[pic]הכנסת התשע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 98, 99, 100 ו-102

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00

1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

3. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

מרב מיכאלי

עדי קול

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל היחידה למיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אלקלעי - מנהל תחום גובה ראשי, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה (חקיקה), רשות המסים, משרד האוצר

גל גרינברג - מנהל מחלקה מקצועית מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

לילך לובטון הולצמן - רכזת חברות בפקידי שומה, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

שאול ניסים - רכז מדגם פ"ש-רמלה, רשות המסים, משרד האוצר

עינת נווה - רכזת, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום תכנון ומדיניות, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו - מנהל מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אורן תמיר - רכז, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי, משרד האוצר

עופר שרון - עוזר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

מינה גולן - רו"ח, מנהלת מחלקה לפיתוח מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

קובי קרתה - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר מנירב - יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינברג - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

מירב צדיקריו - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

ינון עמית - מנכ"ל, אלבר ציי רכב

נתן חץ - מנכ"ל, אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ

אורן פרנקל - סמנכ"ל כספים, אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ

שוש שחם - עו"ד למיסוי, לשכת עורכי-הדין, IFA

זיו שרון - יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

יניב שקל - חבר פורום מסים, לשכת עורכי-הדין

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

מנחם קירשבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי ועדת המסים המרכזית, להב

רן ארצי - יו"ר ועדת מיסים, להב, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

יפית לוי - יועצת משפטית, להב

מיכל קורן - מנהלת העמותה, עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל

גיל קוטלר - מנהל כספים, גזית-גלוב בע"מ

צבי קסלר - לוביסט, לשכת רואי החשבון, פוליסי

ארז גילהר - לוביסט, פורום חברות ליסינג, פוליסי

רות פרמינגר - לוביסטית, הייטק ותעשיית האלקטרוניקה, פרילוג (פרמינגר)

עמית אבנר - לוביסט, גלעד יחסי ממשל ולובינג

חן פונדק - כתבת איכות הסביבה, כלכליסט

שגית אפיק

אייל לב ארי

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

הדר אביב

אירית שלהבת

1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

3. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הכספים. ליאת?

נתחיל עם סעיף (40).

לא, רגע, יש לי הערה.

כן, בבקשה.

אתמול במליאת הכנסת סגן שר האוצר נתן לי ולאיציק כהן קומפלימנטים על שהיינו בדיון על האפוטרופוס הכללי, ומחה כנגד מפלגת העבודה ועוד מפלגות אחרות שלא היו בדיון החשוב כל-כך שהתקיים כאן בוועדה, בנושא האפוטרופוס הכללי.

אז מהיום והלאה, אני מודיע לך אדוני, אנחנו נתחיל לתת על במת הכנסת קומפלימנטים לכל מי שנמצא בדיונים. זה לא תפקידו של סגן שר האוצר, על אף ששיבח אותי על שהייתי נוכח בדיון, והוא לא יכול למחות כנגד מי שלא היה בדיון בנושא שיש לו חשיבות אבל לא חשיבות מי יודע מה, ואנחנו יושבים היום בדיונים בזמנים לא שגרתיים.

לא יכול להיות, ואני מוחה על זה שסגן שר האוצר, במליאת הכנסת, ינצל את מעמדו. ואני מציע לכל חברי, שמהיום והלאה, אם הוא ימשיך בדרך הזאת – גם אני יודע לפרסם מי היה ומי לא היה בכל דיון, אני אתחיל להגיד שבדיון X חבר הכנסת X לא היה, חבר הכנסת Y לא היה.

לא הבנתי, הוא שיבח את אלה שלא היו מהאופוזיציה?

לא, לא. אגב, כשהוא ראה אותי הוא אמר, אני חייב להגיד לך ששיבחתי אותך כי אתה כן היית.

אני מניח שמהאופוזיציה הוא שיבח את אלה שלא היו.

זאת אומרת, מישהו רושם כאן נוכחות.

אז מה אנחנו צריכים לעשות? להעביר את הדבר לפרוטוקול, בתקווה שהוא יקרא את הפרוטוקול – מה אני צריך לעשות?

אתה לא צריך לעשות כלום. אבל בדרך-כלל כשזה נשמע כאן, אז גם מישהו אחר שומע את זה.

טוב, תודה רבה. הדברים יועברו.

נתחיל בפסקה (40), עמוד 681 – זה תיקון לפקודת מס הכנסה, אנחנו בפרק המסים, בהצעת חוק ההסדרים.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף 97(ב3) לפקודה, העוסק בפטור ממס על רווח הון לתושב חוץ במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות ונכסים הנמצאים בישראל.

לסעיף הזה יש סייג שקובע שהפטור לא יחול על רווח הון של נייר ערך של חברה - - -

ליאת, קודם תסבירי, את כבר מדברת על הפטור ועל הסייג, ואני לא יודע על מה את מדברת. תני קודם הסבר כולל מה החוק אומר בגדול, ואחר-כך נעבור לקרוא את זה.

כידוע, רווח הון בישראל במכירת ניירות ערך חייב במס רווחי הון, היום בשיעור של 25%, ולבעל מניות מהותי בשיעור של 30%. לתושבי חוץ יש פטורים מיוחדים מרווח הון מסיבות שונות, בין היתר בגלל אמנות ובגלל רצון לעודד השקעות של תושבי חוץ בישראל.

אחד מן הפטורים האלה נמצא בסעיף 97(ב3), שקובע, כאמור, פטור לתושב חוץ ממכירה של נייר ערך שאינו נסחר בישראל. זה סעיף שקיים היום, יש לו איזושהי היסטוריה, הוא התחיל כהוראת שעה, רק לגבי תושבי מדינות אמנה. לאחר מכן הוא הורחב לתושבי כלל המדינות, גם כאלה שאינן מדינות אמנה.

כיום יש לו כבר סייג לגבי מכירת נייר ערך של חברה שעיקר הנכסים שהיא מחזיקה הם נכסי מקרקעין - - -

במה מדובר? בתושב חוץ שגר בישראל?

לא, תושב חוץ.

תושב חוץ שגר בחוץ-לארץ ויש לו - - -

ויש לו מניה בחברה ישראלית, הוא מוכר אותה. ואם לא הייתי קובעת לו פטור הוא היה חייב במס בישראל מכיוון שזאת הכנסה שהופקה בישראל, בכפוף לאמנות מס, אבל זה תלוי באמנה, ואם הוא תושב מדינת אמנה בכלל.

בנדל"ן זה אותו דבר?

לא - - -

והאיש הזה לא מחויב בשום מיסוי בארצו שלו?

הוא מחויב, בוודאי. בדרך-כלל, כשהוא תושב מדינת אמנה, מדינת האמנה קובעת שזכות המיסוי ברווח הון היא למדינת התושבות. קרי: אם נמכר נכס בישראל על-ידי תושב צרפת, המיסוי, בדרך-כלל, יהיה לפי האמנה בצרפת. מדינת ישראל קבעה את הפטור הזה גם בדין הפנימי.

רגע, סליחה, זה לא נכון. לגבי מטלטלין יש - - -

רגע, דיברתי באופן כללי. עוד לא למקרקעין, ומכאן נגיע לתיקון.

במקרקעין רוב האמנות קובעות שזכות המיסוי היא למדינה שבה מצויים המקרקעין. גם אצלנו, בפטור הזה, סייגנו את נושא המקרקעין כך שאם רוב נכסי החברה הם זכויות במקרקעין, הפטור הזה לא יחול על תושב חוץ. כך קובעת גם אמנת המודל של ה-OECD ורוב האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

התיקון שמתבקש עכשיו הוא בעצם הרחבה של הסייג הזה, שכאמור, נמצא כבר היום בנושא של מקרקעין. אנחנו מבקשים להשוות את ההגדרה שנמצאת היום בפקודה, להגדרה של אמנת המודל של ה-OECD, כך שהסייג לגבי הפטור של תושבי חוץ יהיה יותר רחב כפי שהוא מוגדר היום באמנה, ואלה הסעיפים הקטנים שנמצאים כאן.

אנחנו מדברים על זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין, זכות לניצול משאבי טבע בישראל, כל נושא הגז – אין סיבה שישראל תיתן פטור כאשר האמנה לא נותנת את הפטור הזה, אלא קובעת שזכות המיסוי אמורה להיות במדינת - - -

את יכולה לתת דוגמה קונקרטית למשהו שהיום יש עליו פטור?

היא התכוונה לגז.

משאבי טבע, למשל.

השאלה היא על מה נשאר הפטור.

על כל מה שהוא לא מקרקעין.

לא מקרקעין, לא מטלטלין, ולא אומנויות, ולא ולא. ומה כן?

אני מבין שרק מה שקשור לטבע.

הכוונה היא לא נגד מישהו?

אין לי מושג.

השאלה היא אם יש הגבלות בתוך המקרקעין.

לא, הכול ימוסה. זה התיקון שאנחנו מבקשים.

האמנה היא משנת 1977, וההגדרה של מקרקעין שם מאז ועד היום. רק כשנחקק הסעיף ב-2005 אפשר היה לעשות את ההתאמה הזאת. למה חיכיתם עד 2013, ועוד בחוק הסדרים? יש לכם איזו עסקה שזה עומד לחול עליה במיוחד, או שזה תיקון כללי?

אין עסקה ספציפית, אבל בשנים האחרונות אנחנו יותר למודי ניסיון; התחלנו לשבת על אמנות עם מדינות מסוימות ותמיד ראינו דרישה של מדינות מסוימות, בסעיף המקרקעין, לומר שהמדינות שומרות על הזכויות האלו גם אם הם מחזיקים עד שנה לפני המכירה. יש כל מיני הוראות בדינים הפנימיים של כל מיני מדינות, ומבקשים להתאים בצורה זו או אחרת את הסעיף שקיים ב - - -

כשהגענו הביתה ראינו שאצלנו בדין הפנימי זה לא מתלבש בצורה מלאה על סעיף 6 באמנת המודל, ורצינו להתאים את זה כדי שתהיה חלוקה הוגנת, כי מבין המוסכמות בין המדינות שיש חלוקה הוגנת לגבי משאבי טבע ומקרקעין, והדין הפנימי אמור להגשים את מה שהאמנה מחלקת בין המדינות. וזה הצורך שקיים היום גם בדין הפנימי.

זה כמו בעל תשובה, שההלכה אומרת שלא שואלים אותו על חטאיו.

אנחנו חושבים שזה מבין המוסכמות שקיימת בעולם, והמדינות מסכימות ביניהן שזאת תהיה החלוקה הראויה. וכדי להגשים את זה וכדי שהאמנה תוכל גם לממש את זה, זה צריך לקבל ביטוי גם בדין הפנימי.

ועכשיו החוק כאן נותן את התוספות?

את הפלטפורמה להוסיף.

חלק מזה גם קשור לגז. בעקבות ועדת ששינסקי, חלק מהתהליך הזה חוסם פרצות משמעותיות מאוד בכל מה שקשור - - -

באיזה אופן?

זו תשובה נוספת, שב-2005 עדיין לא היה גז.

ערן, זה אומר שמדינת ישראל תוכל למסות את הרווחים של "נובל" מהגז?

על מה אתם מדברים, על הפקה?

לא יודע, אתם תגידו לי.

לא, על מכירת נייר ערך בחברה - - -

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לאיזו חברה ומה החברה, אבל כן, המשמעות היא שהמיסוי יהיה סגור טוב יותר.

יש פרצה שהם סוגרים כאן.

כשאתה אומר "טוב יותר" אני לא מבינה למה אתה מתכוון. הנושא הזה ממש סבוך לי. אני יודעת שלכם הנושא נראה ממש מובן מאליו, אבל אם אפשר לתרגם את זה לעברית, אני לפחות ממש אשמח.

התשובה היא כן, שנוכל למסות רווחים של חברה שמחזיקה בניירות ערך של חברה שיש בה זכויות לגז ומחצבי טבע.

גם זה.

כן, גם זה.

היות שנושא מחצבי טבע, בעניין הגז, בנוי בצורה די ייחודית במובן האחזקות, המשמעות של הדבר הזה היא לאפשר – בעתיד אני מניח שנביא עוד, אבל זה מה שצץ לנו כרגע ושאנחנו פשוט לא רוצים שיברח לנו.

מה ה-catch פה, שגית?

ה-catch הוא די ברור, לא? הרב ליצמן שואל אם יש מישהו מיוחד, אני מבין שאןלי המשהו המיוחד זה הגז.

הם אומרים שלא.

הם אמרו שכן.

הם לא אמרו לא, לא אמרו למי, אבל אמרו שיש כאן פרצה שהם מתכוונים לסגור אותה.

כאן אתם רוצים לסגור פרצה?

כן.

אז זה בהחלט כן.

הם לא יכולים לנקוב בשמות.

את התחילה של זה אתם מבקשים ב-1 באוגוסט 2013? אתם לא רואים בזה רטרוספקטיביות, שהוא מחזיק את נייר הערך קודם לכן?

זה אף פעם לא ילך.

אני גם לא חושבת שיש פה בעיה. אני שואלת אותם.

אם את לא חושבת שיש בעיה, על אחת כמה וכמה שאין פה בעיות שהבאנו את זה.

אבל 1 באוגוסט זה קרוב מאוד, ובדרך-כלל כשעשינו הוראות כאלה ביחס לרווחי הון בתקופה האחרונה, הכנסנו הוראות מעבר גם אם לתקופה קצרה מאוד, וזאת השאלה בעצם.

אז אולי כדאי שתבחנו את זה כדי שלא יהיו לכם בעיות משפטיות.

יש לי שאלת תם: למה זה בחוק ההסדרים?

מבחינתנו יש כאן פרצה שמביאה לבריחת מס - - -

- - -

אם סוגרים פרצה, למה שלא נרצה לעשות את זה?

בעיקרון, חוק ההסדרים אמור להביא את הדברים הבהולים והדחופים, ולא - - - על הדרך.

אבל תבחנו משפטית את מה ששגית אמרה לכם, אם אתם צריכים את התקופה הזאת. זו הערה חשובה.

אני מבקש להעיר הערה.

אם זה משהו פרטני אפשר לעשות את זה בפנים, אלא אם זה משהו כללי.

לא, זה פרטני.

אז נעשה את זה כשנקריא את הסעיפים, לא? כי אני לא רוצה שנתחיל לדבר על הסעיפים לפני שקראנו אותם. דיברנו רק רקע כללי שנבין על מדובר בכלל.

כבודו, משמעות ההקראה היא שאתה מוותר על הפיצול מראש.

לא, אפשר גם לפצל אחרי הקראה אם חברי הוועדה ימצאו שאין מקום להוראה הזאת בשלב הזה.

אבל מתוכנן שינוי בשיא כוח האדם של מס הכנסה? אחרת, זה הכול תיאורטי. יהיה תקציב לעוד אנשים שינסו לממש את הדברים האלה שנעביר פה? הרי בסוף זה סתם אמירות. אם אין הגדלה של שיא כוח אדם של מס הכנסה, אז זה חסר תועלת גם אם חוסמים פרצות.

היא צודקת. השאלה במקומה בהחלט. אתה מעביר כאן כל-כך הרבה, כשהם יצטרכו מבחינה מיסויית, איך יתרגמו את זה לת'כלס?

- - -

מיכל ממליצה ומצרפת גם בקשה להוסיף כוח אדם.

השאלה היא אם זה מתוכנן, ואם מישהו חשב על זה.

ושאלה נוספת, מהי ההערכה התקציבית שלכם שזה יכניס כסף?

לא, זה יאבד כסף.

בואו נשמע כמה כסף זה יכניס, ככה נוכל לקזז גזירות בגין זה.

גילה, זו לא המלחמה.

אם יש לכם הערכה, תגידו. אם לא, אתם יכולים להגיד לא.

היכולת להעריך את זה היא מוגבלת מאוד. היום זה באפס, היות שזה לא קיים. התיקון הזה סותם פרצה שיש לה השלכות משמעותיות גם לזרים וגם בכלל לעולם הגז כרגע. והמשמעות התקציבית העתידית של זה תלך תגדל.

מה הפוטנציאל של זה בערך?

לא יודע, זה יכול להיות הרבה מאוד כסף.

הרבה מאוד כסף זה הרבה מאוד גזירות לקזז.

זו התשובה הכי אמיתית, הוא לא יודע.

ניסן, אני חייבת להעיר הערה לסדר.

כשמדובר בהכנסות בגין דברים שאנחנו מעבירים לעולם אין הערכות כספיות. כשמדובר בגזירות, תמיד ההוצאות ידועות, ואף מעבר למה שנדרש.

כשאנחנו באים להציג תקציב אנחנו רוצים תמיד לעזור לאוצר בחלופות, אז אם יש כאן צפי הכנסות משמעותי וגדול, מן הראוי להציג אותו כאן בוועדה, לומר על איזה סכומים מדובר, באיזה פרקי זמן, וזה יכול לסייע. ואם זה לא נלקח בתחשיבים הפיננסיים שמגיעים לתקציב המדינה, אז יש כאן חסך. והוא אומר שמדובר בהרבה מאוד כסף.

כן, אבל מדובר פה במישהו שמוכר; יכול להיות שהוא ימכור עכשיו, או אחר-כך, ויכול להיות שלא ימכור. קשה להם לדעת. הם לא רוצים שיהיה מצב שמישהו מוכר, ונפסיד את זה.

אבל יש גם מצב קיים. שגית העירה שכבר הם צריכים לקחת בחשבון - - - ניירות ערך קיימים.

השאלה העיקרית כאן, במה זה שייך לחוק הסדרים?

הוא אומר "חוק הסדרים" כי זה מכניס לו כסף - - -

- - -

ראשית, כמעט תמיד אנחנו מביאים את האומדן, ולראיה, עשינו את זה באלכוהול, עשינו את זה בסיגריות, גם כשמדובר בהכנסות, ודאי שאנחנו נותנים סכומים, ואומרים: ככל הידוע לנו, ובדרך-כלל זה חשוף גם לוועדה. אני אומר לך את זה, כי חלק גדול מהאומדנים אני עושה.

לגבי ההערכה הספציפית הזאת – בגלל שמדובר בתושבים זרים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחזקות, מה הקניות, מה המכירות. ויחד עם זאת, נתנו תג מחיר ברור מאוד והוא בתוך ההכנסות, הוא בפנים, תג מחיר של שני מיליארד שקל ל-2014, וככל שיתאפשר לנו לסגור את הפרצות האלה, זוהי משמעות ההכנסות.

הוא מגולם בתקציב?

וחילקנו את זה, כן, וזה כבר בפנים, וזה חלק מההכנסות שצפויות ל-2014. איציק יכול להעיד על כך כי זה היה כבר אז.

רק לפרוטוקול: אני מבקש שתוך שנה ידווחו לנו, לוועדת הכספים, כמה כסף הכנסתם לזה.

אנחנו תומכים בכם בזה.

אני רוצה להסביר למה הבקשה הזאת פה היא לגמרי למה לא טריוויאלית, ואני רוצה שתסבירו לי.

כשאתה משקיע בנייר ערך אמריקאי, אתה לא משלם מס בארצות-הברית. זה חלק מהאמנה הבין-לאומית. אופן המסחר בין מדינות ומשקיעים הוא שאם אתה משקיע פיננסי, לא אקטיבי, אתה לא מנהל את החברה שבה אתה משקיע ואתה מחזיק פחות מאחוז מסוים, יש תנועה חופשית של הון, וזה קריטי גם לישראל.

דבר שני, אני רוצה להבין על איזה משקיע אתם מדברים פה? משקיע אקטיבי שמנהל את הביזנס, או משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית? אם אתם מדברים על משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית, נגיד משקיע שיש לו פחות מאחוזים בודדים, כלומר, הוא לא מנהל באופן אקטיבי את הנכס הזה, אפילו אם זה נייר ערך של חברת נדל"ן, אז לי זה נראה דבר תקדימי ביותר. כלומר, אתם עושים פה משהו שעד היום לא נעשה.

אראל, גם באמנות, המקרקעין ומשאבי הטבע מוחרגים כיום.

משאבי טבע זה משהו אחר, בואי נשים אותם בצד.

על זה אנחנו מדברים.

רק על זה מדברים, אראל.

לא רק על זה, לא נכון. לא רק על זה. מה פתאום?

אז תמקד, מה לא? ואז נבחן את זה.

בואו נדבר על מקרקעין. חבר'ה, זה לא פשוט הסיפור הזה.

אוסטרליה וגרמניה, ברגע שהן עשו מעשים כאלה, בתחילת שנת 2000, זרימת ההון אליהם, לכל מיני סוגי השקעות, נעלמה בגלל המשחק הזה. אז אני שואל אתכם אם לקחתם את זה בחשבון.

נגיד שמשקיע זר משקיע במניה ישראלית, כמשקיע פיננסי, והוא לא בעל שליטה באותה חברה, והוא מכר חברת נדל"ן – עזבו אותי רגע מהנושא של משאבי טבע, זה נושא שאני פחות מבין בו – אבל אתם רוצים למסות אותו פה בארץ?

אם אתה משקיע זר בארצות-הברית, אתה חותם על W9 form, ואתה יכול להיכנס ולצאת בלי שלוקחים לך מס. האמריקאים מסכימים לזה?

אם תשקיע בחברה האמריקאית שכל רכושה במקרקעין או משאבי טבע, האמריקאים לא יפטרו אותך - - -

אתה משקיע היום ב-RIT אמריקאי, קונה בבורסה RIT אמריקאי, אתה לא משלם על זה מס?

בוודאי שלא.

בגלל שזה סחיר. לא מדברים פה על מניות סחירות.

אני מציע שנקרא את הסעיף ונבין.

לפני שנת 2000 מדינת ישראל לקחה מסים ממשקיעים זרים שהשקיעו, למשל, בתוך חברות טכנולוגיה ישראליות, באופן שהיה בלתי חוקי על-פי האמנה. היא הפסידה ב-arbitration עם האמריקאים. אני מבקש, לגבי משאבי טבע אני פחות מבין בזה, אבל לגבי נכסים סחירים - - -

נבהיר שלא מדובר בנכסים סחירים.

זה היה בוררות, זה לא היה arbitration.

אני מציע שנקרא את הסעיף.

מס הכנסה ידוע כמשחק באש.

"(40) בסעיף 97(ב3), בפסקה (2), במקום "הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין" יבוא "מקורו באחד או יותר מאלה:

(א) זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בסעיף 1 ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏;

(ב) זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;

(ג) זכות לניצול משאבי טבע בישראל;

(ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל.";"

צריך אולי ל קרוא את 97(ב3) המקורי, ואז אפשר יהיה להבין את הסייג.

סעיף 97(ב3) קובע: תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שהיה לו במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות בנכסים הנמצאים בישראל אם התקיימו כל אלה: רווח ההון אינו במפעל קבע שלו, הרכישה של נייר הערך לא היתה מקרוב, נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.

זה הפטור.

אחר-כך, הוראות פסקה (1), זאת אומרת הפטור, לא יחול על רווח הון במכירת נייר ערך של חברה שביום רכישתו ובשנתיים שקדמו למכירתו עיקר שוויים של הנכסים שהיא מחזיקה הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין.

ועכשיו הם ישנו את הזכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין כך שיפורטו (א) עד (ד) שהוקראו עכשיו.

כלומר הפטור הבסיסי נמצא, ורק מרחיבים אותו.

- - -

לעניין הניירות הסחירים יש שתי הוראות. ההוראה המקדימה היא 97(ב2), וב-97(ב3) כתוב בצורה מפורשת שזה נייר ערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה, זאת אומרת, זה ממעט שם את מה שחששת ממנו.

עכשיו תחזרו להסביר את סעיפי החוק שהקראתם.

זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין – נניח שיש לנו חברה כלכלית שנמצא אצלה מקרקעין בישראל, מבנה או מקרקעין שהוא לא פעילות עסקית אצלה, זה לא מלון.

גם מלון. למה לא מלון?

רגע, דירות להשכרה כן, ומלון לא?

אני רוצה לתקן את ההערה שלי: צריך לבדוק אם זה נופל בגדר זכות לאיגוד מקרקעין. אם זו פעילות שיש בה עוד נכסים נלווים אחרים, ש"מלכלכים" את הפעילות - - -

לא, זו לא דירה אחת. זה בית דירות.

איך זה עומד באמנה הבין-לאומית שיש לנו עם ארצות-הברית?

אני מבקש שוב, תסבירו סעיף-סעיף, ואחר כך נשאל את השאלות.

ליאת, מהי ההגדרה של זכות במקרקעין, פסקה (א)?

זה כבר קיים היום בחוק.

איזה זכויות נכללות בגדר זכויות במקרקעין?

כל דבר שהוא מקרקעין: דירה, בניין, בית מגורים - - -

בעלות, חכירה – אז תגידי.

חבר'ה, תתחילו מ-(א) ונגמור את זה כל-כך מהר. אם תתחילו מ-(ד) בסוף נחזור ל-(א).

אני מבהירה שסעיף קטן (א) כבר קיים היום בחוק.

מה הוא אומר? ומה אומר איגוד מקרקעין?

איגוד מקרקעין הוא חברה שרוב נכסיה הם נכסי מקרקעין, אז זה כולל גם איגוד מקרקעין, וגם דירה, וגם בניין, וגם - - -

ועל איזו זכות נוספת במקרקעין אתם מדברים?

לא, לא, זה ב-(ב).

לא, זה ב-(א), אני עדיין ב-(א): "ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין".

אוקיי, מה זה "כל זכות"?

שוב, אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין שהם לפי חוק מיסוי מקרקעין, שהן, בעיקרון, זכויות מעל ל-25 שנה. יכולות להיות זכויות אחרות בחוק המקרקעין שהן רחבות יותר וגם אותן אנחנו רוצים ל - --

יש לך דוגמה, להמחיש?

בר רשות, למשל.

והסעיף הזה קיים בחוק?

הוא קיים היום, רק הפכנו אותו לפסקאות.

אוקיי, נעבור ל-(ב).

"(ב) זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;"

זו תוספת?

זו תוספת.

יש טעות טכנית לדעתנו, כי בפסקה (2) אתם משנים את הסיפה, נכון?

כן, הם מוסיפים את (ב), (ג) ו-(ד).

אבל אתם רואים את הוראות פסקה (1) ב-(2)? אתם רואים שהוראות פסקה (1) מדברת על זה שנייר ערך סחיר בבורסה - - -

איפה אתה קורא?

סליחה, ב-(ו) כתוב שזה לא סחיר.

אבל כתוב: אם יתקיימו כל אלה: נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.

בפסקה (2) כתוב: הוראות פסקה (1) לא תחול, ובפסקה (1) כתוב שתושב חוץ פטור מנכס על רווח הון.

לא, הכוונה היא שהפטור לא יחול.

אז תפרשו את זה.

לא, זה כתוב ברור.

שגית הסבירה את זה.

ליאת, תסבירי את (ב), בבקשה.

(ב) יכול להיות דמי שכירות שנובעים מזכות שימוש במקרקעין.

"בכל נכס המחובר למקרקעין" – לדוגמה, תחנת דלק, או מתקן אחר שמחובר חיבור קבע; לונה פארק, ואני יכולה לחשוב על עוד דוגמאות.

(ג) זה הזכות לניצול משאבי טבע שדיברנו עליה – זה יכול להיות גז.

ליאת, אין הגדרה למשאבי טבע בחקיקה. אתם משתמשים כאן במונח - - -

אני חושבת שהוא מונח שמדבר בעד עצמו.

בחוק עידוד השקעות הון יש גז, יש נפט, יש מחצבים, יש פוספטים. אין בחקיקה "משאבי טבע".

זה מונח בין-לאומי מקובל.

יש את המונח הזה גם באמנה?

כן.

זה הנוסח המתורגם מאמנת המודל.

ו-(ד)?

(ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל – זה קשור יותר לחקלאות, למשל, פרדס.

כל אלה ייצאו מהפטור?

נכון. כל אלה מרחיבים את הסייג לפטור לתושבי הקבע.

גם בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על כל המקרקעין בישראל, נכון? בסעיפים (ג) ו-(ד) ציינתם "בישראל", ובסעיפים (א) ו-(ב) לא, אז הכוונה "בישראל"? אתם אמורים להוסיף את המילה "בישראל"?

שגית, בסעיפים (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המילה "גם במקרקעין בישראל".

אבל שם זו הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין שכבר כולל את ישראל.

"בישראל", בסדר.

אני קיבלתי מסמך מגוף שנקרא "גזית-גלוב", לא ראיתי את האנשים ולא מכיר אותם, הם כתבו לי שלושה עמודים שקראתי והראיתי גם לחלק מחברי, וזה נשמע מאוד הגיוני.

זה לא על הסעיף הזה.

זה לסעיף (40).

בסעיף (40) יש הרבה פסקאות, ככה זה בחוק ההסדרים, יש פסקאות שלא קשורות זו לזו. והם מדברים על מיסוי רווחי שערוך וזה הנושא הבא.

עופר, בבקשה.

עופר מנירב, לשכת רואי החשבון.

קודם כל, דבר חשוב מאוד לחברי ערן יעקב: נאמר לנו פה משפט שילווה אותנו עד סוף הדיונים בוועדת הכספים, שיש איזשהו סעיף ערטילאי שתמחרו אותו בשני מיליארד ש"ח, וכל אימת שנשאל על סעיף שאין לו תקציב, יגידו: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח.

אז אם יש פירוט לשני מיליארד ש"ח, אני מציע שייתנו לכם את הפירוט היום, כדי שלא יגידו לכם כל פעם: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח. ואחרת, כל סעיף שאינו קשור לחוק ההסדרים, יגידו: כן, לקחנו בחשבון, אנחנו לא יודעים כמה, אבל זה בתוך אותם שני מיליארד ש"ח.

עופר, אתה לא חולק על העיקרון. אתה רק חולק אם זה שני מיליארד או פחות.

אני חולק על העיקרון. אני חולק על זה שזה בכלל לא סעיף - - -

מה זה, קמופלאז'?

אני רוצה להבין אותך, אם יש פרצה, אז הטענה עליהם היא איפה הם היו עד עכשיו. ואם אין פרצה, אתה צריך להסביר לנו.

אני יכול למנות, אם תתנו לי זמן, לפחות אלף פרצות בפקודת מס הכנסה.

הם עובדים לאט.

אנחנו מדברים על חוק הסדרים. חוק הסדרים לא בא לתקן פקודת מס הכנסה. צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, אחד-אחד, ולעשות פקודה מתוקנת. יש המון-המון עיוותים לשני הכיוונים, פרצות כאלו ואחרות, ולא לכך מיועד חוק ההסדרים, עד כמה שאני מבין. חוק ההסדרים מיועד למטרה מסוימת, למטרה של תקציב, איפה יש פגיעה בתקציב.

כל סעיף, ואני אגיד את המשפט הזה עוד כמה פעמים – יגידו: זה הדבר שיביא לנו. לא צובעים את זה בכסף, יש איזשהו סל, הכול נכנס באותו סל. כמה מתוך זה בסל אנחנו לא יודעים.

מה זה, קמופלאז'?

לא אמרתי קמופלאז', חס וחלילה. אני לא אומר מילים כאלה.

אני מאמין לרשות המסים, אני רק רוצה לראות, כרואה חשבון. אמרו, שני מיליארד, זה מורכב ממשהו – הלוא לא זרקו סתם שני מיליארד, אני משער שמישהו ישב והרכיב את שני המיליארד האלה.

עופר, הבנו את זה מהשורה הראשונה, שאם אפשר רשימה קצת יותר מסודרת לשני מיליארד.

אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים בכלל. זה קיים כבר שמונה שנים לפחות, ואף אחד לא טיפל בזה. היה זמן לטפל בזה, אם רצו לטפל בזה. אמרה היועצת המשפטית שמאז 2005 כשחוקק, זה היה בדיוק אותו דבר כבר אז. אין שום סיבה עכשיו בדחיפות שחוק ההסדרים יטפל בזה.

אבל אם למרות כל זה דברי לא יישמעו, אז לפחות צריך להחריג עולים חדשים משום שדובר שעולים חדשים אנחנו מוציאים מחוק ההסדרים, והסעיף הזה יחול גם על עולים חדשים שיפגע בהם עכשיו; שבאו לפה כעולים חדשים ויודעים שיש להם פטור, ועכשיו נפגע להם בפטור. אם ככה, צריך להחליט איך לטפל גם בזה.

עולים חדשים נמצאים בפנים או בחוץ?

לא, זה הוצא מחוק ההסדרים.

בוודאי שזה יחול עליהם. התיקון הזה יחול גם על עולים חדשים, או לא?

פסקה 97(ב3), ליאת, תסתכלי בבקשה, הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק.

על תושב ישראל זה חל?

תושב ישראל הוא לא פטור. אין לו אמנה והוא לא חי במדינה אחרת.

אז אני לא מבין מה הבעיה של העולים החדשים.

זה חל על עולה חדש?

זה חל בגלל שעולה חדש משמר את הפטור שהיה לו כשהוא היה תושב חוץ.

ממה נפשך? אם הוא תושב חוץ אז זה חל עליו, ואם הוא לא נחשב תושב חוץ, אז ממילא חל עליו.

נכון, זה מה שאני אומר.

עופר, יש לך הווה אמינא שבסכומים כאלה זה לא יחול על מי שהוא עולה חדש בגלל שהוא עולה חדש?

אני לא יודע מה נפקא מינה עולה חדש.

ראשית, הסכומים האלה שמעבירים פה גז זה רק אחד מהפרטים. זרקו "גז" כדי לתת לזה את נופך הסכום האגדי. שיכתבו רק גז. אני אומר לכם, זה חל על המון דברים, בסכומים קטנים וקטנים מאוד. אני מסוגל להבין את הגז, אבל לא מסוגל להבין למה זה חל על שתי דירות מגורים או על ארבעה בנייני מגורים וכיוצא בזה. זה לא חל רק על הגז.

זה על מניות, עופר, זה לא על דירת מגורים.

מניות, כן. מניות בחברה שיש לה שני בניינים. אבל זה לא רק מניות, זה גם זכות במקרקעין ולא רק באיגוד.

עורך-דין זיו שרון, ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

קודם כל הערה כללית שתלווה אותנו בכל הסעיפים: אנחנו נגלה כפי שאנחנו מגלים על הסעיף הזה, שהוא לא בשל והוא לא מתאים לחוק ההסדרים ויש אתו הרבה כשלים, והוא לא מספיק ברור, ונגלה את זה גם הלאה.

עכשיו ספציפית, לפי החקיקה הזאת, מי שמחזיק בחברה שיש לה בית-מלון, מי שמחזיק בחברה שיש לה מרכולים, כבר נאמר, מי שמחזיק בחברה שמפעילה חנות דלק – המונח "פירות ממקרקעין" הוא עד כדי רחב, ואנחנו נגלה שיש לנו פה סעיף פטור שנועד לעודד משקיעי חוץ, אבל הוא מאחז את עיניהם של משקיעי החוץ.

למה?

כי לכאורה הם פטורים, אבל כשאתה בודק את התוכן הם לא פטורים.

יתר על כן, הסעיף הספציפי הזה הופך את המכירה הזאת למכירה חייבת די בעיקר הנכסים. עכשיו כבר צריך להתווכח, ואין על זה הוראה ספציפית שאומרת איך ממסים, כי לכאורה אתה זכאי למסות בישראל על מלוא השווי של מניות אותה חברה, גם אם יש לה נכסים מחוץ לישראל. די לי שפה אומרים את הבעייתיות בניסוח, של האם זה מחריג או לא מחריג את ניירות הערך הזרים הנסחרים כדי להיות במצב של בעייתיות.

והדבר האחרון, אם אנחנו מנסים לעודד משקיעים – זה בסדר שמדינת ישראל משנה את חוקיה, לא יכול להיות שהוראה מהסוג הזה תיעשה ללא הוראת מעבר שנותנת לאנשים לפחות את ה-step up מהמועד הנוכחי קדימה. זה מיסוי רטרואקטיבי על כל עליית הערך שצמחה להם עד היום כשהם לא ידעו על זה כשהם השקיעו. במובן הזה, זה לא בשל, זה פשוט צריך לצאת מחוק ההסדרים, כמו עוד סעיפים שנדבר עליהם בהמשך, ולעבור דיון מסודר.

טוב, תודה. ליאת, אם יש לכם תשובות לתת - - -

ותתייחסו גם לעניין הלינאריות, הוראת מעבר.

לעניין אי הבשלות של הסעיף, אני לא חושבת שהסעיף לא בשל ואני גם לא רואה סיבה שמדינת ישראל תיתן פטור במקום שבו האמנה קובעת שמדינת ישראל צריכה למסות את הנכסים האלה. אנחנו מדברים על תושבי חוץ שככלל אינם פטורים במדינת המושב שלהם. זאת אומרת, שאם ישראל נותנת את הפטור הזה אז מדינה אחרת נהנית מהמס שמדינת ישראל היתה צריכה לקבל בגין הנכסים שמצויים במדינת ישראל. אז קשה לי להבין את הטיעון הזה.

אני אגיד לך למה זה: עופר לא היה פה בדיון על קצבאות הילדים, זה הסיפור.

לעניין הוראת המעבר, נכון שככלל, כשאנחנו עוברים ממשטר של פטור ממס או העלאת מס אנחנו בדרך-כלל עושים הוראת מעבר. המקרה הזה מעט שונה, אל"ף, כי מדובר בתושבי חוץ שממילא ממוסים במדינות התושבות שלהם, כך שהם לא פטורים, לא נתן לטעון שהיה להם פטור עד עכשיו, אלא שזכות המיסוי עוברת למדינת ישראל.

ומעבר לכך, יש פה מבחינתנו אולי סוג של הבהרה, מאחר שנכסי מקרקעין היו גם כך - - -

איך פירשתם עד עכשיו? פירשתם לפי ההבהרה הזאת?

זה עבר תיקון. הסעיף הזה עבר תיקון לפני כמה שנים - -

לא, יש לך לינאריות, יש לך פה בעיה, ליאת.

- - יחסית למדינות אמנה, עשיתם תיקון. אז למה אז לא תיקנתם את זה? ואז עשיתם עבודה מסודרת – סליחה שאני מתפרץ – אחרי שעשו תיקון לפני שלוש שנים זה לא ראוי.

רק שנייה, אני לא יודע מי כבודו ואיך פתאום התחלת לדבר.

ליאת, עד היום, אותו תושב חוץ שמחזיק בניירות הערך האלו, והוא לא משלם פה, הוא משלם בארצות-הברית, למשל, ועכשיו אנחנו בסך הכול אומרים לו: במקום לשלם בארצות-הברית, תשלם פה?

נכון.

לא. לא בהכרח.

חבר'ה, כל אחד אומר לא, אני שואל אותה כרגע. מי שחושב אחרת, שירשום.

אם זו המציאות, אז בכלל לא רלוונטי נושא הוראות מעבר כי האיש שילם. או שהוא שילם שם או שהוא שילם פה, אז לא צריך הוראות מעבר בשביל דבר כזה.

ברשותכם, אני אבהיר את הנושא הזה.

באופן עקרוני, כשחותמים על אמנות למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינות העולם, ויש לנו רשת די מלאה, של למעלה מ-50 אמנות עם מדינות העולם, אז מקובל שלמדינת המקור, דהיינו המדינה שבה נמצאים המקרקעין או אוצרות הטבע וכדומה, יש זכות מיסוי ראשונה למסות את אותם מקורות, את אותם רווחים, את עליית הערך וכדומה; והמדינה השנייה מחויבת לתת זיכוי מס בגין המס ששולם במדינה שבה נמצאים המקרקעין וזכויות אוצרות הטבע.

ולכן, ככל שמדובר במדינת אמנה – ושוב, יש לנו רשת ענפה מאוד של מדינות אמנה עם מדינת ישראל – ככל שאנחנו נטיל מס – ואני חושב שזו זכות של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל ליהנות מעליית הערך של אותם אוצרות טבע – אז ככל שהדברים האלה ימוסו בישראל – ואנחנו שומעים שיכול להיות שיהיו עסקאות ענק במשק הישראלי על זכויות בניירות ערך שמגלמים בתוכם את זכויות אוצרות הטבע שהתגלו בשנים האחרונות בישראל – אז ככל שמדובר באותן מדינות אמנה, בוודאי שיינתן זיכוי.

מי שכמובן מגיע דרך לא דרך, דרך מדינות offshore, ויש לו תכנון מס על מדינת מושבו ושממילא כנראה לא התכוון לשלם מס במדינת מושבו, אז כמובן שמדובר במס נוסף מבחינתו. אבל פה צריך לשקול את טובת אזרחי מדינת ישראל והזכות הלגיטימית לגבות את המסים ולשתף את הציבור הישראלי בעליית הערך מהנושא הזה אל מול הנושאים האחרים.

שאלנו קודם מהי העלות התקציבית? כמה נקבל מזה?

העלות התקציבית היא לא דבר שהוא כמו העלאת מע"מ, שאתה רואה מהי הצריכה ולפי זה אתה יכול לעשות תחזית. היא תלויה בעסקאות שיהיו. אם תהיינה עסקאות בעתיד, וכמובן שאנחנו לא ממסים עסקאות שכבר בוצעו אלא רק עסקאות שיתבצעו בעתיד, ואנחנו שומעים בעיתונים שיש מגעים מפה ומשם, אז אותן עסקאות יתחייבו במס.

ופה אני רוצה לומר שאם מדובר בחברה נסחרת בבורסה או בשותפות נסחרת בבורסה, אנחנו לא נוגעים בפטור שבבורסה.

זה לא מספיק ברור מהניסוח.

אז נבהיר את זה – אם מישהו זכאי לפטור לפי סעיף אחר, תושב חוץ שקונה ומוכר ניירות ערך בבורסה בישראל, הוא לא חייב במס. וגם בדרך-כלל אלו נתחים קטנים, אני לא יודע אם זה הון חוזר, אבל סכומים קטנים יותר, אלה לא הזכויות הדרמטיות הגדולות, שם הפטור הזה ימשיך לעמוד.

ויחיד עם זאת, לגבי ההיקפים הגדולים, ניירות הערך של החברות הפרטיות שמגלמים בתוכם נכסי גז ונפט, לא ייכנסו לרשת המס.

איך האמנה מתייחסת לעניין תכנון המס ב-offshore?

ההיפך, הם אמרו שזה בדיוק לפי האמנה.

איך האמנה מתייחסת לתושב שיש לו offshore, שהוא תכנן את עצמו ב-offshore?

אין אמנה עם offshore.

בין ישראל לבין מדינות offshore אין אמנות מס ישירות.

אתה רוצה להיות השגריר בתימן?

לא זו הכוונה.

יחד עם זאת, לעתים אמנות מתייחסות לבעל זכות שביושר כדי לבחון אם אפשר או אי אפשר לתת הטבות או הקלות של אמנות למניעת כפל מס. יש גם בדין הפנימי סעיפים שיכולים להתמודד עם תכנוני מס מהסוג הזה, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים פה בוועדה להגן על אנשים שבאו דרך offshore.

משה, הדבר היחיד שמטריד אותנו במה שקראנו הוא קודם כל, שיובהר שזה לא ניירות ערך כדי שלא ניכנס לסיבוך - - -

ניירות ערך סחירים.

כן, כי אחרת נכנסים לסחירים עם האמנה.

הסבירו את זה שלוש פעמים.

לא, אבל זה לא כתוב נכון.

ושהמעבר יהיה נקי, שלא ניקח אתנו כל מיני מצבים מאוד לא ברורים. למשל, מה זה עושה לגבי תושב חוזר, לגבי עולה חדש? מה זה עושה לגבי העסקאות הקטנות יותר?

אם אותו תושב חוזר משקיע בבורסה – אבל אם זה נכס ישראלי הוא ממילא יהיה חייב במס, אז זה לא משפיע.

אראל, הוא או תושב חוץ או ישראלי, בשני המקרים הוא ממוסה, זה לא משנה.

השאלה היא רק מי יקבל את זה, אנחנו או האמריקאים?

הרעיון פה הוא לגבות מתושבי החוץ את מה שמגיע לאמריקאים.

ואתה רוצה לראות שזה לא היה על אחד הפטורים של עולים חדשים.

מכיוון שמדובר פה על דבר שזורם, מהי המשמעות של "עסקאות שכבר בוצעו"? ואני אחדד: עסקאות שבוצעו ועכשיו הן תלויות בתפוקה, סוגים של אחוזים.

אנחנו מדברים פה לא על עסקאות של מכירה שוטפת של סחורה או גז, אלא על עסקת רווח הון, עסקה חד פעמית, שאתה מוכר בבת-אחת את כל הזכויות שיש לך. העסקה מתבצעת ביום אחד, ובזה נגמר הסיפור. לפעמים הסכום הוא לא ברור, אבל מבחינתנו זו עסקה באותו יום בו היא נחתמה.

משה, אבל אם הרווח עלה בעשר השנים האחרונות? - - -

רגע, עופר.

כן, בבקשה.

רואה חשבון רן ארצי יושב-ראש ועדת המסים של "להב".

תיקון 169 לפקודת מס הכנסה מ-1.1.2009 טיפל בסעיף הזה, ומשנת 2009 טיפלו כך שגם חברות offshore שמשה בהחלט קוצף עליהן, יכולות היום ליהנות מהפטור הקבוע בו, ולא לחינם כללו גם חברות offshore.

דבר שני, אנחנו לא רוצים להבריח משקיעי חוץ.

משה וגם יו"ר ועדת הכספים – צריך לזכור דבר חשוב: משקיעי חוץ מניעים את הכלכלה הישראלית, משקיעי חוץ מניעים גם עסקים בינוניים וגם עסקים קטנים. אם יש בית-מלון קטן שאני מגייס לתוכו משקיע חוץ, תהיה פה מחלוקת גדולה עם רשות המסים לגבי אותו בית-מלון, אם הוא איגוד מקרקעין או לא.

רשות המסים, ראוי שתבהיר שהיא לא מתכוונת לפעילות עסקית, כפי שאמר קודם הבחור שיושב לצדנו מטעם רשות המסים – אם זו פעילות עסקית בתוך הגוף, וגם אם יש לו מקרקעין, אסור שיחול עליו מיסוי.

יחד עם זאת, נאמר בצורה ברורה שלא יוטל מס נוסף, וזה לא מדויק. אזרחי ארצות-הברית שמשקיעים בחברות ישראליות משלמים מס רווח הון בארצות-הברית בשיעור של 18%. מדינת ישראל תיקח מהם 30% מס או 25% מס. זה יותר מהמס שהאמריקאי משלם במדינת מושבו. אם רוצים להעביר את החקיקה, צריך לקבוע בדין שישראל לא תטיל מס העודף על המס במדינת מושבו של תושב החוץ, כי אחרת ייווצר לו עודף מס ישראלי, וזה לא יכול להיות. אנחנו נבריח משקיעי חוץ, וזה לב לבה של הכלכלה.

אני מסכים לעניין הוצאות הטבע. אני חלוק לגבי איגודי המקרקעין. תודה.

משה, אתה רוצה להתייחס?

קודם כל, אני שמח שאין מחלוקת לגבי אוצרות הטבע.

לגבי מקרקעין, שני דברים – תחשוב שמדינות אחרות שיש להן מסים גבוהים יותר בהקשר הזה, שישראלים שמשקיעים שם יש להם עודפי מס, האם הם מורידים לנו את המס שם? לא. במקרים כאלה, כאשר שילמת במדינת המקור יותר מס מאשר במדינת המושב, יש לך עודף זיכוי שאתה יכול להשתמש בו בעתיד, כל מדינה לפי המנגנון שלה, וגם לנו בישראל יש מנגנונים.

במדינת המקור שלו.

במדינת המושב שלו.

לדוגמה, אם בארצות-הברית מס רווח הון הוא נמוך יותר – והוא נמוך יותר לגבי יחידים ולא לגבי חברות, השאלה היא איך אתה משקיע באותו מיזם – ואם ייווצר עודף מס כתוצאה מתשלום מס בישראל, אז, מן הסתם, בארצות-הברית או במדינות אחרות תינתן בגין אותו עודף מס אפשרות לנצל אותו בשנים הבאות כך שבסופו של יום - - -

אבל למה שתתבע עודף מס?

כל מדינה ממסה את זכויות המקרקעין שלה במס שנהוג במדינת מושבה.

תודה. ספי, אתה מייצג את משרד המשפטים, לך יש הערה בנושא הוראות המעבר?

בנוגע להוראות המעבר – מבחינת דיני המס אירוע המס טרם קרה, כלומר, טרם אירעה המכירה, ולכן האמירה שיש פה רטרואקטיביות ומיסוי רטרואקטיבי - - -

במשקפי המשקיע יש - - -

יחד עם זאת, זה נכון שכאשר אנחנו עושים שינוי במשטר מס רווח הון בדרך-כלל – כשלא מדובר בניירות ערך נסחרים; כשמדובר בניירות ערך נסחרים אנחנו אומרים, יש לך זמן למכור, נותנים לך חודש למכור – אבל כשמדובר בניירות ערך לא נסחרים, עד היום בשינויים שנעשו עשינו לינאריות.

המצב פה שונה, כפי שנאמר, וצריך לחלק את זה לשני מצבים: למצב שבו במדינת המקור מתמסה אדם באותו שיעור מס ורק העתקנו את המס לישראל, ואז אין פה בעיה של מיסוי.

אלא אם הוא שילם.

עוד לא היתה עסקה.

אבל יכול להיות שערוך שעליו הוא לוקח דיבידנד.

שאלת הוראת המעבר מתעוררת יותר בוויכוחים שבהם לפני התיקון הזה במדינת המקור הוא היה צריך לשלם שיעור מס נמוך מהשיעור שהוא ישלם פה. ושוב, אני לא יכול להגיד שיש פה שאלה משפטית של רטרואקטיביות כי אירוע המס טרם קרה, זה נכון.

בדרך-כלל כן פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות הוראת מעבר בחקיקה. לא היה עד היום מצב שזה נשאר פתוח.

מה זה אומר, הוראת מעבר? לתת לו חודש?

בחקיקה של מיסוי מקרקעין עשינו לינאריות.

אני חושש שאם ניתן כאן לינאריות, יכול להיות שינצלו את זה באותן עסקאות שיודעים - - -

אם ניתן לינאריות, לפחות לגבי אוצרות הטבע, נאבד את רוב הערך - - -

אני חושש שינצלו את זה, ואם יעשו עסקאות גז במדינה אחרת, ארצות-הברית או מדינה אחרת תרוויח את מה שאנחנו אמורים היינו להרוויח, אז אני לא בעד זה.

תחשבו על זה, ותחזרו אלינו עם תשובות?

נעבור לסעיף (39), הוא הסעיף המורכב יותר, בעמוד 680.

סעיף 96 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישומים להחליף נכסים שיש להם פחת ולדחות את חבות המס, את אירוע המס, למועד בו הם ימכרו את הנכס הבא, את הנכס הנרכש, בתנאים מסוימים.

נניח שיש מכונה במפעל, פס ייצור במפעל, שהוא נכס בר פחת, שיש לו פחת לפי התקנות, ויום אחד מוכרים את הציוד הזה ויש רווח – אם יש הפסד לא משלמים מסים, אבל אם יש רווח - - -

רווח ביחס לכמה שקנו אותו?

כן, לוקחים את התמורה שקיבלת בגין המכירה שלו, מנכים מזה את העלות המופחתת, את יתרת העלות אחרי פחת, וההפרש הזה, אחרי ניכוי אינפלציוני וכדומה, הוא חייב במס רווח הון.

תן דוגמה סבירה יותר, זה לא יקרה.

למה, אחרי פחת זה יקרה - - -

הפחת לא ירד כל-כך מהר.

זה מיועד לנכסים ספציפיים, נכסים ברי פחת.

רוב הנכסים בישראל, כל הנדל"ן הוא בר פחת, זה רוב הנכסים.

אני אתייחס גם לנדל"ן.

הרעיון בחקיקה הזאת הוא לאפשר ואולי לעודד חברות לשדרג נכסים יצרניים ולהחליף נכסים ישנים בחדשים, וזה כמובן מועיל לפריון של אותם מפעלים וכולי. זה סעיף מיטיב.

בשנים האחרונות, זיהינו שנעשה שימוש בסעיף הזה בשני הקשרים שלא בהכרח אליהם התכוון המחוקק. אחד מהם הוא נדל"ן בחוץ-לארץ שיש לגביו מחלוקות, אבל אני רוצה להתעלם מהן כרגע ולצאת מנקודת הנחה שכאילו זה יכול להיכנס שם. והנושא השני הוא ציי הליסינג שיש לנו במדינה.

בנושא הראשון – כאשר חברה מחזיקה בניין משרדים בגרמניה, והיא מוכרת אותו, ויש עליית ערך כי הנדל"ן עלה, כי הקרקע עלתה, כי מרכיב הקרקע עלה – ובדרך-כלל מרכיב הקרקע עצמו הוא לא נכס בר פחת; המקרקעין עצמו, הבניין, יש לו פחת, אבל למרכיב הקרקע אין פחת. לכן גם יש פה עניין של פרשנות ואולי מחלוקות, אבל אני שם לרגע את המחלוקות בצד.

נשאלת השאלה האם כאשר אתה מוכר בניין משרדים ואתה קונה תחתיו בניין משרדים אחר בחו"ל, האם אתה זכאי להטבה הזאת?

מה זה עניין שלנו? לפי האמנה אמרתם שמשלמים את זה שם, לא?

יפה, יפה.

נשאלת השאלה האם כאשר מחליפים בניין בבניין בחו"ל יש מקום לתת את ההטבה הזאת בישראל.

בהפסד אתה כן מכיר?

בוודאי.

מה זאת אומרת, מחליפים בניין בבניין? מוכרים בפועל?

אם יש הפסד ממכירת בניין בחו"ל, אני מכיר בו בישראל וההפסד הזה הוא בר קיזוז גם כנגד רווחים בישראל. כשם שעליית הערך והרווח חייבים במס בישראל. אם יש זכות מיסוי ראשונה למדינת המושב, ניתן זיכוי בגין המס שהם גבו בהתאם לאמנות המס.

אם מוכרים בניין להשכרה בישראל וקונים תחתיו בניין להשכרה חדש בישראל, אין מצב של דחיית אירוע המס. אנחנו לא רואים סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל, ולהיטיב עם עסקים ישראליים שמשקיעים דווקא בחו"ל על פני ישראל.

אם כבר, נגיד למה לא לתת את זה קודם כל לישראל? אבל בישראל לא נותנים את זה. אין שחלוף של נדל"ן עסקי בישראל, אין הוראות כאלה.

היה ובוטל.

היה ובוטל, זאת אומרת שאין, המשמעות היא שאין.

אתם עושים יותר גרוע עכשיו - - -

כל עוד אין שחלוף נדל"ן בישראל עם הטבה, עם הקלת מס, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל. מדובר בעסקים רציניים, עם היקפים גדולים, אני לא רואה סיבה.

יכול להיות ששם הם עשו שחלוף, ואז צריך אולי למצוא פתרון למצב של זיכויי מס ו-timing כזה או אחר לזיכויי המס. למרות שגם הם לא חייבים לקבל או לבקש את השחלוף שם. הם יכולים לשלם את המסים, את הפרשי המס לשלם פה, ככל שיש, ובזה נגמר הסיפור; זאת אומרת אם הם יודעים שהם צריכים לשלם פה מסים.

נכון שלעתים יש שם תכנוני מס ולא משלמים שם מס. אז שם לא משלמים מס בגלל שיש תכנוני מס, ואחרי זה גם מבקשים בישראל את השחלוף הזה כדי לדחות את המס, ואז למעשה יוצא שלא משלמים מס בשום מקום, פה בדרך של שחלוף ושם בדרך של תכנון. אנחנו חושבים שצריך ליישר את הקו בנושא הזה, וכל עוד אנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לשחלופים של נדל"ן עסקי בישראלי, אין סיבה לתת את הדבר הזה על חו"ל; אין סיבה לתמרץ את הפעילות בחו"ל על פני הפעילות בישראל.

בנושא הליסינג – אני שמח לבשר לוועדה שבדיאלוג בינינו לבין התאחדות חברות הליסינג הגענו להבנות בנושאים האלה, והסכמנו שעל רכבי הליסינג הפרטיים הסעיף הזה לא יחול.

מה זה ליסינג פרטיים? זה אחוז קטן, לא?

אני אתן הסבר קטן לסוגיה: בעשר-עשרים השנים האחרונות חברות הליסינג בישראל התפתחו בצורה דרמטית. הן כוללות עשרות אלפי מכוניות בהיקפים של מיליארדי שקלים, ואנחנו עדים לזה, הרבה מאוד מהמכוניות שנוסעות בכביש הם מכוניות מחברות ליסינג שמוצמדות בדרך-כלל לעובדי חברות שונות בעסקאות ליסינג.

גם לחברי כנסת.

רוב העסקאות הן על רכבים פרטיים, וחלקן על רכבים מסחריים. אנחנו מתייחסים פה רק לרכבים הפרטיים, לליסינג הרכבים הפרטיים.

כל סוגי הליסינג?

כן, כל סוגי הליסינג. בדרך-כלל הסטנדרט המקובל הוא שמשכירים בליסינג לתקופה של שלוש שנים מול החברות שמעמידות את הרכבים האלה לרשות העובדים שלהם, ומדובר ברכבים פרטיים.

כלומר התפעולי?

ליסינג תפעולי, לא ליסינג מימוני. ליסינג מימוני זה מכירה מיידית של מלאי והוא לא נמצא במגרש הזה, על מלאי אין הטבות.

לחברות האלה יש ציים אדירים של רכבים. יש שאלה אם זה מלאי או רכוש קבוע כי זה מתנהל בצורה שוטפת ומלאה. החברות מציגות את הציים האלה כרכוש קבוע בספרים שלהם, וכל שלוש שנים מחליפות את הצי, מוכרות אותו וכולי.

הדברים הבאים סוכמו עם התאחדות חברות הליסינג: אחד, שההקלה לפי סעיף 96 לא תחול על רכבי הליסינג הפרטיים; במקביל יובאו לפני ועדת הכספים תקנות להפחתת שיעור הפחת על רכבי הליסינג. כיום, הסיווג שם הוא סיווג ישן, של רכב להשכרה, של 20% פחת לשנה. מבדיקות כלכליות שלנו שיעור הפחת האמיתי הכלכלי הוא נמוך מזה, ולכן נביא לידי ועדת הכספים שיעור פחת מופחת של 16% לשנה.

וזה מוסכם עליהם?

כן, סיכמנו גם שבגין צי הרכב הקיים ימשיך הפחת הקיים של 20% עד שהוא ייגמר, וזה הסיכום עם חברות הליסינג.

בסך הכול הם יפסידו.

החברות שמחזיקות ציי ליסינג מסכימות לזה, הן חלק מההסכם?

- - -

4% זה הרבה כסף.

הם מרוויחים ומפסידים.

איך תתקנו את הנוסח של (1)? תביאו את התקנות יחד עם הנוסח?

נביא בהמשך את התקנות.

מה זה, "בהמשך"? לא קשור לחוק ההסדרים?

לא קשור לחוק ההסדרים.

אז למה? נחוקק את זה עכשיו ותביאו בהמשך? אז אפשר לפצל את זה - - -

לא, לא, אנחנו לא רוצים לפצל את זה. זו חקיקה ראשית. בימים הקרובים נשתדל להביא לכם את נוסח התקנות, ועוד לפני שנצביע על חוק ההסדרים.

משה, השאלה ששואלים פה חברי הכנסת היא למה זה בחוק ההסדרים.

רגע, לפני כן, משה, תסביר את (3) קודם.

אפשר להשאיר את זה כשאלה קבועה.

גם התשובה היא תשובה קבועה.

סעיפים כאלה לא היו נכנסים לחוק ההסדרים. הם חשובים לדיון, אבל צריך דיון מעמיק יותר.

לגבי סעיף (3) – יש מקרים בהם יש מכירה רעיונית לצורכי מס, וכבר נגיע לסעיף מסוג שכזה או שיכול להיות מסוג שכזה.

במכירה רעיונית כאשר גובים את המס בגין המכירה, יוצרים אירוע מס וגובים מס רווח הון, אנחנו לא מוצאים מקום, אחרי שיצרנו אירוע מס רעיוני על-מנת לגבות מסים ולסגור פוזיציה אחת, לתת מהצד השני הקלה של דחיית אירוע מס בדלת השנייה דרך סעיף 96. ולכן החרגנו שהמקרים האלה לא יבואו בגדר סעיף ההקלה.

קצת לא ברור, אם אפשר להסביר קצת יותר.

מי קובע מתי יש מכירה רעיונית?

לך קצת לא ברור? לי לא ברור לגמרי.

כבוד היושב-ראש, מעלים חוק בחוק ההסדרים כאשר לרשות המסים לא ברור והם צריכים להבין בעצמם - - -

עופר, עופר, בבקשה.

נתייחס לזה בשערוך עליו נדבר בסעיף הבא, כי זה קשור אליו.

אז כרגע אתם מסבירים אך ורק את רכב נוסעים פרטי ואתם רוצים לתקן את הנוסח שלו, אם אני מבינה נכון, לאור הפשרה שהגעתם אליה - - -

לא, מה שכתוב מוסכם, ונביא תקנות בנושא הפחת בימים הקרובים.

מה מוסכם? הסעיף לגבי רכב פרטי יישאר בחוק ההסדרים? אתם לא מוציאים אותו?

כן.

כן, זה מה שהוא אומר, ויהיו כאן תקנות שיצורפו לפני ההצבעה.

אבל משה, תקנות התעבורה היום מדברות על רכב ליסינג פרטי. אם אתה משאיר את זה אותו דבר איך זה מתיישב עם - - -

לא הבנתי כלום.

אני אקריא את הסעיף: "התקנות האלה לא יחולו לגבי רווח הון ממכירת נכס שהוא אחד מאלה: רכב נוסעים פרטי כהגדרתו בתקנות התעבורה ששימש להחכרה או להשכרה אחרת;".

מהי ההגדרה של רכב נוסעים פרטי בתקנות התעבורה?

כמשמעותו בתקנות התעבורה. אנחנו נפרט - - -

מה זה "נפרט"? אני לא מבינה איך זה מתיישב עם מה שאם מבקשים לעשות?

אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בליסינג.

אני יודעת, אני אפילו יודעת את ההגדרה.

אני מציע – לא התחלנו את סעיף (39). נעבור לסעיף הבא.

רכב נוסעים פרטי לפי התקנת מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים אשר צוין ברישיון שסיווגו 1.

בואי נסביר, שגית, לגבי (1) אנחנו צריכים לקבל עוד תקנות.

אז נמתין.

ולגבי (3) אנחנו מחכים לשערוך. אז אני מציע שנשים אותו בצד, נעבור לסעיפים אחרים, לשערוך ונחזור לדון בסעיף (39) כשנבין את (1) ואת (3).

אני אבהיר כדי שיהיו לנו פחות דברים אחר-כך: לגבי רכבים פרטיים, אמרתי שמדובר ברכבים פרטיים שנמצאים בחברות ההשכרה וההחכרה, חברות הליסינג. ההגדרה ברורה מאוד, הנה תקנות התעבורה: רכב נוסעים פרטי מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים ואשר צוין ברישיון הרכב שלו סיווג ראשי M1.

ומה יהיה לגביו?

לגביו לא יהיה שחלוף, ההקלה לפי סעיף 96 לא תחול עליו כפי שסיכמנו עם חברות הליסינג.

לא ראיתי כאן "כפי שסוכם עם חברות הליסינג" בחוק הראשי. אז יחול או לא יחול?

ההקלה לא תחול. זה התיקון.

אז אם הליסינג עושים מחר כל מיני דברים, הם יכולים לדחות את זה, כן?

לא, נהפוך הוא, אם הם ימכרו ויהיה רווח במכירה, יצטרכו לשלם עליו מס במועד המכירה.

והם מסכימים לזה?

הם מסכימים לזה.

אז מה יהיה בתקנות הפחת שתביא לנו?

בתקנות הפחת אנחנו מסדירים את שיעור הפחת שיינתן.

שהוא תלוי בדבר הזה, או לא?

- - -

הסיכום עם חברות הליסינג היה כמקשה אחת גם על הנושא הזה וגם על שיעור הפחת. סיכמנו אתם שההטבה לפי סעיף 96 לא תחול, וששיעור הפחת שיינתן להם, במקום 20%, יהיה 16%.

כל עוד לא פרסמתם את התקנות, למעשה אין לכם הסכם אתם – זה נכון? לו יצויר שלא תביא לנו תקנות, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

אנחנו מקריאים אותו כרגע, ונביא את התקנות עוד לפני ההצבעה על חוק ההסדרים.

ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה?

צריכים לאשר את התקנות.

אני אצטרך לדון בזה שוב, אז חבל.

ולכן צריך לעשות את זה ביחד.

הנוסח הוא ברור, ואין מחלוקת. פה צריך שלוש קריאות ולתקנות צריך רק אישור. אלה שני דברים שונים.

מה משנה לך ההקראה?

בדיוק, מה משנה ההקראה? להקראה אין משמעות אם הם - - -

מאחר שנצטרך לחזור לסעיף הזה, ולו רק בגלל סעיף (3), וגם נצטרך לחזור כדי לדון בתקנות, אז למה להקריא את זה פעמיים? נשאיר את זה בצד, לא מחריגים ולא כלום. אחרי שנבין את השערוך ותביאו לנו את התקנות, נחזור לסעיף (39). לא נחזור על כל הדיון הזה, אלא נדון רק ב-(3) ובתקנות.

ב-(3) נטפל היום.

בסדר, כרגע אני משאיר את זה כך.

יש התייחסות לחלקים האחרים שהוקראו כאן, גם על סעיף קטן (2) שלא קשור לתקנות. נאמרו דברים מסוימים שקשורים לחברות הליסינג ואולי זה כתוב גם בדברי ההסבר. אני לא ראיתי בנוסח החוק את המילים: חברות ליסינג. האמירה בחוק הרבה יותר רחבה מאשר ההסכם עם חברות הליסינג. ולכן צריך תיקון בחקיקה. גם אין הפניה לרכבי ליסינג אלא לרכב פרטי במובן הרחב ביותר - - -

נכון, "ששימש להחכרה או להשכרה", וזה לא מדבר על צי, זה מדבר על רכב בודד.

המילה "אחרת" הא מילה רחבה מאוד.

אבל זה נכון, ככה צריך להיות.

אבל זה לא מה שהם הסבירו.

זה נוגד את ההסבר שלהם.

אבל מישהו שהפיק רווח הון –לא התבדיתי עדיין מאז שנכנסתי.

המיסוי על רווח הון מרכב פרטי שהשתמשו בו להחכרה ולהשכרה, ונוצר עקב הפחת רווח הון, המיסוי צריך להיות אם זה בבעלות חברת ליסינג או בבעלות - - -

אבל הם הסבירו, וכך כתוב גם בדברי ההסבר, שכוונתם שזה לא יחול רק במצב של חברת ליסינג. זה ההסבר שהם נתנו כאן, ולכן שאלנו למה הנוסח - - -

רגע, רגע, רגע.

משה, כדי שנבין, סעיף קטן (1) מדבר רק על חברות ליסינג ולא על מצבים אחרים שעונים לקריטריון של חכירה או השכרה, נכון? אני מניח שחוץ מחברות הליסינג יש גם מצבים אחרים של החכרה והשכרה.

אנחנו לא מכירים מצבים של החכרה נקודתית שלא קשורה לחברת ליסינג. מה שקורה בדרך-כלל הוא: או חברה קונה ישירות מהיבואן רכב ומעמידה אותו לרשות העובדים, וזה לא השכרה ולא ליסינג, או חברות ליסינג שהן קונות מהיבואנים והן גם מצליחות להגיע למחירים טובים יותר - - -

קח את הכנסת לדוגמה: הכנסת לוקחת מחברות ליסינג - - -

המדינה לוקחת.

קונה.

המדינה קונה או שוכרת?

שוכרת.

שוכרת?

זו השאלה.

ליסינג תפעולי.

אנחנו בליסינג.

זאת אומרת, אין מצב של אדם פרטי שעונה לקריטריון הזה?

לא שאנחנו מכירים.

לא נכון. יש.

רגע, רגע, עופר, בעדינות.

אני אוהב שאומרים דברים נכונים, אדוני. אני לא אוהב שאומרים דברים לא נכונים.

עופר, עופר, בוא נמתן את הטון, אתה רואה שאנחנו מנסים לברר. אתה רואה גם שאין לו במאה אחוז ביטחון.

תשלים, בקצרה לגבי שאלת חכירה והשכרה.

אם אני אדם פרטי וישר, ונתתי לשכן שלי את הרכב והוא שילם לי, וגם הצהרתי על זה - - -

יש צו פיקוח על חברת השכרה, אתה לא יכול סתם ככה להשכיר לאדם.

נתתי לו לנסיעה, והוא שילם לי 300 יורו. ניתן לראות בזה השכרה. ואני בן אדם ישר, באותה שנייה לוקח - - -

לא, זיו, די.

אם הוא עשה את זה לא חוקי, זו לא סיבה לתת - - -

זיו, די. עופר, בבקשה.

אני אסביר עכשיו למה, לצערי, העובדות הן שונות.

כאשר אני קונה היום מחברת להשכרת רכב לאחר ששימש בליסינג או בהחכרה שלוש שנים, קונה אותו טבין ותקילין בכסף, ומחר אני רוצה להחליף אותו במשהו אחר, אני לא אוכל לעשות את השחלוף. מדוע? משום שבעבר הוא שימש פעם להשכרה, אני לא שכרתי אותו, לא השתמשתי בו להשכרה, זה רכב ששימש להשכרה, אני קניתי אותו בכסף מלא, וחל עלי הסעיף הזה. זה לא קשור לחברות הליסינג, חברות הליסינג לא מעורבות בזה בכלל, זה פוגע בי כאדם פרטי, ושיסבירו לי איפה אני טועה.

- - -

אם אני קונה רכב יד שנייה, כבודו, מכל אחד אחר, אני מקבל את השחלוף. ואם אני קונה רכב יד שנייה מליסינג, אני לא אקבל את השחלוף? מה ההבדל?

עופר, בוא נוריד את הטון.

בפירוש, מיותר, מיותר לחלוטין.

אנחנו לא מתכוונים למנוע את ההקלה בידי מי שאצלו זה לא ליסינג.

אבל זה מה שכתוב פה.

בסדר, אז נתקן את הנוסח.

אולי צריך להגיד שמשמש להשכרה או להחכרה - - -

אני אסביר לך למה צריך לתקן.

רגע, שנייה, הוא מסכים שיתקנו את הנוסח.

כפי שאמרנו, הכוונה היא לחברות ליסינג, ומי שקנה מהן בעסק ולא בעולם הפרטי שלו יהיה זכאי להקלה הזאת, ימשיך להיות זכאי להקלה הזאת.

אז שיהיה כתוב.

בסדר גמור.

אוקיי, ישנו את הנוסח.

אם כך, נמתין לתקנות שלכם ואתם תתקנו את הנוסח של סעיף (1), ועוד נחזור לסעיף קטן (3) אחרי שנבין מה זה שערוך.

אוקיי.

גם על סעיף קטן (2) צריך להתעכב.

כפי שציינתי קודם כדוגמה, יש חברות ישראליות שמשקיעות בנדל"ן מניב בחו"ל, ואלה העסקים שלהם. מדובר בהיקפים ענקיים, בחלק גדול מהמקרים מדובר בהיקפים גדולים, ולעתים יש מקרים של היקפים קטנים יותר. לדוגמה, חברה ישראלית שקונה בניין להשכרה בחוץ-לארץ ומוכרת אותו כעבור כמה שנים ויש בו רווח הון גדול שהם רושמים בספרים.

ועל סמך אותו רווח הם לוקחים, למשל, דיבידנד ברבעון הבא - - -

בלי קשר לדיבידנדים.

אבל אני נותן דוגמה.

אראל, אתה רץ קדימה, אתה מכיר את השוק הזה, תן לנו - - -

בשביל להבין את הדוגמה.

לעתים יש דיבידנדים, ולפעמים לא מחלקים אותם כדי להשקיע את כל הכסף בנכס הבא.

ההקלה הזאת, של לקחת את כל הרווח ולדחות אותו מהמיסוי הישראלי ולהשקיע את כל הרווח הזה בנכס הבא בחו"ל, זו הקלה שלא קיימת בנכסי נדל"ן מניב בישראל. אנחנו לא רואים סיבה להיטיב עם השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ על פני השקעות בנדל"ן של ישראלים בישראל.

זה ברמת החברה עצמה, נכון?

זה ברמת התאגיד, אם זה יחיד – יחיד, ואם זו חברה – חברה.

אבל אם הם לוקחים על סמך זה דיבידנד, כן ממסים את זה.

דיבידנד זה הקשר אחר.

תן לי להבין, אם לחברה בחו"ל יש רווח, הוא לא יוכל לצבור את הסכומים כדי להשקיע בפיתוח החברה שם, אלא יצטרך לשלם על זה מיסוי?

איך ההטבה הזאת נוצרה מלכתחילה?

למה דחו לו את תשלום המס? אירוע המס היה מיד, למה דחו לו?

זו שאלה טובה.

זו שאלה שמדברים עליה כל הזמן. איך נוצרו כל הכספים הלכודים?

אם יש מכירה בפועל ויש ממנה רווח הון, איך נוצרה ההטבה הזאת מלכתחילה?

אנחנו לא יודעים.

זה קשור לכלואים?

לא כלואים, אבל אתה משקיע את זה בדברים אחרים, בסוף לא נשאר לך רווח לקחת. הוא בונה עוד מפעל ועוד מפעל.

הפטור הזה ניתן כי בפעם הראשונה החילו מס ישראלי על נכסים בחו"ל.

לא, לא, לא החילו על נכסים בחו"ל, אלא לא פטרו אותך על דבר שהיית יכול להשקיע בארץ.

זה היה כתוצאה מהרפורמה.

לא, לא.

אני אתן דוגמה מספרית: קחו לדוגמה חברה ישראלית שקונה בעשרה מיליון דולר בניין להשכרה בלונדון. כעבור כמה שנים יש פריחת נדל"ן והבניין הזה שווה 50 מיליון דולר. יש רווח של 40 מיליון דולר, והוא מוכר בכסף, הוא נפגש עם הכסף, לצורך הפשטות של הדברים.

אבל זה פחות רווח ממה שהוא השקיע. כי גם כשהוא השכיר - - -

זו רק דוגמה. רב יעקב, אז פחות, עזוב, זו רק דוגמה.

אני עושה הבחנה בין שכר הדירה השוטף, והוא לא קשור לעניין, לבין הרווח ממכירת הנכס עצמו והיפרדות מהנכס.

יש לו רווח של 40 מיליון דולר, ונעזוב את מרכיב הפחת. עכשיו נשאלת השאלה אם הוא צריך לשלם מס בישראל, בנקודה שהוא כבר נפגש עם הכסף ומכר את הבניין, או שמא יקבל הטבה של דחיית אירוע המס; נניח שהוא לוקח את הכסף הזה, את 50 מיליון הדולר, וקונה בניין להשכרה חדש ב-50 מיליון דולר בלונדון.

מה קורה עם המס בלונדון?

יש מקרים שבהם הוא לא משלם מס בלונדון, ויש מקרים שהוא כן משלם בלונדון. אם הוא שילם מס בלונדון, הוא יקבל את כל המס שהוא שילם בלונדון כזיכוי מהמס הישראלי, ולא יהיה לו כפל מס. ואם יש הפרש, הוא ישלם את המס בישראל.

עכשיו נשאלת השאלה, כאשר חברה מכרה נכס והיא נפגשת עם הכסף, היא לא צריכה לעשות חשבון מס בישראל? האם היא צריכה לקבל הקלה על-מנת לקחת את כל הכסף הזה ולהשקיע אותו בנדל"ן חדש? וישראל לא תראה את המס, אלא כאשר היא תמכור את הנדל"ן הבא, כלומר, להמתין עוד עשר שנים. זאת השאלה. כאשר בישראל זה לא קורה.

אם מכרתי בתל-אביב ואני צריך לשלם את המס, איך נוצר מצב שאם מכרתי בלונדון אני לא צריך לשלם מס?

כי בלונדון יש דין פנימי שנותן לך לא לשלם, קוראים לזה שחלוף בלונדון. סליחה שאני מתפרץ, כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים על השולחן.

לעתים יש מצב שבלונדון או במדינה אחרת בחו"ל נותנים פטור מוחלט, ולעתים בחוץ-לארץ יש הקלה מהסוג הזה, של דחיית אירוע המס. השאלה היא אם ישראל צריכה לתת את ההקלה הזאת.

אבל למה לדחות?

אני חושב שלא צריך לדחות.

אבל מהי ההצעה?

ההצעה היא לחייב במס באופן מיידי.

עד היום אתה אומר שלא צריך לשלם, למה לא צריך לשלם?

הסעיף הזה, בהיסטוריה שלו, אני לא בטוח שהוא כוון בכלל להשקעה בנדל"ן מניב. לכן אנחנו מחריגים היום רק את הנדל"ן המניב.

אם לדוגמה, קניתי קרקע ברומניה, וכעבור כמה שנים מכרתי אותה כקרקע, היא לא נכנסת לפה, כי זה לא נכס בר פחת, ומראש היא לא בסיפור הזה. אבל אם קניתי בניין להשכרה, אז יש טענה שהבניין כשלעצמו הוא כן נכס בר פחת, ואני כן צריך לקבל ההטבה הזאת.

יכול להיות עליה רווח גם אם היא לא נכס בר פחת. לפי מה שהסברת לנו, אם יש עליה רווח, בין אם היה פחת ובין אם לא היה פחת, אתה רוצה למסות את הרווח הזה בזמן המכירה. אז זה לא שייך לעניין הפחת, רק לגודל הרווח.

אני אחדד: קרקע היא לא נכס בר פחת, ואז במכירת הנכס בחו"ל – בין אם יש שם הקלות, ובין אם אין שם הקלות, בין אם יש שם פטור, ובין אם יש שם שחלוף – בישראל זה חייב במס ואי אפשר להימלט מזה. זה על קרקעות נקיות חלקות. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם על בניינים להשכרה, בין אם יש שם הקלה או אין שם הקלה, אנחנו רוצים לגבות מס.

אני מבקש להעמיד את הדברים בנופך המדויק שלהם. הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לתוצאה של כפל מס במקרים הבאים: לדוגמה, בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת יש סעיף שקיים 20 שנה – בישראל היתה הוראת שעה והיא ביטלה אותה כי הבטיחו שיעשו דבר חקיקה סדור, לא עשו אותו, אבל נחזור לארצות-הברית – סעיף 10(31): מכרת בניין ברווח של 40 מיליון, אם אתה רוצה לא לשלם את המס, וזה חוקי ולגיטימי, אתה קונה בניין חדש בתמורה שקיבלת ולא משלם בארצות-הברית את המס.

אם תקבלו את מה שמציעה רשות המסים, החברה הישראלית תצטרך להוציא כסף מהכיס ולשלם את המס, בעוד שהיא לא שילמה אותו בארצות-הברית ואין לה זיכוי ממס אמריקאי. המס האמריקאי יקרה וישולם בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.

מתי המס האמריקאי משולם?

כשהוא ימכור שם בעוד 30 שנה.

כשהוא ימכור ולא יקנה.

זה לא מסובך, למזלנו זה לא מסובך; קנית ב-10, מכרת ב-50, יש לך 40 רווח. ארצות-הברית אומרת לך, כדי לא לשלם מס על ה-40, תקנה נכס ב-50 ולא תשלם מס. הם רוצים לפתח את הכלכלה. התוצאה היא שאם ישראל תטיל מס על ה-40, אין לאותה חברה ישראלית כסף כי היא קנתה נכס בארצות-הברית. מאיפה היא תביא את הכסף?

- - -

הוא יכול לקנות בניין ב-40.

אז הוא יצטרך לשלם מס בארצות-הברית קודם.

ארצות-הברית עשתה, מן הסתם, את התקנה הזאת כדי לעודד קנייה של בניינים חדשים.

השאלה היא אחרת: אם הוא משלם מס בישראל, גם ארצות-הברית יכולה לבקש ממנו מס?

לא.

כן.

- - -

התוצאה היא פשוטה: ארצות-הברית, כמו שישראל היתה צריכה לעשות, מעודדת השקעות במקרקעין.

תיגש לנקודה השנייה. זו תפיסת עולם, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. אנחנו מדברים עכשיו בתפיסת עולם אחרת, ורוצים להבין אם יהיה הפסד. אז העלית נקודה נכונה, ואני רוצה להבין אותה.

אדם קנה בית ב-10 מיליון, מכר אותו ב-50 מיליון, ויש לו רווח של 40 מיליון. הוא רוצה לקנות בארצות-הברית עם הכסף הזה בית ב-50 מיליון, ואז הוא פטור ממסים בארצות-הברית.

הוא דחוי, הוא לא פטור.

הוא דחה את המס למועד המכירה של הנכס החדש.

כן. בישראל אומרים עכשיו, לא, יש לך רווח, תשלם מס על ה-40 מיליון.

- - -

אני אומר עוד פעם, הוא מוסה בישראל, וכתוצאה מזה, מתוך ה-40 מיליון האלה הוא שילם, נניח, 15 מיליון מס. עכשיו נשאר לו פחות כסף, ובמקום ב-50 מיליון הוא קונה בית ב-35 מיליון. מה קורה בארצות-הברית?

הוא לא יכול לבצע את השחלוף בארצות-הברית - - -

ואז הוא צריך לשלם בארצות-הברית, אבל הוא שילם בישראל.

זכות המיסוי הראשונה היא בארצות-הברית. ואתה תראה את המס קודם בארצות-הברית, ולכן המס לא יהיה בסוף בישראל. המס השיעורי, בעיקר בחברה – והדוגמה שמשה נתן היא דוגמה לא טובה, כי המס בארצות-הברית הוא 40% לחברות – אתה לא תקבל מס בארץ בכלל, ואתה תגרום לזה שלא תראה מס בארץ.

גם ככה אתה לא רואה.

אתה תראה, כשהוא ימכור בסוף הדרך.

לגבי נושא הזיכוי בעתיד – יש מקרים בהם יש פטור מוחלט ואין עם זה בעיה, ויש מקרים של שחלופים. אנחנו נוסיף לסעיף הזה בנוסח משפטי , שיהיו הוראות מיוחדות לעניין התחשבות בזיכוי עתידי בהוראות הזיכוי. בעתיד, כאשר הוא ימכור את הנכס בעוד 20 שנה, נתחשבן אתו על הסכומים שהוא שילם פה כדי שלא יהיה מצב של כפל מס, כפי שנאמר פה.

אבל אני חושב שכן ראוי, כאשר בן אדם עשה אקזיט וקיבל את הכסף לכיס שלו, 50 מיליון דולר, שמדינת ישראל על בסיס פרסונלי תראה את המסים שקשורים בזה.

אני רוצה להוסיף הערה כללית. אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כבר מ-2003.

זכות המס הראשונה באמנות המס ובאמנת המודל של ה-OECD היא למדינת מקום המקרקעין. כלומר, לישראל יש את זכות המס הראשונה לכל המקרקעין שיש בישראל, ולא משנה מה. ולארצות הברית זכות המס הראשונה למקרקעין שיש בארצות-הברית. יש אמנות למניעת מסי כפל בין ישראל ובין ארצות-הברית שפותרות בעיות.

יש 52 אמנות מס שישראל חתומה עליהן, ואנחנו נתקלים כרגע בסיטואציה שאין לה תשובה באמנת המס. אם לארצות-הברית זכות המס הראשונה וארצות-הברית גובה מס, ואם בישראל המס גבוה יותר, אז יש מנגנון באמנת המס שמאפשר את הזיכוי של המס הזר. כאן אנחנו בנקודה שהיא לאקונה.

שארצות-הברית לא גובה, אלא מאפשרת לדחות.

זה בסדר, אז מה? היא קיבלה את הזכות, היא לא גובה מס.

אני רק אומרת לכם, ואתם תחליטו, אתם המחוקק.

כדי להבהיר את מה שאת אומרת: אם ארצות-הברית היתה גובה מס של 10% על השחלוף הזה, הוא היה מקבל זיכוי פה של 10%. ארצות-הברית גובה אפס מס - - -

- - -

היא דוחה את המס.

אנחנו מדברים על מקרה בו ארצות-הברית לא גובה על זה מס, ובעוד שנתיים הוא ימכור את הנכס, אז בעוד שנתיים ארצות-הברית תגבה מס רטרואקטיבית.

היא לא תגבה אם שילמתם כאן.

לא, זאת הבעיה.

היא תגבה, בטח.

אנחנו נתחשב בעתיד - - -

אבל כרגע אין לזה תשובה בחקיקה.

כן, אבל אז יהיה תיאום עם ישראל. הדיון הוא מי יחזיק את הכסף, ואם האיש עצמו, בגלל חוקי ארצות-הברית, ימשיך להחזיק את הכסף ולהתגלגל. או שחלק מהכסף, את הרווח, מדינת ישראל תחזיק, וכשהוא יצטרך לשלם, מדינת ישראל תתקזז אתו ותחזיר לו.

ומשום מה, רשות המסים, בראייה נכונה, אומרת שישראל עדיפה.

אני שואל אותך שאלה: כאשר נותנים את הזכות הראשונית למקום הימצא הנכס, האם הזכות הראשונית הזאת – אם היא מוותרת, אני לא יכול כמדינה, כשהאזרח מחזיק את הנכס במדינה אחרת, לא יכול לגבות את המס, אם המס במקום הימצא הנכס על-פי חוקי המדינה של הימצא הנכס, דוחה את התשלום; היא דוחה, היא לא מוותרת.

אני רוצה לשאול אותך מה אומרות האמנות בעניין זה, כי אנחנו כישראלים בהחלט מבינים את זה. יכולים לומר, יש לך חיסרון גדול מול משקיעים בארצות-הברית כי אתה תצטרך לשלם קנס בכל פעם. זה יתרון, אם הוא מכניס לנו כסף ואנחנו צריכים את הכסף, אז אנחנו צריכים להודיע מראש שזה לא יחול לגבי עסקאות שכבר קיימות. אבל יכולים לומר, מיום זה והלאה, דע לך שזה המצב.

מבחינת האמנות למניעת כפל מס אין בעיה, כי אמנות המס לפי המודלים המקובלים מפנות את מנגנוני הזיכוי לדין הפנימי. אנחנו נתקן את הדין הפנימי ונפתור את הבעיה.

יש פה בעיה רצינית.

קודם כל, צריך להיות ברור שאין פה פטור ממס, אלא יש דחייה ממס. דחיית המס הזאת, בהיגיון האמריקאי ובהיגיון של הרבה מאוד מדינות בעולם, היא כי הבן-אדם לא נפגש עם כסף, הוא החליף נכס בנכס. הוא קנה, מכר, השקיע את כל כספו. אם ייאלץ הבן-אדם לקחת מסים ולשלם בישראל, הוא לא יכול לשחלף את הנכס, הוא כבר חייב לשלם מס במדינת המקור, ישלם במדינת המקור וישראל לא תראה כסף.

דבר נוסף, לפעמים נכסים עולים, אבל הרבה פעמים נכסים יורדים. אז קנו נכס ב-10 ומכרו אותו ב-50, ושחלפו אותו בארצות-הברית, וכשמכרו אותו אחרי חמש שנים בארצות-הברית מכרו אותו ב-30, מה לעשות, התקופה היתה רעה. המס שהוא יהיה חייב בו בארצות-הברית הוא בין ה-10 המקוריים לבין התמורה שהוא ייפגש אתה.

בישראל גבו ממנו מס על 50, על הרווח, עכשיו יש בכלל הפסד, אין לו מאיפה לקזז. אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה שמקומה בוודאי ובוודאי לא בחוק ההסדרים. חברים, אנחנו נכנסים פה למערבולת מסובכת ביותר, וכל הדיון פה הוא לא דיון של חוק ההסדרים.

ולכן אני חושב שאתם צריכים להוציא את כל הסעיפים האלה שלך, השערוכים, של הדיבידנדים, אלה דברים הרי-גורל, אלה דברים שישנו את כל שיטת המיסוי בישראל.

ועכשיו אומרים, לא יחול רטרואקטיבי – אתם יודעים כמה נכסים יש לישראלים בחו"ל? במיליארדים, שקנו וידעו שהשיטה היא כאת, ועכשיו יגידו להם, רגע, אם תמכרו, פתאום הם תקועים עם הנכסים, והם צריכים לשלם מסים בישראל על עסקאות שמימנו בנקים בחוץ-לארץ. הבנקים האלה יודעים שהם יכולים לשחלף את זה, יודעים שהמיסוי יידחה, וקם פתאום באיזה דלת אחורית, ברשות המסים – כי בישראל לא תיקנו את החוק כפי שהיו צריכים לעשות ב-2010, היתה הוראות שעה, במשך 30 שנה היה שחלוף בישראל; אז אמרו, במקום ש-30 שנה כל פעם תהיה הוראת שעה, נעשה חוק לשחלוף.

אז ביטלו את הוראת השעה ולא עשו חוק לשחלוף, ועכשיו מספרים לכם מאיפה הלאקונה הזאת. אין לקונה. זאת היתה כוונת המחוקק, שיהיה שחלוף, כי בן-אדם לא נפגש עם כספו.

אבל מה אתה עושה כשאתה נכנס לבורסה, אתה קונה מניות, ואתה מוכר, אתה משלם מס על מה שמכרת ואתה קונה מחדש. מה ההבדל?

נדל"ן באופיו הוא עסק של כסף גדול מאוד עם השקעות לזמנים ארוכים מאוד, ואין רווחים יומיים. בבורסה קנית, מכרת, הרווחת, תשלם מס, זה בסדר גמור. יכולת להרוויח בעשר דקות, יכולת להרוויח בשעה.

בנדל"ן, בהרבה מאוד מדינות, ככל שאתה מחזיק תקופה ארוכה יותר, המס הולך ויורד. יש מדינות שאם אתה קונה ומוכר בשנה הראשונה, זה 50% מס. ואם החזקת עשר שנים, זה אפס אחוז. כי מעודדים החזקה ארוכה, כי רוב הנדל"ן מוחזק על-ידי גופים פנסיוניים, על-ידי חברות שגופים פנסיוניים משקיעים בהם, וזה נכס יציב לאורך זמן.

אתה יודע שבזה שמשה מתחייב שבבוא היום הוא יתחשב בכם?

הוא יצטרך לשלם את זה.

- - -

אם יש חוסר סימטריה בולט בין ישראל לבין המדינות האחרות שאנחנו באים אתן במגע בנושא הזה, נניח ארצות-הברית או אנגליה, וכולי, אז אני רואה בזה בעיה. אנחנו יוצרים מצב א-סימטרי שייצור לנו מצב בעייתי מול חלק מהמדינות האלה.

במה זה רע שיהיו פחות אנשים שישקיעו בנדל"ן - - -

מאה אחוז, רק תודיעי להם.

אני שואל מה ההבדל בין זה לבין קרקע ריקה. למה שם אתה לא מבקש שחלוף בחו"ל? ועל בניין להשכרה כן? וכאשר אנחנו יודעים שכל עליית ערך של הבניין נובעת מהקרקע.

קרקע ריקה היא בעלת אופי של יזמות ספקולטיבית. לא קונים קרקע מתוך הנחה שיום אחד ערכה יעלה. היא לא מניבה לך שום דבר, יש לזה עניין ספקולטיבי, זה עניין של יזמות. ועל יזמות אתה משלם מס.

בנכס מניב שאתה קונה כדי להשקיע לתקופות של 20 שנה ו-15 שנה – ובחלק גדול מהמקרים צריך לזכור שכספי החברות הישראליות שמשקיעות בנכסים בחו"ל הם למעשה כספי קרנות הפנסיה הישראליות וקרנות התגמולים הישראליות שמשקיעות באותן חברות, כי להן יש את הידע ללכת ולמצוא את הנכסים בחוץ-לארץ.

עכשיו אנחנו עומדים במצב שקרנות הפנסיה חושבות שגם הן יודעות להשקיע בחוץ-לארץ, והן הולכות וקונות ישירות בחוץ-לארץ.

יש להם פטור ספציפי להם.

ההצעה מדברת על נכסי מקרקעין בחו"ל. נכסי מקרקעין בישראל ממוסים במיסוי מקרקעין, ונכסים בחו"ל לא נכנסים למיסוי מקרקעין, ולכן הם הלכו לכיוון של מס הכנסה.

במס הכנסה הם פגשו את סעיף 88 שמחייב במס רווחי הון, ובחוק מס הכנסה יש גם את סעיף 96 שמאפשר את השחלוף. שחלוף נועד כדי שאנשים יוכלו לייעל את העסקים, לשפר את העסקים, לקדם, לרכוש ציוד חדש, ולפעמים גם להחליף את המבנה.

הוזכרו כאן מבנים מניבים בעשרות מיליונים – הסעיף הזה מדבר על כל דירה שיש לנו בחוץ-לארץ, לא רק על נכסים של חברות. דירות שיש לנו כאן בארץ, יש את ההטבות שבחוק מיסוי מקרקעין, מכירת דירת מגורים פעם בכמה שנים – הדבר הזה לא קיים לגבי דירה בחו"ל. אנשים שמחזיקים דירות בחו"ל ירצו למכור את הדירה כדי לקנות דירה דומה מהעבר השני של הרחוב, הם ממוסים, ובעצם מפסידים את כספם.

היתה פה שאלה, למה בבורסה אנחנו כן ממוסים מיידית על מכירה – אז בבורסה יש פעילות מסחרית, ולגבי מקרקעין התעקשנו לקבל את הפטורים שלנו. קיבלנו פטורים, והזכרתי כרגע פטור על מכירת דירת מגורים פעם בארבע שנים. אנחנו רוצים לקבל את אותם הדברים גם לגבי נכסים בחו"ל. אין הבדל בין אחד שיש לו נכס בארץ, לבין אחד שיש לו נכס בחו"ל.

פסק דין - - - קובע שבן-אדם שסוחר במקרקעין כפוף בכלל למס הכנסה, לא למס שבח.

לא דיברתי על סוחר בכלל.

אם הוא קונה כל שבוע דירה ומחליף אותה - - -

לא, להיפך.

אבל אין לך את המגבלות האלה.

לא מדובר על סוחר.

יש לי שאלה לא על מקרקעין, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון. הבנתי עכשיו שהמילה "שחלוף" נולדה לא על מקרקעין, אז מה ההבדל בין שחלוף מקרקעין לשחלוף או שיפור, כל מי שיש לו רווח משקיע את זה בהגדלת ההון?

בחו"ל, רק בחו"ל.

ובארץ?

לגבי החלפות ציוד ומכונות בישראל זה ימשיך להיות קיים. חברה יצרנית שממשיכה לייצר ומוכרת את המכונה שלה פעם בכמה שנים, בין אם זה בישראל ובין אם זה בחו"ל, תמשיך להיות ההקלה של השחלוף כדי לעודד את הפריון היצרני.

אבל לגבי מקרקעין לא. לגבי מקרקעין אנחנו אומרים, כמו שזה לא חל בישראל, זה לא צריך לחול בחו"ל.

זה צריך לחול בישראל. זה צריך לחול.

אוקיי, אתם חושבים שזה צריך לחול, ואנחנו לא בטוחים. אבל כרגע, כל עוד זה לא בחו"ל זה גם לא צריך להיות בישראל.

האם זה יהיה רטרואקטיבי?

זה יתחיל ממי שימכור אחרי החוק.

רבותי, יש כאן שתי תפיסות עולם. תפיסה אחת שדוגלת בשחלוף כי זה מפתח ומאפשר להרחיב וכולי.

בחו"ל.

הם חושבים שגם בארץ צריך להיות אותו דבר. אבל כרגע מדברים על חו"ל, והוא אומר במפורש שגם בארץ היה צריך לעשות אותו דבר.

ותפיסה שנייה אומרת, אם נאפשר להרחיב ולהרחיב, בסופו של דבר המס יברח מאתנו, אתה לא יודע מתי זה יהיה. כרגע יש עסקה, יש רווח, המדינה לוקחת את המס שלה.

אלה שתי תפיסות העולם, וצריך להכריע בין שתיהן. אני מבין שרשות המסים או מדינת ישראל החליטה על השיטה השנייה, יש רווח, לוקחים, בארץ וגם בחו"ל.

לא, בארץ לא.

בארץ קיים, בטח. בארץ אין שחלוף, אז בטח שאתה לוקח.

השאלה שמתעוררת בשיטה הזאת – ישנן ארצות שלא תהיה שום בעיה, אבל ישנן ארצות, לדוגמה, ארצות-הברית, שאם נפעיל את זה שם יכולה להיות תסבוכת גדולה או הפסד גדול לאותו אדם. השאלה היא אם נתתם את דעתכם לנושא הפרטני הזה, כדי שלא יימצא מצב שאנחנו מחליטים החלטה שיכול להיות שהיא טובה ואנחנו רוצים אותה, אבל אין לנו שום עניין לגרום נזקים מעבר לתשלום המסים.

לא, גם לא תראה מסים.

בסדר, הבנו. לכן שאלתי, נתן. יכול להיות שברוב הארצות הבעיה לא קיימת, ואני שואל על אותן מדינות בהן יש בעיה. האם נתתם את הדעת? והאם יש לכם דרך לפתור?

ישבנו עם הלשכות והם העלו את ההערות האלה, ובעקבות הישיבה אתם החלטנו לתקן את הסעיפים המתאימים בתחום הזיכוי ממסי חוץ כך שבעתיד, כשישלמו, תהיה התחשבות מסודרת, ואם יהיה צורך להחזיר כספים אז נחזיר כספים.

משה, הם אומרים שבארצות-הברית, ברגע שאתה תיקח את המס, ונניח שזה הכסף שיש לאיש, האי שלא יוכל לקנות ב-40 מיליון כי אין לו כבר 40 מיליון. אז ברגע שהוא לא קונה ב-50 מיליון, אז ממילא בארצות-הרית אין שחלוף והוא צריך לשלם מסים, ואז ישראל הפסידה כי אז הוא יצטרך לשלם בארצות-הברית ולא פה.

יותר מזה, אמנה בין-לאומית חדשה תוכל לקבוע שיש אומנם זכאות לשחלוף בלי לשם מס, אבל אם בארץ התושבות שלך אתה משלם מס, אז קודם כל המס השייך למדינה יישאר אצלה, או שאתה תחזיר לה.

תן לי מנגנון שיודע לפתור את זה.

יש מנגנון. יש מנגנון בארץ.

אל"ף, אנחנו לא עושים חקיקה שמתייחסת למדינה ספציפית, מול ארצות-הברית ככה, ומישהו אחר ככה. זה לא עובד, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

אז יש את האפשרות הראשונה שציין נתן חץ, שישלמו מסים בארצות-הברית. ישלמו אפילו מסים גבוהים יותר, לא בטוח שזה כדאי להם, כי בישראל ישלמו עדיין מסים נמוכים יותר, ואולי כדאי בכל זאת לשלם בישראל מסים נמוכים יותר ואת ההפרש להשקיע בנכס הבא.

לעניין הכסף שצריך להיות מושקע במלואו בנכס החדש – הרוויחו, ייקחו הלוואה על הפרש הכסף הזה, וישקיעו את כספי ההלוואה בנכס החדש אם זה באמת דרוש, ושוב, לא בכל מדינה נדרש שכל הכסף יושקע בנכס הבא.

אבל השאלה היא אם מהסיבות המימוניות האלה מדינת ישראל צריכה להפסיק לגבות מסים במועד שבו אנשים מכרו את הנכס ונפגשו עם הכסף.

אפרופו הדוגמה שנתן חץ נתן – אם הוא מכר ב-50, ואתה מיסית לו את השחלוף, אחר-כך הוא ימכור ב-30 בסוף, האם מבחינתך הערך שהיה לו הוא 50? כי אתה לקחת אירוע מס על השחלוף, האם אז תיתן לו זיכוי על ההפסד?

באירוע המס השני, הסופי, נתחשבן באופן סופי. ניקח בחשבון את מה שהוא שילם בהתחלה, אצלנו בישראל, ניקח את מה שהוא משלם שם, נעשה את החשבון הסופי, ונגבה את המס, את ההפרשים. אם לא יהיו הפרשים, צריך להחזיר.

או להחזיר או לקזז את זה באותה שנה עתידית כנגד מס אחר שהוא צריך לשלם.

אז זו לא גביית מס, זו הלוואה.

המשמעות של מה שאתה אומר היא: תיקח הלוואה לשלם מסים במדינת ישראל.

רק כדי לסבר את האוזן, ראינו גם מקרים בהם בן-אדם מכר במדינה א' וקנה את הנכס השני במדינה ב'.

אז אל תיתן את זה - - -

לא, אנחנו ממש לא שם.

משה, אנחנו עוסקים בסעיף (39)(2), ויש סעיף מיוחד שמדבר על שערוך וחופף את הדבר הזה פחות או יותר?

גם, גם.

אוקיי, אז אני מציע, מכיוון שמיצינו את הדברים - - -

בבקשה הערה קטנה, ייעודית לדבר הזה.

שמי אורן פרנקל, מאלוני חץ, ואני עכשיו משמש בכובע של פורום CFO.

משמעות ההצעה של משה אשר להחזיר את הכסף – למעשה, מדינת ישראל לא גובה מס אלא לוקחת אשראי שתחזיר ואף לא יודעת לאמוד מהי ההתחייבות שלה, מתי היא תחזיר את הכסף הזה. כשגובים מס זה מס סופי ומוחלט, זה שייך למדינה. פה גובים עכשיו תקבול, וצריך להחזיר אותו, רק לא יודעים מתי צריך להחזיר אותו.

טוב, כל הסדרי המס הם כאלה.

לא, כשאתה גובה מס זה סופי ומוחלט, זה של המדינה.

מס הוא מס סופי, פה ברור שזה ילך למדינת המקור.

יש לי הערה קצרה לאיך להפעיל את מנגנון הזיכוי.

אתה רוצה לתת לו עצה?

כן. קיים סעיף 8ב לפקודת מס הכנסה, שכאשר יש לך אירוע בו אין לך מס באותה תקופה, אתה מחזיר מראש את כל המס ששילמת. כי בהצעה שמציעה רשות המסים, שתיתן זיכוי בעתיד, היא מניחה שאני תמיד ארוויח בעתיד. אבל אם הפסדתי אני נשאר עם זיכוי על הנייר. ולכן אם מקבלים את ההצעה של רשות המסים, ואינני בטוח שזה המצב, זה חייב להיות בדרך של החזרי המס לפי העיקרון של סעיף 8ב, ולא בשום דרך אחרת.

והערה אחרונה, אם המנגנון הזה עדיין לא סגור, אני לא מבין למה צריך להצביע כרגע על חלק שכדי לעשות אותו נכון צריך לעשות לו השלמה שעוד לא נוסחה ועוד לא חוקקה, ולא להוציא את זה מחוק ההסדרים. זו עוד דוגמה לצורך להוצאה מחוק ההסדרים.

יש לנו מנגנונים של התחשבות בזיכוי או עודף זיכוי במסי חוץ. אנחנו נרחיב אותו גם לסיטואציות המיוחדות שעלו פה.

איך?

או דרך סעיף 210 או סעיפים אחרים.

שזה יבוא כחלק מהחקיקה.

עד שנביא את ההצבעה נעשה את הסעיף של ההסדרה.

קודם כל, לנתן יש זכות, שהוא היחיד שהופיע כשדנו בחוק הריכוזיות, לכן נתנו לשניים מאנשין לדבר, ולא חשוב הכובעים. דבר שני, אנחנו מקבלים את הצעתך, ולא נצביע עכשיו. וזה חלק מהסיבות למה, כי אנחנו יודעים שתמיד יהיו דברים כאלו.

אלעזר, אין מה לעשות, מצד אחד, אנחנו לוחצים עוד על רשות המסים ומחפשים דרך איך להעמיק את הגבייה ואיך להביא יותר כספים. אז הנה, זה הגיע אלינו, ועכשיו אומרים לנו: נאה דורש, נאה מקיים.

אני רוצה להיות משוכנע שאנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה במסגרת הנוסח שהובא לפנינו, והאם הוא לא מחייב - - -

עד ההצבעה יהיו לנו התיקונים. אם לא, אז לא.

אני למדתי את העניין בישיבה הזאת בצורה שהיינו לומדים אותה גם בחוק מבודד. אני יכול להצביע היום, אין לי בעיה.

נכון, לכן אני אומר, אנחנו משקיעים אותו זמן כאילו זה לא היה בחוק ההסדרים.

לנו היה חבר לפני שנים רבות שהיה עולה על במת הכנסת ולוביסטים היו נותנים לו הצעת חוק שהוא יגיש, אבל הוא צריך להרצות אותה. ואני רואה שהוא מרצה, ונדמה לי שהוא לא מבין לא את המילים ולא את המשפטים. אז אמרתי לו, תראה, קראתי את החוק לפני כן כי אני תלמיד מסודר, והתכוונתי להצביע נגד החוק. אבל אם תסביר לי מה כתוב בחוק שאתה מקריא אני אצביע בעד. אף פעם לא הייתי צריך להצביע בעד.

בכל אופן, לגבי ההערה שכל פעם זורקים: "להוציא מחוק ההסדרים" – אנחנו מנסים, גם לחוק ההסדרים להתייחס כמו לחוק ממש, ולכן אנחנו משקיעים בזה זמן רב. גם אם הוא היה מגיע כחוק עצמאי היינו משקיעים את אותו זמן שאנחנו משקיעים עכשיו. שום הנחה אנחנו לא עושים, כך שמהבחינה שלנו זה לא רלוונטי כרגע, חוק ההסדרים, כי אנחנו משקיעים את אותו זמן גם לו זה היה מגיע עצמאית.

הוא לא היה מגיע ככה עצמאית. היה דיון - - -

הוא היה הרבה יותר מורכב.

מה שצריך לתקן, יתקנו. ואם לא יתקנו, אז זה לא יגיע להצבעה בסוף.

ההערה שלי לעפר לא היתה הערה אישית כשדיברתי על קצבאות הילדים. גם הם על פניו מגיעים דרך חוק ההסדרים. אנחנו נזהרים פה, וכפי שאמר פה חברנו רובי, שבגלל זה אנחנו משקיעים פה המון זמן, כי מצד אחד אנחנו שמים גזירות על הציבור, ומצד שני אנחנו צריכים לראות את המקורות.

כמו שהגזירות נופלות על הציבור, כך גם המקורות.

זה מקור וירטואלי - - -

בסדר, את זה היית אומר גם אם החוק היה מגיע כשלעצמו, בלי חוק ההסדרים.

כדי שתדעו על מה מדובר, ואם תראה מזה מסים.

בסדר, מאה אחוז.

או שאני מציע לשלוח משלחת של ועדת הכספים לאו"ם, לוועדה הרביעית או השלישית, אני לא זוכר, שמטפלת באמנות מסחר בין-לאומיות כדי שתראו, זה לא פשוט. אוי למי שקשור באמנה ומתחכם עם האמנה.

רובי, יש לי רעיון את מי לשלוח, אני לא רוצה לפרט.

הרשימה ארוכה.

עמוד 682, פסקה (41), חלוקת רווחי שערוך.

בנושא חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך – בואו נתנתק ממה שדיברנו קודם על חילופי נכסים - - -

זה הרווחים הכלואים.

לא בדיוק.

החשבונאות הבין-לאומית שנכנסה לתוקף לגבי חברות ציבוריות, באופן מוחלט, מדוחות 2008, וגם למעשה הופנמה לחשבונאות הישראלית עוד קודם לכן, מחייבת במקרים מסוימים לשערך את הנכסים, לדוגמה נדל"ן להשקעה, ולרשום את הרווחים על הנייר שנוצרו מהשערוך.

חברה ישראלית, נדל"ן להשקעה בישראל, קנתה אותו בהיסטוריה בעשרה מיליון שקלים, עכשיו הוא שווה מאה מיליון שקלים, היא מחויבת לפי החשבונאות לעדכן את כל עליית הערך כדי שהמאזנים של החברה יעמדו לפי שווי הוגן, לפי שווי השוק של הנכסים, כאשר כל ההפרש הזה, בניכוי הפרשה למסים, למעשה נרשם כרווח של החברה. הגם שהיא לא מימשה אותו בפועל ולא קיבלה מזומנים, היא חייבת להציג אותו כרווח שלה ולעדכן את מחיר הנכסים, כדי שכל אחד שקונה ומוכר את המניה, יהיה לו לפניו מאזן שהוא מותאם בסך-הכול לערכי שווי השוק של הנכסים שהמניות האלה מגלמות.

זה המצב החשבונאי.

כל כמה זמן צריך לעשות את זה?

מדוח לדוח. אם זה דוחות שנתיים, בכל דוח צריך לעדכן את הערכות השווי, ולעדכן למטה ולמעלה את ההפרשים; אם הדוח בורסאי, אז יש כל רבעון; ואם זה דוח פרטי, זה כל שנה; אבל כל דוח צריך לעדכן את השוויים האלה. כל עוד זה המצב, אין אירוע מס, כי לא מימשת, לא מכרת את הנכס, לא קיבלת מזומנים, לא קרה כלום. זו אמירה אחת.

במדינת ישראל יש מיסוי דו-שלבי, ברמת החברה אתה מפיק הכנסות ומשלם את המס על ההכנסות האלה, ורק אחרי שאתה משלם את המס ומתחשבן עם המסים, אתה יכול לחלק את זה באופן עקרוני. אם זה לחברה ישראלית, זה בפטור. אם זה ליחיד ישראלי, אז זה בשיעור מס מופחת של 25% או 30% מס, לפי העניין, לא מס שולי.

אבל הנחת העבודה של המיסוי בקומה העליונה, במישור השני של בעל המניות, מיסוי מופחת, או אפס, או שיעור מס מופחת ליחידים' מניח שלמטה, במישור החברה, חברה שחילקה את הדיבידנדים כבר שילמה את המס שלה.

בשנים האחרונות זיהינו מצבים של ניצול לרעה של החשבונאות החדשה, כשבצד אחד אתה משערך בסכומי עתק את הנדל"ן להשקעה, ואחרי זה, רשמת רווחים בעולם החשבונאי, אתה מגייס כספים, או מהלוואות או ממקורות אחרים שיש לך, ומחלק את אותם עודפים כדיבידנד, בפטור. למעשה, לא שילמת במישור החברה כי לא מימשת, ודבר שני, לא מימשת ולא שילמת מס בקומה העליונה מכיוון שזה דיבידנד בין-חברתי, בין שתי חברות ישראליות, שהוא פטור. ולכן יצא מזה שנתנו פטור בקומה העליונה מבלי שראינו פטור במישור החברה. זו פרצת מס גדולה, ולאורך השנים חולקו פה מיליארדים של שקלים כדיבידנדים מבלי לשלם את המס במקום שבו נעשה השערוך.

אנחנו מציעים לסתום את פרצת המס הזאת, ואני יודע, יש לנו צוות שדן בעוד סוגיות של IFRS, או החשבונאות החדשה, שנרשמו בהצעת חוק מופרדת, והן יגיעו לשולחן הזה בהמשך, הן כבר נוסחו. ההצעה הספציפית הזאת לא נמצאת שם. זה לא שאנחנו מוציאים מההצעה ההיא ולוקחים לפה, אלא זה דבר שעמד בצד והגיע הזמן, וכמה שיותר מהר, להכניס אותו לספר החוקים ולסתום את פרצת המס הזאת.

משמעות החקיקה שאנחנו מציעים פה היא, כל עוד אתה משערך ולא מחלק, לא קרה כלום כי החשבונאות חייבה אותך. ברגע שאתה מחלק את זה, אתה מתייחס לזה כאילו כבר מימשת את הנכס באופן אמיתי, וחילקת את הרווחים, את המזומנים למעלה, והם כבר לא יחזרו למטה, גם אם אחרי זה הנכס יירד, הדיבידנד לא יחזור למטה – זה הזמן שבגין המרכיב הזה שחולק תשלם את מס השבח, אם זה נדל"ן בישראל או מס רווח הון אם זה משהו אחר, לפי העניין, ותשלם את המס בחלק התחתון.

זאת אומרת, כל עוד לא חילקת, אין עם זה בעיה. החשבונאות אומרת לך, להעלות, להוריד, אנחנו לא מתערבים בזה. אם תחלק, אנחנו ניצור אירוע מס של מכירה רעיונית, תשלם את המס בשכבה התחתונה, תקבל - - -, מחיר מקורי ויום מכירה חדש, כדי שבעתיד, כשתמכור את זה, יהיה לך בסיס חדש לעניין רווחים או הפסדים עתידיים, אבל המס ייגבה בישראל.

לו זה היה קיים בשנתיים האחרונות, מהי היתה המשמעות הכספית של זה למדינה?

אני לא יכול להגיד בשמות של עסקאות, אבל יש עסקאות בודדות שאובדן המס – למרות שיש היום מחלוקות בנושאים האלה, ורשות המסים בדרך של פרשנות פחות טובה או יותר טובה מנסה אולי להתמודד עם זה מכיוונים אחרים, אבל ככל הנראה איבדנו פה מאות עד מיליארדים של שקלים בדרך תכנון המס הזה.

נסרדישי שהיה קודמך, התנגד להצעה שנדונה במשך שש שנים. אני לא אומר שהוא צדק ואתה טועה, ואני לא אומר שאתה צודק והוא טעה, תסביר לנו.

למה הוא התנגד?

ישבה ועדה על המדוכה במשך שש שנים, כפי שאומר לי יצחק כהן, גם היועצת המשפטית שלנו הדריכה אותי בנתונים, והטענה הראשית כנגד השערוך היא שהיתה ועדה מקצועית ברשות המסים שישבה כמעט שש שנים לנסות ולפתור את בעיית השערוך, וכעבור שש שנים הוציאה המלצות. מנהל רשות המסים דאז דחה אותה. ועכשיו פתאום, בתוך חודש וחצי, אנחנו מבקשים למצוא איזשהו מודל חדש.

יש לי אמון מלא בך ואני יודע שיש לך תפקיד קשה מאוד, להביא את הכלכלה בישראל למצב שבו תקציב המדינה ייתן פתרונות לבור שאנחנו נמצאים בו. אבל תסביר לי, אתה רוצה פתאום להביא לנו חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים, וכפי שהדיון מתנהל כרגע, אני מוכרח לומר, הוא מתנהל כאילו היה מדובר בחוק שאנחנו נותנים את כל דעתנו אליו. אבל בכל זאת פה היתה מחשבה אצלכם ואתם דחיתם אותה.

אני אסביר את הדברים: אכן, במשך הרבה שנים היתה ועדה של רשות המסים עם הלשכות המקצועיות. הנושא הספציפי הזה לא נכלל בהמלצות הוועדה אלא הוחרג הצידה. ולכן הוא גם לא נמצא ספציפית בהצעת החוק של ה-IFRS. ההמלצות של הצעת החוק שנדחתה מעת לעת, וגם עכשיו אנחנו נבקש את ההתליה של הדברים האלה, לא כוללות התייחסות לנושא הזה. ההתייחסות הזאת היא נפרדת, והיא היתה מחוץ לכך קודם.

אנחנו חושבים שאין מקום לדחות. בכל יום שאנחנו דוחים את הדברים האלה, יש עסקאות ענק שקורות, מדינת ישראל מפסידה הרבה מס ושלא כדין. היו מחשבות אולי לא לאפשר את חלקות הדיבידנדים האלה מראש, אולי בעולם של דיני החברות, זה לא קרה. ובכל מקרה, בעולם המס צריך לשמור על עיקרון הדו-שלביות.

עיקרון הדו-שלביות אומר, אתה יכול לחלק דיבידנד בשיעור מס מופחת או בפטור, בתנאי ששילמת באופן עקרוני מס מלא ברמה התחתונה, ברמת החברה. נכון שלפעמים יש הפרשי עיתוי של פחת, או דברים מהסוג הזה, שזה לא מותאם באופן מילימטרי. אבל פה מדובר בהפרשים אדירים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

חברה מחלקת דיבידנד מתוך כלל רווחיה, איך תדע לחשב מתוך זה את מה - - -

אנחנו ניתן לחברה להצביע על כל הדברים האחרים, בסוף היא תגיע לרווחים האלה. היא תצביע על העודפים, אם היא תצביע שזה ממקורות אחרים ולא משערוכים של IFRS - - -

אפשר למשל, לחשב את הדיבידנד ככה שהוא ייפול, שהיא תוכל להגיד שאת השערוך היא מכניסה פנימה.

אין בעיה. אם היא תגיד שזה נובע מרווח שוטף של מכירת מלאי, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה. היא תצביע ראשונה, היא גם תקבע מה הסדר. לא נגיד לה: קודם מהדבר הזה ואחר כך מהדבר השני, היא תקבע את הסדר. אבל ברגע שהיא תגיד, אין לי מאיפה להסביר את זה וזה מגיע מזה, אז בגין החלק הזה יהיה אירוע מס - - -.

האם השערוך זה מבחינת החברה הזאת הוא איזשהו אירוע מס במדינה שבה הנדל"ן נמצא?

אני התייחסתי לדוגמה הישראלית, כשהכול בישראל, כשחברה ישראלית משלמת מס בישראל בגין נכס בישראל, עליית ערך ישראלית. לגבי חוץ לישראל, יכולה להיות פה שוב בעיית השערוך ששמענו קודם, ששם ישערכו, ולא ייגבו שם מסים בעת החלוקה כי לא יהיה להם דין מקביל לשלנו, וגם פה נקבע סעיף הסמכה שימנע עודפי מס או כפלי מס במתכונת מסוימת.

אחת מהבעיות בנושא הזה בישראל כנגד ארצות-הברית, למשל – נניח שערך הנכס עלה, אני שערכתי את זה ועל סמך זה עלה הערך לפי GAP, או כל עיקרון חשבונאי אחר, אני יכול לשלם לעצמי דיבידנד כי הרווחים שלי עלו. ועד היום שילמתי מס ברמת הדיבידנד, ואתה אומר שלא שילמתי מס ברמת החברה. נניח ששילמתי גם ברמת החברה, ובשנה הבאה, לא עלינו, הערך יורד. אחד מהדברים שהאמריקאים עושים מאוד בקלות, ושהישראלים עושים הרבה פחות טוב, זה מכירים בהפסד, כלומר, סוחבים את זה, מתחשבנים אתך גם לגבי השנה הבאה.

ואתה גם צריך להחזיר את הדיבידנד? אם אתה צריך להחזיר את הדיבידנד כתוצאה מירידת ערך של הנכס, זה סיפור אחר.

לא, ברמת החברה אתה יכול להזדכות.

הוא מקבל בסיס חדש, ואז יהיה לך הפסד הון.

אריאל, כתוב בסעיף (ב): ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות, כאילו נמכר ביום החלוקה. אז יש לו ערך חדש ביום השערוך.

אבל בארצות-הברית, נניח שכל השערוך שלך הוא על סמך נכס אחד שעלה, ואתה לוקח ממנו מס, ונגיד שלקחת מס גם ברמת החברה ואחרי זה גם ברמת הדיבידנד, ונניח ששנה אחר-כך היה איזשהו משבר ואותו נכס ירד, אתה כמובן לא יכול לקחת דיבידנד, אתה לא מחזיר לעצמך את הדיבידנד כבעל חברה ואתה הרווחת כסף. אבל האם מתחשבנים אתך ומכירים לך בהפסד לגבי התשלום הבא?

לכשתממש את הנכס בעתיד, לא על הנייר - - -

אבל פה לקחת על בסיס הנייר.

כי חילקת.

אבל על דיבידנד שילמת מס.

אין בעיה. או שכן או שלא.

בוא נניח ששילמת מס ברמת הדיבידנד, אבל אם אתה לוקח, כשזה עולה, גם ברמת החברה, אז תקזז כשזה יורד.

כשתחזיר את הדיבידנד.

לא, אלה שני מסים שונים. על הדיבידנד לקחת את המס שלך.

לקחת מס מופחת. אני מייצר לך עכשיו ברמת החברה מיסוי מלא עם בסיס חדש. לכשתמכור בעתיד את הנכס, ככל שיש לך בסיס גבוה יותר, תקבל הפסד.

בדוגמה שמקודם, קנית את הנכס ב-10, שערכת אותו ל-50, מיסו אותך על השערוך, עזוב עכשיו מה דיבידנד ומה זה, הערך לצורך העניין הפך להיות 50. אם תמכור אותו ב-30, יירשם לך הפסד של 20, למרות שלא היתה מכירה בפועל אלא רק שערוך. זה מה שהוא אומר לך.

אני מודאג מחוסר הסימטריה עם הארצות האחרות.

בנושא הזה נקבע סעיף הסמכה שנוכל להסדיר, כמו קודם.

אם חברת נדל"ן פועלת גם במדינת ישראל וגם במקומות שונים בעולם, ואם אנחנו הופכים את זה למצב מאוד לא סימטרי ביחס למדינות האחרות שבהן היא פועלת, למה לאורך זמן יהיה לה כדאי להחזיק את חברת האם בישראל לצורך תשלומי המס? זה מה ששאלתי את עצמי גם בנושאים אחרים.

אני דווקא אוהב את זה שחברת האם היא ישראלית, כי אז ההנהלה יושבת פה ורוב העסקים פה.

שלא יחלקו דיבידנדים, זה הכול.

אבל ככה הם עובדים.

אין בעיה. מחולקים דיבידנדים? זה אחרי שמיסו את השלב התחתון. אחרת, אין הטבה למעלה.

אתה מבין שמה שיקרה, שחברה שהיא עוצמתית בין-לאומית, אם היחס דומה לשאר המדינות, בסדר גמור. אם היחס הוא א-סימטרי, לאורך זמן, מן הסתם, אנחנו לא נעודד אותה להיות פה.

שוב, לגבי הזיכויים בחוץ-לארץ והאינטראקציה של חברה ישראלית משקיעה בחוץ-לארץ, אנחנו נקבע סעיף הסמכה שידון בזיכויים כדי שלא יהיו עודפי מס כאלו או אחרים, או כפלי מס, או תקלות מס.

לגבי חברה ישראלית שמשקיעה בישראל ומשערכת נדל"ן בישראל, ומחלקת לבעלי המניות שלה, אין שום הצדקה בעולם שנדחה את המיסוי כאשר היא כבר חילקה את זה למעלה. אין סיבה.

מה היא עושה באנגליה כשזה קורה?

באנגליה בכלל אסור לחלק רווחי שערוך.

בארצות-הברית, GAP, מותר, נכון?

- - -

מה הם עושים שם? משלמים גם ברמת החברה, או לא?

בארצות-הברית יש מודל של חלוקה מרווחים - - -, של מה שנקרא: Earning and Profit. כל עוד אני מחלק מרווחים שעברו את בסיס המס, אז הם ימוסו בצורה א'. אם אני מחלק מעבר לזה, זה מוגדר כנכס הון.

וזה הקטנת בסיס ההון.

זה לא נכון כי אתה מחלק פה רווח, אתה לא מחלק פה עלות, ולכן יהיה לך רווח הון פה במישור בעל המניות שאתה מקבל.

לא, זה לא מדויק. חלוקה של מעבר להכנסה אחרת בארצות-הברית זה: Return of Capital, מקטינים את ה-basis, רואים את זה כהחזר השקעה ואתה לא משלם מס.

ומה שמעבר?

כשהוא יגיע לאפס, אתה צודק. אבל קודם צריך להחזיר את כל ההשקעה, ורק אז רואים את זה כחבות במס.

אם בכלל. הוא לא דו-שלבי, אלא הוא חד-שלבי.

העיקרון שאני לוקח הוא עיקרון מקסימום עסקים, לא מקסימום מס. למה? בסוף אתה מקבל הרבה יותר מס.

יניב שקל מלשכת עורכי-הדין.

אני רוצה להתחיל כאן בנושא התקציבי, כי זה אולי הנושא העיקרי של חוק ההסדרים. משה אשר הזכיר עסקאות גדולות של מיליארדים שבהן מס נעלם, וזה פשוט לא מדויק. כי העסקאות האלה בסעיף כמו שהוצע, בכלל לא יהיו מבוצעות. כמה חברי כנסת ציינו: רווחים כלואים – זה מה שאנחנו יוצרים כאן.

אם התוצאה של חלוקת דיבידנד הולכת להיות שאני צריך לשלם באותו מועד עוד 26.5% מס למדינה, בכלל לא היה מחולק הדיבידנד. ומה קורה אז? גם המס שהיום אנחנו כן גובים על דיבידנד, המס על בעלי המניות היחידים שמקבלים אותו לא היה משולם. זאת אומרת, באותן עסקאות שחלק מהכספים כן הגיעו ליחידים וכן שולם עליהן מס, הן כבר לא היו מתבצעות ואפילו את זה לא היינו גובים.

כפי שחבר הכנסת שלח ציין, בעוד 20 שנה יישאל, איך הגיעו לתקלה הזאת; יישבו כאן בוועדת הכספים בעוד 20 שנה, ויגידו, למה אז חוקקו את הסעיף הזה? למה הם התכוונו בחוק ההסדרים, אחרי 20 שנה, עם הוראת ביטול רווחי השערוך פלוס הוראת רווחים כלואים במס נמוך? ולזה אנחנו מביאים.

בקשר לעולם – אין מקום בעולם, אף מקום בעולם, שיש בו הוראה כזאת. קודם כשדיברנו על שחלוף, ציין משה אשר יותר מפעם אחת – כאשר מקבלים את הכסף, מקבלים את המס, זה הגיוני. כאן אף אחד לא מקבל את הכסף, משלמים את המס בלי לקבל את הכסף. שמענו רווחי נדל"ן להשקעה, סעיפים ספציפיים, אבל זה לא בהכרח.

היום אנחנו מדברים על הסעיף הסמכה כללית, שאומרת למנהל רשות המסים, כל פער בין החשבונאות לצורכי מס, אפשר לעבור ולעשות תקנות, ולהסדיר אותו. זאת אומרת, זה לא שיומיים מהיום יהיה חוק מוכן ושאפשר יהיה להתחיל לתפוס את רווחי השערוך. אז יתחילו התקנות.

הרי יש בעיה נוראית של נדל"ן בחו"ל, גבוהה משמעותית מבעיית השחלופים. כאן, פר אקסלנס, מדובר במס ישראלי בשנה אחת, בחירת נדל"ן בחו"ל שהיא לא פטורה, ישולם מס נוסף, אין שום סעיף שמאפשר זיכוי. ואז אומרים, בוא ניצור סעיף הסמכה.

ראשית כל, הסמכה כזאת היא בניגוד לחוק. היא בניגוד לחוק כי סעיפי הזיכוי הנוכחיים שקיימים בפקודת מס הכנסה מנוגדים לאפשרות לבצע שחלופים כאלה, אז זה כבר צריך להיות בחקיקה.

ועכשיו השאלה היא – כשאנחנו מדברים על הסדר שלחברות בעולם לא ניתן להסביר; להגיד לחברה נדל"ן שההנהלה שלה מתבצעת בישראל, שיש עכשיו את הסעיף הזה, ולהסביר למשקיעים מכל העולם שיש את הסעיף הזה שלא קיים בשום מקום – אנחנו צריכים ליצור את התקדים הזה? וכל זה, כשרשות המסים, שנשאלה כאן, מהי ההכנסה התקציבית, לא תוכל להצביע על שקל איחד שייכנס. כי בפועל הסעיף הזה ימנע את חלוקת הדיבידנדים, ומניעת חלוקת דיבידנדים זה הקטנת מס. היום מדינת ישראל גובה מס על דיבידנדים, את המס החד-שלבי.

כמה משלמים מס על הדיבידנד?

על דיבידנדים משלמים 25% או 30% מס, תלוי במשקיע. כשאין חלוקה גם זה לא - - -

אבל לרווח הון למטה או למעלה?

ואתה חושב שאם יקיימו את זה, לא יחלקו דיבידנדים ולא ישלמו מס?

אני לא חושב, אני בטוח.

זה כמו שתגיד לי שאדם לא ילך להרוויח, כי אם הוא מרוויח הוא צריך לשלם מס.

לא, הרווח קיים.

כן, אבל אם אתה לא יכול לחלק דיבידנדים, מה המשמעות של "הרווח קיים"?

לפי אותו היגיון, למה נתקלנו בבעיית הרווחים הכלואים? גם שם הרווח קיים, והסתבר שהחברות יכולות בלי לחלק את הרווחים; ערך המניה של בעלי המניות עולה גם בלי שהרווח מחולק כדיבידנד. בסופו של דבר, מאפשרים לבעל המניות, במקום לקבל דיבידנד וליצור את טריגר המס המיידי, למכור את המניות. כך עושות החברות שיש להן רווחים כלואים.

התחליף הזה, של להגיד, לא יחלקו דיבידנד – נכון, לא יחולקו, בעל המניות ימכור את המניות בעוד ארבע שנים. כיום על הדיבידנד, באופן שוטף, רשות המסים גובה כסף. ואם כאן היתה עבודה כלכלית שמראה את המצב קדימה, כשמישהו יחלק דיבידנד – אני עוד לא ראיתי את הניתוח הכלכלי הזה.

משה, בבקשה.

אני רוצה שספי יתייחס לנושא העקרוני של שינוי התנהגות בחברות בהקשר הזה.

רווחי שערוך מעלים שאלות בשני צמתים, הצומת הראשון הוא צומת המסים שעליו דובר עכשיו, והצומת השני הוא בדיני חברות.

מבחינת דיני החברות, חלוקת רווחי שערוך מעלה הרבה פעמים בעיה לנושים כי כשאני מחלק רווחי שערוך, אני בעצם מחלק רווחים שהם רק באוויר, רווחים שלא באמת מומשו. ומבחינת דיני החלוקה, יכול להיות שאני עומד בדיני החלוקה, אבל בסוף, כשאני בא לממש את הנכס, המימוש שלי במחיר נמוך, ואז הנושים ייפגעו מזה.

הבעיה של חלוקת רווחי השערוך מבחינת דיני החברות היא בעיה שלא רק ישראל מתמודדת אתה. למיטב ידיעתי, באנגליה אסרו כמעט לחלוטין את עצם החלוקה של רווחי שערוך בגלל הבעיות שיש בזה בהגנה על הנושים.

היום יש צוות במשרד המשפטים שעובד יחד עם הרשות לניירות ערך על שינוי דיני החברות שנוגעים לרווחי שערוך. אין עדיין המלצות או מסקנות ברורות, אבל המגמה היא בוודאי לצמצם במידה משמעותית את חלוקת רווחי השערוך, בגלל שגם הניסיון מלמד שחלוקת רווחי שערוך מביאה בסוף לפגיעה בנושים והיא לא תופעה שאנחנו רוצים לעודד.

ולכן, הטענות על זה שכאשר נעשה מיסוי על חלוקת רווחי שערוך נביא לכך שחברות יחלקו פחות רווחי שערוך, מבחינת דיני החברות היא לא תופעה לא רצויה.

אתה ממשרד המשפטים?

כן.

זאת אומרת, שאתם מתנגדים להצעה הזאת?

לא, להיפך, אנחנו תומכים בהצעה.

מהלכי מיסוי שבעצם מצמצמים את אפשרות החלוקה של רווחי שערוך או עושות להם איזשהו נטל מיסויי, הם לא מהלך שהוא בהכרח רע מבחינת החברות. זה שחברות יחלקו את זה פחות, וישאירו, ובעצם יחלקו רק רווחים אמיתיים, זה תורם לדיני החברות. זה משאיר יותר כסף בחברה, משאיר כרית ביטחון לנושים.

אז למה אתם הולכים הפוך? תעשו חוק שאין רווחי שערוך.

כאמור, איסור על חלוקת רווחי שערוך קיים בחלק מהמדינות. בישראל יש ועדה שיושבת ודנה בזה, אין עדיין מסקנה, ולכן אם היינו נמצאים היום בעולם שבו בדיני החברות היתה אסורה חלוקת רווחי שערוך, יכול להיות שההוראה הזאת היתה מתייתרת. אבל אין הוראה כזאת. וגם אני לא יכול להגיד שזה מה שהולך להיות בעוד חצי שנה או שנה, כי הוועדה טרם קיבלה החלטה.

ולכן, מבחינתנו הצד המיסויי לא סותר את הצד של דיני חברות, הוא נמצא לצדו, הוא חשוב כשלעצמו.

למה זה רע?

הוא לא רע. הוא רק יכול לפגוע בכרית הביטחון שקיימת לנושים.

תגיד לי , למדת לימודי ליבה?

זה רלוונטי לזה?

להיפך, להראות לאנשים כמה יכול לדעת אדם גם אם הוא לא למד לימודי ליבה.

רובי, זו שאלה רעיונית. אתה לא חייב לענות.

נקודה נוספת להשלים את מה שספי אמר, מכיוון שלא מימשת את הרכוש ולא קיבלת מזומנים, אז כדי לחלק את הדיבידנדים, אתה צריך להכניס הלוואות מהבנקים ולגייס כספים כדי לחלק את זה.

אז מה קרה? העמסנו או מינפנו את החברות יותר מדי אולי, אולי בסוף, הערך בו נמכור את זה בעתיד לא יתקבל, ואז הספקים והעובדים, ונותני השירותים, שחייבים להם כספים, לא תהיה מספיק כרית ביטחון, ובעלי המניות לא יחזירו את הדיבידנדים. ולכן, מבחינת עולם המס אנחנו רוצים שזה יהיה ניטרלי בהקשר הזה, מבחינת דיני החברות, אני מניח שתהיה ועדה עם המלצות שתמליץ לצמצם את זה בצורה כזאת או אחרת או להגדיר את זה.

רבותי, אחרי שדיברנו רעיונית ומעשית, וכבר חילקנו ושערכנו, עכשיו אנחנו קצת כן מבינים, אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא. וכל ההערות שיש, אם אלה הערות שלא נמצאות בסעיפים, אז הן יהיו פחות רלוונטיות, כי כבר דיברנו על הרעיון. אני יודע שיש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שכן רוצים, ועברנו את זה.

רוב הנכסים נמצאים בעשרות חברות בנות והמיסוי הוא לא מיסוי דו-שלבי, הוא מיסוי של שבעה שלבים, ואנחנו מדברים על דוחות מאוחדים.

בישראל, בהבדל מארצות-הברית שבה חברת האם היא הנישום היחידי, ובה יש דוח אחד, וחברת האם משלמת מס עבור כל הארגון כולו, אם יש לו 300 חברות בנות או 20 חברות בנות, יש מיסוי אחד – ויתקן אותי משה אשר אם זה לא נכון – בישראל אין מיסוי אחד, כל חברה בפני עצמה.

ועכשיו אנחנו מדברים בדוחות מאוחדים של חברות ציבוריות, בדוחות המאוחדים האלה, בסוף, יש שורה אחת שבה יש רווחים משערוך או הפסדים משערוך. זה מורכב הרבה פעמים מ-50 נכסים ששוערכו בצורה חיובית, ו-20 נכסים ששוערכו בצורה שלילית. זה בחברות בנות, בחלקן יש רווחים, בחלקן אין, והם מסתכלים כל הזמן על הדיבידנד שחברת האם משלמת, אבל המיסוי מגיע מעשרות חברות בנות.

הנושא הה מורכב ומסובך בצורה בלתי רגילה, אם לשלם על רווחי שערוך – זה בסימן שאלה. משרד המשפטים יושב על המדוכה במסגרת חוק החברות, כמו בכל העולם, אם זה נכון או לא נכון. - - - במסגרת חוק החברות, ימצאו פתרון גם לחברות הבנות.

רשות המסים, לא תפקידה, לא לנהל את החברות ולא להגדיל את הסיכון שלהן, או להקטין את הסיכון שלהן. והדיבידנדים בסיכומו של דבר, הם נשמת אפו של שוק ההון. הדיבידנדים האלה מגיעים לקופות הפנסיה ולקרנות הגמל, שהיום פטורים ממס וכרגע יקבלו דיבידנד, אבל החברה שממנה מקבלים את הדיבידנד פתאום ממוסה. הדירקטוריונים יחליטו לא לשלם. דירקטור לא ישלם דיבידנד כשהוא יודע שכתוצאה מזה צריך לשלם היום לרשות המסים.

אולי כן ואולי לא. כמו כל יהודי שמרוויח, למרות שהוא משלם מסים, הוא הולך להרוויח.

ומשה אומר, תחליט החברה ממה היא משלמת, קודם מהשוטף ואחרי זה מזה. אנחנו יודעים שבסוף תחליט החברה והיא תצטרך לערב עם רשות המסים מאות ועשרות של יועצים, וחשבונות והתחשבנויות שהם מאוד מורכבות.

אם תעשו מיסוי על כל הקבוצה, אני יכול להבין את ההיגיון שבזה – יש שורה אחת, יש רווח, הכול ברור. כשמדובר על עשרות חברות בנות, בפרקטיקה, הנושא הזה ייצור פשוט כאוס מוחלט.

אוקיי. עופר, בקצרה בבקשה.

אם תאשרו את הצעת החוק היום, אתם צריכים למצוא מקור תקציבי מאיפה תכסו את הגירעון. אני מקבל כתורה מסיני את דברי משה אשר שאמר שהוא בדק את השנתיים האחרונות, ולפיהן היתה המדינה גובה עוד מיליארדים. אז אני אסתפק במיליארד אחד ולא במיליארדים.

אתה אומר שלא ייגבה כלום?

אני לא אומר שלא ייגבה כלום, רק שהם צריכים להביא כסף, שיהיה חוסר. ואני נתלה באילנות גבוהים. אמר משה אשר, היו מיליארדים בשנתיים האחרונות. בוא ניקח מיליארד אחד – מה זה מיליארד אחד? זה עוד 25% מס חברות שהיו גובים לעומת המיליארד וקצת יותר שגבו על הדיבידנד, בין 20% ל-25%. אם לא יחלקו, לא תקבלו את המיליארד ההוא, אבל גם המיליארד שקיבלתם לא יהיה. מאיפה אנחנו נביא את הכסף לאותו מיליארד שלפי הדברים שלו היה בשנתיים האחרונות? משה אשר אמר: היה, זאת אומרת, גבו.

יש לזה תשובות טובות.

דבר נוסף, ספי אומר, זה ירע את המצב מבחינת הנושים. ההצעה פה מרעה פי כמה, משום שפה אני מחלק היום רק את דיבידנד, והחברה לא משלמת מס, והנישום משלם את המס באופן אישי. אתה אומר לי עכשיו, החברה גם תשלם 25%. מה יהיה מצב הנושים? יחסרו לו עוד 25% נוספים יותר ממה שהמצב היום. זה מרע את המצב שלו, אז אני לא מבין.

אנחנו עובדים כבר שעתיים, ירדנו לעומק ולעומק, ועכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור על הדברים. אז אם אתה רוצה, תן לו תשובות, ונמשיך לקרוא.

בקצרה, המגרש שאנחנו נמצאים בו זה מגרש של סתימת פרצות מס. ראינו לא מעט עסקאות שבהן מי שצריך לקבל את הדיבידנדים האלה בסופו של יום, בכספים הגדולים, זה חברות. - - - פרטי פטור, לא יהיו שם מסים. התכנון היה לקבל את זה בין אם זה בסמוך לעסקאות שהחליפו ידיים, וכל הדברים האלה.

בסופו של יום, זיהינו פרצת מס גדולה בהיקפים גדולים. היינו מקבלים מרבית מהמסים בצורה מלאה, בין אם זה בדרך של רווח הון, אם זה קשור לעסקה, ובין אם זה בצורה של דיבידנדים מלאים, אם זה היה מיסוי דו-שלבי כמו שצריך.

ולכן אנו כן סבורים שנגבה יותר מסים בהקשר הזה. היום אנחנו גובים מעט מאוד או אפסי, רק את המרכיב היחיד שמשלם, אם זה חברה ציבורית, בדרך-כלל, שצריכים לחלק לכולם. ומצד שני, אנחנו נסתום פרצות מס של עסקאות, ואחרי זה אסביר לעופר את התכנונים שיש סביב העסקאות האלה בהיקפים הגדולים. יש לנו עסקה בודדת בישראל שאובדן המס שלה סביב התכנון הזה היה 200 מיליון שקל, אובדן מס בעסקה אחת.

אז שוב, בקטע הזה אנחנו לא צריכים להירתע. זה עניין של פרצת מס שצריך לסגור אותה. היא גם משרתת בעולם החברות את מה שספי ציין, ואנחנו מכניסים פחות חובות והתחייבויות לתוך החברות האלה, ואני חושב שזה באמת ראוי גם ברמה התאגידית, וגם ברמה המיסויית.

טוב, בואו נתחיל לקרוא, ונשמע הערות אם יהיו הערות בתוך הסעיפים.

"(41) אחרי סעיף 100א יבוא:

"חלוקה מרווחי שערוך

100א1.

(א) בסעיף זה –

"חלוקת רווחי שערוך" – חלוקת דיבידנד מרווחי שערוך;

"רווחי שערוך" – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "עודפים" – סכומים הכלולים בהון העצמי של חברה שאינם הון מניות או פרמיה כהגדרתה בחוק החברות, והכול על פי הדוחות הכספיים המבוקרים או הסקורים שערכה החברה בהתאם לעקרונות חשבונאיים מקובלים."

רגע, מעירים על כל סעיף בנפרד? כי יש הערות בנושא.

אני מציע, ומאחר שבכל אופן אלה נושאים שלא כולנו רגילים אליהם, אז תסבירו כל סעיף.

אנחנו מתחילים מהגדרת חלוקת רווחי שערוך, שמוגדרת בעצם כחלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך. רווחי שערוך הם עודפים שלא נתחייבו במס חברות כי למעשה המטרה שלנו כאן, כפי שמשה אמר, היא למסות בשלב הראשון, בשלב החברה. לכן, אם מדובר בעודפים שכבר נתחייבו במס חברות, הם לא העודפים שעליהם אנחנו מדברים – "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;".

ולאחר מכן יש פה הגדרה של עודפים.

אלה העודפים. זה לא ההשקעה של בעל המניות בחברה, אלא העודפים.

מהי הגדרת העודפים.

הם עודפים חשבונאיים.

אלה עודפים בהתאם לעקרונות חשבונאיים.

יש לי הערה, כבר בהגדרה יש בעיה.

הרציונל הוא לתפוס דיבידנדים שמחולקים ברווחי שערוך, וישלמו עליו במס. ההגדרה כאן גורפת ותופסת רווחים אחרים. לדוגמה: חברה הרוויחה 100 שקל חשבונאי, ויש לה אפס רווחי שערוך, אבל ההכנסה - - - שלה היא רק 70, והיא חילקה את כל ה-100 כדיבידנד. כאן נתפסו 30, ה-30 האלה זה בכלל הפרשי עיתוי אחרים לגמרי שלא קשורים לרווחי השערוך.

אם רוצים לתפוס חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך, צריך לצמצם את זה ולהצביע על רווחי שערוך. ההגדרה כאן תופסת כל פער כלשהו בין רווח חשבונאי לרווח מיסוי.

זה היה ברור. רבותי, תשובה?

כתוב פה: "עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר," – בדברי ההסבר הסברנו שזה הולך ל-IFRS.

בנוגע להגדרה של הרווחים – הרווחים האלה הם רק רווחים שנובעים מתקינה חשבונאית רלוונטית לנושא הזה.

כלומר, ישלמו על זה? זה ייפול ברשת?

זה לא ייפול ברשת. כמו היום. תחשוב על חברה שלא עשתה שערוך נדל"ן, - - - הפרשי פחת – אני הסברתי שזה שונה מאשר הפרשי פחת, ושם לא יהיה.

אני חושב שצריך לנסח את זה כבר לפני שמאשרים את הדבר הזה, כי נעשות פה מחלוקות רבות.

משה, תחשבו דקה.

לגבי הרזולוציות של התקינה החשבונאית הספציפית – כתבנו: "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;" . אנחנו נבוא אליכם עם התקינה, נסביר תקן, תקן, מה הוא אומר, ואיך מתייחסים אליו ואיך הוא נכנס למנגנון הזה. וזה יבטא רק את השערוכים בכמה תקנים בודדים שיש אתם בעיה.

אחד הדברים שהשתנו בין ההצעות השונות זה רווחי אקוויטי, רווחים שיש לחברה ציבורית מההחזקות שלה בחברות בנות שלא קשורים לשערוכים. האם הכוונה היא שרווחי אקוויטי כאלה ייכנסו בתקנות?

רווחי אקוויטי, ככל שהם נובעים מאותם שערוכים הם ייכנסו לעניין הזה. ככל שזה נובע מדברים אחרים, אז לא ייכנס לעניין הזה. הרציונל הוא זהה: רווחי אקוויטי, הנחת העבודה היא ששולם להם מס ברמת חברת הבת, חברה נכדה, מה שזה לא יהיה, ולכן אין סיבה לגבות עוד מס בעת חלוקת הדיבידנדים מאותם רווחי אקוויטי שבהיסטוריה כבר שולם עליהם מס בחברה למטה.

יחד עם זאת, אם למטה עשו שערוך ולמעלה חילקו את רווחי האקוויטי, אנחנו נמצאים באותה סוגיה. ואם זה נובע מרווחי שערוך, לדוגמה, של נדל"ן להשקעה, אז מי שמחלק, רק מי שמחלק, הוא ישלם את המס.

יש פה בוודאות כפל מס, כי בדוגמה של חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי אקוויטי, שמקורם מרווחי שערוך בחברה למטה, אומרים שהחברה שוחקת הדיבידנד, יראו אותה כאילו מכרה רעיונית את המניות ותשלם מס. דקה אחרי זה החברה למטה מכרה את הנכס וגם שילמה מס. אז עכשיו ישלמו את המס הזה פעמיים, גם למטה וגם למעלה.

זה לא שונה מהמצב הרגיל בו היית מוכר בפועל את המניות, וכעבור שנה החברה למטה היתה מוכרת את הנדל"ן.

רק שאין מס פעמיים.

זה לא שונה מהמצב הרגיל. לכן חברה תכלכל את צעדיה, ואם היא לא רוצה להימצא במצב שאתה מתאר, היא תדע לא לחלק את אותם דיבידנדים.

אז אתה מקבל את העובדה שיש פה מס כפול?

אני אומר שזה המצב הרגיל במדינת ישראל. חברה שמוכרת את המניות שלה, ויגלו בהם עליית ערך של נדל"ן, היא משלמת על העלייה ברמת המניות - - -

במה זה שונה מהמצב שקיים היום?

זה לא שונה בכלל. זה אחד לאחד.

אני רוצה להבין, אם זה מס כפול זה לא בסדר.

זה מס כפול בוודאות.

זה לא מס כפול, אתה בוחר את הדרך בה אתה הולך. זה לא מחייב אותך.

גם זה לא מדויק. בוא נניח שיש חברה אם וחברה בת, אגב, לפעמים שתיהן חברות ציבוריות. בדרך-כלל כשמחלקים דיבידנדים, המקבל נושא את המס בדיבידנדים. פה לראשונה פתאום יש פה מחלק נוסף שחייב במס בעת חלוקת הדיבידנדים. עכשיו אומרים, כדי שנמנע פה התחכמות של הנישומים, אם חברת האם תחלק דיבידנדים מרווחי אקוויטי שמקורם בשערוך, ונמנעו הדיבידנדים למטה, זה סוג של התחכמות. ואני רוצה שמבחינה רעיונית יראו את חברת האם כאילו מכרה את המניות בחברת הבת שלה, ותשלם מס על השערוך שחברת הבת עשתה.

בהנחה שהחקיקה תאושר, שולם מס למעלה על מכירה רעיונית של מניות חברת הבת כאילו הבת מכרה את הנכס. וכשהבת, אחרי יומיים, תמכור בפועל את הנכס, גם היא תשלם מס על אותו שערוך.

הסברנו קודם שזה אותו מצב שקיים היום, מצב שבו חברת אם מוכרת את המניות בכסף ומממשת את מניות חברת הבת, וכל עליית ערך שגלום במניות נובע למעשה משערוך חברת הבת. אז היום חברת האם משלמת מס מלא בגין מכירת מניות הבת.

כעבור שנה-שנתיים, כאשר חברת הבת מוכרת את הנכס, גם היא משלמת על אותו דבר בדיוק את המס. זה המצב היום, זה המצב הרגיל. זה לא שונה, זה מיישר את הקו, לא יותר מזה.

ליאת, תמשיכי הלאה לסעיף (ב).

"(ב) ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות הכספים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכר ביום החלוקה (בסעיף זה – מכירה רעיונית) ונרכש מחדש ביום האמור (בסעיף זה – רכישה רעיונית); על מכירה רעיונית ורכישה רעיונית יחולו הוראות חלק זה בשינויים אלה:

(1) התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר; לעניין זה, "סכום החלוקה המגולמת" – סכום החלוקה מרווחי שערוך בתוספת סכום החלוקה מרווחי שערוך כשהיא מוכפלת בשיעור מס החברות לפי סעיף 126(א);

(2) נמכר הנכס לאחר המכירה והרכישה הרעיונית (בסעיף זה – מכירת הנכס בפועל), יראו את יום החלוקה מרווחי השערוך כאמור ברישה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1)."; "

הסעיף קובע שכאשר חברה משערכת ומחלקת את רווחי השערוך, אנחנו רואים את הנכס שבשלו בוצע השערוך כאילו נמכר ביום החלוקה ונרכש מחדש. אלו המכירה והרכישה הרעיוניות. ההוראות שיחולו במקרה הזה, אנחנו קודם כל מגדירים מהי התמורה בשל המכירה הרעיונית הזאת – כיום כתוב: "סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר" – ואנחנו בעצם ממחזרים את רווח ההון של החברה, מאחר שהנכס לא באמת נמכר אלא יש כאן מכירה רעיונית, ואנחנו צריכים לשחזר את רווח ההון מהעסקה הזאת כפי שהיה לו הנכס באמת היה נמכר.

התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, במקום "בתוספת המחיר המקורי", יהיה "בתוספת יתרת המחיר המקורי", כך שיבטא גם את סכומי הפחת.

זה התבקש על-ידי לשכת עורכי-הדין והסכמנו להוסיף את הנקודה הזאת.

אנחנו רוצים לעשות שינוי גם בנוסח של הנוסחה. הנוסחה היום מגלמת את שיעור מס החברות והחלוקה מבטאת את התמורה, אז החלוקה אמורה להיות לאחר תשלום מס חברות ובגלל זה היא נעשית בגילום. הנוסח כפי שהוא עכשיו לא מבטא את הגילום הזה כמו שצריך.

אנחנו מבקשים, במקום הנוסחה שכתובה היום, להגיד: סכום החלוקה מרווחי השערוך כשהוא מחולק באחד פחות שיעור מס החברות לפי סעיף 126(א). וזה יביא לידי ביטוי את החלוקה, לרבות מס החברות שהיה צריך להיות משולם אילו הנכס היה נמכר בפועל.

לפי החוק כיום, לחברה שמוכרת נכס יש כל מיני מנגנוני הגנה על החברה. למשל, מנגנון שנקרא: סכום אינפלציוני, שלא משלמים עליו מס על הרווח שנובע ממכירת הנכס; למשל, אפשרות לקזז הפסדים מנכסים קודמים שהיא מכרה.

המנגנון שהוקרא עכשיו לא מאפשר את הדברים האלה, והוא אומר, נשלם מס מלא על הרווח לפי שיעור מס החברות.

אנחנו נוסיף פה פסקה: או שיוכח להנחת דעתו של פקיד השומה המס שהיה משולם בעסקה לפי כל ההקלות שאתה מציין. אם לא יוכח, זה שיעור המס הסטטוטורי. אם הוא יוכח, אז לפי שיעור המס הזה, כולל הסכום האינפלציוני וכולל הקרנות שאתה מטפל בהן.

משה, אני מבין שלפני שהחוק הזה גובש קיימתם דיונים עם לשכת עורכי-הדין. גם עם לשכת רואי החשבון קיימתם דיונים?

אנחנו בסדרת דיונים על מגוון הנושאים, ולא זכור לי אם דיברנו על ההגדרה.

לא דיברנו על זה, אבל היו הרבה ועדות בעבר שדנו בנושא.

אני יכול להיות עכשיו nasty, כמו שמתנהגים לדעתי חלק מהמדברים פה ולא להסביר להם עד כמה הם טועים, ועד כמה מה שהם יוצרים פה עכשיו הוא פרצה נוראית, פי עשרה ממה שיש היום. ואם אני יושב עכשיו בשקט, אני הולך מחר לעשות בייעוץ מיליונים או מיליארדים אפילו בחברות.

אני אתן דוגמה, ויתקנו את זה עכשיו אחרי שאני אגיד, ברור לי שיתקנו, אבל זה מסביר למה אי אפשר לעשות חקיקה בצורה חפוזה כזאת, למה צריך לשבת ולדון בכל הדברים, ולמה צריך לעשות את זה כמו שצריך. ואני אתן דוגמה - - -

לא, אל תיתן לי דוגמה. אני רוצה לדבר על העיקרון. כל הזמן זורקים ואומרים: "חפוז". תשכחו מחוק ההסדרים. למה זה נקרא "חפוז"? אנחנו יושבים כאן שלוש שעות או יותר, שאלתי אותם אם הם קיימו דיונים עם כל הגופים, ואני מבין שקיימו. יכול להיות שיש חילוקי דעות - - -

לא, לא קיימו על זה בכלל.

בנושא הזה דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

אם לא קיימו, תיכף אגיע לזה.

"חפוז", כל סעיף שאנחנו קוראים פה: "חפוז". יושבים כאן שלוש שעות, ארבע שעות, שומעים את כולם, על חלק מהדברים קיימו דיונים בטח שעות על גבי שעות, וועדות על גבי ועדות לפני כן, וגם אם יש חילוקי דעות, בסוף הוכרע. אז אל תשתמשו במילה "חפוז".

משה, אנחנו דנים על זה היום, ואם לא ישבתם עם לשכת רואי החשבון והם חושבים שזה יכול ליצור פרצה - - -

שיעלו את הדברים.

לא, לא ככה. כשהוא רוצה לדבר אתך, לא צריכים את כולם פה, ולא צריכים אותנו שמבינים בזה פחות. שבו אתם, אנחנו נגמור את זה עכשיו, ואנחנו לא מצביעים – זו אחת הסיבות בגללה אני לא מצביע עכשיו, אני מצביע בעוד שבועיים. ויש לכם את הזמן, ואם אתה תגיד לנו, ואנחנו סומכים עליך, שהממשלה הורידה את הסעיף הזה – מצוין, הממשלה שינתה והשינוי הוא מהותי. אנחנו נחזור לפה, אדרבה. אבל אני רוצה שתדברו, ולא שהזמן היחיד שאתם מדברים הוא פה.

דיברנו על הרבה מאוד נושאים.

אני רוצה שהוא ייתן את הדוגמה, זה מעניין אותי, אולי הוא יפקח את עיני.

רובי, אני מכיר את העסק. אני רוצה שהם יישבו ביניהם, ידברו בשפה שהם מבינים, ויחזרו אחר-כך. אני לא רוצה שהדיון שצריך להיות בין רואי החשבון לרשות המסים ייערך פה. אני נותן להם עוד קצת זמן. אם הייתם אומרים שדנתם וישבתם ויש לכם חילוקי דעות עקרוניים, בכבוד.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לראות דוגמה שתראה לי פער אדיר, ושאולי בתפיסה הרעיונית הם טועים. אני סומך על הממונה החדש במאה אחוז, רק שאולי הוא טועה. לכן אני רוצה לשמוע דוגמה אחת, ויכול להיות שברגע שאני אשמע את הדוגמה אני אירגע.

טוב. בבקשה, תן את הדוגמה.

כבודו, אני מבטיח שתבינו אותה בשנייה.

יש לי נכס שעלה לי 100 אלף שקל, הוא שווה היום עשרה מיליון, אני משערך אותו לעשרה מיליון, ואני מחלק דיבידנד שקל אחד. על השקל האחד הזה אני אשלם את המס, רק על השקל, רק על מה שחילקתי.

אבל במכירה הרעיונית העתידית קיבלתי את מלוא הנכס במחיר החדש, וזה מה שכתוב פה. יחושב כל הנכס – זה מה שכתוב.

בגין החלוקה.

לא כתוב: בגין החלוקה, כתוב: כל הנכס. זאת אומרת, מחר יש לי נכס ששווה מאה מיליון, שאני אמכור אותו ולא אשלם מס, הלבנתי 99,900 מיליון ש"ח. זה מה שכתוב פה היום.

אני חושב שאתה טועה. זה לא כתוב ככה, וזו לא הכוונה.

בטוח שזו לא הכוונה.

אבל זה גם לא כתוב ככה.

תגיד לי מה כתוב.

כתוב: "ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך" – לא קמה, ביצעה חלוקה.

רובי, אם היה דיון ישיר ביניהם, היה מתקן את המילה, מוסיף מילה, ונגמר הסיפור.

אבל כבודו, אנחנו לא מסוגלים בלוח הזמנים שלכם – אתם מסוגלים, אנחנו לא. אני באתי היום מכנס באילת במיוחד, קמתי בשש בבוקר כדי להגיע לפה לדיון, ואני עוד לא מכיר את כל הדברים שיש פה. אני לא מסוגל להקיף את הכול. אתם כן, לנו את היכולת הזאת. לכם יש יכולת יותר מאשר יש לנו, זה בסדר, לנו אין את היכולת.

אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים.

אם אתה לא מכיר, אז אני לא מבין את ההערות - - -

אין בעיה, אז לא נשב, אין בעיה, אדוני. אני אומר שהנושא כבד מדי, ויש פה 30 כאלה, אנחנו לא מסוגלים.

אני חושב שאתם מכירים את זה טוב, וטוב מאוד אפילו, ואתם כן יכולים לשבת ולעשות את זה. ואני אומר שוב, אני לא רוצה שבגלל ש"זה כבד" ו"זה לא זה", לדחות, ולדחות ולדחות. דחו את זה שש שנים, או אני לא יודע כמה, ואני לא רוצה. אם באמת יש בעיות, בבקשה. אם בגלל לחץ זמן וזהו, אז אין לחץ זמן, יש זמן.

ותאמין לי, כמו שאנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה, יום אחרי יום, ואם זה באמת חשוב, וזה חשוב לכם, גם אתם תעשו את זה.

לא, זה לא חשוב לנו, אדוני. זה חשוב למדינה.

אם לא חשוב, אז לא צריך. גם לי חשובה המדינה.

אם זה חשוב לי, אדוני, אני לא אבוא לפה יותר, ושישבו ביניהם כמה שהם רוצים, ויעשו חוקים לא טובים. זה לא חשוב לי כלשכת רואי חשבון, זה חשוב לי כמדינה.

גם לי חשוב כמדינה. לכולנו חשוב כאן כמדינה. זה הכול.

אז תשאיר את הפרצה הזאת, אם זה לא היה חשוב לי כמדינה, ואני אעשה מזה ים של כסף.

תודה, עופר, תודה רבה. משה, בבקשה.

אנחנו לא חושבים שיש בעיה בנוסח, כי כולנו מבינים את העיקרון - - -

אוקיי, אז תשאיר אותו כמו שהוא. אני מבקש שתשאיר אותו כמו שהוא ואל תשנה.

עופר, עופר.

אבל כמובן שאם יש הערות לנוסח, אנחנו נשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון. כרגע, ה"פרצה" שמציין עופר, אנחנו לא רואים אותה בהגדרות. קראתי שוב, ומדובר על סכום החלוקה.

אני קורא את סעיף (ב), ומה שהוא אומר נשמע לי, כאדם שיודע לקרוא חוק, אני לא בטוח שאני מהמבינים הגדולים, אבל קראתי כמה חוקים בחיים שלי, ומה שהוא אומר נשמע לי לכאורה הגיוני.

רובי, רק שנייה.

"התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת". אם יש הערות נוספות לנוסח אנחנו נשמח לשמוע.

אני מציע שנתקדם, תרשמו את ההערות. אני שוב פונה לדודי ולעופר, אנחנו לא משחקים כאן משחק מחבואים. אני אומר עוד פעם, אם יש הערות, ואני לא מדבר כרגע על המחלוקת העקרונית, ואם יש תיקונים מהסוג הזה, שכתוצאה מנוסח כזה או נוסח אחר יכולים להשתנות דברים – תשבו, תיפגשו, כולנו רוצים את אותה המטרה, תעשו את התיקונים, וזה יחזור אלינו שוב.

אנחנו חושבים שזה בסדר, אם יש צורך להבהיר, נבהיר.

לא, אני מבקש שלא תבהיר. אם אתה חושב שזה נכון, אז תשאיר את זה ככה.

עופר, עופר, אמרת שטובתך היא טובת המדינה, נכון?

אבל אתה אומר שאין בעיה.

עופר, די.

מה שהוא אומר, לפי הנוסח, נשמע לי - - -

בסדר, רובי, אז הם שמעו. אל"ף, הם חושבים שזה בסדר, אבל אני בטוח שהם יעשו עוד איזה שינוי. אבל אני לא רוצה את זה. אם עופר אמר שיש לו עוד כמה דברים, בבקשה, ישבו ויעשו את זה. כולנו רוצים את הדבר הטוב.

הלאה, תמשיכי להקריא.

רגע, אבל אפשר להעיר? יש עדיין כשלים בסעיפים אחרים, של מס לא אמת. אפשר להעיר,בבקשה, לסעיף הספציפי הזה? זו נקודה עקרונית.

רגע, היא תגמור את ההקראה.

אבל זה בתת הסעיף הזה.

היא צריכה לגמור את ההקראה.

סעיף קטן (2) – אני רוצה להתייחס למה שהיא כבר הקריאה.

אתה מדבר על מה? על (ב)(2)?

כן.

הסעיף קובע מה ההוראות שחלות כשנמכר הנכס, כשיש חלוקה של רווחי שערוך ובעצם רואים את יום החלוקה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1). בגלל זה אנחנו בעצם לא רואים בעיה, כי המחיר המקורי הוא בעצם התמורה.

אנחנו מבקשים למחוק את הרישה של הסעיף, החל מן המילים "נמכר הנכס" ועד "בסעיף זה מכירת הנכס בפועל", על מנת להבהיר שהמחיר המקורי החדש הוא גם כשמבוצע שערוך על גבי שערוך ולא רק כשמבוצעת מכירה של הנכס בפועל.

בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, אני מציעה נוסח שיקבע כי "המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין זיכוי ממיסי כפל כמשמעותם בסעיף 200", על מנת לפתור את הבעיה של זיכוי, שהועלתה כאן, על נכסים בחוץ-לארץ.

מה זה "כללים"? המנהל? תקנות? איך זה יהיה: באישור ועדת הכספים, או בלי אישור? אני מנסה להבין, זה חדש. אנחנו גם שומעים את זה לראשונה.

חישוב במס יכול להיות רק על-פי החוק.

אבל השיחות היו כנראה קודם.

לא יכול להיות.

אפשר לקבוע: "תקנות באישור ועדת הכספים".

תודה.

בסדר, סיימנו. עכשיו, עוד פעם, הערות לנוסח או הערות עקרוניות.

לגבי מה שנאמר כרגע, לא יכול להיות שחקיקה שמטילה מס תהיה באמצעות חקיקה ראשית, כי כאן זה דחוף, אבל ההסדר לא יהיה מלא ושלם.

בלי ההקלות. ההקלות יבואו אחר-כך, אולי, ואולי לא.

גם החיוב. צריך שההסדר יהיה שלם כולו.

אני מסכימה.

או שעד לאישור בידי ועדת הכספים הם יביאו הסדר שלם ומלא, או שזה ייצא מחוק ההסדרים ויעבור לחקיקה מלאה. אין פה "סלאמי", שתהיה החמרה במקום אחד והקלה אולי. לא יכול להיות, נקודה.

אתייחס לזה. קודם כול, כשציינו את רווחי השערוך אמרנו שנביא בהמשך את התקנים החשבונאיים שעליהם מבוסס כל הסעיף הזה. התקנים האלה יבואו גם בהמשך.

מה זה "בהמשך"?

בתקנות.

מתי זה יהיה? באותו זמן שהתקנות יגיעו?

באותו זמן נביא גם את ההסדר.

כלומר, לפני ההצבעה שלנו?

לא בהכרח. אבל עד אז אין סעיף, עד אז הסעיף לא חל.

אז למה זה דחוף אם הסעיף לא חל עדיין?

אז למה צריך לעשות את זה כל-כך דחוף עכשיו?

יש לכם יכולת להביא את התקנות לפני שנצביע?

כתבנו פה "רווחי שערוך" ועל זה לא היתה אמירה. "עודפים שלא יתחייבו במס מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת". זה אותה רשימה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהעביר אותה כרשימה סגורה. זה באישור ועדת הכספים. אנחנו נביא במקביל לרשימה הזאת גם את הנושא של הזיכוי ממיסי חוץ.

לא הבנתי.

במקביל לרשימה הזאת נביא – הרי כל עוד לא הבאנו את הרשימה הזאת הסעיף למעשה לא מתחיל לפעול, לא מופעל. כרגע אנחנו יוצרים את השלד בחקיקה הראשית. נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים או בחודש הקרוב, אני מניח.

אתה רוצה שנדחה את ההצבעה?

לא.

נעשה את החקיקה ביחד.

זה סעיף המסגרת.

אבל הוועדה צריכה לראות תמונה כוללת, כך זה בהליך חקיקה תקין. אתם מבקשים את זה עכשיו מאוד-מאוד דחוף ואנחנו חשבנו שמדובר בפרק- - -

אל תשימו מכשול בפני הכנסת. אנחנו חייבים לראות את החוק. לכאורה לפני שחבר הכנסת מצביע הוא רואה את כל החוק ויודע. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים המהירות היא מן השטן.

אני לא מבקש במהירות. ביקשתי שיביאו את זה לפני.

מביאים לנו חוק, בחוק ההסדרים, שמחייב באמת התייחסות לכל הנושאים, לכל הצדדים ולכל ההשלכות. אם מביאים לנו את הדברים כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק – מביאים את המבנה. מה זה המבנה? ייתכן שבסופו של דבר כתוצאה ממה שיחליטו- - -

אבל ביקשנו להביא גם את התקנות האלה.

הסברנו כרגע את הקונספט. אחרי זה צריך להכניס בו את התקינה החשבונאית, את הפירוט של התקנים.

תביאו לפני.

אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים, ואז ההסדר יהיה יותר שלם. במסגרת הזאת גם נביא את נושא ההסמכה- - -

מדוע לא נוכל להפריד את זה ולדון בחוק בצורה רצינית? תוך חודש נעביר לך את זה, אני אומר לך. אנחנו לא עושים לך פיליבסטר. רוב הקואליציה רוצה שהחוק יתקבל. אנחנו הולכים אתך בראש אחד. יחד עם זה, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאה הסופית.

אפשר לעשות סעיף התליה של כניסה לתוקף.

לא, בשביל מה לי בחוק?

אין צורך. ההליך המשלים הוא שהוועדה תזכה לראות תמונה כוללת, זה ההליך.

רבותי, עזבו, חבל על הזמן.

יש הצעה של משרד המשפטים, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות.

זה הצעה של לשכת עורכי-הדין.

את זה לא עושים בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים בא כדבר שעוזר לתקציב המדינה.

הוועדה צריכה לראות את ההסדר הכולל. אתם מביאים הסדר חדש ומבקשים מאתנו לעשות את זה חלקים-חלקים. מגיע לוועדה לראות הסדר כולל לפני שהיא דנה בו.

אין בעיה, אנחנו נביא. ההסדר המהותי הוא בעצם ההסדר שמופיע כאן.

תוך שבועיים צריך להצביע על חוק ההסדרים ביחד עם התקציב.

תוך שבועיים הוא יכול להביא את זה.

בתוך שבועיים נביא את הרשימה של- - -

שיְרָצו את שגית אפיק, אז אהיה מרוצה. אני באמת רוצה לקדם את זה. אני מבין את הראש שלכם, לפי נסרדישי, והולך אתכם, אבל צריך שכל אחד יידע על מה מדובר. מה שהוא אמר, על-פי נוסח החוק הוא צודק, לכאורה. ייתכן שיש פה התחכמות, ייתכן שיש פה התרסה, אבל הוא צודק, מה אני יכול לעשות.

רבותי, ב-17 וב-18 ביולי אנחנו מצביעים. אחרת, אין. אנחנו צריכים גם לפני כן לדון בזה שוב. אם יגיע – טוב, אם לא יגיע – מוטב, או טוב בשבילם, לא חשוב. אני רק מציע שתקיימו דיון. לשכת רואי החשבון יחזרו כבר מאילת, אתם לא צריכים לנסוע עד אילת כדי להיפגש איתם. תקיימו את הדיון איתם, עם כל מי שצריך, תגבשו את הדברים. בסך הכול גם הם, גם אתם, גם אנחנו – כולם רוצים את טובת המדינה. נכון שיש זוויות שונות של הסתכלות. ונתקדם.

אין בעיה, נביא את זה בתוך שבועיים.

אני מציע גם שלפני כן תיפגשו את אנשי לשכת רואי החשבון, כפי שהציע ניסן סלומינסקי.

בוודאי.

אם יש לכם שינויים, תשבו ותגבשו את זה. חבל עכשיו לדון. עוד פעם נעשה סיבוב? הם הרי עושים שינויים, יעשו שינויים. תדבר איתם. אתה יודע, אם אין לך את מספר הטלפון אתן לך אותו. תדבר איתם.

על הנושא הזה כבר דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

מאה אחוז. אתה לא חייב לקבל מה שאומרים, אבל לשמוע. אני רוצה שכן תשמעו, שנהיה רגועים שלפחות שמעתם והחלטתם. אם החלטתם לא לקבל, זה גם בסדר. בסוף נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל לפחות נהיה רגועים ששמעתם. לא שאומרים לנו שאף פעם לא שמעתם ולא חשבתם ופתאום.

הבעיה היא התקנות שמביאים. אלה צריכות להיות התקנות שנוגעות להקלות השונות. לגבי התקנות האלה של ההקלות גם דנו איתם. עוד לא יודעים.

הם אומרים שיביאו אותן בתוך שבועיים לכאן, אז ייערך כאן דיון.

את התקנות על התקנים. אילו תקנים?

רשימת התקנים.

הם לא מדברים על ההקלות.

גם נושא ההקלות נכלל.

הוא אמר שהוא יביא הכול בתוך שבועיים, אז הוועדה תראה את זה כאן וייערך על כך דיון כי זה דורש את אישור הוועדה.

הוא דיבר גם על ההקלות.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תביא לנו חוות דעת, האם באמת הם מילאו אחר כל אותם צעדים מקדימים המחויבים ומחייבים כאשר אנחנו מקבלים חוק. היא יועצת משפטית של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת. אני מציע, כדי שלא תהיה לנו עתירה לבג"ץ אחר-כך, שיאמרו לנו שחוקקנו חוק בחוק ההסדרים שלא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

הוא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

לא מאה אחוז. באמת שקלנו פה.

אבל אנחנו חוזרים על הדברים. הרי נקבל את הדברים.

גם ככל שיגיעו התקנות יידרש פה עוד דיון על ההסדר הכולל.

בוודאי, יהיה עוד דיון.

אתה ואני, יותר מכל אחד אחר, מבינים לפחות על מה מדובר פה. אני לא בטוח שאנחנו מבינים את כל המשמעויות, אולי יש עוד משמעות אחת או שתיים. אבל אנחנו נמצאים פה במצב שבו, כפי שאמרו, האחריות כלפי המדינה והאזרחים היא הכי גדולה.

יש עדיין שגיאות בפסקה (2). להעיר ישירות לרשות המסים?

כן. אני רוצה שתדברו ביניכם, שלא תדברו אתו דרכנו. אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. להיפך, נותנים ארכה, כפי שאומרים.

עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף הקודם שלא הקראנו אותו, סעיף 96, סעיף החילוף, פסקה (3), שקובע שלא יהיה חילוף במקרה של מכירה רעיונית.

רק רגע, אסביר לחברי הכנסת המעוניינים, שבפסקה (39) של הצעת החוק, בעמוד 681, בפסקה (3) נכתב: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1". אמרנו שנסביר את זה עכשיו.

למה כל זה בחוק ההסדרים?

איך לא חשבנו על זה...

עכשיו כשאנו יודעים יותר, פחות או יותר, מה זה מכירה רעיונית, מכירה רעיונית כתוצאה משערוך וכן הלאה- - -

שאלתם ולא קיבלו את השאלה הזאת?

חבר הכנסת משה גפני, אתה מתעלם מאתנו רוב היום. מה נעשה?

מה לעשות, הלכתי לוועדת החינוך.

אין לי טענות. באתי אליך בטענות?

זה הקואליציה שלך שמחייבת אותנו פעם אחר פעם.

מה יש בוועדת החינוך?

גם שם דנים על סעיף בחוק ההסדרים שמטרתו לפגוע בתלמידי הפטור. איזו ממשלה רעה...

עכשיו כשאנחנו יודעים מה זה שערוך ומה זה מכירה רעיונית בעקבות שערוך, או מכירה רעיונית בנסיבות אחרות, אז אפשר לגשת לסעיף הזה. כפי שאמרנו, הסעיף על החילוף אומר דבר כזה: אם מכרת נכס, מכירה אמיתית של נכס, קיבלת מזומנים והמדינה רוצה לעודד את הפריון ואת החלפת הנכסים היצרניים האלה, קח את כל התמורה הכספית הזאת, תקנה איתה נכס בר-פחת אחר ותשתמש בנכס החדש הזה. ברור שזה לא מתאים למצב שבו המכירה היא רק על הנייר, או רק לצורכי מס, שהיא לא אמיתית. לכן זה פשוט מין שלא במינו, ולכן צריך לסייג, שהנושא של חילופי הנכסים לא יהיה רלוונטי למקרים שבהם מס הכנסה רק רצה לסגור פרצה וקבע מכירה רעיונית כזאת או אחרת אבל זה לא ממין העניין של ההקלה של חילופים. לכן כתבנו: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1" – זה יוחרג מהשחלופים.

נותר רק מיסוי מקרקעין. אתם רוצים גם להגיד את השערוך שם? בעמוד 695, סעיף 43(2). אתם רוצים לדבר על זה? זה חלוקת רווחי שערוך בחוק מיסוי מקרקעין. זה השלמה של ההסדר.

האם קראנו את פסקה (39), את "לחילופין"?

כן, קראתם אותו.

בואו נקרא אותו ליתר ביטחון.

את פסקה (39) לגבי רכב נוסעים לא קראנו מכיוון שהם אמורים להביא את התקנות ואז נערוך את הדיון הכולל.

את פסקה (39) נקרא.

אין משמעות להקראה. הליך החקיקה הוא כזה, שצריך להתקיים דיון. ההקראה לא עומדת בפני עצמה. הוחלט כאן שתביאו תקנות ואז ייערך דיון.

זה בכל זאת כנסת, בכל אופן יש לה מה לומר. מתייחסים להקראה כאילו זה פרשת השבוע. פה זה כנסת.

המשמעות היא שאנחנו צריכים לדון בסעיף, להבין אותו ואחר-כך עושים את החלק הטכני של הקראתו, ואם מישהו רוצה להסתייג הוא יכול אז להסתייג. נכון שהסברנו את הסעיף הזה ודיברנו ולא נצטרך לחזור על ההסבר כולו. נשאר לנו רק החלק לגבי הליסינג, שאתה צריך להביא לנו תקנות. ברגע שתביא לנו אותן- - -

לגבי הליסינג, סיימנו. מה שנשאר לנו הוא לגבי המקרקעין בחוץ-לארץ. אני מציע שנקרא את פסקה (39).

גם לגבי הליסינג אמרת שתביא תקנות. בואו נעשה סדר.

- - -

אבל יושב-ראש הוועדה הכריע שהתקנות כרוכות בתיקון לגבי הליסינג והוא מבקש לראות את תקנות הפחת לפני שהוועדה מסיימת את דיוניה בעניין הליסינג.

אמרת שאין לך בעיה להביא את התקנות.

אמרת שאין בעיה להביא את זה בתוך שבועיים.

תביא את התקנות ואז אנחנו נמשיך, כי כבר הסבירו את הכול וכבר נערך דיון.

לגבי זכות במקרקעין אמרתם שיובא נוסח חלופי. נמתין לו.

שמתחשב בזיכוי מיסי חוץ.

ואז יתקיים דיון לפי הנוסח שתביאו.

ממש כל הכבוד.

פעם ראשונה אני רואה שאתה אומר משהו והוא מתקיים.

תמיד כאשר אמרתי משהו גם עשיתי. אפילו בעקרות הבית אמרתי ועשינו...

אני משבח אותך כאן. מה אכפת לך?

כי אני רוצה שתהיה עקבי בשבחים, שתשבח אותי גם על דברים שאתה לא מסכים אתי.

אני משבח אותך על מה שאני מאמין שיש לשבח אותך.

לא על הדעות. שיבחת אותי על הדרך, אז אמרתי שהדרך היא אותה דרך. בסדר, אל תדאג.

אני חושב שלא צדקת בפעם הקודמת, לגבי עקרות הבית.

כאשר תראה את התוצאה הסופית תראה שצדקתי, ואתה הפסדת, אבל לא חשוב.

אבל אתה יודע שבטבעי אני אדם שיודע להודות בטעות.

אז אתה עוד תודה בטעות.

אבל אני מתעקש כאשר אני לא טועה.

בסדר, חכה. יש זמן.

מה יש לכם, אתם? יש לכם הכול אוטוסטרדה. בחייך. האם זה גפני שעושה לכם בעיות? הכול בסדר.

יש לנו אוויר לנשימה, אני יודע.

אמירה לגבי המועדים. יאמרו אנשי משרד המשפטים שממילא כל הנושא נמצא בבדיקה ביחס לכל החברות. אני מנסה להבין את המהירות.

אנחנו לא רואים את הדברים כתלויים זה בזה.

אני מבין מה אתה אומר ויכול להיות שבאמת צריכים לשלוח משלחת לארצות-הברית ולברר...

לחכות לוועדה של משרד המשפטים.

אבל אני חושב שזה לא מספיק, צריך לשלוח, בעזרת-השם, אני לא יודע אם אהיה כאן בתפקיד בעוד 6 שנים – נחזור לדון בזה. חבר'ה, הבנו. אני אומר שוב, הבנו.

יכול להיות שאתה תישאר בתפקיד, אבל הקואליציה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד.

לא דיברתי על הקואליציה, דיברתי עליי.

התפקיד שלנו לעזור- - -

אמרתי, התפקיד שלכם ברור, וזה בסדר. הבנתי, אין לי בעיה, בסדר. אחרי שהוועדה תסיים וכולי וכולי רציתי להוסיף שאולי תיסע גם לארצות-הברית להתייעץ שם. גם כן חשוב, יהיה להם עוד יותר ידע.

זה קוהרנטי לתיקונים שמדברים עליהם.

לא בהכרח.

לפני שעוברים נושא, אפשר הערה אחרונה? היא לא מיסויית אבל היא חשובה לדעתי. אני רוצה להעיר לוועדה בנושא רווחי שערוך מדיבידנדים. יש לזה השלכות, לדעתי לפחות, על המשק, מעבר לעולם המס. דיבידנד שמתקבל אצל בעלי המניות משמש בעיקר לשני דברים: או השקעות נוספות, או החזר אשראי. החוק הזה בוודאי לא יגרום ליותר חלוקת דיבידנדים. הוא יגרום לפחות חלוקת דיבידנדים, השאלה בכמה. אני לא בטוח שאמדו בכמה. אי חלוקת דיבידנדים והשארת עודפי מזומנים בחברות יגרום להאטה במשק, פחות כסף יחזור לבנקים, יפגע בהלימות הון של הבנקים, פחות אשראי יגיע לידי הבנקים, פחות ישקיעו. יש לזה השלכות אקוטיות, הרבה מעבר למס. יש לי תחושה שעושים את החקיקה במהירות מבלי לבדוק את ההשלכות הרוחביות של הדבר הזה.

אני רוצה להגיד באיזו אווירה זה נעשה. הרשות לניירות ערך פרסמה מספר פעמים – וזה נכון עובדתית – ש-160 חברות ציבוריות נמצאות בהליך הסדרי כלשהו של הסדר נושים. איש לא אמר כמה זה מתוך דיבידנדים וכמה זה מתוך השקעות כושלות של אותן חברות. כולם רצים לתרופה, לטפל בדיבידנד, לפני שאבחנו מה המחלה. כלומר, יש לזה השלכה הרבה מעבר לעולם המס ואני חושש שאנחנו נמהרים. אירופה בעוד 5 שנים תצא מן המיתון, ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, ניכנס אליה, כי יהיו פחות השקעות במשק ב-5 השנים הקרובות.

יכולה להיות חלוקת דיבידנדים פיקטיבית.

סיימנו את שני הסעיפים.

רגע, יש הקראה נוספת שמשלימה בחוק מיסוי מקרקעין.

עמוד 695, סעיף 43(2), תיקון של סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין.

"43(2) בסעיף 5, בסופו יבוא:

"(ה) ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים.";"

את רוצה להסביר את הסעיף?

זה סעיף משלים בחוק מיסוי מקרקעין, שמדבר על שערוך של נכס נדל"ן שעליו חל חוק מיסוי מקרקעין וחלוקה בעקבות שערוך נכס הנדל"ן. יחולו אותן הוראות, בשינויים המחויבים, כפי שדנו בפקודת מס הכנסה. זה פשוט לעניין נכסי מקרקעין.

תודה. הנהגנו לאחרונה, שאנחנו עושים הפסקה של 20 דקות, כדי שאנשים יחליפו כוח. אנשים נמצאים פה מהבוקר, לכל אחד יש את הצרכים שלו, אם זה מנחה, אם זה דברים אחרים. אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות ואז נמשיך.

יהיה היום דיון על דיווח של נישום?

אחרי ההפסקה נדון על פעולה חייבת בדיווח ועל קנס גירעון.

נשתדל לסיים את כל סדר היום, אין לנו ברירה. נדון גם על הסיגריות. אחרי ההפסקה נדון על קנס גירעון ועל פעולה חייבת בדיווח. נמשיך את הדיון ב-13:55.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00.)

צהרים טובים, אנחנו ממשיכים לפי סדר היום.

נתחיל בפעולה החייבת בדיווח בעמוד 685, פסקה (47)(א)(2).

מי שקיבל את לוח הזמנים, אנחנו מתחילים דווקא מהסעיף האחרון של המסים. אחר-כך נמשיך הלאה. מי יציג תמונת רקע?

תיכף נסביר בדיוק מה זה פעולה שחייבת בדיווח. למעשה הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שקובע חובה להגשת דוח. אנחנו בעצם מוסיפים חובה להגיש דוח גם למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, ותיכף נסביר מה היא אותה פעולה.

למעשה היום קיימת כבר חובת דיווח לגבי מי שעשה פעולה של תכנון מס החייב בדיווח. אנחנו פשוט משנים את הסעיף לפעולה שחייבת בדיווח, וקובעים שחובה להגשת דוח תהיה גם על מי שעשה פעולה שחייבת בדיווח.

אולי תוכלי לחזור על ההסבר.

הסעיף שאותו אנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שעוסק בחובה להגשת דוח. פסקה (2) מדברת בעצם על חובה להגשת דוח למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, כהגדרתה בסעיף קטן (ז), ותיכף נסביר בסעיף קטן (ז) מה היא פעולה החייבת בדיווח. רק הסברתי שכבר היום קיימת חובה להגיש דוח למי שעשה תכנון מס שחייב בדיווח, ואנחנו פשוט מחליפים את הסעיף של תכנון מס החייב בדיווח לסעיף על פעולה החייבת בדיווח, ותיכף נסביר את ההבחנה בין שניהם.

את רוצה לקרוא את הסעיף? איך שאת רוצה. את צריכה להסביר את זה.

אנחנו צריכים בסוף להבין, אז תחליטו מה אתם מעדיפים, קודם לקרוא או קודם להסביר.

גם אחרי שלוש פעמים הסבר לא נבין.

אנחנו קוראים בעמוד 685, פסקה (47), תיקון סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, סעיף שעוסק בדיווחים. תתחילי מפסקה (2), תיקון פסקה (5ד) לפקודה.

"(2) בפסקה (5ד), המקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"

על פסקה (2) יש לי זכות יוצרים.

נכון, על סעיף קטן 131(ז) יש לך זכות יוצרים.

למה משנים את מה שעשיתי?

מי אמר? אולי לא ישנו. בואו נראה.

אמשיך לפסקה (3).

"(3) בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה";"

פשוט נוספו פסקאות אחרי פסקה (5).

תיכף היא תגיע לסעיף העיקרי ואז נראה אם אפשר להסביר.

פסקה (3) היא פשוט התאמה לזה שהוספנו פסקאות אחרי פסקה (5).

"(ב) בסעיף קטן (ב1), במקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"

שוב אנחנו מדברים על התאמה לסעיף החדש, כי החלפנו את "תכנון מס חייב בדיווח" ב"פעולה החייבת בדיווח".

את מציגה כאילו זה רק מילה אחת.

העולם כולו לפעמים כלול במילה אחת או באות אחת.

אמת.

תדלגי כבר לסעיף קטן (ז), אנחנו במתח.

אולי נעביר הצעת חוק של ועדת הכספים, שזהו, בכל התקנות ובכל חוק ההסדרים יותר אין הפניות מסעיף קטן כזה לאחר, שורה שלמה של הפניות מסעיפים לסעיפים. די, אין, יותר לא יהיה.

עד כה אנחנו לא יודעים כלום, רק (טז), (ג) במרכאות, סוגריים אני-לא-יודע-מה.

אני פשוט קוראת את ההתאמות הטכניות לסעיף החדש.

"(ג) בסעיף קטן (ג1)(1), ברישה, במקום "או (4)" יבוא "(4) או (6)";"

עכשיו זה ברור...

אקרא ואז נסביר.

"(ד) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

(ז) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" – כל אחת מאלה:

פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של הנישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או המשפיעים על הכנסותיו, הוצאותיו, הפסדיו או נכסיו של הנישום לרבות השפעה על שוויים, ולרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור או תום פעילות של הנישום, ולרבות אם חלות לגביהם הוראות חוק מיסוי מקרקעין;

חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם."

ומי שאין לו אינטרנט, כמוני?

לא, זה של רשות המסים.

היה יותר קצר לכתוב מה לא חייב בדיווח.

לדעתך יש משהו כזה שלא חייב בדיווח? אנחנו לא מצאנו.

את האינטרנט נמחק. נמצא משהו אחר: "או בכל אמצעי טכנולוגי אחר".

או שתמחק את מס הכנסה...

"(2) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו.";"

אפשר הסבר להגדרה?

זאת אומרת, אם אני אוכֵל אני חייב לדווח כאשר אני נישום?

זה ישפיע על הוצאותיך.

זה בוודאי משפיע, אם אני אוכֵל אז אני בטח קונה את האוכל, אז זה משפיע.

מה זה שייך לחוק ההסדרים?

רגע, עזוב את חוק ההסדרים. קודם כול נבין מה זה אומר. ייתכן שזה לא שייך בכלל לשום חוק, אני לא יודע.

אסביר. בשנים האחרונות אנחנו מזהים לא מעט עסקאות, פעולות או נקיטות עמדה, או לקיחת פוזיציות משמעותיות מול רשות המסים, בצורה כזאת שמפחיתים בצורה דרמטית את חבות המס, בין אם בדרך של תכנון שכרוך בפעולה או במספר צעדים כאלה או אחרים, כולל לעתים בשימוש בתאגידים חסרי מהות כלכלית, כל מיני דברים מן הסוג הזה, או פרשנויות שבינן לבין מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה אין קשר חזק.

אתם מקבלים את הדברים האלה?

אנחנו לא מקבלים את זה. בואו נאמר כך: אנחנו בוחנים את הדברים.

מה יש היום, תגיד לנו.

אנחנו בוחנים את הדברים ובמקרים שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות אנחנו מוציאים שומות. אלא מה, שחלק גדול מהדברים פשוט לא רואים אותם, הם מוחבאים בתוך הדוחות, למעשה קשה לאתר אותם. ולכן אנחנו מבקשים להאיר את הדברים, לציין אותם ברשימה סגורה.

כלומר, אם אדם עושה את אחד מתחמוני המס, שיכתוב: פה עשיתי. זאת הכוונה?

אנחנו צריכים לרשום את הרשימה, את הנושאים, את הדברים, את הפרטים. אם הוא עשה את מה שכתוב שם הוא צריך לציין את זה.

היום יש לכם כבר רשימה. מה ההבדל?

אני מסביר שוב. יש היום רשימה שהמסגרת שלה היא תכנון מס חייב דיווח. לעתים זה לא תכנון מס, אלא זה רק פרשנות אחרת שלא קשורה לתכנון, ולכן צריך להרחיב את המסגרת. הרחבת המסגרת תאפשר להתייחס גם לפעולות מעבר למשהו שהוא תכנון או לנקיטת- - -

בתקופתי- - -

משהו פה עוד לא מסתדר, עוד לפני כן. תנסה קצת יותר להסביר לנו כי אם זה לא מסתדר לי אז בטח גם לאחרים לא, אז בוא תנסה עוד פעם להסביר מה עומד מאחורי זה.

אציג דוגמה פשוטה שקרתה לנו ברשות המסים. אנשים קנו מניות בסכומי עתק, במאות מיליוני שקלים. העסקה היתה על מניות. חברה קנתה מניות של חברה אחרת, שילמה נניח מיליארד שקל. לצורכי מס החברה שקנתה פירשה את הרכישה של המניות: זה לא מניות, זה מוניטין, ואז כמעט את כל שווי העסקה הזאת אני יכולה להפחית על פני 10 שנים לפי תקנות המוניטין. לעומת זה, על מניות אין פחת. זה לא תכנון, זה פרשנות לקויה לנקיטת פוזיציה, אולי אגרסיבית, אולי אגרסיבית מדי בהקשר הזה. לכן זה לא נופל בתכנוני המס שהיו לנו בפעם שעברה, זה לא נופל שם.

עכשיו אתה מסביר לנו בעצם את סעיף קטן (ב): "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין". בואו נתחיל מסעיף קטן (א).

"פעולה" גם יכולה לכלול עסקה.

בואו נתחיל עם קצת רקע. היום סעיף קטן 131(ז), שנחקק בשנת 2005, ואכן לחבר הכנסת ליצמן, כפי שהוא אמר, יש עליו זכויות יוצרים, אחרי דיונים מקיפים מאוד שהיו בוועדה ואחרי התלבטויות- - -

אל תדאגו, היום הוא יכול להצביע נגד, זה בסדר, כי הוא עבר פוזיציה...

היו המון התלבטויות לגבי הסעיף הזה.

בזמנו אתה הצבעת נגד.

יכול להיות, אבל קשה לי להאמין.

גם אתה היית פעם באופוזיציה.

אתה יודע שהייתי אופוזיציה אחראית, מה שנקרא, ואם היו דברים נכונים הצבעתי בעדם.

אנחנו מרחיבים את מה שחבר הכנסת ליצמן עשה.

זה היה יום אסל, יום בסל. אבל בואו נעזוב את זה. אז הכנסנו את כל נושא תכנון המס. אני רוצה להבין מדוע אתם פתאום צריכים להרחיב את זה.

אנחנו שואלים מה עומד מאחורי זה.

שנית, מדוע זה בוער עכשיו אחר-הצהרים.

בזה אני אשם, שהדיון נערך אחר-הצהרים.

כי זה בוער לך, חוק ההסדרים. אפשר לחשוב שזה כרגע הדבר הכי קריטי.

אני מסביר שוב. במסגרת חוק ההסדרים יש קטגוריה של סתימת פרצות מס. פה מדובר על דיווח על אותם דברים. באותם מקומות שיש נזילת כספים- - -

אבל זה תכנון מס.

מה שיש כאן הוא לא דיווח. מה שיש פה, אתה נוטל ממני את החירות לעשות פרשנות משלי ולהתווכח אתך עליה אחר-כך. זה לא עניין של דיווח.

אתה יכול לעשות פרשנות משלך, אבל אתה צריך לדווח.

אתה צריך רק לא להסתיר את זה, להגיד: נקטתי בעמדה הזאת. אתה רוצה, תבדוק אותה.

אז מה אתה תעשה?

אני יכול לקבל את העמדה, וזה יהיה בסדר, אין בעיה. אם לא – שומה.

אציג לך דוגמה. נניח שאני מקבל מאמר שלך ואני עורך בו שינויים. אם אחרי שעשיתי את השינויים אני רוצה להחזיר לך, אתה לא תדע איפה שיניתי. או שתצטרך לעבור על הכול ולשבור את הראש, או שתקבל את פירוט השינויים. מקובל לסמן איפה שיניתי ואז אתה יכול לבדוק ולראות אם אתה מסכים לשינויים או לא. הם מבקשים פה שאם אתה משתמש, על-פי חוק אולי, בכל מיני תחכומי מס או דברים מן הסוג הזה, במקום שהם יישבו חודש ויעברו על זה לחפש איפה היו דברים, תסמן באילו דברים השתמשת כדי שיידעו לבדוק את זה.

על מי החובה והיכולת להחליט מה הופך להיות בגדר תכנון מס שצריך לדווח עליו? ההגדרה שלכם כאן כוללת כל דבר.

אתה שואל שאלה נכונה.

זה סעיף מסגרת. כמו בחקיקה הקודמת שקיימת, היה סעיף מסגרת ואחרי זה מעת לעת מביאים תקנות. נניח שגילינו תכנון מס או איזו פרשנות שלא מקובלת, נצרף אותה, כל פעם בצורה דינמית. כמובן שלפני הגשת הדוחות כל אחד יידע בדיוק לאיזו רשימה הוא צריך להתייחס, לבדוק, ואם הוא נקט בפוזיציה, או עשה את התכנון הספציפי, או עשה את הפעולה הספציפית עליו לציין את זה על הטופס: את זה עשיתי.

בחקיקה הקודמת דובר על תכנון מס. נחקקה הוראת הסמכה בשנת 2005. לצידה הובאו לוועדה תקנות בפינצטה, שבהן נקבעה רשימה של 13 פעולות תכנון מס החייבות בדיווח. מאז לא תיקנתם את הרשימה הזאת. יכולתם לעשות את זה בעצם.

מה שאתם מבקשים עכשיו זה לעשות שני דברים. אחד, להרחיב ולהפוך, במקום המונח "תכנון מס", שהוא מונח די ברור, שאפשר להבין מה הוא אומר, אתם מבקשים להחליף את זה ב"פעולה חייבת בדיווח" בנוסח שבאמת מכיל הכול. המבחן הוא מאל"ף עד ת"ו, לא ברור איך הנישום יוכל לדעת מה נכלל במבחן הזה ומה לא נכלל במבחן הזה. כמובן שאם הוא לא ידווח לכם הוא צפוי להוראה עונשית שקבועה בעקבות זאת.

והחמור ביותר הוא ההרחבה שמופיעה בסעיף קטן (ב), שפחות התייחסת אליה בהסבר שלך, וזה חריגה מהוראות של רשות המסים בנוהל, בחוזה, בהוראת ביצוע "כפי שיפורסם מעת לעת באתר האינטרנט". כלומר, לא תהיה רשימה שתובא במלואה בפני ועדת הכספים, שאפשר יהיה לראות אותה והנישום באמת יוכל לדעת מתוכה על מה הוא צריך לדווח, כי בנוסף לרשימה הקיימת היום ובנוסף להרחבתה באמצעות פעולה חייבת בדיווח, יהיה גם אתר אינטרנט של רשות המסים, שקיים גם היום, שיש בו הרבה הוראות ביצוע. עשינו ספירה, רק בשנה האחרונה היו כמעט 100 הוראות כאלה. הנישום יצטרך בעצם לציין מתי הוא חורג מן הפרשנות הזאת. זה נטל כבד, עד בלתי אפשרי. וזה לא יובא לוועדת הכספים, הוועדה בכלל לא תראה.

רק רגע, רבותי, אנחנו מקדימים את המאוחר.

זאת לא הכוונה. אולי אסביר את זה.

בוא תסביר שוב, שנוכל להבין.

לפני כן, אני רוצה שמישהו יסביר לי מה זה תכנון מס. שיתחילו מהתחלה. מה זה תכנון המס שדיברנו עליו אז בעת החקיקה ובמה זה נוגע עכשיו למה שאנחנו משנים?

איך החי"ת הפכה לכ"ף.

תכנוני מס הם סדרת פעולות שהתוצאה שלהן היא הפחתת מס, לעתים בלתי נאותה, בלתי לגיטימית. לפעמים זה בסדר.

על זה מתייעצים אתכם.

לא.

מה זה תכנון?

לא אתנו. התכנון הוא לא אתנו.

אז הוא מודיע.

תנו לו להסביר. לפחות 25% מחברי הכנסת שנוכחים כאן כעת עוד לא מבינים, אז תנו להם להבין.

אני כלול בתוך ה-25%.

עזוב, זה אני, אני כבר לבד 25%. בוא תסביר.

לעתים יש עסקאות במשק שבהן ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים. למען האמת, כמעט כל ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים. אותו בעל עסק, אותו בעל חברה פונה לרואה חשבון או ליועץ מס או לעורך-דין ואומר לו: בוא תסביר לי איך לעשות את העסקה בצורה שהכי לא חייבת במסים. לעתים זה בגבול הלגיטימי וזה בסדר גמור, ולעתים זה חוצה את הקו וזה כבר לא לגיטימי. זה חוקי מבחינה משפטית, אבל זה לא לגיטימי בעיניים של המס. ואז בונים עסקה כזאת או אחרת.

מס הכנסה הוא זה שמחליט בסוף.

אתה אומר: מותר, אבל מסריח.

לפעמים אתה מנתב הכנסות, לדוגמה, בין מדינות אמנה כאלה או אחרות, שאין בהן תוכן כלכלי, או כמעט אין בהן תוכן כלכלי, רק כדי ליהנות מרשת אמנות המס, בפטורים ובהקלות, ולא כדרך הטבע במדינה א' שעושה עסקים מול מדינה ב', לדוגמה, ויש דוגמאות נוספות. אתה נוקט בדברים האלה. לכן ב-2005 כאשר עשינו את התיקון רשמנו רשימה סגורה.

בקיצור, אתה רוצה שהוא יהיה מלשינון על עצמו.

רב יעקב, תן לנו להבין. אני בשלב של הבנה.

הוא רוצה שהאדם ירים טלפון ויהיה מלשינון על עצמו.

בחובה.

אני עוד לא מבין. תן לי 3 דקות להבין.

אם הוא נקט בתכנון או בפוזיציה הספציפית הזאת שנקבעה מראש ברשימה סגורה וברורה ולא באיזה 100 הוראות ביצוע, בדף אחד ייעודי ספציפי לנושא הזה, שתהיה בו רשימה – עליו לעבור עליה, לסמן בדיוק אם הוא נקט בעמדה או לא נקט בה. אז הוא יצטרך לדווח על הדבר הזה, ואם זה לא מופיע ברשימה הוא לא יצטרך לדווח על זה. זה רק דיווח.

המשמעות היא שאנחנו נבדוק אם זה לגיטימי, אם יש בזה תוכן כלכלי אמיתי, אם זה סביר, אם זה הגיוני, אם זה תואם את כוונת המחוקק. בהנחה שכן, הכול בסדר.

זה היה עד היום. מה יקרה החל מהיום?

זאת אומרת, תכניס לתקנות שיובאו לוועדת הכספים גם חריגה מהוראות ביצוע? אתה אומר משהו אחר מאשר מופיע בנוסח.

יש פה שני דברים.

אני מבינה שיש פה שני דברים, אבל לפי מה שהוא הסביר עכשיו לכאורה זה יגיע גם לוועדה.

אנסה להבהיר. יש פה שני נושאים. הנושא הראשון, המחוקק ב-2005 קבע רשימת פעולות שהן תכנון מס חייב בדיווח. התכלית של המחוקק, הרצון שלו היה בעצם להביא לשקיפות מול רשויות המס, שבדוח יהיה שיקוף לרשות המס של סוג פעולות מסוים. עם הזמן התברר שהמונח "תכנון מס" הוא מונח מצמצם מדי בשביל קיום התכלית של החוק, כי התכלית של החוק בעצם להביא לשקיפות לרשות המסים לפעולות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת רשות המסים, שרשות המסים רוצה לבדוק אותן יותר לעומק ולהסתכל עליהן. המונח "תכנון מס" הוא מונח עמום והוא גם יכול להיות מפורש באופן מצומצם מדי.

התיקון הראשון בעצם בא להרחיב את המונח "תכנון מס" ולכלול את כל הדברים שהתכלית הראשונית של החוק – זה מה שהיא רצתה, להביא לרשימת פעולות. בעצם רשות המסים תוכל לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: הפעולה מהסוג הזה והזה היא פעולה בעייתית בעיניי, פעולה שאני רוצה לדעת עליה כי אני רוצה להתייחס אליה בבדיקת הדוחות. לכן סעיף קטן (ז)(1)(א) מרחיב את המונח "תכנון מס" למונח קצת יותר רחב, שהוא בעצם ניסיון להגיד את המילים "תפיסת פוזיציות".

אבל במבחן מאוד עמום ומאוד כוללני, שהכול יכול להיכנס אליו.

כאשר מדברים על מונח רחב, כאשר חקיקה דורשת משהו מן האזרח היא צריכה להיות ברורה וחד-משמעית, אבל כאן לא מדברים על הדרישה מהאזרח. הדרישה מהאזרח תהיה ברורה וחד-משמעית כי כל אירוע או כל פעולה חייבת בדיווח תהיה פעולה ספציפית מפורטת, שתהיה בתקנות, תפורסם ברשומות ותעבור באישור ועדת הכספים.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה סעיף קטן (ב)?

אני מסביר את סעיף קטן (א). הסעיף הזה הוא בעצם הרחבה של ההסמכה. ההסמכה תהיה רחבה כדי שרשות המסים תוכל לקבוע פעולות פרטניות ומדויקות, פעולות שאולי היום לא נכללות תחת המונח "תכנון מס".

רשות המסים, עם כל הכבוד, היא הצד שקובע כאן. זה מה שאתה רוצה.

אני רק מסביר. סעיף קטן (ב) עוסק במשהו אחר. הוא עוסק בעצם בזה – חוקי המס הם חוקים מסובכים ובעצם כל נישום מפרש לעצמו את חוקי המס ויכול להגיע לפרשנויות שונות מאוד מן האופן שרשות המסים חושבת שצריך לפרש את חוקי המס. באה הצעת החוק הזאת וקובעת כדלקמן: תיקבע רשימה מפורטת, מסודרת ומפורסמת של פרשנות של רשות המסים לחקיקה שלה. הפרשנות הזאת לא מחייבת.

זה לא חקיקה שלה. זה חקיקה של הכנסת. יש לך ליקוי מאורות.

החקיקה של הכנסת. החקיקה הזאת תיתן פרשנות של רשות המסים, ורשות המסים תיתן את הפרשנות שלה, תפרסם את זה. זה יהיה במקום בהיר וזמין לציבור. כאשר נישום ירצה לנקוט פרשנות אחרת הוא יוכל, הוא רשאי, כי העמדה של רשות המסים לא מחייבת, היא לא הפרשנות המחייבת של הדין אלא הפרשנות המחייבת היא של בית-המשפט, אבל הוא יצטרך לציין את זה כחלק מעיקרון השקיפות, שהדוח ישקף לרשות המסים את ההתנהגות של הנישום.

והרשות תלך נגד דעתה שלה?

אתה יודע מה אתה אומר באמת? אתה אומר שצריך מהיום לדווח על כל פעולה שעושים.

יש גם את סעיף קטן (ג), לפיו אפילו אופן הדיווח לא יגיע לאישור ועדת הכספים.

אציג לכם דוגמה פשוטה.

תציג לנו את הדוגמאות שיהיו בתקנות.

דוגמה אחת שתהיה בתקנות. בחלק השני, בחריגה- - -

עופר שלח, תצטרף למלשינון? הגשתי הסתייגות, שמהיום נקרא לזה מלשינון.

זה לא מלשינון. זה שקיפות.

זה מלשינון של אדם על עצמו.

חבר הכנסת ליצמן, יש לנו כלל, שאם עדים באים ומעידים כולם באותה לשון סימן שיש מישהו שתחמן את זה, אז כאן כולם- - -

יש אדם במדינה שלא מתחמן את מס הכנסה?

השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך, חבר הכנסת ליצמן.

מי שלא יכול לא עושה את זה.

השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך. לא מה כל בן אדם עושה. אז בואו נשמע רגע.

אפשר להגיד say no more ולעצור פה ולהמשיך הלאה, כי זו ההתמודדות. אציג לכם דוגמה. אחת הדוגמאות היא שהיום עבור שווי שימוש ברכב נקבעה בתקנות נוסחה קבועה. שווי השימוש שנזקף לעובד הוא מספר נתון וקבוע. הוא לוקח בחשבון, אולי בכלכלה שעומדת מאחוריו, סוג של ביצוע של נסיעות של עסקים, נסיעות של עבודה וכדומה. אבל בסוף, מכיוון שאי אפשר לעקוב אחרי כל נסיעה, האם היא נסיעה עסקית או פרטית, קבעו סטנדרט מסוים. למעשה כל אחד מן האנשים שמוצמדים להם רכבים פרטיים יש לו זקיפה קבועה בהתאם לשווי הרכב. יחד עם זאת אנחנו, לדוגמה, עדים למצב שבו חברות תוכנה כאלה או אחרות הציעו תוכנות שאומרות לנישומים: אתם תסמנו על כל נסיעה אם היא עסקית או פרטית ולפי זה אנחנו נחשב באופן יחסי את השווי, או בצורה אחרת, ונביא.

זה לא אופי החוק.

ברור, אבל זה מה שהם עושים, זה לפי הפרשנות.

זה לא פרשנות. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שלא נבין אז תעצור אותי.

לא, אני רוצה להבין.

שאלתי אותו שאלה פשוטה. הוא אומר שלקחו את הממוצע, עשו את זה משהו קבוע לכל הרכבים לפי סוג הרכב. אז איך אדם יכול להגיד שהוא נוסע פחות?

זו דוגמה לא טובה. תן דוגמה של הפרשנות שלכם את החוק. בדוגמה הזאת זה החוק שהולכים נגדו. תן דוגמה למקרה שאתם פירשתם את החוק.

הצגתי דוגמה. זה החוק וזה היישום שלו, לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה בחוק מסוים. יש אנשים שבכל זאת, למרות שבעיניים שלי זה נורא ברור ובעיניים שלכם זה נורא ברור, החליטו אחרת ובצורה הזאת מפחיתים את חבות המס בצורה מובהקת. אנחנו צריכים לדעת על זה או לא?

זה לא עיוות. צריך לדעת. אם אדם פועל נגד החוק- -

לא נגד החוק.

- - אז זה משהו אחר, אז הוא מעלים מס.

האיש חושב שזה לא נגד החוק.

איך רשות המסים יכולה לדעת שהאיש לא השתמש בזה?

יש הבדל בין ללכת לפי החוק - -

אבל איך הוא יכול לדעת?

גם אם אני גונב אני צריך לעדכן שאני גונב?

- - לבין ללכת נגד פרשנות שלכם.

אבל אם הוא קיבל חוות דעת משפטית שזה תקין?

אדם מעלים מס- - -

אם אני מקבל חוות דעת שאני יכול לגנוב, זה אומר שאני יכול לגנוב?

צריך להציף את זה לפחות.

אני רוצה לדבר מהמקרו ולאו דווקא מהצד של המיסוי ולהסביר איך אני רואה את התיקון. אנחנו היום בגירעון מאוד-מאוד גדול ואנחנו עושים צעדים סופר-דרמטיים של העלאות מסים – מס הכנסה, מע"מ, מסים אחרים. כאשר היינו פה בדיון על המע"מ אמרתם שזה מס של פחדנים, שאנחנו לא עושים מאמצים. אני אומר שוב, לפני שאנחנו באים ומעלים מסים, ומעלים מסים גם לאזרחים הקטנים, אמרנו שאנחנו חייבים כמדינה, כרשות מסים לעשות הכול כדי לגבות מסים ממי שמעלימים הכנסות, וזה יכול להיות מהאנשים הקטנים שמעלימים הכנסות או מהחברות הגדולות שמעלימות הכנסות. לכן כל התיקונים האלה בחוק ההסדרים, לא סתם הם נכנסו לחוק ההסדרים. היו לנו ויכוחים מהותיים, הוצאנו חלק גדול וחלק השארנו, בעיקר מה שהוא יותר פיסקלי. זאת הסיבה שזה מופיע בחוק ההסדרים.

עכשיו לגבי התיקון הזה ספציפית. אנחנו שומעים גם מחברי הכנסת וגם מן הציבור כל הזמן שאנחנו לא גובים מספיק, שיש תכנוני מס אגרסיביים, והביקורת הזאת כנראה נכונה בחלקה. עכשיו אתם אומרים, וקל מאוד להגיד, שרשות המסים תבדוק כל דוח. לרשות המסים הוספנו מאות תקנים בשנה שעברה. אנחנו מחזקים את רשות המסים. נכון שהיא תמשיך להיות מחוזקת, ועדיין היא עושה ביקורות –באיזה אחוז מן התיקים היום?

3%.

ב-3% מן התיקים היא עושה ביקורות, וכך זה יהיה. אז אפשר לעלות מ-2% ל-3% או ל-3.5%. הנורמה שהתפתחה במדינה בשנים האחרונות, לצערנו, היא שמותר לגנוב ממס הכנסה, זה לגיטימי, זה אפילו לא נקרא לגנוב.

אף אחד לא אמר את זה.

זה לא נורמה. זה לא נורמה. אני לא יכול לשמוע את זה אפילו. זה לא נורמה.

רבותי, הוא יחזור בו. זה לא נורמה, אבל זה קיים.

אנחנו יודעים שנעשים היום יותר ויותר תכנוני מס אגרסיביים, שהם על גבול החוקי/ לא חוקי. חלק מהבעייתיות היום, שרשות המסים לא יודעת אותם ולא יכולה לבדוק, לתקן ולמצוא. מה אנחנו אומרים פה? כל מי שעושה איזה תכנון מס או פעולה או פוזיציה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, להגדרות המדויקות, את זה משה אשר יסביר, אבל כשהוא עושה משהו שלא ברור לגמרי – אם הוא בתחום ה"ירוק" לחלוטין זה בסדר; כל מה שהוא לא, הוא צריך להגיד, כדי שרשות המסים תדע לבדוק את התיק. זו המשמעות של מה שמופיע כאן.

מה המשמעות של סעיף קטן (ב)? אנחנו אומרים שבתחומים ספציפיים אמרו מה הפרשנות של החוק כפי שהם רואים אותה. מי שמפרש אחרת, לגיטימי לפרש אחרת, אבל שלא יתחבא מאחורי זה בטענה שכנראה תהיה התיישנות כי רוב הסיכויים שלא יבדקו את התיק, כי יש להם עומס, הם לא יעלו בגורל ואז בסוף בשומה שלהם הם ינצחו ב-97% מן המקרים מתוך 100%. אנחנו אומרים שוב, קראו חוות דעת. תקן אותי אם אני טועה עכשיו, אבל בתיקון שעשיתם לפני שבוע בחוק עידוד השקעות הון הסתובבה חוות דעת שאמרה: אתה יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון. למה? 12 מיליון, עברנו את ה-12 מיליון, כן, לא. אפילו לא ידעו על זה בכל מיני מקומות, זה לא צץ כי לא לדיווחו על זה.

אם אנחנו רוצים – זה כסף גדול מאוד, מעל מיליארד שקל בשנה.

במה זה מתבטא?

האמירות כאן מאוד מקוממות. בקונגו בשלוש מדינות- - -

זה דוגמה לא טובה, אבל לא משנה.

זיו שרון, אז מה אם זה מקומם? אתה מבוגר ואתה יכול לרשום לך ואחר-כך תקבל זכות דיבור.

המשמעות פה היא בסך למצוא את המקומות האלה. משה אשר יודע להסביר, אני לא יודע להסביר, שלרשות המסים תהיה אינפורמציה כזאת או אחרת לבדוק. אף אחד לא אומר שלא לגיטימי לעשות את זה, בהנחה שחוות הדעת בסדר, אבל שתהיה יכולת לתקף אותה.

שתהיה יותר שקיפות על נקיטת הפוזיציות ותכנונים כלפי רשות המסים. רשות המסים תגיע לדוחות הללו, תתמקד, תוכל לבדוק אם זה תקין או לא תקין. אם זה תקין – זה בסדר, אם זה לא תקין – יוצאו שומות.

רשות הדיבור לשגית אפיק. שגית עדיין שייכת לצוות. אחר-כך ידברו חברי הכנסת ואחר-כך המוזמנים.

רק שתי דוגמאות כדי להבין, כי אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד רחב. רק שתי דוגמאות כדי להבהיר עד כמה זה בעייתי, שתי דוגמאות מהשנים האחרונות, שהוועדה הזאת התמודדה איתן.

דוגמא אחת, פטור ממס למלגת סטודנט – במשך שנים הפרשנות שלכם היתה שזה פטור. אנשים דיווחו על זה. בשלב מסוים שיניתם את הפרשנות שלכם, עד כדי כך שנאלצנו לעשות כאן תיקון חקיקה ולקבוע מחדש את הפטור. זה התנהל בבתי-משפט. האם במצב כזה הסטודנטים היו צריכים לדווח לכם שהם מקבלים פטור? זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, הגברת ורד פרי קראה את סעיף ההוצאות בפקודת מס הכנסה וסברה שהוצאות עבור מטפלת הן הוצאות בייצור הכנסה ולפי זה היא דיווחה בדוח שלה.

ובית-המשפט הסכים איתה.

בית-המשפט גם הסכים איתה לבסוף. זאת עוד דוגמה. עד שלא תוקנה החקיקה בעצם זאת היתה הפרשנות הנכונה. יחד עם זאת, לכם, ככל הנראה, היתה פרשנות אחרת.

אני חושבת שהדוגמאות הללו מעידות על בעייתיות רבה ועל נוסח שהוא כל-כך רחב, ושגם יהיה קשה לנישום באמת להבין מה הוא צריך לדווח ואיך הוא צריך לדווח. מאוד בעייתי.

מבחינת הקושי לנישומים, בסופו של דבר תהיה רשימה סגורה.

איך? הרי סעיף קטן (ב) לא מדבר על רשימה סגורה.

אז תביאו רשימה סגורה. מה הבעיה?

סעיף קטן (ב) מדבר על כל הוראותיכם ופרשנויותיכם.

זאת בהחלט תהיה רשימה סגורה שתשכלל כל שנה, כי גם הצד השני משתכלל.

הרשימה הסגורה הזאת תהיה באישור ועדת הכספים?

רשימה שמתעדכנת.

תיכף נשמע. כאשר מדברים על רשימה סגורה, היא כל פעם מתעדכנת.

היא תגיע לוועדת הכספים?

אנחנו הרי מבקשים מהם לעשות את זה. מה אנחנו אומרים להם כל הזמן: חבר'ה, יש העלמות מס, יש זה וזה, יש המון דברים בגדול, ואנחנו לוחצים אותם. אז הם מביאים לנו כלים. עוד מעט נבדוק אם הם טובים או לא טובים, אבל אני מדבר על המגמה. אני אומר שוב, יביאו לנו רשימה סגורה, ומצד שני החברות הגדולות משתמשות – טובי המוחות יושבים כאן, לא רק בצד הזה אלא גם בצד השני, והם ימצאו עוד דברים, ושנה לאחר מכן יביאו לנו תוספת. אז מה, נשאל אותם מדוע הם מביאים תוספת לאחר שהביאו רשימה?

לא, אין בעיה, אבל גם היום לפי החוק הקיים הם יכולים להביא תוספות.

אז תיכף נשאל למה הם צריכים שינוי בחקיקה, אבל אני מדבר קודם כול על המגמה.

אדוני היושב-ראש, זה לא משחק הוגן. התפקיד של יועץ המס לחפש את ה-loop holes. זה התפקיד שלו, על זה הוא מקבל כסף ביושר ומשלם על זה גם מס הכנסה, כי הוא נותן ייעוץ בחיפוש אחר loop holes על-פי החוק. התפקיד של מס הכנסה לתפוס את ה-loop holes הללו, לחפש אותם, וכל פעם להביא לוועדת הכספים תיקונים על ה-loop holes שהוא תפס בזמנו ושהוא צריך לתקן אותם.

עכשיו מה שקורה כאן, מה שמסבירים לנו כאן הוא משחק חדש, שמה שיועץ המס עושה הוא פלילי. למה? על כל דבר יגידו שהוא כלול ברשימה ושהוא היה צריך לדווח לפני זה.

זה מה שהתכוונתי בעצם.

כל מה שיועץ מס עושה.

אני ממש לא מבין. הרי היום יש רשימה.

מה שהוא הולך לעשות היום, אם אני משה אשר אני אומר לכם: "רבותי, לקישלה". למה? כי עשית דבר שהיית צריך לדווח לי קודם.

זה לא המנגנון.

אבל אני מבין שהיתה פעם רשימה שדווקא אושרה על-ידך.

יש עדיין.

אצלי היה כתוב רק "תכנון מס". זה העיקרון ואין ויכוח עליו. כרגע הוא דורש שהנישומים ידווחו, וזה לא היה.

היה.

לא היה, הוא צודק.

רבותי, היה או לא היה?

לא היה. יש רשימה של 13 מקרים סגורים.

עליהם היה צריך לדווח?

כן.

אבל מקרים מוגדרים, סגורים.

אם היום באה אלינו רשות המסים ואומרת: רבותי, עברו 5 שנים ואנחנו רואים שהרשימה הסגורה שהיתה- - -

לא ממצה.

נניח שהרשימה הסגורה הזאת היתה טובה, אבל הצד השני, שהוא באמת פיקח, מצא דרכים נוספות שאנחנו סבורים שעליהן צריך לדווח כדי למצוא את התכלית של אותם 13 מקרים שהיו ברשימה. הם באים אלינו ואומרים: יש לנו עוד 10 מקרים.

עוד 20 מקרים, אפילו עוד 60.

שיביאו. יש להם הוראות הסמכה.

זה קיים היום בחוק. לא צריך שום שינוי.

הם לא מבקשים את זה. הם מבקשים בכלל משהו אחר.

זה בפסקה (2): "שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו".

בלי ועדת הכספים בכלל.

זאת אומרת, לא רק שאנחנו נוסיף 80 מקרים, אלא גם נגיד לך איך עליך לדווח.

אני מוכן שיביאו לנו רשימה מעבר לרשימה הקיימת.

הם יכולים לעשות את זה לפי החוק הקיים.

אם אני מבין נכון, ואולי לא, אתם ראיתם שהרשימה שעליה גם צריך לדווח לא מספיקה ואתם מרגישים שצריך להגדיל אותה. כלומר, גם להגדיל אותה וגם לקבוע חובת דיווח. זה המהות של החוק בעיקרון?

לא.

זאת בדיוק המהות.

אם זה בדיוק, זה בסדר גמור.

זה לא מה שקובע החוק. היום יש להם סמכות.

שאלתי אם זאת המגמה של מה שכתוב כאן.

אבל מה שהם כתבו זה לא מה שאתה אומר. מה שאמרת הוא החוק הקיים.

אני שואל אותו. הוא בעל הבית, הוא הגיש את הצעת החוק, אני שואל אותו קודם. מה קרה לכם? אחר-כך אתם תדברו.

היום הקטגוריה שקיימת היא "תכנון מס חייב דיווח" ולכן יש מקרים שזה לא תכנון, זה רק פרשנות שונה. ואז כאשר אנחנו נבוא אליכם בוועדת הכספים ונגיד לכם: חבר'ה, יש פרשנות שונה, אז יגידו: אין לך הסמכה לזה, ההסמכה שלך היא לתכנון מס וזה לא תכנון מס, זה פרשנות.

יש את בית-המשפט שיקבע מה הפרשנות הנכונה.

אבל אני רוצה לדעת על זה. לכן אנחנו רוצים ברמה הכללית להרחיב את סוגי המקרים שייכנסו לאותה שקיפות. לכן המסגרת הקיימת היום לא מספיקה. נכון שהיא דינמית, אבל היא לא מספיקה. יש מקרים שאנחנו ראינו בעולם העסקים, בעולם השומות- - -

אתם תביאו לנו רשימה חדשה?

לא, סעיף קטן (ב) לא עובר בכלל בוועדת הכספים.

בסעיף קטן (א) זה כולל את המצב הקיים היום עם תוספות של פעולות, ואתם תראו אותם ותאשרו אותם, באישור ועדת הכספים.

זה בסדר.

גם זה לא בסדר, כי ההגדרה מאוד-מאוד רחבה.

הוא יביא לנו את הדברים.

כן, אבל ברגע שההסמכה כל-כך רחבה- - -

אבל זה תלוי בנו. אם יצטרכו להעביר לנו אז אנחנו נגיד- - -

אבל אם הוראת ההסמכה רחבה, זה בעייתי. לא קובעים הוראת הסמכה כל-כך רחבה כשלא מובן המבחן שלה.

בזה צודק חבר הכנסת סלומינסקי. אם משה אשר אומר שהוא מביא את זה לוועדת הכספים לאישור, והכוונה כאן שאנחנו נצטרך להרחיב את 13 המקרים, אני לא רואה בזה בעיה, זה מה שרוצים.

חבר הכנסת ליצמן, את זה יש לך היום בחוק. הוא רוצה דברים נוספים.

במקום לצעוק תנו לי להתקדם.

אני מסביר שוב את ההבדל.

תסביר לי, מאחר ואתם יכולים לעשות את זה בלי כל הסעיף הבומבסטי וכל החבורה הזאת, מה אתם בדיוק מוסיפים פה שהוא מעבר לזה?

בחוק הקיים דובר על תכנון מס שצריך לעמוד קודם כול בבסיס, שהוא תכנון מס, ואחרי זה שהוא גם יהיה ברשימה, שהוא יהיה בר-דיווח לפי הרשימה, שכוללת כרגע 13 תכנונים. אבל יש מקרים שאינם רק תכנון אלא גם נקיטות פוזיציה, פעולות – עזבו לרגע את אישור ועדת הכספים או לא, אכנס לניואנס הזה – שהם מעבר. לכן צריך סעיף הסמכה רחב יותר כדי להציף את אותם מקרים בעייתיים שאחרי זה צריך להתמודד איתם בשומות, שלא יתחבאו לנו ויתיישנו מכיוון שרשות המסים דוגמת מעט מאוד תיקים. זה הרעיון.

את זה תפרט לוועדת הכספים?

לגבי תכנוני מס ופעולות אנחנו, לפי הנוסח הזה, נדרשים לאישור ועדת הכספים.

יש קטגוריה נוספת, שהיא נקיטת פוזיציה, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, יש שווי רכב שהוא ברור לפי התקנות. יחד עם זה אנשים אחרים מקבלים חוות דעת- - -

הנישום לא יודע.

הוא יודע טוב מאוד. הוא קיבל חוות דעת משפטית שלגיטימי לעשות אחרת. זה לא פעולה, זה לא תכנון מס, זה לא עסקה, זה פשוט פרשנות אחרת לדין שהוא נורא ברור לדעתנו. ואז ביקשנו לפרט את הרשימה הזאת באתר האינטרנט, כדי שאנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו ויראו בטופס המתאים, האם עשו את זה או לא עשו את זה. אנחנו נפרסם את אותה רשימה- - -

שבה אתם רואים מהניסיון פרשנות שונה ממה שאתם חושבים שהיא הפרשנות ואתם מבקשים מאנשים- - -

לרשום את זה באופן נקודתי, מפורט וברור. אנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו שם. אם הם נקטו בפוזיציה הזאת, יציינו בטופס: נקטתי בפוזיציה הזאת. אם לא, אז לא. פשוט.

כאשר אתם גם מוציאים הוראות ביצוע שהן בניגוד לפסקי-דין.

ואם הם שכירים שלא מגישים דוחות?

נוקטים פוזיציה לפי פסקי-דין ואתם אומרים שזה לא חוקי. בית-המשפט קבע פסקי-דין.

משה אשר, מאיר בינג וספי זינגר, סיימתם?

כן.

תודה. עכשיו חברי הכנסת. מרב מיכאלי, היא היחידה שביקשה רשות דיבור. עוד מישהו רוצה לדבר? מרב מיכאלי, לא היית בחלק הראשון, אז אני רוצה להגיד לך שיש חידוש. מאחר ואתם התעלמתם מהדבר הזה (שעון חול) אז אנחנו הגברנו את האכיפה (הצבנו שעון מעורר)... יש לך 3 דקות.

לא הגברנו. העמקנו...

אני לא יודעת כמה מכם היו עצמאיות ועצמאים שמדווחות ומדווחים למס הכנסה קודם. רוב חיי הבוגרים זה מה שנאלצתי לעשות בשמחה ובאהבה. אני מכירה את הדבר הזה מאוד מקרוב.

עכשיו, אין מה לעשות, החוק הזה לא רק שלא משיג את תכלית העמקת הגבייה אלא משיג תכלית של התעללות בציבור, ברוב העסקים הקטנים והבינוניים, במדווחות ובמדווחים הנורמטיביים, והנורמה היא לדווח ולשלם מס הכנסה. אצטט את נציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שרק ביום שישי קראתי את דבריו, ש-95% מן הציבור בישראל משלמים מס כחוק, אבל בישראל מחוקקים לפי ה-5% שמנסים או מצליחים או מרמים, ואני מניחה שרק מעט מרמות, אבל נניח, פשוט כי אנחנו פחדניות. לא שאנחנו כאלה מוסרניות גדולות, אלא פשוט פחדניות ומרוויחות פחות.

יש ציבור שלא משלם בכלל מס הכנסה, לא משנה אם מגיע לסף המס או לא מגיע לסף המס. אפשר לנהל על זה דיון, האם כדאי להחיל דיווח על כל מי שמשתכר כסף. זה דבר אחד.

מה, אדם עבר את סף המס מלמעלה אז הוא כבר לא צריך לשלם?

אני לא יודעת, יש את כל מי שעובד במזומן. כל הדברים האלה – הדבר הזה בלאו הכי לא רלוונטי להם.

יש את הפלח של החברות הגדולות, שלא משנה מה תערים עליהם עכשיו פה, אז ישלמו עוד חצי מיליון שקל לשכר טרחת עורכות ועורכי דין ויישבו מולכם במשא ומתן, ובמשא ומתן מולם אתם – איך להגיד – קצת פחות אמיצים מאשר בהצעת החוק הזאת.

אכן אמרנו שמע"מ הוא מס של פחדנים, והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של פחדנים- -

אני מוחה על האמירה.

- -כי היא שוב הולכת מתחת לפנס, אל מי שקל להערים עליו קשיים, עוד ועוד חובות ואיסורים וסיבוכים. לא להתמודד עם איפה שהכסף הגדול נמצא, שזה אצל אלה שאתם מנהלים איתם משא ומתן, שבאים אליכם לנהל משא ומתן עם עורכי ועורכות דין ורואות חשבון מן השורה הראשונה, שיש להם את כל הזמן שבעולם וכל הכסף בעולם לעשות את זה. איתם אתם לא מתמודדים, תסלחו לי. זה לא להתמודד איתם.

מאיפה הבאת- - -

נו, בחייך.

ניסן סלומינסקי, מה שמדהים אותי זה שישבנו כאן בכל הדיונים על חוק הריכוזיות ואז כל הזמן שמעתי איך כל השינויים התכופים של החקיקה מבריחים משקיעים ומקשים על חברות ולכן אנשים לא ירצו לבוא ולהשקיע ולא יוכלו להתמודד. אבל פתאום כשמדובר על עסקים קטנים ובינוניים ועל אנשים פרטיים שצריכים לדווח כל זה לא תופס, בכלל לא תופס – אפשר חוסר יציבות, אפשר הפרזה ברגולציה, אפשר הכול, כי עליהם פשוט אפשר. אז כן, כמו במע"מ, זאת הצעת חוק של פחדנים. תתמודדו עם מי שאתם צריכים להתמודד ולא עם מי שפשוט אפשר, וברוך השם אני שמחה לגלות שיש פה כנראה – כפי שהם אוהבים להגיד – לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אבל הרעיון הוא להתמודד, להציף כדי להתמודד.

עברו 3 הדקות. משה אשר, יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. הקואליציה רוצה לשלוח אותך לקרב, שכולנו רוצים אותו, שתגבירו את האכיפה ותתמודדו, עם נשק, עם כדורים, אבל אנחנו מנסים – נראה אם נסכים בסוף או לא – לתת לכם כדורי אמת. היא שולחת אותך בלי כדורים. אז בסדר.

רק תיקון קטן. להורים שלי יש עסק כבר הרבה מאוד שנים, אבל אותי גידלו על דבר אחד: מס הכנסה הם הכול חוץ מפחדנים. על מס הכנסה אפשר להגיד הרבה דברים. פחדנים הם לא.

אני חייב להגיד, צריך לזכור שהסעיף הזה הגיע כפשרה מרצון של מס הכנסה, שעל כל ייעוץ מס שאנחנו לוקחים אנחנו צריכים לדווח. צריך להבין את הפשרה, מה בכלל היה הניסיון המקורי, שבכלל היה רחב יותר.

יש כאן ניסיון להפוך את רשות המסים לגוף שהוא גם מעין מחוקק וגם מעין שופט. הרי מה קורה? לפי החוק הקיים, אם יש פעולות שעליהן כבר צריך לדווח, והן לא נמצאות ברשימה, אז הם צריכים לבוא אלינו לוועדת הכספים ואנחנו צריכים לשנות את הרשימה. עכשיו בעצם, לפי סעיף קטן (ב), הם כבר לא יצטרכו לעשות את זה כי מה שלא ייכנס בסעיף קטן (א) הם יבואו בסעיף קטן (ב) ויקבעו ויפרסמו את זה באתר אינטרנט, הם יראו איך. זה פשוט פעולה לא הגיונית.

מעבר לזה, גם על פרשנות – אין לי בעיה עם ההיגיון, למרות שמוזר בעיניי שאם אני גונב אני צריך להצהיר על כך שאני גונב. הרי ברור שאם אני הולך נגד החוק אז אני עושה משהו לא בסדר. אני לא מבין את הקטע של ההצהרה.

הגנב ישלם פי שתיים. זה ההבדל בין גנב וגזלן: גזלן עושה את זה בגלוי, אז הוא רק משיב את הגזלה אשר גזל. גנב, שעושה את זה בלי להצהיר, אם תופסים אותו משלם פי שתיים, ובדברים מסוימים אפילו יותר.

או שיתנו להם לפחות את ה-25% שנותנים למלשינון.

בעצם אם יש הוראת חוק שהפרשנות של הרשות המסים שונה מהוראות החוק, בעצם הפרשנות של רשות המסים תהיה עכשיו זאת שקובעת, כי אם אני הולך נגד הפרשנות אצטרך, יחד עם זה שאודה בפני רשות המסים שהלכתי נגד הפרשנות, גם לבקש שיגידו לי מתי להתייצב בבית-המשפט, כי רשות המסים הרי לא תקבל לעולם את הפרשנות שלי.

והדבר האחרון שלא התייחסו אליו, אם אני חס וחלילה מפספס בלי כוונה את אחת מהפרשנויות של רשות המסים, קודם כול יתייחסו כאילו עשיתי את זה במזיד, אלא אם כן אני מוכיח אחרת. זאת אומרת, גם אם אני טועה ומפספס, בשל כל הפרשנויות, ולא שמתי לב כי אני עסק חדש, קטן, לא משנה מה, אז קודם כול אני פושע עד שאני מוכיח אחרת.

אחר-כך, כשידובר על קנסות, תראה שאתה לא יכול להוכיח אחרת.

אם אתה מדווח, אין קנס.

אבל הוא אמר שהוא פספס.

למדתי מההורים של בועז טופורובסקי שאין דבר שמס הכנסה אוהב פחות מפרה-רולינג. אתם מבקשים פה בעצם אפשרות לעשות כמעט פרה-רולינג לטובתכם. מפני שכפי שבועז טופורובסקי אמר, אתם מייצרים מצב שבו הפרשנות הזאת תהיה הדבר הקבוע, ואם אתה רוצה להתווכח איתה – אני מתחבר פה לדברים של מרב מיכאלי – יש אנשים שמסוגלים להתווכח עם מס הכנסה ואנשים שלא.

מעשית, מאיר בינג, לגבי מה שאתה אומר, להבנתי מס הכנסה בכל העולם מבוסס על זה שהוא לוקח מדגמים קטנים ובודק אותם. ייתכן שצריך כלים טובים יותר לרשות המסים לענישה טובה יותר וכן הלאה, שתיצור מצב שבו, כמו באמריקה, אם נפלת מול רשות המסים "יעזור לך אלוהים". זה סיפור אחר, זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אתם מייצרים פה משהו שהפרכה שבו היא במערכת היחסים שבין האזרח ובין השלטון, היא לא בכסף. אני לא יודע כמה כסף, יושבים פה אנשים שאולי תהיה להם הערכה כמה כסף מרוויחים או מפסידים מזה. במערכת היחסים בין האזרח ובין השלטון, זה מה שקוראים באנגלית: Hard cases make bad laws. כדי לבלום דברים כאלה אתם מייצרים חוק רע כולל. אני פשוט חושב שאין בו תועלת.

אנחנו שומעים את ההערות של חברי הוועדה. לפיכך גם בסעיף קטן (ב) נוסיף את אישור ועדת הכספים.

אז בשביל מה? יש את החוק הקיים.

גם היום יש לו אפשרות.

אם הוא מביא את זה לוועדה, אין לי בעיה.

יש כאן שני עקרונות שאנחנו רוצים להוביל. מצד אחד, אנחנו רוצים שכן תוגבר האכיפה וכן תצליחו לגבות מס אמת ולהתגבר על כל תחמוני המס. מצד שני, צודקים עופר שלח ומרב מיכאלי באמרם שיש כאן סוגיה ביחס שבין האזרח ובין השלטון. כלומר, גם פה אנחנו רוצים שהאזרח לא יהיה בחזקת אשם. שני הדברים האלה במקרה הזה לכאורה סותרים. צריך למצוא את הדרך איך לתת לכם אפשרות לעשות, ומצד שני שלא יהיה מצב שהאזרח הרגיל יימצא תחת השלט אשם או חשוד.

כפי שציינתי, אנחנו רוצים הגברת שקיפות לנקיטות של אותן פוזיציות כדי שנוכל לבדוק אותן. זה לא אומר שמראש נפסול אותן. זה תלוי בנסיבות וביישום של כל מקרה ומקרה.

אנחנו מקבלים את ההערה, שגם בקטגוריה השנייה של החריגה ונקיטת הפוזיציה, אותה רשימה שתתעדכן מעת לעת תבוא לאישור ועדת הכספים, תוכלו לראות אותה, לסייג אותה, לבחון אותה.

וגם אופן הדיווח יבוא לוועדת הכספים, גם פסקה (2) ["שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו"]? היום זה באישור ועדת הכספים.

כן. בגדול, זה סעיף של טפסים.

אני חושבת שזה עדיין בעייתי כיוון שהמבחנים פה כל-כך מקיפים וכוללניים. יש לכם גם היום אפשרות להביא רשימות לוועדת הכספים.

יש לנו אפשרות להתמודד את זה בוועדה. אני לא רואה בזה בעיה. אם יש כאן עוד תחנה לדון בזה בוועדה, אני לא רואה בזה בעיה.

אנחנו מתקרבים לאיזה גיבוש. יש כאן שינוי, שלא רק בסעיף קטן (א) יידרש אישור ועדת הכספים, שזה מה שהיה גם עד עכשיו, אלא גם סעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים. וגם פסקה (2) – סמכות שר האוצר לקבוע הוראות – יהיה באישור ועדת הכספים. אז מבחינת העניין הזה, זה נראה הרבה יותר טוב.

אפשר לברך אותך?

אבל עדיין אם מישהו רוצה להעיר – לא חייבים, רבותי. לפי הרשימה פה, שוש שחם ראשונה. יש לך 3 דקות.

מבחינתי זאת כבר היסטוריה, אני בעצם מייצגת את לשכת עורכי-הדין פה וכבוד הרב ליצמן זוכר שהייתי גם ב-2005.

קודם ייצגת כאן את האו"ם.

תדברי מבלי להגיד את מי את מייצגת.

בשנת 2005 ייצגתי את לשכת עורכי-הדין בכנסת והיה ויכוח בוועדה בראשות כבוד הרב ליצמן. אתם לא תאמינו על מה היה הוויכוח. הוויכוח היה, הם התעקשו לקרוא לזה "תכנון מס החייב בדיווח". אנחנו אמרנו להם: מה זאת אומרת תכנון? אתם רוצים לדבר על אנשים שחושבים על משהו בעתיד? כי זה תכנון מס, זה לא משהו שכבר יצא לפועל. אבל הם התעקשו, הם אמרו שהם מעתיקים את זה מה-Progressive tax planning בארצות-הברית.

מי צדק?

ולכן דרשו שייכתב "תכנון מס". הכי משונה זה שהיום חוזרים למה שאז לשכת עורכי-הדין אמרה להם: איך אפשר בכלל לחייב על משהו שהוא תכנון, שעוד לא יצא לפועל? אז עכשיו הם רוצים לחזור לזה, והם משנים את המונחים, במקום המילה "תכנון" אמורה להיות המילה "פעולה".

כשתכננו את זה, הכוונה היתה שזה יהיה גם פעולות, אבל משנת 2005 ועד היום, תראו כמה שנים עברנו, יש 13 פעולות שחייבות בדיווח. בארצות-הברית, לפי החוק האמריקאי, יש 30 פעולות שחייבות בדיווח והם משנים את זה בכל שנה. איך אמר כבוד הרב ליצמן, כאשר יש איזה חור אז משנים את זה על-ידי חקיקה. אין דבר כזה ברשות המסים.