PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 11:00

<מדיניות מתן נשק למאבטחים – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 24 באפריל 2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

דב חנין
ישראל חסון

>
יואל לוי - סמנכ"ל תפעול ופיקוח, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבירם כהן
–
ק' רישוי ארצי, אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופר יצחק - רמ"ד רישוי בחטיבת האבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מוריה שי - מתמחה, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

משה דובדבני - מנכ"ל, משרד התיירות

יונה יצחק - מנהל אגף חירום וביטחון, משרד הפנים

אריה מור - מנהל אגף בכיר לביטחון וחירום, משרד החינוך

יוסף עמירה - מנהל גף נשק ולוגיסטיקה, משרד החינוך

אילן שריף - מפקח ארצי, משרד הרווחה

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - מנהל תחום ביטחון, משכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אבי נעים - יו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

חיים נוגלבלט - יו"ר איגוד הקב"טים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

רוני אהרון לושי - מנכ"ל, G4S" ישראל", ארגון חברות השמירה והאבטחה

רומי גורודיסקי - סמנכ"לית, התאחדות המלונות בישראל

רם דישון - יו"ר, "העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל"

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, "ויצ"ו ישראל"

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אמיר רוזנטל - מנהל מחלקת ביטחון ובקרה, "שופרסל בע"מ"

אלון ראובני - יועמ"ש תחום תפעול, "שופרסל בע"מ"

דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, "נעמ"ת"

ולדימיר סברדלוב - נציג ציבורי, שדולת מאבטחים

זהר לוי - לוביסטית, התאחדות המלונות בישראל

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק
<<מדיניות מתן נשק למאבטחים – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 24 באפריל 2013>>

אנחנו פותחים ישיבת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית מדיניות אחזקת נשק למאבטחים. זה דיון, אם אני לא טועה, שלישי או רביעי בסדרת הדיונים בנושא הזה.
המשטרה בעצם הייתה צריכה לבוא אלינו היום ולעדכן: האם הם שינו את רישוי העסקים, האם מי שבעצם מקבל רישוי עסקים מחויב לדאוג לכך שאבטחת הנשק תהיה במקום העבודה – אחד.

הפרקליטות צריכה הייתה לבוא עם השינוי בחקיקה, שהמקום של אבטחת הנשק לא יהיה באזור הגיאוגרפי אלא רק במקום העבודה. זה תזכיר חוק, אני מזכירה לכם.

לא, זה לא.

לא, זה לא.

אוקיי, אז תסביר איפה זה עומד, כי בחקיקה צריך להיות מיקום העבודה ולא באזור הגיאוגרפי. כי הקניון נמצא בתוך, נניח, העיר קריית-גת, אז הוא הולך מהקניון אליו הביתה עם הנשק, אז לא פתרנו את העניין שאתה אומר "אזור גיאוגרפי".

וכמובן לגבי מוסדות החינוך והשלטון המקומי, שאז בזמנו, אבי, אם אני לא טועה, נכון? הצגת את העניין של העיריות, ואתה צריך להגיד לי אם הגעתם לאיזושהי הבנה בעבודה משותפת עם המשטרה.

מי הנציג של המשטרה כאן?

מירי, מה עם המדיניות הכוללת שדיברנו? הם דיברו על כך שזה אמור למנוע פעילות חבלנית עוינת. הערכת המצב אמורה להשתנות ממקום למקום, ובטח משנה לשנה.

אז תכף, אני מתארת לעצמי – מי מציג פה את העניין? בוא תציג אתה כרגע.

חקירה על כל העבודה שנעשתה מאז?

אותי לא מעניין מה נעשה. אותי מעניינת התוצאה בסוף. מה בסוף התוצר הסופי?

התוצר הסופי, שאגף כלי הירייה – המשרד לביטחון פנים הוציא הנחיה מאוד מסודרת לכל איש שנושא נשק, לחברות האבטחה, למפעלים הראויים, לכל מי שיש לו נשק – הנחיה שאומרת באופן עקרוני שמאבטחים לא הולכים עם נשק הביתה. ובתוך ההנחיה הזאת יש את המלצות המשטרה עם חלופות שונות על מנת לעמוד באפשרות הזאת.

במקביל, אנחנו כמשטרה, הוצאנו הנחיה לבעלי העסקים ולמתקנים מונחים, שבה אמרנו שהחלופות שנקבעו על-ידי אגף כלי ירייה הן החלופות שצריך לפעול על-פיהן, ובמידה וצריך לנקוט בחלופה מסוימת, אז אלה הן ההנחיות שאנחנו אומרים מה צריך לעשות.

אז בוא תגיד לי מה הוצאתם, איזה הנחיות הוצאתם? לאיזה רשויות? תפרט: עסקים, מוסדות חינוך – בוא תסביר לנו איך זה הולך.

קודם כול צריך לדבר על ההנחיה כולה, על ההנחיה הכללית – ההנחיה הכללית שיצאה על-ידי המשרד לביטחון פנים – היא הנחיה שמדברת על כל מי שמחזיק נשק, על כל הגורמים שמחזיקים נשק: מפעלים, מפעלים ראויים, גורמים שמונחים על-ידי המשטרה וגורמים שאינם מונחים על-ידי המשטרה – כולם.

אפשר לראות את ההנחיה? יש לך אותה?

עכשיו ראיתי את ההנחיה, העביר לי אותה אבי נעים. המשטרה לא העבירה לנו את ההנחיות.

ההמלצות שלנו הן באמצעות ההנחיה של אגף כלי נשק - - -

- - -

שנייה, ישראל, אתן לך לדבר.

זה לא לדבר - - -

שנייה, אני רוצה רגע לשמוע אותו. כן.

בעיקרון ההנחיות האלה, או ההמלצות שלנו, הן בתוך המסגרת הזאת של ההנחיה של אגף כלי הירייה, ושם יש את ההנחיה הראשונה שאומרת: אין לקחת נשק הביתה, שמאבטחים לא ייקחו נשק הביתה. ושם פירטנו, בהנחיה הזאת, מה הן החלופות שבהן צריך לנקוט, למשל, הפקדה במתקן עצמו – מאבטח יוכל להפקיד את הנשק במתקן עצמו, וכשהוא רוצה לעשות את זה, או כשחברת האבטחה תבחר לעשות את זה, היא תצטרך לעמוד במפרטים שקבענו, בהנחיות שקבענו, זה מופיע כחבילה אחת בתוך - - -

אז מה החלופות? אדם עכשיו נמצא בקניון - - -

אנחנו מדברים על הפקדה.

איפה ההפקדה?

הפקדה בעסק או במתקן. חלופה שחברת האבטחה יכולה לבחור מול בעל עסק, בהנחה שהוא הסכים; חלופה אחרת היא עמדה חמה או נשק חם, מסירה חמה, נשק שעובר ממאבטח למאבטח במקום שבו מאבטחים; חלופה אחרת זה כוננות, קראנו לזה "כוננות"; חלופה נוספת, דיברנו על הובלה שמאבטח סיים את המשמרת שלו, לוקח את הנשק למחסן, מפקיד אותו, ובבוקר חוזר, לוקח את הנשק מהמחסן.

איזה מחסן?

מחסן ראוי, המחסן של חברת האבטחה.

אה, למחסן - - -

למחסן הכללי של הנשקים; וחלופה אחרונה שדיברנו עליה – הובלה, שמאפשרת למאבטח שמתגורר ביישוב זכאי לקחת את הנשק הארגוני שלו הביתה. זאת, על מנת לחסוך את האפשרות שהוא ייקח את הנשק הפרטי, כי ממילא על-פי העילות או התבחינים של המשרד לביטחון פנים הוא רשאי או זכאי לקבל נשק פרטי.

כמה כאלה מאבטחים יש עם נשק פרטי?

אני לא יודע, אבל הבנתי שמדובר במספרים לא גדולים.

כי כאן יכולה להיות הבעיה.

אין לי כאן את הנתונים.

כל מאבטח ילך, יוציא על-פי תבחינים, יבקש נשק אישי, ואז לא תהיה שום בעיה, לא הפקדה ולא מסירה חמה ולא - - -

נכון.

אם המאבטח גר ביישוב זכאי – ממילא הוא יקבל נשק פרטי, כי אלה התבחינים של אגף כלי ירייה – ממילא הוא יקבל.

אני מבינה. השאלה אם עכשיו כל מאבטח יכול לבוא ולהוציא נשק אישי.

לא.

לא, אלא אם כן הוא מתגורר ביישוב זכאי.

אלא אם כן גר ביישוב זכאי.

מה זה יישוב זכאי? איו"ש?

יישוב זכאי זה יישוב שנבחר כיישוב שבו יש סיכון כלשהו והיישוב קיבל - - -

אני רוצה לדעת כמה מאבטחים כאלה יש מסה"כ המאבטחים, בסדר?

אגף כלי ירייה ייתן את הנתונים.

תגידי, מה עם העבודה שהם נתבקשו לעשות על צמצום משמעותי?

אז אפשר לדבר על זה, אנחנו בעיקרון - - -

נכון.

מה זה "אפשר לדבר על זה"? זה העיקר.

הוא אמר, עכשיו הוא ידבר על זה.

לא, הוא אמר "אפשר".

אה, אפשר?

זה העיקר.

מתנצל, אני רוצה לדבר על זה. קודם כול על מנת שכולנו נבין, את מדיניות האבטחה קובעת חטיבת האבטחה במשטרת ישראל. המדיניות כמובן מאושרת על-ידי ראש אג"מ, על-ידי מפכ"ל ובסופו של דבר גם שר.
מדי שנה אנחנו יושבים עם כלל הגורמים וקובעים את איום הייחוס. בסופו של דבר יוצאת חוברת, היא נמצאת כאן לפני. כל שנה אנחנו מחדשים אותה. הנה, זה "איום הייחוס" ל-2013, שבו אנחנו בעצם אומרים לגופים המונחים מה הם האיומים הקיימים ואליהם צריך להתייחס.
אחרי שקבענו את האיומים ותיקפנו אותם, אנחנו בעצם מדברים על תפיסות האבטחה. אז בעיקרון יש תורת אבטחה שהחטיבה, שהמשטרה בעצם אישרה, ולכל גוף יש תפיסת אבטחה: בעסקים יש חוברת שלמה שמדברת על תורת האבטחה בעסקים וגם תפיסת האבטחה בעסקים, היא בעצם אומרת באופן עקרוני, באופן כללי, מה צריך להיות בעסק על מנת לעמוד באיומי הייחוס שנקבעו.
אחר כך יש כמובן נהלים. בתפיסת האבטחה יש נהלים, ויש הנחיות פרטניות לכל סוג עסק: מה הן דרישות האבטחה לכל סוג וסוג של עסק או מתקן. לי קל יותר לדבר על עסקים, כי אני יותר מתעסק בתחום הזה.

מול איזה איום העסק אמור לתת מענה? אבטחה?

בעיקרון אנחנו מדברים על איומי פח"ע, אלו האיומים הקיימים, אבל מן הסתם יש גם איומים פליליים שמופיעים בתוך האיום הזה, כמו - - -

זאת אומרת, רוב האיומים של המאבטחים לשנת 2013 – איומי פח"ע.

גם וגם, גם פח"ע וגם פלילי – בסדר ארצי.

אמר האדון ממשרד לביטחון הפנים – אתם אמרתם, חבר'ה, שאיום הייחוס שלשמו שמים נשק אצל מאבטח הוא פעילות חבלנית, נקודה.

נכון.

ברובה.

עכשיו, סלח לי שאני שואל את השאלה – איום ייחוס לשנה, אם היית מפעיל ככה מבחינה "אג"מית" את משטרת ישראל, היית צריך 700,000 שוטרים באופן קבוע, כי אתה קובע פיק ועובד עליו לאורך כל השנה, ככה אתה עושה באבטחה. מה אתה עושה? אמרת, יש לי איום ייחוס – טרור, זה הסטטוס, קבעת פיק, ועליו עובדים כל השנה. אין דבר כזה בהערכת מצב של הפעלת כוחות, אין סרט כזה בכלל.

עכשיו יושבת פה הגברת היושבת-ראש הנכבדה, דיון שלישי-רביעי שאנחנו הולכים ועובדים בדיוק הפוך משכל ישר. מה שכל ישר אומר? אם היית יודע לצמצם 80% מכלי הירייה אצל המאבטחים, 20% תעלה את הרף – מי מאבטח חמוש, וגמרת את כל הסיפור. וגמרת את כל הסיפור. תחליט שמאבטח חמוש יהיה יוצא יחידה קרבית בלי אני לא יודע מה, תגדיל את התבחינים, גמרת את הסיפור. נגמר הסרט.

יש לנו - - -

רק מה אתם עושים? – סליחה שאני אומר "אתם" – אם הייתי עכשיו מחייב את משטרת ישראל על כל מאבטח חמוש שהיא מורה שיהיה, שתשלם מתקציבה עשרה שקלים ליום, לא יותר מזה, היא הייתה גומרת את השנה לפי המספרים שניתנו לנו ב-180 מיליון שקל הוצאה מכיסה.

חבר'ה, תקשיבו, אי-אפשר להשתגע, או שתגידו: אנחנו ידינו קצרות למכלול שלם של איומים, בואו נדבר על זה. אנחנו פה יושבים אתכם, זו ישיבה באמת שלישית או רביעית, אומרים לכם: חבר'ה, תגידו לנו איך אתם עושים הערכת מצב – אל תעשה אותה פעם בחודש, מה שמתבקש דרך אגב, אני מבין שאי-אפשר לשגע את כולם, תעשה אותה רבעוני, ותוציא הנחיות בהתאם. אתה מצמצם – אני אומר לך – את ה-54,000 כלי ירי, אתה מצמצם ב-10,000 ביד שמאל.
ודרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, מאחר שאתם יושבים על אותו מספר כבר ארבע שנים פלוס מינוס של כלי נשק של מאבטחים חמושים – לא יכול להיות, חבר'ה, כל המערכות האחרות, בין אם זה שב"כ, בין אם זה צה"ל, בין אם זה אבטחת תעופה, שזה לא הפורום לדבר על זה, שינו. ואללה, שינו את הקונספט. המצב הביטחוני של מדינת ישראל לא הידרדר בארבע שנים האחרונות. שנה שעברה, טפו טפו טפו, לא נהרג אזרח אחד.

מה ההתייחסות שלך לעניין הזה?

אני פשוט לא השלמתי את הדברים, ואולי הייתי חוסך את זה. אנחנו כבר מ-2011 התחלנו לפעול בגישה קצת שונה, אנחנו קוראים לקונספט שלם שנקרא "אבטחה אפקטיבית", ואנחנו עושים בדיוק את מה שאמרת, אנחנו בהחלט בוחנים את עצמנו כל הזמן, לא פעם אחת בשנה כשאנחנו כותבים את הדבר הזה - - -

אז כמה מחזיקי נשק ירדו כתוצאה מ"אבטחה אפקטיבית"?

תכף אומר. בעיקרון, מה שאנחנו עושים זה בהנחיה שיצאה – לפחות לבעלי עסקים – הנחיה שאומרת בצורה מאוד ברור: אנחנו מוכנים לצמצם את מערכי האבטחה במקומות שבהם אנחנו מנחים, ובלבד שמערך האבטחה או התבחינים או הקריטריונים של המאבטחים האלה יעלה. אנחנו נדבר על מאבטחים שונים, קצת יותר איכותיים - -

אבל לא ירדת.

עוד דבר אחד, בבקשה. - - ואנחנו נעזר גם באמצעים טכנולוגיים ונאפשר את הדבר הזה.

מעבר לכך, נעשית כרגע, ממש כרגע, אני לא יודע אם דיברו על זה בישיבה הקודמת, אני לא הייתי כאן – אנחנו עושים עבודה מאוד מקיפה בכל הגופים המונחים, גם בהסדרת הביטחון וגם ברישוי עסקים ובוחנים עסק עסק, מתקן מתקן, לגבי תפיסת האבטחה שלו ולגבי הנחיות האבטחה – אנחנו בוחנים את זה. כרגע זה נמצא ממש בעבודה, כל עסק בפני עצמו - - -

כמה זמן לוקח לכם לבחון את העניין הזה?

זה דורש - - -

למה זה דורש עסק עסק ולא ראייה מערכתית?

א. הראייה מערכתית, אבל בסוף אני צריך לרדת לכל סוג של עסק ולהגיד מה אני רוצה שם, כי בסופו של דבר המאפיינים שונים. ולכן אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת מטה כזאת.
אני לא יודע מתי זה יסתיים, אני מניח שתוך חודש הדבר הזה יסתיים.

תגיד, כמה מאבטחים ירדו מבתי-המלון – ארצית?

הוא אמר "כלום".

אני לא יודע להגיד לך כמה - - -

בארבע השנים האחרונות. עזוב, אז תראה, אתה נותן פה תשובות, סליחה, בניסוח מאוד עדין, אבל אני אומר לך, אני חוזר עוד פעם, שאם אתם הייתם מחויבים בתשלום של שקל על כל מאבטח חמוש שאתם מוציאים, הייתם מצמצמים את זה ב-80%, 90%. לא יכול להיות שיהיו - - -

דיברת על בתי-מלון - - -

את זה הבנתי. מספיק, הבנו את זה, הלאה. אבי נעים, בבקשה.

קודם כול, אני לגמרי מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון לגבי נושא של הערכת מצב צמצום כלי הנשק. אני חושב שבדיון כזה צריכים לשבת הגורמים הכי בכירים, במקרה יושבים פה הקצינים, הם בוודאי לא אשמים – צריכים לשבת פה המנכ"לים, לתת תשובות לעניין הזה שלא נעשו הערכות מצב ולא צומצמו מספר כלי הנשק באופן – רמת הפח"ע שהשתנתה במדינה שלנו.

אנחנו בשלטון המקומי כן חושבים שהמטרה הראשונה שצריכה להיות – צמצום כלי הנשק במדינת ישראל במגזר האזרחי.

אנחנו חושבים שהנוהל בסדר, הוציאו פה את מוסדות החינוך מהסיפור, כי לוחות הזמנים שנקבעו היו באמת לא ריאליים – הם רצו שבתחילת שנת הלימודים הזאת זה כבר יקרה, וזה לא ריאלי והם הבינו את זה. גם נפגשנו עם המנכ"ל של משרד הבט"פ, ואני מקווה שחלק מההערות שלנו לפחות נפלו על אוזניים קשובות.

אני לא יודע אם, גברתי היושבת-ראש, שמעת את ההערה שהוא אמר לגבי בתי-העסק, אבל הוא אמר: במידה והם יסכימו. זאת אומרת, יש פה התניה, במידה ובית-העסק יסכים, אזי יהיה ניתן לשמור את כלי הנשק בבית-העסק, הוא אמר את ההערה הזאת. זה וולונטרי, כי אי-אפשר לחייב, בהיבט החוקי, אדם שהוא לא בעל הנשק לשמור כלי נשק שהוא לא שלו.

אז מה קורה אם בעל עסק לא מסכים?

הוא לוקח את זה הביתה.

זו הסיבה שבמסגרת ההנחיה או ההמלצות שהוצאנו יש חלופות. חברת האבטחה יכולה לבחור במספר חלופות, מניתי אותן קודם – הנושא של מסירה חמה, של העברה ממקום למקום, של הובלה.

יש כאן מישהו מחברת האבטחה? בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, החלופות לא ריאליות, כי הוכחנו שאת הנושא של הובלת נשק אי-אפשר לעשות. יש היום 32,000 נושאי נשק, אי-אפשר לחשוב שכל יום ינועו עשרות אלפי כלי נשק ברכבים, ואם ניקח רכבים מוגנים, זה יעלה לנו הרבה מאוד כסף. גם החלופה של בית-העסק – היום הרבה בתי-עסק אחרי שקיבלו את ההנחיה, הם אומרים שהם לא מוכנים לעשות את זה. ואנחנו עכשיו במשא-ומתן עם המשרד לביטחון פנים, עם המשטרה, לראות איך אפשר לחייב אותם. כל עוד בתי-העסק לא יחויבו, אף אחד לא יהיה וולונטרי ואף אחד לא יתנדב להשאיר את הנשק שם.

ברור.

מעבר לזה, שלפי הערכה ראשונית שלנו, מדובר כרגע בהוצאה חד-פעמית של בין 100 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל הנושא של הכספות, מערכות האזעקה וכל אמצעי המיגון שצריכים להיות. אם יש למשטרה כוונה לצמצם, אז באמת זה יהיה אבסורד שעכשיו ניערך לאחסנה ולהפקדה של 32,000 כלי נשק או 35,000 כלי נשק, ובעוד חודשיים-שלושה יורידו מזה 30%, 40%, 50%, ואז זרקנו כסף לריק.

לכן, יהיה יותר נכון קודם כול להחליט כמה כלי נשק נשארים, ואז להחליט מה אנחנו עושים עם כלי הנשק האלה, כי המשמעות עכשיו להתקין 32,000 או 35,000 כספות בבתי-העסק בזמן שניתן עם העלויות של זה, עם הכול, זה משהו כמעט דמיוני.

נכון, אתה צודק במאה אחוז. אבי, תמשיך, בבקשה, לגבי מוסדות החינוך.

זה לגבי מוסדות החינוך – משרד הבט"פ ישלים, ואנחנו מקווים שנהיה גם ב"פול" של הטיוטה על מנת שנכניס את ההערות שלנו. לגבי רשימת ההחרגות, זה לא רק מי שגר ביישוב - - -

אני רואה, יש פה כל כך הרבה החרגות, אני רואה: "מאבטחים / שומרים / מורשים יקבלו אישור חריג להוצאת כלי נשק" – תראו איזה דבר מדהים כותבים במשטרה – "מחוץ למקום העיסוק, רק אחרי שבעל הרישיון המיוחד בדק מולם תחילה, כי התקינו בפועל את הכספת הביתית העומדת בדרישות משטרת ישראל" – הבעיה לא אם הכספת עומדת בדרישות משטרת ישראל, הבעיה אם אותו אחד יכול לבוא, לפתוח את הכספת, להוציא ולהרוג את אשתו. את זה לא הבנתם. זה פשוט מגוחך, זה פשוט מגוחך, זה מצחיק מה שאתם כותבים פה, אני לא מאמינה שזה מה שאתם כותבים פה. וזה חוזר על עצמו. הרי זה בדיוק מה שאמרנו מתחילת הדרך. אי-אפשר לתת למאבטח לשמור על הנשק בבית, גם אם זה בכספת. הרי הוא יבוא הביתה, יקרה משהו – קורה לכולנו משהו, אבל לא מה שקורה בשונה מאחרים שהנשק נורא קרוב אליו – הוא ילך לכספת, היא שמורה היטב, היא הותקנה היטב, משטרת ישראל נתנה לה אישור – הוא פותח את הקוד, מוציא את הנשק והורג את אשתו. אתם נותנים עוד פעם לחתול לשמור על החלב.

את מדברת על הכספת בבית?

ברור.

זה תנאי נוסף.

אז אמרנו שבסופו של דבר יהיו מאבטחים שיוכלו לקחת את הנשק הביתה.

בודדים.

אבל אם הם לוקחים את הנשק הביתה, ביקשנו שהנשק יהיה בתוך כספת.

אבל אני אומרת שוב, זה החריגים - -

זה אבסורד.

- - -

- - זה המאבטחים, זה פשוט – אני לא יודעת אם אתם עושים צחוק מאתנו או מעצמכם. אני באמת לא יודעת ממי אתם עושים צחוק, מאתנו או מעצמכם.

- - -

אם אפשר להסביר את הנקודה הזאת של הכספת הביתית.

- - - למעט חריגים שיהיו בודדים.

המטרה של הדיון – אנחנו פה בגלל שנשים נרצחות, אז - - -

לא, אנחנו לא יודעים מה אנחנו כותבים, אז אני רוצה להסביר מה אנחנו כותבים.

אבל במקרים מסוימים יהיו חריגים.

לא השלמתי, בבקשה, עוד משפט.

זה הכול בגללך, אבי.

אני רק מציג את העובדות. ולכן, לדעתי צריך שלוש נקודות עיקריות, שנגע בהן חבר הכנסת חסון: 1. זה הערכת מצב עמוקה. 2. זה מהלך של צמצום דרסטי של מספר כלי הנשק במדינת ישראל ו-3. זה העלאת התבחינים של נושאי כלי הנשק, עבודה מועדפת שלא קיימת היום – יוצאי יחידות קרביות היום לא יכולים לעבוד כמאבטחים במוסדות חינוך כעבודה מועדפת.

לגבי רשימת החריגים – לדעתי צריך לעשות את הרשימה סגורה - -

נכון, ברור. חד וחלק, רשמתי את זה.

- - ולא שהיוזמה תהיה שלנו - - - . צריך לבוא ולהגדיר מראש: יישובי יו"ש, מי שגר ביו"ש או עובד ביו"ש - - -

יש פה חריגים, יודגש – כל המאבטחים, השומרים, המורשים אשר יקבלו אישור חריג – מהו האישור החריג, לא יודעת – לבתיהם יידרשו להתקין כספת ביתית – מדהים – המאבטחים והשומרים המורשים ידאגו שהכספת תהיה בהתאם להוראת המשטרה. גם כשהם פותחים אותה, הם יפתחו את זה בהתאם להוראת המשטרה.

כולם יקבלו אישור חריג.

זה פשוט מדהים, אני לא מבינה את מה שכתוב פה.

אצלנו בשלטון המקומי, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים בצמצום דרסטי של מספר כלי הנשק עם החרגות, עם פתרון למוסדות חינוך - -

עם החרגות סגורות – יודעים בדיוק מי חרג.

- - שידעו להביא פקחים, אנחנו יודעים לבוא ולהצביע על בעלי תפקידים שהם קריטיים בחירום בשלטון המקומי שלדעתנו 24/7 הם צריכים להיות בכוננות, כמובן במקביל להעלאת התבחינים והקריטריונים, הכשרה מסודרת וכו'.

כן, אריה מור, מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. דוד אזולאי, אתה רוצה להגיד משהו? דב חנין, לא נרשמת לשם שינוי.

כן, אשמח.

אני רוצה לחדד כמה נושאים שעלו בישיבה הקודמת, ולומר את התייחסותנו. שלב ראשון, בדיון הקודם נאמר שיהיה דיון נפרד לנושא מוסדות חינוך.

נכון.

פשוט מערבבים פה נושא של עסק באיזשהו קניון ומוסדות חינוך ומתקנים של משרדי ממשלה, שאלו סוגיות שונות שלכל אחת יש פתרון שונה.
דבר שני, אני חושב שחבר הכנסת חסון צודק, אנחנו באים מאותו בית-ספר כולנו, אלה שדיברו עכשיו, בוא נעשה שינוי בתפיסת האבטחה, שלב ראשון. אחרי שנעשה שינוי בתפיסת האבטחה נגדיר: מי מאבטח, את מי מאבטחים, איך מאבטחים, ושיורידו 50% מהם. וברגע שיורידו 50%, חלק די גדול מהבעיה תיפתר, ולא צריך את המסמך הזה שיצא כרגע, שהוא בלתי אפשרי לאף גוף, לא לחברת אבטחה, לא למשרד ממשלתי – לבצע בלוחות הזמנים שנקבעו שם. וההפקדה, שזו סוגיה אחרת, כי אנחנו מערבבים כל הזמן את שני התחומים יחדיו.
הנושא של אבטחת מוסדות חינוך – מתקיימת עבודה בחטיבת האבטחה כרגע, שאף גוף כרגע עוד לא מחובר אליה, זה נאמר בוועדה נוסח עליונה – אנחנו לא מחוברים, משרד החינוך, שלטון מקומי לא מחובר, זה נאמר לנו בוועדת זאב. כשהם יהיו מוכנים להציג בפנינו את הטיוטה הראשונית, ונוכל להתחיל לדבר, מן הסתם נוכל להתייחס לזה ולהתחיל לדון בזה.
בנושא של תפיסת האבטחה והשינוי – כן להוריד מאבטחים, מי יהיה עם נשק, מי לא יהיה עם נשק, וכן הלאה וכן הלאה, נמתין, וברגע שזה יעלה לדיונים נוכל גם להתייחס לזה. אני מניח שגם ציבורית זה יעלה לדיון מאוד מאוד רציני מבחינת ההורים במדינת ישראל.
כרגע לגבי הנוהל הזה שיצא אלינו לשטח, וכולנו קיבלנו אותו, לפחות אני כמשרד ממשלתי קיבלתי – הפקדת הנשק במוסדות חינוך מוחרגת שם, והפקדת הנשק בטיולים מוחרגת, שכן מאבטח שנמצא כרגע בטיול ברמת הגולן לא יכול להחזיר לחברת האבטחה בדימונה את הנשק למפעל הראוי, לפי הנוהל הזה, באותו יום או באותו לילה וכן הלאה וכן הלאה. ולכן יש החרגה עד שהנושא הזה יידון.
ואני פונה למשטרה ולמשרד לביטחון פנים שייקחו אחריות על כל שטחי המדינה, כולל שטחי איו"ש, כי בטיולים מגיעים גם לקריית-ארבע, ואני צריך להנחות להגיע לקריית-ארבע. מי שאחראי והריבון בקריית-ארבע זה אלוף פיקוד מרכז, והוא רוצה נשק ארוך לכל מאבטח שמלווה כל קבוצה שמגיעה לקריית-ארבע ולמערת המכפלה, וצריכים לעמוד בהנחיה הזאת. ולכן, צריך לעשות עבודה ואני אשמח מאוד שמשטרת ישראל תנחה. אגב, ההנחיות הן הפוכות, שלא תהיה אבטחה בטיולים בכלל והמדינה, הריבון, מבחינה ביטחונית – הצבא ומהמשטרה ייקחו את האחריות על השטח וייתנו לנו את ההגנה המרבית לכל הטיולים שלנו.

בנושא לו"ז – הלו"ז שנקבע שם 27 בחודש. אני כמשרד ממשלתי כבר התחלתי לעשות דיונים אצלי – להתקין כספת, להתקין חדר – אני לא מדבר על חברת אבטחה, ומר לושי צודק במאת האחוזים – אני יכול לארגן כספת, יכול לארגן חדר במידה והלשכה המשפטית תגיד: זה בסדר וזה מאושר, ואני יודע שכרגע יש בעיה קשה, למרות שהמשפטנים של משרד הבט"פ אומרים שזה פתור, זה לא פתור. אני לא לוקח אחריות במתקן שלי על נשקים שהם לא שלי, של מפעל ראוי, של מישהו אחר, החוק לא מאפשר את זה – אגב, לא כולל הפקדה ולא החתמה ולא שום דבר. שישנו את החוק, ולאחר מכן נוכל לעשות את זה. זה אחד.
וגם אם הבעיה המשפטית נפתרת ואין שום בעיה, נניח, אם משנים את החקיקה ועושים את זה, עדיין יש לוחות זמנים בלתי סבירים שמכניסים אותנו, את כולם, כי תקציב המדינה יהיה כנראה בסוף אוגוסט, הזמנות עבודה הולכות לוועדת חריגים, מזמינים אותן, כל הזמנה של 1,000 שקל חוזרת אחרי 18 ייסורי גיהינום. ולכן, מספטמבר נתחיל להתהלך סביב הזמנות ותהליכים שלוקחים את הזמן שלהם ומכרזים וכו' וכו'. כי אם אני רוצה לקנות 1,000 כספות, לצורך העניין, או 50 כספות, אני צריך לעשות מכרז, ומכרז במדינה לוקח בין שלושה חודשים לחצי שנה, ולכן צריך לתת את הזמן.
מה יגיד לושי, שהוא חברת אבטחה והוא צודק, שהוא אמור לתת את המענה הזה לעשרות מתקנים? בחודש אחד ישימו את כל הנוהל הזה של 50 עמודים, כולל כספות, כולל חדרים, כל אלה. אם זה תאריך יעד שאף אחד לא יעמוד בו, זה בסדר גמור. צריך לתת לוחות זמנים, גם ועדה וגם חוק נותן זמן להתארגנות שהוא ריאלי, שהוא נכון, שהוא אמיתי, ואני מציע שגם זה יילקח בחשבון. תודה רבה.

אפשר להגיב רק לדברים האחרונים?

כן, בטח. דב חנין, בבקשה. אחר כך – דובדבני, משרד התיירות. אני רואה מי רשום, אני רואה דובדבני ויואל.

תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על הגישה והשיטה שאת מובילה פה בוועדה, ואני חושב שהיא מצוינת – לא לקיים דיון ולסכם אותו ולתת לנושא להמשיך בחייו, אלא להמשיך ברצף של דיוני מעקב עד שאנחנו רואים את השינוי בסוף הדרך.

דב, זו דרך ההתנהלות שלה בכל הדברים, אתה פשוט לא ער לזה מספיק, גם בתחום המדיני.

בתחום המדיני אני חולק על חברת הכנסת רגב, כפי שאתה יודע. אבל אני מברך על הגישה הרצינית שלה בכל התחומים, כולל בתחומים שאני חולק עליה. אני חושב שזו גישה מאוד נכונה וראויה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את זה, ראינו את זה גם היום בדיונים אחרים.

אני מצטרף לגופו של עניין לחלוטין לדברי חברי חבר הכנסת חסון, אני חושב שאנחנו חייבים פה לשנות באופן מוחלט את הגישה. מה שקרה אצלנו בתחום של המאבטחים והאבטחה, זה שהיינו לפני עשור במצב קיצון, יוצא דופן, איום ונורא, קיצוני, בנינו פתרונות חירום, אולי לא היה מנוס אלא ללכת לפתרונות החירום האלה, ופתרונות החירום הפכו לשגרה. ואנחנו חיים עם השגרה הזו, שהיא לא מתאימה לנו, היא גורמת לנזקים, היא מזמן חרגה מכל פרופורציה וצריך לשנות אותה.

למאבטחים אין נשק, נקודה. אם יש איזשהו מצב יוצא דופן מיוחד במינו שמחייב אבטחה ספציפית במקום ספציפי עם נשק, תוגש בקשה מיוחדת, יהיה הליך מיוחד של אישור וקבלת אחריות על הדבר הזה. אבל העיקרון חייב להיות: למאבטחים אין נשק. וככל שאנחנו את העיקרון הזה נסכם, נחליט עליו ונבצע אותו יותר מוקדם, כך ייטב לכולנו, וכך נמנע אסונות נוספים.

תודה רבה לך. דובדבני, בבקשה.

אני ממש מתחבר למה שאמרו שני חברי הכנסת ולמה שאמר אריה – אנחנו פשוט דנים לא בנקודה הנכונה. קודם כול אנחנו צריכים באמת לשנות את התפיסה. ואני ממש מתפלא על חברי מהמשטרה, היינו בדיון אצל שר הבט"פ לפני פחות משלושה שבועות, הוא נתן המלצה ברורה מה הוא מבקש לעשות – אני מדבר על בתי-מלון כרגע.

המלצה או הנחיה?

הוא אמר שהוא לא נותן הנחיה, הוא נותן המלצה, ושיחזרו – אנחנו צריכים לחזור אליו עם תשובה עד תאריך שהוא נתן. והוא המליץ לפני - - -

השר ממליץ למי?

ממליץ לראש חטיבת האבטחה - -

אה, הוא ממליץ לו? אוקיי.

- - שיחזור אליו עם תשובה, והוא ממליץ להוריד את כלי הנשק בבתי-מלון – אני אומר מילה במילה.

מי אמר את זה?

להוריד את כלי הנשק בבתי-מלון למאבטחים, להחזיק נשק אחד בחירום בכספת. זאת הייתה המלצתו של שר הבט"פ לראש חטיבת האבטחה, שאמור היה לתת לו תשובה. ואנחנו הולכים לקיים דיון עם ראש האג"מ של המשטרה רק בעוד שבוע ימים, כך שנראה לי קצת משונה כל ההתנהלות.
קיימתי גם דיון לפני זה, הוא לא היה יכול להגיע, הוא מתנצל, חבר הכנסת צור, שגם הוא קצת היה במשטרה ומבין כמה דברים בנושא הזה. היום ברור לחלוטין שבבית-מלון לא צריך נשק חם. מי יישא באחריות על זה שאותו מאבטח שלא מסוגל לירות בתוך קהל יהרוג יותר תיירים מאשר מחבלים? אין אפשרות היום להחזיק נשק בבית-מלון. יש היום אמצעים הרבה יותר טובים. אם הפחד שלנו הוא מחבל מתאבד, אז השוקר החשמלי וגז ההלם עדיפים על כל כלי ירייה אחר.
ושוב אני אומר, זה אחרי שיחה מסודרת שלי עם כל מיני גורמים מקצועיים בעניין הזה, ולכן משונה בעיני שאנחנו בכלל כרגע, כל הדיון על הנושא – איפה יאכסנו את הנשק? בית-מלון לא מסוגל לאפסן כלי נשק, אי-אפשר לשאת באחריות כזאת. ושוב, אני מצטט את מה שאמרתי בדיון הקודם, ובמדינת ישראל - - -

איך זה מתאים – משטרה, מה שהוא אומר כרגע?

אני רוצה להגיד - - -

שנייה, עופר, תן לי רק לסיים.

היא נתנה לי רשות דיבור.

אני רק רוצה לסיים, אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שאמרתי בדיון הקודם – חברים יקרים, מאז קום המדינה, בבית-מלון לא נורתה ירייה אחת נגד מחבל, כל היריות - - -

חוץ מ"סבוי".

אז איך זה מסתדר עם - - -

מלון "פארק" בנתניה.

במלון "פארק" בנתניה לא נורה נגד מחבל, לצערי הרב - - -

מלון "היאט" בירושלים.

לצערי, לא נורה - - -

לא, זה לא דיון ביניכם. איך השר לביטחון פנים אומר משהו אחד, ואתם לא גוזרים את - - -

א. זה לא מדויק. אנחנו עושים עבודה - - -

היית שם, עופר?

לא, אבל רק אתמול הצגנו - - -

יש פרוטוקול.

רק אתמול הצגנו – אני מדבר על זה שנאמר כאן שאנחנו לא עושים כלום. אנחנו בוודאי עושים.

לא, אני לא אמרתי שאתה לא עושה כלום, אמרתי שמשונה בעיני שיש המלצה של שר הבט"פ – אפילו עוד לא זימנת אותי לדיון בעניין הזה.

יש תהליכי עבודה שאנחנו - - -

לוקחים לכם יותר מדי זמן תהליכי עבודה בתחום הזה.

אני רוצה להסביר - - -

לא, אתה כבר הסברת. עורכת-דין האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

ברור שגם אנחנו חושבים שהבסיס צריך להיות להוריד נשקים מתחומים שלמים, ופה בדיונים קודמים הם אמרו שמתכוונים שלא יהיו נשקים במסעדות ולא יהיו - -

נכון, השר יצא עם זה במסיבת עיתונאים.

- - נשקים באולמות ובעוד מקומות. בכל מקרה רציתי להתייחס להנחיות האלה שפורסמו. קודם כול, ההנחיות לא צריכות לבוא במקום התיקון של החוק, שהוא נדרש עם תיקון התזכיר והבהרה ברורה של המקום של נשיאת הנשק – זה לא יכול להיות תחליף - -

ברור.

- - התזכיר הזה עומד לבוא וזה חייב להיות.
הדבר השני שרציתי להגיד לגבי ההנחיות – כאן היה פירוט של איך משאירים את האופציות להשארת הנשק במקום העבודה, אבל מה שמטריד, זה שנשארה האופציה לקחת את הנשק הביתה – - -

בטח.

- - בכל ההנחיות זה מופיע כמה פעמים – אין שום קריטריונים משום סוג, באיזה סוגי מקרים ייתנו את הנשק. גם היום לקחת נשק - - -

מה עם החריגים?

מה עם החריגים? גם היום הרי זה אמור להיות חריג, רק שהחריג הפך לכלל, אז אנחנו בעצם באותו מצב. אין שום התייחסות לאיך המשטרה מתכוונת לאכוף ולבדוק את הביצוע של כל ההנחיות האלה. מדובר פה במנגנון מאוד נרחב שצריך בשביל לאכוף ולבדוק את זה.
עוד משהו שרציתי להגיד – אם הרי אנחנו יודעים שהכספות בבית לא מונעות – אולי הן מונעות גניבה של נשק, אבל בטח לא אלימות ושימוש בנשק לצורכי אלימות. אין שום התייחסות לאיזה מנגנון שאנשים יוכלו לפנות למשטרה, להתלונן, לדבר על איום, זאת אומרת, משהו שמתייחס ממש לנשקים האלה של המאבטחים.

רק דבר אחרון, מה שדיברנו אז על רישוי עסקים, זה הפתרון של הכפייה על בתי-עסק לעשות את זה.

מירי, אפשר לשאול אותה שאלה קצרה, ברשותך? תראי, אדם לוקח סכין מטבח, סכין שהיום מוכרים בערימות ומסתובב אתה ברחוב, הוא נושא כלי נשק, נכון?

כן.

נכון. בשביל זה חוקקו חוק פה שמי שהולך עם סכין ברחוב אפשר לעצור אותו, אז על אחת כמה וכמה נשקים חמים.

נכון. מצד שני, אדם שיש לו כוונה לרצוח ויש לו את זה במטבח – זה בסדר, זה לגיטימי, נכון? אני אומר לכם, הכיוון הזה של לקחת ולנסות לפתור את הבעיה שאתם מצביעים עליה, והיא בעיה שחייבים להתייחס אליה דרך מקום האחסון של הנשק, אני אומר לכם, זה כיוון שאתם משקיעים פה אנרגיה אדירה, שלא תייצר תוצאה שונה, לצערי אני אומר את זה. משום שאדם שחדור מוטיבציה או חדור קריזה יתפוס את האמצעי הראשון שיהיה לו ביד, הכי זמין, גם סכין עובד לא רע בסיטואציות כאלה - - -

כן, אבל העובדה מראה שמאבטחים, מה שיותר זמין להם – לא משנה, זה לא קשור לדברים, בוא - - -

זה כן.

ברור שצריך להוריד.

זה לא קשור. אתה מדבר על לא כספות. יודעים מה, אז תדברו ביניכם על מה יותר נוח או מה - - -

אם את מצמצמת ואם את - - -

זה גם וגם, זה לא או או.

זה לא סותר, בהחלט.

זה גם צמצום וגם זה. תלמדו, גברים, גם וגם. לא או או. גם וגם אפשר לעשות. גם לצמצם. יואל, בבקשה.

ואז יוצא לך ממוצע נמוך כשאת עושה גם וגם. תבדקי את עצמך – גם וגם.

לא, לא. תאמין לי שלא, אבל אין, אי-אפשר להתחרות בגברים – אתם, אין, אתם – אין דברים כאלה. יואל, בבקשה.

אני כבר מראש מבקש את ההגנה של גברתי, שיתפרצו לדברי בסוף דברי.

נו, כן.

מלכתחילה מי שמופקד במדינת ישראל על ביטחון הנפש והרכוש לפי חוק – זו המשטרה.

כן.

לכן, כשהמשטרה עושה את עבודת המטה, שזה מה שהיא נדרשת לעשות לגבי כל ההספק מפה, גם לגבי בתי-מלון וגם לגבי הדברים – השר מצפה שהמשטרה תשלים את עבודת המטה כשהוא נותן את ההנחיות הכלליות שלו בנושא הזה. גם כשהוא קורא קריאת כיוון, עדיין המשטרה צריכה לחזור אליו ולהגיד אם זה ישים או לא ישים מבחינת התפקיד שלה – בסופו של יום לשמור על ביטחון הנפש והרכוש.

אז לכן, גם כשהשר נותן המלצה, כי בעצם בשלב הזה הוא אומר: תעשו לי את עבודת המטה, יש לי קריאת כיוון, תחזרו אלי בסוף היום, תגידו לי מה העליתם בחכתכם ואנחנו נבחן, ואני אבחן את מה שאתם אומרים בנושא הזה. זה לגבי הנושא של הכלל.
מה שהופתעתי פה בדיון הזה – אשיב לכל הדברים – זה הנושא של משרד החינוך דווקא, מפני שגם לגבי מוסדות חינוך טרם מצאנו פתרון, אבל מאחר שמשרד החינוך יש לו מלאי רעיונות והצעות בעניין הזה – אנחנו בהחלט סבורים שאת הנושא של האבטחה שכיום מוטלת עלינו, על המשטרה מכורח החלטת ממשלה, אנחנו סבורים שנושא של אבטחה על מוסדות חינוך מאחר שהם בקיאים ויודעים מה לעשות יותר טוב – אנחנו מתכוונים להעביר בהצעת ממשלה חדשה להחזיר את זה למשרד החינוך, שהם יתנו את המענה הראוי, מאחר שהם יודעים גם איך לטפל בנושא הזה.

אולי ככה גם ישלמו בזמן לרשויות את הכסף, לא ייתנו חצי שנה כסף.

זה הפתרון לתת מענה לאבטחת מדינת ישראל.

- - -

אני מבקש את רשות הדיבור.

אנחנו בעד.

בסדר, אתה לא צריך לתקוף אותי.

חצי שנה אתם מחזיקים לנו כסף. - - - של משטרת ישראל לרשויות המקומיות – 100 מיליון שקל.

רגע, אבי, תן לו רגע לסיים לדבר.

לגבי שאר הדברים – גם כשישבנו אצל גברתי בהתחלה משהו זז, זה גם בעקבות הישיבות שישבנו אצלך – גם לפני, אבל בהחלט היה איזשהו זרז לא קטן, הפעילות גם שלנו נעשתה פה. ההנחיות האלה יצאו אחרי הרבה עבודה.
אכנס למה שגברתי רצתה – נתנו בהנחיות האלה זמן 14 יום גם למשרד החינוך, גם לכם, להגיב. רצינו לשמוע מה עמדתם. אנחנו מוציאים הנחיות, ישבנו עם המון גופים עד שכתבנו את ההנחיות. ואחרי שהוצאנו את ההנחיות, כדי שכל הגופים יוכלו להגיב – יש להם בעיה עם הזמנים, נשמע מה יש להם בעיה לגבי הנושא של זמנים, הזמנים לא סבירים. הרי בתחילת הדיונים גברתי אמרה, אתם לוקחים יותר מדי זמן. כשאנחנו נותנים זמן קצר, אומרים: אתם נותנים פחות מדי זמן, לכן, בסופו של - - -

אבל בסוף זה לא העניין – שבאתם עם המלצות לא רלוונטיות, מה זה, אתם נותנים לבית-עסק להחליט?

זה לא בדיוק ככה.

יואל, אתה בסוף דבריך?

לא, עוד לא. לכן אנחנו נותנים זמן להגיב. אם אנשים יגידו שזה לא מספיק זמן, ישכנעו אותנו בדבר הזה, יש בהחלט מקום לשקול, לדחות את זה בחודש, אם צריך, כדי להתארגן. נתנו פה אפשרות של חלופות בתוך ההנחיות. אם יבואו ויגידו לנו, תשמעו, בתי-עסק יגידו: החלופה של כספת לא סבירה; יבואו חברות השמירה ויגידו: החלופה של כספת היא החלופה היחידה - - -

אבל הם אמרו.

לא, אלה אומרים שהחלופה הזאת לא סבירה, אלה אומרים שהחלופה האחרת לא סבירה.

בשביל זה בסוף יש חוק. בשביל זה יש היגיון, וההיגיון פועל על-פי החוק, ואנחנו קובעים שכל מי שמקבל רישוי עסק יצטרך לדאוג לכספת בעסק. זהו.

אבל באים בתי-העסק וטוענים: הדרישות מאתנו, שאנחנו בתי-עסק, הדבר הזה לא סביר. שמענו גם את החברות של הסופרמרקטים ואחרים שגם טענו את זה. לכן, בסופו של יום נקבל את ההחלטה. נתנו פה את האפשרות להשפיע - - -

יכול להיות שהוא לא יכול להיות עם נשק חמוש. יכול להיות שתשנה את תפיסת ההפעלה שלך.

אבל, יואל, זה פרי העץ המורעל – מה שאתה מתאר. אתה בא ואומר: הבניין יוצא לי עקום, ואני לא מצליח לייצב אותו כי היסודות שלי דפוקים. אתה לא צריך עבודת מטה. אתה יודע מה אתה צריך? אתה צריך תפיסת הפעלה. אתה יודע מה ההבדל בין תפיסת הפעלה לעבודת מטה? אסביר לך במשפט אחד – אתה יודע לאיזה איום אתה רוצה לתת מענה, אתה מגדיר את האיום, אתה אומר מה המענה שאתה רוצה לתת לו.
אני אומר לך, לא צריך פה יום לימודים ארוך בין עסק לבית-מלון למוישה זוכמיר. ההתאמות הן פשוטות יחסית. אתה ישבת בדיון הראשון וגם איש המשטרה שישב, ואני שאלתי: לצורך מה אנחנו מחמשים? אמרתם: פח"ע. חבר'ה, נאמר, אני אומר לך, תבדקי את זה בפרוטוקול, תאמיני לי - - -

זה נכון, אבל זו לא התכלית של החוק. זה נכון שזה מה שנאמר.

זה נכון מה שנאמר.

ישראל, סיימת את דברייך? בוא תסיים את דבריך. אני מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמנו.

אשלים רק את דברי לגבי הנושא של כספות בבתים. תפיסת ההפעלה – ככלל הכוונה שמאבטחים לא ייקחו נשקים הביתה, זה הכלל. יש אנשים שיש להם נשק בבית בגלל שהם גרים באזורים מסוימים באיו"ש. אמרנו לגבי האנשים האלה, שגם ככה קיבלו נשק פרטי שיהיה להם בבית, לא סביר שייקחו שני נשקים: אחד שייקחו בבוקר נשק פרטי לעבודה, ואחרי זה יחזור הביתה בכל מקרה עם הנשק שלו – וגם ככה צריך להיות – בגלל שיש לו נשק פרטי צריך שתהיה לו כספת בבית. לגבי אותם אנשים שצריכה להיות להם כספת בבית בכל מקרה, כי הם גרים באזורים שמחייבים את העניין הזה, אמרנו שלגבי המאבטחים האלה, הם יוכלו לקחת את הנשק הביתה, כי בכל מקרה לפי התבחין של נשק פרטי, הם היו יכולים לקבל נשק, אז הם לא ביקשו נשק, אז יש להם אפשרות לנשק אחר. רק האנשים האלה. לא הכוונה לכל - - -

אני לא יודעת מה זה האנשים האלה, כי אין פה אותם בחריגים והם לא כתובים בחריגים, וזה לא יכול להיות המצב.

למה חייל לא חייב להחזיק את הנשק שלו בכספת? שהוא הרבה יותר קטלני מאקדח, ומאבטח צריך לקחת את הנשק שלו ולשים אותו בכספת בבית? רק תסבירו לי את הלוגיקה. אני אומר לכם, אתם פשוט מתחילים ממשהו שהוא פשוט עקום, ואתם כל הזמן מנסים לעשות אפליקציה על העקום. יואל, לא אישי. לא אישי.

נכון.

ישראל, הבנו. נסכם את זה.

לגבי תיקון החוק, גברתי, אני מנסה להשיב לגברתי – בתיקון החוק אנחנו עדיין בדיונים לגבי הנושא של חברות השמירה, שהוא צריך לעבור ממשרד המשפטים למשרד לביטחון פנים בגלל – העלו פה טענות נכונות, שאם אנחנו אמורים לפקח על חברות השמירה, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק תקנים לעשות את הפיקוח אפקטיבי. סתם להעביר אלינו את חברות השמירה שלא נעשה פיקוח אפקטיבי כמו שהיום, זה לא סביר. לכן יש עדיין דיונים בנושא של התקנים, בנושא של התקציב, ולכן אנחנו עוד לא מקדמים את החוק הזה. ברגע שהוא יקודם, אחד הנושאים זה מה שגברתי אמרה. זה בהחלט לא נשכח.

מה זה אומר כאן: "עדכון המשטרה לגבי רשימת יישובים זכאים לצורך הפצתם לציבור בהתאם לבקשת בית-המשפט"? ב"המשך יישום העמ"ט".

הפצנו רשימה של יישובים שהאנשים שגרים בהם, מתגוררים בהם, זכאים לנשק. הרשימה הזאת עודכנה והועברה למשרד לביטחון פנים.

לא ראיתי את הרשימה, אבל בסדר. תראו, בדיון הזה לא התקדמנו כמו שחשבתי שנתקדם, בעיקר אחרי האמירות גם של השר. השר יגיע בנובמבר, מן הסתם, לתת סקירה נוספת אחת לכמה חודשים, נעביר רשימת נושאים שנשמע את עמדתו.
גם לגבי המשטרה – המפכ"ל כאן שבוע הבא, גם נשמע את עמדתו לגבי בכלל מדיניות האבטחה – מדיניות האבטחה בבתי-עסק, מדיניות האבטחה עם נשק חם, מדיניות האבטחה עם נשקים אחרים.

אני חושבת שצודקים פה האנשים ואומרים: קודם כול תחליטו איפה אתם מורידים את הנשקים, מה, אתם רוצים עכשיו שאנשים ילכו ויעשו כספות וישימו כספות בלי שיודעים איפה מורידים את הנשקים? ומה תפיסת האבטחה? האם תפיסת האבטחה עם נשק חם או בלי נשק חם? אז למה להתחיל לשגע את כל העולם? כמה זמן לוקחת תפיסת הפעלה? תבואו, תשבו עם עצמכם, תשבו שלושה-ארבעה ימים בחדר סגור ותסגרו מהי תפיסת ההפעלה שלכם – באיזה המקומות צריך נשקים, האם בבתי-מלון צריך נשק או לא עם נשק, אם כן, מי אחראי על זה. קודם כול תחליטו איפה צריך תפיסת הפעלה עם נשק ובלי נשק. זה אחד.
אחרי שתחליטו עם נשק ובלי נשק – במקומות שהחלטתם עם נשק, צריכה להיות הנחיה ברורה שבמקום עצמו אתם צריכים לעשות את רישוי העסקים, שם הוא צריך להפקיד את הנשק ולא בבית שלו. החלטתם על חריגים, מי הם החריגים? יש פה שלושה סעיפים על חריגים – 8, 9, ו-10. מי הם החריגים? ומי מפקח על החריגים האלה? אני רוצה לדעת מי הם החריגים.

ולגבי מוסדות החינוך, צריך להיות דיון נפרד על מוסדות החינוך ולשבת עם מוסדות החינוך. אז אמר, בזמנו, אם אני לא טועה, נסים, שהיה בדיון שלגבי מוסדות החינוך – בכלל לא רוצים ללכת עם נשק חם. רוצים ללכת עם איזה רכב שיהיה בעיר, והוא ייתן להם את המענה למאבטחים עם נשק על הרג. אז מה זה? כל פעם באים לפה עם תפיסות אחרות. מה, אתם רוצים שהמפכ"ל יבוא לפה לכל דיון? אנשים רק במשרות ובתפקידים בכירים? אבל לא יכול להיות שמי שמגיע לפה לא יודע מה קורה עם מי שהציג בדיון קודם, ומי שזוכר זה רק אנחנו בוועדה.
לכן כל סוגיות מוסדות החינוך – צריך לבוא פעם אחת ולהציג מה שאתם רוצים במוסדות חינוך, ולערב את השלטון המקומי ולערב את כל הגורמים הרלוונטיים של מוסדות חינוך. בינתיים מי שנהנה מכל הדבר הזה ששלחתם, מי שעושה כסף זה רק מייצרי הכספות. זה מי שנהנה בינתיים מהמכרזים האלה, מייצרי הכספות.

ומייצרי הנייר.

ומייצרי הנייר. זה לא יכול להיות שהדבר הזה פועל כך. לכן, אני אומרת ככה:

אני רוצה בנובמבר דברים, לא רוצה ניירות, אני רוצה עכשיו שמות ומספרים. די, גמרנו עם הניירות האלה. אני רוצה ככה:

א. מה המדיניות שלכם לגבי הורדת כלי נשק – באיזה מקומות מורידים כלי נשק ובאיזה לא. מה המדיניות – אם זה פח"ע, בוא נלך לפח"ע, אם זה פלילי – פלילי, מה שתגידו, אתם קובעים את האיום, לא אני. תקבעו רק את האיום ותקבעו את הנגזרת שלו. אבל תקבעו מהו האיום ומה הנגזרת שלו. מה מדיניות חלוקת מאבטחים למקומות – אבטחה עם נשק חם ועם נשק לא חם.

ב. כמה כלי נשק אתם הולכים להוריד.
ג. אחרי שהחלטתם שהמקומות האלה נשארים עם כלי נשק, איך אתם מכריחים, זה לא וולונטרי – אם החלטתם שבמקום מסוים חייב להיות אחרי הערכת מצב מישהו עם נשק חם, איך אתם מוודאים שהוא לא הולך הביתה מהכספת, אלא במקום עצמו מפקיד את הנשק.
ד. אם יש חריגים – מי הם החריגים. אני רוצה שיהיה ברור מי הם החריגים – לכולם ברור מי הם החריגים.

לגבי מוסדות חינוך נעשה דיון נפרד, אחרי שאבי נעים ייתן לנו איזשהו כיוון מתי אפשר לעשות דיון בוועדה.

דבר נוסף, אני רוצה שהמפכ"ל יתייחס, בשבוע הבא ביום רביעי, לסוגיית – איך הוא רואה את תפיסת ההפעלה של המאבטחים, והשר יתייחס לזה בסקירה שלו כשהוא יבוא לכאן במהלך נובמבר. זהו.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:08.>
18/07/2013

13:51