PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי

>
אבי ליכט - עו"ד, משרד המשפטים

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

תמר פלד-אמיר - ראש תחום בכיר שיתופי פעולה בין מגזריים, משרד ראש הממשלה

אביטל שרייבר - ס. ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות התאגידים, רשות התאגידים

יפית בבילה שמר - עו"ד, רשות התאגידים

איתן צחור - נציג, לשכת עורכי הדין

גדי טרכטנברג - עוזר יו"ר ועדת העמותות לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

ירון הרמן - יועץ משפטי, לשכת רואי החשבון בישראל

טלי בירון - מתמחה, לשכת רואי החשבון בישראל

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

אופיר כץ - יועץ משפטי, שתי"ל

נוי ברינט - חוקר ארגוני מגזר שלישי, מכון ואן-ליר

חנוך ברקת - מנכל קרן דואליס, מוזמנים שונים

ג'קי רוזנבלום - מנהלת השקעות, IVN קרן הון סיכוי לישראל,

ניסן לימור - יו"ר פורום המגזר השלישי

אורני פטרושקה - יזם

לייזה גולדברג - עו"ד בלשכת היועץ המשפטי להסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

אילת נבון - מנהלת, שלוחות מוסדות אקדמיים מחו"ל

איתי גרינשפן - מרצה, האוניבסיטה העברית בירושלים

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, לשכת רואי החשבון

תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר, בבקשה.

קודם כל בוקר טוב ותודה על קבלת הפנים החמה של יושב ראש הוועדה. אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 18, שעוסק בשני עניינים – הסדרת מעמדה של קרן לתועלת הציבור, שזו הקרן הפילנתרופית, שנדבר עליה יותר מאוחר, וגם בהוראות שונות לעניין חברה לתועלת הציבור, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית והפיקוח החיצוני על החברות האלה ועל העמותות, שמבחינתנו הרגולציה שלהן דומה, זהה, אפילו.
מה שחשוב לי לומר בפתיחה הוא שהתיקון הזה הוא מבחינתנו ירית פתיחה בעיסוק מוגבר של משרד המשפטים בהסדרת פעילותו של המגזר השלישי. מבחינתנו מדובר, בדרך שבה אנחנו רואים את זה, בתחם מתפתח ותוסס, הוא רץ קדימה מבחינת התפקידים שהוא לוקח על עצמו ושהוא מקבל על עצמו. מגוון הפעילויות שלו והיעדים שמתכוונים להשיג מחייבים גם התייחסות ממשלתית ואנחנו מקווים שגם התייחסות של המחוקק לצורך להסדיר את הפעילות. מול התסיסה הזאת, החיובית, מבחינה הרגולציה וההסדרה התאגידית, אנחנו נמצאים קצת מאחור, בעוד שבתחום המסחרי הוועדה בראשות יושב ראש הוועדה מבחינת דיני החברות עסקה בכנסת הקודמת בצורה אינטנסיבית – מבחינתנו הגיעו לשלב מתקדם ובשל, המצב בהסדרה הרגולטורית והתאגידית של המגזר השלישי נמצא קצת מאחור. המטרה שלנו היא לעשות שני מהלכים: גם להתאים את הדין הקיים לצרכים המשתנים, בין היתר, וגם – באמצעות היקש לימוד מתחום דיני החברות המסחריים, לא העתקה, כי זה לא אותו הדבר, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על רגולציה תאגידית אנחנו בעצם מתמודדים עם בעיית נציג, או בלשון מנהלית - דיני ניגוד עניינים. בדיני חברות אנחנו מאד מפותחים - -

מה אתה רוצה? זה לא תעשייה וזה לא לעניין מסחרי. באים יהודים ורוצים לעשות טוב לעם ישראל.

הקדמת אותי בדברים. אתה כבר יודע מה אני רוצה להגיד. כמו שאמרת – אנחנו לא סתם מקישים מדיני חברות. אנחנו משתמשים בכלים של דיני חברות לטפל בניגודי עניינים ובבעיות נציג. בעוד ששם, טיפלנו בייחוד ביחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעל השליטה, ולדירקטוריון, פה יש בעיית נציג אחרת. קודם כל התכלית היא שונה. כסף, במגזר השלישי הוא רק אמצעי, ולא מטרה כמו בדיני החברות שראינו עד עכשיו. יש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לאחרים ורוצים לעשות טוב. אנחנו בעד, כמובן, וצריך לעודד אותם ולסייע להם - - -

כשאתה אומר "אנחנו בעד" למי אתה מתכוון? ליועץ המשפטי לממשלה?

ממשלת ישראל. אני מביא הצעת חוק ממשלתית, אדוני. אנחנו תכף נגיע ליועץ המשפטי לממשלה. אני יודע שאתה לא תפספס את ההזדמנות להמשיך ולעקוץ אותנו, ואני מקבל את זה בהבנה. עכשיו אני מדבר בשם ממשלת ישראל. בעיית הנציג שאנחנו מטפלים בה היא הגנה בייחוד מצד אחד על התורמים ועל האנשים שמכניסים את הכסף לתוך המגזר השלישי, ולאנשים שנהנים מהפעילות של המגזר השלישי. המטרה שלנו היא לטייב את הרגולציה בתחום הזה. אל"ף, לפתור את בעיית הנציג הזאת, גם באמצעים פנימיים, וגם באמצעות רגולציה חיצונית שתכף נגיע אליה, כאשר מטרת העל היא להגן על השם הטוב של רוב מוחלט מבין העוסקים בתחום הזה, בתחום המגזר השלישי, ולסייע גם באמצעים פנימיים וגם חיצוניים לטפל באותם תפוחים שקצת פוגעים בפעילות היפה, בארגז הגדול והיפה של המגזר השלישי, ובייחוד – לתת למגזר כלים שיעזרו לו בשגשוג וביכולת להגשים את היעוד שלו.

תכף נגיע לרגולציה, אבל מבחינתנו רגולציה חזקה בתחום הזה היא לא דבר פגום. רגולציה חזקה היא מתכון להצלחה וליצירת תשתית אמיתית לפעילות מועילה, וכמובן – לנכש את היבליות שלא אלה שמפריעים לעשות את העבודה.
בפתיחת דברי – דיברתי על ירית פתיחה, אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זו התחלה. בשלב זה אנחנו עוברים על חוק חדש שיסדיר את כל הפעילות של המגזר השלישי, גם של חברות לתועלת הציבור וגם של עמותות, שיהיה חוק מודרני - - -

למה תמיד כשאתם מדברים אתם מדברים על יריות?

יריות זה לא טוב? ירית פתיחה זה לא משהו אלים, זה הזנקה.

האקדח במערכה הראשונה יורה במערכה השניה.

הדימוי שלי הוא לא מיליטריסטי, הוא מעולם הספורט.

לגבי התיקון עצמו – כפי שהבנתי מיו"ר הוועדה הכוונה היא להתחיל לדון בקרנות לתועלת הציבור. מבחינתנו מדובר בתיקון מיוחד מכמה בחינות. קודם כל, להבדיל ממעשי חקיקה שאנחנו מביאים אליכם, הצורך בחקיקה הזו הגיע מהשטח. אנחנו בעצם נענים לדרישות ששמענו מהמגזר השלישי, דרך הפעילות של השולחנות העגולים שהוקמו בהחלטת ממשלה משת 2008 שנועדו ליצור הידברות בין הממשלה למגזר השלישי בהובלת משרד ראש הממשלה, כאשר הבעיה שאנחנו שמענו שאין עדיין בישראל תרבות של נתינה, אין מנגנון שיעודד פילנתרופיה בהיקפים נרחבים, ומה שהתבקשנו לעשות הוא ליצור כלי תאגידי של קרנות פילנתרופיות שיאפשר את ההתפתחות של הקרנות האלה בישראל, כפי שנעשה גם במדינות אחרות בעולם. מבחינתנו הקרנות האלה הן בייחוד קרנות מימוניות כשהתפקיד שלהם לשמש מתווך מקצועי בין הכסף לבין הפעילות של המגזר השלישי, שמצד אחד נכנס כסף אל הקרנות שמיועד למגזר השלישי, ומצד שני יוצא כסף חכם וממוקד אל המגזר השלישי, כאשר התועלת של פעילות מקרנות כאלה מחולקת לכמה היבטים. קודם כל, מבחינת התורמים, הם יודעים שהכסף – הם לא צריכים להתאמץ, הם יודעים שהכסף נכנס לגוף שיידע לחלק אותו בצורה טובה, יגיע למקום טוב ומפוקח. מבחינת העמותות והציבור, החברות לתועלת הציבור- יש להם כתובת ברורה למימון, זו גם כתובת יציבה. זה לא תורם שבא היום והולך. זו קרן שאפשר להסתמך עליה לשנים רבות.
מבחינת התועלת בקרנות האלה –התועלת העיקרית כפי שהוצגה לנו, היא תועלת מיתוגית. כלומר, אנחנו לא כופים – זה גם חלק מההערות, ראיתי שהיתה פה אי הבנה – אנחנו לא כופים על קרנות קיימות לעמוד בדרישות ולהיכנס לקרן. מי שלא רוצה לא חייב, אין כפיה להצטרף למודל הזה. אבל מי שרוצה את המותג הזה ומי שרוצה להיקרא "קרן לתועלת הציבור" על בסיס המאפיינים האלה חייב לעמוד בשורה של תנאים שהמטרה שלהם היא בסופו של דבר להגן על אינטרס הציבור ועל האינטרס של התורמים שמכניסים את הכסף הזה לתוך הקרן.
מבחינת התהליך שהצעת החוק עברה – היא הוצגה בשולחנות העגולים כמה פעמים. היו הרבה מאד ישיבות עם נציגי המגזר השלישי. ניסינו להיענות לחלק גדול מאד מההערות. הרבה פעמים היו לנו גם הערות סותרות מכל מיני אנשים כי מגזר שלישי זה לא דבר שמדבר בקול אחד. מטבע הדברים יהיו לאנשים דגשים אחרים, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה – למיתוג יש מחיר. אם אתה רוצה לשאת את התואר הזה, "קרן לתועלת הציבור" אתה צריך לעמוד בשורה של תנאים ואי אפשר להימלט מזה.
הצעת החוק הזו עוסקת בשלושה סוגים של קרנות שנבדלות בעיקר בזהות התורמים, המספר שלהם ובאופי הקרן, כאשר ככל שאפשר ליצור מדרג, ככל שהאופי של הקרן יותר ציבורי, כך גדלות הדרישות התאגידיות והשקיפות מהקרן עצמה. אנחנו מחלקים את זה לשלושה סוגים: קרן משפחתית לתועלת הציבור, קרן בניהול פרטי, לאו דווקא משפחה, אלא מספר גדול יותר של תורמים, לפעמים זה גם יכול להיות צמוד לתאגיד ספציפי, שגם זו דרישה ששמענו - וקרן בניהול ציבורי, שהציבור תורם ואין בעל שליטה, ולכן שם יש אינטרס יותר גדול בפיקוח חיצוני. הצעת החוק הזו מסדירה שורה של נושאים בקשר לקרנות האלה- ממשל תאגידי, דירקטורים, ועדות ביקורת, ועדות חלוקה, דרכי החלוקה של הכסף, השקיפות, הדיווחים לרשם ההקדשות, שיעור התרומה והוצאות הניהול. עד כאן לגבי הקרנות עצמן.

החלק השני של הצעת החוק עוסק ברגולציה של התחום, בעיקר בהיבטים של ממשל תאגידי, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית בתאגידים עצמם, וגם בסמכויות פיקוח לרשם ההקדשות, כאשר מבחינתנו מדובר בחלק אינטגרלי לתיקון. אנחנו לא רואים את זה כמשהו שנספח לתיקון, אלא כחלק אינטגרלי ממנו. גם שמו של התיקון הוא רחב, הוא לא עוסק רק בקרנות לתועלת הציבור. גם במהות, הרגולציה והקרנות יונקים בעצם מאותם מקורות ורוצים להשיג רגולציה אפקטיבית ככלי מרכזי בצמיחת התחום ובהגברת אמון הציבור בפעילות המגזר. במצב הקיים היום יש דרישה לרגולציה. הפעילות מאד ענפה, עם הרבה פוטנציאל לניצול לרעה, ואנחנו רואים קריאה למדינה לעשות רגולציה של התחום הזה, אבל עדיין – כלים שיש לרגולטור, לרשות התאגידים, לרשם ההקדשות, מאד מאד ראשוניים וקשה לענות על הצרכים האלה. בהמשך הדרך נביא לכם דוגמאות לחוסר היכולת להתמודד עם הבעיות שיש במגזר הזה, כאשר מבחינתנו האינטרס בפיקוח הוא בראש ובראשונה של העוסקים בתחום, כי פיקוח מבטיח הגברה של אימון הציבור, ואת היכולת של המגזר לעבוד בצורה שקופה ויעילה. אז כאמור אנחנו מדברים על חיזוק הביקורת הפנימית, מתן סמכויות לרשם לדרוש מידע מהפעילים במגזר, מתן סמכויות למומחים שיסייעו בפעולות הביקורת, וגם סמכויות פיקוח לעובדי הרשות – חובת ההזדהות, כניסה לחצרים, מסירת מידע, וגם שינויים מסוימים במנגנון העיצומים.

לסיכום, אנחנו רואים בהסדר שאנחנו מביאים הסדר חשוב. כל התהליך – נשמח לעבוד בשיתוף פעולה, נשמע בקשב רב גם את ההערות מהציבור וכמובן נפעל בהתאם להוראות הוועדה, כדי להביא לחקיקה יעילה וטובה לטובת כלל המעורבים בתחום. אני רוצה להודות לעורכות הדין לימור תוסיה כהן, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וגלי גרוס, שיושבות כאן לצדי, שבעצם כתבו והובילו את התיקון, והם גם יובילו אותו בוועדה. אני רוצה גם להודות תמר פלד ואודי פרבר, שניהלו את השולחנות העגולים, וגם לכל אנשי המגזר השלישי ולאנשי רשות התאגידים שהיו חלק בלתי נפרד מהתהליך של גיבוש הצעת החוק. תודה.

כן, רבותיי? מי רוצה לומר משהו?

אנחנו שמחים להיות פה ולדון בהצעת החוק. כולנו פה – רובנו הגיש השגות והערות שאני מקווה שיידונו לגופם היום או בישיבות הקרובות. אני חושב שיש נושא אחד שאפשר היה לראות מכל המגיבים ועולה בקנה אחד עם מה שנאמר עכשיו: הולכים לעשות חוק עמותות עכשיו, חדש. זה בסדר, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את זה, כבר הרבה שנים אנחנו אומרים את זה. אנחנו חושבים שצריך בהצעת החוק הזו להפריד בין שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הקרן לתועלת הציבור, והאלמנט השני זה עניין הרגולציה.
קודם כל, רגולציה היא, באמת, בחוק הגדול שינוסח ואז אפשר יהיה לעשות את כל האיזונים בתוכו בין הוראות אחרות של אכיפה שיהיו שם, ואני לא חושב שזה נכון ומתאים לדון בזה במסגרת העניין הספציפי הזה שהוא עניין מאד מקצועי. אין לזה קשר ישיר להוראות בקשר לפיקוח, דיווח וכיוצא בזה, אלא זה נכון לכל המלכ"רים. בשלב הראשון, יושב ראש הוועדה – צריך להחליט אם דנים בשלב הזה על כל העניין - - -

על כל העניין, אבל הולכים לפי סדר.

אוקיי, אז אני מניח שמתחילים בנושא הקרנות, שזה הנושא היותר מהותי, בעיניי, בכל אופן, בשלב זה, ואחר כך ידונו בעניינים האחרים.

אני יושב ראש פורום המגזר השלישי במכון ואן ליר. עסקתי הרבה בנושא של קרנות פילנתרופיות ושלחתי גם מספר מסמכים לוועדה. ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה, אני חושב שזה אחד הכלים החשובים בשוק ההון הפילנתרופי שלא מפותח בארץ. אני מקווה שנוכל לפתח את השוק ונראה יותר נתינה בישראל, כי בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים שהנתינה בישראל היא נמוכה. אין כל סיבה שכך יהיה המצב, לא במצב הכלכלי ובוודאי לא בצרכים של האוכלוסייה שזקוקה לאותה תמיכה של הציבור. אבל מה שיש בפנינו מעורר כמה שאלות ואני רוצה להתחיל מהדברים שהתחיל בהם עו"ד ליכט. בעצם, אנחנו נמצאים במסע גדול היום של שינוי חקיקה בכל הנושא של המגזר השלישי. אני חושב שקרנות זה חלק מאותו הסדר. אנחנו, בואן-ליר, הכנו עקרונות לחוק עמותות חדש. המסמך הופץ, והוא גם נמצא בידי הוועדה. מה שהצענו שם, וזה היה גם על דעת משרד המשפטים – שיש מקום לעשות הפרדה ברורה בין חוק חברות, הווה אומר – תאגידים שפועלים להשגת רווחים וחלוקתם לחברים, ובין חוק שיעסוק בתאגידים שאינם מחלקים מהרווחים שלהם לחברים, ופועלים לתועלת הציבור. אנחנו ראינו את זה כמודל של חנוכיה. יש משהו גנרי בסיסי, ומסביב ועל החנוכיה יש סוגים שונים של תאגידים. זה יכול להיות כמו עמותה, כמו חברה לתועלת הציבור, כמו קרן, כמו הקדש, וכן הלאה. כלומר, זה מה שראינו לנגד עינינו, וראינו גם שיש תשתית, מכנה משותף לכל אותם ארגונים שעשו את חלוקת הרווחים שלהם, ואני חושב שזו נקודת המפתח.
מה שאנחנו רואים כאן – חוזרים לחוק החברות, מנסים לשאול מעולם החברות העסקיות אל עבר המלכ"רים, ויש כאן בעייתיות גדולה מאד. יותר מזה. מה שמוצע כאן זה לא תאגיד חדש, אלא מדברים על חל"צ שלאחר מכן יקבל סטטוס. אני חושב שהדבר הזה מורכב מאד. אני היום מכהן כיושב ראש של חברה לתועלת הציבור, וכאשר אני אומר שאני יושב ראש חברה חושבים קודם כל שאני מנהל של משהו עסקי ומרוויח כספים. אז זה לא. מי שיודע מה זה חל"צ מבין, אבל הציבור לא מבין. לכן ההפרדה בין עמותה שהיא לא למטרת רווח ובין חברה שבתפיסה הראשונה היא למטרת רווח – אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה.
הדבר השני – אני מדבר כרגע על הנושא של הקרנות. הספרות העולמית עושה הבחנה בין שלושה סוגי קרנות: קרן ציבורית, שבאמת – אין בה שום שליטה ובעלות של גורם מסוים, קרן פרטית שהיא בניהול פרטי, בעלות פרטית, ויש סוגים שונים של קרנות פרטיות, החל מקרן ששייכת לתאגיד, קרן משפחתית וכך הלאה, וישנה קרן ממשלתית, או של רשות מקומית. יש לנו בארץ הרבה קרנות כאלה, והקרנות מסתוות. הציבור איננו יודע למי הוא תורם. אם יש לנו היום בעולם החברות – חברה פרטית, חברה ציבורית, חברה ממשלתית, הציבור יודע. יש גילוי נאות ויש שקיפות מי הוא הגוף. כאשר מגיעים לעולם הקרנות, משום מה, הקרנות הממשלתיות והעירוניות נעלמו. אני חושב שזה דבר לא ראוי. מי שתורם צריך לדעת למי הוא תורם.
נושא שלישי שחשוב להזכיר כאן – על מי אנחנו באים להגן ומה אנחנו חושבים לעשות. אני רוצה לעשות אבחנה גמורה בין תורמים גדולים שיש להם יכולת להגיע להסכמים חוזיים עם הגוף שמקבל את הכסף ובין התורם הקטן. התורם הקטן, שמתקשרים אלי בערב ורוצים 100 שקלים או 200 שקלים, או מישהו דופק בדלת ומבקש תרומה –אין לי את היכולת, איזון הכוחות ביני כתורם קטן לבין הגוף - זה לא מאוזן. ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תעסוק בחקיקה ספציפית בנושא של גיוס כספים מהציבור, אני מדבר על סכומים קטנים, כולל מי רשאי להתרים כספים. היום כל אחד יכול להיות גייס כספים, יכול להדפיס קבלות כפי שהוא רוצה, בכל בית דפוס, לאסוף כספים ולעשות מה שהוא רוצה. זה לא בסדר. אין לי שום בעיה לגבי קרן גדולה, או תאגיד. אני יודע מי הכתובת, הדברים ברורים. אותו גוף, אותו בעל הון פרטי, שיכול לתרום סכומים גדולים, יכול להגיע להתקשרות חוזית, אין לי בעיה לגביו. אם יש לו דרישות מסוימות הוא יידע גם לפקח, כיצד הגוף משתמש בכסף. לא כך לגבי התורם הקטן. הנושא הזה עולה והוא יחזור ויעלה משום שאם ננסה לתפוס ברגולציה על קרנות ועל עמותות ועל חברות לתועלת הציבור, את כולם ביחד, אנחנו חוטאים. מה שקורה ברגולציה – אחת הבעיות של רגולציה שיש לנו בארץ זה One size fits all. זה לא עובד. בשום מקום בעולם לא זה לא עובד. אם אנחנו לא נדע למקד מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, תהיה לנו בעיה קשה מאד. אנחנו כל הזמן נסתובב עם איזה monster של רגולציה שיהרוג את היזמות, יהרוג את החדשנות, ומצד שני לא יענה על שום דבר, כי אף פעם אין משהו אחיד, מצוי, ששווה לכולם, במיוחד לא בעולם הזה של המגזר השלישי.

הדבר האחרון, שלא אתייחס אליו כרגע, אבל אני רוצה להזכיר אותו – אני חושב שבהצעת החוק שמוגשת כאן, יש שני דברים שונים לחלוטין. יש נושאים של חוק עמותות ורגולציה, שאני לא חושב שמקומו כאן, בעיקר כשאנחנו יודעים כולם, ונאמר כאן על ידי עורך הדין ליכט שעובדים במרץ רב על חוק עמותת חדש, הוא, בעצם, הרבה יותר מעמותות.

כשהוא אומר לך שעובדים במרץ רב, הוא מתכוון – עוד 15 שנה.

לא, לא. רק בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם רשם העמותות שאמר לי שהם עושים מאמץ גדול מאד כדי להביא את הדברים, לפחות להוציא את התזכיר הראשון בחודשים הראשונים, בוודאי בשנה הקרובה. והדברים עובדים וכבר נעשו הרבה מאד פגישות סביב הנושא. יש, אגב, הצעת חוק בנושא ההקדשות שאנחנו יודעים עליה, יש כאן את העניין של הקרן לתועלת הציבור, כלומר, עבודה נעשית, ואני מברך את משרד המשפטים על העבודה, היא חשובה. אבל לכן אני אומר: כיוון שיש נושא גדול שצריך לראות אותו בגדול, בנושא הרגולציה אני באמת ממליץ לא לגעת כרגע. אם נעסוק בזה עוד חצי שנה לא קרה אסון, וכרגע נטפל בקרן כי היא נושא חשוב ויש לו זכות קיום בפני עצמו. תודה רבה.

אני יושב ראש ועדת עמותות בלשכת עורכי הדין. ממעוף הציפור אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק ולמעשה, כל החלק השני שמתייחס לרגולציה מופיע באיזושהי פסקה קטנה של 4 שורות בסוף, יש בכך כדי לשבש את הסדר הנכון של הדברים. עיקר החוק הוא הרגולציה החדשה שמוצעת פה, וזו רגולציה קשוחה מאין כמותה, לא נתקלנו ברמה כזו של רגולציה והכבדה וכוח והפעלה של כל מה שכרוך בכך, אפילו בחוקים אחרים במדינת ישראל. בוודאי שאין כאן מקום לדון אגב אורחא – איך זה מוגדר פה? – בהצעת החוק, בנוסף להוראות של הקרן, יש כמה כללים לחדד את כללי הממשל התאגידי. זה לא בדיוק חידוד יחסי היום היום אלא יש פה שינוי דרסטי של המצב הקיים בכל הקשור לרגולציה על עמותות, כאילו מדובר פה בקבוצה של עבריינים. בהחלט ראוי לבחון כל הוראה והוראה באופן מאד קפדני.

לגבי הקרן – אם נחשוב בכמה גופים מדובר במדינה, אולי כף יד אחת, או לכל היותר 50 גופים כאלה של קרנות. אולי טיפה יותר. אבל בהחלט אין כאן שום הגיון בהפעלת חקיקה ראשית עם 50-40 סעיפים, על גופים שאולי יקומו ואולי לא. זה סוג הדברים שבמקרה החמור ביותר צריכים להופיע בתקנות. אתה רוצה שאיזה גוף ספציפי תהיינה לו קרנות, עם איזו כותרת כזו או אחרת? תסמיך את שר המשפטים באישור ועדת החוקה של הכנסת להתקין תקנות. לכך נוצרו תקנות. לא חקיקה ראשית שתעבה את ספר החוקים – כשאתה קורא כאן את כל הרגולציה הנדרשת, אתה נבהל. ואם זה אופציונאלי – בואו נשאיר את זה לתקנות, עם אפשרות לשנות פה ושם, טופסולוגיה. לכן, אין מקום בכלל לחקיקה ראשית מהסוג הזה.

לצערנו לא ראינו שום התייחסות מצד משרד המשפטים להערות שהערנו לפני שנה וחצי. אנחנו מודעים לעובדה שאירחו אותנו במשרד המשפטים. פירטנו את כל מה שנאמר פה, ואף מעבר לכך, ולו פסיק, ולו מילה לא שונתה בעקבות אותן ישיבות מרתוניות שקיימנו. הייתי מצפה שלפחות מילה או משפט יתקבלו על דעת חברי ממשרד המשפטים וכלום. אז עם כל הכבוד לוועדה, שכאן המקום לדון בדברים, אני חושב שהיינו צריכים לבוא לכאן, גם מבחינה זו, אחרי שנה וחצי שזה פורסם, קצת יותר מיושבים ומוסכמים לפחות לגבי הדברים הדרסטיים שהזכרתי קודם.

את הנושא של קרנות – להעביר לתקנות, את הנושא של הכבדה והכוח שמופעל כאן – פשוט למחוק מההצעה.

לשכת רואי חשבון בחנה את הצעת החוק והיא בהחלט מברכת על הצורך בהסדרת כללי ממשל תאגידי מתקדמים יותר לקרנות מהסוג שמוצע פה, בהיבט הזה. אנחנו עדים לכך שחוק העמותות הוא חוק חסר בהיבטים של ממשל תאגידי והנושא של קרנות פתוח ואין בו פתרון, ולקרן מהסוג הזה – קיימות כמה קרנות מהסוג הזה – לא קל להתמודד עם המציאות היום יומית. המבנה שלהן לא ברור ויש להן הרבה קשיים פרקטיים שדורשת הכרה בהןם כמו בטיפול בבנקים, בבדיקה של הכספים ובהעברה. יש הרבה רגולטורים שמכבידים. לצורך העניין – אם רוצים לפתוח חשבון, לרשויות, לצרכי איסור הלבנת הון, לא קל להסביר את התהליך הזה, ומתן הכרה בחוק הוא בהחלט בעל חשיבות לגופים מהסוג הזה ויכול לקדם את הפעילות שלהם.
גם הנושא של חברות לתועלת הציבור הוא לא מושלם כי חברה כזו אתה יכול להקים אך ורק למטרה מוגבלת, שקבועה ברשימה בתוספת לחוק. לא ברור האם קרנות מהסוג הזה היו יכולות להיות מוקמות כחברה לתועלת הציבור, וזאת בהנחה שהממשל התאגידי בחוק החברות לתועלת הציבור מתקדם יותר מאשר המשטר בחוק העמותות ויש העדפה שתאגידים מהסוג הזה כן יתאגדו כחברות לתועלת הציבור ולו עד שחוק העמותות יתוקן, יתקדם, ונגיע לרפורמה ראויה.

יש ללשכה הערות ספציפיות שנועדו להבטיח, להבנתנו, שבאמת תהיה הפרדה ראויה ואמצעי פיקוח נאותים על אותם מוסדות, תוך שמירת עצמאות של הגורמים המפקחים והמבקרים, רואי החשבון, אולי גם המבקר הפנימי בהיבטים מסוימים, על כך הערנו ונוכל להשלים הערות פרטניות בסעיפים.

אני מאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, אחראית על שיתופי הפעולה הבין מגזריים, בין המגזר הראשון, השני והשלישי, ובכלל זה על השולחן העגול הממשלתי שעובד במשרד ראש הממשלה בראשותו, שולחן שפועל כבר למעלה מ-4 שנים. כפי שהזכיר עו"ד ליכט, בעצם, הצורך לייצר את המבנה של קרן חל"צ, חברה לתועלת הציבור – כבר עלה לפני כמה שנים על השולחן והבשיל בשנתיים האחרונות. אני מברכת היום על זה שהתיקון מגיע לתיקון בוועדה, ומקווה שהוא יעבור, כי הוא מבטא מבחינתנו תהליך ארוך של שיתוף פעולה. כאן המקום להודות למשרד המשפטים, לצוות ממחלקת הייעוץ והחקיקה, וגם לרשות התאגידים שניהלו תהליך מאד חשוב וממושך עם חברי השולחן מהמגזר השני והשלישי. נמצאים כאן היום רוני פטרושקה וחנוך ברקת שלקחו חלק מטעם המגזר השני ופעילים במגזר השלישי בדיונים בשולחן. בעצם התיקון משקף צורך ליצור איזשהו מבנה תאגידי כחלק מדיון רחב בשולחן בנושא של עידוד הפילנתרופיה. הזכיר ניסן לימור את השיעור הנמוך של מדינת ישראל בשיעור התרומות. השולחן דן בשורה של כלים – שזה אחד מהמכרזים שבהם – שהתכלית שלהם, בסופו של דבר, היא לעודד פילנתרופיה ולהגביר את הפילנתרופיה בישראל. אני מקווה שהתיקון יעבור ויווצר המבנה, שהמטרה תושג בסופו של דבר, ואכן ייעשה בו שימוש. ההערכה שלנו לא היתה של קרנות בכמות של אצבעות כף יד – כפי שהוזכר כאן, אלא על ניצול התיקון הזה לפחות של עשרות קרנות, בהערכה זהירה שלנו.

עשרות - זה לא מצריך חקיקה - -

לא הגבתי לשאלה האם חקיקה ראשית או משנית, אני רק אומרת – זה לא על כף יד אחת בהערכות שלנו. כן ראינו מרכזיות בכלי של קרן, הוא כלי שפועל היום הרבה, ועלה הצורך והבקשה בעצם להסדיר אותו כיוון שהיום קרנות מתנהלות בשורה של מבנים – מחשבון בנק, דרך עמותה ובווארציות אחרות, וההבנה היתה שנכון לאפשר לפילנתרופים לעבוד במבנה תאגידי שגם נמצא בתוך משפחה של מבנים תאגידיים שהם ממילא עובדים בהם בעסקיהם האחרים. זה, בעצם, היה הבסיס לדיון. אני מודה על כך שזה מגיע היום לדיון ומקווה שאכן הוא יצלח.

אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל. ההתייחסות שלי תהיה בעיקר לאותם נושאים שנוגעים לביקורת פנימית בתוך הצעת החוק. במידה מסוימת הדברים האלה הם המשך למה שהיה בזמנו כשנודע נושא העניין של הביקורת הפנימית בחברות לתועלת הציבור, בזמנו – שבנה על העניין פנה למינימום הון שצריך כדי שתהיה ביקורת פנימית. הצעת החוק לפנינו כוללת שלושה חלקים שנוגעים לביקורת פנימית ואחד הוא הרחבת סמכויות ותפקידי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור, כולל הקשר עם המבקר הפנימי של החברה, בדומה להוראות שקיימות בחברה ציבורית. - - כולל אישור תכנית העבודה של מבקר הפנים, בחינות מערך הביקורת הפנימית ועוד. 2. הוראות דומות גם בחוק העמותות לגבי ועדת ביקורת של עמותה. הדבר השלישי הוא הוראות בדבר הקמת קרן לתועלת הציבור.

אנחנו מברכים על הגשת הצעת החוק הנ"ל הבאה לקדם את הביקורת הפנימית והפיקוח על התנהלות של חברות לתועלת הציבור ועמותות. בקרן בניהול פרטי או ציבורי לתועלת הציבור מוצע למנות מבקר פנימי ויחולו עליו ההוראות הקיימות בחברה ציבורית. על כך היינו מברכים, אם כי היינו מדגישים גם כמה הדגשים של עובד הארגון, וכו'. עם זאת, אין פירוט בהצעת החוק לגבי תפקידיה וסמכויותיה של ועדת ביקורת של קרן לתועלת הציבור, כפי שמוצע לגבי חברה לתועלת הציבור, ואני לא יודע למה צריכה להיות האבחנה הזו.

אבל הקרן היא הרי חברה לתועלת הציבור, אז חלות עליה הוראות שחלות על חברה לתועלת הציבור בכפוף למה שיש פה.

עובדה שאני הבנתי את זה כאילו זה שני פרקים נפרדים. כתוב רק שיש לקבוע שבחברה לתועלת הציבור תהיה ועדת ביקורת, בלי הרחבת הסמכויות כפי שמוצע באותה הצעת חוק בנושא הזה.
יש בהצעה סעיף המדבר, בתוספת לסעיף 345ח' סעיף קטן (6) לפיו ייקבעו הסדרים לגבי אופן טיפול בתלונות של עובדי החברה בקשר לליקויים בניהול עסקיה, ולגבי הגנה שתינתן לעובדים שיתלוננו כאמור. ניראה לנו כי ההסדר הטוב ביותר יהיה בהפניה לתלונה לבירור על ידי מבקר הפנים באותו גוף, בהתאם לסמכותו על פי חוק הביקורת הפנימית, התשנ,ב-1992 ובדומה להוראות שקיימות בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי(תיקון מס' 3).
בתיקון המוצע לחוק העמותות מוצע להוסיף סעיף 30א לחוק לפיו שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע סוגי עמותות בהתאם למאפיינים שייקבעו שיהיו חייבים במינוי מבקר פנימי. לנו נראה כי עד שייקבעו סוגי עמותות זמן רב יעבור. מבחינתנו אין שוני מבחינת האופי האמיתי שלהן בין חברות לתועלת הציבור ובין עמותות , ולקבוע אותם כללים שקיימים בחברה לתועלת הציבור גם בעמותות.

בתנאי שתהיה חובת מינוי. נחכה ששר המשפטים יקבע.

אני מנהל קרן השקעות חברתית שמשקיעה בעסקים חברתיים. אני חבר בשולחן העגול מעל שנתיים והייתי שותף ליוזמה להביא חקיקה והקמה של מסגרת תאגידית לנושא של קרנות פילנתרופיות. אז לפחות בעיניי חלק משמעותי ממנה הגיע דווקא מהמגזר השני, מהעולם הפרטי, ומהמגזר העסקי. כמו שמקובל בעולם – אין ספק שהמגזר השלישי הוא ניהנה גדול של קרנות פילנתרופיות בעולם אבל הדגש בעולם הפילנתרופי של קידום נתינה באמצעות קרנות פילנתרופיות – על הסוגים השונים, הוא דבר שמשך שנים משך סכומי כסף מאד מאד גדולים לטובת פעילות חברתית שלא מגיעה, לא בישראל ולא במקומות אחרים – שאין את המסגרת הזו. מאד חשוב להבין שהדבר שמבדיל קרן פילנתרופית מהמגזר השלישי או מגופים מלכ"ריים הוא שהוא גוף מימוני בעיקרו, ולא גוף שהוא פעיל ולא עושה פעילות חברתית. זה לא רק עניין של מיתוג, לדעתי, אלא יש פה שינוי תפיסתי כי הוא בעצם מעודד פילנתרופיה ונתינה והקדמת נתינה, ולא שכל נתינה נדרשת לשימוש באותו שלב כמו שהיום נדרש במסגרת מלכ"רים. נכון שהיום נמצאו פתרונות בישראל בקרנות ועמותות וחשבונות בנק – גופים רבים שמצאו פתרונות טכניים, אבל הפתרונות הטכניים האלה לא עובדים באופן מעשי. לכן המצב בישראל הוא שכמות הגופים שקמו כקרנות פילנתרופיות – אפשר לספור אותם על כף יד אחת או שתיים.

נדמה לי שאותם אנשים שעוסקים בזה בעולם העסקי, מאמינים שחקיקה ופתיחה של תאגיד של קרן פילנתרופית, תפתח במשך השנים הבאות למשפחות, במיוחד משפחות מגופים תאגידיים גדולים, את האפשרות ליצור כלי פיננסי שיביא ויקדים נתינה, שיבוא לידי ביטוי במשך השנים בעולם החברתי. זה שינוי תפיסתי, לא משהו טכני ברמה של תיקון כזה או אחר. זה משהו מהותי בעינינו שיביא לשינוי התנהגותי בהמשך הדרך.

נדמה לי שהעירוב בין החקיקה לקרן פילנתרופית ובין הנושא הרגולטוריים לנושא של מלכ"רים – אם זה עמותות או חל"ציםזה עירוב נושאים שהוא מין בשאינו מינו, כי זה בדיוק ההבדל: קרן פילנתרופית בכלל לא שייכת לעולם המל"כרים. לכן יש מקום להפריד. עובדה שבכל הדיונים שנערכו על העניין הזה הנושא הרגולטורי לא עלה על שולחן השולחן העגול אפילו פעם אחת. מבחינתי, הפעם הראשונה שראיתי את זה- זה היה בהצעת החוק שהגיעה. הייתי מציע להפריד בין השניים.

קודם כל, טענה של הפרדה נובעת מכמה סיבות – הסיבה הראשונה היא – אם כבר אתם עושים חוק עמותות, תחכו לחוק עמותות. על זה אני רוצה להעיר, אני מסכים עם יושב ראש הוועדה - זה לא ייקח 15 שנה אבל גם לא שנה. בנסיבות האלה השאלה היא האם נכון לחכות. אם אנחנו מקבלים מהשטח וגם מהרגולטור עצמו קריאות שאומרות שבמצב הנוכחי קשה לתפקד, אני לא חושב שנכון לחכות לחקיקה כוללת, כאשר העקרונות שלה לא באמת ישנו בהיבט של הרגולציה עצמה.
דבר שני, לגבי העובדה שכאילו הלחמנו פה שני נושאים שונים. אני לא חושב שיש בעיה, לא חוקית ולא עניינית, לבוא אליכם עם הצעת חוק שכוללת כמה נושאים. אנחנו עושים את זה הרבה, גם לא מחביאים את זה. לא בהכרח, גם עם תיקונים שהיינו אצלכם פה, בכנסת – לא תמיד היה רק הסדר אחד, אנחנו לפעמים באים עם כמה הסדרים באותו חוק. מבחינתנו אנחנו לא באים אליכם הרבה בנושא של מגזר שלישי ורגולציה ובכלל כל התחום הזה. לכן חשבנו לבוא אליכם בהיבט הזה עם כל הנושאים שמטרידים אותנו בעיתוי הנוכחי. אנחנו לא מתכוונים להחביא את זה או שחס וחלילה הדיון יהיה פחות רציני. גם מבחינתנו – אני לא רואה את ההכרח לומר שאם דנים בקרן אז הכרח לדון רק בקרן, ואי אפשר לסיים לדון בקרן ואז לדון בנושא הבא – אני לא רואה בעיה עניינית גם לדון בדבר הזה. אפשר לומר שלא מסכימים לגופה של ההצעה, שאת זה אני מקבל, ובשביל זה אנחנו פה. אם יושב ראש הוועדה וחברים בוועדה – שאני מקווה שיצטרפו בהמשך – יסברו שההצעה לא טובה או שצריך להכניס בה שינויים, אנחנו כמובן פתוחים, אבל לומר אפריורי שברגע שאנחנו דנים בקרן לתועלת הציבור צריך להוריד כל דבר אחר? זה נראה לי גם לא נכון, בהיבט המשפטי וגם בהיבט הענייני.

היתה פה הצעה של לשכת עורכי הדין שהכל יעבור לתקנות. זה, כמובן, משמח אותי - -

אבל לא אותי. וזה לא יקרה.

לכן אני אומר שאם היושב ראש יקבל את הצעתה של לשכת עורכי הדין ויסבור שנכון להעביר את כל הנושא של חקיקה לחקיקת משנה, אני, כמובן, אקבל את זה בברכה, כמו שאני מקבל את כל מה שיושב ראש הוועדה אומר לי, ואז נעשה מה שאנחנו רוצים, במשרד המשפטים. אני לא באמת חשוב שבדרך שבה החקיקה נעשית היום נכון לומר שכל נושא הקרנות והמבנה התאגידי החדש יהיה נכון להעביר לחקיקת משנה. אבל כמו תמיד, אנחנו קשובים לכל הערה.
לגבי הערה ששמענו – שאילה מחוק החברות. אני עדיין חושב שהפלטפורמה התאגידית היא בסוף גנרית. היא נכונה להרבה מאד תחומים, כאשר כל פעם אפשר להסתכל על זה בתור מוצרי מדף. אנחנו בסוף תופרים פתרונות להסדרים ספציפיים ואנחנו שמים על המדף מוצרים שכל מגזר ומגזר יוכל לבחור. אבל בסופו של דבר הטיפול בעקרונות של איך מנהלים תאגיד, הם עקרונות מאד דומים שכמובן צריך להתאים אותם למציאות החיים. בנסיבות האלה אין לי יותר הערות.

רציתי להשלים את הדברים שנאמרו. כל צעת החוק הזו קדם לה תהליך מאד פתוח של התייעצויות עם הרבה מאד גורמים, גם ישיבות ספציפיות, עוד לפני שההוראות גובשו, גם הפצה של טיוטות הרבה לפני השלב של טרום תזכיר, וכמובן טיוטת התזכיר לפני שהופצה כתזכיר – גם היא הועברה לגורמים הרלבנטיים ואחר כך היה תזכיר ותהליך פורמלי של חקיקה. כל ההוראות האלה היו, תלוי באיזה שלב של הדרך. בשולחנות העגולים, באמת, הדיון התמקד בנושא של הקרנות לתועלת הציבור, אבל במקביל, וכמו שגם איתן צחור וגורמים נוספים ציינו – היו גם דיונים לגבי יתר ההוראות והטיוטה שכללה גם את הנושא של הוראות הרגולציה השונות נדונה כבר בדיונים של טרום תזכיר במכון ואן-ליר וגורמים שונים, ולוותה במיילים לגורמים הרלבנטיים כדי לקבל את ההערות שלהם. מטבע הדברים, חלק מההוראות הוטמעו ונכנסו, וחלקן של ההוראות – לא.

אבל לשכת עורכי הדין העירה לכם הערות לפני שנה וחצי ולא עשיתם עם זה כלום.

לא שלא עשינו. שוב אני אומרת: התהליך שהיה פה היה תהליך הרבה יותר מקיף מבחינת שמיעת הערות ציבור ודיון מול הציבור מאשר בהרבה מאד הליכי חקיקה אחרים. הוא לא דומה היה לשום דבר אחר. שמענו את ההערות. הוא מתייחס ספציפית לנקודות מאד קונקרטיות שעלו בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. שמענו, הבנו, ולא קיבלנו. גם זה אפשרי. לכן השולחן הזה יכול לדון ולהחליט שלא בצדק לא קיבלנו. אבל זה לא שלא היתה התייחסות. שמענו את ההערות. הפצנו עוד הרבה לפני השלב של התזכיר הפורמלי טיוטה, ואמרנו: בעקבות הישיבה, ראו טיוטה והערות אלה ואלה. לא התקבלו. בסדר, לכן יש פה תהליך, יש פה ממשלה, משרד משפטים שהחליט מה לקבל ומה לא, ומביאים את זה להמשך דיון ציבורי לצורך שמיעת המשך ההערות.
עוד הערה אחת, כמו שאבי ליכט אמר – אנחנו עובדים מאד במרץ על חוק עמותות חדש, הכוונה שלנו היא בהחלט שיופץ תזכיר עד סוף השנה. גם פה, נוכח המורכבות של הנושא וההיקף שלו, כן נרצה לשמוע באריכות הערות של הציבור, לקיים דיונים עם הציבור. הליך החקיקה בכנסת, מן הסתם, יארך הרבה יותר שנים כי זה חוק מקיף שמחליף את כל ההסדרים הקיימים היום, שעוסק בהרבה מאד נושאים. ולכן בהצעת החוק הזו הבאנו כמה סעיפים ספציפיים שבחלקם הם עיגון מצב קיים ובחלקם חידוד של המצב הקיים, אבל הם הוראות, למיטב הבנתנו, שכן מקובלות ברגולציה הישראלית, גם לא לגבי מלכ"רים, ובוודאי במשפט משווה כשנגיע לסמכויות של רגולטור בהקשר של מלכ"רים – הן הרבה יותר מצומצמות ממה שמקובל בעולם. על התוכן נדבר, אבל כן חשבנו שאלה דברים שאנחנו נזקקים להם כבר היום בעבודה השוטפת, שלא יכולים לחכות עד להסדרה הכוללת.

אני שואל את אבי ליכט – לשכת עורכי הדין מעירה לך הערות ואתה לא מקבל אותן?

כחבר בלשכת עורכי הדין אני כמובן מקשיב בקשב רב להערות הלשכה, ואני משתדל אפילו להפנים אותן, אבל לא תמיד אנחנו רואים עין בעין. לא תמיד.

הערה כללית בנושא איחוד שני הנושאים – באמת אי אפשר להגיד שהעניין לא חוקי אבל מבחינת הליכי חקיקה, אבל בכל זאת, מבחינה חוקית, למרות שפעמים רבות יש הצעות שאוספות אוסף של תיקונים שיש להם איזה כותרת כללית, ולפעמים זה ניסיון שנצבר בחוק מסוים כמו שהיה בחברות לתועלת הציבור, וזו התועלת, אבל בכל זאת יש העדפה לכך שיהיה נושא אחד, ולא נושא מאד רחב כמו תיקונים בנושא המגזר השלישי - גם מבחינת הגורמים שמוזמנים, גם מבחינת המוקד של ההתנגדויות, וגם אחר כך – בהצבעה של חברי הכנסת במליאה. הם יכולים לפצל את ההצבעה שלהם. הם בעד, למשל, קרן לתועלת הציבור אבל אולי הם נגד רגולציה או סמכויות פיקוח נוספות. כאשר אנחנו כורכים את זה בהצעה אחת אנחנו לא כל כך מאפשרים להם לפצל את ההצבעה שלהם בהקשר הזה.

הם לא יכולים להצביע על התנגדות לסעיף מסוים. - - -

הם יכולים, אבל זה מקשה על ההתייחסות להצעה אחת כשהיא כורכת נושאים שגם אם יש ביניהם קשר, הוא לא קשר הכרחי ולא קשר מספיק חזק בעיניי, כפי שאני מתרשמת מההערות. כמובן שזה אפשרי. אני רק אומרת שמבחינת הליכי חקיקה תקינים העדיפות היא כן להפריד נושאים שהם בסך הכל הנושאים, כל אחד כבד בפני עצמו ומצדיק את הדיון הנפרד.

אז קודם כל אני מקבל, כמובן, את ההערה.

נקיים שתי ישיבות בכל פרק מכל אחד מהנושאים - - -

אני גם אומרת שגם פיצול לא מחייב איזשהו עיכוב על כך גדול הרי בסך הכל, כשיש החלטת פיצול במליאה זה אומר שהחלק המפוצל עבר קריאה ראשונה ואפשר להמשיך ולדון בו בוועדה. זה רק מאפשר להקדיש לכל נושא את הישיבות הרלבנטיות וגם את ההצבעה המתאימה לו במליאה.

קודם כל מבחינה תהליכית – אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו להבא - -

זה לא דבר שצריך להכריע בו עכשיו.

דבר שני, אנחנו נבקש לקיים דיון מקיף וענייני בכל סעיף וסעיף.

אני רק רוצה להזכיר – ניקח לדוגמא את סעיף 16 לחוק החברות. התיקון בא לכאן עם המלצות של שתי ועדות אבל על התיקון הזה, ובסופו של דבר אנחנו חיים במציאות ויש לנו אילוצים. ברור לנו לגמרי שמבחינת זמנה של הוועדה – יש לה זמן מוגבל לצרכים שלה.

גם יחסית, לפי התגובות שהתקבלו פה – נושא הקרנות יש עליו הערות אבל בסך הכל מוסכם על רוב היושבים שהוא נושא חסר בחקיקה והוא דורש את החקיקה הזו. לגבי הנושאים של הפיקוח עלול להיות מצב שההתנגדויות יעכבו את הנושא של הקרנות כי יהיה פה דיון שיעורר הרבה יותר שאלות, וזה גם יהיה חבל מבחינת הקידום של הקרנות לתועלת הציבור. אבל הוועדה תחליט.

כיוון שצברתי קצת קילומטרים אני אומר – אני לא זוכר מקרה שבאנו לכאן הם הצעה להטיל פיקוח על מישהו וזה התקבל במחיאות כפיים סוערות. זו האמת.

אנחנו לפחות יודעים להעריך את הפיקוח שלכם.

עלה פה העניין שקרן לתועלת הציבור היא בעצם חברה לתועלת הציבור וגם בהערות היותר פרטניות הטענה היתה שזה מגביר את הרגולציה מבחינת הגורם שרוצה להתאגד בצורה הזו – הוא קודם צריך להירשם כחברה לתועלת הציבור ולהגיש את כל המסמכים, לעבור את כל התהליך שאני לא מספיק מכירה אותו, וגם אחר כך לקבל את ההכרה, ואולי הדבר הזה מכביד מדי ואין לו הצדקה. זה, עוד לפני שנכנסים לפרטים, מבחינת המבנה.

אז מבחינתנו, כמו שהסברתי, קרן יושבת על איזושהי תשתית. אין היגיון להמציא לקרן מבנה תאגידי חדש. בסופו של דבר, ההבנה שלנו – שהולכים למבנה תאגידי מוכר, ואין היגיון להקים מבנה תאגידי מבראשית רק לקרן הזאת, שמבחינתנו, אין אבחנה בינה ובין חברות לתועלת הציבור, אחרות. לכן, כל מה שאמרנו שהפלטפורמה הראשונית היא פלטפורמה של חברה, שזה לא נראה לי כל כך מסובך, ועל הדבר זה יושבת התאמה מיוחדת לגבי קרנות לתועלת הציבור.

בחוק אני מבינה שזה לא נשמע מסובך. השאלה היא האם ביום יום של הרישום, של התהליכים אצל רשם התאגידים אם זה לא באמת מכביד.

יש כאן כאלה שעסוקים בזה, הם יתנו לך תשובה. לא נראה לי ככה.

יש פה שני דברים שקשורים אחד לשני – קשה להפריד בין העניין המשפטי לעניין הפרוצדורלי. מבחינת הפרוצדורה, להגיש בקשה לרישום חל"צ זה הליך שמאד דומה לבקשה לרישום עמותה. למרות שהחוק אומר שצריך להגיש בקשה לרשם החברות, והוא פונה לרשם ההקדשות ומתאר תהליך שנראה, לפחות על הנייר, תהליך מאד מורכב, בפועל, רשות התאגידים כוללת גם את רשם החברות וגם את רשם ההקדשות. הבקשה מוגשת לגורם אחד, שהוא הגורם שמטפל במלכ"רים ברשות התאגידים. אם הבקשה פשוטה לוקח זמן יחסית קצר לרשום את החל"צ, אם הבקשה יותר מורכבת זה יכול לקחת זמן ארוך יותר. גם רצינו, מעבר לתשתית התאגידית שחייבת להיות איזה משהו קיים, כי אחרת צריך להוסיף הרבה יותר הוראות לכל הנושא הזה של הפרק, אם זה לא נשען על איזושהי תשתית תאגידית קיימת. גם רצינו לאפשר לחל"צ, לפני שהיא הופכת לקרן – זמן לאסוף את הכספים הנדרשים ושיהיה איזה שהוא גוף בתקופת הבינים שיכול לפעול ולגייס כספים לפני שהוא מגיע לרף שממנו והלאה - - -

- - -ומגישים את הכל ביחד? גם חל"צ וגם הכרה בקל"צ?

לא. הם צריכים להקים חל"צ, שזה לא תהליך לא מאד מורכב, אחר כך לעמוד בשאר התנאים החוקיים ולהגיש את הבקשה לצורך ההכרה כקרן לתועלת הציבור.

אני קוראת:

קרן לתועלת הציבור
קרן לתועלת
הציבור
345לד.
קרן לתועלת הציבור היא חברה לתועלת הציבור שמתקיימים בה כל אלה:



(1)
בתקנונה נקבעו רק מטרות שהן אחת או יותר מאלה:




(א)
מימון חברות לתועלת הציבור או הקדשות ציבוריים שנרשמו אצל רשם ההקדשות ושניתן להם אישור על ניהולם התקין על ידי רשם ההקדשות; לעניין זה, "הקדש ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 26 לחוק הנאמנות, התשל"ט–1979‏ ;

(ב)
מימון עמותות, בעלות מטרות ציבוריות בלבד, שניתן להן אישור על ניהולן התקין על ידי רשם העמותות; בסימן זה, "מטרות ציבוריות" – מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השנייה;

(ג)

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה);

(2)
מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(3)
מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

(4)
מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו–25ד לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רישיון זמני לפי סעיף 25ט לחוק האמור, בתנאי שאינו מוסד לכוונת רווח;
(ד)

(1)
קופת חולים, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏ ;

(2)
בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים, בית חולים שבבעלות רשות מקומית או כל בית חולים אחר שהוא תאגיד והוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; לעניין זה, "בית חולים ממשלתי" – לרבות תאגיד בריאות, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏ ;
(ה)
מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;"

פה צריך להוסיף: "...באישור ועדת החוקה".

זה סעיף שבדיונים שקדמו לדיון הזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הסכמנו למחוק אותו ולהסתפק בסעיף הבא שקובע:
"
(ו)
מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות כאמור ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;"

אני אמשיך:


(2)
רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה."

להערתו של היושב ראש, לעניין - - -

אצלי לא נותנים סמכויות לשרים, שלא יהיה לכם שום ספק. אני – כל דבר רוצה לבדוק אותם.

אין כוונה.

יש סעיף כללי בחוק החברות שקובע שכל תקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה ולכן אין צורך להזכיר את זה בכל סעיף שקובע - - -

אנחנו פטורים מלהגיד מילה, אם כך.

בוא נאמר כך: אני לא מוכן ששרים ינהלו את המדינה הזו. אנחנו ננהל אותם.

אני אתך בעניין הזה.

אני מבקש להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא נושא אישור הניהול התקין. הנושא אינו דין, איננו חיקוק, והוא לא יכול להיכנס דרך אגב לחוק הזה. עם כל הכבוד, באולם הזה הוא נדחה כמה פעמים. אני מבקש שזה יצא מכאן.

אתה צודק. או שיכתבו מה זה "אישור ניהול תקין".

הם יודעים. עמדתי היא שצריך לעשות חקיקה או תקנות, או ממש בחוק. אמרתי את זה הרבה פעמים, גלי גרוס מחייכת כל פעם מחדש.

אנחנו מסכימים, בחוק החדש., להסדיר את זה.

אז קדימה. אבל אי אפשר להגיד "אישור ניהול תקין" בחקיקה. עם כל הכבוד, זה לא יכול להיכנס.

הדבר השני, שהוא דבר מהותי - אנחנו בשנה האחרונה בשולחן העגול עסקנו בעסקים חברתיים שהיום זה אל הפרק. קיבלו גם, בשולחן העגול בעצם הגדרות של "עסקים חברתיים". בדיונים האלה ישבו הנציגים הנכבדים האלה, נציגי המגזר השלישי, וכמובן – נציגי הממשלה. אנחנו חושבים שצריכים למצוא פתרון שקרנות לתועלת הציבור תוכלנה לתמוך גם בעסקים חברתיים. אנחנו עושים את זה היום וזה מה מה שעומד ביסודם של עסקים חברתיים. אני חושב ש - - להכניס את זה לחוק הזה.

אני חושב שהם מתכוונים שבסעיף (ו) זה נכנס. אם הם לא מבינים אז תתקן לי את הסעיף ותגיד לי מה אתה רוצה לכתוב.

זה בפירוש הכוונה של סעיף (ו).

אני מציע שבמקום שנסמוך על הכוונה, נשים את זה בחוק.

איך אתה רוצה לנסח? תציע הצעה.

בסדר. אני אציע נוסח, בהסכמה אתם, ונעביר את זה יחד.

תעביר אלינו ואנחנו כבר נטפל בזה.

זה נעשה בדרך כזו כי אין הגדרה בחקיקה מה זה עסק חברתי. לכן, הרעיון היה שהשר יוכל לקבוע, באישור ועדת החוקה את ההסדרים המהותיים - - -

הנושא של עסק חברתי – אנחנו עובדים עליו כמה חודשים ומתקשים להגיע להגדרה. זה לא עניין של התחמקות אלא של חוסר בשלות. הנושא הזה של מה קו התפר בין גוף שרוצה להרוויח כסף ובין גוף שפועל לטובת אחרים, הוא קו גבול עמום. מצד אחד אנחנו רואים שזה טרנד עולמי אבל מצד שני גם בעולם לא מצאנו קו גבול מבחין. לכן חשבנו שבמקום לא להגדיר את זה בכלל, יותר נכון לתת לנו סעיף הסמכה, שברגע שנגיע לבשלות - באישור ועדת החוקה - --

אנחנו נבשל אתכם עכשיו. יש לי פה שני עורכי דין שמבינים במגזר השלישי והם יציעו לנו נוסחים.

אין בעיה. אנחנו, כמובן, פתוחים לכל הצעה.

הערה טכנית – בפסקה שמתייחסת לסעיף 9 בפקודת מס הכנסה, פסקה ד(2) צריך להיות 9(2) כי מוסד ציבורי מוגדר שם. כדאי שזה יהי מדויק, כי "מוסד ציבורי" יכול להתפרש גם בדרכים אחרות.
לגופו של עניין, שתי הערות מרכזיות. אחת, לגבי מה שהוצע כאן – אישור ניהול תקין. זו לא רק שאלה של הגדרה. שום ניהול תקין היום, כפי שגם כבודו אמר קודם – אם מדובר בסמכויות, לתת סמכויות לשרים, כאן ניתנת סמכות לפקידים ברמה הרבה יותר נמוכה ולכן - - -

סוכם שזה ירד.

- - -אישור ניהול תקין.

אישור ניהול תקין זה היום חוברת עבת כרס של אין ספור הוראות שנכתבות על ידי הפקידות הבכירה של משרד המשפטים. לבוא ולחוקק את זה בחוק זה כמעט בלתי אפשרי כי זה חוק עב כרס. לכן, כל הנושא של אישור ניהול תקין צריך לבוא פעם אחת לדיון האם זה חוקי או לא חוקי, ולאחר מכן לחוקק אותו - - אני חושב שחוק העמותות החדש ייתן מענה ולא יצטרכו להשתמש בחוברות שנכתבות על ידי פקידות בכירה במשרד המשפטים ללא אישור של שר, ללא אישור של ועדה, בצורה שהיא למעשה, לטענתנו - - -

יש לי רושם שהלכת לאיבוד. אתה מבין שהפקידות הבכירה במשרד המשפטים מנהלת את המדינה הזו? לא שרים ולא אף אחד אחר. וככה נראית המדינה, שלא תחשוב.

דבר נוסף, לגופו של עניין – בפסקה (ב) מוזכרות מטרות ציבוריות. זאת אומרת, חייבת להיות מטרה ציבורית – "מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השניה לחוק". התוספת אכן מונה מטרות ציבוריות שכולנו היינו חלק מהבחירה שלהן, אבל בשעתו הצענו להימנע מהפירוט שמופיע, אלא להפנות ישירות למטרות הציבוריות שכבר מפורטות בפקודת מס הכנסה.

לא, אבל זה יותר רחב. בחוק החברות זה הרבה יותר רחב.

היום בחקיקה יש לנו שתי מערכות של מטרות ציבוריות: אחת במס הכנסה, ואחת בחוק החברות. שני הסטים האלה אינם זהים. אדם מן היישוב שבוחר מטרה ציבורית צריך לשאול את עצמו אחר כך, או לפני כן, האם המטרה של זכויות אזרח גם עולה במס הכנסה, ושם כתוב "זכויות אזרח בישראל". כל מיני ניואנסים כאלה. אז מה שאני מציע בסך הכל שהמטרות הציבוריות יהיו "כמשמעותן בתוספת השניה ובפקודת מס הכנסה". כלומר, שתהיינה המטרות הציבוריות גם וגם, ולא משהו חלופי שיעורר שאלות וסוגיות. הרי אין מחלוקת שמס הכנסה, המטרות הציבוריות הן לחלוטין ציבוריות.

אני מצטרף לנושא של ניהול תקין. לעניין של המטרות הציבוריות יש פה איזשהו קושי, כי חוק החברות בכוונה צמצם את הרשימה - - -

לא צמצם.

הוא מרחיב. תלוי במה.

צמצם את אותה רשימה לדוגמה - איגודים מקצועיים זה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זה כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה. ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה, לדוגמה – איגודים מקצועיים שה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זו כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה וחוק החברות עדיין לא רואה בהם מתאימות להיות קרן ציבורית ואפילו לא חל"צ. לכן צריך פה להתנהג מאד בזהירות. עם זאת, צריך לתת מעמד של מלכ"ר לאותן קרנות. צריך לעשות תיקון עקיף בפקודת מס הכנסה כי זה לא חל רק לגבי אוניברסיטאות, אלא – אנחנו רוצים לבחון את העניין שכל אותן קרנות לתועלת הציבור אכן יוכלו להיות מוכרות כמלכ"רים בין אם הן נופלות לחלופה של אוניברסיטה - -כל חלופה אחרת.

שתי הערות. לגבי אישור ניהול תקין – אני מציע שלא ניכנס כאן לפרשנות כי לא נוכל לצאת מזה, אבל יש לנו את החלטת הממשלה מ-1998 שם התחיל הנושא, ושם כתוב משפט מאד פשוט: אם העמותה עומדת בכל דרישות החוק. אני מציע להכניס את המשפט הזה במקום אישור ניהול תקין, וגמרנו את כל העניין. לא צריך מעבר לזה. כל אחד יכול לבדוק מה הן דרישות החוק, או שעומדים או שלא עומדים.
הנושא השני הוא לגבי המטרות הציבוריות. כשהיה דיון - - -

אתה מתעסק עם עורכי דין? אתה לא יודע שגם אם תעבור במעבר חציה כשהאור הירוק דולק, הם יכולים להגיד לך שאתה פועל בניגוד לדין.

אני רוצה לתת להם פרנסה, שיפרשו את החוק.

רשות התאגידים היא שתפרש את החוק.

אני חושב שאנחנו בשלב מוקדם מאד מכדי להיכנס לכל הנושא של ניהול תקין ואין טעם לתת לו פרשנות, כי לא נצא מזה.

- - -להוציא את זה, ואז אתה מטיל על הגורם המממן את האחריות כאילו לוודא שהגוף שהוא מממן אותו עומד בכל הוראות הדין. זה דבר מאד רחב.

החלטת הממשלה היתה ברגע, שכל התהליך - - ניהול תקין. אז אם אנחנו חוזרים, נחזור למקור, למשפט הקצר, איך זה מתפרש, במנגנון כזה או אחר.
לגבי הנושא של המטרות הציבוריות – כשהיה תיקון בחוק, תיקון מס' 6, היה דיון גדול לגבי המטרות והיתה כוונה ברורה להרחיב אותן, כי חוק ההתאגדות והמטרות שלו לא חייבות להיות זהות בהכרח למה שמופיע בחוקי המס. אלה שני חוקים שונים. לכן אני חושב שמה שכתוב כאן זה בסדר. יש לנו את התוספת לחוק. יש שם רשימת מטרות סגורה, ואני חושב שהדבר הזה בסדר גמור, אין צורך לשנות. אם פעם יתקיים דיון בין שני החוקים, בין חוק המס לחוק ההתאגדות – זה דיון אחר לגמרי, שלא שייך כאן, לעניין.

מופיע הנושא של לא רק שמירה על החוק- מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.

וביקורת פנימית.

זה מופיע בחוק הביקורת הפנימית. המונחים האלה קיימים כבר בחקיקה. צריך להתייחס אליהם. גם העניין של לא רק שמירה על החוק – הנושא של מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון. וזה לא חדש, הדברים כבר קיימים.

לעניין אישור הניהול התקין – אכן, מקורו של אישור הניהול התקין בהחלטות ממשלה משנת 98, ורשות התאגידים פרסמה חוברת שבאמת מכוונת את אותן עמותות וחברות לתועלת הציבור שרוצות לקבל אישור לניהול תקין לגבי קריטריונים שרובם ככולם עולים מלשון החוק והתקנות לגבי איך הם צריכים להתנהל כדי לקבל את האישור הזה. יחד עם זאת אנחנו לא אוהבים את דרך העבודה הזו. אנחנו מבינים שצריך לעגן את זה בחקיקה. יש לנו כוונה לעשות את זה במסגרת חוק העמותות החדש שדובר עליו עד עכשיו, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כאשר סמכויות רשות התאגידים יהיו מוגדרות, ברורות, שקופות לכולם. במסגרת הזו, לעת הזו אנו מוכנים שלא לקבוע את זה בנוסח החוק, בנוסח הסעיף. יחד עם זאת צריך להבין שעמותות שיש להן סעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה לא יוכלו להעביר כספים למי שאין לו אישור כזה, וגם קרנות - - -

זה בגלל הוראות מס הכנסה.

גם, וגם קרנות שיש להן אישור ניהול תקין, כדי להמשיך להחזיק באותו אישור ניהול תקין לא יוכלו להעביר את הכספים למי שאין לו אישור ניהול תקין, כי אחרת אנחנו - - -

כן, אבל אם נכניס עסקים חברתיים אז אין להם אישור ניהול תקין כי הם עסקים חברתיים. אז צריך - - -

לימור תוסיה כהן כבר אמרה שהם מוכנים להוריד את הנושא של ניהול תקין, אז מה אתם חוזרים לזה?

- - לא באה לידי ביטוי בעסקים חברתיים, אבל בסדר.

לגבי המטרות הציבוריות – אנחנו מפרשים את המטרות הציבוריות שבתוספת השניה לחוק החברות בצורה מאד מאד רחבה, כפי שציין ירון מלשכת רואי החשבון. איגודי עובדים לא נכנסים, ועדי בתים לא נכנסים – אבל אני חושבת שכולנו פה מבינים שמטרת הקרנות לא לתמוך בארגונים מהסוג הזה אלא באירגונים עם מטרות אחרות. המטרות הציבוריות פה בהחלט יותר רחבות מפקודת מס הכנסה היות ופה מדובר על חופש ההתאגדות כפי שצוין, וההתאמות, לטעמנו, צריכות להיות רחבות יותר.
לגבי הערה שנשמעה לגבי סעיף ג(1) – אני רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר על סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

- - -

לא, לא. סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

סליחה. אז אנחנו נבדוק את זה.

עוד שאלה, אם אפשר, לסעיף 345לד. בעצם, הקביעה פה היא שקרן יכולה לעסוק רק במימון וזה לא משאיר איזה פתח לקרן שעיקר פעילותה מימון, ולמשל, היא גם מלווה שבדרך שאינה מימונית פרויקטים שהיא מממנת, באיזה ייעוץ. האם היא לא תוכל להשתמש ב- title הזה? ולמה אתם רואים את זה ככה? בעניין הזה נראה לי שחשוב גם לשמוע את השטח שיכול לתת לנו, אולי, גם את התמונה לגבי איזה סוגי קרנות יש, האם יש אכן קרנות שעושות עוד משהו חוץ ממימון ועדיין צריכות להיכלל.

אנחנו ראינו בעיני רוחנו את הקרנות האלה שעוסקות במימון. זו הבעיה שזיהה השטח ובא אלינו עם הגיוס כספים, שזו הדרך במגזר השלישי של גופים – מיועדים לגיוס תרומות באופן שהם יודעים איך לגייס את התרומות בצורה הטובה ביותר, וארגונים שעושים פעילות יודעים מה היא הכתובת שלהם לקבל את הכספים. חנוך בדבריו התייחס לעניין הזה שהמטרה הראשונה של הקרן, כפי שגם ראינו אותה בעולם, היא לממן. לא רצינו, ונראה את זה לאורך הסעיפים הבאים של החוק – לא רצינו קצת משאבים לטובת פעילויות אחרות. פעילויות אחרות – יש ארגונים בשטח שיודעים לעשות את זה. הם מתמקצעים בזה, הם יודעים לעשות את זה בצורה טובה מאד. הקרנות האלה, המטרה שלהם היא לגייס כספים ולייעל את גיוס ההון לטובת המגזר השלישי.

אני מקרן שעיקר הפעילות שלה זה ליווי והשקעה בעסקים חברתיים. אני חושבת שנכון שהמטרה העיקרית היא לאגם משאבים ולהביא עוד כספים למגזר השלישי בכלל, ולעשות - - חברתיים תוך כדי. יחד עם זאת אני חושבת שכדי שזה יהיה כלי יעיל לאורך זמן הוא צריך לייצר הצלחה. הצלחה יכולה להימדד בדרכים שונות, ועל מנת שתיווצר הצלחה, מהניסיון שלנו, לפחות, הליווי הוא חלק אינטגראלי מהפעילות שלנו. כלומר, חלק גדול מהעמותות אמנם מתמחות בעשייה החברתית שלהן, אבל בכל הנושאים הניהוליים שלהם, במיוחד במקום שבו הם מנסים לייצר איזה שהוא סוג של הכנסות עצמיות, הם נדרשים לליווי, בדיוק כמו שאת תיארת. זו נקודה טובה ואני שמחה שהעלית אותה. אני חושבת שלהפריד בין השניים יגרום לתוצאה שחלק הליווי יוזנח, או יהיו לו פחות מקורות מימון, הוא יצטרך להסתמך על מקורות אחרים ועל ידי כך יהפוך להיות פחות אפקטיבי. כולנו נפסיד מזה. אני בהחלט מסכימה עם ההערה.

אין בינינו ויכוח כי גם אנחנו רואים בעיני רוחנו קרנות שלא רק נותנות כסף. להפך, תראו את זה גם בהמשך החוק. יש לנו את הרצון שהקרנות האלה יפקחו לאן הכסף הולך וגם ילוו את העמותות. לכן מבחינתנו זה לא להוסיף להם עוד יעד, אלא זה היעד שלהם. לכן אני לא רואה פה מחלוקת.

אני חושב שיש כאן שני דברים, ואנחנו נגיע לזה בהמשך. 1. הוצאות הניהול – מה כוללות הוצאות הניהול, והדבר השני – החזקה של תאגיד בת מלכ"רים. בנושא הזה יכול להיות שקרנות ינסו להחזיק תאגידי בת מלכ"רים כדי לבצע חלק מהפעילויות. אנחנו נגיע לזה במקום אחר בחוק, אבל יש כאן מקומות שהדברים עשויים לעלות.

אפשר, אולי, להוסיף משפט שברמה הטכנית מבחינת ניסוח המטרות אנחנו מתייחסים למטרות של גוף כיעד הסופי שלו, מה, בעצם הוא מנסה להשיג, והסמכויות הנילוות בדרך כלל לא באות לידי ביטוי במסגרת ניסוח המטרות, ומובן שכדי לממן גופים שעוסקים במטרות ציבוריות צריך גם סמכויות נילוות של פיקוח.

זה לא רק פיקוח, זה גם ליווי.

אנחנו נציע לכם נוסח שיבהיר את זה, אבל מה שאני רוצה להסביר, שאין לנו כוונה להפוך קרנות פילנתרופיות, את המיתוג הזה, לקרן שכל הייעוד שלה זה ללוות ולסייע. הכוונה היא שבמסגרת מהפעולות - - -

מכיוון שאנחנו יודעים שאתה מומחה בניסוח, אתה תדע לסדר את זה כך שלא נברח.

אני חושב שיש פה איזו אי הבנה בסיסית בכל מה שקשור למטרות הציבוריות. אני פותח פה את החוק. אין ספק שכל קרן כזאת זכאית, או חושבים שהיא זכאית לסעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה. כלומר, היא פנתה וקיבלה אישור לתרומות גם על פי פקודת מס הכנסה. לכן, לא יכולה להיות סתירה, לא יעלה על הדעת שתהיה סתירה רבתי בין שני החוקים. פתחתי את הפקודה. מה שהיום, במטרות הציבוריות של מס הכנסה, אני רואה לפחות 8-7 מטרות שלא מופיעות פה. למשל – הגנה אזרחית על ביטחון תושבי ישראל ואזרחיה מפני מלחמה ופעולות איבה. הגנה אזרחית כזו לא מופיעה כמטרה ציבורית. אם מישהו ירצה להקים קרן למען המטרה הזו אז הוא נכנס למס הכנסה, מקבל סעיף 46, פה הוא לא נכנס. קליטת עליה איכשהו מופיע. סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע פה. פעילות למען טוהר מידות בשירות הציבורי ומנהל תקין – לא מופיע פה.

יש פה – פעילות חברתית או לאומית - - -

סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע. סיוע למוסד ציבורי בקידום יכולותיו הכלכליות. עידוד תעסוקה. אנחנו חייבים שתהיה קורלציה מוחלטת. לא ייתכן שסעיף 46 יינתן לגוף מסוים, והוא ימצא את עצמו מחוץ לקרן. אז מה עשינו?

אני רוצה להעיר שבהיבט הזה- זו טעות. קודם כל, אין בהכרח קורלציה בין ההיבט התאגידי להיבט המיסויי. להפך. החוק הזה יוצר את האבחנה. הוא אומר – אנחנו מטפלים פה רק בהיבט התאגידי. דבר שני, לבוא ולומר עכשיו לפרוטוקול כל מיני דברים שלשכת עורכי הדין אומרת שלא נכנסים - - דווקא לנו יש אינטרס לפרש את זה בצורה רחבה. יש פה סעיפי סל כמו - - -

אבל גם אצלכם יושבים עורכי דין שיושבים ומפרשים. קרוב לוודאי שאתם תפרשו כמו לשכת עורכי הדין.

לא בהכרח.

יש לנו אינטרס כן לעזור וכן להרחיב. עכשיו, אם יגידו לנו על כל מיני דברים שהם לא נכנסים, זה ייצור לנו בעיה. להפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה. בכל מקרה, אם לשכת עורכי הדין סבורה שחלק מהמטרות הציבוריות לא מספיק ברורות, או, לחילופין, צרות מדי, אפשר להציע הצעה ולתקן את התוספת, אבל לא לעשות את החיבור לפקודת מס הכנסה.

אני מצטרף לדבריו של עורך הדין ליכט. כשתיקנו את חוק מספר 6 ראינו במטרות הרבה יותר רחבות מאשר אלה של מס הכנסה, ולא צריך לערב את שני החוקי האלה. אלה שני חוקים נפרדים.

עוד הערה – לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, לגבי תנאי שהמוסד הוא אינו מוסד לכוונת רווח.

זה המצב בישראל היום. אין מוסד להשכלה גבוהה שהוא למטרת רווח.

חוץ מאלה שמנויים בפסקה (4) שהם באמת מוסדות מחו"ל שלא מפוקחים באותה צורה. אבל גם לגבי המוסדות (1) עד (3) התנאי הזה לא נובע מהחוק. הוא נובע מהחלטות של המל"ג, והבנתי מהיועץ המשפטי של המל"ג שיש גם אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, ויכול להיות שאם זה תנאי מהותי, ואני מבינה שכן, אז כדאי לכתוב אותו בחוק עצמו.

אבל ההוראות שזה לא מוסד לכוונות רווח לא נובע מזה ש - - -יש הרבה אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, לא כחברה עסקית - -

איך מוודאים שהם עומדים בתנאי הזה?

המל"ג - -

השאלה אם אתם רוצים להסתפק בהחלטות המל"ג או להכניס את זה כתנאי בחוק.

ניסיתי לבדוק את זה. לא נראה לי שיש מניעה, מבחינתנו, אבל ביקשתי לקבל את ההתייעצות של היועצת המשפטית למל"ג לעניין הזה, כדי לראות אולי יש איזה שהם היבטים שלא - - -

אני מבקש לסיים את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא בשעה 08:30 בבוקר, וכשאני אומר את זה אני מתכוון – על השניה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40