ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 98, 99, 100 ו-102>
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00
סדר היום
<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<3. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

באסל גטאס

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

מרב מיכאלי

עדי קול
מוזמנים
>
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל היחידה למיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אלקלעי - מנהל תחום גובה ראשי, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה (חקיקה), רשות המסים, משרד האוצר

גל גרינברג - מנהל מחלקה מקצועית מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

לילך לובטון הולצמן - רכזת חברות בפקידי שומה, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

שאול ניסים - רכז מדגם פ"ש-רמלה, רשות המסים, משרד האוצר

עינת נווה - רכזת, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום תכנון ומדיניות, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שליו - מנהל מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אורן תמיר - רכז, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי, משרד האוצר

עופר שרון - עוזר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

מינה גולן - רו"ח, מנהלת מחלקה לפיתוח מקצועי, רשות המסים, משרד האוצר

קובי קרתה - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר מנירב - יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינברג - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

מירב צדיקריו - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

ינון עמית - מנכ"ל, אלבר ציי רכב

נתן חץ - מנכ"ל, אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ

אורן פרנקל - סמנכ"ל כספים, אלוני חץ נכסים והשקעות בע"מ

שוש שחם - עו"ד למיסוי, לשכת עורכי-הדין, IFA

זיו שרון - יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

יניב שקל - חבר פורום מסים, לשכת עורכי-הדין

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

מנחם קירשבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי ועדת המסים המרכזית, להב

רן ארצי - יו"ר ועדת מיסים, להב, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

יפית לוי - יועצת משפטית, להבש

מיכל קורן - מנהלת העמותה, עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל

גיל קוטלר - מנהל כספים, גזית-גלוב בע"מ

צבי קסלר - לוביסט, לשכת רואי החשבון, פוליסי

ארז גילהר - לוביסט, פורום חברות ליסינג, פוליסי

רות פרמינגר - לוביסטית, הייטק ותעשיית האלקטרוניקה, פרילוג (פרמינגר)

עמית אבנר - לוביסט, גלעד יחסי ממשל ולובינג

חן פונדק - כתבת איכות הסביבה, כלכליסט
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב ארי

שלומית ארליך
רכזת בכירה בוועדה
ליאת קרפטי
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

אירית שלהבת

<1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<3. פרק ו', סימן ב' - מיסוי מקרקעין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הכספים. ליאת?
ליאת גרבר
נתחיל עם סעיף (40).
יעקב ליצמן
לא, רגע, יש לי הערה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בבקשה.
יעקב ליצמן
אתמול במליאת הכנסת סגן שר האוצר נתן לי ולאיציק כהן קומפלימנטים על שהיינו בדיון על האפוטרופוס הכללי, ומחה כנגד מפלגת העבודה ועוד מפלגות אחרות שלא היו בדיון החשוב כל-כך שהתקיים כאן בוועדה, בנושא האפוטרופוס הכללי.

אז מהיום והלאה, אני מודיע לך אדוני, אנחנו נתחיל לתת על במת הכנסת קומפלימנטים לכל מי שנמצא בדיונים. זה לא תפקידו של סגן שר האוצר, על אף ששיבח אותי על שהייתי נוכח בדיון, והוא לא יכול למחות כנגד מי שלא היה בדיון בנושא שיש לו חשיבות אבל לא חשיבות מי יודע מה, ואנחנו יושבים היום בדיונים בזמנים לא שגרתיים.

לא יכול להיות, ואני מוחה על זה שסגן שר האוצר, במליאת הכנסת, ינצל את מעמדו. ואני מציע לכל חברי, שמהיום והלאה, אם הוא ימשיך בדרך הזאת – גם אני יודע לפרסם מי היה ומי לא היה בכל דיון, אני אתחיל להגיד שבדיון X חבר הכנסת X לא היה, חבר הכנסת Y לא היה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי, הוא שיבח את אלה שלא היו מהאופוזיציה?
יעקב ליצמן
לא, לא. אגב, כשהוא ראה אותי הוא אמר, אני חייב להגיד לך ששיבחתי אותך כי אתה כן היית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שמהאופוזיציה הוא שיבח את אלה שלא היו.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, מישהו רושם כאן נוכחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה אנחנו צריכים לעשות? להעביר את הדבר לפרוטוקול, בתקווה שהוא יקרא את הפרוטוקול – מה אני צריך לעשות?
יעקב ליצמן
אתה לא צריך לעשות כלום. אבל בדרך-כלל כשזה נשמע כאן, אז גם מישהו אחר שומע את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, תודה רבה. הדברים יועברו.
שגית אפיק
נתחיל בפסקה (40), עמוד 681 – זה תיקון לפקודת מס הכנסה, אנחנו בפרק המסים, בהצעת חוק ההסדרים.
ליאת גרבר
אנחנו מציעים לתקן את סעיף 97(ב3) לפקודה, העוסק בפטור ממס על רווח הון לתושב חוץ במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות ונכסים הנמצאים בישראל.

לסעיף הזה יש סייג שקובע שהפטור לא יחול על רווח הון של נייר ערך של חברה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, קודם תסבירי, את כבר מדברת על הפטור ועל הסייג, ואני לא יודע על מה את מדברת. תני קודם הסבר כולל מה החוק אומר בגדול, ואחר-כך נעבור לקרוא את זה.
ליאת גרבר
כידוע, רווח הון בישראל במכירת ניירות ערך חייב במס רווחי הון, היום בשיעור של 25%, ולבעל מניות מהותי בשיעור של 30%. לתושבי חוץ יש פטורים מיוחדים מרווח הון מסיבות שונות, בין היתר בגלל אמנות ובגלל רצון לעודד השקעות של תושבי חוץ בישראל.

אחד מן הפטורים האלה נמצא בסעיף 97(ב3), שקובע, כאמור, פטור לתושב חוץ ממכירה של נייר ערך שאינו נסחר בישראל. זה סעיף שקיים היום, יש לו איזושהי היסטוריה, הוא התחיל כהוראת שעה, רק לגבי תושבי מדינות אמנה. לאחר מכן הוא הורחב לתושבי כלל המדינות, גם כאלה שאינן מדינות אמנה.

כיום יש לו כבר סייג לגבי מכירת נייר ערך של חברה שעיקר הנכסים שהיא מחזיקה הם נכסי מקרקעין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
במה מדובר? בתושב חוץ שגר בישראל?
ליאת גרבר
לא, תושב חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תושב חוץ שגר בחוץ-לארץ ויש לו - - -
ליאת גרבר
ויש לו מניה בחברה ישראלית, הוא מוכר אותה. ואם לא הייתי קובעת לו פטור הוא היה חייב במס בישראל מכיוון שזאת הכנסה שהופקה בישראל, בכפוף לאמנות מס, אבל זה תלוי באמנה, ואם הוא תושב מדינת אמנה בכלל.
יעקב ליצמן
בנדל"ן זה אותו דבר?
ליאת גרבר
לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
והאיש הזה לא מחויב בשום מיסוי בארצו שלו?
ליאת גרבר
הוא מחויב, בוודאי. בדרך-כלל, כשהוא תושב מדינת אמנה, מדינת האמנה קובעת שזכות המיסוי ברווח הון היא למדינת התושבות. קרי: אם נמכר נכס בישראל על-ידי תושב צרפת, המיסוי, בדרך-כלל, יהיה לפי האמנה בצרפת. מדינת ישראל קבעה את הפטור הזה גם בדין הפנימי.
קריאה
רגע, סליחה, זה לא נכון. לגבי מטלטלין יש - - -
ליאת גרבר
רגע, דיברתי באופן כללי. עוד לא למקרקעין, ומכאן נגיע לתיקון.

במקרקעין רוב האמנות קובעות שזכות המיסוי היא למדינה שבה מצויים המקרקעין. גם אצלנו, בפטור הזה, סייגנו את נושא המקרקעין כך שאם רוב נכסי החברה הם זכויות במקרקעין, הפטור הזה לא יחול על תושב חוץ. כך קובעת גם אמנת המודל של ה-OECD ורוב האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

התיקון שמתבקש עכשיו הוא בעצם הרחבה של הסייג הזה, שכאמור, נמצא כבר היום בנושא של מקרקעין. אנחנו מבקשים להשוות את ההגדרה שנמצאת היום בפקודה, להגדרה של אמנת המודל של ה-OECD, כך שהסייג לגבי הפטור של תושבי חוץ יהיה יותר רחב כפי שהוא מוגדר היום באמנה, ואלה הסעיפים הקטנים שנמצאים כאן.

אנחנו מדברים על זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין, זכות לניצול משאבי טבע בישראל, כל נושא הגז – אין סיבה שישראל תיתן פטור כאשר האמנה לא נותנת את הפטור הזה, אלא קובעת שזכות המיסוי אמורה להיות במדינת - - -
עפר שלח
את יכולה לתת דוגמה קונקרטית למשהו שהיום יש עליו פטור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא התכוונה לגז.
ליאת גרבר
משאבי טבע, למשל.
עדי קול
השאלה היא על מה נשאר הפטור.
ליאת גרבר
על כל מה שהוא לא מקרקעין.
יעקב ליצמן
לא מקרקעין, לא מטלטלין, ולא אומנויות, ולא ולא. ומה כן?
אלעזר שטרן
אני מבין שרק מה שקשור לטבע.
יעקב ליצמן
הכוונה היא לא נגד מישהו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי מושג.
עדי קול
השאלה היא אם יש הגבלות בתוך המקרקעין.
ליאת גרבר
לא, הכול ימוסה. זה התיקון שאנחנו מבקשים.
שגית אפיק
האמנה היא משנת 1977, וההגדרה של מקרקעין שם מאז ועד היום. רק כשנחקק הסעיף ב-2005 אפשר היה לעשות את ההתאמה הזאת. למה חיכיתם עד 2013, ועוד בחוק הסדרים? יש לכם איזו עסקה שזה עומד לחול עליה במיוחד, או שזה תיקון כללי?
שרון אהרוני
אין עסקה ספציפית, אבל בשנים האחרונות אנחנו יותר למודי ניסיון; התחלנו לשבת על אמנות עם מדינות מסוימות ותמיד ראינו דרישה של מדינות מסוימות, בסעיף המקרקעין, לומר שהמדינות שומרות על הזכויות האלו גם אם הם מחזיקים עד שנה לפני המכירה. יש כל מיני הוראות בדינים הפנימיים של כל מיני מדינות, ומבקשים להתאים בצורה זו או אחרת את הסעיף שקיים ב - - -

כשהגענו הביתה ראינו שאצלנו בדין הפנימי זה לא מתלבש בצורה מלאה על סעיף 6 באמנת המודל, ורצינו להתאים את זה כדי שתהיה חלוקה הוגנת, כי מבין המוסכמות בין המדינות שיש חלוקה הוגנת לגבי משאבי טבע ומקרקעין, והדין הפנימי אמור להגשים את מה שהאמנה מחלקת בין המדינות. וזה הצורך שקיים היום גם בדין הפנימי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כמו בעל תשובה, שההלכה אומרת שלא שואלים אותו על חטאיו.
שרון אהרוני
אנחנו חושבים שזה מבין המוסכמות שקיימת בעולם, והמדינות מסכימות ביניהן שזאת תהיה החלוקה הראויה. וכדי להגשים את זה וכדי שהאמנה תוכל גם לממש את זה, זה צריך לקבל ביטוי גם בדין הפנימי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועכשיו החוק כאן נותן את התוספות?
שרון אהרוני
את הפלטפורמה להוסיף.
ערן יעקב
חלק מזה גם קשור לגז. בעקבות ועדת ששינסקי, חלק מהתהליך הזה חוסם פרצות משמעותיות מאוד בכל מה שקשור - - -
מיכל בירן
באיזה אופן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו תשובה נוספת, שב-2005 עדיין לא היה גז.
עפר שלח
ערן, זה אומר שמדינת ישראל תוכל למסות את הרווחים של "נובל" מהגז?
שרון אהרוני
על מה אתם מדברים, על הפקה?
עפר שלח
לא יודע, אתם תגידו לי.
שגית אפיק
לא, על מכירת נייר ערך בחברה - - -
ערן יעקב
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לאיזו חברה ומה החברה, אבל כן, המשמעות היא שהמיסוי יהיה סגור טוב יותר.
יעקב ליצמן
יש פרצה שהם סוגרים כאן.
מיכל בירן
כשאתה אומר "טוב יותר" אני לא מבינה למה אתה מתכוון. הנושא הזה ממש סבוך לי. אני יודעת שלכם הנושא נראה ממש מובן מאליו, אבל אם אפשר לתרגם את זה לעברית, אני לפחות ממש אשמח.
ליאת גרבר
התשובה היא כן, שנוכל למסות רווחים של חברה שמחזיקה בניירות ערך של חברה שיש בה זכויות לגז ומחצבי טבע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם זה.
ליאת גרבר
כן, גם זה.
ערן יעקב
היות שנושא מחצבי טבע, בעניין הגז, בנוי בצורה די ייחודית במובן האחזקות, המשמעות של הדבר הזה היא לאפשר – בעתיד אני מניח שנביא עוד, אבל זה מה שצץ לנו כרגע ושאנחנו פשוט לא רוצים שיברח לנו.
מיכל בירן
מה ה-catch פה, שגית?
אלעזר שטרן
ה-catch הוא די ברור, לא? הרב ליצמן שואל אם יש מישהו מיוחד, אני מבין שאןלי המשהו המיוחד זה הגז.
שגית אפיק
הם אומרים שלא.
קריאות
הם אמרו שכן.
יעקב ליצמן
הם לא אמרו לא, לא אמרו למי, אבל אמרו שיש כאן פרצה שהם מתכוונים לסגור אותה.
גילה גמליאל
כאן אתם רוצים לסגור פרצה?
שרון אהרוני
כן.
גילה גמליאל
אז זה בהחלט כן.
קריאה
הם לא יכולים לנקוב בשמות.
שגית אפיק
את התחילה של זה אתם מבקשים ב-1 באוגוסט 2013? אתם לא רואים בזה רטרוספקטיביות, שהוא מחזיק את נייר הערך קודם לכן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אף פעם לא ילך.
שגית אפיק
אני גם לא חושבת שיש פה בעיה. אני שואלת אותם.
ערן יעקב
אם את לא חושבת שיש בעיה, על אחת כמה וכמה שאין פה בעיות שהבאנו את זה.
שגית אפיק
אבל 1 באוגוסט זה קרוב מאוד, ובדרך-כלל כשעשינו הוראות כאלה ביחס לרווחי הון בתקופה האחרונה, הכנסנו הוראות מעבר גם אם לתקופה קצרה מאוד, וזאת השאלה בעצם.
גילה גמליאל
אז אולי כדאי שתבחנו את זה כדי שלא יהיו לכם בעיות משפטיות.
עדי קול
יש לי שאלת תם: למה זה בחוק ההסדרים?
ליאת גרבר
מבחינתנו יש כאן פרצה שמביאה לבריחת מס - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם סוגרים פרצה, למה שלא נרצה לעשות את זה?
גילה גמליאל
בעיקרון, חוק ההסדרים אמור להביא את הדברים הבהולים והדחופים, ולא - - - על הדרך.

אבל תבחנו משפטית את מה ששגית אמרה לכם, אם אתם צריכים את התקופה הזאת. זו הערה חשובה.
ערן יעקב
אני מבקש להעיר הערה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה משהו פרטני אפשר לעשות את זה בפנים, אלא אם זה משהו כללי.
ערן יעקב
לא, זה פרטני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נעשה את זה כשנקריא את הסעיפים, לא? כי אני לא רוצה שנתחיל לדבר על הסעיפים לפני שקראנו אותם. דיברנו רק רקע כללי שנבין על מדובר בכלל.
עופר מנירב
כבודו, משמעות ההקראה היא שאתה מוותר על הפיצול מראש.
שגית אפיק
לא, אפשר גם לפצל אחרי הקראה אם חברי הוועדה ימצאו שאין מקום להוראה הזאת בשלב הזה.
מיכל בירן
אבל מתוכנן שינוי בשיא כוח האדם של מס הכנסה? אחרת, זה הכול תיאורטי. יהיה תקציב לעוד אנשים שינסו לממש את הדברים האלה שנעביר פה? הרי בסוף זה סתם אמירות. אם אין הגדלה של שיא כוח אדם של מס הכנסה, אז זה חסר תועלת גם אם חוסמים פרצות.
גילה גמליאל
היא צודקת. השאלה במקומה בהחלט. אתה מעביר כאן כל-כך הרבה, כשהם יצטרכו מבחינה מיסויית, איך יתרגמו את זה לת'כלס?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל ממליצה ומצרפת גם בקשה להוסיף כוח אדם.
מיכל בירן
השאלה היא אם זה מתוכנן, ואם מישהו חשב על זה.
גילה גמליאל
ושאלה נוספת, מהי ההערכה התקציבית שלכם שזה יכניס כסף?
יעקב ליצמן
לא, זה יאבד כסף.
גילה גמליאל
בואו נשמע כמה כסף זה יכניס, ככה נוכל לקזז גזירות בגין זה.
יעקב ליצמן
גילה, זו לא המלחמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש לכם הערכה, תגידו. אם לא, אתם יכולים להגיד לא.
ערן יעקב
היכולת להעריך את זה היא מוגבלת מאוד. היום זה באפס, היות שזה לא קיים. התיקון הזה סותם פרצה שיש לה השלכות משמעותיות גם לזרים וגם בכלל לעולם הגז כרגע. והמשמעות התקציבית העתידית של זה תלך תגדל.
גילה גמליאל
מה הפוטנציאל של זה בערך?
ערן יעקב
לא יודע, זה יכול להיות הרבה מאוד כסף.
גילה גמליאל
הרבה מאוד כסף זה הרבה מאוד גזירות לקזז.
יעקב ליצמן
זו התשובה הכי אמיתית, הוא לא יודע.
גילה גמליאל
ניסן, אני חייבת להעיר הערה לסדר.
יש כאן תופעה מדאיגה מאוד
כשמדובר בהכנסות בגין דברים שאנחנו מעבירים לעולם אין הערכות כספיות. כשמדובר בגזירות, תמיד ההוצאות ידועות, ואף מעבר למה שנדרש.

כשאנחנו באים להציג תקציב אנחנו רוצים תמיד לעזור לאוצר בחלופות, אז אם יש כאן צפי הכנסות משמעותי וגדול, מן הראוי להציג אותו כאן בוועדה, לומר על איזה סכומים מדובר, באיזה פרקי זמן, וזה יכול לסייע. ואם זה לא נלקח בתחשיבים הפיננסיים שמגיעים לתקציב המדינה, אז יש כאן חסך. והוא אומר שמדובר בהרבה מאוד כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל מדובר פה במישהו שמוכר; יכול להיות שהוא ימכור עכשיו, או אחר-כך, ויכול להיות שלא ימכור. קשה להם לדעת. הם לא רוצים שיהיה מצב שמישהו מוכר, ונפסיד את זה.
גילה גמליאל
אבל יש גם מצב קיים. שגית העירה שכבר הם צריכים לקחת בחשבון - - - ניירות ערך קיימים.
יעקב ליצמן
השאלה העיקרית כאן, במה זה שייך לחוק הסדרים?
גילה גמליאל
הוא אומר "חוק הסדרים" כי זה מכניס לו כסף - - -
קריאות
- - -
ערן יעקב
ראשית, כמעט תמיד אנחנו מביאים את האומדן, ולראיה, עשינו את זה באלכוהול, עשינו את זה בסיגריות, גם כשמדובר בהכנסות, ודאי שאנחנו נותנים סכומים, ואומרים: ככל הידוע לנו, ובדרך-כלל זה חשוף גם לוועדה. אני אומר לך את זה, כי חלק גדול מהאומדנים אני עושה.

לגבי ההערכה הספציפית הזאת – בגלל שמדובר בתושבים זרים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחזקות, מה הקניות, מה המכירות. ויחד עם זאת, נתנו תג מחיר ברור מאוד והוא בתוך ההכנסות, הוא בפנים, תג מחיר של שני מיליארד שקל ל-2014, וככל שיתאפשר לנו לסגור את הפרצות האלה, זוהי משמעות ההכנסות.
גילה גמליאל
הוא מגולם בתקציב?
ערן יעקב
וחילקנו את זה, כן, וזה כבר בפנים, וזה חלק מההכנסות שצפויות ל-2014. איציק יכול להעיד על כך כי זה היה כבר אז.
יעקב ליצמן
רק לפרוטוקול: אני מבקש שתוך שנה ידווחו לנו, לוועדת הכספים, כמה כסף הכנסתם לזה.
גילה גמליאל
אנחנו תומכים בכם בזה.
אראל מרגלית
אני רוצה להסביר למה הבקשה הזאת פה היא לגמרי למה לא טריוויאלית, ואני רוצה שתסבירו לי.

כשאתה משקיע בנייר ערך אמריקאי, אתה לא משלם מס בארצות-הברית. זה חלק מהאמנה הבין-לאומית. אופן המסחר בין מדינות ומשקיעים הוא שאם אתה משקיע פיננסי, לא אקטיבי, אתה לא מנהל את החברה שבה אתה משקיע ואתה מחזיק פחות מאחוז מסוים, יש תנועה חופשית של הון, וזה קריטי גם לישראל.

דבר שני, אני רוצה להבין על איזה משקיע אתם מדברים פה? משקיע אקטיבי שמנהל את הביזנס, או משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית? אם אתם מדברים על משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית, נגיד משקיע שיש לו פחות מאחוזים בודדים, כלומר, הוא לא מנהל באופן אקטיבי את הנכס הזה, אפילו אם זה נייר ערך של חברת נדל"ן, אז לי זה נראה דבר תקדימי ביותר. כלומר, אתם עושים פה משהו שעד היום לא נעשה.
ליאת גרבר
אראל, גם באמנות, המקרקעין ומשאבי הטבע מוחרגים כיום.
אראל מרגלית
משאבי טבע זה משהו אחר, בואי נשים אותם בצד.
ליאת גרבר
על זה אנחנו מדברים.
גילה גמליאל
רק על זה מדברים, אראל.
קריאות
לא רק על זה, לא נכון. לא רק על זה. מה פתאום?
גילה גמליאל
אז תמקד, מה לא? ואז נבחן את זה.
אראל מרגלית
בואו נדבר על מקרקעין. חבר'ה, זה לא פשוט הסיפור הזה.

אוסטרליה וגרמניה, ברגע שהן עשו מעשים כאלה, בתחילת שנת 2000, זרימת ההון אליהם, לכל מיני סוגי השקעות, נעלמה בגלל המשחק הזה. אז אני שואל אתכם אם לקחתם את זה בחשבון.

נגיד שמשקיע זר משקיע במניה ישראלית, כמשקיע פיננסי, והוא לא בעל שליטה באותה חברה, והוא מכר חברת נדל"ן – עזבו אותי רגע מהנושא של משאבי טבע, זה נושא שאני פחות מבין בו – אבל אתם רוצים למסות אותו פה בארץ?

אם אתה משקיע זר בארצות-הברית, אתה חותם על W9 form, ואתה יכול להיכנס ולצאת בלי שלוקחים לך מס. האמריקאים מסכימים לזה?
שרון אהרוני
אם תשקיע בחברה האמריקאית שכל רכושה במקרקעין או משאבי טבע, האמריקאים לא יפטרו אותך - - -
אראל מרגלית
אתה משקיע היום ב-RIT אמריקאי, קונה בבורסה RIT אמריקאי, אתה לא משלם על זה מס?
קריאה
בוודאי שלא.
שרון אהרוני
בגלל שזה סחיר. לא מדברים פה על מניות סחירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנקרא את הסעיף ונבין.
אראל מרגלית
לפני שנת 2000 מדינת ישראל לקחה מסים ממשקיעים זרים שהשקיעו, למשל, בתוך חברות טכנולוגיה ישראליות, באופן שהיה בלתי חוקי על-פי האמנה. היא הפסידה ב-arbitration עם האמריקאים. אני מבקש, לגבי משאבי טבע אני פחות מבין בזה, אבל לגבי נכסים סחירים - - -
ליאת גרבר
נבהיר שלא מדובר בנכסים סחירים.
ראובן ריבלין
זה היה בוררות, זה לא היה arbitration.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנקרא את הסעיף.
אראל מרגלית
מס הכנסה ידוע כמשחק באש.
ליאת גרבר
"(40)
בסעיף 97(ב3), בפסקה (2), במקום "הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין" יבוא "מקורו באחד או יותר מאלה:




(א)
זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בסעיף 1 ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏;




(ב)
זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;




(ג)
זכות לניצול משאבי טבע בישראל;




(ד)
זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל.";"
שגית אפיק
צריך אולי ל קרוא את 97(ב3) המקורי, ואז אפשר יהיה להבין את הסייג.

סעיף 97(ב3) קובע: תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שהיה לו במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות בנכסים הנמצאים בישראל אם התקיימו כל אלה: רווח ההון אינו במפעל קבע שלו, הרכישה של נייר הערך לא היתה מקרוב, נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.

זה הפטור.

אחר-כך, הוראות פסקה (1), זאת אומרת הפטור, לא יחול על רווח הון במכירת נייר ערך של חברה שביום רכישתו ובשנתיים שקדמו למכירתו עיקר שוויים של הנכסים שהיא מחזיקה הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין.

ועכשיו הם ישנו את הזכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין כך שיפורטו (א) עד (ד) שהוקראו עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר הפטור הבסיסי נמצא, ורק מרחיבים אותו.
קריאות
- - -
שרון אהרוני
לעניין הניירות הסחירים יש שתי הוראות. ההוראה המקדימה היא 97(ב2), וב-97(ב3) כתוב בצורה מפורשת שזה נייר ערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה, זאת אומרת, זה ממעט שם את מה שחששת ממנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו תחזרו להסביר את סעיפי החוק שהקראתם.
שרון אהרוני
זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין – נניח שיש לנו חברה כלכלית שנמצא אצלה מקרקעין בישראל, מבנה או מקרקעין שהוא לא פעילות עסקית אצלה, זה לא מלון.
קריאות
גם מלון. למה לא מלון?
ראובן ריבלין
רגע, דירות להשכרה כן, ומלון לא?
שרון אהרוני
אני רוצה לתקן את ההערה שלי: צריך לבדוק אם זה נופל בגדר זכות לאיגוד מקרקעין. אם זו פעילות שיש בה עוד נכסים נלווים אחרים, ש"מלכלכים" את הפעילות - - -
ראובן ריבלין
לא, זו לא דירה אחת. זה בית דירות.
אראל מרגלית
איך זה עומד באמנה הבין-לאומית שיש לנו עם ארצות-הברית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שוב, תסבירו סעיף-סעיף, ואחר כך נשאל את השאלות.
שגית אפיק
ליאת, מהי ההגדרה של זכות במקרקעין, פסקה (א)?
ליאת גרבר
זה כבר קיים היום בחוק.
שגית אפיק
איזה זכויות נכללות בגדר זכויות במקרקעין?
ליאת גרבר
כל דבר שהוא מקרקעין: דירה, בניין, בית מגורים - - -
שגית אפיק
בעלות, חכירה – אז תגידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, תתחילו מ-(א) ונגמור את זה כל-כך מהר. אם תתחילו מ-(ד) בסוף נחזור ל-(א).
ליאת גרבר
אני מבהירה שסעיף קטן (א) כבר קיים היום בחוק.
גילה גמליאל
מה הוא אומר? ומה אומר איגוד מקרקעין?
ליאת גרבר
איגוד מקרקעין הוא חברה שרוב נכסיה הם נכסי מקרקעין, אז זה כולל גם איגוד מקרקעין, וגם דירה, וגם בניין, וגם - - -
גילה גמליאל
ועל איזו זכות נוספת במקרקעין אתם מדברים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, זה ב-(ב).
גילה גמליאל
לא, זה ב-(א), אני עדיין ב-(א): "ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, מה זה "כל זכות"?
ליאת גרבר
שוב, אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין שהם לפי חוק מיסוי מקרקעין, שהן, בעיקרון, זכויות מעל ל-25 שנה. יכולות להיות זכויות אחרות בחוק המקרקעין שהן רחבות יותר וגם אותן אנחנו רוצים ל - --
גילה גמליאל
יש לך דוגמה, להמחיש?
ליאת גרבר
בר רשות, למשל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והסעיף הזה קיים בחוק?
ליאת גרבר
הוא קיים היום, רק הפכנו אותו לפסקאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, נעבור ל-(ב).
ליאת גרבר
"(ב)
זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;"
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו תוספת?
ליאת גרבר
זו תוספת.
אראל מרגלית
יש טעות טכנית לדעתנו, כי בפסקה (2) אתם משנים את הסיפה, נכון?
גילה גמליאל
כן, הם מוסיפים את (ב), (ג) ו-(ד).
אראל מרגלית
אבל אתם רואים את הוראות פסקה (1) ב-(2)? אתם רואים שהוראות פסקה (1) מדברת על זה שנייר ערך סחיר בבורסה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה אתה קורא?
שרון אהרוני
סליחה, ב-(ו) כתוב שזה לא סחיר.
שגית אפיק
אבל כתוב: אם יתקיימו כל אלה: נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.
אראל מרגלית
בפסקה (2) כתוב: הוראות פסקה (1) לא תחול, ובפסקה (1) כתוב שתושב חוץ פטור מנכס על רווח הון.
ליאת גרבר
לא, הכוונה היא שהפטור לא יחול.
אראל מרגלית
אז תפרשו את זה.
גילה גמליאל
לא, זה כתוב ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שגית הסבירה את זה.

ליאת, תסבירי את (ב), בבקשה.
ליאת גרבר
(ב) יכול להיות דמי שכירות שנובעים מזכות שימוש במקרקעין.

"בכל נכס המחובר למקרקעין" – לדוגמה, תחנת דלק, או מתקן אחר שמחובר חיבור קבע; לונה פארק, ואני יכולה לחשוב על עוד דוגמאות.

(ג) זה הזכות לניצול משאבי טבע שדיברנו עליה – זה יכול להיות גז.
שגית אפיק
ליאת, אין הגדרה למשאבי טבע בחקיקה. אתם משתמשים כאן במונח - - -
ליאת גרבר
אני חושבת שהוא מונח שמדבר בעד עצמו.
שגית אפיק
בחוק עידוד השקעות הון יש גז, יש נפט, יש מחצבים, יש פוספטים. אין בחקיקה "משאבי טבע".
שרון אהרוני
זה מונח בין-לאומי מקובל.
שגית אפיק
יש את המונח הזה גם באמנה?
שרון אהרוני
כן.
ליאת גרבר
זה הנוסח המתורגם מאמנת המודל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ו-(ד)?
ליאת גרבר
(ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל – זה קשור יותר לחקלאות, למשל, פרדס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל אלה ייצאו מהפטור?
ליאת גרבר
נכון. כל אלה מרחיבים את הסייג לפטור לתושבי הקבע.
גילה גמליאל
גם בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על כל המקרקעין בישראל, נכון? בסעיפים (ג) ו-(ד) ציינתם "בישראל", ובסעיפים (א) ו-(ב) לא, אז הכוונה "בישראל"? אתם אמורים להוסיף את המילה "בישראל"?

שגית, בסעיפים (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המילה "גם במקרקעין בישראל".
ליאת גרבר
אבל שם זו הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין שכבר כולל את ישראל.
שגית אפיק
"בישראל", בסדר.
ראובן ריבלין
אני קיבלתי מסמך מגוף שנקרא "גזית-גלוב", לא ראיתי את האנשים ולא מכיר אותם, הם כתבו לי שלושה עמודים שקראתי והראיתי גם לחלק מחברי, וזה נשמע מאוד הגיוני.
שגית אפיק
זה לא על הסעיף הזה.
ראובן ריבלין
זה לסעיף (40).
שגית אפיק
בסעיף (40) יש הרבה פסקאות, ככה זה בחוק ההסדרים, יש פסקאות שלא קשורות זו לזו. והם מדברים על מיסוי רווחי שערוך וזה הנושא הבא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, בבקשה.
שגית אפיק
עופר מנירב, לשכת רואי החשבון.
עופר מנירב
קודם כל, דבר חשוב מאוד לחברי ערן יעקב: נאמר לנו פה משפט שילווה אותנו עד סוף הדיונים בוועדת הכספים, שיש איזשהו סעיף ערטילאי שתמחרו אותו בשני מיליארד ש"ח, וכל אימת שנשאל על סעיף שאין לו תקציב, יגידו: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח.

אז אם יש פירוט לשני מיליארד ש"ח, אני מציע שייתנו לכם את הפירוט היום, כדי שלא יגידו לכם כל פעם: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח. ואחרת, כל סעיף שאינו קשור לחוק ההסדרים, יגידו: כן, לקחנו בחשבון, אנחנו לא יודעים כמה, אבל זה בתוך אותם שני מיליארד ש"ח.
יעקב ליצמן
עופר, אתה לא חולק על העיקרון. אתה רק חולק אם זה שני מיליארד או פחות.
עופר מנירב
אני חולק על העיקרון. אני חולק על זה שזה בכלל לא סעיף - - -
ראובן ריבלין
מה זה, קמופלאז'?
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין אותך, אם יש פרצה, אז הטענה עליהם היא איפה הם היו עד עכשיו. ואם אין פרצה, אתה צריך להסביר לנו.
עופר מנירב
אני יכול למנות, אם תתנו לי זמן, לפחות אלף פרצות בפקודת מס הכנסה.
יעקב ליצמן
הם עובדים לאט.
עופר מנירב
אנחנו מדברים על חוק הסדרים. חוק הסדרים לא בא לתקן פקודת מס הכנסה. צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, אחד-אחד, ולעשות פקודה מתוקנת. יש המון-המון עיוותים לשני הכיוונים, פרצות כאלו ואחרות, ולא לכך מיועד חוק ההסדרים, עד כמה שאני מבין. חוק ההסדרים מיועד למטרה מסוימת, למטרה של תקציב, איפה יש פגיעה בתקציב.

כל סעיף, ואני אגיד את המשפט הזה עוד כמה פעמים – יגידו: זה הדבר שיביא לנו. לא צובעים את זה בכסף, יש איזשהו סל, הכול נכנס באותו סל. כמה מתוך זה בסל אנחנו לא יודעים.
ראובן ריבלין
מה זה, קמופלאז'?
עופר מנירב
לא אמרתי קמופלאז', חס וחלילה. אני לא אומר מילים כאלה.

אני מאמין לרשות המסים, אני רק רוצה לראות, כרואה חשבון. אמרו, שני מיליארד, זה מורכב ממשהו – הלוא לא זרקו סתם שני מיליארד, אני משער שמישהו ישב והרכיב את שני המיליארד האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, הבנו את זה מהשורה הראשונה, שאם אפשר רשימה קצת יותר מסודרת לשני מיליארד.
עופר מנירב
אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים בכלל. זה קיים כבר שמונה שנים לפחות, ואף אחד לא טיפל בזה. היה זמן לטפל בזה, אם רצו לטפל בזה. אמרה היועצת המשפטית שמאז 2005 כשחוקק, זה היה בדיוק אותו דבר כבר אז. אין שום סיבה עכשיו בדחיפות שחוק ההסדרים יטפל בזה.

אבל אם למרות כל זה דברי לא יישמעו, אז לפחות צריך להחריג עולים חדשים משום שדובר שעולים חדשים אנחנו מוציאים מחוק ההסדרים, והסעיף הזה יחול גם על עולים חדשים שיפגע בהם עכשיו; שבאו לפה כעולים חדשים ויודעים שיש להם פטור, ועכשיו נפגע להם בפטור. אם ככה, צריך להחליט איך לטפל גם בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עולים חדשים נמצאים בפנים או בחוץ?
ליאת גרבר
לא, זה הוצא מחוק ההסדרים.
עופר מנירב
בוודאי שזה יחול עליהם. התיקון הזה יחול גם על עולים חדשים, או לא?
שגית אפיק
פסקה 97(ב3), ליאת, תסתכלי בבקשה, הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק.
אלעזר שטרן
על תושב ישראל זה חל?
שגית אפיק
תושב ישראל הוא לא פטור. אין לו אמנה והוא לא חי במדינה אחרת.
אלעזר שטרן
אז אני לא מבין מה הבעיה של העולים החדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חל על עולה חדש?
ליאת גרבר
זה חל בגלל שעולה חדש משמר את הפטור שהיה לו כשהוא היה תושב חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממה נפשך? אם הוא תושב חוץ אז זה חל עליו, ואם הוא לא נחשב תושב חוץ, אז ממילא חל עליו.
אלעזר שטרן
נכון, זה מה שאני אומר.

עופר, יש לך הווה אמינא שבסכומים כאלה זה לא יחול על מי שהוא עולה חדש בגלל שהוא עולה חדש?
עופר מנירב
אני לא יודע מה נפקא מינה עולה חדש.

ראשית, הסכומים האלה שמעבירים פה גז זה רק אחד מהפרטים. זרקו "גז" כדי לתת לזה את נופך הסכום האגדי. שיכתבו רק גז. אני אומר לכם, זה חל על המון דברים, בסכומים קטנים וקטנים מאוד. אני מסוגל להבין את הגז, אבל לא מסוגל להבין למה זה חל על שתי דירות מגורים או על ארבעה בנייני מגורים וכיוצא בזה. זה לא חל רק על הגז.
ליאת גרבר
זה על מניות, עופר, זה לא על דירת מגורים.
עופר מנירב
מניות, כן. מניות בחברה שיש לה שני בניינים. אבל זה לא רק מניות, זה גם זכות במקרקעין ולא רק באיגוד.
זיו שרון
עורך-דין זיו שרון, ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

קודם כל הערה כללית שתלווה אותנו בכל הסעיפים: אנחנו נגלה כפי שאנחנו מגלים על הסעיף הזה, שהוא לא בשל והוא לא מתאים לחוק ההסדרים ויש אתו הרבה כשלים, והוא לא מספיק ברור, ונגלה את זה גם הלאה.

עכשיו ספציפית, לפי החקיקה הזאת, מי שמחזיק בחברה שיש לה בית-מלון, מי שמחזיק בחברה שיש לה מרכולים, כבר נאמר, מי שמחזיק בחברה שמפעילה חנות דלק – המונח "פירות ממקרקעין" הוא עד כדי רחב, ואנחנו נגלה שיש לנו פה סעיף פטור שנועד לעודד משקיעי חוץ, אבל הוא מאחז את עיניהם של משקיעי החוץ.
מיכל בירן
למה?
זיו שרון
כי לכאורה הם פטורים, אבל כשאתה בודק את התוכן הם לא פטורים.

יתר על כן, הסעיף הספציפי הזה הופך את המכירה הזאת למכירה חייבת די בעיקר הנכסים. עכשיו כבר צריך להתווכח, ואין על זה הוראה ספציפית שאומרת איך ממסים, כי לכאורה אתה זכאי למסות בישראל על מלוא השווי של מניות אותה חברה, גם אם יש לה נכסים מחוץ לישראל. די לי שפה אומרים את הבעייתיות בניסוח, של האם זה מחריג או לא מחריג את ניירות הערך הזרים הנסחרים כדי להיות במצב של בעייתיות.

והדבר האחרון, אם אנחנו מנסים לעודד משקיעים – זה בסדר שמדינת ישראל משנה את חוקיה, לא יכול להיות שהוראה מהסוג הזה תיעשה ללא הוראת מעבר שנותנת לאנשים לפחות את ה-step up מהמועד הנוכחי קדימה. זה מיסוי רטרואקטיבי על כל עליית הערך שצמחה להם עד היום כשהם לא ידעו על זה כשהם השקיעו. במובן הזה, זה לא בשל, זה פשוט צריך לצאת מחוק ההסדרים, כמו עוד סעיפים שנדבר עליהם בהמשך, ולעבור דיון מסודר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, תודה. ליאת, אם יש לכם תשובות לתת - - -
שגית אפיק
ותתייחסו גם לעניין הלינאריות, הוראת מעבר.
ליאת גרבר
לעניין אי הבשלות של הסעיף, אני לא חושבת שהסעיף לא בשל ואני גם לא רואה סיבה שמדינת ישראל תיתן פטור במקום שבו האמנה קובעת שמדינת ישראל צריכה למסות את הנכסים האלה. אנחנו מדברים על תושבי חוץ שככלל אינם פטורים במדינת המושב שלהם. זאת אומרת, שאם ישראל נותנת את הפטור הזה אז מדינה אחרת נהנית מהמס שמדינת ישראל היתה צריכה לקבל בגין הנכסים שמצויים במדינת ישראל. אז קשה לי להבין את הטיעון הזה.
אלעזר שטרן
אני אגיד לך למה זה: עופר לא היה פה בדיון על קצבאות הילדים, זה הסיפור.
ליאת גרבר
לעניין הוראת המעבר, נכון שככלל, כשאנחנו עוברים ממשטר של פטור ממס או העלאת מס אנחנו בדרך-כלל עושים הוראת מעבר. המקרה הזה מעט שונה, אל"ף, כי מדובר בתושבי חוץ שממילא ממוסים במדינות התושבות שלהם, כך שהם לא פטורים, לא נתן לטעון שהיה להם פטור עד עכשיו, אלא שזכות המיסוי עוברת למדינת ישראל.

ומעבר לכך, יש פה מבחינתנו אולי סוג של הבהרה, מאחר שנכסי מקרקעין היו גם כך - - -
שגית אפיק
איך פירשתם עד עכשיו? פירשתם לפי ההבהרה הזאת?
רן ארצי
זה עבר תיקון. הסעיף הזה עבר תיקון לפני כמה שנים - -
שגית אפיק
לא, יש לך לינאריות, יש לך פה בעיה, ליאת.
רן ארצי
- - יחסית למדינות אמנה, עשיתם תיקון. אז למה אז לא תיקנתם את זה? ואז עשיתם עבודה מסודרת – סליחה שאני מתפרץ – אחרי שעשו תיקון לפני שלוש שנים זה לא ראוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אני לא יודע מי כבודו ואיך פתאום התחלת לדבר.

ליאת, עד היום, אותו תושב חוץ שמחזיק בניירות הערך האלו, והוא לא משלם פה, הוא משלם בארצות-הברית, למשל, ועכשיו אנחנו בסך הכול אומרים לו: במקום לשלם בארצות-הברית, תשלם פה?
ליאת גרבר
נכון.
קריאות
לא. לא בהכרח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, כל אחד אומר לא, אני שואל אותה כרגע. מי שחושב אחרת, שירשום.

אם זו המציאות, אז בכלל לא רלוונטי נושא הוראות מעבר כי האיש שילם. או שהוא שילם שם או שהוא שילם פה, אז לא צריך הוראות מעבר בשביל דבר כזה.
משה אשר
ברשותכם, אני אבהיר את הנושא הזה.

באופן עקרוני, כשחותמים על אמנות למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינות העולם, ויש לנו רשת די מלאה, של למעלה מ-50 אמנות עם מדינות העולם, אז מקובל שלמדינת המקור, דהיינו המדינה שבה נמצאים המקרקעין או אוצרות הטבע וכדומה, יש זכות מיסוי ראשונה למסות את אותם מקורות, את אותם רווחים, את עליית הערך וכדומה; והמדינה השנייה מחויבת לתת זיכוי מס בגין המס ששולם במדינה שבה נמצאים המקרקעין וזכויות אוצרות הטבע.

ולכן, ככל שמדובר במדינת אמנה – ושוב, יש לנו רשת ענפה מאוד של מדינות אמנה עם מדינת ישראל – ככל שאנחנו נטיל מס – ואני חושב שזו זכות של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל ליהנות מעליית הערך של אותם אוצרות טבע – אז ככל שהדברים האלה ימוסו בישראל – ואנחנו שומעים שיכול להיות שיהיו עסקאות ענק במשק הישראלי על זכויות בניירות ערך שמגלמים בתוכם את זכויות אוצרות הטבע שהתגלו בשנים האחרונות בישראל – אז ככל שמדובר באותן מדינות אמנה, בוודאי שיינתן זיכוי.

מי שכמובן מגיע דרך לא דרך, דרך מדינות offshore, ויש לו תכנון מס על מדינת מושבו ושממילא כנראה לא התכוון לשלם מס במדינת מושבו, אז כמובן שמדובר במס נוסף מבחינתו. אבל פה צריך לשקול את טובת אזרחי מדינת ישראל והזכות הלגיטימית לגבות את המסים ולשתף את הציבור הישראלי בעליית הערך מהנושא הזה אל מול הנושאים האחרים.
גילה גמליאל
שאלנו קודם מהי העלות התקציבית? כמה נקבל מזה?
משה אשר
העלות התקציבית היא לא דבר שהוא כמו העלאת מע"מ, שאתה רואה מהי הצריכה ולפי זה אתה יכול לעשות תחזית. היא תלויה בעסקאות שיהיו. אם תהיינה עסקאות בעתיד, וכמובן שאנחנו לא ממסים עסקאות שכבר בוצעו אלא רק עסקאות שיתבצעו בעתיד, ואנחנו שומעים בעיתונים שיש מגעים מפה ומשם, אז אותן עסקאות יתחייבו במס.

ופה אני רוצה לומר שאם מדובר בחברה נסחרת בבורסה או בשותפות נסחרת בבורסה, אנחנו לא נוגעים בפטור שבבורסה.
אראל מרגלית
זה לא מספיק ברור מהניסוח.
משה אשר
אז נבהיר את זה – אם מישהו זכאי לפטור לפי סעיף אחר, תושב חוץ שקונה ומוכר ניירות ערך בבורסה בישראל, הוא לא חייב במס. וגם בדרך-כלל אלו נתחים קטנים, אני לא יודע אם זה הון חוזר, אבל סכומים קטנים יותר, אלה לא הזכויות הדרמטיות הגדולות, שם הפטור הזה ימשיך לעמוד.

ויחיד עם זאת, לגבי ההיקפים הגדולים, ניירות הערך של החברות הפרטיות שמגלמים בתוכם נכסי גז ונפט, לא ייכנסו לרשת המס.
באסל גטאס
איך האמנה מתייחסת לעניין תכנון המס ב-offshore?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההיפך, הם אמרו שזה בדיוק לפי האמנה.
באסל גטאס
איך האמנה מתייחסת לתושב שיש לו offshore, שהוא תכנן את עצמו ב-offshore?
אראל מרגלית
אין אמנה עם offshore.
משה אשר
בין ישראל לבין מדינות offshore אין אמנות מס ישירות.
אראל מרגלית
אתה רוצה להיות השגריר בתימן?
באסל גטאס
לא זו הכוונה.
משה אשר
יחד עם זאת, לעתים אמנות מתייחסות לבעל זכות שביושר כדי לבחון אם אפשר או אי אפשר לתת הטבות או הקלות של אמנות למניעת כפל מס. יש גם בדין הפנימי סעיפים שיכולים להתמודד עם תכנוני מס מהסוג הזה, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים פה בוועדה להגן על אנשים שבאו דרך offshore.
אראל מרגלית
משה, הדבר היחיד שמטריד אותנו במה שקראנו הוא קודם כל, שיובהר שזה לא ניירות ערך כדי שלא ניכנס לסיבוך - - -
משה אשר
ניירות ערך סחירים.
אראל מרגלית
כן, כי אחרת נכנסים לסחירים עם האמנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבירו את זה שלוש פעמים.
אראל מרגלית
לא, אבל זה לא כתוב נכון.

ושהמעבר יהיה נקי, שלא ניקח אתנו כל מיני מצבים מאוד לא ברורים. למשל, מה זה עושה לגבי תושב חוזר, לגבי עולה חדש? מה זה עושה לגבי העסקאות הקטנות יותר?
משה אשר
אם אותו תושב חוזר משקיע בבורסה – אבל אם זה נכס ישראלי הוא ממילא יהיה חייב במס, אז זה לא משפיע.
עפר שלח
אראל, הוא או תושב חוץ או ישראלי, בשני המקרים הוא ממוסה, זה לא משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה היא רק מי יקבל את זה, אנחנו או האמריקאים?
משה אשר
הרעיון פה הוא לגבות מתושבי החוץ את מה שמגיע לאמריקאים.
אראל מרגלית
ואתה רוצה לראות שזה לא היה על אחד הפטורים של עולים חדשים.
אלעזר שטרן
מכיוון שמדובר פה על דבר שזורם, מהי המשמעות של "עסקאות שכבר בוצעו"? ואני אחדד: עסקאות שבוצעו ועכשיו הן תלויות בתפוקה, סוגים של אחוזים.
משה אשר
אנחנו מדברים פה לא על עסקאות של מכירה שוטפת של סחורה או גז, אלא על עסקת רווח הון, עסקה חד פעמית, שאתה מוכר בבת-אחת את כל הזכויות שיש לך. העסקה מתבצעת ביום אחד, ובזה נגמר הסיפור. לפעמים הסכום הוא לא ברור, אבל מבחינתנו זו עסקה באותו יום בו היא נחתמה.
עופר מנירב
משה, אבל אם הרווח עלה בעשר השנים האחרונות? - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עופר.

כן, בבקשה.
רן ארצי
רואה חשבון רן ארצי יושב-ראש ועדת המסים של "להב".
מספר הערות קצרות לסדר הדברים
תיקון 169 לפקודת מס הכנסה מ-1.1.2009 טיפל בסעיף הזה, ומשנת 2009 טיפלו כך שגם חברות offshore שמשה בהחלט קוצף עליהן, יכולות היום ליהנות מהפטור הקבוע בו, ולא לחינם כללו גם חברות offshore.

דבר שני, אנחנו לא רוצים להבריח משקיעי חוץ.

משה וגם יו"ר ועדת הכספים – צריך לזכור דבר חשוב: משקיעי חוץ מניעים את הכלכלה הישראלית, משקיעי חוץ מניעים גם עסקים בינוניים וגם עסקים קטנים. אם יש בית-מלון קטן שאני מגייס לתוכו משקיע חוץ, תהיה פה מחלוקת גדולה עם רשות המסים לגבי אותו בית-מלון, אם הוא איגוד מקרקעין או לא.

רשות המסים, ראוי שתבהיר שהיא לא מתכוונת לפעילות עסקית, כפי שאמר קודם הבחור שיושב לצדנו מטעם רשות המסים – אם זו פעילות עסקית בתוך הגוף, וגם אם יש לו מקרקעין, אסור שיחול עליו מיסוי.

יחד עם זאת, נאמר בצורה ברורה שלא יוטל מס נוסף, וזה לא מדויק. אזרחי ארצות-הברית שמשקיעים בחברות ישראליות משלמים מס רווח הון בארצות-הברית בשיעור של 18%. מדינת ישראל תיקח מהם 30% מס או 25% מס. זה יותר מהמס שהאמריקאי משלם במדינת מושבו. אם רוצים להעביר את החקיקה, צריך לקבוע בדין שישראל לא תטיל מס העודף על המס במדינת מושבו של תושב החוץ, כי אחרת ייווצר לו עודף מס ישראלי, וזה לא יכול להיות. אנחנו נבריח משקיעי חוץ, וזה לב לבה של הכלכלה.

אני מסכים לעניין הוצאות הטבע. אני חלוק לגבי איגודי המקרקעין. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אתה רוצה להתייחס?
משה אשר
קודם כל, אני שמח שאין מחלוקת לגבי אוצרות הטבע.

לגבי מקרקעין, שני דברים – תחשוב שמדינות אחרות שיש להן מסים גבוהים יותר בהקשר הזה, שישראלים שמשקיעים שם יש להם עודפי מס, האם הם מורידים לנו את המס שם? לא. במקרים כאלה, כאשר שילמת במדינת המקור יותר מס מאשר במדינת המושב, יש לך עודף זיכוי שאתה יכול להשתמש בו בעתיד, כל מדינה לפי המנגנון שלה, וגם לנו בישראל יש מנגנונים.
אראל מרגלית
במדינת המקור שלו.
קריאה
במדינת המושב שלו.
משה אשר
לדוגמה, אם בארצות-הברית מס רווח הון הוא נמוך יותר – והוא נמוך יותר לגבי יחידים ולא לגבי חברות, השאלה היא איך אתה משקיע באותו מיזם – ואם ייווצר עודף מס כתוצאה מתשלום מס בישראל, אז, מן הסתם, בארצות-הברית או במדינות אחרות תינתן בגין אותו עודף מס אפשרות לנצל אותו בשנים הבאות כך שבסופו של יום - - -
רן ארצי
אבל למה שתתבע עודף מס?
משה אשר
כל מדינה ממסה את זכויות המקרקעין שלה במס שנהוג במדינת מושבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. ספי, אתה מייצג את משרד המשפטים, לך יש הערה בנושא הוראות המעבר?
ספי זינגר
בנוגע להוראות המעבר – מבחינת דיני המס אירוע המס טרם קרה, כלומר, טרם אירעה המכירה, ולכן האמירה שיש פה רטרואקטיביות ומיסוי רטרואקטיבי - - -
זיו שרון
במשקפי המשקיע יש - - -
ספי זינגר
יחד עם זאת, זה נכון שכאשר אנחנו עושים שינוי במשטר מס רווח הון בדרך-כלל – כשלא מדובר בניירות ערך נסחרים; כשמדובר בניירות ערך נסחרים אנחנו אומרים, יש לך זמן למכור, נותנים לך חודש למכור – אבל כשמדובר בניירות ערך לא נסחרים, עד היום בשינויים שנעשו עשינו לינאריות.

המצב פה שונה, כפי שנאמר, וצריך לחלק את זה לשני מצבים: למצב שבו במדינת המקור מתמסה אדם באותו שיעור מס ורק העתקנו את המס לישראל, ואז אין פה בעיה של מיסוי.
אראל מרגלית
אלא אם הוא שילם.
משה אשר
עוד לא היתה עסקה.
אראל מרגלית
אבל יכול להיות שערוך שעליו הוא לוקח דיבידנד.
ספי זינגר
שאלת הוראת המעבר מתעוררת יותר בוויכוחים שבהם לפני התיקון הזה במדינת המקור הוא היה צריך לשלם שיעור מס נמוך מהשיעור שהוא ישלם פה. ושוב, אני לא יכול להגיד שיש פה שאלה משפטית של רטרואקטיביות כי אירוע המס טרם קרה, זה נכון.
שגית אפיק
בדרך-כלל כן פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות הוראת מעבר בחקיקה. לא היה עד היום מצב שזה נשאר פתוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה אומר, הוראת מעבר? לתת לו חודש?
ספי זינגר
בחקיקה של מיסוי מקרקעין עשינו לינאריות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושש שאם ניתן כאן לינאריות, יכול להיות שינצלו את זה באותן עסקאות שיודעים - - -
משה אשר
אם ניתן לינאריות, לפחות לגבי אוצרות הטבע, נאבד את רוב הערך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושש שינצלו את זה, ואם יעשו עסקאות גז במדינה אחרת, ארצות-הברית או מדינה אחרת תרוויח את מה שאנחנו אמורים היינו להרוויח, אז אני לא בעד זה.
שגית אפיק
תחשבו על זה, ותחזרו אלינו עם תשובות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעבור לסעיף (39), הוא הסעיף המורכב יותר, בעמוד 680.
משה אשר
סעיף 96 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישומים להחליף נכסים שיש להם פחת ולדחות את חבות המס, את אירוע המס, למועד בו הם ימכרו את הנכס הבא, את הנכס הנרכש, בתנאים מסוימים.

נניח שיש מכונה במפעל, פס ייצור במפעל, שהוא נכס בר פחת, שיש לו פחת לפי התקנות, ויום אחד מוכרים את הציוד הזה ויש רווח – אם יש הפסד לא משלמים מסים, אבל אם יש רווח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רווח ביחס לכמה שקנו אותו?
משה אשר
כן, לוקחים את התמורה שקיבלת בגין המכירה שלו, מנכים מזה את העלות המופחתת, את יתרת העלות אחרי פחת, וההפרש הזה, אחרי ניכוי אינפלציוני וכדומה, הוא חייב במס רווח הון.
אראל מרגלית
תן דוגמה סבירה יותר, זה לא יקרה.
עפר שלח
למה, אחרי פחת זה יקרה - - -
אראל מרגלית
הפחת לא ירד כל-כך מהר.
משה אשר
זה מיועד לנכסים ספציפיים, נכסים ברי פחת.
קריאה
רוב הנכסים בישראל, כל הנדל"ן הוא בר פחת, זה רוב הנכסים.
משה אשר
אני אתייחס גם לנדל"ן.

הרעיון בחקיקה הזאת הוא לאפשר ואולי לעודד חברות לשדרג נכסים יצרניים ולהחליף נכסים ישנים בחדשים, וזה כמובן מועיל לפריון של אותם מפעלים וכולי. זה סעיף מיטיב.

בשנים האחרונות, זיהינו שנעשה שימוש בסעיף הזה בשני הקשרים שלא בהכרח אליהם התכוון המחוקק. אחד מהם הוא נדל"ן בחוץ-לארץ שיש לגביו מחלוקות, אבל אני רוצה להתעלם מהן כרגע ולצאת מנקודת הנחה שכאילו זה יכול להיכנס שם. והנושא השני הוא ציי הליסינג שיש לנו במדינה.

בנושא הראשון – כאשר חברה מחזיקה בניין משרדים בגרמניה, והיא מוכרת אותו, ויש עליית ערך כי הנדל"ן עלה, כי הקרקע עלתה, כי מרכיב הקרקע עלה – ובדרך-כלל מרכיב הקרקע עצמו הוא לא נכס בר פחת; המקרקעין עצמו, הבניין, יש לו פחת, אבל למרכיב הקרקע אין פחת. לכן גם יש פה עניין של פרשנות ואולי מחלוקות, אבל אני שם לרגע את המחלוקות בצד.

נשאלת השאלה האם כאשר אתה מוכר בניין משרדים ואתה קונה תחתיו בניין משרדים אחר בחו"ל, האם אתה זכאי להטבה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה עניין שלנו? לפי האמנה אמרתם שמשלמים את זה שם, לא?
אראל מרגלית
יפה, יפה.
משה אשר
נשאלת השאלה האם כאשר מחליפים בניין בבניין בחו"ל יש מקום לתת את ההטבה הזאת בישראל.
יעקב ליצמן
בהפסד אתה כן מכיר?
משה אשר
בוודאי.
עופר מנירב
מה זאת אומרת, מחליפים בניין בבניין? מוכרים בפועל?
משה אשר
אם יש הפסד ממכירת בניין בחו"ל, אני מכיר בו בישראל וההפסד הזה הוא בר קיזוז גם כנגד רווחים בישראל. כשם שעליית הערך והרווח חייבים במס בישראל. אם יש זכות מיסוי ראשונה למדינת המושב, ניתן זיכוי בגין המס שהם גבו בהתאם לאמנות המס.

אם מוכרים בניין להשכרה בישראל וקונים תחתיו בניין להשכרה חדש בישראל, אין מצב של דחיית אירוע המס. אנחנו לא רואים סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל, ולהיטיב עם עסקים ישראליים שמשקיעים דווקא בחו"ל על פני ישראל.

אם כבר, נגיד למה לא לתת את זה קודם כל לישראל? אבל בישראל לא נותנים את זה. אין שחלוף של נדל"ן עסקי בישראל, אין הוראות כאלה.
קריאות
היה ובוטל.
משה אשר
היה ובוטל, זאת אומרת שאין, המשמעות היא שאין.
יעקב ליצמן
אתם עושים יותר גרוע עכשיו - - -
משה אשר
כל עוד אין שחלוף נדל"ן בישראל עם הטבה, עם הקלת מס, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל. מדובר בעסקים רציניים, עם היקפים גדולים, אני לא רואה סיבה.

יכול להיות ששם הם עשו שחלוף, ואז צריך אולי למצוא פתרון למצב של זיכויי מס ו-timing כזה או אחר לזיכויי המס. למרות שגם הם לא חייבים לקבל או לבקש את השחלוף שם. הם יכולים לשלם את המסים, את הפרשי המס לשלם פה, ככל שיש, ובזה נגמר הסיפור; זאת אומרת אם הם יודעים שהם צריכים לשלם פה מסים.

נכון שלעתים יש שם תכנוני מס ולא משלמים שם מס. אז שם לא משלמים מס בגלל שיש תכנוני מס, ואחרי זה גם מבקשים בישראל את השחלוף הזה כדי לדחות את המס, ואז למעשה יוצא שלא משלמים מס בשום מקום, פה בדרך של שחלוף ושם בדרך של תכנון. אנחנו חושבים שצריך ליישר את הקו בנושא הזה, וכל עוד אנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לשחלופים של נדל"ן עסקי בישראלי, אין סיבה לתת את הדבר הזה על חו"ל; אין סיבה לתמרץ את הפעילות בחו"ל על פני הפעילות בישראל.

בנושא הליסינג – אני שמח לבשר לוועדה שבדיאלוג בינינו לבין התאחדות חברות הליסינג הגענו להבנות בנושאים האלה, והסכמנו שעל רכבי הליסינג הפרטיים הסעיף הזה לא יחול.
באסל גטאס
מה זה ליסינג פרטיים? זה אחוז קטן, לא?
משה אשר
אני אתן הסבר קטן לסוגיה: בעשר-עשרים השנים האחרונות חברות הליסינג בישראל התפתחו בצורה דרמטית. הן כוללות עשרות אלפי מכוניות בהיקפים של מיליארדי שקלים, ואנחנו עדים לזה, הרבה מאוד מהמכוניות שנוסעות בכביש הם מכוניות מחברות ליסינג שמוצמדות בדרך-כלל לעובדי חברות שונות בעסקאות ליסינג.
באסל גטאס
גם לחברי כנסת.
משה אשר
רוב העסקאות הן על רכבים פרטיים, וחלקן על רכבים מסחריים. אנחנו מתייחסים פה רק לרכבים הפרטיים, לליסינג הרכבים הפרטיים.
באסל גטאס
כל סוגי הליסינג?
משה אשר
כן, כל סוגי הליסינג. בדרך-כלל הסטנדרט המקובל הוא שמשכירים בליסינג לתקופה של שלוש שנים מול החברות שמעמידות את הרכבים האלה לרשות העובדים שלהם, ומדובר ברכבים פרטיים.
באסל גטאס
כלומר התפעולי?
משה אשר
ליסינג תפעולי, לא ליסינג מימוני. ליסינג מימוני זה מכירה מיידית של מלאי והוא לא נמצא במגרש הזה, על מלאי אין הטבות.

לחברות האלה יש ציים אדירים של רכבים. יש שאלה אם זה מלאי או רכוש קבוע כי זה מתנהל בצורה שוטפת ומלאה. החברות מציגות את הציים האלה כרכוש קבוע בספרים שלהם, וכל שלוש שנים מחליפות את הצי, מוכרות אותו וכולי.

הדברים הבאים סוכמו עם התאחדות חברות הליסינג: אחד, שההקלה לפי סעיף 96 לא תחול על רכבי הליסינג הפרטיים; במקביל יובאו לפני ועדת הכספים תקנות להפחתת שיעור הפחת על רכבי הליסינג. כיום, הסיווג שם הוא סיווג ישן, של רכב להשכרה, של 20% פחת לשנה. מבדיקות כלכליות שלנו שיעור הפחת האמיתי הכלכלי הוא נמוך מזה, ולכן נביא לידי ועדת הכספים שיעור פחת מופחת של 16% לשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וזה מוסכם עליהם?
משה אשר
כן, סיכמנו גם שבגין צי הרכב הקיים ימשיך הפחת הקיים של 20% עד שהוא ייגמר, וזה הסיכום עם חברות הליסינג.
יעקב ליצמן
בסך הכול הם יפסידו.
אראל מרגלית
החברות שמחזיקות ציי ליסינג מסכימות לזה, הן חלק מההסכם?
באסל גטאס
- - -
יעקב ליצמן
4% זה הרבה כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מרוויחים ומפסידים.
שגית אפיק
איך תתקנו את הנוסח של (1)? תביאו את התקנות יחד עם הנוסח?
משה אשר
נביא בהמשך את התקנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה, "בהמשך"? לא קשור לחוק ההסדרים?
משה אשר
לא קשור לחוק ההסדרים.
שגית אפיק
אז למה? נחוקק את זה עכשיו ותביאו בהמשך? אז אפשר לפצל את זה - - -
משה אשר
לא, לא, אנחנו לא רוצים לפצל את זה. זו חקיקה ראשית. בימים הקרובים נשתדל להביא לכם את נוסח התקנות, ועוד לפני שנצביע על חוק ההסדרים.
יצחק כהן
משה, השאלה ששואלים פה חברי הכנסת היא למה זה בחוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, לפני כן, משה, תסביר את (3) קודם.
עדי קול
אפשר להשאיר את זה כשאלה קבועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם התשובה היא תשובה קבועה.
ראובן ריבלין
סעיפים כאלה לא היו נכנסים לחוק ההסדרים. הם חשובים לדיון, אבל צריך דיון מעמיק יותר.
משה אשר
לגבי סעיף (3) – יש מקרים בהם יש מכירה רעיונית לצורכי מס, וכבר נגיע לסעיף מסוג שכזה או שיכול להיות מסוג שכזה.

במכירה רעיונית כאשר גובים את המס בגין המכירה, יוצרים אירוע מס וגובים מס רווח הון, אנחנו לא מוצאים מקום, אחרי שיצרנו אירוע מס רעיוני על-מנת לגבות מסים ולסגור פוזיציה אחת, לתת מהצד השני הקלה של דחיית אירוע מס בדלת השנייה דרך סעיף 96. ולכן החרגנו שהמקרים האלה לא יבואו בגדר סעיף ההקלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קצת לא ברור, אם אפשר להסביר קצת יותר.
עפר שלח
מי קובע מתי יש מכירה רעיונית?
ראובן ריבלין
לך קצת לא ברור? לי לא ברור לגמרי.
עופר מנירב
כבוד היושב-ראש, מעלים חוק בחוק ההסדרים כאשר לרשות המסים לא ברור והם צריכים להבין בעצמם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, עופר, בבקשה.
משה אשר
נתייחס לזה בשערוך עליו נדבר בסעיף הבא, כי זה קשור אליו.
שגית אפיק
אז כרגע אתם מסבירים אך ורק את רכב נוסעים פרטי ואתם רוצים לתקן את הנוסח שלו, אם אני מבינה נכון, לאור הפשרה שהגעתם אליה - - -
משה אשר
לא, מה שכתוב מוסכם, ונביא תקנות בנושא הפחת בימים הקרובים.
עופר מנירב
מה מוסכם? הסעיף לגבי רכב פרטי יישאר בחוק ההסדרים? אתם לא מוציאים אותו?
משה אשר
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה מה שהוא אומר, ויהיו כאן תקנות שיצורפו לפני ההצבעה.
שגית אפיק
אבל משה, תקנות התעבורה היום מדברות על רכב ליסינג פרטי. אם אתה משאיר את זה אותו דבר איך זה מתיישב עם - - -
יעקב ליצמן
לא הבנתי כלום.
משה אשר
אני אקריא את הסעיף: "התקנות האלה לא יחולו לגבי רווח הון ממכירת נכס שהוא אחד מאלה: רכב נוסעים פרטי כהגדרתו בתקנות התעבורה ששימש להחכרה או להשכרה אחרת;".
שגית אפיק
מהי ההגדרה של רכב נוסעים פרטי בתקנות התעבורה?
משה אשר
כמשמעותו בתקנות התעבורה. אנחנו נפרט - - -
שגית אפיק
מה זה "נפרט"? אני לא מבינה איך זה מתיישב עם מה שאם מבקשים לעשות?
משה אשר
אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בליסינג.
שגית אפיק
אני יודעת, אני אפילו יודעת את ההגדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע – לא התחלנו את סעיף (39). נעבור לסעיף הבא.
משה אשר
רכב נוסעים פרטי לפי התקנת מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים אשר צוין ברישיון שסיווגו 1.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואי נסביר, שגית, לגבי (1) אנחנו צריכים לקבל עוד תקנות.
שגית אפיק
אז נמתין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולגבי (3) אנחנו מחכים לשערוך. אז אני מציע שנשים אותו בצד, נעבור לסעיפים אחרים, לשערוך ונחזור לדון בסעיף (39) כשנבין את (1) ואת (3).
משה אשר
אני אבהיר כדי שיהיו לנו פחות דברים אחר-כך: לגבי רכבים פרטיים, אמרתי שמדובר ברכבים פרטיים שנמצאים בחברות ההשכרה וההחכרה, חברות הליסינג. ההגדרה ברורה מאוד, הנה תקנות התעבורה: רכב נוסעים פרטי מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים ואשר צוין ברישיון הרכב שלו סיווג ראשי M1.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ומה יהיה לגביו?
משה אשר
לגביו לא יהיה שחלוף, ההקלה לפי סעיף 96 לא תחול עליו כפי שסיכמנו עם חברות הליסינג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ראיתי כאן "כפי שסוכם עם חברות הליסינג" בחוק הראשי. אז יחול או לא יחול?
משה אשר
ההקלה לא תחול. זה התיקון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אם הליסינג עושים מחר כל מיני דברים, הם יכולים לדחות את זה, כן?
משה אשר
לא, נהפוך הוא, אם הם ימכרו ויהיה רווח במכירה, יצטרכו לשלם עליו מס במועד המכירה.
שגית אפיק
והם מסכימים לזה?
משה אשר
הם מסכימים לזה.
שגית אפיק
אז מה יהיה בתקנות הפחת שתביא לנו?
משה אשר
בתקנות הפחת אנחנו מסדירים את שיעור הפחת שיינתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהוא תלוי בדבר הזה, או לא?
קריאות
- - -
משה אשר
הסיכום עם חברות הליסינג היה כמקשה אחת גם על הנושא הזה וגם על שיעור הפחת. סיכמנו אתם שההטבה לפי סעיף 96 לא תחול, וששיעור הפחת שיינתן להם, במקום 20%, יהיה 16%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל עוד לא פרסמתם את התקנות, למעשה אין לכם הסכם אתם – זה נכון? לו יצויר שלא תביא לנו תקנות, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?
משה אשר
אנחנו מקריאים אותו כרגע, ונביא את התקנות עוד לפני ההצבעה על חוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה?
משה אשר
צריכים לאשר את התקנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אצטרך לדון בזה שוב, אז חבל.
שגית אפיק
ולכן צריך לעשות את זה ביחד.
קריאה
הנוסח הוא ברור, ואין מחלוקת. פה צריך שלוש קריאות ולתקנות צריך רק אישור. אלה שני דברים שונים.
יעקב ליצמן
מה משנה לך ההקראה?
שגית אפיק
בדיוק, מה משנה ההקראה? להקראה אין משמעות אם הם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שנצטרך לחזור לסעיף הזה, ולו רק בגלל סעיף (3), וגם נצטרך לחזור כדי לדון בתקנות, אז למה להקריא את זה פעמיים? נשאיר את זה בצד, לא מחריגים ולא כלום. אחרי שנבין את השערוך ותביאו לנו את התקנות, נחזור לסעיף (39). לא נחזור על כל הדיון הזה, אלא נדון רק ב-(3) ובתקנות.
משה אשר
ב-(3) נטפל היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, כרגע אני משאיר את זה כך.
זיו שרון
יש התייחסות לחלקים האחרים שהוקראו כאן, גם על סעיף קטן (2) שלא קשור לתקנות. נאמרו דברים מסוימים שקשורים לחברות הליסינג ואולי זה כתוב גם בדברי ההסבר. אני לא ראיתי בנוסח החוק את המילים: חברות ליסינג. האמירה בחוק הרבה יותר רחבה מאשר ההסכם עם חברות הליסינג. ולכן צריך תיקון בחקיקה. גם אין הפניה לרכבי ליסינג אלא לרכב פרטי במובן הרחב ביותר - - -
שגית אפיק
נכון, "ששימש להחכרה או להשכרה", וזה לא מדבר על צי, זה מדבר על רכב בודד.
זיו שרון
המילה "אחרת" הא מילה רחבה מאוד.
באסל גטאס
אבל זה נכון, ככה צריך להיות.
שגית אפיק
אבל זה לא מה שהם הסבירו.
זיו שרון
זה נוגד את ההסבר שלהם.
באסל גטאס
אבל מישהו שהפיק רווח הון –לא התבדיתי עדיין מאז שנכנסתי.

המיסוי על רווח הון מרכב פרטי שהשתמשו בו להחכרה ולהשכרה, ונוצר עקב הפחת רווח הון, המיסוי צריך להיות אם זה בבעלות חברת ליסינג או בבעלות - - -
שגית אפיק
אבל הם הסבירו, וכך כתוב גם בדברי ההסבר, שכוונתם שזה לא יחול רק במצב של חברת ליסינג. זה ההסבר שהם נתנו כאן, ולכן שאלנו למה הנוסח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע, רגע.

משה, כדי שנבין, סעיף קטן (1) מדבר רק על חברות ליסינג ולא על מצבים אחרים שעונים לקריטריון של חכירה או השכרה, נכון? אני מניח שחוץ מחברות הליסינג יש גם מצבים אחרים של החכרה והשכרה.
משה אשר
אנחנו לא מכירים מצבים של החכרה נקודתית שלא קשורה לחברת ליסינג. מה שקורה בדרך-כלל הוא: או חברה קונה ישירות מהיבואן רכב ומעמידה אותו לרשות העובדים, וזה לא השכרה ולא ליסינג, או חברות ליסינג שהן קונות מהיבואנים והן גם מצליחות להגיע למחירים טובים יותר - - -
יעקב ליצמן
קח את הכנסת לדוגמה: הכנסת לוקחת מחברות ליסינג - - -
משה אשר
המדינה לוקחת.
קריאה
קונה.
משה אשר
המדינה קונה או שוכרת?
יצחק כהן
שוכרת.
קריאה
שוכרת?
משה אשר
זו השאלה.
באסל גטאס
ליסינג תפעולי.
יעקב ליצמן
אנחנו בליסינג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אין מצב של אדם פרטי שעונה לקריטריון הזה?
משה אשר
לא שאנחנו מכירים.
עופר מנירב
לא נכון. יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע, עופר, בעדינות.
עופר מנירב
אני אוהב שאומרים דברים נכונים, אדוני. אני לא אוהב שאומרים דברים לא נכונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, עופר, בוא נמתן את הטון, אתה רואה שאנחנו מנסים לברר. אתה רואה גם שאין לו במאה אחוז ביטחון.

תשלים, בקצרה לגבי שאלת חכירה והשכרה.
זיו שרון
אם אני אדם פרטי וישר, ונתתי לשכן שלי את הרכב והוא שילם לי, וגם הצהרתי על זה - - -
קריאה
יש צו פיקוח על חברת השכרה, אתה לא יכול סתם ככה להשכיר לאדם.
זיו שרון
נתתי לו לנסיעה, והוא שילם לי 300 יורו. ניתן לראות בזה השכרה. ואני בן אדם ישר, באותה שנייה לוקח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זיו, די.
משה אשר
אם הוא עשה את זה לא חוקי, זו לא סיבה לתת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זיו, די. עופר, בבקשה.
עופר מנירב
אני אסביר עכשיו למה, לצערי, העובדות הן שונות.

כאשר אני קונה היום מחברת להשכרת רכב לאחר ששימש בליסינג או בהחכרה שלוש שנים, קונה אותו טבין ותקילין בכסף, ומחר אני רוצה להחליף אותו במשהו אחר, אני לא אוכל לעשות את השחלוף. מדוע? משום שבעבר הוא שימש פעם להשכרה, אני לא שכרתי אותו, לא השתמשתי בו להשכרה, זה רכב ששימש להשכרה, אני קניתי אותו בכסף מלא, וחל עלי הסעיף הזה. זה לא קשור לחברות הליסינג, חברות הליסינג לא מעורבות בזה בכלל, זה פוגע בי כאדם פרטי, ושיסבירו לי איפה אני טועה.
קריאות
- - -
עופר מנירב
אם אני קונה רכב יד שנייה, כבודו, מכל אחד אחר, אני מקבל את השחלוף. ואם אני קונה רכב יד שנייה מליסינג, אני לא אקבל את השחלוף? מה ההבדל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, בוא נוריד את הטון.
משה אשר
בפירוש, מיותר, מיותר לחלוטין.

אנחנו לא מתכוונים למנוע את ההקלה בידי מי שאצלו זה לא ליסינג.
עופר מנירב
אבל זה מה שכתוב פה.
משה אשר
בסדר, אז נתקן את הנוסח.
שגית אפיק
אולי צריך להגיד שמשמש להשכרה או להחכרה - - -
עופר מנירב
אני אסביר לך למה צריך לתקן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, שנייה, הוא מסכים שיתקנו את הנוסח.
משה אשר
כפי שאמרנו, הכוונה היא לחברות ליסינג, ומי שקנה מהן בעסק ולא בעולם הפרטי שלו יהיה זכאי להקלה הזאת, ימשיך להיות זכאי להקלה הזאת.
עופר מנירב
אז שיהיה כתוב.
משה אשר
בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, ישנו את הנוסח.


אם כך, נמתין לתקנות שלכם ואתם תתקנו את הנוסח של סעיף (1), ועוד נחזור לסעיף קטן (3) אחרי שנבין מה זה שערוך.
משה אשר
אוקיי.
קריאה
גם על סעיף קטן (2) צריך להתעכב.
משה אשר
כפי שציינתי קודם כדוגמה, יש חברות ישראליות שמשקיעות בנדל"ן מניב בחו"ל, ואלה העסקים שלהם. מדובר בהיקפים ענקיים, בחלק גדול מהמקרים מדובר בהיקפים גדולים, ולעתים יש מקרים של היקפים קטנים יותר. לדוגמה, חברה ישראלית שקונה בניין להשכרה בחוץ-לארץ ומוכרת אותו כעבור כמה שנים ויש בו רווח הון גדול שהם רושמים בספרים.
אראל מרגלית
ועל סמך אותו רווח הם לוקחים, למשל, דיבידנד ברבעון הבא - - -
משה אשר
בלי קשר לדיבידנדים.
אראל מרגלית
אבל אני נותן דוגמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, אתה רץ קדימה, אתה מכיר את השוק הזה, תן לנו - - -
אראל מרגלית
בשביל להבין את הדוגמה.
משה אשר
לעתים יש דיבידנדים, ולפעמים לא מחלקים אותם כדי להשקיע את כל הכסף בנכס הבא.

ההקלה הזאת, של לקחת את כל הרווח ולדחות אותו מהמיסוי הישראלי ולהשקיע את כל הרווח הזה בנכס הבא בחו"ל, זו הקלה שלא קיימת בנכסי נדל"ן מניב בישראל. אנחנו לא רואים סיבה להיטיב עם השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ על פני השקעות בנדל"ן של ישראלים בישראל.
אראל מרגלית
זה ברמת החברה עצמה, נכון?
משה אשר
זה ברמת התאגיד, אם זה יחיד – יחיד, ואם זו חברה – חברה.
אראל מרגלית
אבל אם הם לוקחים על סמך זה דיבידנד, כן ממסים את זה.
משה אשר
דיבידנד זה הקשר אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי להבין, אם לחברה בחו"ל יש רווח, הוא לא יוכל לצבור את הסכומים כדי להשקיע בפיתוח החברה שם, אלא יצטרך לשלם על זה מיסוי?
עפר שלח
איך ההטבה הזאת נוצרה מלכתחילה?
באסל גטאס
למה דחו לו את תשלום המס? אירוע המס היה מיד, למה דחו לו?
משה אשר
זו שאלה טובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו שאלה שמדברים עליה כל הזמן. איך נוצרו כל הכספים הלכודים?
עפר שלח
אם יש מכירה בפועל ויש ממנה רווח הון, איך נוצרה ההטבה הזאת מלכתחילה?
משה אשר
אנחנו לא יודעים.
באסל גטאס
זה קשור לכלואים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כלואים, אבל אתה משקיע את זה בדברים אחרים, בסוף לא נשאר לך רווח לקחת. הוא בונה עוד מפעל ועוד מפעל.
אראל מרגלית
הפטור הזה ניתן כי בפעם הראשונה החילו מס ישראלי על נכסים בחו"ל.
ראובן ריבלין
לא, לא, לא החילו על נכסים בחו"ל, אלא לא פטרו אותך על דבר שהיית יכול להשקיע בארץ.
שגית אפיק
זה היה כתוצאה מהרפורמה.
משה אשר
לא, לא.

אני אתן דוגמה מספרית: קחו לדוגמה חברה ישראלית שקונה בעשרה מיליון דולר בניין להשכרה בלונדון. כעבור כמה שנים יש פריחת נדל"ן והבניין הזה שווה 50 מיליון דולר. יש רווח של 40 מיליון דולר, והוא מוכר בכסף, הוא נפגש עם הכסף, לצורך הפשטות של הדברים.
יעקב ליצמן
אבל זה פחות רווח ממה שהוא השקיע. כי גם כשהוא השכיר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו רק דוגמה. רב יעקב, אז פחות, עזוב, זו רק דוגמה.
משה אשר
אני עושה הבחנה בין שכר הדירה השוטף, והוא לא קשור לעניין, לבין הרווח ממכירת הנכס עצמו והיפרדות מהנכס.

יש לו רווח של 40 מיליון דולר, ונעזוב את מרכיב הפחת. עכשיו נשאלת השאלה אם הוא צריך לשלם מס בישראל, בנקודה שהוא כבר נפגש עם הכסף ומכר את הבניין, או שמא יקבל הטבה של דחיית אירוע המס; נניח שהוא לוקח את הכסף הזה, את 50 מיליון הדולר, וקונה בניין להשכרה חדש ב-50 מיליון דולר בלונדון.
קריאה
מה קורה עם המס בלונדון?
משה אשר
יש מקרים שבהם הוא לא משלם מס בלונדון, ויש מקרים שהוא כן משלם בלונדון. אם הוא שילם מס בלונדון, הוא יקבל את כל המס שהוא שילם בלונדון כזיכוי מהמס הישראלי, ולא יהיה לו כפל מס. ואם יש הפרש, הוא ישלם את המס בישראל.

עכשיו נשאלת השאלה, כאשר חברה מכרה נכס והיא נפגשת עם הכסף, היא לא צריכה לעשות חשבון מס בישראל? האם היא צריכה לקבל הקלה על-מנת לקחת את כל הכסף הזה ולהשקיע אותו בנדל"ן חדש? וישראל לא תראה את המס, אלא כאשר היא תמכור את הנדל"ן הבא, כלומר, להמתין עוד עשר שנים. זאת השאלה. כאשר בישראל זה לא קורה.
עפר שלח
אם מכרתי בתל-אביב ואני צריך לשלם את המס, איך נוצר מצב שאם מכרתי בלונדון אני לא צריך לשלם מס?
רן ארצי
כי בלונדון יש דין פנימי שנותן לך לא לשלם, קוראים לזה שחלוף בלונדון. סליחה שאני מתפרץ, כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים על השולחן.
משה אשר
לעתים יש מצב שבלונדון או במדינה אחרת בחו"ל נותנים פטור מוחלט, ולעתים בחוץ-לארץ יש הקלה מהסוג הזה, של דחיית אירוע המס. השאלה היא אם ישראל צריכה לתת את ההקלה הזאת.
יעקב ליצמן
אבל למה לדחות?
משה אשר
אני חושב שלא צריך לדחות.
יעקב ליצמן
אבל מהי ההצעה?
משה אשר
ההצעה היא לחייב במס באופן מיידי.
יעקב ליצמן
עד היום אתה אומר שלא צריך לשלם, למה לא צריך לשלם?
משה אשר
הסעיף הזה, בהיסטוריה שלו, אני לא בטוח שהוא כוון בכלל להשקעה בנדל"ן מניב. לכן אנחנו מחריגים היום רק את הנדל"ן המניב.

אם לדוגמה, קניתי קרקע ברומניה, וכעבור כמה שנים מכרתי אותה כקרקע, היא לא נכנסת לפה, כי זה לא נכס בר פחת, ומראש היא לא בסיפור הזה. אבל אם קניתי בניין להשכרה, אז יש טענה שהבניין כשלעצמו הוא כן נכס בר פחת, ואני כן צריך לקבל ההטבה הזאת.
עפר שלח
יכול להיות עליה רווח גם אם היא לא נכס בר פחת. לפי מה שהסברת לנו, אם יש עליה רווח, בין אם היה פחת ובין אם לא היה פחת, אתה רוצה למסות את הרווח הזה בזמן המכירה. אז זה לא שייך לעניין הפחת, רק לגודל הרווח.
משה אשר
אני אחדד: קרקע היא לא נכס בר פחת, ואז במכירת הנכס בחו"ל – בין אם יש שם הקלות, ובין אם אין שם הקלות, בין אם יש שם פטור, ובין אם יש שם שחלוף – בישראל זה חייב במס ואי אפשר להימלט מזה. זה על קרקעות נקיות חלקות. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם על בניינים להשכרה, בין אם יש שם הקלה או אין שם הקלה, אנחנו רוצים לגבות מס.
רן ארצי
אני מבקש להעמיד את הדברים בנופך המדויק שלהם. הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לתוצאה של כפל מס במקרים הבאים: לדוגמה, בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת יש סעיף שקיים 20 שנה – בישראל היתה הוראת שעה והיא ביטלה אותה כי הבטיחו שיעשו דבר חקיקה סדור, לא עשו אותו, אבל נחזור לארצות-הברית – סעיף 10(31): מכרת בניין ברווח של 40 מיליון, אם אתה רוצה לא לשלם את המס, וזה חוקי ולגיטימי, אתה קונה בניין חדש בתמורה שקיבלת ולא משלם בארצות-הברית את המס.

אם תקבלו את מה שמציעה רשות המסים, החברה הישראלית תצטרך להוציא כסף מהכיס ולשלם את המס, בעוד שהיא לא שילמה אותו בארצות-הברית ואין לה זיכוי ממס אמריקאי. המס האמריקאי יקרה וישולם בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.
אראל מרגלית
מתי המס האמריקאי משולם?
רן ארצי
כשהוא ימכור שם בעוד 30 שנה.
קריאה
כשהוא ימכור ולא יקנה.
רן ארצי
זה לא מסובך, למזלנו זה לא מסובך; קנית ב-10, מכרת ב-50, יש לך 40 רווח. ארצות-הברית אומרת לך, כדי לא לשלם מס על ה-40, תקנה נכס ב-50 ולא תשלם מס. הם רוצים לפתח את הכלכלה. התוצאה היא שאם ישראל תטיל מס על ה-40, אין לאותה חברה ישראלית כסף כי היא קנתה נכס בארצות-הברית. מאיפה היא תביא את הכסף?
קריאות
- - -
אלעזר שטרן
הוא יכול לקנות בניין ב-40.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הוא יצטרך לשלם מס בארצות-הברית קודם.
עפר שלח
ארצות-הברית עשתה, מן הסתם, את התקנה הזאת כדי לעודד קנייה של בניינים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה היא אחרת: אם הוא משלם מס בישראל, גם ארצות-הברית יכולה לבקש ממנו מס?
קריאה
לא.
קריאה
כן.
קריאות
- - -
רן ארצי
התוצאה היא פשוטה: ארצות-הברית, כמו שישראל היתה צריכה לעשות, מעודדת השקעות במקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיגש לנקודה השנייה. זו תפיסת עולם, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. אנחנו מדברים עכשיו בתפיסת עולם אחרת, ורוצים להבין אם יהיה הפסד. אז העלית נקודה נכונה, ואני רוצה להבין אותה.

אדם קנה בית ב-10 מיליון, מכר אותו ב-50 מיליון, ויש לו רווח של 40 מיליון. הוא רוצה לקנות בארצות-הברית עם הכסף הזה בית ב-50 מיליון, ואז הוא פטור ממסים בארצות-הברית.
קריאה
הוא דחוי, הוא לא פטור.
קריאה
הוא דחה את המס למועד המכירה של הנכס החדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. בישראל אומרים עכשיו, לא, יש לך רווח, תשלם מס על ה-40 מיליון.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר עוד פעם, הוא מוסה בישראל, וכתוצאה מזה, מתוך ה-40 מיליון האלה הוא שילם, נניח, 15 מיליון מס. עכשיו נשאר לו פחות כסף, ובמקום ב-50 מיליון הוא קונה בית ב-35 מיליון. מה קורה בארצות-הברית?
רן ארצי
הוא לא יכול לבצע את השחלוף בארצות-הברית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואז הוא צריך לשלם בארצות-הברית, אבל הוא שילם בישראל.
רן ארצי
זכות המיסוי הראשונה היא בארצות-הברית. ואתה תראה את המס קודם בארצות-הברית, ולכן המס לא יהיה בסוף בישראל. המס השיעורי, בעיקר בחברה – והדוגמה שמשה נתן היא דוגמה לא טובה, כי המס בארצות-הברית הוא 40% לחברות – אתה לא תקבל מס בארץ בכלל, ואתה תגרום לזה שלא תראה מס בארץ.
אלעזר שטרן
גם ככה אתה לא רואה.
רן ארצי
אתה תראה, כשהוא ימכור בסוף הדרך.
משה אשר
לגבי נושא הזיכוי בעתיד – יש מקרים בהם יש פטור מוחלט ואין עם זה בעיה, ויש מקרים של שחלופים. אנחנו נוסיף לסעיף הזה בנוסח משפטי , שיהיו הוראות מיוחדות לעניין התחשבות בזיכוי עתידי בהוראות הזיכוי. בעתיד, כאשר הוא ימכור את הנכס בעוד 20 שנה, נתחשבן אתו על הסכומים שהוא שילם פה כדי שלא יהיה מצב של כפל מס, כפי שנאמר פה.

אבל אני חושב שכן ראוי, כאשר בן אדם עשה אקזיט וקיבל את הכסף לכיס שלו, 50 מיליון דולר, שמדינת ישראל על בסיס פרסונלי תראה את המסים שקשורים בזה.
שוש שחם
אני רוצה להוסיף הערה כללית. אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כבר מ-2003.

זכות המס הראשונה באמנות המס ובאמנת המודל של ה-OECD היא למדינת מקום המקרקעין. כלומר, לישראל יש את זכות המס הראשונה לכל המקרקעין שיש בישראל, ולא משנה מה. ולארצות הברית זכות המס הראשונה למקרקעין שיש בארצות-הברית. יש אמנות למניעת מסי כפל בין ישראל ובין ארצות-הברית שפותרות בעיות.

יש 52 אמנות מס שישראל חתומה עליהן, ואנחנו נתקלים כרגע בסיטואציה שאין לה תשובה באמנת המס. אם לארצות-הברית זכות המס הראשונה וארצות-הברית גובה מס, ואם בישראל המס גבוה יותר, אז יש מנגנון באמנת המס שמאפשר את הזיכוי של המס הזר. כאן אנחנו בנקודה שהיא לאקונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שארצות-הברית לא גובה, אלא מאפשרת לדחות.
עפר שלח
זה בסדר, אז מה? היא קיבלה את הזכות, היא לא גובה מס.
שוש שחם
אני רק אומרת לכם, ואתם תחליטו, אתם המחוקק.
עפר שלח
כדי להבהיר את מה שאת אומרת: אם ארצות-הברית היתה גובה מס של 10% על השחלוף הזה, הוא היה מקבל זיכוי פה של 10%. ארצות-הברית גובה אפס מס - - -
קריאות
- - -
קריאה
היא דוחה את המס.
שוש שחם
אנחנו מדברים על מקרה בו ארצות-הברית לא גובה על זה מס, ובעוד שנתיים הוא ימכור את הנכס, אז בעוד שנתיים ארצות-הברית תגבה מס רטרואקטיבית.
יעקב ליצמן
היא לא תגבה אם שילמתם כאן.
שוש שחם
לא, זאת הבעיה.
קריאה
היא תגבה, בטח.
משה אשר
אנחנו נתחשב בעתיד - - -
שוש שחם
אבל כרגע אין לזה תשובה בחקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אז יהיה תיאום עם ישראל. הדיון הוא מי יחזיק את הכסף, ואם האיש עצמו, בגלל חוקי ארצות-הברית, ימשיך להחזיק את הכסף ולהתגלגל. או שחלק מהכסף, את הרווח, מדינת ישראל תחזיק, וכשהוא יצטרך לשלם, מדינת ישראל תתקזז אתו ותחזיר לו.

ומשום מה, רשות המסים, בראייה נכונה, אומרת שישראל עדיפה.
ראובן ריבלין
אני שואל אותך שאלה: כאשר נותנים את הזכות הראשונית למקום הימצא הנכס, האם הזכות הראשונית הזאת – אם היא מוותרת, אני לא יכול כמדינה, כשהאזרח מחזיק את הנכס במדינה אחרת, לא יכול לגבות את המס, אם המס במקום הימצא הנכס על-פי חוקי המדינה של הימצא הנכס, דוחה את התשלום; היא דוחה, היא לא מוותרת.

אני רוצה לשאול אותך מה אומרות האמנות בעניין זה, כי אנחנו כישראלים בהחלט מבינים את זה. יכולים לומר, יש לך חיסרון גדול מול משקיעים בארצות-הברית כי אתה תצטרך לשלם קנס בכל פעם. זה יתרון, אם הוא מכניס לנו כסף ואנחנו צריכים את הכסף, אז אנחנו צריכים להודיע מראש שזה לא יחול לגבי עסקאות שכבר קיימות. אבל יכולים לומר, מיום זה והלאה, דע לך שזה המצב.
משה אשר
מבחינת האמנות למניעת כפל מס אין בעיה, כי אמנות המס לפי המודלים המקובלים מפנות את מנגנוני הזיכוי לדין הפנימי. אנחנו נתקן את הדין הפנימי ונפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין
יש פה בעיה רצינית.
נתן חץ
קודם כל, צריך להיות ברור שאין פה פטור ממס, אלא יש דחייה ממס. דחיית המס הזאת, בהיגיון האמריקאי ובהיגיון של הרבה מאוד מדינות בעולם, היא כי הבן-אדם לא נפגש עם כסף, הוא החליף נכס בנכס. הוא קנה, מכר, השקיע את כל כספו. אם ייאלץ הבן-אדם לקחת מסים ולשלם בישראל, הוא לא יכול לשחלף את הנכס, הוא כבר חייב לשלם מס במדינת המקור, ישלם במדינת המקור וישראל לא תראה כסף.

דבר נוסף, לפעמים נכסים עולים, אבל הרבה פעמים נכסים יורדים. אז קנו נכס ב-10 ומכרו אותו ב-50, ושחלפו אותו בארצות-הברית, וכשמכרו אותו אחרי חמש שנים בארצות-הברית מכרו אותו ב-30, מה לעשות, התקופה היתה רעה. המס שהוא יהיה חייב בו בארצות-הברית הוא בין ה-10 המקוריים לבין התמורה שהוא ייפגש אתה.

בישראל גבו ממנו מס על 50, על הרווח, עכשיו יש בכלל הפסד, אין לו מאיפה לקזז. אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה שמקומה בוודאי ובוודאי לא בחוק ההסדרים. חברים, אנחנו נכנסים פה למערבולת מסובכת ביותר, וכל הדיון פה הוא לא דיון של חוק ההסדרים.

ולכן אני חושב שאתם צריכים להוציא את כל הסעיפים האלה שלך, השערוכים, של הדיבידנדים, אלה דברים הרי-גורל, אלה דברים שישנו את כל שיטת המיסוי בישראל.

ועכשיו אומרים, לא יחול רטרואקטיבי – אתם יודעים כמה נכסים יש לישראלים בחו"ל? במיליארדים, שקנו וידעו שהשיטה היא כאת, ועכשיו יגידו להם, רגע, אם תמכרו, פתאום הם תקועים עם הנכסים, והם צריכים לשלם מסים בישראל על עסקאות שמימנו בנקים בחוץ-לארץ. הבנקים האלה יודעים שהם יכולים לשחלף את זה, יודעים שהמיסוי יידחה, וקם פתאום באיזה דלת אחורית, ברשות המסים – כי בישראל לא תיקנו את החוק כפי שהיו צריכים לעשות ב-2010, היתה הוראות שעה, במשך 30 שנה היה שחלוף בישראל; אז אמרו, במקום ש-30 שנה כל פעם תהיה הוראת שעה, נעשה חוק לשחלוף.

אז ביטלו את הוראת השעה ולא עשו חוק לשחלוף, ועכשיו מספרים לכם מאיפה הלאקונה הזאת. אין לקונה. זאת היתה כוונת המחוקק, שיהיה שחלוף, כי בן-אדם לא נפגש עם כספו.
יעקב ליצמן
אבל מה אתה עושה כשאתה נכנס לבורסה, אתה קונה מניות, ואתה מוכר, אתה משלם מס על מה שמכרת ואתה קונה מחדש. מה ההבדל?
נתן חץ
נדל"ן באופיו הוא עסק של כסף גדול מאוד עם השקעות לזמנים ארוכים מאוד, ואין רווחים יומיים. בבורסה קנית, מכרת, הרווחת, תשלם מס, זה בסדר גמור. יכולת להרוויח בעשר דקות, יכולת להרוויח בשעה.

בנדל"ן, בהרבה מאוד מדינות, ככל שאתה מחזיק תקופה ארוכה יותר, המס הולך ויורד. יש מדינות שאם אתה קונה ומוכר בשנה הראשונה, זה 50% מס. ואם החזקת עשר שנים, זה אפס אחוז. כי מעודדים החזקה ארוכה, כי רוב הנדל"ן מוחזק על-ידי גופים פנסיוניים, על-ידי חברות שגופים פנסיוניים משקיעים בהם, וזה נכס יציב לאורך זמן.
יעקב ליצמן
אתה יודע שבזה שמשה מתחייב שבבוא היום הוא יתחשב בכם?
קריאה
הוא יצטרך לשלם את זה.
קריאות
- - -
אראל מרגלית
אם יש חוסר סימטריה בולט בין ישראל לבין המדינות האחרות שאנחנו באים אתן במגע בנושא הזה, נניח ארצות-הברית או אנגליה, וכולי, אז אני רואה בזה בעיה. אנחנו יוצרים מצב א-סימטרי שייצור לנו מצב בעייתי מול חלק מהמדינות האלה.
מיכל בירן
במה זה רע שיהיו פחות אנשים שישקיעו בנדל"ן - - -
ראובן ריבלין
מאה אחוז, רק תודיעי להם.
משה אשר
אני שואל מה ההבדל בין זה לבין קרקע ריקה. למה שם אתה לא מבקש שחלוף בחו"ל? ועל בניין להשכרה כן? וכאשר אנחנו יודעים שכל עליית ערך של הבניין נובעת מהקרקע.
נתן חץ
קרקע ריקה היא בעלת אופי של יזמות ספקולטיבית. לא קונים קרקע מתוך הנחה שיום אחד ערכה יעלה. היא לא מניבה לך שום דבר, יש לזה עניין ספקולטיבי, זה עניין של יזמות. ועל יזמות אתה משלם מס.

בנכס מניב שאתה קונה כדי להשקיע לתקופות של 20 שנה ו-15 שנה – ובחלק גדול מהמקרים צריך לזכור שכספי החברות הישראליות שמשקיעות בנכסים בחו"ל הם למעשה כספי קרנות הפנסיה הישראליות וקרנות התגמולים הישראליות שמשקיעות באותן חברות, כי להן יש את הידע ללכת ולמצוא את הנכסים בחוץ-לארץ.

עכשיו אנחנו עומדים במצב שקרנות הפנסיה חושבות שגם הן יודעות להשקיע בחוץ-לארץ, והן הולכות וקונות ישירות בחוץ-לארץ.
משה אשר
יש להם פטור ספציפי להם.
מנחם קירשבלום
ההצעה מדברת על נכסי מקרקעין בחו"ל. נכסי מקרקעין בישראל ממוסים במיסוי מקרקעין, ונכסים בחו"ל לא נכנסים למיסוי מקרקעין, ולכן הם הלכו לכיוון של מס הכנסה.

במס הכנסה הם פגשו את סעיף 88 שמחייב במס רווחי הון, ובחוק מס הכנסה יש גם את סעיף 96 שמאפשר את השחלוף. שחלוף נועד כדי שאנשים יוכלו לייעל את העסקים, לשפר את העסקים, לקדם, לרכוש ציוד חדש, ולפעמים גם להחליף את המבנה.

הוזכרו כאן מבנים מניבים בעשרות מיליונים – הסעיף הזה מדבר על כל דירה שיש לנו בחוץ-לארץ, לא רק על נכסים של חברות. דירות שיש לנו כאן בארץ, יש את ההטבות שבחוק מיסוי מקרקעין, מכירת דירת מגורים פעם בכמה שנים – הדבר הזה לא קיים לגבי דירה בחו"ל. אנשים שמחזיקים דירות בחו"ל ירצו למכור את הדירה כדי לקנות דירה דומה מהעבר השני של הרחוב, הם ממוסים, ובעצם מפסידים את כספם.

היתה פה שאלה, למה בבורסה אנחנו כן ממוסים מיידית על מכירה – אז בבורסה יש פעילות מסחרית, ולגבי מקרקעין התעקשנו לקבל את הפטורים שלנו. קיבלנו פטורים, והזכרתי כרגע פטור על מכירת דירת מגורים פעם בארבע שנים. אנחנו רוצים לקבל את אותם הדברים גם לגבי נכסים בחו"ל. אין הבדל בין אחד שיש לו נכס בארץ, לבין אחד שיש לו נכס בחו"ל.
ראובן ריבלין
פסק דין - - - קובע שבן-אדם שסוחר במקרקעין כפוף בכלל למס הכנסה, לא למס שבח.
מנחם קירשבלום
לא דיברתי על סוחר בכלל.
ראובן ריבלין
אם הוא קונה כל שבוע דירה ומחליף אותה - - -
מנחם קירשבלום
לא, להיפך.
ראובן ריבלין
אבל אין לך את המגבלות האלה.
מנחם קירשבלום
לא מדובר על סוחר.
אלעזר שטרן
יש לי שאלה לא על מקרקעין, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון. הבנתי עכשיו שהמילה "שחלוף" נולדה לא על מקרקעין, אז מה ההבדל בין שחלוף מקרקעין לשחלוף או שיפור, כל מי שיש לו רווח משקיע את זה בהגדלת ההון?
משה אשר
בחו"ל, רק בחו"ל.
אלעזר שטרן
ובארץ?
משה אשר
לגבי החלפות ציוד ומכונות בישראל זה ימשיך להיות קיים. חברה יצרנית שממשיכה לייצר ומוכרת את המכונה שלה פעם בכמה שנים, בין אם זה בישראל ובין אם זה בחו"ל, תמשיך להיות ההקלה של השחלוף כדי לעודד את הפריון היצרני.

אבל לגבי מקרקעין לא. לגבי מקרקעין אנחנו אומרים, כמו שזה לא חל בישראל, זה לא צריך לחול בחו"ל.
קריאות
זה צריך לחול בישראל. זה צריך לחול.
משה אשר
אוקיי, אתם חושבים שזה צריך לחול, ואנחנו לא בטוחים. אבל כרגע, כל עוד זה לא בחו"ל זה גם לא צריך להיות בישראל.
ראובן ריבלין
האם זה יהיה רטרואקטיבי?
משה אשר
זה יתחיל ממי שימכור אחרי החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש כאן שתי תפיסות עולם. תפיסה אחת שדוגלת בשחלוף כי זה מפתח ומאפשר להרחיב וכולי.
משה אשר
בחו"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם חושבים שגם בארץ צריך להיות אותו דבר. אבל כרגע מדברים על חו"ל, והוא אומר במפורש שגם בארץ היה צריך לעשות אותו דבר.

ותפיסה שנייה אומרת, אם נאפשר להרחיב ולהרחיב, בסופו של דבר המס יברח מאתנו, אתה לא יודע מתי זה יהיה. כרגע יש עסקה, יש רווח, המדינה לוקחת את המס שלה.

אלה שתי תפיסות העולם, וצריך להכריע בין שתיהן. אני מבין שרשות המסים או מדינת ישראל החליטה על השיטה השנייה, יש רווח, לוקחים, בארץ וגם בחו"ל.
קריאה
לא, בארץ לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בארץ קיים, בטח. בארץ אין שחלוף, אז בטח שאתה לוקח.

השאלה שמתעוררת בשיטה הזאת – ישנן ארצות שלא תהיה שום בעיה, אבל ישנן ארצות, לדוגמה, ארצות-הברית, שאם נפעיל את זה שם יכולה להיות תסבוכת גדולה או הפסד גדול לאותו אדם. השאלה היא אם נתתם את דעתכם לנושא הפרטני הזה, כדי שלא יימצא מצב שאנחנו מחליטים החלטה שיכול להיות שהיא טובה ואנחנו רוצים אותה, אבל אין לנו שום עניין לגרום נזקים מעבר לתשלום המסים.
נתן חץ
לא, גם לא תראה מסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, הבנו. לכן שאלתי, נתן. יכול להיות שברוב הארצות הבעיה לא קיימת, ואני שואל על אותן מדינות בהן יש בעיה. האם נתתם את הדעת? והאם יש לכם דרך לפתור?
משה אשר
ישבנו עם הלשכות והם העלו את ההערות האלה, ובעקבות הישיבה אתם החלטנו לתקן את הסעיפים המתאימים בתחום הזיכוי ממסי חוץ כך שבעתיד, כשישלמו, תהיה התחשבות מסודרת, ואם יהיה צורך להחזיר כספים אז נחזיר כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, הם אומרים שבארצות-הברית, ברגע שאתה תיקח את המס, ונניח שזה הכסף שיש לאיש, האי שלא יוכל לקנות ב-40 מיליון כי אין לו כבר 40 מיליון. אז ברגע שהוא לא קונה ב-50 מיליון, אז ממילא בארצות-הרית אין שחלוף והוא צריך לשלם מסים, ואז ישראל הפסידה כי אז הוא יצטרך לשלם בארצות-הברית ולא פה.
ראובן ריבלין
יותר מזה, אמנה בין-לאומית חדשה תוכל לקבוע שיש אומנם זכאות לשחלוף בלי לשם מס, אבל אם בארץ התושבות שלך אתה משלם מס, אז קודם כל המס השייך למדינה יישאר אצלה, או שאתה תחזיר לה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי מנגנון שיודע לפתור את זה.
עופר מנירב
יש מנגנון. יש מנגנון בארץ.
משה אשר
אל"ף, אנחנו לא עושים חקיקה שמתייחסת למדינה ספציפית, מול ארצות-הברית ככה, ומישהו אחר ככה. זה לא עובד, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

אז יש את האפשרות הראשונה שציין נתן חץ, שישלמו מסים בארצות-הברית. ישלמו אפילו מסים גבוהים יותר, לא בטוח שזה כדאי להם, כי בישראל ישלמו עדיין מסים נמוכים יותר, ואולי כדאי בכל זאת לשלם בישראל מסים נמוכים יותר ואת ההפרש להשקיע בנכס הבא.

לעניין הכסף שצריך להיות מושקע במלואו בנכס החדש – הרוויחו, ייקחו הלוואה על הפרש הכסף הזה, וישקיעו את כספי ההלוואה בנכס החדש אם זה באמת דרוש, ושוב, לא בכל מדינה נדרש שכל הכסף יושקע בנכס הבא.

אבל השאלה היא אם מהסיבות המימוניות האלה מדינת ישראל צריכה להפסיק לגבות מסים במועד שבו אנשים מכרו את הנכס ונפגשו עם הכסף.
עפר שלח
אפרופו הדוגמה שנתן חץ נתן – אם הוא מכר ב-50, ואתה מיסית לו את השחלוף, אחר-כך הוא ימכור ב-30 בסוף, האם מבחינתך הערך שהיה לו הוא 50? כי אתה לקחת אירוע מס על השחלוף, האם אז תיתן לו זיכוי על ההפסד?
משה אשר
באירוע המס השני, הסופי, נתחשבן באופן סופי. ניקח בחשבון את מה שהוא שילם בהתחלה, אצלנו בישראל, ניקח את מה שהוא משלם שם, נעשה את החשבון הסופי, ונגבה את המס, את ההפרשים. אם לא יהיו הפרשים, צריך להחזיר.

או להחזיר או לקזז את זה באותה שנה עתידית כנגד מס אחר שהוא צריך לשלם.
קריאה
אז זו לא גביית מס, זו הלוואה.
נתן חץ
המשמעות של מה שאתה אומר היא: תיקח הלוואה לשלם מסים במדינת ישראל.
משה אשר
רק כדי לסבר את האוזן, ראינו גם מקרים בהם בן-אדם מכר במדינה א' וקנה את הנכס השני במדינה ב'.
קריאה
אז אל תיתן את זה - - -
משה אשר
לא, אנחנו ממש לא שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אנחנו עוסקים בסעיף (39)(2), ויש סעיף מיוחד שמדבר על שערוך וחופף את הדבר הזה פחות או יותר?
קריאות
גם, גם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, אז אני מציע, מכיוון שמיצינו את הדברים - - -
אורן פרנקל
בבקשה הערה קטנה, ייעודית לדבר הזה.

שמי אורן פרנקל, מאלוני חץ, ואני עכשיו משמש בכובע של פורום CFO.

משמעות ההצעה של משה אשר להחזיר את הכסף – למעשה, מדינת ישראל לא גובה מס אלא לוקחת אשראי שתחזיר ואף לא יודעת לאמוד מהי ההתחייבות שלה, מתי היא תחזיר את הכסף הזה. כשגובים מס זה מס סופי ומוחלט, זה שייך למדינה. פה גובים עכשיו תקבול, וצריך להחזיר אותו, רק לא יודעים מתי צריך להחזיר אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, כל הסדרי המס הם כאלה.
אורן פרנקל
לא, כשאתה גובה מס זה סופי ומוחלט, זה של המדינה.
נתן חץ
מס הוא מס סופי, פה ברור שזה ילך למדינת המקור.
זיו שרון
יש לי הערה קצרה לאיך להפעיל את מנגנון הזיכוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לתת לו עצה?
זיו שרון
כן. קיים סעיף 8ב לפקודת מס הכנסה, שכאשר יש לך אירוע בו אין לך מס באותה תקופה, אתה מחזיר מראש את כל המס ששילמת. כי בהצעה שמציעה רשות המסים, שתיתן זיכוי בעתיד, היא מניחה שאני תמיד ארוויח בעתיד. אבל אם הפסדתי אני נשאר עם זיכוי על הנייר. ולכן אם מקבלים את ההצעה של רשות המסים, ואינני בטוח שזה המצב, זה חייב להיות בדרך של החזרי המס לפי העיקרון של סעיף 8ב, ולא בשום דרך אחרת.

והערה אחרונה, אם המנגנון הזה עדיין לא סגור, אני לא מבין למה צריך להצביע כרגע על חלק שכדי לעשות אותו נכון צריך לעשות לו השלמה שעוד לא נוסחה ועוד לא חוקקה, ולא להוציא את זה מחוק ההסדרים. זו עוד דוגמה לצורך להוצאה מחוק ההסדרים.
משה אשר
יש לנו מנגנונים של התחשבות בזיכוי או עודף זיכוי במסי חוץ. אנחנו נרחיב אותו גם לסיטואציות המיוחדות שעלו פה.
זיו שרון
איך?
משה אשר
או דרך סעיף 210 או סעיפים אחרים.
זיו שרון
שזה יבוא כחלק מהחקיקה.
משה אשר
עד שנביא את ההצבעה נעשה את הסעיף של ההסדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל, לנתן יש זכות, שהוא היחיד שהופיע כשדנו בחוק הריכוזיות, לכן נתנו לשניים מאנשין לדבר, ולא חשוב הכובעים. דבר שני, אנחנו מקבלים את הצעתך, ולא נצביע עכשיו. וזה חלק מהסיבות למה, כי אנחנו יודעים שתמיד יהיו דברים כאלו.

אלעזר, אין מה לעשות, מצד אחד, אנחנו לוחצים עוד על רשות המסים ומחפשים דרך איך להעמיק את הגבייה ואיך להביא יותר כספים. אז הנה, זה הגיע אלינו, ועכשיו אומרים לנו: נאה דורש, נאה מקיים.
ראובן ריבלין
אני רוצה להיות משוכנע שאנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה במסגרת הנוסח שהובא לפנינו, והאם הוא לא מחייב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד ההצבעה יהיו לנו התיקונים. אם לא, אז לא.
ראובן ריבלין
אני למדתי את העניין בישיבה הזאת בצורה שהיינו לומדים אותה גם בחוק מבודד. אני יכול להצביע היום, אין לי בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, לכן אני אומר, אנחנו משקיעים אותו זמן כאילו זה לא היה בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין
לנו היה חבר לפני שנים רבות שהיה עולה על במת הכנסת ולוביסטים היו נותנים לו הצעת חוק שהוא יגיש, אבל הוא צריך להרצות אותה. ואני רואה שהוא מרצה, ונדמה לי שהוא לא מבין לא את המילים ולא את המשפטים. אז אמרתי לו, תראה, קראתי את החוק לפני כן כי אני תלמיד מסודר, והתכוונתי להצביע נגד החוק. אבל אם תסביר לי מה כתוב בחוק שאתה מקריא אני אצביע בעד. אף פעם לא הייתי צריך להצביע בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל אופן, לגבי ההערה שכל פעם זורקים: "להוציא מחוק ההסדרים" – אנחנו מנסים, גם לחוק ההסדרים להתייחס כמו לחוק ממש, ולכן אנחנו משקיעים בזה זמן רב. גם אם הוא היה מגיע כחוק עצמאי היינו משקיעים את אותו זמן שאנחנו משקיעים עכשיו. שום הנחה אנחנו לא עושים, כך שמהבחינה שלנו זה לא רלוונטי כרגע, חוק ההסדרים, כי אנחנו משקיעים את אותו זמן גם לו זה היה מגיע עצמאית.
נתן חץ
הוא לא היה מגיע ככה עצמאית. היה דיון - - -
ראובן ריבלין
הוא היה הרבה יותר מורכב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שצריך לתקן, יתקנו. ואם לא יתקנו, אז זה לא יגיע להצבעה בסוף.
אלעזר שטרן
ההערה שלי לעפר לא היתה הערה אישית כשדיברתי על קצבאות הילדים. גם הם על פניו מגיעים דרך חוק ההסדרים. אנחנו נזהרים פה, וכפי שאמר פה חברנו רובי, שבגלל זה אנחנו משקיעים פה המון זמן, כי מצד אחד אנחנו שמים גזירות על הציבור, ומצד שני אנחנו צריכים לראות את המקורות.

כמו שהגזירות נופלות על הציבור, כך גם המקורות.
נתן חץ
זה מקור וירטואלי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, את זה היית אומר גם אם החוק היה מגיע כשלעצמו, בלי חוק ההסדרים.
נתן חץ
כדי שתדעו על מה מדובר, ואם תראה מזה מסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, מאה אחוז.
ראובן ריבלין
או שאני מציע לשלוח משלחת של ועדת הכספים לאו"ם, לוועדה הרביעית או השלישית, אני לא זוכר, שמטפלת באמנות מסחר בין-לאומיות כדי שתראו, זה לא פשוט. אוי למי שקשור באמנה ומתחכם עם האמנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, יש לי רעיון את מי לשלוח, אני לא רוצה לפרט.
קריאה
הרשימה ארוכה.
שגית אפיק
עמוד 682, פסקה (41), חלוקת רווחי שערוך.
משה אשר
בנושא חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך – בואו נתנתק ממה שדיברנו קודם על חילופי נכסים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הרווחים הכלואים.
משה אשר
לא בדיוק.

החשבונאות הבין-לאומית שנכנסה לתוקף לגבי חברות ציבוריות, באופן מוחלט, מדוחות 2008, וגם למעשה הופנמה לחשבונאות הישראלית עוד קודם לכן, מחייבת במקרים מסוימים לשערך את הנכסים, לדוגמה נדל"ן להשקעה, ולרשום את הרווחים על הנייר שנוצרו מהשערוך.
ניקח דוגמה
חברה ישראלית, נדל"ן להשקעה בישראל, קנתה אותו בהיסטוריה בעשרה מיליון שקלים, עכשיו הוא שווה מאה מיליון שקלים, היא מחויבת לפי החשבונאות לעדכן את כל עליית הערך כדי שהמאזנים של החברה יעמדו לפי שווי הוגן, לפי שווי השוק של הנכסים, כאשר כל ההפרש הזה, בניכוי הפרשה למסים, למעשה נרשם כרווח של החברה. הגם שהיא לא מימשה אותו בפועל ולא קיבלה מזומנים, היא חייבת להציג אותו כרווח שלה ולעדכן את מחיר הנכסים, כדי שכל אחד שקונה ומוכר את המניה, יהיה לו לפניו מאזן שהוא מותאם בסך-הכול לערכי שווי השוק של הנכסים שהמניות האלה מגלמות.

זה המצב החשבונאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל כמה זמן צריך לעשות את זה?
משה אשר
מדוח לדוח. אם זה דוחות שנתיים, בכל דוח צריך לעדכן את הערכות השווי, ולעדכן למטה ולמעלה את ההפרשים; אם הדוח בורסאי, אז יש כל רבעון; ואם זה דוח פרטי, זה כל שנה; אבל כל דוח צריך לעדכן את השוויים האלה. כל עוד זה המצב, אין אירוע מס, כי לא מימשת, לא מכרת את הנכס, לא קיבלת מזומנים, לא קרה כלום. זו אמירה אחת.
אמירה שנייה
במדינת ישראל יש מיסוי דו-שלבי, ברמת החברה אתה מפיק הכנסות ומשלם את המס על ההכנסות האלה, ורק אחרי שאתה משלם את המס ומתחשבן עם המסים, אתה יכול לחלק את זה באופן עקרוני. אם זה לחברה ישראלית, זה בפטור. אם זה ליחיד ישראלי, אז זה בשיעור מס מופחת של 25% או 30% מס, לפי העניין, לא מס שולי.

אבל הנחת העבודה של המיסוי בקומה העליונה, במישור השני של בעל המניות, מיסוי מופחת, או אפס, או שיעור מס מופחת ליחידים' מניח שלמטה, במישור החברה, חברה שחילקה את הדיבידנדים כבר שילמה את המס שלה.

בשנים האחרונות זיהינו מצבים של ניצול לרעה של החשבונאות החדשה, כשבצד אחד אתה משערך בסכומי עתק את הנדל"ן להשקעה, ואחרי זה, רשמת רווחים בעולם החשבונאי, אתה מגייס כספים, או מהלוואות או ממקורות אחרים שיש לך, ומחלק את אותם עודפים כדיבידנד, בפטור. למעשה, לא שילמת במישור החברה כי לא מימשת, ודבר שני, לא מימשת ולא שילמת מס בקומה העליונה מכיוון שזה דיבידנד בין-חברתי, בין שתי חברות ישראליות, שהוא פטור. ולכן יצא מזה שנתנו פטור בקומה העליונה מבלי שראינו פטור במישור החברה. זו פרצת מס גדולה, ולאורך השנים חולקו פה מיליארדים של שקלים כדיבידנדים מבלי לשלם את המס במקום שבו נעשה השערוך.

אנחנו מציעים לסתום את פרצת המס הזאת, ואני יודע, יש לנו צוות שדן בעוד סוגיות של IFRS, או החשבונאות החדשה, שנרשמו בהצעת חוק מופרדת, והן יגיעו לשולחן הזה בהמשך, הן כבר נוסחו. ההצעה הספציפית הזאת לא נמצאת שם. זה לא שאנחנו מוציאים מההצעה ההיא ולוקחים לפה, אלא זה דבר שעמד בצד והגיע הזמן, וכמה שיותר מהר, להכניס אותו לספר החוקים ולסתום את פרצת המס הזאת.

משמעות החקיקה שאנחנו מציעים פה היא, כל עוד אתה משערך ולא מחלק, לא קרה כלום כי החשבונאות חייבה אותך. ברגע שאתה מחלק את זה, אתה מתייחס לזה כאילו כבר מימשת את הנכס באופן אמיתי, וחילקת את הרווחים, את המזומנים למעלה, והם כבר לא יחזרו למטה, גם אם אחרי זה הנכס יירד, הדיבידנד לא יחזור למטה – זה הזמן שבגין המרכיב הזה שחולק תשלם את מס השבח, אם זה נדל"ן בישראל או מס רווח הון אם זה משהו אחר, לפי העניין, ותשלם את המס בחלק התחתון.

זאת אומרת, כל עוד לא חילקת, אין עם זה בעיה. החשבונאות אומרת לך, להעלות, להוריד, אנחנו לא מתערבים בזה. אם תחלק, אנחנו ניצור אירוע מס של מכירה רעיונית, תשלם את המס בשכבה התחתונה, תקבל - - -, מחיר מקורי ויום מכירה חדש, כדי שבעתיד, כשתמכור את זה, יהיה לך בסיס חדש לעניין רווחים או הפסדים עתידיים, אבל המס ייגבה בישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לו זה היה קיים בשנתיים האחרונות, מהי היתה המשמעות הכספית של זה למדינה?
משה אשר
אני לא יכול להגיד בשמות של עסקאות, אבל יש עסקאות בודדות שאובדן המס – למרות שיש היום מחלוקות בנושאים האלה, ורשות המסים בדרך של פרשנות פחות טובה או יותר טובה מנסה אולי להתמודד עם זה מכיוונים אחרים, אבל ככל הנראה איבדנו פה מאות עד מיליארדים של שקלים בדרך תכנון המס הזה.
ראובן ריבלין
נסרדישי שהיה קודמך, התנגד להצעה שנדונה במשך שש שנים. אני לא אומר שהוא צדק ואתה טועה, ואני לא אומר שאתה צודק והוא טעה, תסביר לנו.
משה אשר
למה הוא התנגד?
ראובן ריבלין
ישבה ועדה על המדוכה במשך שש שנים, כפי שאומר לי יצחק כהן, גם היועצת המשפטית שלנו הדריכה אותי בנתונים, והטענה הראשית כנגד השערוך היא שהיתה ועדה מקצועית ברשות המסים שישבה כמעט שש שנים לנסות ולפתור את בעיית השערוך, וכעבור שש שנים הוציאה המלצות. מנהל רשות המסים דאז דחה אותה. ועכשיו פתאום, בתוך חודש וחצי, אנחנו מבקשים למצוא איזשהו מודל חדש.

יש לי אמון מלא בך ואני יודע שיש לך תפקיד קשה מאוד, להביא את הכלכלה בישראל למצב שבו תקציב המדינה ייתן פתרונות לבור שאנחנו נמצאים בו. אבל תסביר לי, אתה רוצה פתאום להביא לנו חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים, וכפי שהדיון מתנהל כרגע, אני מוכרח לומר, הוא מתנהל כאילו היה מדובר בחוק שאנחנו נותנים את כל דעתנו אליו. אבל בכל זאת פה היתה מחשבה אצלכם ואתם דחיתם אותה.
משה אשר
אני אסביר את הדברים: אכן, במשך הרבה שנים היתה ועדה של רשות המסים עם הלשכות המקצועיות. הנושא הספציפי הזה לא נכלל בהמלצות הוועדה אלא הוחרג הצידה. ולכן הוא גם לא נמצא ספציפית בהצעת החוק של ה-IFRS. ההמלצות של הצעת החוק שנדחתה מעת לעת, וגם עכשיו אנחנו נבקש את ההתליה של הדברים האלה, לא כוללות התייחסות לנושא הזה. ההתייחסות הזאת היא נפרדת, והיא היתה מחוץ לכך קודם.

אנחנו חושבים שאין מקום לדחות. בכל יום שאנחנו דוחים את הדברים האלה, יש עסקאות ענק שקורות, מדינת ישראל מפסידה הרבה מס ושלא כדין. היו מחשבות אולי לא לאפשר את חלקות הדיבידנדים האלה מראש, אולי בעולם של דיני החברות, זה לא קרה. ובכל מקרה, בעולם המס צריך לשמור על עיקרון הדו-שלביות.

עיקרון הדו-שלביות אומר, אתה יכול לחלק דיבידנד בשיעור מס מופחת או בפטור, בתנאי ששילמת באופן עקרוני מס מלא ברמה התחתונה, ברמת החברה. נכון שלפעמים יש הפרשי עיתוי של פחת, או דברים מהסוג הזה, שזה לא מותאם באופן מילימטרי. אבל פה מדובר בהפרשים אדירים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.
עפר שלח
חברה מחלקת דיבידנד מתוך כלל רווחיה, איך תדע לחשב מתוך זה את מה - - -
משה אשר
אנחנו ניתן לחברה להצביע על כל הדברים האחרים, בסוף היא תגיע לרווחים האלה. היא תצביע על העודפים, אם היא תצביע שזה ממקורות אחרים ולא משערוכים של IFRS - - -
עפר שלח
אפשר למשל, לחשב את הדיבידנד ככה שהוא ייפול, שהיא תוכל להגיד שאת השערוך היא מכניסה פנימה.
משה אשר
אין בעיה. אם היא תגיד שזה נובע מרווח שוטף של מכירת מלאי, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה. היא תצביע ראשונה, היא גם תקבע מה הסדר. לא נגיד לה: קודם מהדבר הזה ואחר כך מהדבר השני, היא תקבע את הסדר. אבל ברגע שהיא תגיד, אין לי מאיפה להסביר את זה וזה מגיע מזה, אז בגין החלק הזה יהיה אירוע מס - - -.
עפר שלח
האם השערוך זה מבחינת החברה הזאת הוא איזשהו אירוע מס במדינה שבה הנדל"ן נמצא?
משה אשר
אני התייחסתי לדוגמה הישראלית, כשהכול בישראל, כשחברה ישראלית משלמת מס בישראל בגין נכס בישראל, עליית ערך ישראלית. לגבי חוץ לישראל, יכולה להיות פה שוב בעיית השערוך ששמענו קודם, ששם ישערכו, ולא ייגבו שם מסים בעת החלוקה כי לא יהיה להם דין מקביל לשלנו, וגם פה נקבע סעיף הסמכה שימנע עודפי מס או כפלי מס במתכונת מסוימת.
אראל מרגלית
אחת מהבעיות בנושא הזה בישראל כנגד ארצות-הברית, למשל – נניח שערך הנכס עלה, אני שערכתי את זה ועל סמך זה עלה הערך לפי GAP, או כל עיקרון חשבונאי אחר, אני יכול לשלם לעצמי דיבידנד כי הרווחים שלי עלו. ועד היום שילמתי מס ברמת הדיבידנד, ואתה אומר שלא שילמתי מס ברמת החברה. נניח ששילמתי גם ברמת החברה, ובשנה הבאה, לא עלינו, הערך יורד. אחד מהדברים שהאמריקאים עושים מאוד בקלות, ושהישראלים עושים הרבה פחות טוב, זה מכירים בהפסד, כלומר, סוחבים את זה, מתחשבנים אתך גם לגבי השנה הבאה.
משה אשר
ואתה גם צריך להחזיר את הדיבידנד? אם אתה צריך להחזיר את הדיבידנד כתוצאה מירידת ערך של הנכס, זה סיפור אחר.
אראל מרגלית
לא, ברמת החברה אתה יכול להזדכות.
משה אשר
הוא מקבל בסיס חדש, ואז יהיה לך הפסד הון.
עפר שלח
אריאל, כתוב בסעיף (ב): ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות, כאילו נמכר ביום החלוקה. אז יש לו ערך חדש ביום השערוך.
אראל מרגלית
אבל בארצות-הברית, נניח שכל השערוך שלך הוא על סמך נכס אחד שעלה, ואתה לוקח ממנו מס, ונגיד שלקחת מס גם ברמת החברה ואחרי זה גם ברמת הדיבידנד, ונניח ששנה אחר-כך היה איזשהו משבר ואותו נכס ירד, אתה כמובן לא יכול לקחת דיבידנד, אתה לא מחזיר לעצמך את הדיבידנד כבעל חברה ואתה הרווחת כסף. אבל האם מתחשבנים אתך ומכירים לך בהפסד לגבי התשלום הבא?
משה אשר
לכשתממש את הנכס בעתיד, לא על הנייר - - -
אראל מרגלית
אבל פה לקחת על בסיס הנייר.
משה אשר
כי חילקת.
אראל מרגלית
אבל על דיבידנד שילמת מס.
משה אשר
אין בעיה. או שכן או שלא.
אראל מרגלית
בוא נניח ששילמת מס ברמת הדיבידנד, אבל אם אתה לוקח, כשזה עולה, גם ברמת החברה, אז תקזז כשזה יורד.
משה אשר
כשתחזיר את הדיבידנד.
אראל מרגלית
לא, אלה שני מסים שונים. על הדיבידנד לקחת את המס שלך.
משה אשר
לקחת מס מופחת. אני מייצר לך עכשיו ברמת החברה מיסוי מלא עם בסיס חדש. לכשתמכור בעתיד את הנכס, ככל שיש לך בסיס גבוה יותר, תקבל הפסד.
עפר שלח
בדוגמה שמקודם, קנית את הנכס ב-10, שערכת אותו ל-50, מיסו אותך על השערוך, עזוב עכשיו מה דיבידנד ומה זה, הערך לצורך העניין הפך להיות 50. אם תמכור אותו ב-30, יירשם לך הפסד של 20, למרות שלא היתה מכירה בפועל אלא רק שערוך. זה מה שהוא אומר לך.
אראל מרגלית
אני מודאג מחוסר הסימטריה עם הארצות האחרות.
משה אשר
בנושא הזה נקבע סעיף הסמכה שנוכל להסדיר, כמו קודם.
אראל מרגלית
אם חברת נדל"ן פועלת גם במדינת ישראל וגם במקומות שונים בעולם, ואם אנחנו הופכים את זה למצב מאוד לא סימטרי ביחס למדינות האחרות שבהן היא פועלת, למה לאורך זמן יהיה לה כדאי להחזיק את חברת האם בישראל לצורך תשלומי המס? זה מה ששאלתי את עצמי גם בנושאים אחרים.

אני דווקא אוהב את זה שחברת האם היא ישראלית, כי אז ההנהלה יושבת פה ורוב העסקים פה.
משה אשר
שלא יחלקו דיבידנדים, זה הכול.
אראל מרגלית
אבל ככה הם עובדים.
משה אשר
אין בעיה. מחולקים דיבידנדים? זה אחרי שמיסו את השלב התחתון. אחרת, אין הטבה למעלה.
אראל מרגלית
אתה מבין שמה שיקרה, שחברה שהיא עוצמתית בין-לאומית, אם היחס דומה לשאר המדינות, בסדר גמור. אם היחס הוא א-סימטרי, לאורך זמן, מן הסתם, אנחנו לא נעודד אותה להיות פה.
משה אשר
שוב, לגבי הזיכויים בחוץ-לארץ והאינטראקציה של חברה ישראלית משקיעה בחוץ-לארץ, אנחנו נקבע סעיף הסמכה שידון בזיכויים כדי שלא יהיו עודפי מס כאלו או אחרים, או כפלי מס, או תקלות מס.

לגבי חברה ישראלית שמשקיעה בישראל ומשערכת נדל"ן בישראל, ומחלקת לבעלי המניות שלה, אין שום הצדקה בעולם שנדחה את המיסוי כאשר היא כבר חילקה את זה למעלה. אין סיבה.
אראל מרגלית
מה היא עושה באנגליה כשזה קורה?
קריאה
באנגליה בכלל אסור לחלק רווחי שערוך.
אראל מרגלית
בארצות-הברית, GAP, מותר, נכון?
קריאה
- - -
אראל מרגלית
מה הם עושים שם? משלמים גם ברמת החברה, או לא?
עפרי שליו
בארצות-הברית יש מודל של חלוקה מרווחים - - -, של מה שנקרא: Earning and Profit. כל עוד אני מחלק מרווחים שעברו את בסיס המס, אז הם ימוסו בצורה א'. אם אני מחלק מעבר לזה, זה מוגדר כנכס הון.
קריאה
וזה הקטנת בסיס ההון.
קריאה
זה לא נכון כי אתה מחלק פה רווח, אתה לא מחלק פה עלות, ולכן יהיה לך רווח הון פה במישור בעל המניות שאתה מקבל.
קריאה
לא, זה לא מדויק. חלוקה של מעבר להכנסה אחרת בארצות-הברית זה: Return of Capital, מקטינים את ה-basis, רואים את זה כהחזר השקעה ואתה לא משלם מס.
קריאה
ומה שמעבר?
קריאה
כשהוא יגיע לאפס, אתה צודק. אבל קודם צריך להחזיר את כל ההשקעה, ורק אז רואים את זה כחבות במס.
קריאה
אם בכלל. הוא לא דו-שלבי, אלא הוא חד-שלבי.
אראל מרגלית
העיקרון שאני לוקח הוא עיקרון מקסימום עסקים, לא מקסימום מס. למה? בסוף אתה מקבל הרבה יותר מס.
יניב שקל
יניב שקל מלשכת עורכי-הדין.

אני רוצה להתחיל כאן בנושא התקציבי, כי זה אולי הנושא העיקרי של חוק ההסדרים. משה אשר הזכיר עסקאות גדולות של מיליארדים שבהן מס נעלם, וזה פשוט לא מדויק. כי העסקאות האלה בסעיף כמו שהוצע, בכלל לא יהיו מבוצעות. כמה חברי כנסת ציינו: רווחים כלואים – זה מה שאנחנו יוצרים כאן.

אם התוצאה של חלוקת דיבידנד הולכת להיות שאני צריך לשלם באותו מועד עוד 26.5% מס למדינה, בכלל לא היה מחולק הדיבידנד. ומה קורה אז? גם המס שהיום אנחנו כן גובים על דיבידנד, המס על בעלי המניות היחידים שמקבלים אותו לא היה משולם. זאת אומרת, באותן עסקאות שחלק מהכספים כן הגיעו ליחידים וכן שולם עליהן מס, הן כבר לא היו מתבצעות ואפילו את זה לא היינו גובים.

כפי שחבר הכנסת שלח ציין, בעוד 20 שנה יישאל, איך הגיעו לתקלה הזאת; יישבו כאן בוועדת הכספים בעוד 20 שנה, ויגידו, למה אז חוקקו את הסעיף הזה? למה הם התכוונו בחוק ההסדרים, אחרי 20 שנה, עם הוראת ביטול רווחי השערוך פלוס הוראת רווחים כלואים במס נמוך? ולזה אנחנו מביאים.

בקשר לעולם – אין מקום בעולם, אף מקום בעולם, שיש בו הוראה כזאת. קודם כשדיברנו על שחלוף, ציין משה אשר יותר מפעם אחת – כאשר מקבלים את הכסף, מקבלים את המס, זה הגיוני. כאן אף אחד לא מקבל את הכסף, משלמים את המס בלי לקבל את הכסף. שמענו רווחי נדל"ן להשקעה, סעיפים ספציפיים, אבל זה לא בהכרח.

היום אנחנו מדברים על הסעיף הסמכה כללית, שאומרת למנהל רשות המסים, כל פער בין החשבונאות לצורכי מס, אפשר לעבור ולעשות תקנות, ולהסדיר אותו. זאת אומרת, זה לא שיומיים מהיום יהיה חוק מוכן ושאפשר יהיה להתחיל לתפוס את רווחי השערוך. אז יתחילו התקנות.

הרי יש בעיה נוראית של נדל"ן בחו"ל, גבוהה משמעותית מבעיית השחלופים. כאן, פר אקסלנס, מדובר במס ישראלי בשנה אחת, בחירת נדל"ן בחו"ל שהיא לא פטורה, ישולם מס נוסף, אין שום סעיף שמאפשר זיכוי. ואז אומרים, בוא ניצור סעיף הסמכה.

ראשית כל, הסמכה כזאת היא בניגוד לחוק. היא בניגוד לחוק כי סעיפי הזיכוי הנוכחיים שקיימים בפקודת מס הכנסה מנוגדים לאפשרות לבצע שחלופים כאלה, אז זה כבר צריך להיות בחקיקה.

ועכשיו השאלה היא – כשאנחנו מדברים על הסדר שלחברות בעולם לא ניתן להסביר; להגיד לחברה נדל"ן שההנהלה שלה מתבצעת בישראל, שיש עכשיו את הסעיף הזה, ולהסביר למשקיעים מכל העולם שיש את הסעיף הזה שלא קיים בשום מקום – אנחנו צריכים ליצור את התקדים הזה? וכל זה, כשרשות המסים, שנשאלה כאן, מהי ההכנסה התקציבית, לא תוכל להצביע על שקל איחד שייכנס. כי בפועל הסעיף הזה ימנע את חלוקת הדיבידנדים, ומניעת חלוקת דיבידנדים זה הקטנת מס. היום מדינת ישראל גובה מס על דיבידנדים, את המס החד-שלבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה משלמים מס על הדיבידנד?
יניב שקל
על דיבידנדים משלמים 25% או 30% מס, תלוי במשקיע. כשאין חלוקה גם זה לא - - -
יצחק כהן
אבל לרווח הון למטה או למעלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואתה חושב שאם יקיימו את זה, לא יחלקו דיבידנדים ולא ישלמו מס?
יניב שקל
אני לא חושב, אני בטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כמו שתגיד לי שאדם לא ילך להרוויח, כי אם הוא מרוויח הוא צריך לשלם מס.
יניב שקל
לא, הרווח קיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אם אתה לא יכול לחלק דיבידנדים, מה המשמעות של "הרווח קיים"?
יניב שקל
לפי אותו היגיון, למה נתקלנו בבעיית הרווחים הכלואים? גם שם הרווח קיים, והסתבר שהחברות יכולות בלי לחלק את הרווחים; ערך המניה של בעלי המניות עולה גם בלי שהרווח מחולק כדיבידנד. בסופו של דבר, מאפשרים לבעל המניות, במקום לקבל דיבידנד וליצור את טריגר המס המיידי, למכור את המניות. כך עושות החברות שיש להן רווחים כלואים.

התחליף הזה, של להגיד, לא יחלקו דיבידנד – נכון, לא יחולקו, בעל המניות ימכור את המניות בעוד ארבע שנים. כיום על הדיבידנד, באופן שוטף, רשות המסים גובה כסף. ואם כאן היתה עבודה כלכלית שמראה את המצב קדימה, כשמישהו יחלק דיבידנד – אני עוד לא ראיתי את הניתוח הכלכלי הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, בבקשה.
משה אשר
אני רוצה שספי יתייחס לנושא העקרוני של שינוי התנהגות בחברות בהקשר הזה.
ספי זינגר
רווחי שערוך מעלים שאלות בשני צמתים, הצומת הראשון הוא צומת המסים שעליו דובר עכשיו, והצומת השני הוא בדיני חברות.

מבחינת דיני החברות, חלוקת רווחי שערוך מעלה הרבה פעמים בעיה לנושים כי כשאני מחלק רווחי שערוך, אני בעצם מחלק רווחים שהם רק באוויר, רווחים שלא באמת מומשו. ומבחינת דיני החלוקה, יכול להיות שאני עומד בדיני החלוקה, אבל בסוף, כשאני בא לממש את הנכס, המימוש שלי במחיר נמוך, ואז הנושים ייפגעו מזה.

הבעיה של חלוקת רווחי השערוך מבחינת דיני החברות היא בעיה שלא רק ישראל מתמודדת אתה. למיטב ידיעתי, באנגליה אסרו כמעט לחלוטין את עצם החלוקה של רווחי שערוך בגלל הבעיות שיש בזה בהגנה על הנושים.

היום יש צוות במשרד המשפטים שעובד יחד עם הרשות לניירות ערך על שינוי דיני החברות שנוגעים לרווחי שערוך. אין עדיין המלצות או מסקנות ברורות, אבל המגמה היא בוודאי לצמצם במידה משמעותית את חלוקת רווחי השערוך, בגלל שגם הניסיון מלמד שחלוקת רווחי שערוך מביאה בסוף לפגיעה בנושים והיא לא תופעה שאנחנו רוצים לעודד.

ולכן, הטענות על זה שכאשר נעשה מיסוי על חלוקת רווחי שערוך נביא לכך שחברות יחלקו פחות רווחי שערוך, מבחינת דיני החברות היא לא תופעה לא רצויה.
ראובן ריבלין
אתה ממשרד המשפטים?
ספי זינגר
כן.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, שאתם מתנגדים להצעה הזאת?
ספי זינגר
לא, להיפך, אנחנו תומכים בהצעה.

מהלכי מיסוי שבעצם מצמצמים את אפשרות החלוקה של רווחי שערוך או עושות להם איזשהו נטל מיסויי, הם לא מהלך שהוא בהכרח רע מבחינת החברות. זה שחברות יחלקו את זה פחות, וישאירו, ובעצם יחלקו רק רווחים אמיתיים, זה תורם לדיני החברות. זה משאיר יותר כסף בחברה, משאיר כרית ביטחון לנושים.
משה גפני
אז למה אתם הולכים הפוך? תעשו חוק שאין רווחי שערוך.
ספי זינגר
כאמור, איסור על חלוקת רווחי שערוך קיים בחלק מהמדינות. בישראל יש ועדה שיושבת ודנה בזה, אין עדיין מסקנה, ולכן אם היינו נמצאים היום בעולם שבו בדיני החברות היתה אסורה חלוקת רווחי שערוך, יכול להיות שההוראה הזאת היתה מתייתרת. אבל אין הוראה כזאת. וגם אני לא יכול להגיד שזה מה שהולך להיות בעוד חצי שנה או שנה, כי הוועדה טרם קיבלה החלטה.

ולכן, מבחינתנו הצד המיסויי לא סותר את הצד של דיני חברות, הוא נמצא לצדו, הוא חשוב כשלעצמו.
אראל מרגלית
למה זה רע?
ספי זינגר
הוא לא רע. הוא רק יכול לפגוע בכרית הביטחון שקיימת לנושים.
ראובן ריבלין
תגיד לי , למדת לימודי ליבה?
ספי זינגר
זה רלוונטי לזה?
ראובן ריבלין
להיפך, להראות לאנשים כמה יכול לדעת אדם גם אם הוא לא למד לימודי ליבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, זו שאלה רעיונית. אתה לא חייב לענות.
משה אשר
נקודה נוספת להשלים את מה שספי אמר, מכיוון שלא מימשת את הרכוש ולא קיבלת מזומנים, אז כדי לחלק את הדיבידנדים, אתה צריך להכניס הלוואות מהבנקים ולגייס כספים כדי לחלק את זה.

אז מה קרה? העמסנו או מינפנו את החברות יותר מדי אולי, אולי בסוף, הערך בו נמכור את זה בעתיד לא יתקבל, ואז הספקים והעובדים, ונותני השירותים, שחייבים להם כספים, לא תהיה מספיק כרית ביטחון, ובעלי המניות לא יחזירו את הדיבידנדים. ולכן, מבחינת עולם המס אנחנו רוצים שזה יהיה ניטרלי בהקשר הזה, מבחינת דיני החברות, אני מניח שתהיה ועדה עם המלצות שתמליץ לצמצם את זה בצורה כזאת או אחרת או להגדיר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אחרי שדיברנו רעיונית ומעשית, וכבר חילקנו ושערכנו, עכשיו אנחנו קצת כן מבינים, אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא. וכל ההערות שיש, אם אלה הערות שלא נמצאות בסעיפים, אז הן יהיו פחות רלוונטיות, כי כבר דיברנו על הרעיון. אני יודע שיש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שכן רוצים, ועברנו את זה.
נתן חץ
רוב הנכסים נמצאים בעשרות חברות בנות והמיסוי הוא לא מיסוי דו-שלבי, הוא מיסוי של שבעה שלבים, ואנחנו מדברים על דוחות מאוחדים.

בישראל, בהבדל מארצות-הברית שבה חברת האם היא הנישום היחידי, ובה יש דוח אחד, וחברת האם משלמת מס עבור כל הארגון כולו, אם יש לו 300 חברות בנות או 20 חברות בנות, יש מיסוי אחד – ויתקן אותי משה אשר אם זה לא נכון – בישראל אין מיסוי אחד, כל חברה בפני עצמה.

ועכשיו אנחנו מדברים בדוחות מאוחדים של חברות ציבוריות, בדוחות המאוחדים האלה, בסוף, יש שורה אחת שבה יש רווחים משערוך או הפסדים משערוך. זה מורכב הרבה פעמים מ-50 נכסים ששוערכו בצורה חיובית, ו-20 נכסים ששוערכו בצורה שלילית. זה בחברות בנות, בחלקן יש רווחים, בחלקן אין, והם מסתכלים כל הזמן על הדיבידנד שחברת האם משלמת, אבל המיסוי מגיע מעשרות חברות בנות.

הנושא הה מורכב ומסובך בצורה בלתי רגילה, אם לשלם על רווחי שערוך – זה בסימן שאלה. משרד המשפטים יושב על המדוכה במסגרת חוק החברות, כמו בכל העולם, אם זה נכון או לא נכון. - - - במסגרת חוק החברות, ימצאו פתרון גם לחברות הבנות.

רשות המסים, לא תפקידה, לא לנהל את החברות ולא להגדיל את הסיכון שלהן, או להקטין את הסיכון שלהן. והדיבידנדים בסיכומו של דבר, הם נשמת אפו של שוק ההון. הדיבידנדים האלה מגיעים לקופות הפנסיה ולקרנות הגמל, שהיום פטורים ממס וכרגע יקבלו דיבידנד, אבל החברה שממנה מקבלים את הדיבידנד פתאום ממוסה. הדירקטוריונים יחליטו לא לשלם. דירקטור לא ישלם דיבידנד כשהוא יודע שכתוצאה מזה צריך לשלם היום לרשות המסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי כן ואולי לא. כמו כל יהודי שמרוויח, למרות שהוא משלם מסים, הוא הולך להרוויח.
נתן חץ
ומשה אומר, תחליט החברה ממה היא משלמת, קודם מהשוטף ואחרי זה מזה. אנחנו יודעים שבסוף תחליט החברה והיא תצטרך לערב עם רשות המסים מאות ועשרות של יועצים, וחשבונות והתחשבנויות שהם מאוד מורכבות.

אם תעשו מיסוי על כל הקבוצה, אני יכול להבין את ההיגיון שבזה – יש שורה אחת, יש רווח, הכול ברור. כשמדובר על עשרות חברות בנות, בפרקטיקה, הנושא הזה ייצור פשוט כאוס מוחלט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי. עופר, בקצרה בבקשה.
עופר מנירב
אם תאשרו את הצעת החוק היום, אתם צריכים למצוא מקור תקציבי מאיפה תכסו את הגירעון. אני מקבל כתורה מסיני את דברי משה אשר שאמר שהוא בדק את השנתיים האחרונות, ולפיהן היתה המדינה גובה עוד מיליארדים. אז אני אסתפק במיליארד אחד ולא במיליארדים.
ראובן ריבלין
אתה אומר שלא ייגבה כלום?
עופר מנירב
אני לא אומר שלא ייגבה כלום, רק שהם צריכים להביא כסף, שיהיה חוסר. ואני נתלה באילנות גבוהים. אמר משה אשר, היו מיליארדים בשנתיים האחרונות. בוא ניקח מיליארד אחד – מה זה מיליארד אחד? זה עוד 25% מס חברות שהיו גובים לעומת המיליארד וקצת יותר שגבו על הדיבידנד, בין 20% ל-25%. אם לא יחלקו, לא תקבלו את המיליארד ההוא, אבל גם המיליארד שקיבלתם לא יהיה. מאיפה אנחנו נביא את הכסף לאותו מיליארד שלפי הדברים שלו היה בשנתיים האחרונות? משה אשר אמר: היה, זאת אומרת, גבו.
משה אשר
יש לזה תשובות טובות.
עופר מנירב
דבר נוסף, ספי אומר, זה ירע את המצב מבחינת הנושים. ההצעה פה מרעה פי כמה, משום שפה אני מחלק היום רק את דיבידנד, והחברה לא משלמת מס, והנישום משלם את המס באופן אישי. אתה אומר לי עכשיו, החברה גם תשלם 25%. מה יהיה מצב הנושים? יחסרו לו עוד 25% נוספים יותר ממה שהמצב היום. זה מרע את המצב שלו, אז אני לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עובדים כבר שעתיים, ירדנו לעומק ולעומק, ועכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור על הדברים. אז אם אתה רוצה, תן לו תשובות, ונמשיך לקרוא.
משה אשר
בקצרה, המגרש שאנחנו נמצאים בו זה מגרש של סתימת פרצות מס. ראינו לא מעט עסקאות שבהן מי שצריך לקבל את הדיבידנדים האלה בסופו של יום, בכספים הגדולים, זה חברות. - - - פרטי פטור, לא יהיו שם מסים. התכנון היה לקבל את זה בין אם זה בסמוך לעסקאות שהחליפו ידיים, וכל הדברים האלה.

בסופו של יום, זיהינו פרצת מס גדולה בהיקפים גדולים. היינו מקבלים מרבית מהמסים בצורה מלאה, בין אם זה בדרך של רווח הון, אם זה קשור לעסקה, ובין אם זה בצורה של דיבידנדים מלאים, אם זה היה מיסוי דו-שלבי כמו שצריך.

ולכן אנו כן סבורים שנגבה יותר מסים בהקשר הזה. היום אנחנו גובים מעט מאוד או אפסי, רק את המרכיב היחיד שמשלם, אם זה חברה ציבורית, בדרך-כלל, שצריכים לחלק לכולם. ומצד שני, אנחנו נסתום פרצות מס של עסקאות, ואחרי זה אסביר לעופר את התכנונים שיש סביב העסקאות האלה בהיקפים הגדולים. יש לנו עסקה בודדת בישראל שאובדן המס שלה סביב התכנון הזה היה 200 מיליון שקל, אובדן מס בעסקה אחת.

אז שוב, בקטע הזה אנחנו לא צריכים להירתע. זה עניין של פרצת מס שצריך לסגור אותה. היא גם משרתת בעולם החברות את מה שספי ציין, ואנחנו מכניסים פחות חובות והתחייבויות לתוך החברות האלה, ואני חושב שזה באמת ראוי גם ברמה התאגידית, וגם ברמה המיסויית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בואו נתחיל לקרוא, ונשמע הערות אם יהיו הערות בתוך הסעיפים.
ליאת גרבר
"(41)
אחרי סעיף 100א יבוא:



"חלוקה מרווחי שערוך
100א1.
(א)
בסעיף זה –







"חלוקת רווחי שערוך" – חלוקת דיבידנד מרווחי שערוך;







"רווחי שערוך" – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "עודפים" – סכומים הכלולים בהון העצמי של חברה שאינם הון מניות או פרמיה כהגדרתה בחוק החברות, והכול על פי הדוחות הכספיים המבוקרים או הסקורים שערכה החברה בהתאם לעקרונות חשבונאיים מקובלים."
קריאה
רגע, מעירים על כל סעיף בנפרד? כי יש הערות בנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע, ומאחר שבכל אופן אלה נושאים שלא כולנו רגילים אליהם, אז תסבירו כל סעיף.
ליאת גרבר
אנחנו מתחילים מהגדרת חלוקת רווחי שערוך, שמוגדרת בעצם כחלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך. רווחי שערוך הם עודפים שלא נתחייבו במס חברות כי למעשה המטרה שלנו כאן, כפי שמשה אמר, היא למסות בשלב הראשון, בשלב החברה. לכן, אם מדובר בעודפים שכבר נתחייבו במס חברות, הם לא העודפים שעליהם אנחנו מדברים – "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;".

ולאחר מכן יש פה הגדרה של עודפים.
משה אשר
אלה העודפים. זה לא ההשקעה של בעל המניות בחברה, אלא העודפים.
ראובן ריבלין
מהי הגדרת העודפים.
משה אשר
הם עודפים חשבונאיים.
ליאת גרבר
אלה עודפים בהתאם לעקרונות חשבונאיים.
אורן פרנקל
יש לי הערה, כבר בהגדרה יש בעיה.

הרציונל הוא לתפוס דיבידנדים שמחולקים ברווחי שערוך, וישלמו עליו במס. ההגדרה כאן גורפת ותופסת רווחים אחרים. לדוגמה: חברה הרוויחה 100 שקל חשבונאי, ויש לה אפס רווחי שערוך, אבל ההכנסה - - - שלה היא רק 70, והיא חילקה את כל ה-100 כדיבידנד. כאן נתפסו 30, ה-30 האלה זה בכלל הפרשי עיתוי אחרים לגמרי שלא קשורים לרווחי השערוך.

אם רוצים לתפוס חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך, צריך לצמצם את זה ולהצביע על רווחי שערוך. ההגדרה כאן תופסת כל פער כלשהו בין רווח חשבונאי לרווח מיסוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה ברור. רבותי, תשובה?
משה אשר
כתוב פה: "עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר," – בדברי ההסבר הסברנו שזה הולך ל-IFRS.

בנוגע להגדרה של הרווחים – הרווחים האלה הם רק רווחים שנובעים מתקינה חשבונאית רלוונטית לנושא הזה.
אורן פרנקל
כלומר, ישלמו על זה? זה ייפול ברשת?
משה אשר
זה לא ייפול ברשת. כמו היום. תחשוב על חברה שלא עשתה שערוך נדל"ן, - - - הפרשי פחת – אני הסברתי שזה שונה מאשר הפרשי פחת, ושם לא יהיה.
אורן פרנקל
אני חושב שצריך לנסח את זה כבר לפני שמאשרים את הדבר הזה, כי נעשות פה מחלוקות רבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, תחשבו דקה.
משה אשר
לגבי הרזולוציות של התקינה החשבונאית הספציפית – כתבנו: "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;" . אנחנו נבוא אליכם עם התקינה, נסביר תקן, תקן, מה הוא אומר, ואיך מתייחסים אליו ואיך הוא נכנס למנגנון הזה. וזה יבטא רק את השערוכים בכמה תקנים בודדים שיש אתם בעיה.
יניב שקל
אחד הדברים שהשתנו בין ההצעות השונות זה רווחי אקוויטי, רווחים שיש לחברה ציבורית מההחזקות שלה בחברות בנות שלא קשורים לשערוכים. האם הכוונה היא שרווחי אקוויטי כאלה ייכנסו בתקנות?
משה אשר
רווחי אקוויטי, ככל שהם נובעים מאותם שערוכים הם ייכנסו לעניין הזה. ככל שזה נובע מדברים אחרים, אז לא ייכנס לעניין הזה. הרציונל הוא זהה: רווחי אקוויטי, הנחת העבודה היא ששולם להם מס ברמת חברת הבת, חברה נכדה, מה שזה לא יהיה, ולכן אין סיבה לגבות עוד מס בעת חלוקת הדיבידנדים מאותם רווחי אקוויטי שבהיסטוריה כבר שולם עליהם מס בחברה למטה.

יחד עם זאת, אם למטה עשו שערוך ולמעלה חילקו את רווחי האקוויטי, אנחנו נמצאים באותה סוגיה. ואם זה נובע מרווחי שערוך, לדוגמה, של נדל"ן להשקעה, אז מי שמחלק, רק מי שמחלק, הוא ישלם את המס.
אורן פרנקל
יש פה בוודאות כפל מס, כי בדוגמה של חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי אקוויטי, שמקורם מרווחי שערוך בחברה למטה, אומרים שהחברה שוחקת הדיבידנד, יראו אותה כאילו מכרה רעיונית את המניות ותשלם מס. דקה אחרי זה החברה למטה מכרה את הנכס וגם שילמה מס. אז עכשיו ישלמו את המס הזה פעמיים, גם למטה וגם למעלה.
משה אשר
זה לא שונה מהמצב הרגיל בו היית מוכר בפועל את המניות, וכעבור שנה החברה למטה היתה מוכרת את הנדל"ן.
אורן פרנקל
רק שאין מס פעמיים.
משה אשר
זה לא שונה מהמצב הרגיל. לכן חברה תכלכל את צעדיה, ואם היא לא רוצה להימצא במצב שאתה מתאר, היא תדע לא לחלק את אותם דיבידנדים.
אורן פרנקל
אז אתה מקבל את העובדה שיש פה מס כפול?
משה אשר
אני אומר שזה המצב הרגיל במדינת ישראל. חברה שמוכרת את המניות שלה, ויגלו בהם עליית ערך של נדל"ן, היא משלמת על העלייה ברמת המניות - - -
ראובן ריבלין
במה זה שונה מהמצב שקיים היום?
משה אשר
זה לא שונה בכלל. זה אחד לאחד.
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין, אם זה מס כפול זה לא בסדר.
אורן פרנקל
זה מס כפול בוודאות.
ראובן ריבלין
זה לא מס כפול, אתה בוחר את הדרך בה אתה הולך. זה לא מחייב אותך.
אורן פרנקל
גם זה לא מדויק. בוא נניח שיש חברה אם וחברה בת, אגב, לפעמים שתיהן חברות ציבוריות. בדרך-כלל כשמחלקים דיבידנדים, המקבל נושא את המס בדיבידנדים. פה לראשונה פתאום יש פה מחלק נוסף שחייב במס בעת חלוקת הדיבידנדים. עכשיו אומרים, כדי שנמנע פה התחכמות של הנישומים, אם חברת האם תחלק דיבידנדים מרווחי אקוויטי שמקורם בשערוך, ונמנעו הדיבידנדים למטה, זה סוג של התחכמות. ואני רוצה שמבחינה רעיונית יראו את חברת האם כאילו מכרה את המניות בחברת הבת שלה, ותשלם מס על השערוך שחברת הבת עשתה.

בהנחה שהחקיקה תאושר, שולם מס למעלה על מכירה רעיונית של מניות חברת הבת כאילו הבת מכרה את הנכס. וכשהבת, אחרי יומיים, תמכור בפועל את הנכס, גם היא תשלם מס על אותו שערוך.
משה אשר
הסברנו קודם שזה אותו מצב שקיים היום, מצב שבו חברת אם מוכרת את המניות בכסף ומממשת את מניות חברת הבת, וכל עליית ערך שגלום במניות נובע למעשה משערוך חברת הבת. אז היום חברת האם משלמת מס מלא בגין מכירת מניות הבת.

כעבור שנה-שנתיים, כאשר חברת הבת מוכרת את הנכס, גם היא משלמת על אותו דבר בדיוק את המס. זה המצב היום, זה המצב הרגיל. זה לא שונה, זה מיישר את הקו, לא יותר מזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאת, תמשיכי הלאה לסעיף (ב).
ליאת גרבר
"(ב)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות הכספים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכר ביום החלוקה (בסעיף זה – מכירה רעיונית) ונרכש מחדש ביום האמור (בסעיף זה – רכישה רעיונית); על מכירה רעיונית ורכישה רעיונית יחולו הוראות חלק זה בשינויים אלה:








(1)
התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר; לעניין זה, "סכום החלוקה המגולמת" – סכום החלוקה מרווחי שערוך בתוספת סכום החלוקה מרווחי שערוך כשהיא מוכפלת בשיעור מס החברות לפי סעיף 126(א);








(2)
נמכר הנכס לאחר המכירה והרכישה הרעיונית (בסעיף זה – מכירת הנכס בפועל), יראו את יום החלוקה מרווחי השערוך כאמור ברישה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1)."; "
ליאת גרבר
הסעיף קובע שכאשר חברה משערכת ומחלקת את רווחי השערוך, אנחנו רואים את הנכס שבשלו בוצע השערוך כאילו נמכר ביום החלוקה ונרכש מחדש. אלו המכירה והרכישה הרעיוניות. ההוראות שיחולו במקרה הזה, אנחנו קודם כל מגדירים מהי התמורה בשל המכירה הרעיונית הזאת – כיום כתוב: "סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר" – ואנחנו בעצם ממחזרים את רווח ההון של החברה, מאחר שהנכס לא באמת נמכר אלא יש כאן מכירה רעיונית, ואנחנו צריכים לשחזר את רווח ההון מהעסקה הזאת כפי שהיה לו הנכס באמת היה נמכר.

התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, במקום "בתוספת המחיר המקורי", יהיה "בתוספת יתרת המחיר המקורי", כך שיבטא גם את סכומי הפחת.
משה אשר
זה התבקש על-ידי לשכת עורכי-הדין והסכמנו להוסיף את הנקודה הזאת.
ליאת גרבר
אנחנו רוצים לעשות שינוי גם בנוסח של הנוסחה. הנוסחה היום מגלמת את שיעור מס החברות והחלוקה מבטאת את התמורה, אז החלוקה אמורה להיות לאחר תשלום מס חברות ובגלל זה היא נעשית בגילום. הנוסח כפי שהוא עכשיו לא מבטא את הגילום הזה כמו שצריך.

אנחנו מבקשים, במקום הנוסחה שכתובה היום, להגיד: סכום החלוקה מרווחי השערוך כשהוא מחולק באחד פחות שיעור מס החברות לפי סעיף 126(א). וזה יביא לידי ביטוי את החלוקה, לרבות מס החברות שהיה צריך להיות משולם אילו הנכס היה נמכר בפועל.
יניב שקל
לפי החוק כיום, לחברה שמוכרת נכס יש כל מיני מנגנוני הגנה על החברה. למשל, מנגנון שנקרא: סכום אינפלציוני, שלא משלמים עליו מס על הרווח שנובע ממכירת הנכס; למשל, אפשרות לקזז הפסדים מנכסים קודמים שהיא מכרה.

המנגנון שהוקרא עכשיו לא מאפשר את הדברים האלה, והוא אומר, נשלם מס מלא על הרווח לפי שיעור מס החברות.
משה אשר
אנחנו נוסיף פה פסקה: או שיוכח להנחת דעתו של פקיד השומה המס שהיה משולם בעסקה לפי כל ההקלות שאתה מציין. אם לא יוכח, זה שיעור המס הסטטוטורי. אם הוא יוכח, אז לפי שיעור המס הזה, כולל הסכום האינפלציוני וכולל הקרנות שאתה מטפל בהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, אני מבין שלפני שהחוק הזה גובש קיימתם דיונים עם לשכת עורכי-הדין. גם עם לשכת רואי החשבון קיימתם דיונים?
משה אשר
אנחנו בסדרת דיונים על מגוון הנושאים, ולא זכור לי אם דיברנו על ההגדרה.
עופר מנירב
לא דיברנו על זה, אבל היו הרבה ועדות בעבר שדנו בנושא.

אני יכול להיות עכשיו nasty, כמו שמתנהגים לדעתי חלק מהמדברים פה ולא להסביר להם עד כמה הם טועים, ועד כמה מה שהם יוצרים פה עכשיו הוא פרצה נוראית, פי עשרה ממה שיש היום. ואם אני יושב עכשיו בשקט, אני הולך מחר לעשות בייעוץ מיליונים או מיליארדים אפילו בחברות.

אני אתן דוגמה, ויתקנו את זה עכשיו אחרי שאני אגיד, ברור לי שיתקנו, אבל זה מסביר למה אי אפשר לעשות חקיקה בצורה חפוזה כזאת, למה צריך לשבת ולדון בכל הדברים, ולמה צריך לעשות את זה כמו שצריך. ואני אתן דוגמה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אל תיתן לי דוגמה. אני רוצה לדבר על העיקרון. כל הזמן זורקים ואומרים: "חפוז". תשכחו מחוק ההסדרים. למה זה נקרא "חפוז"? אנחנו יושבים כאן שלוש שעות או יותר, שאלתי אותם אם הם קיימו דיונים עם כל הגופים, ואני מבין שקיימו. יכול להיות שיש חילוקי דעות - - -
עופר מנירב
לא, לא קיימו על זה בכלל.
משה אשר
בנושא הזה דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא קיימו, תיכף אגיע לזה.
כל פעם זורקים
"חפוז", כל סעיף שאנחנו קוראים פה: "חפוז". יושבים כאן שלוש שעות, ארבע שעות, שומעים את כולם, על חלק מהדברים קיימו דיונים בטח שעות על גבי שעות, וועדות על גבי ועדות לפני כן, וגם אם יש חילוקי דעות, בסוף הוכרע. אז אל תשתמשו במילה "חפוז".

משה, אנחנו דנים על זה היום, ואם לא ישבתם עם לשכת רואי החשבון והם חושבים שזה יכול ליצור פרצה - - -
משה אשר
שיעלו את הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא ככה. כשהוא רוצה לדבר אתך, לא צריכים את כולם פה, ולא צריכים אותנו שמבינים בזה פחות. שבו אתם, אנחנו נגמור את זה עכשיו, ואנחנו לא מצביעים – זו אחת הסיבות בגללה אני לא מצביע עכשיו, אני מצביע בעוד שבועיים. ויש לכם את הזמן, ואם אתה תגיד לנו, ואנחנו סומכים עליך, שהממשלה הורידה את הסעיף הזה – מצוין, הממשלה שינתה והשינוי הוא מהותי. אנחנו נחזור לפה, אדרבה. אבל אני רוצה שתדברו, ולא שהזמן היחיד שאתם מדברים הוא פה.
משה אשר
דיברנו על הרבה מאוד נושאים.
ראובן ריבלין
אני רוצה שהוא ייתן את הדוגמה, זה מעניין אותי, אולי הוא יפקח את עיני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אני מכיר את העסק. אני רוצה שהם יישבו ביניהם, ידברו בשפה שהם מבינים, ויחזרו אחר-כך. אני לא רוצה שהדיון שצריך להיות בין רואי החשבון לרשות המסים ייערך פה. אני נותן להם עוד קצת זמן. אם הייתם אומרים שדנתם וישבתם ויש לכם חילוקי דעות עקרוניים, בכבוד.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לראות דוגמה שתראה לי פער אדיר, ושאולי בתפיסה הרעיונית הם טועים. אני סומך על הממונה החדש במאה אחוז, רק שאולי הוא טועה. לכן אני רוצה לשמוע דוגמה אחת, ויכול להיות שברגע שאני אשמע את הדוגמה אני אירגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. בבקשה, תן את הדוגמה.
עופר מנירב
כבודו, אני מבטיח שתבינו אותה בשנייה.

יש לי נכס שעלה לי 100 אלף שקל, הוא שווה היום עשרה מיליון, אני משערך אותו לעשרה מיליון, ואני מחלק דיבידנד שקל אחד. על השקל האחד הזה אני אשלם את המס, רק על השקל, רק על מה שחילקתי.

אבל במכירה הרעיונית העתידית קיבלתי את מלוא הנכס במחיר החדש, וזה מה שכתוב פה. יחושב כל הנכס – זה מה שכתוב.
משה אשר
בגין החלוקה.
עופר מנירב
לא כתוב: בגין החלוקה, כתוב: כל הנכס. זאת אומרת, מחר יש לי נכס ששווה מאה מיליון, שאני אמכור אותו ולא אשלם מס, הלבנתי 99,900 מיליון ש"ח. זה מה שכתוב פה היום.
משה אשר
אני חושב שאתה טועה. זה לא כתוב ככה, וזו לא הכוונה.
עופר מנירב
בטוח שזו לא הכוונה.
משה אשר
אבל זה גם לא כתוב ככה.
עופר מנירב
תגיד לי מה כתוב.

כתוב: "ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך" – לא קמה, ביצעה חלוקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אם היה דיון ישיר ביניהם, היה מתקן את המילה, מוסיף מילה, ונגמר הסיפור.
עופר מנירב
אבל כבודו, אנחנו לא מסוגלים בלוח הזמנים שלכם – אתם מסוגלים, אנחנו לא. אני באתי היום מכנס באילת במיוחד, קמתי בשש בבוקר כדי להגיע לפה לדיון, ואני עוד לא מכיר את כל הדברים שיש פה. אני לא מסוגל להקיף את הכול. אתם כן, לנו את היכולת הזאת. לכם יש יכולת יותר מאשר יש לנו, זה בסדר, לנו אין את היכולת.
משה אשר
אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה לא מכיר, אז אני לא מבין את ההערות - - -
עופר מנירב
אין בעיה, אז לא נשב, אין בעיה, אדוני. אני אומר שהנושא כבד מדי, ויש פה 30 כאלה, אנחנו לא מסוגלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שאתם מכירים את זה טוב, וטוב מאוד אפילו, ואתם כן יכולים לשבת ולעשות את זה. ואני אומר שוב, אני לא רוצה שבגלל ש"זה כבד" ו"זה לא זה", לדחות, ולדחות ולדחות. דחו את זה שש שנים, או אני לא יודע כמה, ואני לא רוצה. אם באמת יש בעיות, בבקשה. אם בגלל לחץ זמן וזהו, אז אין לחץ זמן, יש זמן.

ותאמין לי, כמו שאנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה, יום אחרי יום, ואם זה באמת חשוב, וזה חשוב לכם, גם אתם תעשו את זה.
עופר מנירב
לא, זה לא חשוב לנו, אדוני. זה חשוב למדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא חשוב, אז לא צריך. גם לי חשובה המדינה.
עופר מנירב
אם זה חשוב לי, אדוני, אני לא אבוא לפה יותר, ושישבו ביניהם כמה שהם רוצים, ויעשו חוקים לא טובים. זה לא חשוב לי כלשכת רואי חשבון, זה חשוב לי כמדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לי חשוב כמדינה. לכולנו חשוב כאן כמדינה. זה הכול.
עופר מנירב
אז תשאיר את הפרצה הזאת, אם זה לא היה חשוב לי כמדינה, ואני אעשה מזה ים של כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה, עופר, תודה רבה. משה, בבקשה.
משה אשר
אנחנו לא חושבים שיש בעיה בנוסח, כי כולנו מבינים את העיקרון - - -
עופר מנירב
אוקיי, אז תשאיר אותו כמו שהוא. אני מבקש שתשאיר אותו כמו שהוא ואל תשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, עופר.
משה אשר
אבל כמובן שאם יש הערות לנוסח, אנחנו נשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון. כרגע, ה"פרצה" שמציין עופר, אנחנו לא רואים אותה בהגדרות. קראתי שוב, ומדובר על סכום החלוקה.
ראובן ריבלין
אני קורא את סעיף (ב), ומה שהוא אומר נשמע לי, כאדם שיודע לקרוא חוק, אני לא בטוח שאני מהמבינים הגדולים, אבל קראתי כמה חוקים בחיים שלי, ומה שהוא אומר נשמע לי לכאורה הגיוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, רק שנייה.
משה אשר
"התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת". אם יש הערות נוספות לנוסח אנחנו נשמח לשמוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנתקדם, תרשמו את ההערות. אני שוב פונה לדודי ולעופר, אנחנו לא משחקים כאן משחק מחבואים. אני אומר עוד פעם, אם יש הערות, ואני לא מדבר כרגע על המחלוקת העקרונית, ואם יש תיקונים מהסוג הזה, שכתוצאה מנוסח כזה או נוסח אחר יכולים להשתנות דברים – תשבו, תיפגשו, כולנו רוצים את אותה המטרה, תעשו את התיקונים, וזה יחזור אלינו שוב.
משה אשר
אנחנו חושבים שזה בסדר, אם יש צורך להבהיר, נבהיר.
עופר מנירב
לא, אני מבקש שלא תבהיר. אם אתה חושב שזה נכון, אז תשאיר את זה ככה.
משה אשר
עופר, עופר, אמרת שטובתך היא טובת המדינה, נכון?
עופר מנירב
אבל אתה אומר שאין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עופר, די.
ראובן ריבלין
מה שהוא אומר, לפי הנוסח, נשמע לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, רובי, אז הם שמעו. אל"ף, הם חושבים שזה בסדר, אבל אני בטוח שהם יעשו עוד איזה שינוי. אבל אני לא רוצה את זה. אם עופר אמר שיש לו עוד כמה דברים, בבקשה, ישבו ויעשו את זה. כולנו רוצים את הדבר הטוב.

הלאה, תמשיכי להקריא.
קריאה
רגע, אבל אפשר להעיר? יש עדיין כשלים בסעיפים אחרים, של מס לא אמת. אפשר להעיר,בבקשה, לסעיף הספציפי הזה? זו נקודה עקרונית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, היא תגמור את ההקראה.
קריאה
אבל זה בתת הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא צריכה לגמור את ההקראה.
קריאה
סעיף קטן (2) – אני רוצה להתייחס למה שהיא כבר הקריאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על מה? על (ב)(2)?
קריאה
כן.
ליאת גרבר
הסעיף קובע מה ההוראות שחלות כשנמכר הנכס, כשיש חלוקה של רווחי שערוך ובעצם רואים את יום החלוקה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1). בגלל זה אנחנו בעצם לא רואים בעיה, כי המחיר המקורי הוא בעצם התמורה.

אנחנו מבקשים למחוק את הרישה של הסעיף, החל מן המילים "נמכר הנכס" ועד "בסעיף זה מכירת הנכס בפועל", על מנת להבהיר שהמחיר המקורי החדש הוא גם כשמבוצע שערוך על גבי שערוך ולא רק כשמבוצעת מכירה של הנכס בפועל.

בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, אני מציעה נוסח שיקבע כי "המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין זיכוי ממיסי כפל כמשמעותם בסעיף 200", על מנת לפתור את הבעיה של זיכוי, שהועלתה כאן, על נכסים בחוץ-לארץ.
שגית אפיק
מה זה "כללים"? המנהל? תקנות? איך זה יהיה: באישור ועדת הכספים, או בלי אישור? אני מנסה להבין, זה חדש. אנחנו גם שומעים את זה לראשונה.
ראובן ריבלין
חישוב במס יכול להיות רק על-פי החוק.
שגית אפיק
אבל השיחות היו כנראה קודם.
זיו שרון
לא יכול להיות.
ליאת גרבר
אפשר לקבוע: "תקנות באישור ועדת הכספים".
שגית אפיק
תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, סיימנו. עכשיו, עוד פעם, הערות לנוסח או הערות עקרוניות.
זיו שרון
לגבי מה שנאמר כרגע, לא יכול להיות שחקיקה שמטילה מס תהיה באמצעות חקיקה ראשית, כי כאן זה דחוף, אבל ההסדר לא יהיה מלא ושלם.
שגית אפיק
בלי ההקלות. ההקלות יבואו אחר-כך, אולי, ואולי לא.
זיו שרון
גם החיוב. צריך שההסדר יהיה שלם כולו.
שגית אפיק
אני מסכימה.
זיו שרון
או שעד לאישור בידי ועדת הכספים הם יביאו הסדר שלם ומלא, או שזה ייצא מחוק ההסדרים ויעבור לחקיקה מלאה. אין פה "סלאמי", שתהיה החמרה במקום אחד והקלה אולי. לא יכול להיות, נקודה.
משה אשר
אתייחס לזה. קודם כול, כשציינו את רווחי השערוך אמרנו שנביא בהמשך את התקנים החשבונאיים שעליהם מבוסס כל הסעיף הזה. התקנים האלה יבואו גם בהמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "בהמשך"?
משה אשר
בתקנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי זה יהיה? באותו זמן שהתקנות יגיעו?
משה אשר
באותו זמן נביא גם את ההסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, לפני ההצבעה שלנו?
משה אשר
לא בהכרח. אבל עד אז אין סעיף, עד אז הסעיף לא חל.
עופר מנירב
אז למה זה דחוף אם הסעיף לא חל עדיין?
שגית אפיק
אז למה צריך לעשות את זה כל-כך דחוף עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם יכולת להביא את התקנות לפני שנצביע?
משה אשר
כתבנו פה "רווחי שערוך" ועל זה לא היתה אמירה. "עודפים שלא יתחייבו במס מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת". זה אותה רשימה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהעביר אותה כרשימה סגורה. זה באישור ועדת הכספים. אנחנו נביא במקביל לרשימה הזאת גם את הנושא של הזיכוי ממיסי חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי.
משה אשר
במקביל לרשימה הזאת נביא – הרי כל עוד לא הבאנו את הרשימה הזאת הסעיף למעשה לא מתחיל לפעול, לא מופעל. כרגע אנחנו יוצרים את השלד בחקיקה הראשית. נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים או בחודש הקרוב, אני מניח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה שנדחה את ההצבעה?
משה אשר
לא.
שגית אפיק
נעשה את החקיקה ביחד.
משה אשר
זה סעיף המסגרת.
שגית אפיק
אבל הוועדה צריכה לראות תמונה כוללת, כך זה בהליך חקיקה תקין. אתם מבקשים את זה עכשיו מאוד-מאוד דחוף ואנחנו חשבנו שמדובר בפרק- - -
ראובן ריבלין
אל תשימו מכשול בפני הכנסת. אנחנו חייבים לראות את החוק. לכאורה לפני שחבר הכנסת מצביע הוא רואה את כל החוק ויודע. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים המהירות היא מן השטן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מבקש במהירות. ביקשתי שיביאו את זה לפני.
ראובן ריבלין
מביאים לנו חוק, בחוק ההסדרים, שמחייב באמת התייחסות לכל הנושאים, לכל הצדדים ולכל ההשלכות. אם מביאים לנו את הדברים כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק – מביאים את המבנה. מה זה המבנה? ייתכן שבסופו של דבר כתוצאה ממה שיחליטו- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ביקשנו להביא גם את התקנות האלה.
משה אשר
הסברנו כרגע את הקונספט. אחרי זה צריך להכניס בו את התקינה החשבונאית, את הפירוט של התקנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תביאו לפני.
משה אשר
אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים, ואז ההסדר יהיה יותר שלם. במסגרת הזאת גם נביא את נושא ההסמכה- - -
ראובן ריבלין
מדוע לא נוכל להפריד את זה ולדון בחוק בצורה רצינית? תוך חודש נעביר לך את זה, אני אומר לך. אנחנו לא עושים לך פיליבסטר. רוב הקואליציה רוצה שהחוק יתקבל. אנחנו הולכים אתך בראש אחד. יחד עם זה, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאה הסופית.
זיו שרון
אפשר לעשות סעיף התליה של כניסה לתוקף.
ראובן ריבלין
לא, בשביל מה לי בחוק?
שגית אפיק
אין צורך. ההליך המשלים הוא שהוועדה תזכה לראות תמונה כוללת, זה ההליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, עזבו, חבל על הזמן.
משה אשר
יש הצעה של משרד המשפטים, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות.
קריאה
זה הצעה של לשכת עורכי-הדין.
ראובן ריבלין
את זה לא עושים בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים בא כדבר שעוזר לתקציב המדינה.
שגית אפיק
הוועדה צריכה לראות את ההסדר הכולל. אתם מביאים הסדר חדש ומבקשים מאתנו לעשות את זה חלקים-חלקים. מגיע לוועדה לראות הסדר כולל לפני שהיא דנה בו.
משה אשר
אין בעיה, אנחנו נביא. ההסדר המהותי הוא בעצם ההסדר שמופיע כאן.
ראובן ריבלין
תוך שבועיים צריך להצביע על חוק ההסדרים ביחד עם התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תוך שבועיים הוא יכול להביא את זה.
משה אשר
בתוך שבועיים נביא את הרשימה של- - -
ראובן ריבלין
שיְרָצו את שגית אפיק, אז אהיה מרוצה. אני באמת רוצה לקדם את זה. אני מבין את הראש שלכם, לפי נסרדישי, והולך אתכם, אבל צריך שכל אחד יידע על מה מדובר. מה שהוא אמר, על-פי נוסח החוק הוא צודק, לכאורה. ייתכן שיש פה התחכמות, ייתכן שיש פה התרסה, אבל הוא צודק, מה אני יכול לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, ב-17 וב-18 ביולי אנחנו מצביעים. אחרת, אין. אנחנו צריכים גם לפני כן לדון בזה שוב. אם יגיע – טוב, אם לא יגיע – מוטב, או טוב בשבילם, לא חשוב. אני רק מציע שתקיימו דיון. לשכת רואי החשבון יחזרו כבר מאילת, אתם לא צריכים לנסוע עד אילת כדי להיפגש איתם. תקיימו את הדיון איתם, עם כל מי שצריך, תגבשו את הדברים. בסך הכול גם הם, גם אתם, גם אנחנו – כולם רוצים את טובת המדינה. נכון שיש זוויות שונות של הסתכלות. ונתקדם.
משה אשר
אין בעיה, נביא את זה בתוך שבועיים.
ראובן ריבלין
אני מציע גם שלפני כן תיפגשו את אנשי לשכת רואי החשבון, כפי שהציע ניסן סלומינסקי.
משה אשר
בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש לכם שינויים, תשבו ותגבשו את זה. חבל עכשיו לדון. עוד פעם נעשה סיבוב? הם הרי עושים שינויים, יעשו שינויים. תדבר איתם. אתה יודע, אם אין לך את מספר הטלפון אתן לך אותו. תדבר איתם.
משה אשר
על הנושא הזה כבר דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. אתה לא חייב לקבל מה שאומרים, אבל לשמוע. אני רוצה שכן תשמעו, שנהיה רגועים שלפחות שמעתם והחלטתם. אם החלטתם לא לקבל, זה גם בסדר. בסוף נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל לפחות נהיה רגועים ששמעתם. לא שאומרים לנו שאף פעם לא שמעתם ולא חשבתם ופתאום.
זיו שרון
הבעיה היא התקנות שמביאים. אלה צריכות להיות התקנות שנוגעות להקלות השונות. לגבי התקנות האלה של ההקלות גם דנו איתם. עוד לא יודעים.
שגית אפיק
הם אומרים שיביאו אותן בתוך שבועיים לכאן, אז ייערך כאן דיון.
זיו שרון
את התקנות על התקנים. אילו תקנים?
משה אשר
רשימת התקנים.
זיו שרון
הם לא מדברים על ההקלות.
משה אשר
גם נושא ההקלות נכלל.
שגית אפיק
הוא אמר שהוא יביא הכול בתוך שבועיים, אז הוועדה תראה את זה כאן וייערך על כך דיון כי זה דורש את אישור הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא דיבר גם על ההקלות.
ראובן ריבלין
אני מבקש שהיועצת המשפטית תביא לנו חוות דעת, האם באמת הם מילאו אחר כל אותם צעדים מקדימים המחויבים ומחייבים כאשר אנחנו מקבלים חוק. היא יועצת משפטית של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת. אני מציע, כדי שלא תהיה לנו עתירה לבג"ץ אחר-כך, שיאמרו לנו שחוקקנו חוק בחוק ההסדרים שלא עבר את הדיון הציבורי המתאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא עבר את הדיון הציבורי המתאים.
ראובן ריבלין
לא מאה אחוז. באמת שקלנו פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אנחנו חוזרים על הדברים. הרי נקבל את הדברים.
שגית אפיק
גם ככל שיגיעו התקנות יידרש פה עוד דיון על ההסדר הכולל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוודאי, יהיה עוד דיון.
ראובן ריבלין
אתה ואני, יותר מכל אחד אחר, מבינים לפחות על מה מדובר פה. אני לא בטוח שאנחנו מבינים את כל המשמעויות, אולי יש עוד משמעות אחת או שתיים. אבל אנחנו נמצאים פה במצב שבו, כפי שאמרו, האחריות כלפי המדינה והאזרחים היא הכי גדולה.
אורן פרנקל
יש עדיין שגיאות בפסקה (2). להעיר ישירות לרשות המסים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אני רוצה שתדברו ביניכם, שלא תדברו אתו דרכנו. אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. להיפך, נותנים ארכה, כפי שאומרים.
משה אשר
עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף הקודם שלא הקראנו אותו, סעיף 96, סעיף החילוף, פסקה (3), שקובע שלא יהיה חילוף במקרה של מכירה רעיונית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, אסביר לחברי הכנסת המעוניינים, שבפסקה (39) של הצעת החוק, בעמוד 681, בפסקה (3) נכתב: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1". אמרנו שנסביר את זה עכשיו.
משה גפני
למה כל זה בחוק ההסדרים?
ראובן ריבלין
איך לא חשבנו על זה...
משה אשר
עכשיו כשאנו יודעים יותר, פחות או יותר, מה זה מכירה רעיונית, מכירה רעיונית כתוצאה משערוך וכן הלאה- - -
משה גפני
שאלתם ולא קיבלו את השאלה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת משה גפני, אתה מתעלם מאתנו רוב היום. מה נעשה?
משה גפני
מה לעשות, הלכתי לוועדת החינוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי טענות. באתי אליך בטענות?
משה גפני
זה הקואליציה שלך שמחייבת אותנו פעם אחר פעם.
ראובן ריבלין
מה יש בוועדת החינוך?
משה גפני
גם שם דנים על סעיף בחוק ההסדרים שמטרתו לפגוע בתלמידי הפטור. איזו ממשלה רעה...
משה אשר
עכשיו כשאנחנו יודעים מה זה שערוך ומה זה מכירה רעיונית בעקבות שערוך, או מכירה רעיונית בנסיבות אחרות, אז אפשר לגשת לסעיף הזה. כפי שאמרנו, הסעיף על החילוף אומר דבר כזה: אם מכרת נכס, מכירה אמיתית של נכס, קיבלת מזומנים והמדינה רוצה לעודד את הפריון ואת החלפת הנכסים היצרניים האלה, קח את כל התמורה הכספית הזאת, תקנה איתה נכס בר-פחת אחר ותשתמש בנכס החדש הזה. ברור שזה לא מתאים למצב שבו המכירה היא רק על הנייר, או רק לצורכי מס, שהיא לא אמיתית. לכן זה פשוט מין שלא במינו, ולכן צריך לסייג, שהנושא של חילופי הנכסים לא יהיה רלוונטי למקרים שבהם מס הכנסה רק רצה לסגור פרצה וקבע מכירה רעיונית כזאת או אחרת אבל זה לא ממין העניין של ההקלה של חילופים. לכן כתבנו: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1" – זה יוחרג מהשחלופים.
שגית אפיק
נותר רק מיסוי מקרקעין. אתם רוצים גם להגיד את השערוך שם? בעמוד 695, סעיף 43(2). אתם רוצים לדבר על זה? זה חלוקת רווחי שערוך בחוק מיסוי מקרקעין. זה השלמה של ההסדר.
משה אשר
האם קראנו את פסקה (39), את "לחילופין"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, קראתם אותו.
משה אשר
בואו נקרא אותו ליתר ביטחון.
שגית אפיק
את פסקה (39) לגבי רכב נוסעים לא קראנו מכיוון שהם אמורים להביא את התקנות ואז נערוך את הדיון הכולל.
משה אשר
את פסקה (39) נקרא.
שגית אפיק
אין משמעות להקראה. הליך החקיקה הוא כזה, שצריך להתקיים דיון. ההקראה לא עומדת בפני עצמה. הוחלט כאן שתביאו תקנות ואז ייערך דיון.
משה גפני
זה בכל זאת כנסת, בכל אופן יש לה מה לומר. מתייחסים להקראה כאילו זה פרשת השבוע. פה זה כנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המשמעות היא שאנחנו צריכים לדון בסעיף, להבין אותו ואחר-כך עושים את החלק הטכני של הקראתו, ואם מישהו רוצה להסתייג הוא יכול אז להסתייג. נכון שהסברנו את הסעיף הזה ודיברנו ולא נצטרך לחזור על ההסבר כולו. נשאר לנו רק החלק לגבי הליסינג, שאתה צריך להביא לנו תקנות. ברגע שתביא לנו אותן- - -
משה אשר
לגבי הליסינג, סיימנו. מה שנשאר לנו הוא לגבי המקרקעין בחוץ-לארץ. אני מציע שנקרא את פסקה (39).
שגית אפיק
גם לגבי הליסינג אמרת שתביא תקנות. בואו נעשה סדר.
ליאת גרבר
- - -
שגית אפיק
אבל יושב-ראש הוועדה הכריע שהתקנות כרוכות בתיקון לגבי הליסינג והוא מבקש לראות את תקנות הפחת לפני שהוועדה מסיימת את דיוניה בעניין הליסינג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרת שאין לך בעיה להביא את התקנות.
שגית אפיק
אמרת שאין בעיה להביא את זה בתוך שבועיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תביא את התקנות ואז אנחנו נמשיך, כי כבר הסבירו את הכול וכבר נערך דיון.
שגית אפיק
לגבי זכות במקרקעין אמרתם שיובא נוסח חלופי. נמתין לו.
משה אשר
שמתחשב בזיכוי מיסי חוץ.
שגית אפיק
ואז יתקיים דיון לפי הנוסח שתביאו.
מיכל בירן
ממש כל הכבוד.
משה גפני
פעם ראשונה אני רואה שאתה אומר משהו והוא מתקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמיד כאשר אמרתי משהו גם עשיתי. אפילו בעקרות הבית אמרתי ועשינו...
משה גפני
אני משבח אותך כאן. מה אכפת לך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אני רוצה שתהיה עקבי בשבחים, שתשבח אותי גם על דברים שאתה לא מסכים אתי.
משה גפני
אני משבח אותך על מה שאני מאמין שיש לשבח אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על הדעות. שיבחת אותי על הדרך, אז אמרתי שהדרך היא אותה דרך. בסדר, אל תדאג.
משה גפני
אני חושב שלא צדקת בפעם הקודמת, לגבי עקרות הבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאשר תראה את התוצאה הסופית תראה שצדקתי, ואתה הפסדת, אבל לא חשוב.
משה גפני
אבל אתה יודע שבטבעי אני אדם שיודע להודות בטעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתה עוד תודה בטעות.
משה גפני
אבל אני מתעקש כאשר אני לא טועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, חכה. יש זמן.
משה גפני
מה יש לכם, אתם? יש לכם הכול אוטוסטרדה. בחייך. האם זה גפני שעושה לכם בעיות? הכול בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו אוויר לנשימה, אני יודע.
זיו שרון
אמירה לגבי המועדים. יאמרו אנשי משרד המשפטים שממילא כל הנושא נמצא בבדיקה ביחס לכל החברות. אני מנסה להבין את המהירות.
משה אשר
אנחנו לא רואים את הדברים כתלויים זה בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין מה אתה אומר ויכול להיות שבאמת צריכים לשלוח משלחת לארצות-הברית ולברר...
זיו שרון
לחכות לוועדה של משרד המשפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני חושב שזה לא מספיק, צריך לשלוח, בעזרת-השם, אני לא יודע אם אהיה כאן בתפקיד בעוד 6 שנים – נחזור לדון בזה. חבר'ה, הבנו. אני אומר שוב, הבנו.
משה גפני
יכול להיות שאתה תישאר בתפקיד, אבל הקואליציה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דיברתי על הקואליציה, דיברתי עליי.
זיו שרון
התפקיד שלנו לעזור- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, התפקיד שלכם ברור, וזה בסדר. הבנתי, אין לי בעיה, בסדר. אחרי שהוועדה תסיים וכולי וכולי רציתי להוסיף שאולי תיסע גם לארצות-הברית להתייעץ שם. גם כן חשוב, יהיה להם עוד יותר ידע.
זיו שרון
זה קוהרנטי לתיקונים שמדברים עליהם.
משה אשר
לא בהכרח.
אורן פרנקל
לפני שעוברים נושא, אפשר הערה אחרונה? היא לא מיסויית אבל היא חשובה לדעתי. אני רוצה להעיר לוועדה בנושא רווחי שערוך מדיבידנדים. יש לזה השלכות, לדעתי לפחות, על המשק, מעבר לעולם המס. דיבידנד שמתקבל אצל בעלי המניות משמש בעיקר לשני דברים: או השקעות נוספות, או החזר אשראי. החוק הזה בוודאי לא יגרום ליותר חלוקת דיבידנדים. הוא יגרום לפחות חלוקת דיבידנדים, השאלה בכמה. אני לא בטוח שאמדו בכמה. אי חלוקת דיבידנדים והשארת עודפי מזומנים בחברות יגרום להאטה במשק, פחות כסף יחזור לבנקים, יפגע בהלימות הון של הבנקים, פחות אשראי יגיע לידי הבנקים, פחות ישקיעו. יש לזה השלכות אקוטיות, הרבה מעבר למס. יש לי תחושה שעושים את החקיקה במהירות מבלי לבדוק את ההשלכות הרוחביות של הדבר הזה.

אני רוצה להגיד באיזו אווירה זה נעשה. הרשות לניירות ערך פרסמה מספר פעמים – וזה נכון עובדתית – ש-160 חברות ציבוריות נמצאות בהליך הסדרי כלשהו של הסדר נושים. איש לא אמר כמה זה מתוך דיבידנדים וכמה זה מתוך השקעות כושלות של אותן חברות. כולם רצים לתרופה, לטפל בדיבידנד, לפני שאבחנו מה המחלה. כלומר, יש לזה השלכה הרבה מעבר לעולם המס ואני חושש שאנחנו נמהרים. אירופה בעוד 5 שנים תצא מן המיתון, ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, ניכנס אליה, כי יהיו פחות השקעות במשק ב-5 השנים הקרובות.
ראובן ריבלין
יכולה להיות חלוקת דיבידנדים פיקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיימנו את שני הסעיפים.
משה אשר
רגע, יש הקראה נוספת שמשלימה בחוק מיסוי מקרקעין.
שגית אפיק
עמוד 695, סעיף 43(2), תיקון של סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין.
ליאת גרבר
"43(2) בסעיף 5, בסופו יבוא:

"(ה)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים.";"
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה להסביר את הסעיף?
ליאת גרבר
זה סעיף משלים בחוק מיסוי מקרקעין, שמדבר על שערוך של נכס נדל"ן שעליו חל חוק מיסוי מקרקעין וחלוקה בעקבות שערוך נכס הנדל"ן. יחולו אותן הוראות, בשינויים המחויבים, כפי שדנו בפקודת מס הכנסה. זה פשוט לעניין נכסי מקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. הנהגנו לאחרונה, שאנחנו עושים הפסקה של 20 דקות, כדי שאנשים יחליפו כוח. אנשים נמצאים פה מהבוקר, לכל אחד יש את הצרכים שלו, אם זה מנחה, אם זה דברים אחרים. אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות ואז נמשיך.
משה גפני
יהיה היום דיון על דיווח של נישום?
שגית אפיק
אחרי ההפסקה נדון על פעולה חייבת בדיווח ועל קנס גירעון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשתדל לסיים את כל סדר היום, אין לנו ברירה. נדון גם על הסיגריות. אחרי ההפסקה נדון על קנס גירעון ועל פעולה חייבת בדיווח. נמשיך את הדיון ב-13:55.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00.)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהרים טובים, אנחנו ממשיכים לפי סדר היום.
שגית אפיק
נתחיל בפעולה החייבת בדיווח בעמוד 685, פסקה (47)(א)(2).
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי שקיבל את לוח הזמנים, אנחנו מתחילים דווקא מהסעיף האחרון של המסים. אחר-כך נמשיך הלאה. מי יציג תמונת רקע?
ליאת גרבר
תיכף נסביר בדיוק מה זה פעולה שחייבת בדיווח. למעשה הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שקובע חובה להגשת דוח. אנחנו בעצם מוסיפים חובה להגיש דוח גם למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, ותיכף נסביר מה היא אותה פעולה.

למעשה היום קיימת כבר חובת דיווח לגבי מי שעשה פעולה של תכנון מס החייב בדיווח. אנחנו פשוט משנים את הסעיף לפעולה שחייבת בדיווח, וקובעים שחובה להגשת דוח תהיה גם על מי שעשה פעולה שחייבת בדיווח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי תוכלי לחזור על ההסבר.
ליאת גרבר
הסעיף שאותו אנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שעוסק בחובה להגשת דוח. פסקה (2) מדברת בעצם על חובה להגשת דוח למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, כהגדרתה בסעיף קטן (ז), ותיכף נסביר בסעיף קטן (ז) מה היא פעולה החייבת בדיווח. רק הסברתי שכבר היום קיימת חובה להגיש דוח למי שעשה תכנון מס שחייב בדיווח, ואנחנו פשוט מחליפים את הסעיף של תכנון מס החייב בדיווח לסעיף על פעולה החייבת בדיווח, ותיכף נסביר את ההבחנה בין שניהם.
שגית אפיק
את רוצה לקרוא את הסעיף? איך שאת רוצה. את צריכה להסביר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו צריכים בסוף להבין, אז תחליטו מה אתם מעדיפים, קודם לקרוא או קודם להסביר.
יעקב ליצמן
גם אחרי שלוש פעמים הסבר לא נבין.
שגית אפיק
אנחנו קוראים בעמוד 685, פסקה (47), תיקון סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, סעיף שעוסק בדיווחים. תתחילי מפסקה (2), תיקון פסקה (5ד) לפקודה.
ליאת גרבר
"(2)
בפסקה (5ד), המקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"
יעקב ליצמן
על פסקה (2) יש לי זכות יוצרים.
שגית אפיק
נכון, על סעיף קטן 131(ז) יש לך זכות יוצרים.
יעקב ליצמן
למה משנים את מה שעשיתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אמר? אולי לא ישנו. בואו נראה.
ליאת גרבר
אמשיך לפסקה (3).

"(3)
בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה";"


פשוט נוספו פסקאות אחרי פסקה (5).
שגית אפיק
תיכף היא תגיע לסעיף העיקרי ואז נראה אם אפשר להסביר.
ליאת גרבר
פסקה (3) היא פשוט התאמה לזה שהוספנו פסקאות אחרי פסקה (5).

"(ב)
בסעיף קטן (ב1), במקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"


שוב אנחנו מדברים על התאמה לסעיף החדש, כי החלפנו את "תכנון מס חייב בדיווח" ב"פעולה החייבת בדיווח".
יעקב ליצמן
את מציגה כאילו זה רק מילה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העולם כולו לפעמים כלול במילה אחת או באות אחת.
יעקב ליצמן
אמת.
שגית אפיק
תדלגי כבר לסעיף קטן (ז), אנחנו במתח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי נעביר הצעת חוק של ועדת הכספים, שזהו, בכל התקנות ובכל חוק ההסדרים יותר אין הפניות מסעיף קטן כזה לאחר, שורה שלמה של הפניות מסעיפים לסעיפים. די, אין, יותר לא יהיה.
יעקב ליצמן
עד כה אנחנו לא יודעים כלום, רק (טז), (ג) במרכאות, סוגריים אני-לא-יודע-מה.
ליאת גרבר
אני פשוט קוראת את ההתאמות הטכניות לסעיף החדש.

"(ג)
בסעיף קטן (ג1)(1), ברישה, במקום "או (4)" יבוא "(4) או (6)";"
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו זה ברור...
ליאת גרבר
אקרא ואז נסביר.

"(ד)
במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

(ז)
(1)
לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" – כל אחת מאלה:

(1) פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של הנישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או המשפיעים על הכנסותיו, הוצאותיו, הפסדיו או נכסיו של הנישום לרבות השפעה על שוויים, ולרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור או תום פעילות של הנישום, ולרבות אם חלות לגביהם הוראות חוק מיסוי מקרקעין;

(2) חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם."
יעקב ליצמן
ומי שאין לו אינטרנט, כמוני?
עפר שלח
לא, זה של רשות המסים.
קריאה
היה יותר קצר לכתוב מה לא חייב בדיווח.
שגית אפיק
לדעתך יש משהו כזה שלא חייב בדיווח? אנחנו לא מצאנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את האינטרנט נמחק. נמצא משהו אחר: "או בכל אמצעי טכנולוגי אחר".
יעקב ליצמן
או שתמחק את מס הכנסה...
ליאת גרבר
"(2)
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו.";"
שגית אפיק
אפשר הסבר להגדרה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אם אני אוכֵל אני חייב לדווח כאשר אני נישום?
שגית אפיק
זה ישפיע על הוצאותיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בוודאי משפיע, אם אני אוכֵל אז אני בטח קונה את האוכל, אז זה משפיע.
יעקב ליצמן
מה זה שייך לחוק ההסדרים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עזוב את חוק ההסדרים. קודם כול נבין מה זה אומר. ייתכן שזה לא שייך בכלל לשום חוק, אני לא יודע.
משה אשר
אסביר. בשנים האחרונות אנחנו מזהים לא מעט עסקאות, פעולות או נקיטות עמדה, או לקיחת פוזיציות משמעותיות מול רשות המסים, בצורה כזאת שמפחיתים בצורה דרמטית את חבות המס, בין אם בדרך של תכנון שכרוך בפעולה או במספר צעדים כאלה או אחרים, כולל לעתים בשימוש בתאגידים חסרי מהות כלכלית, כל מיני דברים מן הסוג הזה, או פרשנויות שבינן לבין מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה אין קשר חזק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מקבלים את הדברים האלה?
משה אשר
אנחנו לא מקבלים את זה. בואו נאמר כך: אנחנו בוחנים את הדברים.
שגית אפיק
מה יש היום, תגיד לנו.
משה אשר
אנחנו בוחנים את הדברים ובמקרים שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות אנחנו מוציאים שומות. אלא מה, שחלק גדול מהדברים פשוט לא רואים אותם, הם מוחבאים בתוך הדוחות, למעשה קשה לאתר אותם. ולכן אנחנו מבקשים להאיר את הדברים, לציין אותם ברשימה סגורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, אם אדם עושה את אחד מתחמוני המס, שיכתוב: פה עשיתי. זאת הכוונה?
משה אשר
אנחנו צריכים לרשום את הרשימה, את הנושאים, את הדברים, את הפרטים. אם הוא עשה את מה שכתוב שם הוא צריך לציין את זה.
שגית אפיק
היום יש לכם כבר רשימה. מה ההבדל?
משה אשר
אני מסביר שוב. יש היום רשימה שהמסגרת שלה היא תכנון מס חייב דיווח. לעתים זה לא תכנון מס, אלא זה רק פרשנות אחרת שלא קשורה לתכנון, ולכן צריך להרחיב את המסגרת. הרחבת המסגרת תאפשר להתייחס גם לפעולות מעבר למשהו שהוא תכנון או לנקיטת- - -
יעקב ליצמן
בתקופתי- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
משהו פה עוד לא מסתדר, עוד לפני כן. תנסה קצת יותר להסביר לנו כי אם זה לא מ