PAGE
31
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 9:30

<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

מוחמד ברכה

יצחק הרצוג

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון
באסל גטאס
משה גפני

חנין זועבי

>
עמית לוין - יועץ השר, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

ערן כהן - רכז חינוך באג"ת, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

שלמה ברילנט - מנכ"ל, איגוד מנהלי הישיבות

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים - איגום

איתמר חברוני - מזכיר איגוד תלמודי התורה הלאומיים

ישראל שוויבל - מנהל מחלקת בקרה תקציבית, מנח"י, עיריית ירושלים

שלמה הומינר - ממונה על כספים ותקציבים, מנח"י, עיריית ירושלים

דן בן טל - עו"ד, ראש צוות בכיר לייעוץ לאגפים, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

קרן ברק - מנהלת אגף התקציבים וסגנית הגזבר, עיריית ירושלים

מיכל ליבוביץ - רפרנטית בכירה לתקציבים, עיריית ירושלים

מנחם לב - נציג איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

נורית ולנסי - ארגון המורים

שרה קוולר - המשמר החברתי

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס - דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מירב ישראלי
עידו בן-יצחק

יהודית גידלי

אושרה עצידה

<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיון על סעיף 80 בחוק ההסדרים שהוא סעיף קצר, פשוט, לא מסובך ועם הרבה משמעויות. מה שכתוב הוא שבחוק חינוך ממלכתי התשי"ג, 1953 (בפרק זה - חוק חינוך ממלכתי), סעיף 11א - בטל. זו היסקה בחוק ההסדרים, פסקה מס' 80.
אנחנו בדיון המשך. לכל מי ששאל, אנחנו היום לא נצביע. אנחנו בהחלט רוצים לייחד גם את הדיון הזה כדי לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע אתכם, את המייצגים, כל אחד מהמקום שהוא בא, ודרך השמיעה לוודא שאנחנו מבינים היטב את משמעות התיקון הזה. אם יש דברים שלא עלו, אז בבקשה. מי שרוצה לדבר, נא להירשם אצל מנהלת הוועדה יהודית.
אני את שלי אמרתי. מי רוצה להתחיל? יעקב, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדיון הקודם. אני חושב שיש פה טעות. לא טעות, זה די בזדון. אני ניסיתי להסביר בפעם הקודמת ואני חושב שזה גם נכון שהחבות של הרשות המקומית היא חבות של רשות מקומית לאזרחיה. המדינה בחרה שלא לתקצב הכול בחינוך, אלא יש דברים שהמדינה מתקצבת ויש דברים שאומרת המדינה: זו חובתו של ראש רשות. כמו שיש דברים גם בתחבורה ודברים כאלה ואחרים, המדינה מתקצבת, אבל יש חבות על ראש רשות מה הוא צריך לתת לתושביו, לכל תושביו. אני לא חושב שיש מקום בעולם שיש אפשרות לראש רשות לקבל החלטות לגבי איך הוא מטפל בשכונות מסוימות או באנשים מסוימים על-פי דרך חיים או על-פי השאלה האם הם אזרחים טובים או אזרחים פחות טובים. אם יש בשכונה מסוימת אנשים שמרעישים בלילה עד מאוחר אז ראש הרשות יכול להחליט שמחר בבוקר הוא מוציא אותם מרשימת הרחובות של איסוף אשפה?
אין שיקול דעת לכאורה בעניין הזה כי הנוהג במדינה על-פי חוק זה שהרשות המקומית אחראית על הדברים הפיזיים יותר של החינוך. זה לא כל כך בשעות. בדרך כלל אם יש שעות אז זה שעות מאוד מיוחדות. אבל זה לא הבסיס של חוק חינוך חובה, זה לא הבסיס של השעות שמשרד החינוך מממן לכל ילד במדינת ישראל. לכן, לנסות לבוא ולומר שילד שלומד במוסד כזה או אחר יקבל נייר טואלט או חומרי ניקוי או ניקיון בבית-הספר, וילד אחר שלומד דבר אחר שהוא דבר מוכר על-ידי מדינת ישראל לא יקבל ניקיון בבית-הספר אלא יצטרך לחלות חלילה בגלל אי-ניקיון בית-הספר או לא יקבל חשמל או דברים אחרים. לדעתי גם הניסיון של המדינה לעודד בתי-ספר ממלכתיים שהוא לגיטימי מבחינתה, אני חושב שהוא לא לגיטימי מבחינה ציבורית. אבל בוא נאמר, לממשלה הזו היא ודאי לגיטימית כי היא באה בתור ענישה, וכולנו יודעים שזה בא בתור איזושהי ענישה. לכן, אני חושב שהחוק הזה כפי שהוא קיים היום היה צריך להמשיך כי זה חבות של ראש רשות. ראש רשות - אזרחיו הם שווים ולא משנה מה ההבדל בדעות שלהם, בהשקפות שלהם ובדרך חייהם.

לחילופין, כשדובר בתוך הדיון, ואני אתייחס לזה גם אחר כך אם זה יתקדם, היתה כוונה, של כוונת המחוקק, להוריד את החבות של הרשות המקומית כביכול בגלל ההחלטה הזאת ומכורח זה של לבטל את סעיף 11 לגמרי. אני בא ואומר: אוקיי, אתם רוצים שלא יהיו חייבים? אתם רוצים לנסות לפגוע בחוק נהרי שהיה דאז? את החובה נגיד שאתם יכולים להוריד. אבל את הרשות, את האפשרות לרשות מקומית לתקצב את המוסדות האלה על-פי הפרמטרים שהיא מתקצבת מוסדות בכלל, ילדים בכלל, להשאיר את האפשרות הזאת מבלי שיצטרכו להגיע לא לוועדות תמיכות למיניהן כי ועדות תמיכה הן בדברים שמגיעים על דברים שאינם קבועים ואינם שוטפים, אלא דברים מיוחדים: פעילות תרבות מסוימת, מוסדות מסוימים וכו'.
כאן מה שאנחנו מבקשים לכל היותר זה שתישאר האפשרות, כפי שהיתה קודם, לרשות מקומית ברצותה לתקצב. אלה שחושבים שהם רוצים גם להצטרף לעידוד או אי-עידוד לימוד בבית-ספר ממלכתי, יחליט ראש העיר והמועצה מה שתחליט. אבל שתהיה האפשרות ולא למנוע את האפשרות מאותן רשויות.

משרד החינוך, משרד האוצר, האם יש לנו תשובה לנקודה הזו? הלא הסכמנו שלא בהזדמנות חגיגית זו אנחנו ניצור דרך חתחתים, אלא נאפשר לרשות שכן רוצה לתקצב מסלול ישיר.

אנחנו למעשה על-ידי ביטול הסעיף הזה בחוק חוזרים למצב הקודם שהיה לפני התיקון לחוק שהתאפשר לכל רשות מקומית לפי קריטריונים שוויוניים לתקצב את מוסדות החינוך בתחומה, לפי קריטריונים שהיא מחליטה עליהם, ובתנאי שיהיו שוויוניים לכלל. אנחנו למעשה על-ידי ביטול הסעיף הזה בחוק חוזרים לאותו מצב. הפתרון הוא למעשה, כמו שהיו גם לגבי חוק נהרי, הנחיות יותר מפורטות של מנכ"ל משרד הפנים שהוא אחראי על הרשויות המקומיות כיצד לעשות את הדבר הזה. כלומר, הסעיף הזה למעשה מחזיר לקדמותו את - - -

את זה הבנו, אבל עדיין נדרשת, ומירב את זה צריך לראות אולי גם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים. האם יש פה? תודה. כי יכול להיות שגם אז נהגו לא כהלכה, אינני יודע. כל נושא תקציב התמיכות השתפר עם השנים.

היא מדברת על תקופה של אז אבל היא מתכוונת למשהו אחר, ואתה מתכוון למשהו. אתה מתכוון לתקופה שבו זה ניתן בפועל - - -

עזוב תקופה, זה לא מעניין אותי מה היה. אני אומר, ברגע ש-11א מבוטל אנחנו לא מחייבים את ראש הרשות לתקצב את המוסדות האלה, אבל מאפשרים לו. עלתה פה נקודה נכונה שמאפשרים לו. לפי החוק היום רשות מקומית יכולה בכלל לתקצב מישהו או בספר התקציב, סעיף תקציבי, או בתמיכות.

לא, לא.

היא לא יכולה בסעיף תקציבי.

רק בתמיכות. תשמע אותה, אל תשמע אותי.

בשביל זה אנחנו צריכים לראות אם צריך לעשות פה תיקונים.

עמרם, אני רוצה לחדד את השאלה. הוא מתכוון האם הרשות המקומית יכולה להעסיק עובדים במסגרת תמיכה שלה ברשויות?

לא, הוא לא מתכוון לזה.

רגע, זה עוד דבר. זה שווה כסף או לא שווה כסף. בואו נדבר על ההיגיון קודם.

הוא מתכוון קודם כל לעיקרון. הבנת במה אנחנו מתלבטים?

כן. אורית מלמד, משרד הפנים. למעשה, ככל שהמנגנון לא יהיה תקצוב אז העברת הכספים תיעשה למעשה באמצעות תמיכות כמו שנאמר פה.

לפי הנוהל הרגיל של תמיכות.

כן.

בסדר, זה נוהל מסובך ומורכב.

מנכ"ל משרד הפנים פרסם נוהל למתן תמיכות למוסדות ציבור על-ידי רשויות מקומיות. הנוהל קובע את הכללים. למעשה, הרשות המקומית צריכה לקבוע מבחנים למתן התמיכות ויש את הפרוצדורה בנוהל שמפרטת מה צריך להגיש, מה היא צריכה לבדוק, איך היא מפקחת על מתן התמיכות ועל כך שהכספים ישמשו לייעודם.

זה לא תשובה לשאלה שלי. אני יודע את זה, אני יודע שרשות מקומית יכולה לנתב כספים רק בשתי אפשרויות. מה שאני ביקשתי לבדוק זה מה צריך לעשות כדי שרשות מקומית שרוצה לתקצב מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שהמדינה מתקצבת אותם, לא בנוהל תמיכות, המדינה מתקצבת אותם בנוהל רגיל של סעיפים תקציביים. מה צריך לעשות שגם רשות מקומית תוכל את אותם מוסדות שהמדינה מתקצבת על-פי הכללים שלה לתקצב על-פי כמובן שוויון וקריטריונים וכד'?

למעשה, הנוהל קובע היום את הכללים הרגילים שמדברים על תמיכה בכל מוסדות הציבור מכל הסוגים. היו לנו דיבורים עם משרד האוצר ואחרי ששקלנו את הדברים אנחנו מוכנים לשקול לתקן את הנוהל לגבי מוסדות - - -

לא לשקול. לפני שאנחנו נצביע על החוק אני רוצה לדבר הזה תשובה.

אז אני אומרת, למעשה מאחר וחלק מהמסמכים והטפסים והפרוצדורה כשמדובר במוסדות חינוך, אותם טפסים ובדיקות נעשות כבר על-ידי משרד החינוך או המדינה, אז אנחנו מוכנים לתקן את הנוהל כך שלא יהיה צורך שאותו מוסד חינוך שוב יצטרך להגיש את אותם טפסים, לעבור את אותן בדיקות. יש כל מיני טפסים שגם משרד החינוך בודק אותם, בדיקות שהוא בודק, וגם הרשות המקומית צריכה לבדוק לפי הנוהל. למעשה, משרד החינוך נותן את הרישיון לאותם מוסדות והמוסדות כבר עוברים את הבדיקות. באמת זה נכון לחשוב על כך שאין צורך שהמוסד יצטרך לעבור שוב את אותה דרך. זאת אומרת, המחשבה היא לתקן את הנוהל כך שהרשות המקומית תוכל להסתמך על הבדיקות של משרד החינוך - - -

אוקיי, זו הכוונה.

אני מדברת, אבל, על הגשת המסמכים. כמובן שהמוסד יצטרך לעמוד במבחנים של הרשות המקומית כי הרשות המקומית קובעת את המבחנים.

אבל זו לא הבעיה.

לא, לא. זה שעטנז שהוא לא ברור לי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמה מארנונה. בארנונה המדינה קבעה קריטריון, אך בד בבד שהיא קבעה את הקריטריון באותן תקנות או בחוק, אני לא זוכר, כתוב: המועצה רשאית. זאת אומרת, תרצה להשתמש, הנה הפרמטרים שאתה יכול לתת. לא תרצה להשתמש - אל תשתמש.

אני חוזר, זה אצלכם.

אבל אני רוצה רק לחדד. אם היא תרצה לתקצב לפי קריטריונים או ל- - - לפי קריטריונים אחרים היא גם תוכל. זאת אומרת, הצעת החוק דווקא מגבילה.

לא, לא. להחמיר היא יכולה תמיד.

והיא גם תוכל לא לתמוך בכלל.

כן, ודאי.

זו הבעיה, מרשים לה לא לתמוך.

חברת הכנסת חנין, אבל לא זו הנקודה שאנחנו דנים בה עכשיו. את צודקת ולכן אני אתן לך רשות דיבור. אנחנו דנים עכשיו בהנחה שהחוק הזה יעבור והסעיף יבוטל. אני לא חושב שהתכוונו, מישהו מאיתנו, להעביר עכשיו את אותו מוסד את הוויה-דולורוזה של תקנות לתמיכות, אלא מאחר והמדינה מתקצבת את בית-הספר, ומאחר ועד היום היתה בכלל חובה לעירייה לתקצב, אז לבטל רק את החובה. אבל לא לשלוח את המוסדות האלה לאותו מסלול ארוך ומתיש.

זה יהיה כמו נוהל - - -. אותו סיוט ממשיך, תאמין לי.

אנחנו נמשיך. אדוני, בבקשה.

רוני מר, הלשכה המשפטית במשרד האוצר. הוועדה ביקשה שבוע שעבר, אדוני ביקש שבוע שעבר לבדוק מהן הדרכים שרשות מקומית שתבחר בכך תוכל להעביר כספים למוסדות החינוך שאנחנו מדברים עליהם. אמרתם את הדברים שאמרתם גם עכשיו לגבי נוהל התמיכות.
בימים האחרונים משרד החינוך, משרד הפנים ואנחנו ניסינו באמת לראות איך אפשר לפשט את המנגנון של התמיכה. אתה שואל עכשיו שאלה אחרת האם ניתן גם לתקצב. אבל, להבנתנו, מנגנון התמיכה הוא המנגנון שדרכו צריך לעשות את הפעילות הזו.

כמו שהציגה עו"ד מלמד ממשרד הפנים, אנחנו מצאנו דרכים לפשט את מנגנון התמיכה בצורה שאנחנו חושבים שהיא נותנת מענה שהוא טוב, הוא ודאי יותר טוב מהמצב הקיים, למוסדות חינוך שהרבה מאוד מהתהליך עוברים כבר בתהליך ההכרה, הרישוי והתקצוב של משרד החינוך.

אתה מדבר על הנוהל של משרד האוצר לתמיכות שדנו פה?

לא, לא.

אותו לא יכולתם לפשט?

יש פה כמה נוהלים ואני אנסה אולי לעשות סדר.

אתה שכחת שמי שעושה את הנוהל בתוך 24 שעות גם יכול לשנות אותו.

אדוני, אנחנו מדברים על נוהל התמיכות שמנכ"ל משרד הפנים שהוציא שמחייב את הרשויות המקומיות, הוא הנוהל המחייב את הרשויות המקומיות.

מה האוצר עושה?

זה מה שאני מנסה להגיד. אנחנו במסגרת הדיונים האלה ובעקבות ההנחיה של הוועדה משבוע שעבר, עברנו בצורה מפורשת על הנוהל, נוהל התמיכות של משרד הפנים. בשיתוף עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים מצאנו ועברנו על דברים שאנחנו חושבים שיכולים לפשט ולהקל בצורה משמעותית על מוסדות חינוך שמבקשים את התמיכה הזאת ורשות מקומית שמעוניינת לתת את הכסף הזה משני הצדדים: ראשית, הקלה אופרטיבית במסמכים שצריכים להגיש, בדרישות שהרשות המקומית תבקש מהמוסדות האלה.

לא הבנתי מה זה קשור אליכם.

אבל זה לא הבעיה העיקרית. זו הבעיה העיקרית?

כן, זו הבעיה. את לא רוצה שהחוק יעבור, אבל הוא יעבור. יש לי חדשות בשבילך, הוא יעבור. אנחנו דנים עכשיו היה והוא יעבור.

אני לא רוצה שהוא יעבור. הרבה חוקים לא טובים עוברים.

בוא נגיד שהוא לא יעבור.

אדוני היושב-ראש, יש בעיה עיקרית בחוק ואנחנו מנהלים דיון על דברים לא עיקריים.

חברת הכנסת חנין זועבי, אני מנסה לוודא בהנחה שהחוק יעבור. אם הוא לא יעבור לא קרה כלום. אם הוא יעבור, כדי שאותם מוסדות לא יצטרכו לעבור את דרך הייסורים הארוכה של תמיכות.

אני רוצה לענות לך. נכון להיום, עד שהסעיף הזה לא בוטל, הרשות המקומית לא זקוקה לנוהל תמיכות כדי להעביר את התקציב שלה, נכון? יפה. למה לא לאפשר לרשות שרוצה להמשיך לתקצב לעבוד באותו נוהל שהיא עבדה עד היום? הלוא מי שהביא את החוק הזה או את ביטול 11א לא התכוון להחזיר אותם עכשיו אחורה לתהליך מסורבל.

אולי כן.

קבל מניסיוני, נוהל תמיכות מכניס את כל העניין הזה למקום אחר. ראשית, העירייה צריכה לאשר תמיכות. אתה יודע שלעיריות, למשל, שנמצאות בתוכנית הבראה אסור בכלל לתת תמיכות - דוגמה. לכן, אם אנחנו לא נמצא לזה פתרון, ולדעתי הוא פתרון פשוט.

אני מציע שנעצור פה. תבדקו את זה עוד הפעם. צריך באותו ביטול סעיף לכתוב משפט, אני לא משפטן, שמאפשר לרשות שעושה לתקצב כפי שהיא תקצבה עד היום.

מילת המפתח: היא רוצה. זה נועד לפורענות - רוצה ואם תרצה.

אפשר לשאול את האוצר כמה כל העניין הזה חוסך למדינה? כמה זה מתבטא בכסף?

שניה, נגיע. אנחנו דנים עכשיו במשהו שהוא משני אבל חשוב. אני מבקש, זה לא חייב להיות ברגע זה, אבל אתם צריכים. אם אתם רוצים נשב ביחד ובנפרד ונמצא לזה פתרון.

אני רק רוצה לחדד מה זה מאפשר לתקצב. תקצוב הוא בדרך כלל על-פי חוק לפי קריטריונים שנקבעים.

קריטריונים - זה בסדר.

רגע, בואו נחדד למה הכוונה. ככל שזה לא על-פי חוק יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים שאומר לרשות מה האפשרויות שלה. רוצה - משתמשת. לא רוצה - זה לא האפשרות שלה. אני לא כל כך מבינה מה מטריד את חברי הכנסת המכובדים.

המילה רוצה או לא רוצה.

אם מטריד רוצה או לא רוצה זה סיפור אחד.

לא, צריך להתחיל מכאן.

אם מטריד רוצה, אבל הקריטריונים מפריעים לנו, בואו תחדדו מה - - -

אבל אני חושב שהסברתי את זה דווקא טוב.

לא, אני מתנצלת.

תדברי עם היושב-ראש, הוא הסביר את זה יותר טוב מאיתנו.

אני מסביר לך עוד פעם. ביטול הסעיף זה מאפשר לרשות מקומית לתת אם היא רוצה רק בנוהל תמיכות כי זה החוק במדינת ישראל. בצדק זה החוק, שאו זה מופיע בתקציב ויש כללים מה נכנס בתקציב, ואז ברגע שמועצת העיר מאשרת את התקציב ויש סעיף תקציבי מסוים אז הכסף זורם לאן שהוא זורם, או בתמיכות. תמיכות זה נוהל מורכב ומסובך. מניסיוני, אני אומר לך.

אני בא ואומר, כפי שעד היה עד היום כאשר ראש רשות היה מחויב לתת לאותו מוסד תקציב, והוא קבע, ראש הרשות עם הצוות שלו קבעו מה גודל התקציב, אני חושב שנכון עכשיו עם ביטול הסעיף הזה להשאיר את האפשרות של מועצת העיר כאשר היא מחליטה לתת את הכסף, לתת אותו בנוהל תקציב ולא בנוהל תמיכות.

תגידי, וועדה קרואה מה? ועדה קרואה. את מתעלמת ממני הבוקר.

לא, אני לא מתעלמת, אף פעם.

ועדה קרואה יכולה לתת נוהל תמיכות?

- - -

היא לא המומחית לזה.

קודם כל, אני לא משרד הפנים.

היושב-ראש מומחה לוועדה קרואה.

זה לא רק ועדה קרואה, זה גם במועצה בתוכנית הבראה.

אם אנחנו מדברים על תקצוב, משמעו - חיוב. ככל שזה לא חיוב, יש נוהל תמיכות שאותו אמור משרד הפנים לפשט.

הוא לא יכול לפשט את זה.

הוא יכול לפשט.

בסדר, הבנתי. זה לא מספק אותי.

תנו לה לסיים לדבר. אני רוצה לשמוע אותך, האם את יכולה לסיים?

איך שלא יהיה, ויתקנו אותי משרד הפנים שמא אני טועה, דרך אגב, גם היום מי שקיבל את אותו תקצוב היה מחויב לניירות - - -

אגב, הוא לא מחויב לשום ניירות. מוסד שמתוקצב על-ידי המדינה הוא מחויב כלפי המדינה ובזה הוא בא לסיפוקו.

בוודאי שהוא מחויב. בוודאי הוא צריך לקיים מספר תנאים. אבל בואו תעזרו לי במשרד הפנים, מה אתם אומרים?

אני חוזר, אני חושב שהייתי די בהיר. אני לא אסכים לחוקק חוק שהוא בעייתי גם כך. זאת אומרת, הוא יוצר בעיה לחלק מהציבור, וכשאנחנו כן מאפשרים זה דרך חתחתים.

האם לומר אין בעיה לתת תמיכות? כי המילה תקצוב לא ברורה לי. אבל תעזרו לי.

אז אני מסביר לך. איך זה פועל היום את יודעת? איך היום אני ראש רשות נותן תקציב לבית-ספר מוכר שאינו רשמי, לא משנה למי שהוא שייך. איך אני נותן לו כסף היום?

היום אתה בודק לפי החוק אם יש לו רישיון, אם הרישיון בר-תוקף, אם הוא זכאי לפי חוק. אם יבוטל החוק אתה עדיין - - -

לא, אבל המדינה עדיין מתקצבת.

כל רשות תחויב כרצונה להתקין - - -

כרצונה.

כרצונה, בוודאי.

כרצונה - זה בסדר.

זה לא בסדר.

אם אנחנו מורידים את החיוב, והכוונה כרגע היא להוריד את החיוב- -

ברצונה.

- -תחויב כרצונה לקבוע פרמטרים - במילים אחרות, קריטריונים - כיצד היא רוצה לתת כסף לאותם מוסדות חינוך.

הכיצד או גם כמה?

כיצד זה גם כמה.

מה שהרשות מחויבת, וחויבה עוד קודם לכן, זה לקריטריונים שוויוניים. היא לא יכולה להחליט: אני חפצה ביקרו של מוסד X.

זה ברור.

היא תצטרך לקבוע קריטריונים. הבעיה, אם אני מבינה נכון, של הוועדה היא שלא יתקעו בהליכי הבירוקרטיה. לכן, אומר נציג משרד הפנים: אנחנו נביא נוהל שיפשט את זה. זה אם אני הבנתי נכון עד כאן.

אני הסברתי ואני חושב שהובנתי. אם אתם רוצים לעשות אצלי פגישה - - -

בבית הספר בוועדה קרואה, מה עונה משרד הפנים?

אנחנו חוזרים למסלול המרכזי של הדיון כי המסלול המרכזי הוא על ביטול הסעיף שמשמעותו ביטול חוק נהרי.

חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מה לומר בעניין הזה. אבל בדיון שהיה עכשיו אני עדיין מתעקש שהדיון הוא אם היא רוצה או ברצונה או באי-רצונה.
הכותרת של הדברים שלי אומרת כך: אם החוק של נהרי לא היה קיים צריך לחוקק אותו לפחות בשנת בחירות מוניציפאליות, לפחות, לפחות. זאת אומרת, החוק הקיים, חוק נהרי, קובע פרמטרים, קריטריונים אחידים, מסודרים, שתקפים לגבי כל המוכר בלתי רשמי. כאן נכנס העניין של הרצון של הרשות שהוא קשור באינטרסים של ראש הרשות או בהרכב הקואליציה הנוכחית או העתידית. זה פתח לפורענות, רבותי. יכול להיות שזה מכשיר הוגן, אבל גם זה יכול להיות מכשיר לטובות הנאה למיניהן. לכן, אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל.

שנית, אם כל החינוך המוכר הבלתי רשמי היה מתבטל זה היה חוסך יותר לקופת המדינה או לרשות המקומית. השלטון המקומי היה צריך לשלם את ה-100%, ולכן אני לא יכול להבין למה אנשי השלטון המקומי לא רוצים, אלא אם רוצים שזה יהיה מכשיר בידיהם ברצונם או כרצונם.

יש פה רצון, ואני מאוד תומך בו, דרך אגב, לחזק את החינוך הציבורי הממלכתי במדינת ישראל. חוק נהרי הביא לגל של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים. לא במגזר החרדי, אגב.

יש לי שתי בעיות בעניין של החינוך הציבורי שאמרת עכשיו. ראשית, עד היום, לפחות בתוך הציבור הערבי, בתי-ספר המוכר בלתי רשמי הם מין מנגנון חיפוי על הכשלים של החינוך הציבורי.

וחלקם סלקטיביים.

הסלקטיביות לא תקפה לגבי תושבי המקום, אלא תקפה לגבי משיכת אנשים מחוץ למקום.

גם תושבי המקום.

לא, לא. כל המוכר בלתי רשמי מחויב. בחיפה מחויבים לתלמידי חיפה, בנצרת מחויבים לתושבי נצרת. אבל כשהם רוצים למשוך מחוץ ליישוב אז יש פה מנגנון של סלקטיביות - זה נכון.

נקודה נוספת בנושא הציבורי. אם רוצים לדבר על התכנים ועל הליבה, בבקשה. בואו נקיים דיון על התכנים ועל הליבה ולא לקשור את זה בעניין המימון, בעניין קיום בית-הספר. זה דיון, וזה דיון. זה דיון אחר. יש כאלה שרוצים לחסל, למשל, את בתי-הספר שקשורים לחרדים לא דרך אמירה לגבי התוכן, אלא דרך סגירת הברז או איום בסגירת הברז. לדעתי, זה דבר שהוא לא הוגן. זה פוגע בתלמידים, גם יהודים, גם ערבים, בכל השכבות ובכל המקומות.

הדבר שהכי חורה לי עכשיו הוא שדווקא ארבעה-חמישה חודשים לפני הבחירות המוניציפאליות תבוא הכנסת ותבטל את החוק הזה ותפתח את הנושא הזה על שעריו לדברים לא הוגנים ולא ישרים.

תודה. חבר הכנסת שטבון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמרתי את הדברים גם בפעם הקודמת, אבל אני רוצה להציג זווית נוספת שקשורה כי אנחנו נמצאים עכשיו בשלב מתקדם בחוק ואחרי הדיון הקודם.

אתמול ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה חוק מאוד משמעותי שבציבוריות הישראלית יש כאלה שלא מסכימים לו בכלל, ויש כאלה שתומכים בו פחות ויש כאלה שממש תומכים נלהבים.

כמו כל חוק.

כמו כל חוק, אבל זה חוק שקשור לסוגיות של שותפות בנטל, ועדת פרי, ומילים כאלה ואחרות. ועדת השרים ישבה חודשיים וחצי על החוק שהוא סוציולוגי בחברה הישראלית, זהו תהליך מורכב בחברה הישראלית. היא הבינה שתהליך כזה עושים בארבע שנים. זאת אומרת, גם אם רוצים לצאת מנקודת קצה כזו או אחרת שאנחנו מסכימים עליה או לא מסכימים עליה וזה דיון אחר, גם אז באים לכך בארבע שנים.

הסוגיה שבה אנחנו עוסקים עכשיו היא יותר רחבה כי היא עוסקת בחינוך. האם אני חרדי, ערבי, תלמודי תורה ציוניים - כל אחד עם המגוון שלו. זה עולם שלם שיש בו אלמנט משפחתי ואלמנט ציבורי שגם הוא קשור לתהליכים סוציולוגיים בחברה הישראלית במשך שנים. הבעיה היא שזרקו את הנושא הזה לתוך חוק ההסדרים. להבנתי ולתפיסתי, וגם כמו שאומר היועץ המשפטי לכנסת, סוגיות כאלה לא מביאים בחוק ההסדרים. זו סוגיה שצריכה להיות בחקיקה ראשית והיא צריכה להיות מוסדרת בתהליך סדור ועם מחשבה. הייתי שמח אם היינו עושים את זה בוועדת החינוך וחושבים איך עושים את זה נכון.

לצערי, זה כבר קרה, ואני אומר את זה כחבר קואליציה, ולכן לדעתי הנושא צריך להתבצע בצורה הדרגתית. כוועדת החינוך אנחנו נמצאים היום מול החוק והתפקיד שלנו הוא לעשות את המקסימום כך שהתהליך הזה יהיה הדרגתי. נכון לעכשיו, בסעיף 81 המושג הזה שנקרא 50% ואחרי זה בשנה הבאה להעביר את זה ל-100%, זה לא עובד. אם בחקיקה אחרת הבינו שבארבע שנים קורים תהליכים, יכול להיות שבחוק הזה צריך לבצע 15%, ובתהליך הדרגתי, לאט, לאט, לאט, במיוחד כשהרצון שעומד מאחורי החוק, בלי הסוגיה האם מסכימים עליו או לא מסכימים עליו, הוא כן לדחוף ציבורים מסוימים. אני אומר בכנות, חלק מילדיי נמצאים במוכר שאינו רשמי, בתלמודי התורה הציוניים לכיוון החינוך הממלכתי, וזה לא קשור לחרדי ולא לציבור הערבי. את זה לא עושים בתהליך כזה של 50% ובשנה אחרי זה 100%. אני חושב שחלק מהחובה של הוועדה הזו הוא להביא מודל נכון מכיוון שיש פה מגוון כל כך רחב של ציבורים.

אתה אומר לפרוס את זה ליותר זמן.

בצורה הרבה יותר משמעותית ובצורה יותר נכונה, ובשיתוף והבנה עם אותם תלמודי תורה.

מה הבן שלך אשם?

אני אמרתי את דעתי גם בפעם הקודמת. אמרתי שלתפיסתי התהליך הזה הוא תהליך מורכב.

תזכרו את ההבדל בין חובה לרשות.

מה אתה רוצה להשיג בפריסה?

מה אני רוצה לשים בפריסה? זה לא קשור. אני אומר לכם מהי הבנתי בתהליך הנוכחי. בפעם הקודמת אמרתי, וכמו שהסכמתי עם חבר הכנסת ברכה, שאני נפגשתי באחת הערים הגדולות בישראל וראיתי מה זה עושה לקראת בחירות. אמרתי שזו סוגיה נוספת. אני מדבר עכשיו על סוגיית החינוך כוועדת החינוך. אני חושב שזוהי סוגיה שצריך להעיר ולהאיר אותה פה.

חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. ראשית, אני רוצה לדבר על בתי-הספר בחינוך הערבי שנמצאים תחת המטריה של מוכר שאינו רשמי. אני חושבת שברובם, כמה שאני מבינה, לומדים 100% ליבה, ולכן הם צריכים לקבל, להבנתי, 100% תמיכה. אני מבקשת שוועדת החינוך מול שר החינוך את הדבר הזה נפתור במקביל כי הם נמצאים כאן בדיעבד ולא לכתחילה.

אגב, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שצריכים לקבל את התקציב לפי אחוז הליבה. יש לי את חוות הדעת של היועץ המשפטי שהיום הוא השופט אלייקים רובינשטיין.

נכון, תודה רבה. אני גם רוצה להצטרף לחבר הכנסת שטבון וליושב-ראש הוועדה. אם אני מבינה נכון, ביטול החוק הזה - מטרתו חס וחלילה לא רדיפה, אלא לנסות לכנס כמה שיותר אזרחים תושבי המדינה לחינוך ממלכתי טוב לקהילה שלהם, שמתאים לערכים שלהם, בין אם הם ערבים, בין אם הם חרדים, בין אם הם חילונים ציוניים. הניסון הוא שכמה שיותר אתה מלמד ליבה או את השפה המשותפת שכולנו הסכמנו עליה, אתה מקבל יותר תמיכה מהמדינה.

באותו יחס. אם לומדים 75% אז יתוקצבו 75%. אם אצל הערבים לומדים 150% יקבלו 150%, אני בעד.

מאה אחוז. ההנחה היא שאנחנו מנסים להזמין את כל הקהילות האידיאולוגיות והאתניות במדינה לשיתוף. ה-100% הוא חמש שעות, הוא מאוד מעט. אני מבינה שיש בינינו מחלוקת, נעשה אותה בהזדמנות אחרת.

רות, לפעמים אנחנו גם באותו צד. אם את אומרת נכון זה אומר שאין ביטול אפס. את לא מסכימה לאפס.

אני מסכים למה שאומרת חברת הכנסת קלדרון, אבל אני לא מוכר את החרדים בשביל זה.

לא, הקהילה החרדית יכולה לבחור. אני מנסה לומר שהכיוון הוא לא כיוון של- - -

תהיה רגוע, פוגעים בכם היום בגללנו.

אני יודע.

בסעיף ו' כתוב כי במוסד חינוכי משלב יהיה רכז יהדות שיסייע בהטמעת תוכנית הלימודים בתחום לימודי היהדות. אני מקווה שזה לא מדבר על החינוך הערבי.

לא. מאיפה את קוראת?

היא קוראת מהחוק הראשי.

הדבר הזה תמוה, אני לא כל כך מבינה אותו. אולי חבר הכנסת נהרי יסביר לו אותו אחר כך.

הדבר האחרון, עידוד שפה משותפת לא צריך להביא לשיטות נוספות להתבדל. לכן, אני דואגת מהרשות המקומית שרוב תושביה מסוג אידיאולוגי מסוים שייתנו כסף רק לבתי-הספר מהאידיאולוגיה הזאת או האתניות הזאת או האחרת. הייתי רוצה שהכלל יהיה כלל לא מרצונה או לא רצונה של הרשות המקומית, אלא שוב מהמידה שבו בית-הספר מוכן להיות שותף לאיזושהי ממלכתית בלי לבטל את הייחוד האידיאולוגי שלו.

אז אל תבטלי את החוק הזה, זה החוק.

תודה. חבר הכנסת זועבי.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת רות ואני רוצה לחזור על הדברים שלה. כבוד היושב-ראש, אתה אמרת שאני נגד החוק.

אני לא אמרתי שאת נגד החוק.

אני בעד המטרה של החוק שאתה ציינת - חיזוק חינוך ממלכתי רשמי. מהו העיקרון של ממלכתי רשמי אם אנחנו רוצים לדייק גם בכותרות? זה לימודי הליבה. אני חושבת שזה המאפיין העיקרי שלא עושים פה בין חינוך ממלכתי לא רשמי שמלמדים בו לימודי ליבה ואז הוא ציבורי לכל דבר, לבין חינוך ממלכתי לא רשמי שלא מלמדים כל כך לימודי ליבה ואז החינוך - - -

זה לא רק לימודי הליבה, זה פיקוח.

הכול. היית ראש עיר בחיפה ואתה יודע כמעט כל התפיסה של חינוך ציבורי נמצאים בבתי-הספר הערביים שבטעות קוראים להם ובלי הוגנות קוראים להם חינוך ממלכתי לא רשמי. אם אנחנו נקבע את הקריטריון הזה, ואני רק מחזקת את הדברים של רות, הם רוצים לחזק את הציבורי והציבורי עיקרו הוא לימודי הליבה אז כך אתה פוגע בחינוך הציבורי בתוך בתי-הספר הערביים שהוא ממוין בטעות תחת הכותרת ממלכתי לא רשמי. אני חושבת שאם כבר מדברים על קריטריונים אז נגיד כך: מחייבים את הרשות המקומית לתמוך, לתקצב את החינוך הממלכתי הלא רשמי אם הוא מלמד את לימודי הליבה. זה חייב להיות - זה לגבי החוק הזה.

לגבי האמירה שלך על הסלקטיביות - גם אם הדברים הם נכונים, הדחף העיקרי לחינוך הממלכתי רשמי הערבי להתקדם הוא על מנת לסגור את הפער הזה בינו לבין החינוך הממלכתי הלא רשמי. יש את התחרות שהיא תחרות לטובת החינוך הערבי. אתה יודע שרוב הבעיות של אלמותנבי בחיפה הן לא בגלל בית-ספר אורתודוכסי, בגלל הבעיות בתוך החינוך הממלכתי רשמי. אתה יודע את זה, יש לך את כל המידע יותר ממני להצביע על בעייתיות, על כשל ניהולי, על כשל בכל הרמות בבתי-הספר המוכרים הרשמיים. זה לא בגלל האורתודוכסי. אדרבא, האורתודוכסי מציב רמה כל כך גבוהה שהיא דוחפת אותך ודוחפת את משרד החינוך על מנת לסגור את הפער.

מה אתה עושה? אם אתה רוצה לפגוע בחינוך הלא רשמי, אתה פוגע בחינוך הערבי כך שאתה מוריד את הרמה הגבוהה הזאת ואז כולם משתווים ואז אתה פתרת חצי מהבעיה בגלל שאין את הרמה הגדולה ש- - -

כל התלמידים שהאורתודוכסים, נזירות נצרת והכרמליתיות לא מקבלים הולך לאלמותנבי.

מה זאת אומרת? למה שהם לא יקבלו?

למה שהם לא יקבלו? - - -

אבל אתה פותר עוול בעוול.

העירייה לא נותנת.

לעירייה אין say בעניין.

אבל, אדוני היושב-ראש, לא פותרים עוול על-ידי כך שמייצרים עוול במקום אחר. פותרים עוול על-ידי צדק. אתה פוגע ב- - -

נלך לבתי-הספר היהודיים, בסדר? לוקחים את הכסף מבית-ספר ריאלי לעירוני א'. האם זה טוב? האם זה בסדר?

אני לא חושבת. אם זה פוגע באיכות אז לא.

זה סוגר פערים בחברה.

לא. אתה לא סוגר פערים על-ידי זה שאתה מכשיל את המצליח. אתה סוגר פערים על-ידי זה שאתה גורם להצלחת הנכשל. אתה לא מוריד מלמעלה, אתה מעלה מלמטה אם אתה רוצה לסגור פערים. כך אתה רק מוריד מלמעלה. יש עוול, כבר נעשה אפילו בלי חוק נהרי. אדוני היושב-ראש, כבר יש עוול שנעשה עם בתי-הספר המוכר לא רשמי. ממילא הם לא לוקחים את כל התקציב שלהם, אז עכשיו אתה פוגע בהם יותר? ועוד הפעם הנקודה שצריכה להיות בפרוטוקול, אתה מגדיל את הפערים בין היישובים החזקים לבין היישובים החלשים. כשאתה נותן לרשות לקבוע בעצמה אז הרשות החזקה שיש לה תקציב היא מתקצבת את החינוך. תחשבו על היישובים החלשים. חושבים על סגירת פערים אבל עושים הפוך.

חברת הכנסת זועבי, העניין ברור. תודה רבה. זה פשוט מדהים איך אפשר להפוך הכול מאה שמונים מעלות.

חבר הכנסת באסל, בבקשה.

אני עדיין לא מצליח להבין למה האוצר הכניס את העניין הזה של חוק נהרי בחוק ההסדרים. אני מנסה לעמוד על העניין המספרי. לפני שמגיעים לחיזוק חינוך ממלכתי ציבורי מבחינת ערכית, מה המטרות הכאילו ערכיות, מה באמת העניין מביא לתקציב המדינה? נקודה. איך זה מתבטא בכספים בבסיס חוק התקציב.

אין לזה ביטוי ישיר בתקציב המדינה. הביטוי הוא בתקציב של השלטון המקומי. ישיר אמרתי, עקיף יש.

אבל התקציב של השלטון המקומי, במיוחד בעיריות החזקות, הוא לא נסמך על שולחן הממשלה ב-100%, או אפילו לא ב-50% - אני לא יודע כמה.

גם היועץ המשפטי של הכנסת חושב כמוך.

העניין הזה של ההיטפלות, כך אני קורא לזה, לחוק נהרי הוא לא במסגרת אותם קיצוצים או הבראה או כל מה שאנחנו רוצים לקרוא לזה שנעשו בחוק התקציב. לזה יש מטרות אחרות כנראה של העניין של יש עתיד, של העדיפויות, התחשבנות עם העניין של החינוך החרדי וכו'. זה ברור, זה ברור. אם לא כך, אז למה בחוק ההסדרים? אני בעד, בואו תוציאו את זה מחוק ההסדרים. תביאו את זה כהצעת חוק נפרדת לטיפול ודיון ארוך ומעמיק על עניין ההשפעה.

אמר עמרם שכאילו חוק נהרי, ואני לא ראיתי את זה אצלנו, יצר מציאות של חיזוק החינוך המוכר לא רשמי על חשבון החינוך הציבורי. אצלנו אני לא מרגיש, אני לא יודע איך זה יצר במגזר הישראלי.

היהודי, היהודי לא הישראלי. גם אתה ישראלי.

השאלה היא האם אין דרך לחזק את החינוך הציבורי ולעשות אותו הרבה יותר חזק מול החינוך המוכר לא רשמי בדרכים אחרות ולא להוציא. כלומר, אני לא מבין למה לשים אותו חלק מהתקציב כשאני לא רואה את ההשפעות התקציביות שלו. למה, למה לא מוציאים את זה? אני חושב שהוועדה צריכה - - -

אבל זה עבר בוועדת הכנסת, כפי שאתה יודע.

הדבר היותר משמעותי ולדעתי הוא איום על כל מערכת החינוך זה ההפרטה. היום מופרטים בתי-ספר בסיטונאות. בסיטונאות הם מועברים מהחינוך ה- - -, ואני לא יודע מה ההגדרות שלהם רשמי, מוכר. אבל היום בית-ספר שהוא תחת פיקוח ישיר של מועצה מקומית או רשות עירונית בקלות מפריטים אותו ולוקחות אותו חברות פרטיות. על זה אף אחד לא מדבר.

אני לא מכיר אף בית-ספר בחברה פרטית. זה רשתות.

יש חברות פרטיות למטרות רווח.

אין דבר כזה.

בטח, מכרזים. מה זה משנה מי זכה במכרז? אם זה רשת עמל או אם זה חברה פרטית? על זה לא מדברים.

יש עכשיו בג"ץ נגד זה. בית-ספר ברהט בנגב, הם העבירו את זה לרשת של סח'נין המוכרת – אתה מכיר אותה – וההורים לא רוצים.

עכשיו יש שפרעם.

אגב, ההשפעה הגדולה של חוק נהרי היא בעיקר בבתי-הספר היסודיים.

רק.

אני אומר בעיקר.

לא בעיקר, יש תקנות שאומרות.

עזבו את התיכונים כרגע בצד.

איתמר חברוני, איגוד תלמודי תורה.

הלאומיים.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אחזור על שני משפטים שאמרתי בשבוע שעבר ואוסיף עוד נקודה שאני רוצה לחדד השבוע.

למה שלא תהיו במוכר?

אני אגיע לזה בסוף.

שתהיה לך תשובה גם על השאלה הזו.

תגיע תשובה. החוק מופיע בחוק ההסדרים בתוך פרק שנקרא העלאת רמת הפריון במשק. בהסבר לסעיף עצמו, כתוב בצידו שהמטרה היא, כמו שציינת, שזה בא לתמרץ מעבר לחינוך הרשמי. בפועל הדבר הזה במידה והוא יצליח, הוא בוודאי לא תקציבי. הוא ההיפך מתקציבי. הוא יפגע בתקציב הנוכחי כמו שכבר אמרו פה ויגרום לזה שהתשלומים יהיו יותר גבוהים למוסדות האלה והמדינה תצטרך להתמודד עם זה, כניסה של 200,000 תלמידים בבת אחת למשרד החינוך, לחינוך הרשמי. כנראה יהיה מאוד מאוד קשה לעמוד בזה תקציבית.
חשוב לי לחדד היום את הנקודה של מה המשמעות של הדיבורים ושל הדיונים פה בוועדה. יש לכך משמעות מעשית. המשמעות המעשית היא סגירה של מוסדות. כי כשאנחנו נמצאים בתאריך הזה, בחודש יולי, ועוד חודש וחצי נפתח שנת הלימודים, ה-31 למאי עבר, אסור לפטר מורים, מה שאומר שגם אם יבוא בית-ספר וירצה לעבור לחינוך הרשמי, העמותה תרצה לפרק את העמותה ולעבור לחינוך הרשמי, אסור לה. היא מחזיקה עשרות מורים והיא צריכה לשלם להם משכורות במשך כל השנה גם אם היא תהיה כבר במוסד ממלכתי. היא לא יכולה גם אם היא רוצה בפרק הזמן הזה. בצורה הזו שהחוק הזה יעבור, שום מוסד מוכר שאינו רשמי לא יכול לעבור לחינוך הרשמי כי הוא מחזיק פה צוות של מורים שאסור לו לפטר.

האם אתה יכול לתת לי דוגמה של בית-ספר מסוים, מבלי לנקוב בשמו אפילו, מה התקציב שהוא מקבל מרשות X, ושוב, לא אכפת לי איזה רשות, במסגרת חוק נהרי מה שנקרא?

זה מאוד מאוד משתנה. אתן שתי דוגמאות כדי קצת לסבר את האוזן. אם זה בית-ספר שהצליח לקבל מהרשות מבנה והוא לא תלוי בשכירות שחוק נהרי חל גם על שכירות, אז התקציב הוא פחות או יותר – אני אומר, זה מאוד מאוד משתנה, אבל אתן דוגמה של בית-ספר אחד שאני יודע שזה בערך 2,000 שקל לתלמיד לשנה.

לא נראה לי. הלוא 2,000 שקל לתלמיד לשנה זה כביכול ה-25% - - -

רשות מאוד עשירה עם תושבים מאוד עשירים שבחרו בדרך פרטית.

הלוא תקציב של חינוך נגזר מתוך תקציב המדינה שניתן לאותו בית-ספר, מושווה לבתי-ספר - - -

ה-75% נכון, אבל זה 75% ממה שמקצה הרשות לבתי-ספר דומים בתחומה.

יפה, והרשות מקצה לבית-ספר יסודי בתחומה בסביבות ה-25% פלוס. אגב, זה 25% לא כולל תשלומי מורים וכד'. זה 25% מהתקציב הכללי שהוא לבית-ספר נתון בערך הרשות נניח נותנת 100,000 שקל לשנה לבית-ספר מתקציבה, נניח.

זו דוגמה קיצונית.

זאת אומרת, זה הרבה.

דוגמה של עיריית ירושלים שמתקצבת בסביבות 700 שקל לתלמיד שזה בוודאי פער יותר גדול. מקומות שיש שכירות גבוהה - - -

אני מנסה לומר שהחלק השולי שהעירייה משתתפת הוא לא אמור להביא לסגירת בית-ספר, עם כל הכבוד.

אני שמח שהעלית את הנקודה כי זה המשפט הבא שלי. כשאנחנו מדברים על העלאת רמת הפריון אנחנו חוזרים על נקודה שאנחנו רוצים להעביר את המוסדות האלה לחינוך הרשמי. משרד החינוך לא מחכה להחלטות של ועדת החינוך, הוא פועל בעצמו כבר חודשיים-שלושה חודשים בצורה מאוד מאוד נחרצת להביא לסגירת המוסדות האלה. חוק נהרי זה חלק אולי באמת קטן. חשבנו שהוא חלק יחסית גדול עד שהתחלנו את השבוע עם ההוראה, עם חוזר מנכ"לית, בהגבלת שכר הלימוד. לא שיש לנו אינטרס שההורים ישלמו כל כך הרבה, אבל כשאתה מגביל את שכר הלימוד- - -

זה לא להשנה, זה לעוד שנה. מה שיצא עכשיו זה טיוטה להערות.

זה טיוטה להערות. אני רק מראה את המגמה. יש פה מגמה שאנחנו נקצץ - - -

מה זה "מגמה"? אתם מקיימים בתי-ספר. האם אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל מהורים שלכם על אלפי אלפי שקלים שגובים בבתי-הספר האלה? זה כן בסדר.

ודאי שלא.

אגב, זו אחת הסיבות לעבור לממלכתי.

בוודאי שהאינטרס הוא שההורים ישלמו פחות. אבל אני אומר עוד הפעם שיש דרך לעשות את זה בוועדת החינוך. אתה בא בחוק ההסדרים ובבת אחת אומר, בלי דיון, בלי להבין את המשמעויות של למה מוסד - - -

למה בלי דיון? הוציאו את זה לידיעת הציבור שהציבור יגיב, ולקראת שנת הלימודים הבאה, לא הקרובה, הבאה אחריה לטובה, אז הכוונה להחיל את חוזר המנכ"ל הזה שיצמצם את השתתפות ההורים.

לא, 50% השנה.

לא, לא. לא מדובר על החוק הזה. הוא מדבר על דבר אחר. היתה ועדת מתוקי שסיימה את עבודתה כבר לפני חצי שנה שעסקה בתשלומי הורים במגזר המוכר שאינו רשמי ששם יש התפרעות מוחלטת, בעיקר במגזרים שלכם. המסקנות של הוועדה הזו תורגמו לחוזר מנכ"ל שלא יצא עדיין. יצא לשימוע ציבורי.

החוזר הזה כבר קיים שנים.

לא, לא. עם כל הכבוד, אני מדבר איתך על משהו חדש לגמרי, עם בתי-הספר הייחודיים. גם בתוך המוכרים והרשמיים יש בתי-ספר ייחודיים.

קבעו 6,500.

רגע, שניה. זה מה שהוא מדבר לפחות, אני רק מנסה ליצור מכנה משותף.

בשורה התחתונה כשאנחנו מגיעים לבחון את המציאות, מה יצא במציאות מההחלטה של הוועדה פה, האם בתי-ספר יוכלו להתקיים. תוספת של ביטול חוק נהרי עם הנושא של שכר הלימוד ועם הנושא של קיצוץ שעות תמרוץ וטיפוח שזה עוד אחוזים ניכרים מזה - - -

ולימודי יהדות. קיצצו גם את - - -

לימודי יהדות זה מתייחס למגזר היהודי. במגזר הערבי אין תגבור לימודי יהדות. אבל בשורה התחתונה עוד קיצוץ מפה ועוד קיצוץ משם. גם המדינה מקצצת מה-75%.

עכשיו תענה על השאלה ששאלתי אותך בתחילת הדרך. למה אתם לא נמצאים בחינוך הממלכתי המוכר הרשמי?

יש פה סוגיות חינוכיות. היום בציבור הדתי לאומי ובציבור החילוני - כל אחד עם הסיפור שלו - יש גוונים. זה טבעי שיש מגוון בתוך הציבוריות הישראלית.

מה זה "מגוון"? זה מגוון אין סופי. יש "ברקאי" ו"ברקאי" הוא בתוך החינוך הממלכתי.

בתוך הציבור הדתי לאומי יש רצון של קבוצה לא קטנה היום להגביר את שעות לימודי הקודש. יש את המתח הזה בין הרצון להיכנס לממלכתי - - -

מי מפריע לכם?

זה כן מפריע. במקרה תלמוד התורה שבו לומד הבן שלי הוא ציוני. עבר לממלכתי כיוון שהגיעו להסכם ייחודי שייווצר פסיפס, אבל זה לא בצורה כללית. המוכר שאינו רשמי הוא חלק מהסיפור.

יוני, מה שקורה הוא שגם החילונים למדו את העסק. הוא אומר: אני רוצה מהסוג הזה וכל אחד מקים לעצמו בית-ספר.

מסכים. בשביל זה בא חוק נהרי לעשות עצור.

לא, אבל אני שואל אותך למה אתם שם.

לא, נהרי מאפשר להם.

אני אמרתי. אני מדבר פה על סוגיה עקרונית. התפיסה הזאת של המוכר שאינו רשמי נובעת מאיזה פער שקיים היום ובגלל המגוון בחברה הישראלית. לבוא עכשיו ולדחוס את כולם לממלכתי - זה לא עובד כך. אתה שאלת את איתמר ופה אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שמחנכת לגיוס לצבא ומדינה והכול. זה לא הסוגיות שאנחנו כל הזמן אוהבים להיכנס אליהן. שנינו יודעים איפה אנחנו.

זה נכון, אבל עדיין, עדיין. פעם שאלתי למה החינוך הממלכתי-דתי מתפצל לכל כך הרבה פיצולים והסבירו לי שזה כמו פלגי מים. יעני, חיובי. אני חושב שההתפצלות הזאת הבלתי אפשרית היא דבר רע.

אבל גם החינוך הממלכתי באותו סיפור.

לא, מה פתאום?

בוא תראה כמה סוגים של בתי-ספר, מהייחודים האנתרופוסופיים ועד - - -

אגב, החוק הזה מיועד להתמודד גם איתם - הדמוקרטים למיניהם.

אי-אפשר להתכחש כל הזמן למה שקורה בחברה הישראלית.

אבל תבין לאן זה הולך.

בגלל זה פתחתי בתחילת דבריי, עושים את זה בצורה הדרגתית. לא יכול להיות שבכל החזיתות היום הורידו 70% - - -

אגב, הדרגתי אני מקבל. אין לך ויכוח איתי בנושא ההדרגתי.

אני אסיים את דבריי ואני אשלים את מה שאמר חבר הכנסת יוני. הרעיון של בואו נכניס את כולם לרשמי הוא נכון ויפה לכאורה אם היה מקום באמת אמיתי. אין לאף אחד סיבה לשלם יותר. אנחנו לא מייצגים פה בתי-ספר שיש להם איזה מדיניות קבלה שמתבססת על בסיסים כספיים או משפחות מיוחסות או משהו. יש פה עניין חינוכי כמו שחבר הכנסת יוני הזכיר. ברוך השם שאנחנו לא מדינה שיש בה שתיים או שלוש מפלגות בלבד. ברוך השם יש לנו הרבה דעות ויש הרבה סוגי חינוך ויש הרבה זרמים בחינוך, וברוך השם שגם כולם מובילים סך הכול למקום טוב. זה לא נראה שאפשר להצביע על כישלון בחינוך הזה ושאתה אומר שהפלגים האלה יצרו איזשהו נזק חינוך והוציאו משם תוצרים נוראים לא עלינו. סך הכול הכיווניים הם חיוביים. בוודאי שאם היה מקום ואם היתה דרך להכיל את כולם בחינוך הרשמי זו ברכה. אני חושב שלא פחות ברכה מזה זה שהמדינה יודעת להכיל חינוך מוכר שאינו רשמי. יש קבוצות בחברה שיש להן רצונות מסוימים ואנחנו מכבדים את זה ומכבדים את הדעה שלהן ומשתתפים כמה שניתן בתקצוב שלהם. לא דיברתי עכשיו על 100%, אבל בטח שלא דיברתי גם להוריד את זה ל-20% ו-30% ולסגור את המוסדות האלה בכפייה.

איתמר, מניסיוני הדל אני אומר לך שאני לא רואה שום מכשול לפתח בתוך הממלכתי המוכר והרשמי לא מעט ניואנסים ומסלולים שיאפשרו בסופו של דבר להיות תחת המטריה הממלכתית.

שר החינוך הצהיר על הקמת רשות ממלכתית חרדית, למשל, והדבר מונח לפתחו. שיהיה בהצלחה.

הממלכתי חרדי זה לא אתם. זה צריך לפתור דבר אחר כי שם יש בעיה אחרת. אבל אתכם, לדעתי, לא צריכה להיות בעיה מההיכרות שלי עם הממלכתי-דתי.

אתה לא יכול לבוא מבחוץ ולנסות לחנך את הציבור הדתי-לאומי, זה לא עובד.

למה לא? למה את החילוני אפשר לחנך? כולם מחנכים.

עולם הערכים שלו לא שונה לחלוטין מכל התפיסות הישראליות, המדיניות, ובסוגיות כאלה ואחרות.

במדיניות יש שוני גדול.

בסוגיות הלאומיות, הציוניות, זה השיח הקיים. אבל אי-אפשר לבוא עכשיו להגיד: אנחנו עכשיו אומרים לכם - - -

בסדר, על זה הסכמנו. אם אתה מסכים איתי שבתהליך רב-שנתי צריך להעביר - - -

זה לא רב-שנתי. זה הקיצוצים סביב השעות, זה הקיצוץ הכללי במשרד החינוך. זה בכל החזיתות. לא יורים בכל החזיתות, היינו בצבא ביחד.

אני מבקשת לענות לשני האדונים הנכבדים. קודם כל, בעידוד חבר הכנסת נהרי להתחיל בדברי תורה כדי שלא יהיו שני תורות. אנחנו ראינו כמה דברים דרמטיים שנעשים כי חשוב שנישאר עם אחד ושגם רבי יהושע יבוא לרבן גמליאל, גם עם רבי אליעזר ורבן גמליאל. חשוב שנישאר במערכת אחת.

שנית, חברי שמעון אדלר שהיה ראש חמ"ד שהוא החינוך הממלכתי-דתי הוא אדם אורתודוכסי, ראש ישיבה. הוא ניסה לנהל את החמ"ד ואמר לנו, ואני מקווה שאני לא עושה אי-דיוק. בתחום שלנו כשלמדנו ביחד בבית-ספר למנהיגות חינוכית. כלומר, לימדנו כבר ביחד, הוא אמר שאי-אפשר לנהל את החמ"ד כי כל יומיים יש בית-ספר יסודי חדש של חב"דניקים שהם כן זה וחב"דניקים עם פונפון אחר ושל רבי נחמן.

אורך השמלה.

הוא אמר: אי-אפשר לנהל מערכת חינוך דתי כאשר כל עשרה הורים פתאום יוצרים בית-ספר חדש. אין לכולם משאבים, הכיתות קטנות וכו'. אחר כך ניסו באמת לקרוא לזה פלגי מים כי אי-אפשר היה לשלוט כבר ולהגיד: חבר'ה, תישארו ביחד. גם אם יש מחלוקת בין רבי נחמן לכתחילה לרבי נחמן בדיעבד הילדים יכולים ללמוד ביחד. בסוף הוא עזב את החמ"ד וחזר להיות מנהל ישיבה. הדבר הזה הוא נזק, בניגוד למה שאמרת, נזק לחינוך הממלכתי-דתי.

לי אין שום אינטרס לחנך ילדים של אנשים אחרים, מספיק אתגר לחנך את הילדים של עצמי או את עצמי בעצמי. אבל אני רוצה לומר שהפירוד הזה, לדעתי, הוא נזק לממלכה. האתגר שלנו, כפי שאמרו, גם החינוך הערבי וגם החינוך החרדי. החינוך הממלכתי צריך להיות מצוין לכל הפלגים, אבל ביחד. ילדים והורים יכולים להכיל מחלוקת לגיטימית.

חברת הכנסת רות קלדרון מחזקת את דבריי. הדיון על החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות פה בשולחן הוועדה.

אבל הוא כבר בפעם השלישית.

אבל לא בחוק ההסדרים.

עזוב, זה הערה טכנית.

עמרם, הייתי מציע שפעם הוועדה באמת תקיים דיון.

מה אנחנו עושים עכשיו?

לא, בנקודה הזו. אתה לא מזהה פה את הצרכים של כזה ציבור דתי ולאומי מבחינת ההיקף, ההשקעה, וגם אורח החיים, איך לנהל את בית-הספר וההשלכות התקציביות. כמו כן, אם יש הפרדה בין בנים ובנות וכו', וגודל הכיתה וכמה ילמדו יהדות ובאיזה מידה אתה יכול להיות שוויוני בעניין הזה. זו שאלה שצריכה בוודאי להטריד אותך. אני בוודאי צועד איתך בעניין הזה - גישה ממלכתית. אני בוודאי תומך בגישה ממלכתית אחידה תחת קורת גג אחת. אתה צריך להתמודד עם אותם זרמים שאומרים: מה שבית-הספר נותן לי בתחום היהדות וגם אורח החיים, כיצד הוא מנהל זאת, זה מפריע לי, לא מספק אותי. צריך באמת להתחבט, אני לא יודע. אדרבה, תביא את זה פעם לדיון, איך אנחנו עם הגישה הממלכתית שלנו יכולים לתת פתרונות, אם הדברים הללו ניתנים בעניין הזה.

לגופו של עניין, אני כמוך. אני יושב בשקט ומתחבט בסוגיה הזו. מצד אחד, אני בעד העניין הזה של להכפיף את כולם תחת מסגרת ממלכתית ותחת שילוב מקצועות הליבה. אני עדיין מתחבט וקשה לי שהביאו את הסוגיה הזאת לחוק ההסדרים. זה קשה לי מאוד, ולכן הניסיון שלך לשבת מול משרד הפנים ולחפש פתרונות ולגשת בגישה הדרגתית, מקובל עליי. אני מקווה שעד שנגיע להכרעה יבוא איזשהו פתרון כי קשה.

האם עוד מישהו רוצה לדבר? לא נרשמו אצלי.

מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי. לא נרשמתי אבל אני רוצה לחזק את הדברים. אולי חוסר ידיעה, אבל פנייה למשרד הפנים. הרי בתקצוב חוק נהרי ניתן לשלם בכסף וניתן לשלם או בשווה כסף. ראה, איוש תקנים וכו'. חלק מהסכומים המועברים על-ידי המדינה שהכירה במוסד הזה מועברים דרך קופת או חשבון הרשות המקומית. חלק, לא הכול. האם ניתן להמשיך ולמשל לאייש מזכירה, שרת, כשחלק מהתמורה ממשרד החינוך מגיע ממילא לקופת הרשות המקומית, ובכך בספר התקציב מקום בו יש ארבעה בתי-ספר יסודיים לאייש שש משרות של שרת בשקיפות מלאה, בתקצוב שתמצא לנכון כל רשות לממן אותו עם חלק יחסי מהמשרד? למה זה לא אפשרי? לא ממש מבינה למה הכול חייב להיות בוועדת תמיכות ובשווה כסף בלבד.

בגלל זה בא החוק כי היה איסור של משרד המשפטים להעסיק עובדים במוסדות של המוכר שאינו רשמי. בירושלים זה היה - - -

אגב, זה מזכיר לי שגם תקציב המדינה לבית-ספר מוכר שאיננו רשמי לאותו, מה שנקרא, תקציב כללי, עובר דרך הרשות.

נכון, נכון.

זאת, אומרת, הרשות מקבלת מהמדינה עבור בית-ספר X שהוא מוכר שאיננו רשמי את אותו נתח של המזכירה, השר, נייר הטואלט, החשמל, המים, המזגנים, בסכום כולל.

לכן, לא יכול להיות שבצד הכנסות תהיה שורה ולא תוכל להיות שורה בצד ההוצאות.

דורית, את שומעת? הרשות מעבירה לבית-הספר הזה כסף שזה כסף שהיא מקבלת מהמדינה. לכן, לדעתי, אין שום בעיה לפתור את זה. הלוא הכסף של הרשות הוא פרופורציונלי לכסף שמעבירה המדינה לבית-הספר הזה. אנחנו נוכל לדבר על זה תיכף בפורום קצת יותר מצומצם בזמן שיישאר שלנו.

לכן, הסוגיה פתירה וכן לפתחו של ככל הנראה משרד הפנים משום שכמו אמרת, החלק היחסי שמקבל הרשות, וכל רשות יכולה לבחור להכפיל את החלק היחסי, לשלש אותו, ברצותה, ככל שבית-הספר מקיים את ה- - -

אדוני, בבקשה.

<מנחם לב>
מנחם לב, נציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך. אני ראיתי שהנושא הקודם מאוד עניין אתכם. אני מנהל מחלקת חינוך בבית-אל. אם תרצו ללמוד את הסוגיה של שילוב תלמודי התורה בתוך המערכת הרגילה, וגם לא בתוך המערכת הרגילה, אני חושב שבית-אל היא דוגמה מצוינת. יש לנו דוגמאות בתוך בית-אל גם לתלמוד תורה ייחודי שמשתלב בצורה מלאה לחלוטין בממלכתי, בית-ספר שמצליח מאוד. אבל גם תוכלו לראות דוגמה של תלמוד תורה שהחליט להיפרד לחלוטין. אני מזמין את ועדת החינוך, נשמח מאוד לארח אתכם.

האם עוד מישהו רוצה לדבר? גפני, אתה רוצה להגיד משהו?

רק משפט אחד. אני שמעתי את תחילת הדיון, לא שמעתי את ההמשך. אם אני חוזר על דברים שנאמרו אז תשתיק אותי ואני אעצור.
אני נגד ביטול החוק הזה, ביטול לחלוטין. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שמה שאמרת בתחילת הדיונים בחוק הזה שהמוכר שאינו רשמי צריך לקבל פחות זה נכון. אני לא מתווכח על העניין הזה. גם בחוק נהרי מקבלים פחות. עיריית תל-אביב אמרה שבעקבות החוק היא אפילו נותנת פחות כי פעם היא נתנה יותר. אבל לא בכל המקומות כך, ברוב המקומות זה היה התיקון. לכן, אני מתנגד לביטול החוק. אני חושב שהוא לא נכון.

אבל לא הבנתי את הדיון שהתנהל לגבי הסעיף השני בחוק. הרי מה שהיה קודם, עיריית תל-אביב אמרה, עיריית תל-אביב היא עיר גדולה וגם ירושלים היא גם עיר גדולה, ואתה מכיר את חיפה מתקופת כהונתך כראש עיר - זה לא נעשה בנוהל תמיכות. אם זה ייעשה בנוהל תמיכות יש אלף ואחת בעיות. גם במקומות הרגילים יש בעיה. בוודאי במקום שיש ועדה קרואה, בוודאי במקום שיש תוכנית הבראה. משרד הפנים יודע את זה. המשמעות של העניין זה שאם זה הולך בנוהל תמיכות אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין, לא על מה שהיה קודם. מה שהיה קודם זה היה בנוהל תקצוב.
אני מתנגד לכל החוק, אני חוזר ואומר.

ברור, ברור.

אבל מה הבעיה מנקודת ראותם של המשפטנים, גם במשרד החינוך, גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר, לכתוב: המועצה רשאית לתת לאלה שמקבלים תקצוב ממשרד החינוך, רשאית לתקצב אותם על-פי קריטריונים שיקבעו - חלקם או - - -. זה הכול, לכתוב את המשפט הזה. אני לא משפטן, אבל לדעתי אם אתה כותב את המשפט הזה אתה פתרת את הבעיה הזו. לא צריך להקשות על החיים סתם.

כן, כן. אנחנו בכיוון הזה. אנחנו מחפשים את הדרך.

יכול להיות שלא אמרו קודם את מה שאני אומר עכשיו במשפט הסיום שלי. אני סבור שתפקידם של המשפטנים זה לעזור ליושב-ראש הוועדה ולא להערים לו קשיים. לכן, אני לא הבנתי כל כך. לא למדתי משפטים ויכול להיות שחסר לי איזה סעיף. יכול להיות שהתפקיד שלהם הוא באמת להקשות על היושב-ראש. אם לא, אז מה הבעיה?

תודה. עמית ממשרד החינוך, בבקשה.

המדיניות המוסכמת על דעת שר החינוך זה שצריך למצוא נתיב שיאפשר לתקצב באופן פשוט, ללא פרוצדורה, את הרשויות שיחליטו לתקצב. זה בנוגע לעניין הזה וצריך למצוא פתרון, זה נכון.

זאת אומרת, אתה תומך במה שהיושב-ראש אמר. אבל תעשה לי את זה היום ככה בתשעת הימים, ששר החינוך בסדר?

ברוך השם.

שיבטל את חוק נהרי, שיבטל את הביטול של החוק?

שנית, לגבי כל הסוגיה של החינוך המוכשר - יש פה קצת התעלמות. לחינוך המוכשר יש השפעה ישירה על החינוך הציבורי. הוא מרוקן את בתי-הספר מתלמידי מצוינים. הוא מקשה על הרבה מאוד עיריות לנהל מוסדות ציבוריים. משרד החינוך מתעסק בזה חדשות לבקרים בבעיות שצפות מבתי-הספר הרשמיים לעניין בעיות בכמות תלמידים, לעניין בעיות בפתיחת כיתות וכו'.

לעניין הערה שנאמרה פה על האבחנה ביכולת לקבל את החקיקה הזאת באמצעות חוק נהרי - גם הרשויות המקומיות שהן הזרוע של המדינה מחויבות וצריכות ליישם מדיניות ציבורית נכונה. המדיניות הציבורית של חיזוק החינוך הציבורי זה חלק ממדיניות כללית שהמדינה אמונה עליה, כמו גם הרשויות המקומיות.

האמת היא שאת המשפט הראשון שלך הבנתי, את ההמשך כבר לא טרחתי להבין.

עו"ד דן בן טל מעיריית ירושלים. בהתייחס לדברים שאמר הרב גפני כרגע - יש הבדל. לא כל דבר שהמדינה יכולה לעשות גם העירייה יכולה לעשות. במדינה יש את חוק נהרי שהוא חל על הרוב המוכר שאינו רשמי ואת חוק יסודות התקציב שהוא חל על רשתות החינוך. היו כמה פסיקות שאמרו שזה שהמדינה מחריגה את רשתות החינוך "העצמאי" ו"המעיין" לא אומר שרשות מקומית יכולה לעשות את זה. לכן, אי-אפשר להסיק בהכרח ממה שהמדינה עושה למה שהעירייה עושה.

תודה. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

אני אפתח בדברי תורה. גפני, אני פותח בפרשת השבוע שקראנו, פרשת "מטות". באו בני גד ובני הראובן וביקשו ממשה ואמרו: אנחנו רוצים להתנחל מזרחה לעבר הירדן. אמר להם משה: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה. האם השתגעתם? הם אמרו לו: לא. גדרות צאן נבנה למקננו וערים לטפנו. אבל אחרי זה בוודאי שאנחנו נבוא ונשתתף ונהיה חלוצים והכול.

נתגייס.

אמר להם משה: לא ביקשתם כהוגן, אלא עיקר עיקר וטפל וטפל. אתם הקדמתם את הצאן לטף, העדפתם גדרות צאן ורק אחר כך ערים לטפכם. אבל, לא. בנו לכם ערים לטפכם וגדרות לצאנכם. החינוך הוא מעבר לכל, מעבר לתנאים, מעבר למבנים היפים.

מי שהלך למוכר שאינו רשמי הלך גם בלי תנאים כי החינוך חשוב לו. אתם יודעים שמבחינת ההלכה לגבי השגת גבול - אם אדם פותח חנות ליד השני אז זה השגת גבול. אתה גוזל את פרנסתו. אם הוא פותח תלמוד תורה האחד ליד השני אז לא כי קנאת סופרים תרבה חוכמה. אנשים הלכו לבתי הספר הפרטיים שקמו בגלל שהם רצו חינוך ייחודי הרבה מעבר למה שהמערכת הממלכתית נותנת. היום היא לא נותנת, אלא היא מקלקלת. אנחנו רואים, אנחנו לא עיוורים. הייתי במערכת החינוך ואתם וכולנו שומעים.

למה אתה נכנס לזה עכשיו? לאיזה צורך?

אם תהיה לך סבלנות אנחנו נגיע.

הוא רוצה להגיע לזה שנהיה חלוצים לפני המחנה למלחמה.

רבותי, מי שחושב שבכוח יגבר איש, זה לא יעזור, כי אם ברוחי אמר השם. מי שינסה בכוח על-ידי כך שהוא יסגור ברזים ויסגור תקציבים, זה לא יעזור. ההורים האלה מוכנים לשלם והם מוכנים להשקיע. בתי-הספר האלה ימשיכו להתקיים ואף אחד לא יוכל למנוע מהם לתת את החינוך הטוב ביותר שהם רוצים לתת לילדים שלהם.

רבותי, בואו ננסה גם למנף את החינוך הציבורי ולהשקיע בו, ובואו תהיו יחד. בסדר, אלו דברים שאפשר לדון בהם. אפשר לברר אותם, בתנאי כמובן שזה לא יפגע ברוח החינוכית של המוסדות האלה. אבל לבוא ולסגור ברזים ולאלץ אותם ולהגיד: תבואו אליי – חבל, זה לא יעזור. תסגור, אל תיתן, אבל הם יתקיימו ויתקיימו ביתר שאת וביתר עוז ואיבדנו את כל האמון. מערכת החינוך תאבד את כל האמון.

האמת היא שלא הבנתי את שר החינוך, עד היום אני לא מצליח להבין את שר החינוך. הכוח בידיו. נאמר עכשיו שמעבירים כסף גם לרשות המקומית - זה נכון. אז מה אתה אומר? אני אמשיך לתקצב אותם, אני אעביר לרשות המקומית, והרשות המקומית לא תיתן שום דבר. אל תיתן אתה וממילא היא לא צריכה לתת בכלל לפי החוק. למה הוא לא משתמש בכוח שלו? הוא מוכן לא רק לתת, אלא גם מוכן להעביר לרשות המקומית. אבל הרשות המקומית - אל תיתני. אני פשוט לא מבין. עבדתי עם הרבה שרי חינוך, משולמית אלוני ואילך. לא נתקלתי בדבר כזה.

למה אתה טורח לתת לו עצות? תחייך, תחייך. לנו החיים קשים, לא לכם.

רבותי, אני רואה את זה לאורך כל הדרך. כולם מאמינים שזה באמת יחזק את החינוך הציבורי, אבל זה לא נכון. זה בלוף. זה יחזק את הממלכתי שאינו דתי. אתם חושבים שאם תצליחו זה יהיה לאורך זמן? לא. זה לזמן קצר מאוד מפני שאחר כך יבוא חוק יותר משופר. בסופו של דבר, נתקן את זה. אם תקלקלו נתקן, אבל החינוך המוכר שאינו רשמי ילך ויצבור עוצמה.

התחלת יפה, סיימת באיומים?

אני מסביר עכשיו לכל אלה שחושבים שזה ישיג את המטרה ויחזק את החינוך הזה. זה לא יחזק. אתה תחזק את החינוך הציבורי בדרכים אחרות. יש הרבה דרכים, זה לא הזמן לדבר על זה. אני בא ממערכת החינוך, יש הרבה מה לחזק גם מבחינה ערכית, מבחינת האקלים הבית-ספרי. יש הרבה מה לעשות. אבל אל תפגעו ב-200,000 ילדים. זו אמירה קשה, זה חוסר אחריות. בסופו של דבר, לא תשיגו את המטרה.
לכן אני אומר, כמו שאומרים פה כולם, צריך להפריד את זה מחוק ההסדרים. לקיים דיון מעמיק, הידברות, כך נוכל להשיג הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג בצעד הזה שאנחנו עושים עכשיו.

תודה רבה לחבר הכנסת נהרי שיש לו זכויות מיוחדות בתהליך ביטול חוק נהרי.

אנחנו מסיימים את הדיון. אני מבקש מהיועצים המשפטיים להיכנס אליי למשרד על מנת שננסה לפחות להבין על מה אנחנו מדברים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>