא אליכם היום מקרית ביאליק, ובגרוני זעקתם הבלתי נשמעת של אזרחי ישראל כולם – הסירו את מכת עושק מחירי המים מעלינו, הורידו מעל גבנו העייפים ממכות, את שוט תאגידי המים.

תאגידי המים הם הרעה החולה החדשה של השלטון המקומי בארצנו, והאזרחים הנאנקים תחת העול הכלכלי שהם משיתים עלינו, אומרים: די.

ירון, תגיע לעיקר.

אני אגיע לעיקר, מירי, פשוט אני חייב לתת את הפוש.

אנחנו חייבים לשמוע גם את עינב.

על אחת כמה וכמה כשתאגידי המים הם אבן שואבת לג'ובים מיותרים, כמו מנכ"לים, דוברים, יחצ"נים, סמנכ"לים, חברות גבייה – גם אלה שלא יכולים לשלם את המים, מפעילים עליהם חברות גבייה, כמו שאצלנו בקרית ביאליק שוכרים את משרדי תאגידי המים במגדלי הקריון.
אם את רוצה שאני אקצר, אני אקצר.

תגיע לעיקר.

אני הבאתי פה כהוכחה, שחייבים לבטל את תאגידי המים האלה – יש לי פה חשבונות מים של תושבת קרית ביאליק, אישה אלמנה. כשהמים היו במשרדי העירייה היא שילמה 128 שקלים, 250 שקלים, וכשזה עבר לתאגיד מים היא שילמה 500 ו-600 שקלים. אין עם מי לדבר. במקרה, הבאתי גם את בתה לפה, אם תרצו לשאול שאלות.

זה לא ייתכן. תאגידי המים האלה חייבים להתבטל. הם פשוט עושקים, גוזלים, מה שאת לא רוצה הם עושים בדבר הזה.

אימא שלך משתמשת יותר במים?

לא.

יש לה גינות גדולות? היא משקה גינות?

לא. אין עם מי לדבר.

אני מזמין את כולם, כולל את אדון עינב, לקרית ביאליק, להראות לו את הבית ולהראות לו איך אישה אלמנה מקבלת 600 שקלים, שזה כמעט חצי מהפנסיה שלה.

האם פנית לתאגיד המים?

כן, פניתי.

אני הייתי אתה בתאגיד.

פניתם לתאגיד המים?

פניתי. אין מה לעשות. היא אמרה לי – אולי תביאי אינסטלטור שיבדוק, אולי יש נזילה. עשינו שם שיפוץ כללי בבית, אין שום נזילה, אין שום בעיה, הכול בסדר. אין. אין לי הסבר.

תעבירי לי את זה, אני אטפל בזה כשאילתה.

ההורים שלי, הם טענו שאולי הם בנו בריכה.

אנחנו בקרית ביאליק עשינו עבורכם, יקירי – עינב היקר – את הצעד הראשון. ביום שלישי שעבר החליטה מועצת העיר בקרית ביאליק לבטל את תאגיד "מי ביאליק", בעקבות ההצעה של סיעתי, התנועה החברתית החדשה.
אני מבקש אתכם היום – תנו לנו את הגב החוקי לחסל את הרעה החולה של תאגידי המים בישראל. במקומם, חוקקו את חובת ההשקעה בתשתיות מים בתקציב מובנה כמשק סגור, בתקציב העירוני של כל יישוב, וכך תשיגו את מטרת תאגידי המים, ללא הגזל והעושק שמחריפים את הפערים החברתיים בישראל.

אם תעשו כבקשת התושבים קשי-היום, אותה אני מביא בפניכם היום הזה – אור של בשורה חברתית גדולה יצא תחת ידיכם, ובא לציון גואל.

יש לי עוד סעיף קטן אחד. שר הפנים המליץ בפני שר האוצר לבטל את תאגיד המים בקרית ביאליק.

אנחנו נקיים דיון משותף.

קרית ביאליק היא עיר איתנה, קרית ביאליק היא לא עיר שזקוקה לדברים האלה. ראש העיר קיבל אתמול מכתב משר האוצר, שהוא מתנגד. אני לא יודע לגבי שר האוצר אבל אני מזמין את שר האוצר שיבוא ויראה את המחירים הגבוהים, שהוא בא ומצד אחד נותן נשיקה לניצולי שואה, ומצד שני לוקח להם את זה בתאגיד מים שלהם, אז אני לא יודע לאיזה כיוון הוא הולך.
אני מקווה, מירי, שבעזרת השם, אנחנו נצליח לבטל את החולה הרעה שקמה לנו במדינת ישראל. תודה רבה לכולם.

תודה על הדברים שלך, שבאמת יוצאים מהלב ונכנסים אל הלב, מן הסתם.

יש פה חשבוניות מוכחות.

תשאיר לי את זה, אני את העניין הזה רוצה לבדוק עם התאגיד הרלוונטי. את זה תשאירו לי.

אני מציע, מירי, דבר אחד. אם הם חושבים שזה דבר טוב, התאגיד, שיעשו סקר. שישלחו סוקרים לכל עיר במדינת ישראל ויבקשו את המחירים שהיו לפני התאגיד, ובתאגיד, ויראו את ההבדלים.

זה אותם מים גם.

זה אותם מים, אין עוד קולה שם. גם קולה לא עולה ככה.

גיא צור, רחובות, בבקשה.

גיא צור, רחובות וראש העין, אני זכיתי משני העולמות. ברחובות אין תאגיד מים, לשמחתנו. אני מסכים עם ירון לחלוטין.

ראש העיר אמר – אני מוכן ללכת לכלא, אין שום בעיה.

כן, הוא לא עשה תאגיד מים.

הוא אמר, ואמרתי לו – אני אפילו אביא לך מטבוחה של אימא שלי לכלא.

אני אביא לו קוסקוס ביום שישי, מירי, ואני אבוא אתו גם לשם.

ברחובות אני גר, והפעילות העסקית שלי היא בראש העין, ששם לצערנו יש תאגיד מים, וזה שמים וארץ – הן מבחינת המחיר והן מבחינת השירות שאנחנו מקבלים מהתאגיד או מהעירייה.
ברחובות, שלושה אנשים עושים את כל עבודת המים, בראש העין זה משרדים ומנהלים ומנכ"לים, רכבים.

רכבים, פקידות, פקידים.

תקורות עד הגג.

תקורות. בכל זאת, צריך לדאוג לאנשים לפרנסה, לא?

מילא, אם היינו מקבלים שירות יותר טוב על כמות האנשים שעובדת שם – ניחא. אם אני נתקל בבעיה ברחובות, הם פותרים את הבעיה, שלושת האנשים שעובדים באגף המים. בראש העין, לצערי, זה לא כך.
אם אפשר לבטל – נשמח, אם אפשר לאכוף – גם נשמח.

מאה אחוז, תודה רבה. נציג התאחדות התעשיינים, בקיצור. לאחר מכן השלטון המקומי, ואנחנו עוברים לישראל עינב.

אביב חצבני, נציג התאחדות התעשיינים. אני רק אציין שהתאחדות התעשיינים מתנגדת להעברת דיבידנדים כמרכז רווח פטור ממס. זה פוגע בניהולו של משק המים כמשק סגור, שמבוסס על עיקרון העלות הריאלית.

מה זה קשור אליך?

זה קשור לתעשיינים.

איך זה קשור לתעשיינים בדיוק?

עוד שנייה אני אסביר. במידה שיש רווחים לתאגידי המים, נדרשת בחינה מעמיקה של מבנה התעריפים והפחתת תעריפים כדי לוודא שזה מבוסס על עיקרון העלות הריאלית. תודה.

מאה אחוז. תודה לך. סמנכ"ל כלכלה בשלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב. גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לציין שפרט לידידי היקר, מר דהרי, יש מספר רשויות מקומיות שמעוכבות ומחכות מזה מספר חודשים לאישור הממונה לחלוקת דיבידנדים. אנחנו מבקשים לקבל - - -

כמה רשויות מחכות? אז הייתה רק רעננה, אם אני לא טועה.

נתניה.

נתניה ורעננה.

לא, יש גם גבעתיים.

הם עוברים על החוק עכשיו. זה שהוא לא עונה, הוא עבר על החוק.

אבירם, אתה לא רוצה להירגע היום. אני לקחתי ריטלין הבוקר. תירגע.

יש מספר רשויות שמחכות מזה מספר חודשים לשחרור הדיבידנדים, ואנחנו מבקשים לדעת היום מתי זה הולך לקרות ומתי הדיבידנדים האלו ישוחררו.

מאה אחוז. תודה רבה לך. זו הערה חשובה. ישראל עינב, בבקשה.

משרד המשפטים קודם.

משרד המשפטים. האם ניתן לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק?

אני מציע שאולי קודם רשות המים יעדכנו כי מאז הדיון האחרון השתנה - - -

אם השתנו דברים, תאמין לי, לא תהיה שמחה ממני. סוף-סוף לא יהיה על הלו"ז שלי תאגידי מים יותר. יהיה אסירים בהפרדה ומעצרי לילה – דברים אחרים.

מירי, אני יכול לשאול שאלה את מר עינב?

לא. אתה דיברת כבר.

לא, שאלה רק בנושא של המחירים של המים.

לא, לא.

למה מעל 40 קוב זה קופץ ל-15 שקלים? למה? אם צרכתי 20 קוב, אני אשלם על 20 קוב; 30 – אני אשלם על 30. למה ב-20 זה כבר צריך להיות מחיר כפול?

עונש. קנס.

ישראל עינב, בבקשה.

למה? בכלל צריך לבטל את הדבר הזה.

שנייה. ישראל עינב, בבקשה.

אני קודם כול חושב שהוועדה הזאת לא צריכה להיות במה לאפשר תקיפה אישית של עובדי ציבור.

נכון. אין לנו שום כוונה לתקוף באופן אישי.

לא, לא את, חס וחלילה.

מה זאת אומרת? אני שואל אותך. אם אתה מבקש ממני - -

תן לי לדבר. אל תפריע לי.

אבירם. אבירם.

עשר דקות, אל תפריע לי.

- - איך נבחר מנכ"ל, אני שולח לך מכתב שאתה תוקף אותי?

אבירם, בבקשה.

אתה תוקף את המנכ"ל אישית?

אל תפריע לי עכשיו.

אבירם. בבקשה.

אז תפרט.

אז אני אפרט או לא אפרט, אל תפריע.

תפרט איפה התקיפה. שאני אלמד.

צריך לבטל את התאגידים, וגמרנו.

חברים, אתם רוצים שנפסיק את הדיון? בבקשה.

שאני אלמד.

ישראל.

תלמד. אם תקשיב, תלמד.

רגע. לשבת ביניכם ולהפריד ביניכם?

אם אני מבקש ממך איך נבחרת, האם שינו סעיפים בחוזה - -

לא עסקך.

- - במכרז?

לא לא. זה לא רלוונטי - - -

האם שינו סעיפים במכרז?

לא עסקך.

אולי שינו סעיפים במכרז - -

לא עסקך.

- - כדי שתוכל להיבחר.

לא עסקך.

אה, אז אתה מפחד.

כי זאת לא הבמה שלך.

מה אתה אומר.

אבירם. זה לא רלוונטי לדיון עכשיו.

יכול להיות ששינו את הסעיפים במכרז, ומשרד המשפטים, בדקת את זה?

זה לא נושא הדיון.

אנחנו תכף צריכים לעזוב כאן, ולא נוכל להגיע לסיכום.

בבקשה. זה בטח נושא הדיון, כי הוא מחליט – הוא מבין בכלכלה?

נכון, הוא צודק. הוא צודק.

הוא מבין בכלכלה? הוא מבין במים? במה הוא מבין?

הוא צודק לחלוטין.

בבקשה, עינב.

הוא לא נבחר ציבור. הוא לא נבחר ציבור.

אני יודע אישית, מי שלא יעשה תאגיד מים, כמו אצלנו בביאליק, תקבלו קנסות. אני פעם ראשונה רואה אותו אבל השם שלו מהדהד לי בראש כבר לפחות שנתיים.

ירון, אני צריכה לסיים את הדיון הזה. אם אתם רוצים לסיים את הדיון בלי תוצאות, בבקשה. בבקשה, עינב.

תודה רבה. לכן, אני חושב שזה שבאופן– ולכן נמנעתי להגיע לכאן בפעמים קודמות - - -

מאה אחוז.

שבאופן תדיר, הוועדה הזו מאפשרת לראש עיריית קרית-גת לבצע תהליכים משפטיים, לכאורה, או לנצל תהליכים משפטיים, כדי לתקוף עובד ציבור – לא משנה מי זה, אני או מישהו אחר – באופן אישי, ואתמול נגמר משפט אחד, ועכשיו יש עתירה שנייה.

לא תוקפים. שואלים שאלות.

די. אני מבקשת לא להפריע יותר.

ואיך נבחרתי ואיפה אני גר ואיך קוראים לאימא שלי.

לא רלוונטי. אתה צודק במאה אחוז.

זו חוצפה ממדרגה ראשונה, שצריך להפסיק אותה.

בוא נתייחס לדיבידנדים ולחלוקת הדיבידנדים.

כל דיון ענייני אחר, הכנסת תכנס או אנחנו ניתן תשובות ונעשה מה שהכנסת אומרת.

אז בוא בבקשה נתעסק עכשיו בחלוקת דיבידנדים, בשינוי כללי המשחק ובנושאים שעלו. בבקשה.

בנושאים שעלו. דבר שני, אני אומר לכם, לכל אחד שהעלה כאן טענות ומענות - אתם מוכרחים, אני מקווה, ללמוד את הנתונים שנכנסו משום מה מהתעמולה שהייתה, ולא לחזור אחריהם.
יש שתי רפורמות שונות לחלוטין. יש רפורמה אחת של הקמת תאגידים, היא התחילה ב-2001 – טובה, לא טובה, אפשר לדבר על זה, זה הכול לגיטימי. כל דבר גם אפשר לבטל.

ויש רפורמה אחרת, שונה, מ-2010, שקבעה שמחיר המים יושת כולו על האזרח, כמו החשמל. אין קשר בין התאגידים לבין מחיר החשמל. אני אומר חד וחלק, ואני מציע לכם - -

תכף היועץ המשפטי, אני אתן לך להתייחס.

- - אתם, מרביתכם כאן אנשים שבקיאים בעניינים ולא צריכים ליפול לתוך המלכודת הזאת.

אתה יודע שאתה צריך לדווח אמת מה שאתה מדווח פה עכשיו? אם לא, זה נחשב הצהרה כוזבת.

רגע, די. אבירם. אבירם, אי-אפשר.

זה לא יכול להיות.

טוב, אני לא מעיר יותר. רק אני הערתי לו שהוא צריך לזכור שזו הצהרה למוסד סטטוטורי.

אבירם, בבקשה.

תשמעו, כואב לו. תאגידי מים זה הדבר הכי כואב שקיים היום במדינת ישראל.

תקשיבו, ב-11:00 יש פה דיון אחר. עד 11:00, עשר דקות, לא יהיו לנו תשובות, הדיון יסתיים בלי תשובות. אתם רוצים לדבר ביניכם, אין בעיה.

מירי, אנחנו רוצים - - -

אני מבינה מה אתה רוצה, אני גם רוצה, אבל זה מפריע.

תאמיני לי, עזבתי את הכול - - -

רק תן לנו להתקדם. הדברים ברורים.

תן לשמוע. עד עכשיו זה רק רקע.

בבקשה.

אין קשר בין שתי הרפורמות, וגם אם מחר תאגיד המים יורד, והעירייה מטפלת במשק המים, זה המחיר שיהיה. קודם כול שתדעו בראש את זה – שלא תיכנסו לדברים שהם לא קיימים.

זה לא נכון.

היועץ המשפטי חושב אחרת.

- - -

יש לי הוכחות. סליחה. יש לי הוכחות על מחירי מים שהיו מגיעים ממקורות בעירייה - - -

אנחנו לא נסכם את הדיון. לא נסכם את הדיון.

יש הוכחות.

חבל. אני מבקשת לקבל ממך התייחסות לגבי חלוקת הדיבידנדים.

בסדר, אני מגיב על מה שנאמר כאן.

בבקשה.

ולכן, אין קשר בין הדברים. דבר שלישי, יש לי בכתב מעשרות ראשי ערים – עשרות ראשי ערים – את מה שאמר כאן ראש עיריית בני-ברק. אני מדגיש, בכתב. מי שיבקש את זה, יקבל את זה, על שביעות הרצון הרבה שלהם מהתאגידים.

אני אומר לכם בביטחון רב, מוחלט – רמת השירות שניתנת על-ידי התאגידים לתושבים עולה על רמת השירות שניתנה על-ידי העירייה.

אוקיי. בוא נדבר עכשיו על חלוקת הדיבידנדים. זה חשוב לי כי הדיון עומד להסתיים.

אתה לא נמצא בשטח, ידידי.

ירון, חבל.

כשזה היה בעירייה היה למי לפנות כמו שצריך. אנשים ידעו למפרע - - -

גם האגדה - הנה, עכשיו ראש עיריית קרית-גת - - -

לא, אני אוהב לשמוע כי זה מוקלט כל מה שאתה אומר.

מצולם גם.

מצולם, מוקלט. יפה.

עוד יותר טוב.

בטח.

גם האגדה שבעירייה עסקו בזה שני אנשים, ותאגיד 14 אנשים, זו אגדה.

טוב, בואו - - -

נכון שחברה, כמובן יש לה את בעלי התפקידים ההכרחיים, אבל עדיין, בשום עירייה לא עשו שני אנשים את מה שהם עשו היום.

עכשיו, אני מבקש ממך, אדוני, לגבי חיובי המים – אני מבקש להעביר אותם אלי, אני אבדוק אותם. אם יש טעות, אנחנו נגיד שהייתה טעות.

זה לא עניין של טעות. אני מוכן – יש אנשים זקנים בבית, אין מי שיטפל להם בדברים האלה. הוראות קבע עברו ישירות מהעירייה לבנק.

נכון.

לא שואלים אף אחד. התאגיד הזה, יש המון אנשים זקנים – ותקימו מצדי ועדה שתעבור את כל האנשים מעל גיל 60, ילכו לבתים ויראו כמה אנשים - - -

אנחנו עוד מעט מסיימים את הדיון בלי תשובות. חבל.

רגע. נשמע. אתה נותן לו במה. הוא מתעסק בשטויות בכוונה, אתה לא מבין?

עינב, בבקשה.

אני מבקש שתעביר לי את החיובים ואנחנו נבדוק אותם.

מאה אחוז.

אנחנו משרתים שישה מיליון אזרחים ומאות אלפי עסקים, ויכולות להיות טעויות. הן לא צריכות לקרות אבל הן קורות, ואנחנו בודקים אותן ומתקנים אותן.

יפה מאוד.

וזה לא צריך לקרות, ולא יכול להיות שאישה ערירית משלמת 600 שקל מים.

מצוין.

הנה, הבת שלה פה, אתה יכול לבדוק את זה.

אז אני אבדוק את זה.

אבל היא לא היחידה. אני יכול ללכת לאוטו להביא לך - - -

- - -

הוא אומר לך את זה בכוונה, אתה לא מבין? אין לו תשובות לדברים אחרים, אז הוא מבלבל לך את המוח עכשיו. הוא יבדוק?

אני מבקש, אמרת שאתה לא מפריע.

תביא לו אוטובוס של קרית ביאליק. תביא לו אוטובוס כל יום. תביא לו אוטובוס, נראה שהוא יבדוק.

אמרת שלא תפריע.

כל יום. עלי.

אני מבקשת תשובה רק לגבי חלוקת דיבידנדים כרגע.

הבאתי לו אחד, הוא זורק אותו.

די.

לגבי מחירי המים. אנחנו העלינו את מחיר המים, או כפי שאמרתי קודם, העברנו אותו למימון מלא של האזרח, כמו בחשמל לפני שלוש שנים. וזה אומר שכלל האזרחים היום מממנים את מחיר המים, וצריך ליצור איזון בכל המדינה בין 55 תאגידים, שזה יותר מדי תאגידים – אנחנו מסכימים לזה; זה לא קרה בגללנו אבל זו עובדה, זה נתון. אנחנו לא עוסקים בהאשמות, אנחנו נצמצם את מספר התאגידים וזה יקל על כולנו.

אוקיי.

אבל, כדי ליצור את האיזון הזה, ברור שיש בצד אחד כמה תאגידים מרוויחים – ומרוויחים הרבה מאוד – וישנם מצד שני, רוב התאגידים, שהם מפסידים.

ומתפקידנו, בין היתר – ונמצא פה סמנכ"ל הכלכלה של רשות המים – מתפקידנו ליצור את האיזון, ובשביל ליצור את האיזון הזה אנחנו עדיין מייצרים אחת לשנה את ההבדלים האלו במחירי המים. וזה דבר טבעי וזה דבר מבורך.

- - -

זה סבסוד צולב. לא חוקי.

סבסוד צולב.

ואנחנו נגיע למחיר המאוזן.

אבל למה אין חלוקת דיבידנדים?

למה אנחנו, תושבי קרית ביאליק, צריכים לשלם עבור יישוב אחר?

ירון, אנחנו לא יכולים כך להמשיך את הדיון. די, זה בלתי אפשרי כאן. לא מנהלים ככה דיונים כאן, אני מצטערת.

אנחנו חושבים שהחברות האלה בסופו של דבר, אנחנו מאמינים, הן תהיינה כולן חברות יעילות, וחברה - - -

מה שיהיה זה בסדר, השאלה היא מה עכשיו.

אני אגיע. וחברה יעילה, יש לה רווחים, וכשיש לה רווחים היא צריכה לחלק אותם לבעל המניות, ואנחנו לא נגד דיבידנד.

למה זה כרגע לא מחולק?

רגע. שיהיה ברור, אנחנו לא נגד דיבידנד. חברה יעילה שיש לה רווח, תחלק אותו לבעל המניות.

למי תחלק?

למה לא לתושבים?

יש אפשרות גם לתושבים.

מבחינתנו, הודענו שאנחנו ממליצים בכלל שכאשר יש רווח, שהוא יחולק בין היתר ישירות לאזרחים על-ידי התאגיד. זאת עמדתנו.

לא, זה לא חוקי.

אנחנו לא רוצים את הרווחים ולא רוצים כלום, רוצים את ביטול התאגיד, וגמרנו. בוא נסכם.

מה עם חלוקת הדיבידנדים כרגע?

אנחנו הגשנו למועצת רשות המים ופרסמנו לציבור ולשימוע ציבורי את הכללים החדשים לדיבידנד.

הנוראיים החדשים.

הכללים האלה פורסמו, אנחנו נשמע את עמדות הציבור. מחר, אם אני לא טועה, אנחנו מקיימים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יחווה את דעתו והוא יחליט האם אפשר לקבוע את הכללים החדשים או אי-אפשר.

אנחנו בסך הכול נמצאים היום בחודש יולי, כאשר הדוחות הכספיים הוגשו ב-1 במאי, ועד ספטמבר-אוקטובר אנחנו ניתן את עמדתנו לגבי הדיון.

לא חוקי. לא חוקי.

אבירם, אני לא יכולה לסכם ככה. מה שאתה אומר עכשיו, שבעצם חלוקת הדיבידנדים – כמו שהייתה צריכה להיות עד עכשיו - - -

ל-2012.

ל-2012, מתעכבת, כי אתם רוצים להביא את הכללים החדשים. נמצא פה נציג משרד המשפטים. אני מבקשת לדעת האם זה נשמע הגיוני שכללי משחק שנקבעו, היועץ המשפטי עכשיו יכול לשנות אותם.

לגופו של עניין, אני כמובן לא יכול לחוות דעה, עדכנתי אתמול שהדיון מתקיים מחר אצל המשנה ליועץ. ביקשתי לעכב את הדיון כדי שאני אוכל לבוא לפה עם הכרעה ועמדה. זה אמור מחר להידון אצל המשנה ליועץ. אני כמובן לא יכול להביע את עמדתו לפני הדיון.

ואת עמדתך, אתה משרד המשפטים.

זאת התחמקות שלטונית קלסית, דרך אגב, כשאתה יודע שיש הסתמכות.

אני לא מבין את התשובה בכלל. אני אומר שמחר יש דיון, אני לא מתחמק בכלל. לא אומר עוד חודשיים ולא אומר ייקבע, אומר מחר.

מה עמדתכם ליועץ המשפטי? יש יותר מדי מלים. בוא תגיד עכשיו, דבר לעניין. מה עמדת משרד המשפטים כשהם באים לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה? האם מחכים לדבר כבודו, או באים, ובאים עם איזו חוות-דעת? האם לדעתך, חלוקת דיבידנדים לשנת 2012 צריכה להיעשות כפי שהבטיחו לראשי ערים או צריכה להשתנות בהתאם לכללים החדשים, שעדיין אני לא יודעת מהם?

לא הבטיחו. זאת מהות החוק.

זה בחוק. אני שואלת אותך שאלה: האם אפשר לשנות חוקים? זה טוב, כי זה מסר נהדר לאזרחי המדינה שצופים בנו עכשיו.

אני מבקש להתייחס. קודם כול, בחוק לא כתוב ולא מתייחסים לשיקולים באישור הדיבידנד. סעיף החוק – ובואו נדייק – רק אומר שייעוד רווחים דורש אישור הממונה. הממונה, מן הסתם, מאשר על בסיס מדיניות. רשות מנהלית יכולה לשקול ולשנות מדיניות מעת לעת. אני לא מתייחס לשינוי הספציפי הזה כי שוב, אני כפוף למשנה ליועץ - - -

מה המדיניות? מה המדיניות בעיכוב החלוקה?

רשות מינהלית יכולה לשנות את כללי המשחק?

בנסיבות הספציפיות האלה זה יידון מחר. אני לא יכול להתייחס לזה.

זה לא נשמע הגיוני. מזל שיש פה כמה עורכי-דין.

גם בוועדה הקודמת אמרנו, יידון בהמשך - - -

ככה זה הטריק שלהם.

הבנתי את עמדתך. היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה לשמוע את דעתך, האם יש לך משהו להגיד.

אני רק אדגיש שוב שזה לא טריק, ביקשתי לדחות את הדיון ביום בשביל שנוכל לבוא עם עמדה.

אל תדאג, אתה תגיע ביום רביעי לדיון.

אין בעיה.

אל תדאג.

אותם דברים נשמע עוד פעם ביום רביעי הבא. עוד פעם נשמע את אותם דברים.

אין לי התנגדות להגיע כשכבוד היושבת-ראש אומרת.

מחליט לא לבוא כי הוא נפגע.

אבירם.

הוא מחליט לא לבוא. הוא קובע אם הוא בא או לא בא. הוא מחליט לא לבוא.

אבירם. בבקשה, היועץ המשפטי.

כמה דברים קצרים. אחד, לגבי מעמדם של התאגידים והרפורמה במחירי המים. שלא כפי שאמר הממונה על התאגידים, מדובר ברפורמה אחת, שאומנם נפרסה על מספר שלבים, אך רפורמה אחת שמוביל אותה משרד האוצר היא להקים את התאגיד ושהמחירים יהיו מחירי עלות, וזה מופיע בחוק משנת 2001, ולכן תמוה הדבר שנאמר שמדובר בשתי רפורמות נפרדות.

אחד לא נובע מהשני, זה מה שאני אומר.

לא תמוה. זה כוזב. זה לא תמוה – זו מילה עדינה. זה כוזב. אמירה כוזבת. מה הבעיה?

שניים, אני רוצה שהוועדה תהיה ערה לכך שבהצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות – הידוע כחוק ההסדרים לשנה זו – נכללים הסדרים חמורים ביותר, שעניינם הטלת אחריות אישית על ראשי רשויות מקומיות, קנסות ועיצומים כספיים.

שתהיה להם אחריות. שהאחריות תהיה על רשות המים, וראש העיר צריך לקבל על זה דיבידנד.

רוצים לדעת איך הוא נבחר. אני אפילו לא יודע איך הוא נבחר.

יש איזושהי ביקורת על התאגיד?

הוא נבחר.

אבל תאגידי מים מופיעים בוועדת ביקורת, שבודקת מה קורה שם.

אתה מתבייש להגיד איך נבחרת? איך נבחרת?

אבירם.

אין פרוטוקול אפילו.

כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אחד הדברים שמופיעים שם זה נושא של - - -

צמצום תאגידים.

איחוד. לא צמצום אלא איחוד תאגידים. צמצום מספר התאגידים, לא צמצום התאגידים, להיפך. מרחיבים את סמכויותיהם. הנושא הזה נדון בימים אלה בוועדת הכלכלה.

היום, ב-13:00.

בעוד שעתיים.

ולכן, חברי הכנסת צריכים להיות ערים לכך. לגבי הדיבידנד, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, הכללים החדשים מעוררים קשיים מסוימים, שאני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שידון בזה מחר, ייתן את דעתו עליהם, אך ברור הוא שלפחות תקציבי הרשויות המקומיות לשנת 2013 נבנו על סמך מדיניות מסוימת שהייתה נוהגת קודם לכן, ויש פה שאלה לא פשוטה של הסתמכות הרשויות המקומיות על המדיניות שהייתה נוהגת עד כה.

מאה אחוז.

מירי, אני רוצה להגיד מילה.

לא, לא.

מילה. מילה.

לא. שרת המשפטים מחכה בחוץ. אני אמורה לסיים את הדיון ב-11:00. אתה תלמד לדבר על-פי הזמן שהוקצב לך.

לא, כי נלחמו על המע"מ בפירות וירקות, היא לחמה, והצליחו בזה. אתה מבין?

היא תצליח גם במים.

היא נלחמה בזה והצליחה. היא ביטלה את המע"מ על המלפפונים ועל העגבניות. עכשיו תבטלו את זה על המים גם לפחות.

אני מבקשת – משום שביקש היועץ המשפטי בצורה כל כך יפה ומסודרת, שנקיים דיון ביום רביעי, אז נקיים דיון ביום רביעי.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי מחר יקיים דיון לקראת הדיון ביום רביעי על כמה דברים – והמשנה, שיבוא בבקשה. לא אתה, שיבוא המשנה.

אני מבקשת, אל"ף, לדעת האם מקובל לשנות כללים של קריטריונים אחרי שנסגרו. שנית, אני מבקשת לדעת מה הקריטריונים החדשים. הדבר השלישי, מה ההפרדה בין אחריות וסמכות? אם האחריות היא של ראש מינהל רשות המים, שתהיה לו גם אחריות כלפי האזרח. למה ראש העיר צריך לשלם את זה?

זאת אומרת, תהיה כאן אחריות וסמכות על רשות המים, בכול.

שיחווה גם את דעתו לגבי - - -

רשות המים, אם היא אחראית והיא משנה את המדיניות והיא משנה את הכללים, היא גם תהיה אחראית מול האזרח והיא תשלם את מה שאתם רוצים לעשות. לא יהיה ראש עיר שישלם או ייתן דין על משהו שלא באחריותו. אחריות וסמכות – תלמדו מהצבא מה זה אחריות וסמכות. אולי תזמין את עורך-דין אלי זוהר, שמכיר את זה היטב, שיבוא וייעץ לכם. יכול להיות שכדאי שהוא ידבר עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שהוא מקבל החלטה בעניין הזה. אולי אני אקח אותו כיועץ אצלי בוועדה.

הסבר של העיצום הכספי.

זה לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

מירי, זה אושר פה אחד.

- - -

וגם למה קרית-גתי ישלם שני שקלים, ותל-אביבי וחולוני ישלם שקל לקוב מים?

זה גזל. גזל, ממש גזל מה שקורה בתאגידים. גזל, אני אומר את זה בפה מלא. גזל.

- - - ישלם בשביל מודיעין, חולון, פי-2?

אני לא יכולה לסכם את הדיון הזה. חבל. בבקשה.

אני רוצה רק להוסיף לאותם דברים לחוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי. לגבי הדבר הזה שבעצם רשות מקומית הסתמכה על כללים מסוימים – שיש לזה גם היבטים כספיים – איך זה בא לידי ביטוי בפועל, זו הסוגיה האמיתית.

אני מבקשת שהיועץ המשפטי לוועדה יכין לי מסמך עוד הערב, שיגיע ליועץ המשפטי לממשלה, עם כל ההיבטים האלה, כדי שיחווה את דעתו בדיון מחר לקראת הדיון ביום רביעי – שהמשנה יבוא יחד עם עינב והגורמים הרלוונטיים כדי לתת לנו את התשובה.
אני רוצה שהכללים החדשים – אתם תציגו אותם ביום רביעי.

יש לך אותם באתר האינטרנט של רשות המים.

מצוין, אבל אני רוצה שאתם תציגו לי אותם.

פרסמנו אותם.

מצוין. אתם תציגו לי אותם.

נושא נוסף ששכחתי להתייחס אליו קודם – בנושא טיפול בבעיות של לכאורה טעויות, לכאורה חיובי יתר, לכאורה דברים נוספים. למרבה הצער, עד היום לא הופעלו כללים ברורים בנושא הזה, אין מנגנון ברור לבירור תלונות של אזרחים. הנושא הזה נותר ללא הסדרה.

אתה טועה. יש לנו כללי אמות מידה מפורטים.

רק שהם לא מופעלים.

סליחה.

רק שהם לא מופעלים.

שאלת אותנו? יש לך טעות גסה ברמת העובדות וגם המשפט.

לא, אין לי טעות.

גברת חנה פרנקל, היועצת המשפטית של רשות המים, אם יורשה לי כמה דקות. שמעתי הרבה דברים ואני יכולה להישאר רק בגדרי האמירות המשפטיות.
מדברים על עבריינות, על הפרת החוק, אז בואו נשים דברים כדיוקם, וגם הזכירו את רחובות. מיולי 2001, רשויות מקומיות חייבות להתאגד.

2007.

מ-2007, סליחה. יש לנו 38 רשויות מקומיות, ביניהן רחובות – שהצעת להביא להם את המטבוחה לכלא – שהן עברייניות והן צריכות להקים תאגיד, ואני מזכירה - - -

הן לא עברייניות. לפי דעתי הם עושים את הדבר הנכון. דואגים לתושבים ששלחו אותם להיות ראש עיר.

קוראים לזה מרי אזרחים.

אוקיי, אנחנו בבית המחוקקים, אנחנו רשות המים, אנחנו יציר כפיו של המחוקק. ההוראות, גם לעניין התאגידים - - -

רק שלפעמים הפקידים עלו על המחוקק.

והפטור ממס על הדיבידנד, שאת מתעלמת ממנו?

- - -

- - - עוד ברמת נקודת המוצא - - -

והתשובה שאת צריכה לתת תוך 45 יום. הוא היה צריך לענות תוך 45 יום. למה הוא לא ענה תוך 45 יום?

יש חוקים נפרדים לרשות המים ולאזרחי מדינת ישראל, זה נפרד - - -

- - -

- - - שהוא לא מכיר את התאגיד, מגיע לו פרס. מגיע לתת לו פרס.

טוב, חברים, אני סוגרת.

אני רוצה לתת לך תשובות ענייניות לשאלות.

- - -

אני לא יכולה, הדיון הבא יהיה רק עם אנשי הממשלה. זהו, אני לא יכולה ככה, אני מצטערת.

מירי, נאמרים פה דברים קשים על ראשי רשויות, זה לא בסדר.

- - -

אי-אפשר. או שמתייחסים ברצינות לדיון. באמת, זה בלתי אפשרי לקיים ככה דיון. אף אחד לא היה מוכן ככה לקיים דיון.

אז תאפשרי לה.

רק משפט, בבקשה. אנחנו כמובן פקידי ציבור, אנחנו מחויבים לשרת את הציבור - -

מאה אחוז.

- - אנחנו כפופים לחוק, וכל מעשה שלנו נבחן, ואם הוא לא בסדר, יש את בית-המשפט וזה מחובתנו להישמע ולהביא את הכול.
הנושא הזה ספציפית של החלטת מועצת הרשות על חלוקת דיבידנד לקרית-גת היה נשוא של תביעה של ראש העירייה. אני לא יודעת אם אנשים יודעים פה, התביעה הזאת נדחתה בשבוע שעבר על-ידי בית-המשפט, מחוסר סמכות.
בנוסף, ראש העיר הגיש היום תביעה אישית על הנושא הזה נגד הממונה על התאגידים ונגד ממונה על פניות הציבור – לכל הטענה שאין דבר כזה אצלנו – שעובד מאוד מאוד קשה ומטפל באלפי פניות.

כולם עובדים קשה, אבל בסוף - - -

לא, אבל לטענה שזה אות מתה. אז רק פה נסגור סוגריים, ואם בית-המשפט היה סבור שעשינו - -

סליחה, סליחה. את מטעה עכשיו. גברתי, את מטעה.

- - שיסבור כמובן שעשינו איזושהי החלטה לא נכונה, אנחנו כמובן - - -

- - -

סליחה, חוסר סמכות לא אומרת שבית-המשפט החליט משהו, עם כל הכבוד. זה דבר פרוצדורלי, אל תנסי ללמד אותנו משפטים, אנחנו למדנו את זה מספיק טוב. זה היה כבר בקורס בשנה ב'.

הוא אמר שבצעד הצהרתי - - -

אי-אפשר ככה. מה זה, זה הבמה שלך פה?

לא, אבל אתה יכול - -

זאת לא הבמה שלך, תן לה לדבר. מספיק כבר עם ההצגות האלה.

- - להצהיר הצהרה כוזבת חופשי. אתה יכול להצהיר הצהרות כוזבות - - -

זה לא פופוליטיקה פה.

זה לא עניין של פוליטיקה. תביא את הכסף.

האזרחים שלנו צריכים את הכסף - - -

- - -

אם לא היית מתפרץ, היית שומע את - - -

סליחה, את יועצת משפטית. את צריכה להראות לי את הפרוטוקול איך הוא נבחר. את יכולה להראות לי?

אני רוצה לענות, ברשותך.

את יכולה להראות לי את הפרוטוקול?

אני מבקשת את הגנת היושבת-ראש לסיים את דברי.

הדיון הסתיים. תודה רבה לכם. ביום רביעי יהיה דיון המשך.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>