PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (מס' 3) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012, של חה"כ איתן כבל (פ/3579) – הכנה לקריאה שניה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
אלעזר שטרן
משה גפני

איתן כבל

>
הראל גולדברג - משרד המשפטים

אילנה מזרחי - לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

עופר יעקב - לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

חזקיהו סאמין - מנהל תחום נישואין ורבנות, המשרד לרישותי דת

ירון קטן - הרבנות הראשית לישראל

עו"ד שמעון יעקבי - יועמ"ש בתי הדין הרבניים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ניר ורגון - נציג צהר בכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (מס' 3) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (מס' 3) (אזורי רישום לנישואין), של חבר הכנסת איתן כבל. היחיד שנשאר פה הוא חבר הכנסת כבל, כי הצעת החוק היתה של פניה קירשנבאום, עתניאל שנלר ואלקין וכו'.

אתה שכנעת אותי להצטרף.

בבקשה, אתה רוצה להסביר לנו מה אתה רוצה?

אדוני היושב-ראש, אכן הייתי חלק מקבוצה בראשות חברת הכנסת – היום סגנית השר - פניה קירשנבאום, שהניחה את הצעת החוק המונחת כאן לפניכם. ההגדרה המרכזית שלה היא לקבוע – זה לא בדיוק מה שכתוב פה, וגם אפנה לאדוני היושב-ראש, ואבקש שהנוסח כאן יורחב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כך שהאפשרות שתינתן לכל אדם ואדם, איש או אשה שרוצים להינשא, להגיע לכל ישוב וישוב על-פי החלטה אישית שלהם ועל-פי דעתם האישית, איפה נוח להם מסיבות כאלה ואחרות, לבצע את הפעולות הנדרשות.

הכנסת הקודמת סיימה את תפקידה, וכיוון שנותרתי היחיד שיכול להגיש בקשה, פניתי לאדוני, וביקשתי שהוועדה תאשר החלת דין רציפות על ההצעה. אכן הוועדה קיבלה. זה עלה לדיון במליאה. המליאה אישרה את הבקשה, ואנחנו כאן חוזרים להתחלת הדיון המחודש לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני חוזר ומבקש שהדיון בחוק יחול על כל המועצות.

כלומר שנלך למקור, להצעה המקורית.

אני לא מכיר הצעת חוק מקורית - אולי של שנלר אבל לא שלו.

שלו.

זה פשרות פוליטיות.

זה הכול פשרות פוליטיות. הכול בתמורה לזה שנעביר לכם את חוק הרב עמאר... גם הוא היה קשור לזה. הוא רצה את הרב עמאר. אז היה להם הסכם. חבר הכנסת מקלב.

תודה, אדוני. קודם כל צריך להודות לחבר הכנסת כבל, שהוא היחיד שנשאר זכר לחורבן מכל שבעה מציעים, שלא יכולים להציע בימים האלה, וחבר הכנסת, עוד חוק שלם בעניין הזה, חוק שעבדו עליו כמה שנים, חבר הכנסת שנלר, שדיבר על החוק המורחב שלך. היה לו חוק – גם כן לא נמצא. במציאות הזו, שאנחנו נמצאים בה היום, אני מברך את היושב-ראש, שחזרה הוועדה לבעליה. כל כך הרבה רצית שהחוק הזה יידון בוועדת החוק, וזה עבר מוועדה לוועדה, ובסוף הנה אנחנו פה.

זה לא החוק הזה. החוק שעבר מוועדה לוועדה זה חוק הרב עמאר, והוא נגמר.

לא נגמר.

גם החוק הזה היה בוועדת הפנים.

לא.

היינו פה עם חבר הכנסת הרצוג, שניהל את הישיבה, ישיבה ארוכה.

אני נסעתי לחו"ל, והיה אמור מיכאלי לנהל את הישיבה ולהעביר את החוק.

זה היה אצל דוד אזולאי, ואז אמנון כהן, זה עבר שם כמה גלגולים, והתחיל ועדה ונגמרה, והנה זה הגיע אליך. אבל אין ספק שזה מגיע ללא אימת הדיל. עכשיו הדיל כבר לא נמצא.

אין דיל.

נקווה שסופו של חוק זה יהיה גם כן כמו החוק הקודם, שעבר מן העולם.

לעת עתה אני רוצה לומר שקראתי את דברי ההסבר לחוק הזה. אני חושב שבדברי ההסבר אין שום קשר למציאות הקיימת. אולי אשכנע אתכם שאין דבר כזה, ואולי החוק מתייתר.

חבר הכנסת מקלב, ממה החשש? אם יש איזשהו רב באיזה עיר או ישוב, שאינו ראוי לנהל רישום, בבקשה, יוזמן, ויעבירו אותו מתפקידו.

מקלב לא מסכים שאת אלה תעביר מתפקידם.

אני מסכים להקים כמה רבנים, ואתה לא מסכים.

דברי ההסבר, שרבני הערים לא מכירים את האנשים, ולכן אין עניין ברבנים, יש רבני ערים גדולות – אנחנו מדברים דווקא שהערים הקטנות, שכן מכירים, וגם בערים הגדולות הרבנים מכירים, אבל כמו בעבר, היו בני זוג צעירים קובעים על-פי רוב את מקום מגוריהם על-פי מקום מגוריהם של ההורים, אולם כיום בני הזוג מתרחקים לא אחת ממקום מגורי ההורים, אבל בדרך כלל אינם מעדכנים את מקום מגוריהם במרשם האוכלוסין, והדרישה להירשם לנישואין במקום הרשום בתעודת הזהות שלהם, זו בעיה. אתה אומר כך: הוא כבר לא גר במקום ההורים, איפה שרשום בתעודת הזהות, גר במקום אחר, הוא לא מעדכן את מקום המגורים, ועכשיו נעשה חוק לרישום הנישואין. אז נעשה הצעת חוק יותר קלה – שיקל עליו, להירשם במרשם האוכלוסין במקום שהוא גר. מה הבעיה? זו כל הבעיה, וילך לרבנות, היכן שהוא גר. אדם היה גר בבאר-שבע, הוריו - באילת, גרים בבאר שבע, הוא גר היום בתל-אביב. אנשים גם יהיו רשומים במרשם האוכלוסין, במקומות שהם גרים, גם לנו יש עכשיו צומת הזדמנות לעשות את זה, שאנחנו יכולים לעשות את זה, כמו במקומות אחרים – נולד לו ילד, והוא רוצה לעשות את זה בתל-אביב, כי גר בתל-אביב, אז איפה ירשום את הילד בתעודת הזהות? הוא לא ייסע לאילת – הרי הוא לא מגיע לאילת, הוא לא מגיע לבאר-שבע, מקום ההורים, אז מה הבעיה? ייגש עכשיו ויפתח – זה כל כך קל. בסך הכול שינוי כתובת, שיעשה את זה במקום מגורים, ואז הוא יכול גם להירשם. איפה הבעיה? על זה אנחנו צריכים לעשות חוק שישנה את כל סדרי בראשית? יש הבדל מהותי בין רישום אוכלוסין, מקום מגורים, שזה מעשה טכני לגמרי, לבין רישום נישואין, שזה דורש עוד בירורים, בירורי יהדות יש בצל הדבר הזה, יש עוד כמה דברים שיש לברר במסגרת כשרות הנישואין.

דבר שני, גם לא קיים כל קושי אמתי. אם הנושא של פרוצדורה ורישום נישואין – אתה חושב שזו רק הבעיה, אין שום בעיה. נניח שבאמת הוא לא נרשם במשרד הפנים, ההורים שלו גרים בגדרה, והוא לומד באוניברסיטה בבאר-שבע. הם סטודנטים, והם רוצים להירשם. הם צריכים הוכחה קלה - ונמצאים פה אנשי הרבנות הראשית - הוכחה קלה שהוא גר בבאר-שבע. הוא לא צריך אפילו להירשם לנישואין, הוא רק מוכיח ששכר דירה, הוא רשום במגורי הסטודנטים, הוא לומד בבאר-שבע, והוא יכול להירשם. מה הבעיה?

מה מפריע לך בחוק הזה?

קודם כל אני מדבר על דברי ההסבר בחוק הזה. הרי מציע החוק, היחיד שנשאר, אומר שרוצה שאשכנע אותו, איפה הבעיה. אנחנו לא רואים את הבעיה באופן אמתי. אין שום בעיה להירשם. גם בהוראות וגם באופן הפרקטי בכל מקום, בכל מועצה דתית, כשיש הוכחה שיש קשר למקום שגרים, נותנים להירשם. אז בעצם יש פה כוונות אחרות.

אנחנו יודעים למה כלה נכנסת לחופה. אנחנו גם יודעים למה בתוך המקומות האלה, למה חלק מהמקומות נהפכו לאזורי רישום ארצי. אנחנו לוקחים 14 מקומות, ואנחנו הופכים אותם לאזורי רישום ארציים, באיזו קלות, בלי שום שבר.

בדקנו מי הרב רושם הנישואין שם, ולפי זה עבדנו.

בעניין זה אני מסכימה עם חבר הכנסת מקלב. הייתי רוצה שזה לא יהיו רק 14 המקומות האלה. בואו נעשה פתיחה מוחלטת.

את לא מחדשת בזה שום דבר. את הדרישה הזאת אנחנו מכירים. זה אומר ומשקף, מה הסיבה שרוצים. אנחנו יודעים שבנושא רישום נישואין צריך אחריות גדולה מאוד, צריך מומחיות גדולה מאוד. יש ידע.

חבר הכנסת מקלב, אם תבטיח לך שהילדים שלך יתחתנו עם הבנות שלי. תראה מה קורה פה - אנחנו יושבים פה, מקיימים דיון. חבר הכנסת מקלב, שמייצג קבוצה גדולה בחברה הישראלית, מכתיב לי איך אני אתחתן, איפה אני אתחתן. אין סיכוי בעולם שמי מבניו יתחתן עם בנותיי - אגב, הן מדהימות, יש ארבע, יש מבחר... ולמרות הכול אנחנו יושבים פה, ומקיימים דיון על החברה החילונית, שמי שיקבע לנו איפה רובנו נינשא, ולכן אני אומר - אני מכבד אותך על יושרתך ועל מעשיך כאן. וזה בדיוק המקום שבו אני חלוק בצורה הכי גדולה על התפישה, על הדרך. וזה קשור ישירות גם למאבק על הרבנות הראשית.
חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להכתיב לי איך אינשא, אבל אתה אומר, אצלי, אבל לא בבית ספרי. אני אדם שהעניין של נישואין, גירושין, כל התהליך הזה חשוב לי לא פחות. אני בא ממקום שכל שרשרת הדורות וההמשכיות שלה, חשובה לי. השאלה של מיהו יהודי מאוד מרכזית בתפישה שאני מביא. אני מבין למה אני פה ולא במקום אחר. אבל אני לא מוכן לקבל, שיכתיבו לי איך לפעול, כשבשורה התחתונה אתה לא מוכן להיות שותף בענפים שגדלים על העץ בחברה הישראלית.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אני מאוד מעריך את חבר הכנסת כבל. הוא מאלה שלא מתכחש לעברו. הוא לא חרדי, אבל האנשים האלה שהיו פעם בציבור החרדי או בישיבה חרדית ועזבו, היו צריכים להסביר בק"נ טעמים, למה הם עזבו. הוא מעולם לא עזב, ואני מציין את זה לשבח.

לכל אחד יש הרב שלו, ההנהגה שלו. זה תמיד היה כך, וגם עכשיו כך. אנחנו קיבלנו על עצמנו את מרות הרבנות. בניגוד למה שחבר הכנסת כבל אמר וסבור, לנו יש ערבות הדדית. אנחנו יודעים שיש מדינה, ויש בה אנשים מסוגים שונים - חילוניים ודתיים, עולים ו-וותיקים, כל הסוגים נמצאים, ולכן אם רוצים לשמר את המסגרת, אנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו רבנות לבד, כמו שאנחנו לא רוצים שאחרים יעשו רבנות לבד. הכול כפוף לרבנות. בסופו של דבר גם בתי הדין החרדיים מקבלים את אישור הרבנות. הם לא פועלים בלי זה. אני עובד הרבה מאוד על כל מיני דברים, שאנשים צריכים לקבל את אישור הרבנות, ובינתיים הם לא יכולים לפעול על-פי מה שעשו בבית דין פרטי. זה חד-משמעי. אתה יכול להירשם איפה שאתה רוצה, ובסופו של דבר, אם הרבנות לא מאשרת את רישום הנישואין, אתה לא נחשב נשוי לצורך העניין הזה. יותר נוח לנו לקחת את הרבנות החרדית ושלום על ישראל – הרבנים שאתם אנחנו מתייעצים בכל דבר, אבל יש לנו אחריות כלפי כולם, וצריך שתהיה רבנות אחת, וצריך שיהיו בתי דין. אני מקווה שזה לא יתפוצץ, כי אם זה יתפוצץ, יהיה רע מאוד. המציאות הזאת, שאם יעברו את הקו האדום מבחינת החקיקה בכנסת, לא תהיה רבנות אחת, ואז יהיה נורא ואיום. כל אחד צריך לדאוג מהעניין הזה. צריכים לדאוג לזה גם החילוניים, גם הציוניים-דתיים וגם החרדים. צריך לשמר את המסגרת הזו. פריצת המסגרות עכשיו תגרום לכך שיהיה נזק בלתי-הפיך, ואז לנו יהיו פתרונות. לאנטי-דתיים גם יהיו פתרונות, כי אותם לא מעניין שום דבר, אבל הרוב המוחלט של הציבור בישראל, שהוא ציבור מסורתי, לו לא יהיו פתרונות. אני חושב שכולנו מחויבים לזה, ולכן יש לשמר את הסטטוס קוו. מנסים לשבור אותו.
אנחנו דנים על החוק הזה של פתיחת אזורי רישום?

כן. תסביר לי, מה רע בחוק הזה?

אמרת משפט מצוין, שהוא החוק הזה – שאפשר להירשם לנישואין בכל מקום – אמרת, ומקבלים את האישור של הרבנות, אז בואו נחיל את זה על כל החברה הישראלית.

הוא מתכוון שכולם יבואו לבד"ץ העדה החרדית, יירשמו שם - לזה הוא התכוון.

אתם הבטחתם לי שתביאו גם את החוק של הוועדה למינוי שופטים, להכניס נשים. ניסינו פעם להכניס הסתייגות, ואמרתם שלא. איפה החוק הזה?

מונח.

עד שיבוא אליהו. זה היה צריך להיות באותו שבוע.

אתה סוטה למקום אחר.

לא הלכתי לשום מקום. למה נזכרתי בוועדה למינוי שופטים? למה שהחוק יהיה רק על רישום נישואין? שיהיה על הכול – על הוצאת דרכון ועל תעודת זהות וכל דבר. אני גר בתל-אביב, אני רוצה להירשם באילת באיזשהו משרד, או אני רוצה ללכת לבית משפוט לא באזור מגוריי. אני רוצה ללכת לשופט נוח. למה המדינה מכריחה אותי? עכשיו מציעים הצעת חוק שוב רק הנושא הדתי. מציעים להחליט שאם מישהו גר באילת, הוא יוכל להירשם בשוהם. למה?

הפעם יש לך בעיה. זו הצעת חוק שהיתה בהסכמת ש"ס בקדנציה הקודמת. זה לא הרשעים של הקדנציה הנוכחית.

החוק הזה נדון בלי אימת הדיל.

כמעט השתקת אותי, כשאמרת שזה היה בהסכמת ש"ס. פתאום נזכרתי שאני לא בש"ס...

אבל אתה קרוב אליהם.

אתה עשית אתם דיל – לא אני.

על כל פנים, אני חושב שזה רע מכל בחינה אפשרית. זה כמעט חציית קו אדום, כי מה אומרים בחוק הזה – אנחנו צריכים להירשם לנישואים. יש בעיה עם האשה או עם הגבר.

למה אתה אומר את זה? אין בעיה – לא עם האשה ולא עם הגבר.

אני יום אחד החלטתי שאני רוצה להתחתן. המשונה הוא מי הסכימה להתחתן אתי. ואז הייתי צריך להירשם לנישואין ברמת גן. אמרו לי: אתה צריך להביא עדים. יצאתי מהמועצה הדתית. ברחוב עברו אנשים. תפסתי מישהו, ושאלתי אותו, אם הוא מוכן להעיד בשבילי. הוא הסכים. הוריי התחתנו כדת וכדין, ואני הייתי יהודי. לא היה צריך עדים בשביל זה.

זה מה שצריך לעשות, לפי החוק של הרבנות.

איפה כתוב בהלכה שצריך להביא עדים?

הם קובעים את הנוהל. מאיפה הם יודעים אם הוא יהודי או לא? מאיפה הם יודעים שזה פסולי חיתון או שזה שני אחים? מאיפה יודעים שזה קרובים או כהן וגרושה? צריך לדעת פרטים על הנרשמים.

השאלה, אם יש התיישנות?

הרב יעקבי הולך לבדוק את הנישואין שלו. מה חשבת?

אני לא יכול לערער על הכשרות שלו, כי יש לי אחרי זה בעיה עם האחים שלו, שאני כן מתחתן אתם, והם שונים מהבנות של כבל.

החוק הזה, לדעתי, הוא חציית קו אדום, כי הוא מערער את כל העניין הזה שעליו מתבססת המדינה בכל הנושאים שהיא עוסקת בהם, גם בנושא הזה, אבל לא רק בנושא הזה. רק את הנושא הזה מוציאים, ולוקחים 15 ישובים, נדמה לי – אבן יהודה ובאר-שבע ושוהם. למה שוהם? למה לא מרחבים?

כי בשוהם יש רב של צוהר. זה נכון. לחוק הזה קראנו חוק רבני צוהר.

הרב גפני, עשה לך רב. אצל כולנו בסופו של דבר יש שאלות, שאני בוחר לאיזה רב ללכת, וזו זכותי. זה לא הופך אף רב ברדיוס של הישוב שלי, שהוא רב פחות טוב, אפילו בין גדולי תורה. החמישייה הפותחת של הרבנים. אני לא בהכרח צריך ללכת על כל שאלה לרב שטיינמן. זה ברור כשמש. אבל בסוף, פה זה טכני. השאלה היא טכנית. ואני רוצה ללכת למקום שאני יכול – הרי מה הסיפור – אם אני יהודי פה, אני אמור להיות יהודי כאן. אין חצי יהודי. יש אנשים שמחמירים יותר. תלוי לאיזו גישה אתה הולך. אם אני נופל על רשם נישואין, שבא מתזה מסוימת, שהיא מחמירה יותר בעניינים כאלה ואחרים, ובמקרה- - -

ואם אתה נופל על שופט שהוא בא מתזה? אתה הולך לכלא.

אני לא מתווכח. כולנו יהודים, כולנו קיבלנו תורה מסיני, ושבעים פנים לתורה. גם כשאני ברזולוציה, אומר רש"י, האם הרש"י יותר מרשב"י? האם רשב"י יותר מפרשנות אחרת?

למה זה לא נכון גם לגבי לשכה של משרד הפנים?

דבר-דבר. קודם כל, אני לא שר הפנים. אין הצעה על משרד הפנים. אדוני רוצה – יפעיל מישהו שיגיש הצעה בנושא טיפול גם במשרד הפנים. יכול להיות שאתמוך, יכול להיות שלא אתמוך. לגופו של עניין, הדיון בשאלה, האם יכול כל אזרח להירשם איפה שהוא רוצה, צריכה להיבחן עניינית. היא לא יכולה להיבחן, מה קורה במשרדים אחרים. תכף נגיע מה קורה במדינות אחרות. כל אחד מאתנו, כשנוח לו, מסדר את השאלות – פתאום איך שיטת הבחירות בארצות הברית, באנגליה, ונייבא, לא נייבא. ואני אומר: לא. אני בא ממקום שהתורה היא אחת, ולא באתי לקחת אותה למקום אחר. אני בסך הכול אומר: כמו שאדם מחליט, האם הוא הולך לפי איזה הכשר – אין מספיק ערים- - -

אני יכול להשלים וללכת?

אנחנו מכירים אותך. אתה תשב פה עד ההצבעה.

מצביעים היום?

ודאי. כבר היה צריך להצביע על זה בכנסת הקודמת. החברים שלך מש"ס עשו לי תרגיל.

כל אחד יכול לבחור לו את הרב, זה אפילו כתוב במשנה. אדם יכול לאכול מהכשר מה שהוא רוצה. אנחנו דורשים שבכל הכשר שנותנים, שיהיה צמוד הכשר של הרבנות. המקרה שעליו מדבר החוק הזה הוא מקרה שונה לחלוטין. מדובר באדם שצריך לעשות פעולה שלטונית – במקרה הזה היא פעולה הלכתית.

היום לא צריכים בכנסת תכונה כדי להעביר חוק כזה. לוחצים על הכפתור, והחוק הזה מתקבל. על-פי רוב זה הולך אפילו בשבעה נגד אחד. הם לא צריכים הרבה להתאמץ כדי להעביר חוקים כאלה.

החוק הזה היה יכול לעבור גם בכנסת הקודמת, כי בכנסת הקודמת היה לי הסכם.

אתה לא חושש מהעניין הזה, שיבוא מישהו שיהיה ספק ביהדות שלו, והוא יחפש לו רב מקל באיזשהו מקום?

לא, כי אני סומך על כל אחד מאותם רבנים.

אבל יש רבנים שלא בודקים בדיוק. נאמר שהרב זקן מאוד.

אז צריך לפטר אותו.

יגיד לו מישהו, לא ירא שמיים: לך יש ספק ביהדות. אם תלך לרבנות רגילה בתל-אביב, בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים - יעשו לך בעיות. יבדקו אותך יותר. יגידו לו: לך למקום מסוים – שם יש רב מאוד מבוגר. הוא לא בודק. אנחנו יודעים. אפילו יכול להיות שיגבו על זה כסף.

הוא יגיש שאילתא למשרד הדתות?

לא. הוא ירשום אותו.

הוא לא יכול לרשום אותו.

האם אתה תחיה עם זה בשלום? אתם מסכימים לחוק הזה? למה אתם לא עושים את זה בכל המשרדים? למה דווקא פה? אני לא מבין - אין שוויוניות בממשלה?

למה דווקא ברישום נישואין? אנחנו באספקט שלנו כמשרד המשפטים, נתקלנו בעקבות עתירות לבג"ץ, ברבני ערים שמבחינת המדיניות ההלכתית של רישום הנישואין שלהם, נתקלנו בפערים גדולים מאוד מבחינת המדיניות ההלכתית ברישום נישואין בין רבני ערים שונים. במסגרת התשובה לבג"ץ כחלק מהעתירות האלה אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך להתערב בשיקול דעתם של רבנים, ולכן המדינה, הרבנות הראשית היתה צריכה לתת פתרון למקום שבהם, למשל, רושמי נישואי לא הסכימו לרשום גרים לנישואים, ואז מינו רושמי נישואין גרים ארציים. לכן כשהוצעה הצעה הצעת החוק הזאת, לא ראינו מניעה לאשר אותה.

משה, אני נכנס למסעדה, ורואה שיש הכשר על הקיר. אני יכול לאכול שם בקלות?

כל החקיקה, כשמגיעה לנושאים האלה, הכול נמוג בעשן. היה פתרון לדברים האלה - מינו רושמי נישואין לאלה שאמרו שלפי ההלכה או לפי השקפת עולמם, הם לא יכולים לרשום לנישואין. איך אתם עושים פה חוק לא שוויוני משום היבט? החוק הזה לא שוויוני. הוא לא קיים בשום משרד ממשלתי. אותו דבר כמו עם הוועדה למינוי דיינים. משרד המשפטים, למה לא עשיתם את זה על הוועדה למינוי שופטים או על הוועדה למינוי קאדים?

למה אתה לא מגיש את הצעות החוק האלה?

לא רוצה להגיש.

אתה כל הזמן מדבר על הנשיא ועל מבקר המדינה - זה מה שמעניין אותך.

עברתי כבר כמה ועדות שרים, ולא ראיתי את החוק. והוא גם לא יגיע.

הוא צריך לעבור – 45 יום.

היה אפשר להעביר את זה פה בהסתייגות בדקה אחת. הגשנו הסתייגות. הם הצביעו נגד. כאילו לא יודעים איך הליך חקיקה. הכול האו אנטי-דתי, נקודה. זה הסיפור. ומשרד המשפטים נותן לזה יד והממשלה נותן לזה יד ואתה נותן לזה יד.

מאוד נוח להשתלח עכשיו, אבל אומר היושב-ראש שזה כבר מהכנסת הקודמת בתמיכה של אנשים שלפחות לפי השקפת עולמך, אתם מנהלים את אותו שיח הלכתי, אז תחליטו.

למה? המפלגה שלך עשתה דיל עם ש"ס. אני לא עשיתי דיל עם אף אחד. אתה וגם הם. אל תטיפו לי מוסר בעניין הזה.

אני לא מטיפה לך מוסר. איפה אתם בכל הדברים האלה? זו שאלה מהותית של המחויבות שלכם ליהודי מדינת ישראל.

אנחנו עקביים בממלכתיות שלנו. אנחנו רואים את המדינה - ראשית צמיחת גאולתנו אתם קוראים לזה?

אתם לא רואים אותה כך. אנחנו רואים את המדינה כראשית שמחת גאולתנו- - -

שמחת זקנתי. את שייכת למפלגה שעשתה דילים עם ש"ס.

שוב ושוב אני נחשפת לזה – יושבים בדיונים על נושאים של בריאות, ואומרים: איזה דברים נוראיים יש היום במערכת הבריאות. הדברים האלה היו גם במערכת הקודמת. אותו דבר - איזה דברים נוראיים הולכים היום בוועדת כספים. היו גם בפעם הקודמת.

בקדנציה הקודמת הביאו את זה, והפלנו את זה. הם הופכים הכול לקרקס. אתה באמת מצביע?

למה לא להצביע? תסבירו לי.

אין לי מה להסביר לך. אתה לא נותן להתייעץ, לא נותן לדבר. אורי ואני רוצים לדבר אתך על החוק הזה. חכה עם ההצבעה. אולי יש לנו דיל להציע לך?

כמה זמן אתה צריך לדבר אתי?

שבוע.

מה שבוע? אני עושה הפסקה.

לא, שבוע. אני רוצה לשבת אתך. אורי ואני. זה חוק בעייתי.

יש כבר תקנות כאלה, אני מזכיר לך.

אני יודע הרי מה יקרה – אני אצביע, ואז גפני יבקש רביזיה.

גם איתן כבל. אני מבקש שבוע, לדבר אתך.

אין בעיה. לא אצביע לך.

תודה.

אבל עכשיו תלך ותגיד לכולם שאני לא אנטי-דתי...

בבקשה.

שני דברים: אל"ף, אני בעד החוק. אני רק חושב שיש פה סוג מסוים של התחמקות של המדינה מהטלת האחריות שלה על אנשים שמקבלים משכורת ממנה. אם זה לא היה כך, לא היינו צריכים את החוק הזה. אני רואה בזה, כמובן, חיסרון, ואי-התמודדות אמתית עם הבעיה האמתית.

והדבר השני, אני מצר על כך שלא עשו את זה גם בנושא הגיור. כלומר פעם כשפתחו את אזורי- - -

מה אתה רוצה? אתה תמיד נסוג בך ברגע האחרון.

לא. גם עכשיו לא נסוגותי.

דווקא חשבתי שהוא רוצה עכשיו שגם אפשר יהיה לרשום גויים ברישום נישואין. אם לקבור, אפשר לרשום גם גויים. את זה לא רצית?

אורי, לצערי הרב, מזה הוא נסוג, כי לפי ההלכה, אין שום בעיה. איפה קבור המהר"ל? הנודע ביהודה, איפה הוא קבור? בבית העלמין הכללי בפראג.

אתה מדבר על מה שקרה אחר כך? אתה יודע, המקומות היחידים ששומרים על הקברים, וכל בתי הקברות האחרים נחרשו וקמו שם מרכזים מסחריים – אתה יודע את המאבקים שאנחנו עושים באירופה בדברים האלה.

אבל איפה יש בהלכה איסור לקבור- - -

אני מדבר עכשיו על רישום נישואין. זה הרי לא נגמר רק בקבורה אחת ליד השני.

בבקשה.

אני חושב שהסימפטום הזה של התחמקות – הפעם זה על-ידי חוק; יש גם התחמקויות כאלה על-ידי הסדרים עם בית המשפט העליון, איפה שאי-אפשר לאכוף את החלטות המדינה - אני מדבר גם על החלטות של הרב עמאר – גם הרב עמאר נותן יד להסדרים, כשרבנים מתחתיו לא מממשים את המדיניות שלו בהיבט הזה.

למה אתם עדיין מדברים על הרב עמאר? הוא גמר את הכהונה.

לא, ויש לנו כבוד לרב עמאר, למרות מה שעשו לו פה.

מה עשו לו?

חברים מסיעת ש"ס ביזו אותו. כל סיעה ביזתה רב אחר. הבית היהודי ביזו את הרב אריאל, סחבו לדילים, ובש"ס סחבו את הרב עמאר לסוג של דיל, כלומר גם סחבו אותו לדיל וגם ביזו אותו והאכילו אותו את הדגים המסריחים, שיסלחו לי על הביטוי, בהיבט הזה. אנחנו מכירים את זה. אם רצית לסחוט את האמירה הזאת, הצלחת בהיבט הזה.

החוק הזה, בעיניי, יש בו חשיבות. יש בו שני פגמים – אחד, למה הוא בא, ושניים, במה הוא חסר. הוא בא על חולשת המדינה, שרושמי הנישואין שלה לא פועלים במדיניות שקבעה הרבנות הראשית לישראל. ועושים פה חוק כזה שפותר את הבעיה, ובסוף שולח את האנשים מאזור לאזור. ומה הוא חסר – שאת אותו דבר בדיוק, אם כבר פותחים את אזורי הרישום לנישואין, היה נכון שיפתחו גם את אזורי הגיור. כך היינו יכולים להקים בית דין בכל מקום. הרי מה זה בא לומר - שיש אנשים שיש להם גישה מקרבת, או בוחרים בתוך השבעים פנים לתורה את הפנים הנכונות, שמתחשבות גם בצורכי עמך בית ישראל – לא רק בסוג פרשנות קיצוני. וחסר לי שאת אותה גישה בדיוק, לצערי, לא שילבו בזה. ואם אתה נותן, לבקשתו של הרב גפני, שבוע או שבועיים, אשמח מאוד אם ננצל את הזמן הזה לחבר לפה גם את נושא הגיור.

למה אתה לא מגיש?

הגשתי, אבל עכשיו יכול להיות שצריך לקדם, ולבקש לאחד את זה. אודה לך מאוד, אם תסייע כיושב-ראש ועדה.

מי שהתנגד לחוק הזה זה השותפים של בני לאו, הרפורמים והקונסרבטיביים.

שום דבר לא מאוחר.

אני כמי ששרד את החוק, אתנגד. אני לא רוצה לעכב את החוק הזה, שצריך להיכנס לתוקף במיידי. יש הרבה שמחות. ואתה עוסק בהרבה שמחות – חלקן בהצלחה וחלקן אולי פחות. אבל למדתי פה בשנותיי – זה כמו שאומרים לך בצבא: צא – אתה קודם כל יוצא. שלא ייווצר המצב שאחר כך הנסיבות משתנות, ומי יודע מה? זה כמו שיכולת בקדנציה הקודמת סוג דברים מסוים להעביר, שבקדנציה הזאת אין שום סיכוי שתצליח, והפוך. אז אני אומר גם לך- - -

אני מברך על זה.

אני אומר את זה מהמקום של התכליתיות.

אבל מה שעושה התכליתיות הזאת – מוצאת פתרונות בתוך ההקצנה.

אתה רוצה לפתור את כל בעיות העולם- - -

לא. עובדה שהסכמתי שרק שלא תהיינה חלקות, והסכמתי שלצערי הרב, תהיינה שורות. הסכמתי. אני מבין שאי-אפשר לפתור הכול יחד בהיבט הזה. אני חושב שגם בסוגייה הזו יכולנו ללכת יותר, אבל זו התקדמות.

נלך. בבקשה.

בזמנו, כשהוגשו שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת שנלר, הרבנים הראשיים הגיעו להסכמה שיש חשיבות לפתיחה, ובתנאי שיישמר הפיקוח והבקרה. אני מבין שהמשרד לשירותי דת באמת עובד על מערכת ממוחשבת ומסודרת. חשבנו שנכון יהיה לעגן את זה בחוק, כמו הצעת החוק השנייה. אבל אם זה יהיה מסודר יחד עם משרד הדתות, ויישמר הפיקוח, אנחנו חושבים שזה בהחלט אפשרי.

מי יבקר?

הרבנות הראשית תבקר.

זו בקשה של הרבנים הקודמים, שמסיימים את תפקידם.

הנוכחיים.

אני הייתי צריך את החוק הזה? הם יכלו לפתור את הבעיה הזאת ברבנות הראשית. רק היה צריך הרב מצגר להחליט, ולא היה לו אומץ- - -

תן לרבנים שלהם לעשות את זה.

אין לי רבנים.

יש רבנים, יש שר. תוכל לקדם את זה.

מי השר?

יש כמה שרים. יש שר וסגן שר.

הוא אומר: אני שר הדתות.

בבקשה.

יש לי ארבע הערות מקצועיות לגבי הצעת החוק הזה. שתי הראשונות – לאחר שיחה ששוחחתי הבוקר עם סגן השר לשירותי דת, ושתי הערות בעקבות חילופי הדברים שנעשו פה היום. הצעת החוק הזו היא למעשה המשך דיון מהכנסת הקודמת. השמעתי הערות בישיבה שהתקיימה פה בראשות חבר הכנסת הרצוג, וסוכם אז שהן יידונו בישיבה שתתקיים. חלק ניכר מההערות אני משמיט, כי הצעת החוק של שנלר ירדה, אבל יש פה שתי הערות שסוכמו אז, ואני חושב שצריכות להיכנס גם לכאן.

הערה אחת היא בקשר לתיקון ההסדר הפלילי על עריכת נישואין פרטיים. מבקר המדינה בדוח הביקורת האחרון שלו, מלפני כחודש-חודשיים, דוח שנתי 63ג', מבקר על כך שעדיין לא נמצא הסדר להטלת עיצומים פליליים על מי שעורך נישואין פרטיים, למרות כל הניסיונות שנערכו, להסדיר את זה בשנים האחרונות. נוסח סעיף בקדנציה הקודמת, בישיבה הקודמת, והוא נכנס לנוסח שנדון, ואני מציע להכניס אותו גם פה.

אני לא מכניס נוסחים של משפט פלילי לחוק אזרחי. זה ילך לוועדת שרים לענייני חקיקה.

בפקודה עצמה, שאותה אנחנו עומדים לתקן, סעיף 7 אומר כך: כל שאינו דואג לרישום הנישואין או הגירושין שלו, יואשם בעבירה, ויהיה צפוי לעונשים שנקבעו בתוספת לסעיף 99 של החוק הפלילי העותומאני. הסעיף הזה ביישומו היום-יומי זה סעיף שאינו ישים.

הרב יעקבי, יואיל נא כבודו לפנות לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה – הם האחראיים על אכיפת החוק ולא אני.

פנינו ויש על זה דיונים. אני מציע שהוועדה תשקול את הדברים. יש חשיבות לכך. כדאי לעיין בהחלטות שנתנו בתי הדין הרבניים בשנים האחרונות בקשר לבעיות קשות מאוד של נישואין וגירושין פרטיים. אולי ירשה לי לצטט מדוח מבקר המדינה האחרון, ואדוני יסתכל על זה קצת בצורה שונה. אנחנו לא מדברים פה על עיצומים מי יודע מה, אבל עיצומים מינימליים ודאי ראויים.

יש היגיון במה שאומר עו"ד יעקבי.

יש פה חוק. מישהו צריך לממש אותו. זה מה שאלעזר כועס כל כך - שלא מממשים חוקים במדינת ישראל.

תחזק את 14 המקומות האלה.

להיעדר תיעוד ממוסד של רישום נישואין יש השפעות הן במישור הפרט על זכויותיהם ועל מעמדם האישי של בני הזוג, ולעתים גם על ילדיהם ועל צדדים שלישיים, והן במישור הציבורי – על הקופה הציבורית, על תקינות רישומים ממסדיים שונים ועל האפשרות להתבסס עליהם. בשנים האחרונות מנהל בתי הדין הרבניים– הכוונה היתה לאליהו בן-דהן – שלח מכתבי נזיפה לכ-400 רבנים שחיתנו זוגות באופן פרטי. אני לא מדבר על רישום נישואין שהוסדר על-ידי רבנויות שונות אלא מחוץ לרבנויות. כן התקיימו דיונים בעניין, אולם הנושא טרם הוסדר. ועל כך בסיכום הדוח אומר מבקר המדינה, שהגיעה העת לתקן ולהסדיר את זה, כי הסעיף שמצוי כיום בפקודה הוא כאילו לא קיים. הנוסח שהוצע בקדנציה הקודמת הוא נוסח פשוט מאוד. בסעיף 7 לחוק: במקום הסיפה: החל במילים יואשם בעבירה, יבוא: או נישואין או גירושין שהוא ערך עבור אחר – דינו מאסר שנתיים. ואנחנו יודעים שגם כשקובעים בספר החוקים מאסר שנתיים, עדיין יש שיקול שדעת, אבל בכל אופן, זו צריכה להיות עבירה שאמורה להיות מוסדרת.

אתה רוצה שגפני ומקלב יאשימו אותי שבגללי רבנים נכנסו לכלא.

לא.

היה לא מזמן מישהו שהתחזה.

הרב בן-דהן פעם אחת שלח מכתב לאחד מראשי ישיבת בונוביץ, מכתב מנומס, על לכאורה תקלה שהגיעה על-ידו, שהוא חיתן זוג ללא רישום מוקדם בלשכת רבנות מקומית, והסביר לו את התקלות שצפויות להיות. אותו ראש ישיבה חזר במכתב מאוד מכובד אל הרב בן-דהן, וכתב שהוא לא היה ער לתקלות האפשריות בהקשר זה, והוא מקבל על עצמו מכאן ואילך לא לעשות כן, וכך גם כמה רבנים ואדמו"רים שהוסברה להם התקלה לציבור שנוצרת מאי-רישום מוקדם – קיבלו על עצמם להפסיק את זה. אבל עדיין יש מי שקוראים לעצמם רבנים, ולעתים רבנים, איני רוצה לכנות אותם בשמות, שהם עורכים נישואין פרטיים, שאותם אנו מכנים נישואין פיראטיים. כתוצאה מכך בני הזוג נפרדים זה מזה לעתים לא בצורה מוסדרת, כי הם אומרים לעצמם: זה לא רשום ברבנות, לא נרשם בשום מקום, אז זה לא רציני. לפעמים הם לא יודעים בצורה מספקת, ואז, כשהם נפרדים, ואשה חווה זוגיות חדשה עם גבר אחר, מתעוררות שאלות קשות של ממזרות, של כשרות יוחסין. חייבים להכניס את זה למודעות.
אותו דבר קורה לפעמים בענייני גירושין. יש מי שחושבים עצמם רבנים, שאינם בקיאים בטיב גיטין, ושולחים יד בסידור גט. התוצאה היא שאשה או איש חושבים שהם גרושים, והם לא גרושים. אומר על כך היועץ המשפטי לממשלה – יש הנחיה מיוחדת בעניין הזה. אני חושב שזו הזדמנות. הוועדה של אדוני נוהגת, כשנוגעים בכל חוק, במיוחד כשהוא לא תוקן שנים רבות, לנסות להסדיר באותה הזדמנות דברים ששנים ראויים לתיקון. אומר היועץ המשפטי לממשלה – זה מופיע בהנחיה – פשיטתא: כי בהתרת מעשים של קידושין או גירושין פרטיים עלולים אנו לסכל לא רק פיקוח וסדר בתחום זה אלא להביא לידי תקלות רבות וחמורות באחד הענפים הרגישים והמסובכים ביותר של המערכת המשפטית. בני זוג שנישאו "לפי דין תורה", במירכאות, מחוץ למערכת הרבנית המשפטית המוסמכת, יבואו כעבור זמן להידיין בפני בית הדין הרבני המוסמך, ויתברר להם כי מסיבה כלשהי תוקף נישואיהם מוטל בספק, או עצם קיומו של טקס הנישואין "הפרטי", במירכאות, פגם את זכויותיהם הממוניות או האחרות. הוא הדין לגבי גירושין פרטיים; בני זוג ימצאו עצמם נשואים זה לזה על אף שערכו טקס גירושין "פרטי", במירכאות, על כל ההשלכות החמורות הנובעות ממצב דברים זה.

אני מציע שהוועדה בהזדמנות זו תתקן את העניין הזה.

הנישואין לא תופסים גם אם הוא לא רב מוסמך?

כל מקרה לגופו. הקושי הוא שהאדם שחושב שפלוני הוא רב, הוא משלה עצמו שכביכול, אם אותו אדם ערך את זה, הוא עשה שזה יהיה תקף. אולי רשם אותו ואולי לא. שילמנו כדי שהכול יהיה מסודר, וזה לא מסודר.

למי הם שילמו?

לרב שערך להם את הטקס.

לא ידעתי שמשלמים לרבנים.

אגב, לפי החוק החדש, לאלה שהם רבני ערים או רשויות, אסור לקחת. אבל לשלם מותר...

אני לא עוסק בהיבט של התשלום לרבנים המורשים; אני עוסק בהיבט של הרבנים הלא מורשים, שצריך להפסיק את התופעה הזאת.

נושא שני, שלדעתי, מן הראוי לתקן – אם מרחיבים את אזורי הרישום, וגם נוסח סעיף בקדנציה הקודמת, ומחליטים שיש לשכות שהן ארציות- - -

לא, אנחנו חוזרים לנוסח הראשון. הכול יהיה פתוח.

אז על אחת כמה וכמה שההערה שלי שנדונה אז ונכנסה, צריכה להיכנס גם לנוסח הנוכחי - זה הנושא של איסור פרסומת עצמית. אנחנו יודעים שלרופאים אסור לפרסם את עצמם – בואו וקבלו את שירותינו. גם לעורכי דין. יש הסדר מפורט. לא בכל מצב, לא בכל הקשר. יש סדר בעניין הזה. אם אנחנו באים, ובמידה מסוימת מפריטים את שירות רישום הנישואין, מן הראוי לקבוע כללים והסדרים לסוגיית הפרסום העצמי. בקדנציה הקודמת הנוסח שהוצע אז היה שרושם נישואין לא יעשה במישרין או בעקיפין פרסומת לעיסוקו, ולא ישדל רושם נישואין בעצמו או על-ידי אחר כל אדם להירשם אצלו לנישואין, אלא בהתאם לתקנות שקבע השר לשירותי דת, בהסכמת נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל.

מי זה היום?

יש ממלא מקום, הרב עמאר.

הוא ממלא מקום של הרב מצגר?

כן. כך הנחה היועץ המשפטי לממשלה.

אני סבור שאם אנחנו רוצים, מצד אחד, לפתוח את אזורי הרישום, חובה לעשות מערכת של איזונים ובלמים. אי-אפשר לפרוץ יותר מדי את הדרך. ההסדר שהוצע, הוא קיים בכמה חוקים. אפשר להשוות את זה עם חוקים אחרים שהכנסת הסדירה. אני מציע לוועדה לעשות כן.

שתי הערות שעלו בדעתי תוך כדי - בהתחלה דיברו על 14 אזורי רישום, והיום מדברים על כל האזורים. אולי אפשר לקבוע בשלב ראשון, אם זה המהלך, של פתיחת אזורי רישום, לקבוע מכסה מסוימת של אזורים – אולי 7, אולי 14 - ולהסמיך את השר לשירותי דת בצו, בהסכמת- - -

אנחנו נעשה את זה. אני לא מתכוון.

ירשה לי להציע. להוסיף אזורים ולגרוע אזורים, כדי לאפשר גמישות בעניין הזה, כדי לאפשר גם בחינה מקצועית של התהליך הזה. הרי אדוני אמר שמן הראוי היה שהרבנות הראשית תעשה את זה בעצמה, והכנסת לא תידרש לחוקק חוק מיוחד בעניין הזה. אני מסכים עם אדוני. היה צריך לשקול את זה ברבנות הראשית, ולהגיע להסדר שהוא מניח את הדעת.

ניסיתי. ישבתי עם שני הרבנים הראשיים.

משלא נעשה כן, זה לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות השנייה.

אם אחד האזורים הארציים האלה לא פועל כראוי, אין שום סמכות היום לרבנים הראשיים, לפי החוק הקיים כיום, וישמע את זה חבר הכנסת כבל, כפי שאמרת, שאם יש רב שסרח או רב שלא פועל כראוי, יהיה אפשר להחליף אותו או לשנות או למנוע ממנו את האפשרות לרשום נישואין – אם אנחנו היום מקבלים חוק כזה, שאתה קובע את המקומות האלה כאזורי רישום ארציים, ומחר רב כזה - מתמנה במקומו מישהו לא ראוי, ממשיך להיות רב רושם- - -

לא, הוא צריך לקבל הרשאה מהרבנות הראשית. הוא לא יכול סתם ככה. הרבנות מאפשרת גם כשירות וגם מינוי.

אבל אני שואל מה קורה כשהרבנות רוצה להפסיק את הכשירות שלו.

היא יכולה. בניגוד לכשרות, רישום נישואין כרוך במינוי אד הוק ספציפי לרושם הנישואין. כלומר אם בנושא כשרות רב מוסמך לנושא כשרות מעצם תפקידו, לנושא כשרות נישואין הוא מתמנה לכך על-ידי המועצה. המדיניות של המועצה היא למנות רושמי נישואין –בדרך כלל את רבני הערים.

השם הרשמי הוא פקיד רושם נישואין או רב רושם נישואין?

חוק הרבנות הראשית, סעיף 2 קובע שמועצת הרבנות הראשית יכולה לתת כשירות לרושמי נישואין, ולמנות רושמי נישואין. הרשות הרושמת מוגדרת, לפי פקודת הנישואין והגירושין (רישום) – הרשות הרושמת לעניין יהודים זה הרב המסדר את החופה והקידושין.

להשלמת השאלה, וזה גם שייך להערה שחבר הכנסת כבל העיר קודם – בכל רשויות המדינה לאחר מינוי אדם לתפקיד, מאוד קשה לבטל את המינוי שלו. ההסדר שמוריד אדם ממינויו כרוך באין ספור הליכים, ובינתיים הבעיות שגרמו לאותו רצון לשלול את המינוי מאותו אדם בכל תחום שהוא, ממשיכות להיות קיימות. ככל שאתה מאפשר את הפתיחות הבלתי-מסויגת מאיזונים ובלמים, כך הסיכוי והסיכון של כשלים הוא גדול יותר. לכן אני מציע ללכת בשינוי הזה צעד אחד צעד, עקב בצד אגודל.

ההערה הרביעית שלי – שמעתי שחבר הכנסת גפני הציע להמתין שבוע, ואדוני נעתר לכך. אני הייתי מציע, דווקא בגלל שעומדים להיבחר רבנים ראשיים – הוועדה, אני מניח, תסיים היום את עיקר הדיון על הצעת החוק הזאת, אבל עוד שלושה שבועות עומדים להיבחר רבנים ראשיים חדשים. נראה לי שראוי שהוועדה הנכבדה הזאת, לפני שהיא חותמת את החוק, תשמע מה יהיה להם לומר על הצעת החוק הזאת. אולי הם ירצו להוסיף דבר, אולי לשנות דבר כלשהו.

למה לא הגשת את הבקשה הזאת לממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאישרה את החלת הרציפות הזאת?

הוא ידע שהם לא יקבלו, והוא ידע שגם אני לא אקבל.

הוא היה בטוח בדיל. עכשיו, אחרי שנפל דבר, הוא יודע שיש רבנים ראשיים - אותם רבנים לא יהיו.

היא מחייבת אותי, ואין שום הסתייגות מהחלטות ועדת שרים לחקיקה, מהחלטות הממשלה. אבל הערות מקצועיות, מקובל שכל נושא תפקיד בממשלה אומר לוועדה, אומר את זה בהתאם לדעתו המקצועית, והוועדה רשאית קול, לקבל או לדחות באופן מלא או חלקי. תודה רבה.

בבקשה.

אנחנו מנהלים פה איזשהו דיון של ללכת לפי גישה מחמירה או גישה מקלה, מבחינה מסוימת כאילון אנחנו חיים בעולם של לפני 200 שנה, שכולם יהודים, כולם יודעים את התורה, ולכולם ברור שיתחתנו בדרך זו או אחרת ברבנות. המציאות היא לא כך. חלק גדול מהזוגות החילוניים רוצים להתחתן בקפריסין, רוצים להתחתן בנישואין אזרחיים, ואז לא יהיה שום רישום. הברירה שלנו פה היא לא בין רישום מחמיר כזה או מחמיר אחר; אם לא תהיה אפשרות להתחתן בצורה מאירת פנים, בצורה מסבירת פנים, בלא שום ויתור על ההלכה, ואני בעד שנקבע סטנדרטים הלכתיים, ועכשיו רבני צוהר גם פועלים לזה שכל הרבנים המחתנים, יש לנו משרד שעוסק בדברים האלה, ואנחנו מקפידים על קלה כבחמורה – הרבה פעמים יותר מראשי ישיבות. בואו נקבע סטנדרט, וכולם יתיישרו לפיו. אם לא נעשה את זה, מה שיקרה פה זה לא שאם לא נחוקק את החוק הזה, כולם יתחתנו בתל-אביב אצל הרב לאו; הבעיה היא שאם הם לא יתחתנו אצל הרב סתיו בשוהם, הם יתחתנו אצל הרב לא יודע מי בקפריסין, שהוא בכלל לא יהודי.

אז הם ממזרים. מה הבעיה בזה? יש מאמר של הרב בקשי דורון בעניין הזה מלפני הרבה שנים.

אבל הוא לוקח בחשבון רק חלק מהדברים, והדברים שהוא לא לוקח בחשבון זה העובדה שברגע שאתה מתיר את הרצועה של נישואין בקפריסין, אתה יוצר בעצם נורמה של נישואין תערובת, אתה יוצר חוסר רישום באופן מוחלט – מה שאין כן – אפילו אתה יכול להודות, שהרישום נעשה בצורה מסודרת. הרב מקלב- - -

אני מסכים אתך שהרבה מאלה שבאים אליכם רוצים להתחתן בקפריסין. כל הפסולים באים אליכם, שהברירה שלהם היא קפריסין. על מה אתה מדבר, שהרוב רוצים בקפריסין?

לא הפסולים. יש לנו עניין נגד הרב לאו בתל-אביב? אנחנו אוהבים את הרב לאו בתל-אביב. הבעיה שלנו, שאם לא היה הרב סתיו בשוהם, כולם היינו מתחתנים בקפריסין, ואז היינו מאבדים כל קשר אתם, וכל שרשרת הדורות היתה נפסקת. אנחנו בעד הסדרה מסודרת של כל הדברים.

בבקשה.

אם היית עושה דברים בתקופה מסוימת, היית אולי במצב אחר היום. אתה התחברת היום עם כל אלה שלא רוצים נישואין יהודיים.

נכון. אתה זוכר שלי יש הצעת חוק שנקראת ברית הזוגיות. בבקשה.

אנחנו מבקשים בשם סגן השר לקבוע, אם הנוסח יישאר בנוסח המוצע, ולא יתוספו שינויים ותוספות שיצריכו בחינה מחודשת, לקבוע הוראת תחילה, לפיה פתיחת אזורי הרישום תחל ב-1 בספטמבר כדי לאפשר למשרד לשירותי דת להיערך בהתאם. יש פה נושאים שצריכים להיות מוסדרים לפני שאנחנו ניגשים ליישום ולמימוש של רפורמה שהיא בעלת השלכות מאד רחבות. למשל, נדרש כאן להכריע, איזו לשכת רישום תשלח את הרב עורך החופה וקידושין, איך תהיה חלוקת אגרת רישום לנישואין בין לשכות הרישום השונות.

זה אני סומך על המשרד לענייני דת. בכל מה שקשור לכסף, הם יפתרו את זה ביום אחד.

זה לא רק כסף. צריך לעשות פה יישור קו בנהלים הקיימים של הליך הרישום כדי לאפשר למשרד לבצע אכיפה אחידה. יש פה עוד כל מיני נושאים שצריכים הסדרה, לכן אנחנו חושבים שזה פרק זמן לא ארוך, שיאפשר את ההיערכות.

אני לא מצביע, כי גפני רוצה לעשות אתי דיל.

יש לי כמה וכמה דברים לענות גם לחבר הכנסת כבל, אבל נמשיך את הדיון בהמשך. אני רק רוצה לומר לו בחצי משפט – אני מקווה שאתה לא באמת חושב שכל הבעיה כאן היא רק טכנית, ורק לבחור את הרב שאתה רוצה. בסופו של דבר רב שיקדש אותך – אתה יכול לבחור אותו. בסופו של דבר תהליך רישום נישואין הוא תהליך פקידותי, רישומי, כמו כל דבר במדינה, הרבה יותר מכל דבר. אותה פעולה, לרשום אותך כזוג נשוי – אני כבר לא מדבר על עצם הבירור – לרשום אותך בתעודת הזהות במילה אחת: נשוי – אתה לא יכול לעשות את זה, רק באזור מגוריך. אתה אומר שאנחנו רק רוצים להקל ולעשות את הדברים האלה טכניים. אם אתה באמת רוצה שהילדות שלך יוכלו להתחתן עם מי שהן רוצות, אבל גם ירצו את הסכמתך, ואני עבדתי במערכת גדולה של 7,000 עובדים, ונתקלתי באותם יהודים מסורתיים, לא דתיים – זה לא חוק דתי או לא דתי – שכשהילדים אומרים: אנחנו רוצים להתחתן עם החבר שלי או עם החברה שלי, שואלים: הוא יהודי? ובחלק הזה, אם תאבד, שהמקומות המוסמכים האלה, ואנחנו בסופו של דבר - גם החרדים, גם אתה, גם הילדים שלי וגם הילדים שלך באותו מקום- - -

אפ הייתם מוכנים לעשות אתי הסכם, שאעביר את החוק הזה, רק שאתן לרב עמאר עוד קדנציה, ואתה הפרת את זה כשהייתי במטוס.

אתה לא אומר אמת. ואתה יודע שמה שסוכם בזמנו, נשאר בתוקף. אבל היום יש מכירת חיסול. אתה התחברת היום ללפיד, ולפיד רוצה כל דבר למכור. אתה רוצה להיזכר במה שהיה בתקופות נורמליות, שאפשר היה להגיע להבנות – אתה רוצה לחזור לשם. שום הבטחה לא הופרה.

למה לא העברת את החוק בקריאה ראשונה?

תשאל את אלקין.

ולאיתן, אתה אומר שאני לא רוצה להתחתן עם הבנות שלך. אתה זה שעזבת את הדרך שלנו, את המסורת שלנו, את המנהגים שלנו. אני לא רציתי אותך או אתה לא רצית אותי? גם לעבודה לא רוצים לקבל את הילדים שלי, אז אתה אומר שאנחנו לא רוצים להתחתן עם הבנות? תודה.

יש לי תשובה.

נשאיר את זה לפעם הבאה. נקבע דיון נוסף, ואז נצביע.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>