PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 11:00

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חבר הכנסת אורי מקלב
2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חבר הכנסת יריב לוין
3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חברת הכנסת אורית סטרוק

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

>
משה לדור - פרקליט המדינה, משרד המשפטים

אורי כרמל - מנהל מח"ש, משרד המשפטים

יפעת בן עמי - מח"ש, משרד המשפטים

יגאל שניידר - עוזר ל-פ.מ, משרד המשפטים

עמיחי מרקס - מתמחה, משרד המשפטים

יעל אינדלמן - תנ"צ, רח"ט תביעות, המשרד לביטחון הפנים

איציק אלמוג - נצ"מ, ר' מחלקת נוער באגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון הפנים

עמי בן דוד - סנ"צ, ראש מדור תקשורת בדוברות, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא - סנ"צ, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גלית בש - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין

ענת יערה פלדמוס - המשמר החברתי

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אפרת חקאק

דורית ואג

אושרה עצידה
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חבר הכנסת אורי מקלב

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חבר הכנסת יריב לוין
3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): נוהל אישור שפיטה - הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, של חברת הכנסת אורית סטרוק

בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום בדיון מהיר: הנחיית פרקליט המדינה 2.18 - נוהל אישור שפיטה.

יריב, בבקשה.

אורית תסביר. חבל שנעשה פעמיים.

אם זה בסדר מבחינתך, אני אסביר.

זה לא בסדר מבחינתי, אבל אין לי ברירה.

היא היוזמת.

היא אחת היוזמות, אבל יריב היה היוזם הראשון.

זה בגלל שאני מקליד מהר, לא מסיבה אחרת.

אני אפתח. האמת שהנושא של נוהל אישור שפיטה הוא נושא שאני עוסקת בו כבר כמה שנים בתכתובת מול פרקליט המדינה, אלא שהגענו למבוי סתום ולכן העברתי את הדיון לכאן, לוועדה הזאת.

אתמול היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה בנוגע לגוף מבקר לפרקליטות ושם היתה לנו הזדמנות לשמוע את פרקליט המדינה אומר שגוף מבקר לפרקליטות לא יבחן בשום אופן את שיקול הדעת של הפרקליטות אלא רק את ההתנהלות. דווקא פה אני רוצה לחלוק על שיקול הדעת ולהתייחס לנוהל.

אתם גם בוועדה לביקורת המדינה יכולים לחלוק על שיקול הדעת.

נכון, נכון.

בסופו של דבר, אתם המחוקקים. פרקליט המדינה הוא רק עוזר שלכם.

נכון.

אנחנו, אנחנו. אמרת "אתם".

אתם. אני לא בוועדה לביקורת המדינה.

הנוהל שאנחנו עוסקים בו שנקרא הנחיה של פרקליט המדינה מס' 2.18 עוסק במצבים שבהם יש תלונה הדדית של אזרח ושוטר, האחד כלפי שני, וכיצד צריכות רשויות החקירה והתביעה להתנהג. לפי דעתי, הנוהל הזה הוא שגוי לכל אורכו בתחום שיקול הדעת שמנחה אותו והאינטרס הציבורי כפי שהוא נתפס על-ידי פרקליט המדינה שלפי עניות דעתי, ואני מקווה ששותפים יהיו לי פה בחדר הזה מבין חברי הכנסת, האינטרס הציבורי הוא שונה בתכלית.
אני קודם אגיד מה הנוהל הזה קובע למרות שהוא חולק. קודם כל, הוא פותח ברציונל של הנוהל והוא אומר שהנוהל מיועד למנוע שימוש לרעה בהליכי חקירת מח"ש נגד שוטרים וזה לאור העבודה שחקירה, פתיחה בחקירה פלילית נגד שוטר, עשויה להיות לה משמעויות מידיות מרחיקות לכת על השוטר, לרבות יצירת אפקט צינון, chilling effect, וכו' וכו'. אבל למעשה מה שמייצר הנוהל, הוא מייצר פתיחה בחקירה וניהול הליכי משפט ומעצר כנגד האזרח והוא לא מתחשב בעובדה שגם על האזרח יש השלכות מאוד משמעותיות ברגע שהדבר הזה ננקט כלפיו. הנוהל הזה מייצר פרצה קוראת - - -

מה הטענה כלפי האזרח?

זה מתחיל כך: שוטר עצר אזרח תוך כדי נקיטה באלימות והאזרח התלונן באלימות. השוטר יודע - - -

זה גם יכול להיות בלי מעצר. סתם אלימות של שוטר מול אזרח.

גם בלי מעצר, אבל זה בעיקר בזמן מעצר. תיכף אסביר למה, כי השוטר יודע, השוטר מכיר את הנוהל הזה וגם חבריו השוטרים מכירים. הוא יודע שברגע שהוא יתלונן כלפי האזרח והמשטרה, התביעה המשטרתית תחליט להעמיד את האזרח לדין בנוהל מהיר, להשאיר אותו במעצר ולהגיש מה שנקרא – איך זה נקרא? ברח לי הביטוי. אתה יודע איך נקרא התהליך הזה של להשאיר אותו במעצר עוד קצת עד שיהיה כתב אישום.

הצהרת תובע.

תודה רבה, הצהרת תובע. מגישים הצהרת תובע, ממבקשים מח"ש אישור שפיטה, וברגע שאישור השפיטה הזה ניתן - - -

אני לא מכיר את המושגים האלה. הקליינטים שלי אף פעם לא עברו דרך זה.

אני בטוחה, אני משוכנעת. סליחה שתליתי, אני בטוחה שלא ייצגת קליינטים כאלה.

על כל פנים, ברגע שיש כתב אישום בהליך מהיר, מח"ש נתנה את נוהל השפיטה הזה כדי שהמשטרה תוכל בגלל האינטרס הציבורי, כך הם מגדירים את זה פה. הם כותבים שאם הסתבר שהאינטרס הציבורי להעמיד את האזרח לדין גובר על האינטרס הציבורי להעמיד את השוטר לדין, הם קוראים לזה: חוסר עניין ציבורי יחסי. ברגע הזה התיק נגד השוטר לעולם לא ייפתח, לא ייחקר על-ידי מח"ש. מח"ש כמובן כדי שהכול ייראה יפה, מח"ש תבחן את התיק לפני שהיא נותנת את אישור השפיטה הזה.
איזה תיק היא תבחן? היא תקבל את חומר הראיות שהועבר אליה על-ידי המשטרה. זאת אומרת, החומר שאספו החברים של השוטר. את זה היא תבחן. היא לעולם לא תחקור את השוטר הזה באזהרה, היא לעולם לא תגיע בעצמה לאזרח הכלוא כדי לשמוע את הטענות שלו. היא תתבסס על מה שאספו החברים של השוטר ותחת הרושם הזה היא תחליט אם היא כן או לא נותנת אישור שפיטה, והיא בדרך כלל כן נותנת, וברגע הזה התיק נגד השוטר נסגר.
מה קורה כאן? יוצרים לשוטר פיתוי שהוא צריך להיות צדיק יסוד עולם כדי לעמוד בו. כי הוא הרי יודע שהוא היה אלים כלפי האזרח, או לפחות יש תלונה כזו, והוא יודע שכדי שהתלונה הזו לא תיחקר, כל מה שהוא צריך זה לדאוג שהאזרח יישאר במעצר עוד קצת ויועמד לדין בהליך מהיר, ואז הוא יוצא פטור בלא כלום.

מאיפה את מכירה את הנוהל הזה?

אני מכירה מעבודתי בארגון זכויות אדם ביש"ע, ונתקלנו בזה לא פעם ולא פעמיים, באנשים שנעצרו תוך כדי אלימות.

כתוב בגוף הנוהל שאם השימוש בכוח נעשה בסמכות או בחריגה קלה ממנה אז גם כן נותנים נוהל אישור שפיטה. מה זה חריגה קלה ממנה? אני רוצה שיסבירו לי. נניח שהשוטר גמר לעצור את הבן-אדם ותוך כדי המעצר שתי סטירות לחי כי הוא עצבן אותו. האם זה חריגה קלה ממנה? האם זה חריגה לא קלה ממנה?

זה בכלל לא חריגה.

בסדר, זה לא חריגה. אני רוצה לשמוע. אם הוא עצר אותו והכניס אותו לרכב המשטרתי ובתוך הניידת הוא דפק לו את הראש בדופן של הניידת כי הוא עצבן אותו או שהוא כבר כעס עליו, האם זה חריגה קלה ממנה? זה לא חריגה קלה ממנה?

החמור מכל בסוף. אם בסוף כל ההליך התיק נגד השוטר לא נחקר, התיק נגד האזרח ממשיך להתנהל והאזרח הזה סופג את כל מה שפרקליט המדינה בכלל לא סופר כי מבחינתו זה לא מעניין אותו שהוא היה עצור וששמו הטוב נפגע, ושהוא צריך לשכור עורך-דין, וכל מה שכרוך בהליכים משפטיים. נגמר התיק והאזרח הצליח להוכיח את חפותו, או לכל הפחות הצליח להוכיח שהשוטרים שיקרו. האם מח"ש תפתח בחקירה נגד השוטרים האלה? האם היא תעמיד אותם לדין? הנחיית פרקליט המדינה היא מאוד מאוד מעורפלת. היא קובעת שתישקל, במקרה כזה תישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך - תישקל.

מה שיש לנו כאן - הנוהל הזה הוא לא מתחשב לא באינטרס הציבורי של טיפול באלימות שוטרים, לא באינטרס הציבורי של טיפול בתרבות השקר במשטרה, לא באינטרס הציבורי של הגנה על כבוד האדם וחירותו כי הוא מייצר. הוא מייצר פה מכונה, מין עיר מקלט כזאת לשוטרים אלימים שמי לא יתפתה להיכנס לתוכה? וגם לא באינטרס הציבורי של אכיפת חוק שוויונית וללא משוא פנים. הכול תחת הכותרת שצריך להגן על השוטר, ותחת כותרת נוספת שאי-אפשר ששתי רשויות יבחנו את התיק וחלילה יגישו שני כתבי אישום. למה? הרי אם שני אזרחים יריבו ברחוב, אדוני פרקליט המדינה, שני אזרחים ילכו מכות ברחוב, שני אזרחים ידקרו האחד את השני ברחוב, הרי מה אתם תעשו? תתנהל חקירה נגד שניהם ושניהם יחקרו באזהרה, וגם ייתכן מאוד ששניהם יעמדו לדין. אם רק אחד יעמוד לדין והסתבר שגם השני דקר אותו אז יכול להיות שתקבלו ביקורת למה השני לא עומד לדין. אז מה קרה אם זה שוטר ואזרח? איזה נזק ייגרם אם גם השוטר ייחקר באזהרה ואיזה נזק ייגרם אם האזרח יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו והשוטר יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו? הרי לא מדובר פה על השאלה האם השוטר עיקם לו את היד תוך כדי המעצר כדי שהוא יצליח להתגבר עליו ולעצור אותו. מדובר פה על אלימות אסורה, לא על אלימות מותרת, לא על שימוש בכוח מותר. אם זה שימוש בכוח מותר לא אמרתי כלום.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר. אני לא ידעתי שזה קיים, אבל כנראה שפורום "קהלת" שזה פורום שעוסק, אם אני מבינה נכון, בחקירה ולימוד של נושאים משפטיים כאלה ואחרים, הם זיהו כנראה את ה- - -

פורום "קהלת" הוא פורום שקיים איפה?

אתה מכיר את פורום "קהלת"?

לא.

יש פורום כזה של משפטנים. הם שלחו לי הבוקר. הם כנראה עלו הבוקר על זה שיש דיון כזה ושלחו מחקר שלם שהם ערכו בנושא הזה. לא ידעתי ולא הכרתי, אבל אני מביאה לידיעתכם שהם גם ספרו ומדדו, מה שאני לא עשיתי. יש פה נתונים מספריים.

איפה הפורום הזה יושב?

איפה הוא יושב לא כתוב פה. אני אברר את זה. על כל פנים, יש להם פה נתונים מספריים. לא הספקתי לעבור על כולם. הם בדקו מה קרה עם התיקים האלה שבהם ניתן נוהל אישור שפיטה ובהם בסופו של יום מתנהל תיק נגד האזרח ולא נגד השוטר. מה קרה בסופו של יום עם התיק נגד האזרח ועד כמה ההחלטה של מח"ש היתה החלטה שהצדיקה את עצמה בסופו של יום. אני לוקחת פה סתם דוגמית מתוך הנתונים שלהם. הם אומרים שסך הכול הרשעה של האזרח מול אי-הרשעה שזה מדד שאליו נתפסתי כי אין לי זמן עכשיו לעבור על כל הנתונים, הם אומרים: הרשעה – 57% ואי-הרשעה – 42% כשבנתונים של הרשעות שאנחנו מכירים במדינת ישראל זה די אומר דרשני. זה אומר שההחלטה של מח"ש בראשית הדרך, בעת מתן נוהל אישור שפיטה, היתה החלטה לא במקומה. אני לא באה אליהם בטענות, אל מח"ש, כי על סמך מה נתנו את ההחלטה? הם נתנו את ההחלטה על סמך חומר החקירה שאספו החברים של השוטר, אז איזה מין בסיס זה למתן החלטה?
לעניות דעתי יש פה שיקול דעת מאוד מאוד לקוי בנוהל הזה והוא ראוי להשתנות מן היסוד. מבחינתי, זה נושא הדיון.

האם יש לך משהו להוסיף, אורי מקלב?

אני לא יודע למה יריב לא מוסיף.

אני חושב שהדברים ברורים.

בכל מקרה, לא באופן ספציפי על מה שחברת הכנסת סטרוק העלתה. אני רוצה לספר לחברים על דיון שהתקיים לפני כמה ימים בוועדת הפנים. הדיון בוועדת הפנים היה בעקבות הצעה לסדר של חברי כנסת שייצגו את כל המפלגות בבית הזה על אלימות שוטרים. חשוב שפרקליט המדינה נמצא פה, אני לא יודע אם אותם דיונים שהיו הובאו לידיעתך. דבר אחד השתקף מכל הדיונים האלה - שכולם מלינים על כך שיש אלימות מופרזת מאוד של שוטרים. המפגש של שוטר עם אזרח הוא מפגש מנוצל סמכות, וגם הכוח שיש למשטרה מנוצל שלא כראוי. כולם הלינו על כך שהמשטרה במקום באמת לטפל - ואני אומר המשטרה, מח"ש, במקביל לפעילות הזאת שזה הגוף היחיד שאנחנו יודעים שהוא אמור לטפל בתלונות או אפילו אנחנו טענו שהוא צריך למנוע דברים כאלה. אחד הדברים שהעלינו שם הוא שמח"ש תמיד מגיעים לאחר המשטרה. המשטרה מגיעה לאחר האירוע. אנחנו חושבים שבאירועים רבים במקום שהתמודדות בין האזרחים לבין המשטרה תיעשה דרך מח"ש או שהשוטר יודע איך להסתדר או להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים. יש אירועים שעשויות או עלולות להיות בהם בעיות בין אזרחים לבין שוטרים. למה שמח"ש לא יפעלו אז בצורה סמויה או בצורה גלויה כדי לתעד ולמנוע?

אתה מציע שבכל ניידת שמגיעה לאירוע יהיה שם גם נציג מח"ש.

אני עוד לא אומר את הדברים האלה. ההצעה שלי היא שבהפגנות או באירועים שאמורים להיות ועלולים להיות, למה שמח"ש לא יהיו? כך תצטרך אחר כך הרבה פחות כוח-אדם בחקירות ובשחזורים ובשפיטה ובדיונים, אם באמת כנים הדברים שהם רוצים.

הבעיה שלנו בעניין הזה היא שבמקום לפעול נגד העשבים הרעים שהמשטרה עצמה מגדירה, במקום זה הם מגבים את הפעולות האלה, נותנים את כל העזרה ואת כל ההגנה ומעצימים את התופעה. אני חושב שכולנו בתחושה הזאת. אנחנו מצפים ורוצים שהשוטר יפעל נגד אלימות, אבל במקום זאת הוא פועל היום גם באירועים כאלה בדרך הכי קצרה והוא מתאמץ כדי שלא יתפסו אותו. הוא יודע שאולי בתוך ההפגנה יש תיעוד, אבל בתוך הניידת עצמה אין תיעוד ושם אפשר לפעול כפי שהוא רוצה לפעול. בהפגנות שבהן אין תיעודים, נניח הפגנות שנעשות בשבת, אז אפשר לפעול במלוא הכוח גם בפרהסיה.

איפה יש הפגנות בשבת? לא הבנתי.

בשבת אין תיעוד, למשל.

אבל איפה יש הפגנות בשבת?

אין הפגנות. יש התכנסויות, יש תפילות בשבת ויש עצרות בשבת. אני לא רוצה לדבר על ציבורים. אבל המעניין היה שכל הציבורים ובכל כל הסוגים, ולא משנה אם זה ערבים, יהודים, שמאלנים, ימנים, דתיים, חרדים, כולם מתלוננים על אותו הדבר. המסקנה והתובנה של המשטרה שנאמרה פה: אם כולם מתלוננים אז סימן שהכול בסדר. זו התובנה אליה הם הגיעו וזאת במקום להגיע לתובנה בדיוק הפוכה. שופט יכול להגיד: אם שני הצדדים לא מרוצים אז זה בסדר.
שלא ישתמע, אנחנו מעריכים את עבודת המשטרה. אבל צריכים להבין. אני באתי לגבות בעניין הזה את הגברת סטרוק, זו לא היתה יוזמה רק שלי. אני חושב שצריך לברך אותה ואני מאוד מעריך. היא ממשיכה בכנסת עכשיו את הפעילות שלה שהיא עשתה לפני שהיא הגיעה לכנסת. היא מטפלת בחצר האחורית שלנו שצריכה להיות החצר הקדמית שלנו. אנשים קיבלו סמכויות שהן לא באמת לא רגילות, והן אפילו יותר מסמכויות שניתנו לשופט. השופט הוא מבוקר, הכול נעשה בפרהסיה. יש תקדימים, הוא מחויב לספר החוקים. שוטר מקבל סמכות ולפעמים יש לו סמכות שיפוטית, והיא ודאי גם כן זמנית. נותנים אמון בשוטרים והם צריכים להיות החצר הקדמית. אבל הם היום בשפל המדרגה באמון הציבור, ולא בכדי. זה בגלל שאנחנו מטאטאים את הדברים. צריך להרגיע, ברוך השם לא כולם בשפל מבחינת האמון בקרב הציבור. אבל אצל חלק מהציבור שהגיע למשטרה מדד האמון הוא מאוד מאוד נמוך.
אנחנו נמצאים היום ב-2013 ויש לנו חובה. המחאה החברתית והציבורית היא גם בנושא הזה. גם פה צריך לעשות שינוי. אנחנו לא צריכים לראות מה נעשה סביבנו. בלי להגזים אני אומר שאין כמעט יום שלא מגיעות ללשכתי פניות על אופן התנהלות והתנהגות שוטרים. אתמול הגיעה אליי פנייה של נכה מאה אחוז על גלגלים שהגיע מרחוק להתפלל בקבר רחל ולא נתנו לו להיכנס. הוא ביקש מהשוטר להסביר לו למה הוא לא נותן לו להיכנס למרות שהמקום ריק. השוטר אמר לו: ככה, כי כך אמרתי לך ותסתלק פה. הוא ביקש לדעת איך קוראים לו, וכשבא להזדהות לקחו לו את תעודת הנכות. זה הגיע לאגרסיביות מול אותו נכה. יש כאן את שמו של אותו שוטר - עוז גולן. תבררו את זה, זה אירוע שהיה שלשום. זה רק דוגמא, ביקשתי מהעוזר שלי להביא את זה מהלשכה. יש את הדברים האלה יום יום. אנחנו לא מטפלים אמיתית.


אני מחזק את ידייך, חברת הכנסת סטרוק. אני יודע שיש עוד חברים בעניין הזה. המקרה שהיא מביאה עכשיו זה חלק מדבר שאנחנו יודעים שהוא קיים. אנחנו נראה לכם את זה, את תיאום עדויות, עדויות שקר של שוטרים, מעצרי שווא של אנשים שירדו מהבית והלכו ברחוב. אנשים נעצרים לא רק במקום ההפגנה, אנשים נעצרים ולא אחת אלא בעשרות. יש מצבים שיש ענישה קולקטיבית, יש מעצרים של בני ערובה. כדי להעניש קבוצה שלמה של אנשים תופסים אנשים וחוטפים אותם מהרחובות, אנשים שלא היו. אתה תגיד: הוא כן היה, הוא לא היה. יש עדויות שהוא זרק. עשרה עצורים, עשר עדויות של שוטרים בדיוק באותו נוסח, בדיוק איך שהפרקליטות או התביעה המשטרתית מנחה להם.

נמצאים כאן שוטרים ונציגי הפרקליטות. הנושא של המח"ש – אנחנו חושבים שגם עשו דברים טובים בדרך. אבל הסמכויות, האופן, העוינות שיש למשטרה, של המערכת כלפיהם, אין גיבוי וזה תוצאה של הדברים האלה. אנחנו לא חושבים שאתם, אלו שעומדים בראש המערכת, רוצים את זה. אבל דעו לכם שבשטח זה קיים, זה מורגש. אין שום דבר בלשון הגזמה במה שאני אומר עכשיו, ובמה שאני אומר עכשיו אני ממעיט מההרגשה של רבים ורבים במדינה הזאת.

אני מתנצל על האריכות בדברים האלה.

לא, זה בסדר גמור. אנחנו נסדר לך פגישה גם כן עם השוטרים.

אולי תסדר לי פגישה גם עם הפרקליט לפני הישיבה ואז אולי הכול יסתדר.

ברשותך, אני רוצה להעיר עוד נקודה. מח"ש אמרו בדיון בוועדת הפנים שאורי מקלב הזכיר: רק עכשיו היה דוח ביקורת ואנחנו יצאנו טוב מאוד בדוח הביקורת הזה. אני הזמנתי את דוח הביקורת הזה ובאמת יצאו טוב. אבל מה כתוב בראש דוח הביקורת? שבדקו האם הם ממלאים את תפקידם בהתאם למדיניות הפרקליטות. בסדר, אבל אם מדיניות הפרקליטות היא עקומה אז מה זה עוזר לי שהם ממלאים תפקידם בהתאם למדיניות הזו? אנחנו צריכים לטפל במדיניות, לכן ביקשתי את פרקליט המדינה. מח"ש עושים את מה שהוא מנחה להם, מה הם יכולים לעשות?

זה נובע מתוך מדיניות גם מוחלשת, גם גיבויית של הדברים האלה. אלה דברים אמיתיים ורציניים.

שר המשפטים הקודם יעקב נאמר אמר פה בדיון בכנסת שבמקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד שהוא שוטר. זאת אומרת, אחרי שהשופט קבע שהשוטר הזה שיקר, במקרים חריגים נפתחת חקירה. זה אמר שר המשפטים.

אני רק לא מבין. אז אמר את זה שר המשפטים, מאימתי שוטר משקר?

נכון, אתה צודק.

המרביצים, האם יש לכם משהו להגיד?

שמי יצחק אלמוג ואני נציג חטיבת החקירות באגף לחקירות ומודיעין של המשטרה.

ההנחיה לכלל חוקרי משטרת ישראל ידועה וברורה וזה שנים רבות. אם נלך היסטורית, פעם היה נושא של חקירות פנים ואז קמה סערה ציבורית שהגוף שחוקר עצמו, ואחר כך התולדה היא כמובן מח"ש ששייך למשרד המשפטים.
באופן ברור, בלתי מתפשר, לא משנה אם מדובר בחשוד או בעד - לאמור, גם אם אותו חשוד הגיע כתוצאה מכך ששוטר עצר אותו בשטח כחשוד בתקיפת שוטר, בהכשלת שוטר או בכל עבירה אחרת, והוא מתלונן על כל סוג של עבירה, ההנחיה היא מידית וברורה - להעביר גם את תלונתו למח"ש, לרבות אם יש תיעוד רפואי, צילום או כל דבר אחר כמו שעושים בחקירה שגרתית במשטרה. חשוב מאוד שהדברים ייאמרו פה בצורה מאוד ברורה.

דבר נוסף, אולי כללי. חלק מסמכויותיו של שוטר במקרה הצורך ולתכלית ראויה זה גם שימוש בכוח. כאיש שבא מהשטח אני יכול לומר שיש לפעמים מפגשים שהם אלימים, וצריך שייאמרו. האם השימוש בכוח הוא מידתי או לא מידתי? גם זה מקרים שמועברים הרבה מאוד פעמים למחלקת חקירות שוטרים בעקבות תלונה, ולפעמים גם בתוככי המשטרה במחלקת המשמעת. המשמעות היא שהטיפול במיצוי הדין עם השוטר, בין אם זה הליך משמעתי או פלילי בהתאם לנסיבות, מתבצע. תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפי דעתי כל אחד מאיתנו שיושב כאן בחדר הזה מסכים לכך שעבירות בכלל, ובכללן עבירות אלימות, ועוד יותר מכך עבירות אלימות שנעברות על-ידי שוטרים, הן עניין פסול לחלוטין, ולכן אנחנו מטפלים בזה. גם המשטרה וגם הפרקליטות וגם מערכת השפיטה, אנחנו מטפלים בתופעות של אלימות שוטרים.
לי אין אפשרות להסכים עם ההערכה שהאלימות בשנים האחרונות גברה. למיטב ידיעתי, היא פחתה. ואם היא פחתה היא פחתה, בין היתר, בעקבות הפעילות המשמעותית שנעשית על-ידי מערכת האכיפה, ובתוכה עבודתה של מח"ש. מח"ש הוקמה כדי לחקור עבירות שוטרים, בכללן עבירות אלימות של שוטרים כנגד האזרח. היא יחידה עצמאית בתוך פרקליטות המדינה, מתאזרחת במהלך השנים האחרונות באופן שכבר עוד מעט לא יכהנו בה שוטרים או חוקרים שהגיעו מהמשטרה, והיא פועלת בנחישות שאי-אפשר שלא להבחין בה כדי למגר תופעות של עבריינות בקרב השוטרים, עבריינות שהיא פשיעה של שוטרים. היא לא מטפלת בכל התופעות השליליות האלה והאחרות שאולי אפשר לזהות בכל גוף אנוש שבו מכהנים או מתפקדים אנשים אנושיים, לרבות המשטרה. אין מערכת שאין בה תקלות. לכן, אנחנו כולנו זקוקים למערכות אכיפה, ובתוכה במקרה הזה למח"ש עצמאית, מקצועית מאוד שעושה עבודה טובה.

חברת הכנסת סטרוק, שמעתי את דברייך ברוב קשב ושאלתי את עצמי האם באמת אנחנו צודקים בהנחיה שתיקנו אותה לפני פחות משנה וחצי. אגב, בדיון מקדים שקיימנו שאלתי את עצמי בכלל למה אנחנו צריכים את ההנחיה, כי לפי דעתי מה שכתוב בהנחיה הוא דבר מובן מאליו, ואולי צריך להית אפילו מוסכם בין כולנו לכולנו, בינך לביני, ביני לבינך. הרי איש מאיתנו לא מציע לעבור לסדר-היום ולא לטפל כראוי בעבירת אלימות של שוטר וההנחיה מיועדת לטפל כראוי בעבירה ששוטר חס וחלילה עובר כנגד האזרח, בדרך כלל עבירת אלימות.

אם היינו נמנעים מלפרסם הנחיה כזאת, וקרוב לוודאי שבמרבית המדינות בכלל אין הנחיה כזאת, אז אני יכול לתאר לעצמי שלא היתה עדיפות לחקירת השוטר בסיטואציה שבה הוא מתגושש או מתקוטט עם האזרח או פועל באלימות כנגד האזרח. לא היתה עדיפות, ומאוד יכול להיות שבסיטואציות כאלה היינו אומרים: אנחנו ממשיכים עם התיק של האזרח ולא מעכבים אותו בכלל. ואם צריך לבקש לעצור אותו עד תום ההליכים או לעצור אותו למעצר ימים לצורך חקירה ובהמשך הדרך הצהרת תובע ועד מעצר עד תום ההליכים, כך היינו פועלים. לא היינו מתעכבים. והנה באה ההנחיה ואומרת שבמקרים שבאמת עולה חשד, חשד סביר שהשוטר פעל באלימות אנחנו מעכבים את התיק. זה בדיוק שיקול הדעת שיפעיל מח"ש על-ידי בכירי הפרקליטים בתוך מח"ש, לא כל פרקליט, האם באמת יש בסיס לחשד, האם יש חשד מבוסס שאומנם שוטר עבר עבירת אלימות כנגד האזרח. אנחנו נעכב את התיק של האזרח.

מצוין, אבל על יסוד איזה חומר חקירה מח"ש תקבל את ההחלטה שלה? על יסוד החומר שאספו החברים של השוטר.

לעולם על יסוד החומר הקיים שמועבר למח"ש שזה בראש ובראשונה כל תיק החקירה שכבר גובש במסגרת החקירה שנעשתה כנראה נגד האזרח. זה החומר שמונח. מח"ש לא יכולה קודם להחליט אם צריך להעמיד לדין את השוטר ורק אחר כך לחקור. היא, קודם כל, צריכה להחליט אם יש בסיס לחקירה. היא לא יוצאת לדרך עד שהיא לא מוצאת בסיס. אגב, לא רק במח"ש. כל חוקר בכל רשות חקירה, גם במשטרה, גם רשויות אכיפה אחרות לא פותחות בחקירה, אלא אם כן קיימת תשתית שמבססת את החשד ומצדיקה באמת לחקור.

גם את וגם כולנו לא היינו רוצים לחיות בחברה שבה מערכת האכיפה, שבה המשטרה או רשות חוקרת כזאת או אחרת, פותחת בחקירה משום שקיבלה נייר שמישהו אמר: פלוני עבר עבירה ומיד נפתחת חקירה.

שמח"ש תעלה על רכב, תיסע לבית המעצר. תשב עם המתלונן, תשמע מי העדים שלו. תחפש את העדים שלו, תשב עם השוטר ותחקור אותו באזהרה. אדרבה, יהיו נא לפני חוקר מח"ש שני טפסים: מה אמר השוטר בתלונתו נגד האזרח ומה אמר השוטר כשהוא נחקר תחת אזהרה. יהיו לה שני טפסים, אדרבה. היא תשכיל יותר להגיע למסקנות.

ההצעות שהעלית הן חלק מפעולת החקירה. אינך אומרת דבר שהוא זר לאנשי מח"ש ולראש מח"ש. זה בדיוק מה שהם עושים כשהם מוצאים תשתית שמצדיקה את המהלך הזה שאת ממליצה עליו. זה בדיוק מה שהם עושים. זה חלק מהתחלת חקירה או חלק מבדיקה לקראת חקירה. את זה הם עושים.

הם לא עושים את זה. האזרח יושב כלוא בתוך תא המעצר המשטרתי או בבית-הסוהר ששלחתם אותו.

הוא יושב כלוא ואז פותחים במהלך שכבר לא קוראים לו שנים אישור שפיטה אלא במהלך מזורז של בחינת התיק כאשר קודם כל, נקודת המוצא היא כזו – שאם שוטר עבר עבירה חוקרים אותו. ואם צריך לדרג בין החשיבות של מיצוי החקירה נגד האזרח או מיצוי החקירה נגד השוטר מעדיפים את מיצוי החקירה נגד השוטר. זה הכלל, הוא כתוב בתוך ההנחיה.

אני מצטערת. אני יודעת לקרוא וזה לא כתוב פה. גם בפועל זה לא מתבצע.

זה כתוב פה.

כשאנחנו בודקים את המקרים האלה אחרי שנים אנחנו רואים שהשוטר לא נחקר באזהרה.

זה הופך להיות ויכוח.

אני לא אפריע לך, סליחה. אני אדבר בסוף.

אני מודה לך. אין תיק שאיננו נבחן באופן מקצועי על-ידי מח"ש, ובעצם ההנחיה עוסקת אך ורק בשאלה הבאה האם התיק ייבחן בתורו או שהוא יקודם וייבחן כבר עכשיו משום שפלוני יושב במעצר. התיקים הדחופים לא מקבלים טיפול פחות טוב, הם מקבלים את אותו טיפול. הם מקבלים את אותה התייחסות מקצועית שבוחנת את השאלה האם יש הצדקה לפתוח בחקירה נגד שוטר או לא. התיקים האלה מקבלים קדימות. זאת אומרת, לוקחים אותם מערימת התיקים, או אפילו הם לא מגיעים לערימת התיקים, ובוחנים אותם. בוחנים אותם ומקבלים החלטה האם יש הצדקה לחקור, ואם יש הצדקה לחקור מעכבים את התיק של האזרח – זה הכלל. הוא כלל שוויוני. אי-אפשר לפעול על-פי דרך שפוסחת על התהליך המקצועי הזה שבוחן בקפידה את השאלה האם יש כן בסיס לחקור או לא.
למה זה חשוב? למה בעצם לא מחליטים, וכך כמעט אפשר היה להתרשם מדברייך, ואני לא מאמין שלכך את מתכוונת, אפשר היה אולי להתרשם מכך שברגע שיש מישהו שאמר: זה לא אני, זה השוטר, הוא זה שהיכה אותי, המערכת, בתוכה מח"ש, צריכה מיד לפתוח בחקירה נגד השוטר. אני לא מעלה על דעתי שמישהו מאיתנו חושב שעם טריגר כזה קצר אנחנו בלי שום דבר נוסף שמציג באמת את התשתית ככזאת שמבססת ומצדיקה את המהלך של חקירה, שאנחנו נפתח בחקירה נגד שוטר שהוא הופך להיות החשוד, הוא הופך להיות הגורם שיושב על ספסל הנחקרים. ראוי לעשות את זה, ראוי לעשות את זה במקרים המתאימים. אבל זה צריך לעבור בקרה כמו בכל תחומי העבריינות, בקרה של גורם חקירתי שבוחן את החומר ושואל את עצמו האם יש בסיס לחשד.

מיהו הגורם החקירתי?

בכירי הפרקליטים במח"ש וראש מח"ש.

אבל על בסיס איזה חומר?

על בסיס החומר שנמצא בידיהם.

שהמשטרה אספה. הרי זה לא יכול, לא יכול שזה יהיה הבסיס שלהם.

לא, לא. אורית, זה יכול להיות. מה את רוצה שיהיה הבסיס?

אני אמרתי מה יהיה הבסיס, אבל לא היית פה. אני אחזור על זה. מח"ש צריכה לעלות על רכב, לפגוש. מח"ש צריכה לבצע חקירה עצמאית. אתה יודע מה אני אגיד את זה על השולחן. הנחת העבודה שלי - - -

חברת הכנסת סטרוק, אני זוכר שאת אמרת שאת תאפשרי לי להשלים עוד כמה משפטים.

לא, זה בגלל שהיושב-ראש שאל אותי שאלה. אדוני היושב-ראש, הנחת העבודה שלי היא שיש סיכוי סביר שהמשטרה תתפור תיק לאזרח, ושהחומר שהמשטרה תעביר למח"ש - - -

אני מוחה על הדברים שלך.

גם אנחנו מוחים על הדברים האלה - המשטרה.

אתם לא יכולים למחות.

זכותנו למחות.

אתה לא יכול אפילו למחות. אלעזר, אתה אפילו לא יכול למחות.

לא רק יכול, אני חייב למחות, אדוני היושב-ראש, על זה ועל דברים שנאמרו מקודם שהם לא פרופורציונאליים לעשייה.

אתה לא מוחה.

אני מחזיקה פה הכרעת דין רק ממאי האחרון שקובעת ששוטרים תפרו תיק. הכרעת דין ממאי האחרון, כבוד השופטת נאוה בכור קובעת ששבעה שוטרים תפרו תיק לאזרח ובגלל זה הוא ישב במעצר ואחר כך במעצר בית. הוא הורחק מהעסק שלו, הורחק ממשפחתו. עמד לדין לאורך שנים. זה תיק שהתחיל ב-2009, הסתיים עכשיו ב-2013. שבעה שוטרים הם שתפרו את התיק, וכמובן כל אלה שיחד איתם אספו את הראיות והכול והכול. יש דברים כאלה, יש חיות כאלה. אני אומרת, כדי שמח"ש תוכל לבחון איזה חיה מונחת לפניה היא לא יכולה להסתפק בחקירה שביצעה המשטרה. היא צריכה לבצע חקירה עצמאית ועל בסיסה לקבל. אגב, אני לא אומרת שהיא צריכה לעשות את זה מיד. מצדי, שלא תעשה את זה מיד. אתה רוצה להגיש הליך משפטי מהיר נגד האזרח משיקולים של אינטרס ציבורי? אני לא מתערבת לך, תגיש. אבל אל תסגור בגלל זה את התיק נגד השוטר. תשאיר אותו עם אופציה לחקירה ולבדיקת האמת.

חברת הכנסת סטרוק ושאר המאזינים, החלטה לפתוח בחקירה היא החלטה מאוד משמעותית הן כלפי האזרח וגם כלפי השוטר. ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי שבוחן את החומר, את התשתית שמצויה בפניו, ומטבע הדברים עוד אין לו את סיום החקירה שעדיין הוא לא החליט לפתוח בה. עוד אין לו את כל החומר.
בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו בדרך כלל קיימת תשתית נרחבת באופן משמעותי מזו שקיימת כאשר שוטר בדרך כלל צריך להחליט אם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, ומדוע? משום שהחקירה כבר בהיבטים מסוימים לפחות כבר התקדמה ואולי אפילו מוצתה. זאת אומרת, הגישו באמת למח"ש תיק חקירה. בתוך תיק חקירה כזה מצויה הודאתו או גרסתו, בן היתר, של אותו אדם שאת אומרת שהוא אולי כרגע נמצא במעצר. הוא מסר את גרסתו, הוא גם אמר מה השוטר בדרך כלל עשה לו. ואפשר להעריך, אין כלים יותר טובים בשלב הזה, אפשר להעריך את התיק ככזה שכן מצדיק לפתוח בחקירה או לא, האם כן קיים חשד סביר שמצדיק פתיחה בחקירה או לא. זה יותר טוב ממה שיש בדרך כלל. האלטרנטיבה שאת מציעה או שמשתמעת מדברייך אומרת שבתיקים האלה קודם כל נפתח בחקירה. יש תלונה נגד השוטר, היות והיא מצויה בתוך תיק חקירה נגד האזרח אנחנו נפתח קודם כל בחקירה.

לא, לא נכון. משה, תעשה לי טובה. גם אנחנו שמענו מה שאמרה סטרוק. היא אמרה: אל תסגור את התיק, תשאיר אותו תלוי בארון. כשיהיו לך ראיות אז תנהל את החקירה. אבל אל תסגור את התיק מראש.

אני רוצה להבין. כרגע נמצא אדם שהמשטרה חשבה ובהמשך הדרך תוך 24 שעות, או אפילו פחות, גם בית-משפט חשב שנכון שהוא ישהה במעצר משום שהוא אולי עבר עבירה או עבירות חמורות. מה את מציעה עכשיו לעשות? אני אומר לך מה עושה המערכת על-פי ההנחיה.

תנהל את התיק נגד האזרח ואת התיק של השוטר שים בארון. אני יודע כמה תיקים יש לכם בארונות.

קודם כל, אנחנו מנהלים את התיק בארון ואנחנו מגיעים להישגים משמעותיים מאוד בתיקים האלה שלא נמצאים בארון אלא על השולחן של הפרקליט במח"ש שצריך לטפל בהם.

האם יש לנו נתונים לגבי - - -?

אדוני היושב-ראש, לפי מיטב הבנתי אתה מציע הצעה שהיא לו זו שהגברת סטרוק מציעה. הגברת סטרוק לא מציעה לנהל ולמצות את ההליך נגד האזרח שיושב במעצר ורק אחר כך לפתוח בחקירה נגד השוטר. אני חושב שהיא מציעה את ההיפך ואנחנו פועלים במידה רבה על-פי ההיפך. אנחנו באמת לוקחים את התיק הזה של האזרח שיושב במעצר ואנחנו אומרים: רק רגע, אנחנו רוצים להפעיל בקרה. אנחנו רוצים להפעיל ביקורת, אנחנו רוצים לראות שמא יש הצדקה לוותר על ההליך, לפחות בשלב הזה, נגד האזרח ולהפנות את משאבי החקירה ואת הטיפול אל עבר השוטר.

לא הצלחתי עדיין להגיד שיש בכל זאת איזה משמעות שפותחים חקירה נגד כל אדם, לרבות שוטר. זו מלאכתו, זו שליחותו של השוטר לאפשר לנו לחיות כחברה מתוקנת שבה נעברות פחות עבירות. החיכוך עם האוכלוסייה מייצר - - -

למה זה מצחיק? לפי דעתי, זה ממש ממש לא מצחיק מה שאמרתי. לפי דעתי, זה משקף מאוד מאוד, הגברת סטרוק, מאוד מאוד את המציאות.

כי מה אתה עושה לאזרח המסכן? אנחנו נתקלים בסיטואציות שנעצרים עשרים עצורים בהפגנה. האם אתה יודע מיהו היחיד שיישאר במעצר? היחיד שיישאר במעצר זה - - -

חברת הכנסת סטרוק, מה קרה להבטחה שלך שלא תשמיעי דברים מצדך בזמן שאני מדבר?

היא העלתה חיוך על פניי.

היא לא התכוונה.

והנה המשטרה יוצאת לדרך יום יום כדי למלא שליחות, כמו כולנו פה, שליחות שאנחנו יכולים לקיים אותה בצורה טובה יותר ולפעמים אנחנו מועדים ולכן יש מערכות שמבקרות אותנו.

השוטר מגיע לסביבה מאוד לא פשוטה, לעיתים רוויית מתח, כאשר הוא צריך לפעול בזירה כזו שמי שהוא פועל מולו לא כל כך מרוצה. הוא לא כל כך מסכים, הוא לא כל כך משתף פעולה, וכשהוא מגיע אליו הוא אולי אפילו נוקט באלימות כנגד השוטר.

מה אנחנו רוצים בדיוק שיקרה? שהוא יגיע אל אותו אזרח ובעצם יראה לנגד עיניו כיצד עומדים להכשיל אותו, לפתוח נגדו בתלונה שכפי חברת הכנסת סטרוק חייבת מיד חקירה, שהוא ייהפך להיות חשוד מבלי שעין מקצועית תבחן את השאלה האם באמת יש חשד סביר שגם השוטר היה אלים בפרשה? אולי הוא לא היה, אולי טפלו עליו עלילת שווא. אולי באמת תוך כדי ביצוע התפקיד, כולל תוך שימוש בכוח סביר כדי לעצור מי שמתנגד למעצר, אולי במסגרת הזאת הוא לא מעד ואין הצדקה להפוך אותו לחשוד ונאשם? ואולי אין הצדקה לוותר על התיק נגד האזרח שאולי עבר עבירה או עבירות כאלה שבאמת מצדיקות שהוא ישהה במעצר. אז הנה באה הנחיה מאוזנת מאין כמותה שבוחנת מקצועית את השאלה מה נכון לעשות עם עדיפות ברורה לחקירת השוטר במקרים המתאימים, וכנגדה את יוצאת? האם באמת מדובר בקטטה בין שניים שצריך לעשות איזון ביניהם? אדרבה, אנחנו לא עושים איזון ולכן אנחנו אומרים שקודם השוטר. קודם ייחקר השוטר, רק אחר כך ייחקר האזרח, ובלבד ש-, וכאן אני לא רואה איך את יכולה לא להסכים איתי, ובלבד שיש בסיס לחשד, לא אחרי החקירה. אחרי החקירה כבר נגרם כל הנזק, אלא לפני החקירה על-פי הכלים או באמצעות הכלים שביום יום אנחנו מפעילים אותם. כל יום ששוטרים מחליטים אם לפתוח בחקירה הם בוחנים את התשתית. יום יום שהיועץ המשפטי לממשלה או אני או פרקליטי מחוז או אחרים או ראש מח"ש מחליט אם כן או לא לפתוח בחקירה הוא לא אומר: אוקיי, מישהו פנה אליי וביקש פתיחתה של חקירה אז אני מאשר את זה. נחקור, נראה מה קורה. המחירים שהאנשים שמשלמים על פתיחה בחקירה שלא היתה לה הצדקה ולא היה לה בסיס ולא היה חשד סביר שביסס והצדיק את החקירה הם מחירים עצומים.

גם אזרחים משלמים.

את הזכרת קודם את כבוד האדם וחירותו והזכרת ערכים כאלה שבזכותם של הערכים האלה מופעל שיקול דעת לפני שהתביעה מחליטה או היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה, כן או לא. בדיוק אותו הדבר עושה מנהל מח"ש, בדיוק את אותו הדבר. הוא יפתח בחקירה ללא שום רתיעה ויקדם את החקירה במלוא המקצועיות והנחישות, ובלבד שקיימת לכך תשתית מספיקה.

מי מבקר את מח"ש?

עוד משפט אחרון לפני שאני מסיים. בימים שמתקיימים אצלי דיונים, ובין היתר מגיע ראש מח"ש, אני אומר לעצמי בסוף היום: נהניתי מקצועית מהיום הזה יותר. אני רוצה לבקש שגם בפורום הזה ננצל את השתתפותו של ראש מח"ש במפגש. אני מציע שתועבר זכות הדיבור, הצגת הדברים, לראש מח"ש. הוא יעשה עבודה הרבה יותר טובה והרבה יותר משכנעת ממני.

האם יש תלונות נגד מח"ש על חקירות לא ראויות, על חקירות שלא נפתחו? לאן הן מגיעות? מי מטפל בהן? כמה יש כאלה?

אם בכלל יש נתונים כמה מתוך - - -

יש לני עדכון לגבי פורום "קהלת". נמצאים, בין היתר, בראשו: חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן שהיה יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת במשך שנים.

זה היה בהיסטוריה הרחוקה.

הוא עכשיו אחד מראשי פורום "קהלת", ויחד עם איתו פרופ' גידי ספיר, פרופ' אבי דיסקין, פרופ' משה קופל. הם יושבים בירושלים והם אחראים על המחקר הזה שכמו שאמרתי מציג נתונים מדאיגים.

איך הם אומרים? הבל הבלים אמר קהלת.

כן, זה נכון.

בכל מקרה, צריך לזכור אם מדובר על תלונות שמגיעות לטיפול מח"ש, כל החלטה שלכם כפי שכולכם יודעים על-פי חוק מאפשרת הגשת ערר. כאשר הערר אולי נדחה אפשר להגיש עתירה גם לבית-המשפט הגבוה לצדק. הדבר נעשה בחלק מהמקרים.

מתוך התלונות שהוגשו על אלימות שוטרים האם יש נתונים כמה חקירות נפתחו בכלל בכל המקרים האלה ובכמה מקרים נמצאו באמת השוטרים אשמים? האם יש נתונים כאלה?

וכמה תיקים, למשל, נסגרו על-ידי מחוסר אשמה?

אדרבה, מצוין.

מחוסר אשמה - המשמעות היא שלתלונה לא היה שחר בכלל. זה לא שלא הצליחו להגיע לראיות, אלא שהגיעו למסקנה כנראה שהתלונה עצמה היתה כוזבת וזה אחוז יחסית משמעותי.

הנקודה מאוד מאוד ברורה. אני רוצה תשובה. עוד שאלה. בכמה מקרים כשיש תלונה נגד שוטר יש גם תלונה נגד האזרח? האם יש נתון כזה?

תמיד.

זה נתון שטוב לדעת אותו. אם אתה מוסמך לתת אותו אז אדרבה כבוד היושב-ראש.

הייתי כמעט בדום שתיקה, השתדלתי, לכבוד הפרקליט שיסיים את דבריו. אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, התמונה שאתה מצייר היא תמונה שאני מקבלת שהיא יכולה להיות קיימת - שאזרח מתלונן נגד שוטר רק כדי למנוע את התיק נגדו, ובהחלט צריכים לקחת את זה בחשבון. אני מסכימה לחלוטין. יש גם תמונה הפוכה שאנחנו נתקלנו בה הרבה פעמים. נעצרים באיזושהי הפגנה עשרים, שלושים אנשים. היחיד שיישאר במעצר וגם אם יוגש בעניינו הצהרת תובע, וגם בסופו של יום הליך מהיר משפטי וכו', זה אותו אחד שהתלונן ששוטרים היכו אותו. זאת הפרצה שקוראת לגנב, זו עיר המקלט שקשה לשוטרים לעמוד בה שאתה מייצר בנוהל שלך.

שנית, בכיתה א' למדתי לקרוא ובנוהל שלך כתוב שבמקרה כזה שהמחלקה לחקירות שוטרים תיתן את אישור השפיטה הזה, במקרה כזה - - -

זה לא אישור שפיטה, זה טעות.

לא משנה. תקרא לזה עכשיו בשם החדש שאתה רוצה, זה באמת לא חשוב איך תקרא לזה. אבל בסוף כתוב שבמקרה כזה החומר ייגנז במח"ש והודעה על כך תימסר לתביעות ולפרקליטות. זאת אומרת, זה לא נכון שהוא נשאר בארון, הוא ייגנז.

דבר נוסף, השוטר נמצא בתחנה, הוא לא עצור. הוא מדבר עם החברים השוטרים שלו, הוא אומר: תמסרו עדויות נגד האזרח. נוצר התיק נגד האזרח, בצדק או שלא בצדק - זה אני לא יודעת. את זה בסוף השופט יקבע. אמרנו 42% לא בצדק, זה המחקר שלהם. אבל האזרח נמצא במעצר. מח"ש יכולה ללכת ולחפש בכוחות עצמה, אם היא תואיל, עדים שהיו בעניין הזה. אולי אדם עמד על מרפסת, היה צלם, היו אנשים אחרים בהפגנה שראו, לא ראו, יודעים מה קרה. את זה המשטרה לא תחפש כי היא תחפש את העדים שנוחים לה, שנוחים לה. לכן, יש פה שני צדדים למטבע ומח"ש צריכה לייצג את עניינו של האזרח ולבדוק ולייצר תשתית ראייתית משלה שאותה היא תבחן ולא את התשתית הראייתית שיצרה המשטרה.

באיזה מקרים? במקרים שמוצדק ללכת ולאסוף תשתית נוספת, ואני מסכים איתך.

בפועל זה לא קורה.

אני מסכים איתך. באותם מקרים שנמצא וזה מה שהיא עושה.

אני אומרת לך שבפועל זה לא קורה. אני אתן דוגמה. עצור בתוך ניידת משטרה הוכה על-ידי השוטר בתוך הניידת. מה יותר קל למח"ש מאשר ללכת ולדבר עם העצורים האחרים שהיו בניידת ולשאול אותם: ראיתם, לא ראיתם? לקחת את השוטרים, לחקור אותם באזהרה, מי כמוך אדוני הפרקליט יודע שיש הבדל בין אדם שמוסר עדות לבין אדם שנחקר באזהרה. זה שני טקסטים שונים שאפשר להסיק מהם מסקנות שונות. למה שהשוטרים לא ייחקרו באזהרה? איזה נזק ייגרם להם מזה?

באיזה עבירה הם שותפים שאת חוקרת אותם באזהרה?

אם הם היו באותה ניידת עם שוטר שהיכה באלימות אזרח והם לא עשו כלום אז הם אשמים בצו - - -, אם לא אכפת לאדוני היושב-ראש.

אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד.

מה גם שיש הנחיה נוספת שלך שגיליתי אותה בתוך - - -

חברת הכנסת סטרוק, אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד. את מציעה ששוטרים נחקור באזהרה גם אם אין לנו בסיס לחשד?

סליחה, קח מהם עדות, אבל עדות שלוקח אותה חוקר מח"ש שמעניין אותו מה קרה לאזרח. דבר נוסף, בתוך התקציר של הדוח של הביקורת על מח"ש שקיבלו ציון כל כך טוב כי הם מתנהלים לפי ההנחיות של הפרקליטות, אז בין היתר מצאתי שם גם שיש החלטה של פרקליט המדינה שלא לאפשר אחזור נתוני שוטר חשוד בתיקים שנסגרו מעילה של חוסר אשמה או אין עבירה או זיכוי, שאני מברכת על זה, אגב. זה יפה, זו הנחיה יפה. אבל זה אומר שאם השוטרים ייחקרו ויסתבר שלא היה נגדם כלום וייסגר כמו שאמרת באין אשמה, לא יאונו להם כל רע.

קודם כל, מחמאה אם מותר להגיד כאן על השולחן הזה לפרקליט המדינה. אנחנו באמת מעריכים מאוד, אני בכל אופן ודאי, וגם חבריי, את זה שאתה מופיע כאן באופן אישי בעניין, גם ראש מח"ש. לא בכל הדיונים אנחנו זוכים בזה. זה עצמו מראה שאתה מתייחס לכך ברצינות.

אל תגזים, בבקשה.

אני לא מגזים. אני אומר מקצת שבחו בפניו. בפעם הקודמת בדיון אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, הופיע גם פרקליט המדינה וזה היה כשהפרקליט לא הסכים אולי תוך כדי הדיון. אבל לאחר מכן אנחנו ראינו באמת פעילות שלו בעניין הזה. זה היה בתלונה על עיכוב קבורה במוות לא טבעי לאחר חקירות של קצין משטרה על-ידי אנשי פרקליטות. התופעה הזאת התמעטה, כמעט נעלמה. גם לאחר שקצין משטרה אישר נניח מוות של תינוק או משהו כזה ונגמרה החקירה והפרקליטות דרשה עוד ועוד ועיכבו קבורה. אני חושב שהיה שינוי בפעילות הזו בעקבות פנייה שדנו בה כאן.
אני שואל מקצועית. אם שיקפתי את דבריך נכונה אז אני התרשמתי שאתה באמת, ואני מסכים עם כך, נותן עדיפות לשוטר מול האזרח לצורך מילוי תפקידו. השאלה היא האם זה לכל אורך הפעילות? דהיינו, בזמן פעילות, בזמן התגוששות, בזמן שיש פעילות מבצעית, אני יכול להבין שצריך לתת עדיפות לשוטר. אבל השאלה היא האם אחרי זה, בשלב שבו צריך לברר את העובדות, האם גם שם ולאורך כל הדרך צריכה להיות עדיפות לשוטר? תמיד אפשר להגיד לאחר מכן שזה משפיע על הפעילות המבצעית שלו ועל הפעילות שלו תוך מילוי תפקיד. אבל אנחנו שואלים האם זה לאורך כל הדרך. בזמן מסוים צריך להיות שוויון בין אותו מתלונן לבין השוטר בחקירה ובהתנהלות מולו אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון. אנחנו נותנים את העדיפות הזאת לכל האורך.

שאלה שנייה והיא אולי ציבורית, האם אתה לא חושב שמקצועית יש צורך שבמח"ש יפעלו בפעולות מנע, לא רק פעילות של חקירה? אני חושב שזה בוודאי יגרום לרתיעה לאור התלונות הרבות שיש מצד אזרחים, וממילא גם בבית הזה, על פעילות אלימות של שוטרים. האם פעילות מנע כזו, סמויה או לא סמויה, לא תגרום באיזשהו מקום לשיפור הנושא?

היה פעם שופט תעבורה בירושלים שכשהשוטר היה עולה אל דוכן העדים - לא אמרתי שם - הוא היה שואל אותו: האם אתה מכיר את השוטר? מסיבה אחת פשוטה - בואו נזכור השוטרים עושים עבודה קשה. אין להם אינטרס לתפוס מישהו ולהרביץ לו מכות. בואו נחשוב אם זה נכון לבוא כל הזמן בטענות אל המשטרה.

אם הכול בסדר אז מה הבעיה שתהיה - - -?

אני לא יודע איזה בעיה יש.

אין לנו טענות למשטרה, רק לא להעמיד אותם בניסיונות בלתי אפשריים.

בוועדה הזאת יש אנשים שדיברו על עיתונאים שמסקרים הפגנות והם יגידו לך בדיוק מה המצב ומה מצוי בשטח. אני נפגשתי איתם, הם אומרים לי. הם מנועים מלהגיד, אבל אם תשאל אותם תוכל לשמוע מהם מה קורה אמיתית.

גברתי, בבקשה.

עו"ד גלית בש, נציגת הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אני מגיעה מהשטח ואני יכולה לתת דוגמאות מהשטח כי אני מייצגת עצורים שנעצרים בלילה, שמובאים למחרת בבוקר וכד'.

כמו חברי אני רוצה קודם כל להתחיל באמת במחמאה לפרקליט המדינה שמאז שסמכות השפיטה או הגשת כתבי אישום בעבירות של אלימות כלפי שוטרים עברה לפרקליטות רואים צמצום מאוד מאוד משמעותי בהגשת כתבי אישום של נאשמים נגד שוטרים. ברגע שזה עבר באמת לשיקול הדעת של הפרקליטות רואים באמת איזשהו הבדל מאוד מאוד רציני. אבל אני יכולה להגיד לכם שמהשטח יש, לצערנו הרב, ניצול לרעה של הנוהל שקיים היום.

יש עכשיו טרנד חדש של שוטרים שמקבלים גז מדמיע ושוקרים חשמליים כשלפעמים חשודים שהם כבר אזוקים, כפותים בידיים וברגליים, מקבלים את השוקר החשמלי או מקבלים את הגז המדמיע. אני יכולה להגיד שהיו לנו מקרים ששופטים נאלצו לצאת מהאולם כי לוקח לפעמים ימים עד שהגז המדמיע מתאדה אחרי שגומרים על בן-אדם פחית שלמה.
לדעתי, צריך לעשות אבחנה בין שני סוגים של תיקים. ישנם תיקים שברור מלכתחילה שבגלל עצם העבירה שאותו חשוד נחשד בה הולכת להיות מוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, וההליך הזה של אלימות כלפי שוטרים או של השוטר שנקט בו את ההליך זה משהו זניח. את זה, למשל, לא צריך להכשיר את השרץ. דהיינו, לא צריך לתת פה נוהל אישור שפיטה מהיר רק כדי שהשוטר גם ייהנה מזה ואפשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים על עבירה שמקימה מעצר עד תום ההליכים ולחקור כמו שצריך.

יש את התיקים השניים שבאמת מדובר בעבירות שהן עבירות כלפי שוטרים. שם אני יכולה להגיד לכם שאנחנו מספקים ראיות. אנחנו מצלמים אותם, אנחנו מסבים את תשומת לב בית-המשפט לחבלות שנגרמות, לתמונות. אנחנו גם שולחים בעצמנו תלונות למח"ש ומבקשים להוסיף ולבקש לחקור אנשים מסוימים. לצערי הרב, בשטח זה לא קורה, לא כי אני לא חושבת שמח"ש לא יכול לעשות עבודה נהדרת. אני רק חושבת שכשנותנים למח"ש שעות ספורות לנהל חקירה כאשר בפועל גם המשטרה כשהיא צריכה לנהל חקירה של אלימות מבקשת לפעמים כמה ימים, אף אחד, גם אם זה החוקר הטוב ביותר בעולם, לא מסוגל תוך שעות ספורות לנהל חקירה. יש מישהו שעובר שם על חומר החקירה, אבל הוא לא נחשף באמת לכל חומר החקירה כי אין מה לעשות. החקירה, כמו שאמרה חברת הכנסת, היא מגמתית. הם חוקרים משהו מאוד ספציפי. השוטר הרי לא נחקר או מגיב או כותב דוח על התלונות של האלימות כלפי החשוד אז בעצם אפילו אין התייחסות. מה שקורה אז - לא בטוח, לא תמיד יש אולי איזה מעבר של הדברים שאנחנו מבקשים שיתעדו לאותו חומר חקירה שמגיע למח"ש כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר, ובפועל עם כל הכישרון הרב, ואני סבורה שהיו חקירות נהדרות שביצעתם, אבל בדרך כלל בין סיטואציות כאלה אם לא היה איזה צילום טלפון או צילום של מצלמת אבטחה שמהר גם הגיע לעיתונות ומשם זה הגיע אליכם, בפועל כל המקרים האלה מקבלים, לצערנו הרב, אישורי שפיטה.

לכן אני סבורה, כמו שחברת הכנסת אמרה, וזה נכון, יש הבדל בין שוטר שרושם דוח לבין שוטר שנחקר תחת אזהרה. יש לזה משמעות. גם חוקר שחוקר שוטר יודע גם לשאול אותו שאלות שמן הסתם אולי שוטר לא יהיה לו נוח להעלות אותן בדוח שלו. הרי בדוח שלו הוא שולט על מה הוא אומר, הוא שולט על התוכן. כאשר אתם חוקרים שוטרים אתם בעצם שולטים על התוכן והחומר שנחשף בפניכם הוא לאו דווקא החומר שבאמת נדרש כדי להחליט האם צריך לפתוח בחקירה או לא.
ולכן, אני סבורה שצריך לחשוב על איזושהי קונסטרוקציה שתאפשר לכם באמת לנהל את החקירה כמו שצריך. לגבי מספר השעות שניתן לכם - הרי מה שקורה הוא שבדרך כלל שופט נותן יום, יומיים, לצורך חקירה. זה עובר לפרקליטות, במקביל זה נשלח לכם בפקס. זה בלתי אפשרי לנהל חקירה תוך כמה שעות. עם כל הרצון הכי טוב שיכול להיות זה בלתי אפשרי. גם לא בטוח שאת החומר שאנחנו מעבירים לכם אתם מקבלים בזמן כדי לעיין בו לפני שאתם נותנים את אישור השפיטה כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר. לכן, אני חושבת שבנסיבות האלה צריך למוצא איזושהי קונסטרוקציה אחרת.

להאריך את המועדים.

לא, אני לא אומרת את זה. אני רק אומרת שצריך ליצור קונסטרוקציה שמצד אחד תיקים שמלכתחילה מקימים עילת מעצר. הרי בן-אדם נעצר על שוד, למשל, זה ברור שיוגש פה כתב אישום. במקביל יש גם תלונה של אלימות כלפי השוטר. זה משהו שיכול להיחקר גם כשמוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, רק על העבירה שמקימה עילת מעצר עד תום ההליכים. צריך למצוא איזושהי קונסטרוקציה. כמו שלמשל, סליחה שאני אומרת את זה, אבל בשירות המבחן יש קצין מבחן שמגיע יום יום, נמצא שם ומראיין חשודים או נאשמים. אני אומרת, למצוא איזשהו חוקר, אפילו לקחת עוד איזשהו כוח-אדם נוסף של חוקר שיכול להגיע באמת לבתי-מעצר ולגבות גרסה או באמת לבוא ולבחון תמונות או כל מיני אמצעים ויזואליים נוספים אחרים שאנחנו מבקשים להגיש.

שוב, עם כל ההערכה שיש לי באמת למח"ש, אני לא חושבת שזה אפשרי בנתונים ובלוח הזמנים הצפוף באמת לנהל חקירה נכונה ואמיתית כמו שבהרבה מקרים אתם יודעים לעשות. אני לא טוענת שלא. שוב, היום בעקבות ההעברה, בעקבות העבודה שהיום כתבי אישום עוברים בסמכות הפרקליטות בכל מה שקשור לעבירות של תקיפת שוטרים, רואים שגם הפיקוח על הטענות של השוטרים הוא הרבה הרבה יותר אינטנסיבי. ההוכחה לכך שזה שיש יותר מעט כתבי אישום של אלימות כלפי שוטרים.

תודה רבה. אורי, בבקשה.

קודם כל, שלום לכולם. ראשית, אני רוצה לומר שאני לא אפתיע אם אני אומר שגם אנחנו מכירים תופעות של אלימות של שוטרים ואנחנו מכירים גם מקרוב תופעה ששוטרים לא אומרים אמת. המקצוע שלנו הוא לאתר את המקרים האלה. אנחנו בשנים האחרונות שדרגנו את המאבק שלנו. אנחנו לא מהססים במקרים מתאימים להעלות האזנות סתר בסיטואציות של תיקים שבהם היה שימוש בכוח שעולה כדי התעללות.

לשאלת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו ביצענו חקירות של למעלה מאלף שוטרים בשנת 2012. היעד שלנו הוא מיצוי חקירה, הגעה לחקר האמת, לא כתבי אישום. אנחנו הגענו ל-56% מיצוי חקירה. זאת אומרת, חקר האמת. אני יכול לומר שב-2012 20% מהתיקים שחקרנו הלכנו לדין משמעתי ופלילי בחלוקה פחות או יותר שווה, 21% נגמרו בחוסר אשמה שזה נתון חשוב. זאת אומרת, תיקים שחקרנו שוטר באזהרה, שוטר שהושעה ולפעמים גם מעבר לכך, ובסופו של דבר התברר שהוא היה קורבן בסיטואציה הזו לאיזשהו פלוט. יש לנו עוד 15% שנסגרו חוסר עניין ציבורי. זאת אומרת, בסופו של דבר התברר שהיתה איזושהי פעולה עבריינית, אבל היא עולה כדי משיכה או דחיפה. היא לא מצדיקה הגשת כתב אישום. 42% חוסר ראיות. אני יכול לומר לך שסטטיסטיקה בתחום הזה לא תקבלי מאף גוף חקירה. אף אחד לא נותן את הסטטיסטיקה הזו. אני נותן אותה כי אני יודע שאצלנו היא הכי טובה ביחס לגופי חקירה אחרים. אנחנו חותרים למיצוי חקירה מן הטעם שאנחנו לא יכולים להשאיר ספק לגבי שוטר.

אז למה רק 56%?

היעד שלנו הוא 58. את היעדים שלי אני מכוון קצת מעבר למה שאני מצליח לעשות כדי לחתור קדימה. בסופו של דבר, מיצוי חקירה זה הגעה לחקר האמת. יש מצבים שאי-אפשר. זאת אומרת, אם יש לי מישהו מהחברים של חברת הכנסת סטרוק שמתאר שהיכו אותו בהפגנה על לא עוול בכפו וזה ברור שזה קרה. אבל התיאור שלו שהיו שם מאה שוטרים עם קסדות, עם אלימות. אני יכול למפות את הכוחות שהיו שם. היכולת שלי להגיע לחקר האמת היא נמוכה. תיק כזה אני יודע שבוצע עבירה ואני אסגור אותו מחוסר ראיות בדאבון לב רב.

על זה נקיים דיון נפרד, על היכולת שלכם לזהות שוטרים ולמה עד היום אין אלבום שוטרים במח"ש.

יש אלבום, יש לנו את כל התמונות של כל השוטרים.

למה את לוקחת את העניין הזה שהחברים שלך מתלוננים על מכות?

אני לא לוקחת את זה. אני לוקחת למה רק את החברים שלי מכים באופן שאי-אפשר לזהות את השוטרים.

יש שוויוניות בעניין הזה. אני חייב לבשר לך, יש שוויוניות בכל המגזרים.

למה מכים רק את החברים שלך? תבואי אליי אחרי הדיון אני אתן לך את ההסבר.

- - -ואת החברים של אורי מקלב מכים יותר.

גם לזה אני יכול לתת הסברים.

מבחינתנו, אנחנו עיוורים לחלוטין לשאלה מי נופל קורבן לעבירות של אלימות.

- - - כשהוא מרביץ הוא גם אומר גם למה.

זה נכון, זה ייאמר לזכותכם.

אנחנו עיוורים לשאלה מי נופל קורבן לאלימות של שוטרים. אנחנו נכנסים בכל הכוח באזור התחנה המרכזית לאריתראים כשנכנסים לחמארות שלהם ולוקחים מהם כסף שוטר שלוקח ארנק של איזשהו עובד זר ומבקש ממנו את הוויזה ולוקח את הסטיפה של הדולרים שהמסכן הזה לאורך חודש עבד. אנחנו מעלים האזנות סתר, אנחנו מגישים כתבי אישום על שוד בסיטואציות האלה מכיוון שהשוטר חמוש ולכן הוא מקבל את הארנק. זאת אומרת, החתירה שלנו במובן הזה לבירור האמת - המחויבות שלנו היא מוחלטת, היא מוחלטת, ואני חושב שאנחנו מגיעים לתוצאות מאוד טובות.

אז איך אתה חי עם זה שצריך לקבל החלטה על בסיס תשתית ראייתית שהמשטרה אספה?

תני לו לגמור לדבר.

כמו שאתם יודעים, אנחנו לא חוששים, אנחנו חוקרים ניצבים ותתי-ניצבים. אין לנו מורא מאף אחד מכיוון שאנחנו לא קשורים למערכת המשטרתית. הבוס שלי זה פרקליט המדינה.

יחד עם זאת, ואני מרגיש את זה היטב, הפעלת כוח יתר שלנו עלולה בקלות לסרס את המשטרה. אגב, אני סגרתי 21% חוסר אשמה. כל תיק של ששוטר שחקרתי אותו שביצע את תפקידו כדין והיה אצלנו במשרדים ונחשד באזהרה והושעה וכו', המשמעויות של הדבר הזה על יכולת התפקוד של השוטר הזה והחברים שלו והרצון שלהם לחתור למגע זה דבר שאני חייב להיות ערני אליו מאוד. זאת אומרת, אסור לנו לפתוח בחקירה כשאין יסוד סביר לחשד.

האלף שדיברת עליהם - - -

למעלה מאלף.

אלה חקירות שנפתחו.

באזהרה, נכון.

אני שואלת, מתוך כמה תלונות שהיו?

אני אומר לך, יש לנו קרוב ל-2,000 תלונות שמגיעות אלינו, כמו אגב מה שאמר חבר מקלב. בגלל שהיום מח"ש היא חזקה וידועה, כל דבר שקשור לשוטר מגיע אלינו, נפתח תיק, השוטר לא דיבר יפה. אגב, הסיפור של הנכה שאתה מתאר אותו שהוא הגיע למערת המכפלה, הלך יום שלם. איזה שוטר, שאני חייב לומר שאני לא ממש מעריך את שיקול הדעת שלו, לא אפשר לו להיכנס. אין פה עבירה פלילית. מח"ש מוסמכת לחקור עבירות פליליות מעל שנה.

היתה אלימות.

אם יש אלימות זה שלי. אנחנו מקבלים אלפי תלונות שלא בסמכות ומפנים אותן לגורם הרלוונטי.

אתה פותח בחקירה כרגע לפי הנתונים האלה בערך ב-50% מהמקרים.

אפילו פחות מכיוון שהתלונות שלא בסמכות אני לא נכנס. התלונות שלכאורה בסמכות, אני חייב לבדוק היטב לכתחילה האם אני נכנס לחקירה או לא נכנס לחקירה.

אז בערך מתוך ה-2,000 האלה כמה הן לא בסמכות?

אני אסביר. זה סדר גודל של בערך אחד מול אחד, אחד מול אחד וחצי.

האם יש לך נתונים כמה זה תלונות של נערים, של קטינים?

לא, אין לי חיתוך של קטינים.

למה אין נתונים?

אין לי פילוח של קטינים כמו שאין לי פילוח של עדות.

זה הבדל מאוד מאוד משמעות. לקטינים יש קושי. גם כך יש שם חשש מאוד גדול כשהם מגיעים למפגש עם שוטרים, עם המשטרה, עם חוקרי נוער.

קודם כל, בואו נתחיל מזה שבתיקי קטינים שכמעט לא ניתנים אישורים בהליך מזורז. זאת אומרת, בקטינים אנחנו בדרך כלל לא נותנים.

אותי מטריד האזרח הנורמטיבי שיצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה. לצורך העניין, הוא לא חברי שלי, הוא חבר של מרב. הוא יצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה ומחר בבוקר הוא צריך ללכת לעבודה. הוא גם במקרה עובד מדינה. בגלל ששוטר היכה אותו פתאום הוא מוצא את עצמו שהוא גם עצור, גם הוגש נגדו כתב אישום. כל מה שאמרת שחל על שוטר גם חל לגביו. כל הקידום שלו נעצר, כל העתיד שלו בסכנה, כל השם הטוב שלו מוכפש. כל החיים שלו נעצרו בגלל זה.

יש תיעוד, לא רק תיעוד של האלימות שהיתה, אלא גם יש תחבושת מבית-החולים. בוודאי במקרה הזה לא שותף לקנוניה.

עכשיו אני רוצה להיכנס בדיוק לסיטואציה שבה אנחנו מדברים. אגב, חברת הכנסת מיכאלי, כל תיק שיש בו תלונה נגד שוטר יש עדיפות לבדיקה שלנו ואנחנו תמיד ראשונים בנושא הבדיקה.

אלא אם כן מח"ש תחליט להגיש כתב אישום בהליך מהיר ואז הכול מתהפך.

יש חריג אחד והחריג הוא שהמשטרה טוענת או התביעה המשטרתית או הפרקליטות טוענת שיש מספיק ראיות שהותקף שוטר בעת מילוי תפקידו, והאזרח טוען שהשוטר תקף אותו שלא כדין. בעניין הזה זה לא קטטה. צריך לראות את התמונה.

בכמה מהמקרים התלונה גם של שוטר או המשטרה נגד האזרח בתוך ה- - -?

אנחנו בשנת 2012 נתנו 260 היתרים בהליך מזורז. לפי דעתי, מדובר באלפים של תיקי תקיפות שוטרים. 260 היתרים באישור מזורז.

לפי הדוח של "קהלת" זאת אומרת כמאה אנשים, כי הם אומרים ש-40 ומשהו אחוז, כמאה אנשים קיבלו את ההליך הזה ונכנסו בגלל זה להליך משפטי ארוך ופוגעני סתם.

קודם כל, שמעתי את הנתונים. אמרת 53% הרשעה ו-47 בלי הרשעה. מעניין אותי כמה מתוך בלי ההרשעה זה בלי הרשעה משפטית. זאת אומרת, שנקבע שבוצעה עבירה וכמה זיכויים. כי בלי הרשעה זה לא אומר שהמעשה לא בוצע.

אני רוצה לתאר לך איך זה קורה.

עוד לפני. הנתון של 260 הוא הנתון של ההליך המזורז?

נכון.

אני שואלת, מתוך כמה זה ה-260?

בסך הכול, בסופו של דבר, כשאנחנו לא נותנים היתרים להליך מזורז ואנחנו מיירטים את התיק אז הוא נכנס אצלנו לתוך הסטטיסטיקה הכוללת של התיקים שאנחנו חוקרים אותם או אגב סוגרים אותם באין עבירה. כי יש לנו לפעמים מצבים שבהם אדם מתאר שימוש בכוח. צריך לזכור, לשוטר מותר לעשות שימוש בכוח. התיאור שמתקבל מהאזרח - אגב, אזרח בהפגנה בתל-אביב כשאומרים לו שהוא צריך לפנות את הציר, והוא לא מפנה את הציר, ובא אליו שוטר ואומר לו: אני מבקש ממך לזוז, אם אני לא צריך לעצור אותם, והוא מסרב. ואז הוא לוקח לו את היד לאחור והוא כובל אותו והוא דוחף אותו לניידת נגד התנגדותו, הוא מפעיל כוח, האזרח חווה תקיפה אלימה. אבל כשאני מקבל את התיאור הזה של האזרח ואני מקבל עדויות משוטרים שאכן פינו אותו מהציר, ברור לי שאין פה עבירה. יש פה מהלך של שימוש בכוח.

הכול בסדר. כמה תלונות כאלה רשומות אצלך שלפי דעתך הן בתחום הסמכות הסבירה לכל דבר ועניין? כמה?

אמרתי לך אין לי פילוח באישור המזורז כשהוא לא ניתן, רק כשהוא כן ניתן. כי כשהוא לא ניתן הוא נכנס לתוך הסטטיסטיקה של התיקים שלי, ואמרתי לך שאני חוקר למעלה מאלף שוטרים בשנה באזהרה.

אני רוצה להתייחס לסיטואציה הקונקרטית. בסיטואציה הקונקרטית, גברת סטרוק, כשיש לנו אדם שלכאורה מתלונן שהשוטר תקף אותו והוא נעצר על-ידי השוטרים. אם אני מזהה, למשל, שהוא טוען שיש לו חבלות - אגב, הפרקליטים שלי לעולם לא ייתנו היתר בלי שהם בדקו בבית המעצר תיעוד רפואי. אגב, האנשים האלה נעצרים. הם מגיעים למחרת היום לבית-משפט עם הסניגורים הנמרצים ואז בדרך כלל ככל שיש דברים בגו, הדברים האלה צפים ובית-משפט מתערב בעניין הזה.

ועדיין מקבלים אישור שפיטה.

אני אומר עוד הפעם, במקרים שבהם ניתן היתר אלה מקרים שבהם על פני התמונה היא מתיישבת על פניה עם שימוש בכוח סביר של השוטר. למשל, אדם טוען שהיכו אותו באלות.

שוקר חשמלי כשבן-אדם אזוק, זה שימוש בכוח סביר?

אנחנו חוקרים את התיקים האלה. אנחנו יודעים לפצח את הטייזר, אנחנו יודעים כמה לחיצות בוצעו ואנחנו מעמידים לדין.

אני מקבלת מכם מכתבים שאתם סוגרים את התיקים האלה לפני שאתם בכלל חוקרים את החשוד. אני אראה לכם.

יש לנו העמדות לדין פלילי ומשמעתי על שימוש בטייזר.

בניידת הוא משתולל, מתנגד, ואז מופעל נגדו כוח.

נכון, צריך להרגיע אותו.

כשהוא אזוק צריך להרגיע אותו.

אתה יודע איך משתוללים כשאזוקים?

אדוני היושב-ראש, בתיקים שאנשים אזוקים אלה תיקים שאנחנו רואים אותם כתיקי פשע, וכמו שאמרתי, אנחנו מפעילים אמצעים מיוחדים. אגב, אנחנו מפצלים את האירועים, לשאלתך. בכל מקום שבו ניתן לפצל את האירוע אני אומר למשטרה או לפרקליטות: אתם תתעסקו עם הגניבה, עם הפריצה. אתם לא תגישו כתב אישום על תקיפת שוטרים, אני אמצה את החקירה קודם. התיקים שבהם אנחנו מדברים זה למעשה תיקים שזה בד בבד, ארוג. זאת אומרת, למשל, שוטרים באו לבצע מעצר של חבר ארגון פשיעה ואז יש מעצר אלים. יש טענה של האזרח שהיכו אותו והתעללו בו והשוטרים מתארים התנגדות, כולל שימוש בכוח סביר, וגם מתארים אגרוף לפנים וזה ניכר אצלו בפנים. השאלה היא כרגע האם הולכים למעצר של חבר ארגון הפשיעה או שמחשידים את השוטרים. בצמתים האלה אנחנו, ראשית, מבקשים השלמות. אם יש אינדיקציות שהיו עדים בזירה אנחנו לא נותנים היתרים בלי שמבצעים את החקירה הזו. אנחנו מקבלים תיעוד רפואי. רק אם נחה דעתנו שאין יסוד סביר לחשד שיש עבירה של שוטר, אנחנו נותנים את ההיתר.

אני לא אומר שלא נופלות תקלות בתוך הסיטואציות האלה. אגב, אדוני היושב-ראש, התיקים האלה לא נגנזים. התיק הזה שחברת הכנסת סטרוק דיברה עליו - יש מסלול מול המשטרה. ברגע שיש פסק דין שמטיל דופי בשוטר יש מערכת. התיק הזה של איתי זר, נכון בו מדובר? התיק הזה הגיע אליי ממחלקת משמעת לפני שבועיים לבדיקה בגלל הממצאים נגד השוטרים. אני לא רוצה להגיד מה נעשה, אבל הוא נמצא בבדיקה אצלנו. אני אומר עוד פעם, אנחנו מעמידים לדין היום שוטרים על אי-אמירת אמת במח"ש בלי להניד עפעף.

בדרך כלל לדין משמעתי על התנהגות לא הולמת.

תלוי באיזה קונטקסט.

אם חברת הכנסת תסתכל בהנחיה אז בסעיף 7 כתוב כך: "ככל שיינתן אישור בהליך מזורז כאמור ובמסגרת ההליך המשפטי המתנהל נגד האזרח או בפסק הדין שיינתן בעניין יתגלו ראיות נוספות נגד השוטר, על הפרקליט או התובע לעדכן את מח"ש על מנת שתישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך.".

"שתישקל".

בוודאי. אני בסוף צריך לראות אם יש לי או אין לי ראיות.

מה את רוצה? שיהיה כתוב בהנחיה שמיד יוצא נגדו פסק דין?

אני אגיד מה אני רוצה. אני שמעתי את אורי כרמל ואני מוכרחה להגיד שהוא הרשים אותי מאוד. הבעיה שלי היא לא איתך, הבעיה שלי היא עם ההנחיה הכתובה. אני רוצה להציע שההנחיה תיכתב באופן שהיא תתאים למה שאורי כרמל סיפר לנו. אני יודעת לקרוא ואני קוראת את מה שכתוב. מה שכתוב זה משהו אחר. מה שכתוב זה שאתם צריכים לקבל החלטה על אישור שפיטה על בסיס תשתית ראייתית שרק המשטרה אספה אותה. אני רוצה שתקבלו החלטה על בסיס תשתית ראייתית שאתם אספתם.

אנחנו מעבדים אותה כשצריך.

אין תשתית ראייתית באותו שלב, רק מה שהמשטרה אספה.

לא, אז שילכו ויאספו. בשביל זה הם חוקרים, בשביל זה הם עובדים. שיינתנו להם עוד חוקרים אם צריך, כולל לחקור את השוטר ואת השוטרים ואת האזרחים ואת האזרחים שלא הגיעו למשטרה כי רק היו בשטח, את אלה שהיו במרפסת. כן, תבצעו חקירה, תבצעו חקירה. תחשבו גם על האזרח שגם לגביו יש השלכות איומות - שחירותו נשללה ושמו הטוב נשלל וכספו, והכול. הבעיה שלי היא לא איתך, אורי כרמל. הבעיה שלי היא עם ההנחיה.

ההנחיה של פרקליט המדינה היא הנחיה שאנחנו פועלים לפיה. אני אומר עוד פעם, לא תמיד הכול כתוב. אנחנו מקבלים את החומר המשטרתי, אנחנו יודעים לקבל חומרים נוספים. אנחנו לא נותנים את ההיתר. אנחנו מפעילים את המשטרה לפעמים לצורך העניין הזה, ולפעמים אנחנו גם מוציאים חוקרים לשטח. אני אומר לך שבכל מקום שיש לי ספק אז אין ספק. אנחנו מיירטים את התיק. אנחנו נותנים אור ירוק במקומות שאנחנו חושבים שאם לא נעשה את הדבר הזה, למעשה נחבל ביכולת המשטרה להגן בפני תקיפות שוטרים.
צריך לזכור, אם אנחנו לא נאפשר לעצור תוקפי שוטרים במקום שצריך לעשות את זה אז בהמשך - - - -. אנחנו יודעים, לא תוקפים רק שוטרים, אלא גם אוכפים חוק אחרים. בסופו של יום, בסופו של יום, ועם כל זה שאני מכיר את התופעות של אלימות במשטרה, המשטרה נמצאת בחזית בסיטואציה מורכבת. יש לה כלי של שימוש בכוח ואסור לאפשר שימוש מניפולטיבי. שם אני עומד כשומר סף ואני בוחן. לא תמיד במאה אחוז אני קולע, אבל אני חושב שאנחנו מצליחים בצורה לא רעה להבחין בין העיקר לטפל.

אני חושבת יותר ממך. אני חושבת שרוב האזרחים חושבים שהם עברו תקיפה על-ידי שוטר והם לא עברו תקיפה. הם עברו שימוש חוקי בכוח והם פשוט לא מבינים מה הכוח.

נכון, שם אני מסנן.

אני מסכימה, אבל יחד עם זה, כ-50% מהאזרחים שמואשמים בתקיפת שוטר זה בגלל ששוטר תקף אותם.

יריב, בבקשה.

תודה. באמת הקשבתי לכל הדברים ואני מודה שאני לפחות לא הבנתי כלום ואולי צריך להתחיל את הדיון מההתחלה. אני באמת לא מצליח להבין את הלינקג' הבסיסי שקיים בכלל בין שני הדברים האלה. באה המשטרה ורוצה להעמיד לדין וצריכה. צריך להגן על המשטרה וצריך להבין שהשוטרים באמת עומדים, רובם ככולם, באופן יום יומי בסיטואציות מאוד קשות. אנחנו מטפלים תמיד במיעוט הרע והוא מיעוט קטן. את זה קודם כל צריך לומר על מנת שיהיה ברור.

אבל מרגע שקרו אירועים מהסוג הזה ישנם שלושה מצבים: יש מצב אחד שבאמת השוטר הותקף והתלונה היא תלונת שווא בניסיון ליצור תמונה מאוזנת או לשנות את המאזן. יש מצב הפוך כמובן שבו האזרח, באמת נעשה כלפיו שימוש לא הולם בכוח והתלונה של השוטר היא תלונת שווא. כל התהליך של המעצר וכן הלאה הוא מעצר שווא בניסיון עוד פעם להוציא את השוטר עצמו מהמהלך שהוא עשה. אגב, יש גם סיטואציה שלישית שבה שני הצדדים לא היו בסדר. הראשון תקף והשני ענה, וכן הלאה. אני חושב שיכול להיות אפילו שהמקרה השלישי הזה הוא הרוב. אני לא בטוח בכלל שזה לא הולך במין תגובת שרשרת כזו.

בגלל שאזרח הגיש תלונה למח"ש זה יגרום לזה שייעצרו ההליכים נגדו. אנחנו לא שם. זה ברור שזה לא נכון כי אז אנחנו נגרום למצב שיהיה נחשול של תלונות של אזרחים כאיזה מין טייס אוטומטי כזה כדי לעצור את ההליך הפלילי נגדם. אבל מקל וחומר זה גם הפוך. אי-אפשר ליצור מצב שבו יהיה טייס אוטומטי הפוך - שאני יודע כשוטר שברגע שאני הגשתי הליך כזה כנגד האזרח, אני באופן אוטומטי מגדיל מאוד. לא במאה אחוז כי אתם עושים בדיקה ואתם מנסים, ואין ספק שאתם עושים את המקסימום מבחינתכם לקבל החלטה מושכלת בנתונים שיש לכם. אבל אין ספק שהשוטר בדרך הזו מגדיל מאוד את הסיכוי שההליך נגדו יושעה, יושם בצד, או אולי לא יתקיים לעולם. זה בעיניי לא נכון, אסור שיהיה.
עכשיו השאלה היא למה שני הדברים האלה מוכרחים להיות קשורים אחד בשני. למה אין אפשרות שאתם תבואו ותגידו: כן. מצד אחד, אנחנו על בסיס מה שאנחנו רואים כרגע אומרים למשטרה: יש לך אור ירוק, את יכולה להתקדם עם ההליך. מצד שני, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שהמשטרה מקיימת את ההליך הזה אנחנו לוקחים לעצמנו פרק זמן קצר כדי לשים את התיק הזה בעדיפות כדי לקיים את כל ההשלמות האלה מסביב, כדי לייצר לנו תמונה יותר נכונה. ויכול להיות שכאשר נגיע אליה - - -. גם חזרו מכתבי אישום, קרו כל מיני דברים. העולם לא נחרב מזה. ואז אתה מנהל הליך מקביל ומהיר שבו, מצד אחד, היכולת של המשטרה לקדם את מה שהיא צריכה לקדם לא נפגע. ומצד שני, במידה ובאמת יש טענות אמיתיות ובסוף מסתבר שהדברים נכונים אתם גם עוצרים את התהליך בזמן, ואז אתם גם משיגים שני דברים: ראשית, אתם מטפלים בבעיה. שנית, זה יביא גם מן הסתם אולי לעצירת ההליך הפלילי כלפי האזרח במקום שיתברר שבאמת הטענות נגדו הן טענות שווא. אני לא הצלחתי להבין למה זה מוכרח להיות או זה או זה.

הדבר הזה מתחדד עוד יותר על רקע העובדה שזה נדמה לי די ברור שברמה המקצועית היכולת לייצר בסד הזמן הזה שמכניסים אתכם, את התשובה שהיא באמת ודאית ומוסמכת, היא יכולת מאוד מאוד בעייתית כשמצד שני מספר התיקים הוא לא אסטרונומי. זאת אומרת, אני לא מדבר עכשיו לקיים חקירה עד קצה הפרט האחרון שלה כדי להחליט איזה צעדים נוקטים כנגד השוטר. אבל הבירור הבסיסי הזה האם יש כאן בכלל משהו, כמו שאתה אומר, שמצדיק פתיחה בהליך של חקירה עד הסוף, הוא לא בירור שלוקח כל כך הרבה זמן והוא כל כך מסובך והוא כל כך מורכב כדי שאי-אפשר יהיה להגיד: מאה אחוז, אנחנו ניתן להם לרוץ שבועיים עם כתב האישום ובינתיים אנחנו ננצל את השבועיים-שלושה האלה ונבצע איזשהו הליך מקביל. ואז אנחנו גם נעקר. יכול להיות שגם תביא לאיזושהי ירידה במפלס התלונות כי אנחנו נעקר את המוטיבציות האלה בשני הצדדים.

אמרת שאתה לא חושב שהבנת את הדיון, אבל מהשאלה ברור שהבנת אותו. אתה בדיוק אוחז את השור בקרניו.

הרי יש לנו schedule ויש לנו יעדים של זמן. כשמגיעה בקשה להליך מזורז למעשה מה שאנחנו עושים זה אנחנו שולפים את התיק מתחתית הערימה בגלל שיש אינטרס לעצור ושמים אותו מעל הערימה. הרי אני עכשיו צריך לבדוק האם יש יסוד סביר לחשד לביצוע עבירה שביצע שוטר. זה שאזרח אומר: "השוטר תקף אותי", זה לא מספיק. החומר הזה הוא סובסטנטיבי ותיכף אתאר אותו. אבל מה שקורה בדרך כלל, הבדיקה הזאת שנעשית אצלי על-ידי בכירי הפרקליטים בגלל הרגישות של העניין, להבדיל מתיקים אחרים שנבדקים על-ידי פרקליטים שהם פחות מנוסים, רוב התיקים האלה גם אם היו מגיעים במסלול רגילים לא היתה נפתחת בהם חקירה בהיעדר יסוד סביר לחשד, בדרך כלל. זאת אומרת, מה שנותן ההליך המזורז זה את הקדימות כדי לתת שירות לגורם אחר. זה בדיקה על פני הדברים. הרבה פעמים על פני הדברים אתה יכול להיווכח די בקלות. אמרתי אם אדם טוען, למשל, שהוא הוכה ויש לו פנס בעין. השוטרים אומרים: "עשינו שימוש בכוח, אבל לא נתנו לו מכה בפנים". זה תיק שלעולם אני לא אתן בו אישור כי על פני הדברים ברור לי. יכול להיות שהוא נפל בדרך ואף אחד לא ראה. אבל זה תיק שאני מיירט אותו, ולהיפך. ככל שהבן-אדם מתאר שהיכו אותו באלות, הפרקליט שלי הוא לא ייתן היתר לאף אחד עד שהוא לא יקבל תיעוד והוא יבדוק, שיבקש שיצלמו אם יש סימני חבלה על הגוף. הבן-אדם מתאר שבעטו בו בכל הגוף ומה שאני מקבל זה שתי מטומות בזרוע ואני מקבל שריטה כאן, והעדויות של היס"מניקים זה שהם לפתו אותו והם כפתו אותו. ואז אני רואה על פני הדברים באישור המזורז, וזה בדיוק זה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת, אני מזהה מראש שהתלונה היא תלונה מניפולטיבית ואז אני אומר למשטרה: נכון, יש תלונה נגד שוטר. אבל התיק הזה גם אם הוא היה מגיע אליי לא בהליך מזורז, הייתי סוגר מאין עבירה, תמשיכו לפעול בערוץ שלכם, ולהיפך. במקום שבו, למשל, אדם טוען שהפעילו עליו טייזר והוא מראה. מגיע הסניגור והוא מראה שיש לו שמונה כוויות והשוטר טוען שהוא לחץ פעם אחת כדי להשתלט - לא יינתן היתר ואם ניתן היתר זו תקלה. אנחנו מחפשים את התיקים האלה. אני אומר עוד הפעם, מי שמטפל בזה זה אך ורק פרקליטים בדרג של סגן בכיר א'. זה דרג בכיר. הם יודעים לשאול את השאלות, הם אוספים חומר. מה שמקבלים זה תיק שלם. אגב, אנחנו יודעים לזהות סתירות בין השוטרים. כשהם משקרים אנחנו יודעים לזהות את זה. יש לנו חוש ריח לדבר הזה ולא ניתן היתר. לכן, זה נהנה וזה לא חסר.

אין לי ויכוח על זה, אבל הוויכוח הוא רק במקום אחד. הוא במקום שבו בסוף למרות שההליך, אני בטוח, נעשה הכי מקצועי שיכול להיות והכוונות הן כולן טובות, בסוף הוא יוצר תמריץ לא טוב.

אבל זה לא קשור לאישור שפיטה - - -

לא, לא. הבעיה פה שהוא יוצר תמריץ והוא גם יוצר מראית עין שהיא מראית עין לא נעימה ולא פשוטה. זה גם ברור, אין מאה אחוז הצלחה. אם הנתונים הם 50% אז יכול להיות שאתם צריכים לעשות איזושהי בדיקה אצלכם. גם אם הנתונים הם יותר טובים עדיין זה ברור שיכולים להיות עשרות מקרים כאלה שמה לעשות? בסוף התברר שהיו טעויות, וגם אם נשפר את המצב לא נמנע את זה לאפס, גם זה ברור.
אבל נדמה לי שהיכולת לבוא ולהגיד: תשמע, להיפך. דווקא במקום שבו נתתי את האישור, אני ממשיך לתת אישור על-פי הדרך שאתה עובד בה כל הזמן כדי לא לפגוע ביכולת שלהם להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד. אבל אני לוקח את כל התיקים שנתתי בהם אישור ודווקא עושה הפוך. אותם אני באופן מידי מעלה לבדיקה יותר פרטנית, יותר עמוקה, כדי לגמור את העניין הזה גם במהירות וגם כדי לעשות אולי יותר ממה שאני עושה במצב רגיל דווקא על רקע העובדה שנתתי אישור כזה.

אני אשמח לקבל את הסטטיסטיקה הזו, נבדוק את הנושא הזה. מעניין אותי.

גם לאסוף ראיות בעצמכם.

משה, אתם לא פוגעים במה שאתם רוצים להשיג מבחינת יכולת העבודה שם. אתם מייצרים נראות הרבה יותר טובה. מצמצמים את הטעויות במשאבים לא גדולים מדי.

אני אגיד לך שני דברים. קודם כל, מקום שבו זה חוסר ראיות מבחינתנו וזה מצטבר לשוטר, אנחנו מתרגמים את השוטרים האלה ליעדים שלנו ואנחנו יודעים איך לעבוד - זה אחד. לגבי נושא של סמיות - אנחנו לא יכולים להיות בכל הפגנה ובכל מקום, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. אבל אחרי גל ההפגנות בתל-אביב - הרי אתה גם לא צופה שיקרה דבר כזה, מה שקרה בתל-אביב היה חסר תקדים - אנחנו יודעים לעשות גם את מה שאתה מציע. כלומר, אנחנו יודעים לעשות את העבודה המקצועית. מעבר לזה, אנחנו יודעים לעשות את העבודה. מבחינה מניעתית אני חייב לומר שהפיקוד הבכיר במשטרת ישראל מזמין אותנו במפגיע, ובשנים האחרונות זה דבר שהוא מאוד משמעותי. האנשים שלי מוזמנים להרצות בפורומים. בכל פו"ם אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בקורס קציני מג"ב. פרקליטים בכירים שלי, חוקרים שלי, מספרים את הסיפורים. אגב, כל פעם שאנחנו מגיעים כולם מכירים את כל התיקים שלנו.

יש לנו עכשיו ביטאון שנקרא נקודה למחשבה – מח"ש, מחשבה. בתיאום עם ראש אמ"ש, עם הפיקוד של הבכיר של המשטרה. אנחנו מוציאים את זה פעם בארבעה חודשים. זה נוחת במייל של כל שוטר ושוטרת. רוב התיקים שאנחנו רוצים להעביר זה לא תיקי השוחד הגדולים והאונס, אלא התיקים של השימוש בכוח. היה איזה בחורצ'יק חרדי עם מצלמה על הגג שיס"מניק היכה אותו. הוא נכנס לבית-הסוהר לשמונה חודשים בפנים.

מי? הבחור החרדי?

היס"מניק. חרדי שהיכה שוטר גם צריך להיות שם.

לא זה צלם עיתונות, זה לא חרדי.

הוא בעצמו היה עם מצלמה על הגג. נפלה לו המצלמה - - -

אורית, את אולי יודעת שהיה גם תיק שעשינו מסדר זיהוי סוסים כדי לזהות את השוטר שהיה עם קסדה. גם את זה עשינו.

מכל הדברים היפים שאתם עושים, ואתם עושים דברים מאוד יפים, מאוד יפים, הם רק מלמדים על זה שמי שצריך לאסוף את התשתית הראייתית גם בתיקי אישור שפיטה זה אתם.

זה מה שהם עושים.

לא, לא - - -

אני אומר עוד פעם, בתיקים שאין יסוד סביר לחקירה, אין לי מה לעשות.

אבל למה להקפיא את התיק ולא לעשות ההיפך? לשים אותו למעלה, לקבוע איזה נוהל של תוספת השלמות מסוימות כדי להיות שקטים - - -

יריב, התיקים האלה לא מתים אף פעם.

אין דבר כזה שאומרים שהיות ונקלענו ללחץ זמנים ואנחנו חייבים להחליט אם אנחנו נותנים אישור או אנחנו לא נותנים אישור, אז נתנו אישור ולכן את התיק של השוטר למרות שיש בסיס לחשד אולי כן נעברה עבירה אנחנו סוגרים את התיק ולא מטפלים בו. אין דבר כזה בכלל.

אבל למה שלא תעשה באופן שיטתי? הרי יש מאה תיקים בשנה, לא 5,000.

עדי, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה, ואם דודו יכריח אותי אני ממש אצליח למצוא קשר מאוד מאוד קלוש לדיון הזה, אבל אני מקווה שהוא לא יכריח אותי. במקרה פרקליט המדינה נמצא ויש סוגיה בכותרות של האסיר X שתיים.

לא, לא, לא, לא.

אני הכנתי אותך מראש.

אני לא רוצה שתמצאי קשר, אני פשוט - - -

אני יכולה, אתה רוצה לראות? יש לי פרשנות יצירתית.

אני יודע שיש לך, אני לא מרשה לך לשאול את השאלה.

אבל אם כבר שאלתי אותם, השאלה אם אתה מרשה לענות.

הוא לא יענה.

אני כל כך הרבה פעמים מסתבך בכל מיני מקומות, כשאני חוזר הביתה עם אשתי, כשאני מגיע למח"ש עם ביקורת. עכשיו אני צריך להסתבך גם עם יושב-ראש הוועדה?

זה שאתה מסתבך בכל מקום, זה מגיע לך.

הוא צריך להגיד לך שהוא לא מרשה לך לענות, אבל הוא ישמח אם תענה.

הוא לא אמר את זה.

מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה - אני אכתוב החלטה ואני אשלח לכם כדי ש- - -

צריך להגיד שאתמול התפרסם מחקר מאוד רציני שבדק את אמון הציבור גם במערכת המשפט וגם במשטרה באופן ספציפי. בישראל רמת האמון במשטרה היא נמוכה במיוחד. היא שלישית מהסוף יחסית למדינות אחרות. אני חושבת שהסוגיה הזאת עולה פעמים רבות לשימת הלב הציבורית, אם לאחרונה ממש מה שהיה עם שתי הבחורות האלה שהתלוננו על הטרדה מינית, ואחר כך היתה תלונה שהן תקפו את השוטרים בסמארטפונים, וכל הסיפור עם ההפגנות של החברות שלי שהיו 11 עצורים ששוחררו באמירות קשות של שופט/שופטת - אני לא זוכרת - כי עד היום לא היתה אף חקירה בהקשר הזה. אני חושבת שזו כן נקודה שכמו שציינו פה חברותיי וחבריי היא ראויה לעיון גם אם אין טענה על אי-בדיקה ראויה או תהליך לא ראוי. אבל, ראשית, יש באמת את העניין של מראית העין ויש כן את העניין שאם זה מגיע לנקודת שבר של אמון בין הציבור למשטרה זה באמת מחמיר את המצב.
בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולהגיד שבאמת לא מדובר בקטטה בין שווים. אני יודעת שהנוהל לוקח את זה בחשבון, אבל אני רוצה לדבר על מה שאתה מכנה שימוש בכוח בסמכות שכמו אמרה חברת הכנסת סטרוק, לפעמים האזרחית לא יודעת שזה כוח שהוא מותר. מצד שני, השאלה מה הרף של הכוח או ההתפרעות או העבירה מצד האזרחית שמצדיקה את אותו שימוש סביר בכוח? זאת אומרת, איפה אנחנו מציירות את השימוש הסביר מבחינת האזרח/אזרחית. אני חושבת שזה משהו שצריך לעמוד מעל כל הדיון הזה כי אני באמת לא רוצה להגיע למצב של משבר אמון.

נדמה היה לי שאת יותר מתבוננת בי, ולכן אולי את מצפה ממני לתגובה.

אחרי שהבטחת לי כזה עונג מקצועי מאורי ו - delivers He.

אני חושב שבהבטחה הזאת עמדתי. אבל אני בכל זאת רוצה אולי לנצל את ההזדמנות הזו ולשתף אתכם בעניין שמלווה אותנו, מלווה אותי, במשך שנים והוא באמת הנושא הזה של אמון הציבור במערכות. את הזכרת בעיקר את אמון הציבור במשטרה. באמת גם אני ראיתי לפני יום או יומיים איזה פרסום לא מאוד מחמיא או אפילו ירידה מסוימת באמון הציבור.

איך מתמודדים עם הנושא הזה? קודם כל, אמון הציבור הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, לא רק משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים להסתובב בסביבת חברנו ובמקומות ציבוריים עם תחושה שאנשים נותנים אמון במה שאנחנו עושים, אלא משום שזה כלי עבודה. אם הציבור נותן אמון רב יותר במערכות השונות, לרבות מערכת האכיפה, יש יותר סיכוי לשיתוף פעולה, יש יותר הרתעה מפני הפרה משום שמבינים שהמערכת שזוכה לאמון היא יותר אפקטיבית. עדים משתפים פעולה עם החוקרים ואחר כך בבית-המשפט עם אלה ששואלים אותם שאלות. בקצה האחר, כאשר לא נותנים בכלל אמון במערכות אנחנו בקלות מוצאים את עצמנו בסוג של אנרכיה. כך שהסכמה מלאה יש מצדנו, אנחנו לא אדישים לעניין הזה. אני לא אדיש לנושא הזה של אמון הציבור. הוא חשוב מאין כמותו. יקר לנו, אבל גם חשוב. יקר לנו גם ברמה האישית. אנחנו רוצים לשרת בתוך מערכת שנותנים בנו אמון, אנחנו והמשטרה.
ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי לזכות באותו אמון. יש שורה ארוכה של רעיונות, מחשבות, שלעיתים גם פועלים כדי לממש אותן שעוברים בעצם דרך: אוקיי, אם אמון הציבור הוא כל כך חשוב ואמון הציבור הוא אותו ציבור שיושב בבית. הוא לא בדיוק מכיר מהיכרות אישית את אירוע א', ב' או ג', וברוב המקרים מעולם הוא לא פגש בכלל איזשהו אירוע כזה - כך אנחנו רוצים לקוות. האירועים הם נקודתיים. בדרך כלל ציבור יושב בביתו, חי את חייו מבלי שיש לו איזה מפגש מן הסוג שמייצר איזושהי חוויה אישית שעל-פיה הוא יכול לשפוט כך או אחרת אותנו, את התביעה, את החוקרים, את השופטים, את המערכות בכלל. בדרך כלל אין לו. הוא מגבש את אמונו בעיקר על-פי החשיפה שלו למה שקורה באמצעות כלי התקשורת, באמצעות המתווך שקוראים לו כלי התקשורת שהם היום רבים ומגוונים, פלוס החוויה שיש לו כאשר הוא נפגש עם חברים, נפגש עם המשפחה. הוא נפגש עם אחרים שגם הם קלטו את החוויות האלה בעיקר באמצעות כלי התקשורת.

איך אנחנו משפיעים עליהם? האם אנחנו צריכים להשפיע עליהם במישרין? מה גורם לכך שאמון הציבור יהיה גבוה יותר או נמוך יותר? איך אנחנו מתמודדים עם זה? העשייה היום יומית גם של מח"ש היא באלפי, עשרות אלפי תיקים, בעניינים שאי-אפשר בכלל לספור אותם, לאמוד אותם, ששם נעשית עבודה, אני רוצה לקוות, עבודה לגמרי לא רעה בדרך כלל, עם תקלות, עם מעידות, עם נושאים שצריך להידרש להם ולתקן בהם דברים כאלה ואחרים.

אבל אתה מאבד את אמון הציבור על אירוע נקודתי אחד שבצדק או שלא בצדק. אבל נניח לצורך העניין שבצדק, באמת התגלתה תקלה נקודתית כי שוטר פעל שלא כראוי, כי פרקליט החליט החלטה לא ראויה, כי שופט לא קיבל החלטה נכונה. זה זוכה מיד לבולטות, לפעמים משורה של מניעים. בולטות כזאת שלמחרת תעשי סקר ופתאום המערכת - - -

כן, התקשורת מפרסמת חדשות רעות ולא חדשות טובות, מן הידועות היא. זה בבסיס המקצוע. כולנו שותפות ושותפים לדעה הזו, לא רק מערכות האכיפה.

נכון, אני יודע. חברת הכנסת מיכאלי, אולי עוד משפט אחד.

זו לא תשובה מספיק טובה, סליחה כבוד פרקליט המדינה. באמת, האמן לי, כמי שגם באה מהתקשורת ויש לי טענות על התקשורת בתחומים מגוונים ורבים לאורך שנים ארוכות, זה לא תשובה מספקת.

לא, זה פשוט תשובה לא מדויקת. שופטים לא יכולים לתת החלטות לא נכונות.

קודם כל, לי אין טענות על התקשורת. אני גם לא יודע מי זה.

אני יכולה לספר לך מי היא התקשורת. ביום אחר אני אספר לך מי זו התקשורת, לא עכשיו.

אני אגיד לך למה אין לי טענה על התקשורת. כי כשאתם באים בטענות אל מח"ש יש לכם כתובת. הוא אחראי למח"ש ואם הוא לא בסדר, זה לא משנה אם זה אחד החוקרים שלו, יש לכם כתובת. כשמדובר בתקשורת אין כתובת. זה ערב רב של כלים וערוצים שאין להם מנהל, אין להם מערכת.

נעשה דיון אחר על התקשורת, אנחנו מדברים על הנחיית פרקליט המדינה. אני הייתי רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, - - -

אולי יורשה לי עוד משפט אחרון לומר למרות שאת לא מקבלת את דבריי. הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית וחשובה בעיניי, בעינינו. במידה לא מעטה ידינו כבולות, או לפחות באופן חלקי, כי אנחנו לא יכולים להתמודד בזירה הזאת שמבטיחה שנזכה לרמת האמון הראויה בנו - יותר טובה או פחות טובה - כי אנחנו הרבה יותר מוגבלים מאחרים.

אם אני חוזר לרגע למשטרה, ההתרשמות שלי כמי שמלווה את עבודת המשטרה היא שבשנים, אפילו האחרונות ממש, שנה, שנתיים אחרונות, חל שיפור משמעותי בתפקוד ובחינוך בתוך המשטרה כדי להיות שוטרים יותר טובים ובטיפול במעידות ובתופעות שהן לא היו חיוביות. ובכל זאת, פתאום הופתעתי כמוך לראות איזה סקר שמאיזושהי סיבה מפחית או מוריד במעט כנראה את המקום שנמצאה בו המשטרה בתחום הזה של דימויה של המשטרה בעיני הציבור.

תודה רבה. תתקבל החלטה ונודיע.

אנחנו חייבים להגיד מילה אחת שאנחנו חושבים שהדימוי של השוטרים במקרה הזה הוא דווקא הפוך, הוא לא בידי התקשורת. זה בגלל היהירות הרבה שיש לשוטרים, לסמכות הרבה שיש להם, לפעילות שלהם, לגיבוי ההדדי שהשוטרים נותנים האחד לשני במקום שצריך לבחון אותם. הסיפורים שרצים בסלונים ובשיחות ערב שבת ובכל מקום על - - -

צריך להגיד שיותר ויותר אזרחיות ואזרחים פוגשות את המשטרה על בסיס אישי.

אישי וסביבתי וקהילתי. זה לא ממש בגלל התקשורת.

3% מהאזרחים נעצרים על-ידי המשטרה, 3%. זה היה אתמול בוועדת הפנים.

<

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>