PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 9:30

<האחריות על העסקת עובדים זרים בסיעוד לקשישים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

פאינה קירשנבאום

>
שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה, פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

אירית לקסר - מנהלת מח' סטנדרטים בקרה ואכיפה באגף גריאטריה, משרד הבריאות

רננה לוי - מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד יפעת חן - רשות האוכלוסין וההגירה

יואל לופובצקי - רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

דליה רוזינק - מפקחת ארצית בשירות לזקן, משרד הרווחה

עו"ד ישראל הבר - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

טובה לב - מנהלת מחוז בתחום סיעוד של מתן שירותי בריאות, איגוד העובדים הסוציאליים

יפעת סולל - יועצת משפטית, "כן לזקן"

יהורם הניג - "כן לזקן", מתנדב

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מטב

רונית טביב - מטב

ויקטור גרינוולד - מנהל בית צ'רנה, מרכז לטיפול ושיקום נערות בקהילה

רענן שנהב - עו"ס בכיר בחברת נאמן עו"ז לסיעוד בע"מ, חברות כח אדם לסיעוד

ארנון אלחנני - עמותת חברות הסיעוד

עידן וילבך - עמותת חברות הסיעוד

ירון בן גרא - אחיעוז, עמותת חברות הסיעוד

עידית לבוביץ' - "קו לעובד"

זהבית פרידמן - "קו לעובד"

רוני עוזרי - יו"ר האיגוד, א.ב.א - אגוד בתי אבות

דנה רשף דנוטה - עמותת קו למעסיק

דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, מטב

נועה בן שבת

בת שבע פנחסוב

א.ב., חבר המתרגמים
<האחריות על העסקת עובדים זרים בסיעוד לקשישים>

בוקר טוב, אנחנו התכנסו היום כדי לדבר בעצם על האחריות על העסקת העובדים הזרים בסיעוד לקשישים. כפי שאתם יודעים, בישראל כיום יש למעלה מ-32,000 היתרים להעסקת עובד זר, ונראה לפחות ממה שהתחלנו פה בישיבה הקודמת לטפל, וככה מהפגישות הרבות גם שקיימתי עם הארגונים, לדעתי פגשתי את כל הארגונים ואת כל הנוגעים בדבר, אם לא, אני אשמח לפגוש. נראה כי שרשרת העסקה כפי שהיא היום, היא בהחלט מורכבת ואפילו ניתן לומר מסורבלת. לשכות כוח האדם אחראיות להבאת העובדים הזרים ולהשמה שלהם. חברות הסיעוד הן אלה שמתוקצבות מהביטוח הלאומי בגין גובה הגמלה שזכאי לה המטופל והאחריות להעסיק את העובד בהיקף השעות שזכאי לה המטופל, כולל הכשרת העובדים ופיקוח עליהם, וביתר השעות שהעובד מועסק בהן, המטופל משלם לו ישירות, כשבעצם זה מתקיים ללא פיקוח אמיתי על תנאי העסקה או איכות הטיפול, מהצד השני.

לפני חודש וחצי כפי שאמרתי, פתחתי פה בוועדה את הנושא של העסקה בסיעוד ונחשפנו למצוקה מאוד גדולה של שני הצדדים, גם המטופלים ובני משפחותיהם שלעיתים ננטשים על ידי העובדים או שהעובדים שלהם חס וחלילה נפגעים או חולים והם נותרים ללא כתובת ונאלצים להתמודד עם קשיים רבים כמעסיקים ישירים של העובדים הזרים. מצד שני כמובן העובדים עצמם שפעמים רבות נופלים קורבן גם להעסקה פוגענית, לעיתים בתום לב ולעיתים אוזלת יד של המטופל שלהם, ולעיתים לצערנו גם סובלים מניצול והטרדה של ממש שנובעים גם מהיעדר פיקוח של העסקתם, כך שבאמת אחד הפתרונות שעלה פה על ידי ארגון "כן לזקן" ועליו דנו בישיבה הקודמת, הוא ניסיון להביא לניתוק היחסים של עובד-מעביד בין המטופל למטפל, בין המטופלים הסיעודיים לעובדים הזרים שמטפלים בהם, ובמקביל עלתה ההצעה של האוצר.
נמצא איתנו כאן נציג האוצר, שהעלה רפורמה במסגרת חוק ההסדרים, שבעצם מציעה את ההיפך הגמור, מציעה להפוך את הקשישים למעסיקים הבלעדיים הישירים של העובדים הזרים. בעצם ממירה את גמלת הסיעוד מגמלה ב-ע' לגמלה בכסף, ומעבירה את אחריות העסקת העובדים הזרים לאחריות המטופלים במלוא היקף המשרד שלהם. הגמלה שעד כה התקבלה ב-ע' תועבר בכסף בגובה של 80% מהסכום שמועבר כיום לחברות הסיעוד בגין שעת העסקה, והטענה שנשמעת ונשמעה גם בדיונים שהתקיימו, ופה אני חייבת לציין, הנושא של ההחלטות לגבי חוק ההסדרים מתקיימות, הדיון מתקיים בועדת עבודה והרווחה. גם שם פגשתי אתכם, גם שם אני משתתפת בדיונים. אנחנו פה רוצים לנסות להעמיק באמת במשמעויות שיש גם על המטופלים אבל גם, וזה תפקידנו, מה המשמעויות גם על העובדים הזרים והמועסקים.


אחת הטענות שעלתה היא שהתיווך הוא בגדר צינור מיותר ובזבזני ובעקבות הרפורמה החיסכון יורגש גם בקופת המדינה וגם בכיסם של הקשישים המעסיקים את המטפלים. מצד שני יש גם טענה לגבי לשכות התיווך, שגם הן מיותרות בתוך שרשרת התהליך וניתן גם אותן לפטור מתפקידם במסגרת הסכמים בילטראליים, כך שנראה שכל הצדדים אינם מסכימים, נאמר זאת בלשון המעטה, מהי הדרך הנכונה, הפשוטה ביותר אבל גם ההולמת ביותר להעסיק את העובדים הזרים בטיפול בקשישים.


הרפורמה שמשרד האוצר, אני אתן לעמית תיכף לפרט, מסתמכת על פיילוט שנערך במשך 4 שנים, שבמסגרתו הוצע לקשישים מאזורים מסוימים לקבל את הגמלה בכסף. ממה שנראה מהסקר, פחות מ-10% שעמדו בקריטריונים בחרו בשינוי אבל בקרב אלה שכן בחרו אותו, היתה שביעות רצון גבוהה מאוד.


אנחנו נרצה לדבר על המשמעות של הרפורמה שמתכנן האוצר, על הקשישים וגם על תנאי העסקתם של העובדים הזרים, ובעיקר חשוב לומר, אני חייבת לומר שאם יש משהו שאותי מאוד מאוד מטריד, מטריד אותי מאוד נושא הליווי והפיקוח. כל אחד אומר, רק אני מפקח, השני לא. כל אחד אומר, רק אני מבקר את הקשיש, השני לא, והתחושה שלי גם מעדויות מעובדות בסיעוד שפגשתי בשטח ולצערי גם מהקשישים, שהם כמעט ולא רואים, לא פוגשים, לא בפיקוח ולא בליווי והדרכה. אני חושבת שזה צריך להיות על שולחננו. זה הנושא החשוב ביותר בסופו של דבר. לא מספיק רק לדון איך יעבור הכסף. חשוב בסופו של דבר מי לוקח את האחריות גם על המטופלים, גם על הקשישים וגם על העובדים הזרים ותנאי העסקתם.


אז אני פותחת את הדיון. אני ארצה לשמוע באמת מכל הצדדים את העמדות. אני בטוחה שלא נצליח לפתור היום הכול, אבל אני מקווה שכן נתקדם, שנצליח להבין מפה בעצם איפה הקשיים, איפה החוסרים. אני מקווה שסגנית השר תצטרף אלינו בקרוב. היא אחראית במשרד הפנים על נושא עובדות הסיעוד, אז אני מקווה שהיא תצטרף בהקדם כי חשוב לי מאוד, יותר משחשוב לי שהיא תשמע אותי ולכן פתחתי, למרות שהיא מאחרת. חשוב לי מאוד שהיא תשמע אתכם ובאמת תיחשף לכל ההיבטים השונים.


אולי נתחיל בך, עמית. בוא תתאר לנו את הרפורמה המוצעת. בוא תתאר לנו את הסיבות לרפורמה, את הסקר שנעשה ואת הטיעונים המרכזיים שהובילו בעצם אתכם למסקנה שזו הדרך הטובה ביותר לפעול.

בבסיס הרפורמה עומדת הטענה שכספים שמושקעים על ידי המדינה לטובת נושא מסוים, פה מדובר על נושא הסיעוד לקשישים, יתועלו בצורה הטובה ביותר לטובת הקשישים מבלי שינזלו ויפגעו בדרך. זאת אומרת, אם המדינה משקיעה היום מעל 4 מיליארד שקלים בגמלת סיעוד, מתוכם כמיליארד שקלים לטובת גמלת סיעוד למטופלים סיעודיים שמטופלים על ידי עובדים זרים, הרצון הוא שהכספים האלה יגיעו לקשישים וישמשו לטובתם במקסימום האפשרי.


מבדיקות שאנחנו עשינו ודיונים עם גורמי המקצוע ומתוך המחקר של מכון ברוקדייל שליווה את הפיילוט, לא מצאנו יתרונות בהעברת הכסף דרך חברות הסיעוד. חברות הסיעוד שמעבירות את הכסף, לוקחות איזשהו נתח מהכספים שהמדינה מעבירה, לטובת התפעול שלהם, לטובת האופרציה שלהם. בעצם הכסף שמגיע בסוף לקשיש הוא פחות. פחות לפי המחקר בכ-400 עד 600 שקלים. לפי ניתוחים שעשינו, המבנה, התעריף שלפיו הם מקבלים את הכסף, זה מאוד תלוי בסוף כמה, יש להם שם גמישות מסוימת, אבל בסוף כמה כסף הם מעבירים. שוב, זה מגיע לאזור 400-500 שקלים. יכול גם להגיע ל-600. זה תלוי מאוד בסכום שמועבר.


היו שתי קבוצות ביקורת, אחת שקיבלה גמלה בכסף ואחת שקיבלה ב-ע. את כולם שאלו את אותן שאלות לגבי אופי הטיפול, כל מי שאלות לגבי אופי הטיפול ואיך הם מדרגים את הקושי בטיפול, את האחריות שחלה עליהם כתוצאה מהשינוי, כל הדברים האלה. בכל הממצאים האלה או שהיה שווה בשווה או שהיה יתרון לטובת הגמלה בכסף.

זה לא נתונים מדויקים.

רגע, רגע, אני מבטיחה שכולם ידברו.

אני מתבסס על מחקר של מכון ברוקדייל. זה מחקר שאני מכיר בנושא.

אני גם לא רוצה שהדיון שלנו יתמקד בנכונות הסקר ותוצאות הסקר. בסופו של דבר יש רציונל שהוא מעבר לסקר, שהוא רציונל שלכם וזה מה שרציתי שתסביר. הסקר אולי יכול לאשש או לא. אנחנו מכירים סקרים.

הרציונל מקבל חיזוק מהסקר. אם הסקר אומר שאין בעצם יתרון באף אחד מהקריטריונים שנבדקו לטובת קבלת הגמלה ב-ע', אז אין סיבה להשאיר אופרציה שהיא גוזלת כסף, בסוף לוקחת כסף מהקשישים. אני לא טוען פה לחוסר חוקיות או משהו לא כשר. הכול כשר, אבל בסוף הכסף שמושקע על ידי המדינה לא מגיע לידי הקשישים, וזאת לא היתה כוונת המשורר פה. אם אני מתייחס לפרמטר של יחסי עובד-מעביד שהוא מאוד מטריד פה את הוועדה ויש איזה רצון ללכת לכיוון הפוך, של להעביר את היחסי עובד-מעביד מהקשיש לאיזושהי חברה או איזשהו תאגיד או לא משנה איך תקראו לזה, אז א', יחסי עובד-מעביד קיימים היום באופן מלא. האחריות על התשלומים ועל ביצוע כל חובות המעסיק מוטלות היום על הקשיש. השינוי הזה, אני מסכים שהוא לא הולך בכיוון של להעביר את האחריות מידי הקשיש, אבל הוא לא מגביל את האחריות של הקשיש. בעצם משאיר את האחריות של הקשיש - - -, כי בסוף הוא יקבל סכום מחברת הסיעוד ואחרי שהאיש נדרש להשלים את כל יתר החובות על פי חוק. לראיה, גם תביעות מגיעות לקשיש. הוא חשוף לגמרי לכל יחסי עובד-מעביד.

עמית, אתה רוצה רגע להרחיב בעניין באמת אותן הפרשות לעובדים, כיצד זה יתבצע.

אני אדבר על עוד שנייה. גם בסקר כששאלו בעצם, הקושי בהעסקת העובד הזר ובמידע וכל הדרישות ביחסי עובד-מעביד, דווקא היה יתרון בהעברת הגמלה בכסף, כי בסוף היום כשהגמלה מועברת ב-ע', כל חודש צריך להתקשר לחברת סיעוד, לשאול כמה היא הפרישה ואז להשלים בהתאם לחוזה. אם חוזה ההעסקה אומר לדוגמא 4,000 שקלים בחודש, אני צריך לברר כמה חברת הסיעוד העבירה באותו חודש ואז להשלים. בסוף ההשלמה היא על ידי הקשיש בניכוי מה שחברת הסיעוד העבירה. אם זה גמלה בכסף, אז הקשיש יודע בדיוק כמה, הקשיש או בני משפחתו יודעים בדיוק בכל חודש כמה צריך לתת, נותנים את הסכום הזה ולא צריך בירורים מיותרים ולא צריך את כל ההתעסקות הזאת, וזה גם עולה ממצאי הסקר, שבאמת בניגוד למה שאולי חשבנו או שחשבו שיש, שזה יקשה עליו בניהול חובותיו כמעסיק, דווקא זה הקל.

מה הרמה הסוציו אקונומית של אותם אלה שהשתתפו והיו מרוצים?

הרמה הסוציו אקונומית, בגדול, היה נטייה לרמה סוציו אקונומית גבוהה. אפשר לקרוא את זה בשני כיוונים. יקראו את זה כאנשים שיודעים לנהל את ענייניהם בצורה טובה יותר.

או בני משפחותיהם.

יש כאלה שיגידו שאולי הם אלה שהבינו את היתרונות, והחלשים יותר שהם אלה שיותר ניתנים להשפעה ואפשר יותר להניע אותם מלעשות מעשה שהוא קצת נותן להם אולי יותר - - -

מי יוכל להניע אותם?

גופים עם אינטרסים. בסוף מגיע מכתב מהביטוח הלאומי, צריכים לקרוא אותו ולהבין את המשמעויות שלו, לדבר עם חברת הסיעוד. חברת הסיעוד כנראה תשכנע אותו שלא לעשות את זה. אני לא אומר שיושבים שם עם אקדחים לרכות, אני רק אומר שנדרשת פה פעולה אקטיבית של מישהו שמבין את הדברים לעומק ויודע מה זכויותיו, מה חובותיו, והאוכלוסיה החלשה יותר היא באופן טבעי פחות יודעת להתעסק עם הדברים האלה, לכן האפשרות של בחירה, אם תיוותר, היא דווקא מקשה על האוכלוסיה החלשה כי האוכלוסיה החלשה היא זאת שלא תלך לזה, ודווקא הא ולכוסיה הזאת זו האוכלוסיה שהכי צריכה והכי תהנה מה-400 שקלים נוספים מדי חודש. זה מאוד משמעותי.

אני מבינה שכרגע זה עדיין לא מוחלט, האם זה ישאר כאפשרות בחירה.

ההצעה שלנו עומדת בעינה. מה יהיו תוצאות הוועדה, אני לא יודע, אבל עולה הטענה של לאפשר לקשישים את הבחירה, כי הם יבחרו את הטוב בעיניהם. אני אומר, התוצאות של הסקר אומרות חד וחלק כיוון של גמלה כסף. אין הבדל ברמת השירותים, מצד אחד. מצד שני הם מקבלים יותר כסף. לכן אין שום סיבה להשאיר מסלול שאין בו יתרונות, שבסוף הקשישים מפסידים ממנו כסף, להשאיר אותו קיים, כי אנחנו יודעים שהאוכלוסיות החלשות שהן אלה שאנחנו רוצים לתת להן את ה-400 שקלים האלה בחודש, הן אלה שיהנו מזה, כי משפחות חזקות, הרי עוד 400 שקל בחודש זה לא מה שיעשה את ההבדל. זה החשש שלנו. דווקא הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיה החזקה היא זאת שהולכת על זה. האוכלוסיה החלשה נשארת בחוץ.

ועד כאן, לא סיימת את דבריך, אני יודעת. אני מציעה משהו כזה, אנחנו נעשה סבב, נשמע את הדברים של כולם ואז אני בטוחה שכולם ירצו כבר לענות לך ולשאול אותך ולהתווכח איתך, אז ניתן לכולם להתווכח ולשאול את השאלות. תרשום לעצמך את כל הנקודות. אנחנו לא נעשה פה דיאלוגים פרטיים. תרשום לך ובסופו של דבר, בסופו של הדיון או לקראת סוף הדיון אתה תוכל לענות בצורה מרוכזת על כל התהיות, השגות, טענות שיעלו.

אני רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי, שוב, כדברי פתיחה ובהמשך אני בטוחה שגם כלפיכם יעלו חלק מהשאלות. אם אפשר להתייחס גם לנושא ההפרשות, כי אני יודעת שיש כוונה להפריש לעובדים הפרשות לפני העברת הכסף לקשיש. אני רוצה לשמוע בבקשה על המנגנון הזה. אני רוצה לשמוע כיצד זה יתבצע.

שמי אורנה זמיר, אני מנהלת את אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.


האוצר עבד יחד איתנו על השינוי המוצע על ידו. המוסד לביטוח לאומי מעדיף שזה יהיה בבחירה מאשר בכפיה לכולם. יחד עם זאת כפי שאמר המנכ"ל בראיון ברדיו שהתקיים איתו לפני שבוע, זה שהוא מעדיף שזה יהיה בחירה, אבל אם היו שואלים את דעתו, אז הוא היה ממליץ לקחת גמלה בכסף. אתמול בדיון שהוא ישב שם, הוא חזר על אותם דברים.


אז כך, בהצעה שמובאת, שתחל החל מינואר 2014, חלק מאותם דברים שעלו בתקופת הניסוי בתור גורמים מעכבים לנושא הזה של הגמלה בכסף, מקבלים מענה. אחד מהם זה הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הנושא של הסבך הבירוקרטי, שבהם האנשים צריכים להתעסק בו. אנחנו בעצם מאפשרים לאנשים, שוב, שבוחרים בכך, שההפרשות תתבצענה לפיקדון עובדים זרים שעד אז יוקם על ידי משרד האוצר עבור עובדי סיעוד, שההפרשה תתבצע באופן ישיר מהגמלה עבור כל עלות ההעסקה, לא רק מה שבתוך גמלת הסיעוד. היא תתבצע ישירות לתוך אותו פיקדון מהגמלה, וכן ההפרשות לביטוח לאומי מעסיקים. האחריות שתיוותר בידי המשפחה זה מה שעומד ישירות בינה לבין העובד פלוס ביטוח בריאות לעובד. ביטוח בריאות, פשוט יש הרבה גורמים שביניהם היא יכולה לבחור ממי לקנות ולכן אנחנו לא נעשה את זה עבורם, אבל אותם דברים, שזה יהיה פיקדון וזה ביטוח לאומי, אין בעיה שאנחנו נבצע עבורם בתנאי שהם מסכימים, מתוך הנחה שהשכר המשולם לעובד הוא שכר מינימום.

מה זאת אומרת מתוך הנחה שהם מסכימים? מי צריך להסכים?

המשפחה, הזקן הזכאי. זה לא בכפייה.

למה? זה חוק. הוא חייב להפריש.

אנחנו נפריש על גובה של שכר מינימום. אנחנו לא נתחיל לשאול כל אחד כמה הוא משלם. הרוב משלמים שכר מינימום. זה נותן מענה למרבית הסכמי העסקה, אבל עדיין יכול להיות מישהו שמשום מה משלם לעובד שלו יותר וצריך יהיה להפריש יותר, והוא יאמר, אני כבר לוקח לעצמי את האחריות לעשות את כל ההפרשה הזאת בכוחות עצמי. אני בלאו הכי צריך להתעסק עם זה.

למה שהוא יפריש על ההפרש?

הוא יוכל להפריש רק על ההפרש.

אני חייבת לומר שזה לא מה שנאמר לי על ידי הנציג של הביטוח הלאומי בפגישתנו שלא במסגרת הוועדה.

מה הוא אמר, שזה יהיה חובה?

שזה יהיה חובה, כמובן. שזה יסדיר, בעצם יתן פתרון למה שהיום קורה, שהקשישים הם עבריינים כי הם לא מצליחים - - -

אני חושבת שבהצעת חוק, עמית, תקן אותי אם אני טועה, זה כתוב שזה בבחירה, נכון?

יש לו זכות סירוב, לקשיש.

יש לו זכות סירוב לפי מה שכתוב היום בהצעת החוק.

אוטומטית מפרישים?

ברירת המחדל היא שההפרשות תתבצענה, אבל אם הוא יגיד שלא, אז לא. אנחנו רוצים להקל. יחד עם זה, אנחנו לא ניכנס, וגם בנושא של הפרשות לביטוח לאומי. ההלימה של צו ההרחבה לענייני פנסיית חובה וחוק ביטוח לאומי הוא לא אחד לאחד מלא ולכן אנחנו גם מאפשרים לאנשים לבחור מה הם מעדיפים בין שתי האפשרויות. אנחנו מאוד נמליץ לנקוט בדרך הזאת, אבל יש דברים שהם לא יעמדו במשפט בתור נוהל מחייב. אנחנו בהחלט נמליץ. מי שישתמש בזה, זה יפטור אותו מהרבה כאבי ראש בתהליך ההעסקה, הנושא הזה והנושא של הפרשות לביטוח לאומי.


חלק אחר מכאבי הראש שישנם כיום למשפחות, שהן מעסיק שותף של העובד הזר, אני אומר שמעסיק שותף כי המעסיק האחד זה חברת הסיעוד והמעסיק השני זה המשפחה, זה לעשות את התאומים עם השותף. לכל מי שיש עסק עם שותפות, יודע ששותפות צריך לנהל.

יש פה חוסר איזון, את מבינה את זה. יש פה שותף שאפשר להגיד הרבה דברים אבל לפחות יש לו רכש והוא מנהל חשבונות, הוא יודע להתעסק עם הדברים.

השותפות הזאת כפי שהיא קיימת היום, הוא לא מקל עליהם. השותפות הקיימת היום, ברמה הכספית אני מתכוונת. ברמות האחרות ניתן לאנשים אחרים לדבר. ברמה הכספית, השותפות הקיימת היום לא מקלה עליהם כי היא דורשת מהם כל הזמן להתעדכן על חלקו של השותף, כאשר בעצם בהצעה שהוגשה על ידי האוצר, היא שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים. הם יהיו עד כדי כך הרבה ברורים שלא צריך יהיה בהם הדרכה, זאת אומרת המשפחה לא תצטרך כל חודש לברר כמה שילמה חברת הסיעוד לנותן השירותים ולדעת כמה עליה להשלים, אלא היא תדע מראש שהיא מתכוונת לשלם לו כך וכך והיא תשלם לו כל חודש את אותו סכום, כי אין מישהו שמשתתף איתה בתשלום, וגם בצורה משתנה. כל חודש הרי זה סכום משתנה. הם לא יודעים. לכן הם צריכים כל חודש לברר. זה מן מה שאני קראתי לו תלות שנוצרה בגלל כפי שהמערכת בנויה. היא לא תלות שיש בה איזושהי תובנה עמוקה.

הדרך האחרת היתה לפשט את המערכת, שחברת הסיעוד היתה מעסיקה את העובד הזר על פני כל השבוע והמשפחה היתה משלמת לחברת הסיעוד. זה גם היה מאוד מפשט, אבל מה שברור זה שאין ארוחות חינם ובשביל השירות הזה היה צריך לשלם לפחות מע"מ. זאת אומרת, זה היה מייקר את עלות ההעסקה למשפחה.

ועוד נשאר לאוצר.

אז בכל מקרה מאחר ואין ארוחות חינם ואם חברת הסיעוד היתה לוקחת אחריות על העסקה מלאה, זה היה מייקר מאוד את ההוצאה לכל משק בית, קשה להמשיך לתמוך בזה כי זה עולה המון כסף למשפחה.

מעסיק אחד מקל. ברגע שיש לך מעסיק אחד, זה משפט את המערכת. אדם, יותר ברור לו למה הוא אחראי. יש שניים, זה מסרבל. המערכת הזאת מפשטת את צורת העסקה, מבהירה מי אחראי על מה, וזה מאוד פשוט. המשפחה אחראית.

זה הדבר הכי לא פשוט, אבל בסדר.

האם המשפחה מסוגלת לשאת באחריות? משפחה שלא מסוגלת לשאת באחריות להעסקת עובד זר, לא יכול שיהיה אצלה עובד זר גם במערכת הקיימת היום, כי בכל מקרה היום, אני רוצה להבהיר שוב, לא יכולה להיות העסקה אצל משפחה שאין מישהו שמסוגל לנהל את הדברים, כי גם היום עם כל העזרה והמעורבות של חברות הסיעוד, הן עדיין אחראיות על חלק משעות העבודה השבועיות. 18 שעות מתוך 168 שעות שקיימות בשבוע לא מאפשר להגיד שכל האחריות נשאר אצלם. יש הרבה מאוד דברים שמשפחה צריכה לנהל מול העובד הזר, החל מהשאלה היכן הוא לן ומה הוא אוכל ובאיזה יום שבועי הוא יוצא לחופשה ומי מחליף אותו.

אורנה, הנושא מוכר.

אז כך שאי אפשר להגיד שחברות הסיעוד כיום ממלאות את החובה הזאת.

אני רוצה לשאול אותך לגבי אותן הפרשות שהביטוח הלאומי יעשה במידה ולפי מה שאני מבינה מהחוק רשום שהניכוי יבוצע אלא אם כן המטופל ביקש שלא לנכות. אני רוצה לשאול מה הנוהל, מתי מקבל העובד הזר את אותן הפרשות, איך הנוהל שהוא יכול לקבל אותן. מה קורה אם הוא עוזב את הקשיש ונשאר פה ללא היתר בארץ, מה קורה במצב הזה.

היתרון של השינוי הזה הוא שהכספים האלה יהיו באחזקה של רשות ההגירה ובסמכות של רשות ההגירה, ורשות ההגירה תוכל להחליט מה קורה אם. זה בסמכותה. ברמה הכללית זה יהיה רק כשהוא יוצא מארץ, וכשהוא יצא מהארץ כדין. כמו שקיים היום בענפים אחרים שבהם עובדים עובדים זרים, שאם הם לא יוצאים מהארץ - - -

בהבדל מענפים אחרים, למשל כמו בבניין, שיש פיקדון, שהפיקדון הזה נוצר. זו המטרה שלו. על מנת שהם יעזבו את הארץ כדין, אם הם עוזבים הם מקבלים. אם לא, הם לא מקבלים. בנושא הזה של עבודות הסיעוד מדובר פה בהפרשות סוציאליות שמגיעות להם.

מיכל, זה אותו כסף. גם הפיקדון שנוצר בענפים אחרים, הוא בא בתור חלף להפרשות הסוציאליות. פה זה אותן ההפרשות הסוציאליות, הופכות לפיקדון, והן הופכות בעצם להיות מכשיר בידי רשות ההגירה כדי לקיים את המדיניות שלה. בשיטה הזאת המדינה מצליחה גם להשיג את ההישג הזה שהיא רוצה בו. גם אם היינו כיום מצליחים לגרום לכך, ועוד לא הצלחנו, שנותני השירותים יפקידו את כספם לפיקדון, ויש כל מיני גורמים מעכבים, אנחנו כבר מאז שקם הפיקדון לראשונה עד היום, עדיין אין פיקדון לעובדי סיעוד, אז היה מדובר בסכום הרבה יותר קטן כי היה מדובר על שליש משרה, על חצי משרה. בשום פנים ואופן לא היה מדובר על הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום. היום אנחנו בעצם מדברים על פיקדון שעובר את ה-500 שקלים בחודש וב-500 שקלים בחודש, הוא עובר לרשות ההגירה בתור כלי שלה לקיום מדיניות.

תודה אורנה זמיר.

אני רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה את איריס מעיין, בבקשה, שאחראית על זכויות העובדים הזרים, באמת בעניין הזה.

קודם כל העניין הוא מורכב מאוד. יש כאן איזשהו פתרון שהוא באמת פתרון של חוק הסדרים כזה, זאת אומרת לכבות שריפה עם זרנוק של מים. אני לא חושבת שזה הפתרון המלא והנכון לעניין, ואנחנו כבר שוחחנו על זה בעניין הזה, משום שבאמת כפי שראינו, תחום הסיעוד הוא לא תחום שאנחנו נוכל לתת לו פתרון בית ספר אחד. יצטרך להיות פתרון משולב. הנושא של קבלת שירותי סיעוד הוא נושא מורכב. הנושא ששירותי הסיעוד היום ניתנים בצורה כמעט בלעדית על ידי עובדות זרות, אפשר להגיד את זה ככה. יש גם עובדים זרים אבל לא כך - - -

74,000 עובדים ישראלים יש.

לא, לא, אני חושבת שהיא התכוונה לעניין המגדרי.

כן. בעניין של מתן שירותי הסיעוד בכלל על ידי עובדים ישראלים, אנחנו מדברים על התחום של שירותי סיעוד מעבר ל-18 שעות שבועיות, כשהתחום שבו ניתן ההיתר להעסיק עובד זר. יש לזה משמעות מאוד חשובה גם לעניין הנטל שמוטל על המעסיק. הנטל הכלכלי שמוטל על מעסיק שמעסיק עובד כמות גבוהה מאוד של שעות, אפילו אם מדובר בכמות של 8 שעות. מרבית האנשים שנזקקים לסיעוד, לעמוד בתקציב של שכר מינימום, לא יותר מזה, היא מטלה כמעט בלתי אפשרית, אז לא כל שכן כשאנחנו מדברים על שכר שהוא עכשיו בשעות הנוספות, מעבר לשעות שכר המינימום ועם שבת ובכלל להעסיק בימי מנוחה שבועי, כל מיני נורמות שמתקיימות בשטח, שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליו כאן.


אם אנחנו מדברים רק על הנקודה הספציפית הזאת של ההפרשות, אז אכן ההפרשות כמו שאת תיארת, יש להבדיל. היום יש סעיף 1. יא. לחוק עובדים זרים שמדבר על פיקדון, באמת פיקדון, שזה איזשהו סכום שמופקד כפיקדון בידי מדינת ישראל והתפקיד שלו זה להוות תמריץ. מופקד, מופקד, ובסוף היום כשתצא, תקבל כמות נכבדה של כסף וזה יתמרץ אותך לצאת. הפיקדון הזה אכן, כשמסתכלים על הסכומים שמצויים שם, אומרים, אלה סכומים שאנחנו מוכנים לזקוף אותם על חשבון הזכויות שמגיעות לך לפי צווים.

אז איך אפשר לא לשלם אותם בכלל?

אני עוד לא סיימתי. כרגע, נכון להיום סעיף 1.יא. הוא לא בר ישום, למה? כי עוד אין את התקנות שקובעות איך וכיצד ולאן הדברים האלה יופקדו. בתחום הבניין הנושא של פיקדון מתקיים לא מכוח סעיף 1.יא. אלא מכוח נוהל, אז יש איזושהי קופה שהמדינה מנהלת לפי נוהל התאגידים וזה לא מכוח החוק. ההבדל הזה היום לא מתקיים וגם לא אחרי חוק ההסדרים, לא מתקיים ביחס לעובדים הזרים בסיעוד, אלא אם כן ביחד עם חוק ההסדרים יעברו גם התקנות האלה שיקבעו איך הקרן הזאת תפעל. אבל כיום ההפרשות, צריך להפריש אותן. זה לא פוגע בחובה להפריש את ההפרשות. צריך לבצע את ההפרשות האלה לקרנות לקופות שהמעסיקים האלה פותחים, שכל מעסיק פותח על שם העובד.

שאלת הבהרה, אני מנסה להבין. בעצם היום את הפיקדון הזה.

מה שכן יש, זה חובה להפריש זכויות סוציאליות.

זה לא בידי רשות ההגירה, זה בידי המשפחה.

החובה הזאת היא חובה שקיימת לכל מעסיק באשר הוא מעסיק. מרגע שאנחנו קראנו לבעל היתר להעסיק עובד זר, ומיהו בעל היתר להעסיק עובד זר? אך ורק הקשיש הסיעודי, לא חברת הסיעוד. לכן כשאני המפקח, באה לראות האם את המעסיק שקיבלת היתר להעסיק עובד זר, ביצעת את כל חובותייך כלפי העובד הזר שלך, אני אגיד לך, מיכל, בבקשה תראי לי ששילמת לו תמורה. קודם כל תראי לי את הסכם העבודה שלך איתו. צריך להיות לכם הסכם עבודה בשפתו. אחר כך אני אסתכל על הסכם העבודה. אני אשאל אותך, מיכל, ככה הוא עובד אצלך? את תגידי לי, כן. אני אשאל אותו, ככה אתה עובד אצלה? הוא יגיד לי, לא, אני עובד עוד הרבה יותר שעות ממה שהיא אומרת. אני בזה אצטרך למצוא את שביל הביניים. אחרי שמצאתי את שביל הביניים, אני אשאל אותך, מיכל, בואי תראי לי ששילמת לו את הכול. אז את תראי לי, כן, שילמתי לו, הנה. התלושים שקיבלתי מחברת הסיעוד מעידים ששילמתי לו את הרכיבים האלה, ואני, הנה אני מראה לך שהוא חתם לי ששילמתי לו את כל היתר, כי את לא חייבת לנהל תלוש שכר.

ברור.

יש כאן המון קשיים שנלווים לעניין הזה, שמגדירים אותך כמעסיק. כמו שאת אומרת, מדובר באנשים שיש פער בין מה שאנחנו מטילים עליהם, חובות חוקיות שחלות על מעסיק לבין היכולת שלהם דה פקטו למלא אחרי החובות האלה.

אבל מה שבעצם זה אומר, זה שעכשיו ההסדר יערער את מצבם של העובדים הזרים.

חד משמעית.

אני מדברת על הפיקדון כרגע. הפיקדון בעצם יהפוך להיות בידי רשות ההגירה, כשהיום בעצם חלק, לא רובם או לא כולם, מקבלים בכל זאת את ההפרשות, שיש משפחות שמפרישות, והם מקבלים.

כולם מקבלים.

לא, לא. ממש לא.

זה הופך להיות באמת פיקדון.

יש בעיה מסוימת שאני חושבת שעשויה להיות גם תחת חוק ההסדרים וצריך להתייחס אליה, לפי הסידור שאנחנו רואים פה בהצעת החוק הזאת. אם המוסד לביטוח לאומי בא ואומר, אני, אלא אם כן תורי לי אחרת, אפריש לפי שכר המינימום ואת תפרישי את היתרה. אז מה עשית פה? בכל זאת את צריכה לעשות עדיין את החשבונאות שנובעת מהעניין הזה. אני אומרת לך ששכר המינימום הוא לא רוב המקרים של העסקת עובד זר בסיעוד, משום שעובד זר בסיעוד בכל מקרה עובד יותר מ-8 שעות ביום.

אבל המדינה לא קבעה שצריך לשלם לו יותר משכר מינימום.

זה לא נכון. על פי האמנות שישראל חתומה עליהם, עובד צריך לקבל תמורת העבודה שעבד, ואם עבד 20 שעות ביום, הוא יצטרך לקבל תמורת 20 השעות שעבד ביום.

יש בג"צ גלוטן.

הבג"צ גלוטן כפי שאני קראתי אותו, הורה למדינה למצוא פתרון אחר שכרגע אנחנו יושבים עליו. אני ראיתי את הפתרון שמציעים, שהוא ממש בהליכים סופיים.

שאומר מה?

בתור מי שראה את הפתרון הזה והעיר את ההערות שלו, אני הייתי יכולה לנהל את קו לעובד ועוד לקבל גם בונוסים מקו לעובד, כי אני לא חושבת שהפתרון הזה לגמרי מתאים.

איריס, מה המנגנון שהיית מציעה למדינה לנהוג בו?

אני אמרתי לך, המנגנון זה לא עכשיו. אני יכולה להביא לך אותו. אני גם צריכה להתייעץ קודם על המשרד שלי. בגדול אני יכולה להגיד שהמנגנון לא יכול להיות פתרון בית ספר אחד. זה חייב להיות מנגנון יותר מורכב, אחרת זה יכשל. באיזושהי פינה אנחנו נמצא את הכישלון ויציגו לנו את הכישלון בעיניים.

ברגע שמשרד הכלכלה יחליט על דפוס העסקה הראוי, אז המוסד לביטוח לאומי יתאים את נושא הפיקדון להחלטות של משרד התמ"ת והכלכלה.

זה נכון.

טוב, אני רוצה לבקש מנציגת המשרד לאזרחים ותיקים, שרה זילברשטיין, ראש תחום פניות ציבור. בבקשה. מה דעתכם, מה עמדתכם לגבי הנושא, ואז אנחנו נפתח לכל הארגונים והחברות.

אנחנו במשרד לאזרחים ותיקים באמצעות 8840*, היו לנו בערך 280,000 פניות של אזרחים ותיקים, מתוכם רבים מאוד בנושא של העובדים הזרים. גם קיבלנו הרבה מאוד המלצות של האזרחים הותיקים עצמם ונשמח להעביר לך אותם, גבירתי יושבת הראש.


אני רוצה להגיד שני משפטים. גם היום האזרחים הכי במצב מוחלש, הם הופכים למעסיקים מתוך הנחה שלכל אזרח ותיק סיעודי, יש לידו פקס ומערכת משוכללת לחישובי שכר וכמובן מזכירה צמודה שהיא צריכה לתאם את כל הדברים בין הביטוח הזה. אני אישית נתקלתי בזה. היתה לי אימא שנפטרה בפברואר השנה והיתה סיעודית כמה שנים, ואני רוצה להגיד לכם בגילוי נאות, יש פה כמה אנשים שעוד זכורים שלפני 30 שנה גם הייתי יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים ואני קצת בקיאה בענייני שכר, והתקשיתי מאוד. רציתי לעמוד בתנאים ובכל מה שקשור, ואני מדברת באמצעות חברת סיעוד. כל ההתנהלות כמובן היתה אחרת מאשר לכל אזרח ותיק, ועם כל זה אני התקשיתי מאוד. אני לא צריכה לספר לכם שעומד לרשותי כל האפשרויות, ובכל זאת היה קשה מאוד.


מה שזה אומר מבחינתנו, שברור מאוד שדווקא האזרחים המוחלשים האלה שגם היום מתקשים מאוד בכל ההסכמים וההודעות החדשות, שזה עלה 100 שקל וההוא עלה 100 שקל, שזה בעצם מה שקורה וכל פעם זה מתעדכן וכו', אז א', קשה מאוד לדעת את החידושים. דבר שני, הכי קשה בסופו של דבר זה כמה דברים: הניידות הגדולה של העובדים הזרים, אצל קשיש שהוא כבר במצב לא טוב והוא 4 שנים, הרי אז נטישה המונית. הפריפריה שממילא לא מקבלת, וכמובן השכר השונה שכתוב בהסכמים שהזקן צריך לשלם אותו כדי לזכות לעובד זר, בתנאי שהוא ערירי, זקן, שכשיוצאים החוצה, שלא צריכים להחליף לו חיתולים, אז הוא זוכה בדרך כלל לעובדת זרה. במידה וזה בני זוג, אז כמובן אין להם שום סיכוי להגיע לעובד זר.


גם אדם שיש לו השלמת הכנסה, אין לו שום סיכוי להעסיק עובד זר. זאת אומרת שאני מדברת על קבוצה של אנשים שממילא כבר מגיעה למצב, קבוצה גדולה של אנשים שמעסיקים עובדים זרים אבל שתלויים באופן מוחלט במשפחה. אם המשפחה מתפקדת, היא תקבל. כמובן לא כל מה שאני אומרת, לא יתכן שהשינוי יהיה על כולם, כי כמו שאמרתי, גם היום אנשים מתקשים מאוד בהעסקת עובדים זרים, קל וחומר אם הוא יהיה מעסיק פרטי עם כל התביעות העתידיות לבוא, כי אם אתה מעסיק לבד, גם אם קיבלת עוד 400 שקל, שזה קצת מוזיל גם למשרד האוצר איזה 200 מיליון, כי אני תמיד אומרת, אם היה לנו שינוי שלא היה בגינו איזשהו חסכון כלכלי, אז הייתי איכשהו מקשיבה ברצון, אבל היות ויש פה גם חסכון כלכלי, אז יש לי ספקות מסוימים.
היות שאני מכירה את האוכלוסיה של האזרחים הותיקים ואת רוב הפניות הקשות מאוד אלינו, אני רוצה להבהיר שאם לא יהיה פה אפשרות למשפחות להחליט אם הן מקבלים את הקצבה בכסף או ב-ע', אז זה יהיה הרעה של המצב, שממילא אני רוצה להבהיר ואני מקווה שכולם מסכימים איתי, שהמצב הוא גרוע מאוד. הוא לא מצב טוב, ולמעשה הפתרון הזה הוא לא משפר בהרבה, אלא הוא מסבך עוד יותר, ודבר אחר, זה שבסופו של דבר את הבעיה המרכזית של העובדים הזרים, של המחסור, של הניידות, של ההפקרות הזאת, שאפשר לסרב 3, 4, 10 פעמים לאזרח ותיק, לא פתרנו, וזה הבעיה המרכזית של הסיפור הזה. זה שמאפשרים ושמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הנהדר הזה, שיש לו תבונה בהחלט חברתית, יש עדיין צורך לחשוב עוד פעם, וגם הסיפור הזה שזה לשנתיים, זה לא מצב טוב.

תודה שרה.

אני אתחיל איתך, דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל. בוא תצייר לנו את התמונה כפי שאתה רואה אותה. בוא ננסה להיות תמציתיים. אנחנו נעשה סבב, נשמע את כל העמדות, וחשוב לי לשמוע גם את החברות סיעוד, גם לשכות התיווך, ויש לנו עוד כמה. גם חשוב לי לשמוע את משרד הרווחה ורשות האוכלוסין וההגירה. כן, דורון, בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מתרגש שהאוצר התחיל פתאום לאהוב את קשישי מדינת ישראל, כי הוא דואג להם. אני ממש מתרגש.

בוא נהיה עניינים.

אתה יכול להירגע, הוא לא אוהב אותם.

אני יודע. עניינית, כוונותיו של האוצר הן כבר כ-15 שנה לשים את ידיו על כספי הקשישים, ו-15 שנה הוא לא הצליח לשים את ידיו על כספי הקשישים מכיוון שהשעות היו בשעות סיעוד ב-ע'. אף חבר כנסת פה בבית הזה, אני 15 שנה מסתובב פה, עם רצון האוצר וכל חוק הסדרים לפגוע בחוק הסיעוד, ו-15 שנה הוא לא הצליח להזיז את זה, כי אף חבר כנסת לא הסכים לקחת שעות טיפול. האוצר, נקודת הנחתו היא שכסף קל יותר יהיה לו לקצץ בעתיד, וזה המתווה. חברות שהסיעוד שמטפלות 28 שנה והיום הן מטפלות בכ-150,000 קשישים בתחומים שונים, רובם על ידי עובדים ישראלים, חלקם על ידי עובדים זרים, רואות את האוכלוסיות המעסיקות עובדים זרים או המטופלים על ידי עובדים זרים כאוכלוסיות שחייבות תמיכה. זה לא אוכלוסיות שלא צריכות. חייבות תמיכה. כל ההצעה שיש לאוצר היא הצעה שאני לא רוצה להגיד פופוליסטית, אבל הצעה שאין לה רגליים מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשטח. גם אם 60% מהשכר של העובד משולם היום לפי כל תנאי החוקים של מדינת ישראל כולל ההפרשות, כולל הכול, ונמצא תחת פיקוח של מנגנון של המוסד לביטוח לאומי, החלק הנוסף מתיישר לפי החלק הזה.
המשפחה חייבת לקבל ליווי, שהליווי יתן לה את החובה שלה לשלם, כי אם מצב הסוציו אקונומי של האנשים הוא נמוך, כשיצטרכו לשלם את זכויות העובד, יעשו חשבון האם לתת לילד או האם לקנות משהו או האם לשלם לעובד את הפנסיה או את החופש או את ההבראה שלו. ברור שלמדינת ישראל קל יותר לפקח על 130 חברות ועמותות מאשר לפקח על 34,000 עובדים, כי החברות האלה מפוקחות גם היום על ידי מנגנון מדוקדק של ביטוח לאומי עד קצהו קצה של האגורה של ההפרשות של העובדים. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הדיון הזה הוא בעצם במגרש אחר, של ועדת העבודה והרווחה והעלו אותו, אז רק להתייחסות לזה.


אני חושב שהביטוח הלאומי יודע טוב מאוד שבהסכמים של חברות ועמותות הסיעוד עם המוסד לביטוח לאומי יש חובה של מינימום 6 ביקורים אצל כל קשיש. איפה זה נמצא פה? לא נמצא. יש חובה ש-30% מהעובדים צריכים לעבור הכשרה לפי תכנית של המוסד לביטוח לאומי, כולל החייאה, כולל תנוחות, כולל תזונה, כולל דיאטות, כולל הכול. איפה זה נמצא בתכנית הזאת? איננו. איפה התמיכה ב-18 שעות שחברות הסיעוד מטפלות, בעצם הן נותנות גב ל-24 שעות, 365 יום למענים לפניות של המשפחות. לא אומרים לו, זה לא נמצא ב-18 שעות שלנו, אנחנו לא עונים לכם. זה נמצא בתוך מכלול.


אנחנו הכנו הצעת חוק. הגשתי ליושבת ראש הוועדה שלשום הצעת חוק שהיא יכולה לתת את הפתרון ההולם והנכון לכל הבעיה של העובדים הזרים. ההצעה שלנו שאומרת שהחברות ועמותות הסיעוד יקחו על עצמן את העסקה של העובדים הזרים, גם את חלק המשפחה כולל כל המחויבויות האחרות שנמצאות בהעסקה של העובדים הזרים, במנגנון מסוים שיבטיח שהמשפחות ישלמו את החלק שלהן. המדינה צריכה להסתכל על שני דברים. מחלקת המחקר של הכנסת עשתה בדיקה מדויקת. יצא שהחיסכון לקשיש נכון להיום הוא בין 25 ל-211 שקל. בעוד חודשיים-שלושה האוצר ישחק את זה, כי אין מנגנון עדכון, אין כלום. זה לא יהיה בכלל.


אנחנו אומרים שבמנגנון שאנחנו מציעים עכשיו, שחברת ועמותת הסיעוד תהיה המעסיקה הראשית היחידה של העובד, לא המשפחה. הקשיש, ש-40% מהם הם עריריים, חלקם ניצולי שואה, חלקם משפחות במצוקה, חלקם ילדים מנצלים את ההורים, וידוע. יש מחקרים שמראים על התעללות של ילדים בקשישים, התעללות כספית, התעללות אחרת. איפה המדינה פתאום דואגת לעובדים פה בקטע הזה? קו לעובד יושב פה. הרי קו לעובד, ברור שיותר קל לו כארגון שרוצה להגן על זכויות העובדים, להתמודד מול 130 חברות מנוהלות על ידי רואי חשבון, משרדי הנהלת חשבונות, מחלקות שכר, זכויות, ידיעת החוק, תשלום דין אם הם לא יקיימו את הכול, כי יש להם הסכם מחייב עם ערבויות, למוסד לביטוח לאומי. איפה אתם הולכים? אתם רוצים ללכת אחורה? חוק הסיעוד שינה את פני הטיפול בזקנים במדינת ישראל מקצה לקצה. אתם באים עם הצעה שהיא הצעה בלי שום ראיה בכלל את המשמעות. אולי אחד החוקים הכי מוצלחים של מדינת ישראל, זה חוק הסיעוד שהביא שינוי בטיפול בקשישי מדינת ישראל, ואתם רוצים להחזיר את הגלגל אחורה. זה לא עובד.


קח את שירותים מיוחדים, קח את קצבת ילד נכה. קח, תראה מה עשו עם הכסף שאתה נותן למשפחה. זה בכלל לא באותו לבל של טיפול.


אז אני מבין את האוצר, את כוונותיו. אני חושב שההצעה שלנו, אם יכול להיות שצריך לדון בה, אני חושב שצריך להוציא את ההצעה של האוצר מחוק ההסדרים. זה בכלל לא במקום הנכון, בכלל לדון בו בחוק ההסדרים, נושא כבד. צריך לדון בו בכלל בצורה אחרת. אחרי שהוא יצא, והוא יצא, אני חושב שיהיה צריך לדון באיזה דרך לטפל בעובדים הזרים, וההצעה שלנו, כהצעת חוק, לקחת את ההעסקה המלאה כולל כל מה שמשתמע מכך כלפי הקשיש, והקשיש ישאר לו רק ניהול יחסים של עבודה מול העובד ולא כמעסיק.

דורון, תודה, אנחנו ממשיכים. תשתדלו דברים חדשים על מה שנאמר. בבקשה.

שלום, ארנון אלחנני מעמותת חברות הסיעוד, ואנחנו גם חלק ממטה המאבק בנושא הזה בחוק ההסדרים ולכן אני אתייחס גם לעניין הזה, אבל אני בעיקר רוצה להתייחס לבעיה שהועלתה על ידי הוועדה, שזה בסוף היחסי עובד-מעביד, פה הם עומדים על הפרק והם מקשים בעצם ומציבים את הזקן או את הנכה, תלוי מי מעסיק את העובד הזר, במצב שהוא שבוי, כי בסוף תראו את הנכים, והם העידו על זה באחד מדיוני הוועדה, אנחנו שבויים. מה שהעובד זר יגיד לנו שהשכר, זה מה שאנחנו נשלם, כי אחרת הוא יברח.
בנקודה הזאת באת ואמרת ובצדק, הוועדה אמרה, בואו תנתקו את יחסי העובד-המעביד וכמובן מה שקבוע בחוק ההסדרים, הוא החוק. אני לא אחזור על כל הדברים שדורון אמר, אבל רק להתייחסות של האוצר. סתם, בואו נסתכל על מכון ברוקדייל, על הדברים. בסוף אני מסתכל על דברים שעמית אמר. מתוך ה-1,200 איש שבחרו במשך 5 שנים את הגמלה הכספית, בואו נסתכל. אמר 400 עד 600 שקל. 77% אמרו שהמעבר לגמלה כספית חוסך להם כסף. הסכום השכיח עליו דיברו, בין 400 ל-600. אגב, אם תשאלי, זה לפני הפרשות הפיצויים, כי זה מוריד את זה בעוד 200-300 שקל, אבל שימו לב לסוגריים קטנים. "אולם חלק משמעותי מהם לא היה יכול לנקוט בסכום". אז בואו לא נעשה מזה, בגלל זה לכפות על הקשישים, ולא מזה האוצר דואג לקשישים, וזה לא רלוונטי.


דיווחו על זה שהעסקה של העובד, של מי שקיבל גמלה בכסף, הוא מטפל לבד. 14% דיווחו שההתעסקות סביב העסקת המטפל מכבידה עליהם פחות. זה סדר גודל 200 איש. 65% דיווחו שהם לא חשים שינוי ו-14% דיווחו שזה מכביד עליהם יותר, אז איפה הנתח להגיד שזה מכביד פחות על המשפחה? אין שום קשר. צריך לקרוא את הנתונים, להבין אותם ולא סתם להציג סיסמאות.

ארנון, מה קורה היום מבחינת הטיפול שלכם מול המטופל? כמה ביקורים, מה אתם עושים, מה קורה בשטח? כי הטענה היא שאתם מהווים צינור להעברת כסף וברגע שיש את השמת העובד הזר, חוץ מהעברת התשלום פעם בחודש, מסתיימת עבודתכם.

מאחר ונותני השירותים, מתוקף אגב חוק הסיעוד שהוא נועד לטיפול בזקן והסמכות ניתנה לביטוח לאומי ובאמצעות נותני השירותים שקשורים בחוזה, אנחנו מחויבים לאקט של פעולות, שזה כל הפעולות הנדרשות לטיפול בזקן, שיוגדר על ידי ביטוח לאומי. אגב, מבחינת נותני השירותים, אין משמעות אם זה עובד זר או עובד ישראלי. אנחנו בסוף דואגים להכשרות. אנחנו דואגים לביקורים, שזה לפחות 6 ביקורים בשנה.

כמה הכשרות בשנה האחרונה נעשו לעובדות הסיעוד הזרות?

גם איזה סוג של הכשרות.

ביטוח לאומי מאשר את ההכשרות האלה ואנחנו לא קובעים אותם.

הן מתאימות לישראלים ולא לזרים. יש הכשרות לעובדים זרים, מטפלים, לפני שהם באים מחוץ לארץ - - -

לא, לא.

אנחנו עושים הכשרות שהמוסד לביטוח לאומי מגדיר.

30% מהמטפלים הכוללים מקבלים, בין אם זה ישראלים, בין אם זה זרים. 30% לפחות. מעבר להכשרות הפרטניות, מעבר לביקורים השוטפים, אגב, בניגוד למה שקורה במקומות אחרים, בסוף כל חודש מגיעה עובדת זרה לתת את יומן העבודה, וזה עוד סוג של קשר בין המשפחה ונותני השירותים, והעובד.


שירותי סיעוד זה לא המטפלת והתלוש בסוף. יש הרבה פעולות שהגדיר אותן ביטוח לאומי, לא אנחנו.

בוא תפרט.

זה אותו ביקור ראשוני הנדרש על מנת לבדוק בעצם את מצבו של הזקן ולראות שהוא מקבל את הטיפול הנכון.

של הזקן, לא של המשפחה.

של הזקן. אנחנו מטפלים בזקן. אנחנו לא מטפלים בעובדים זרים. אנחנו מטפלים בזקן ולשם אנחנו מכוונים. אנחנו עושים לו את הביקור הראשוני שמוגדר, על מנת לבדוק את מצבו ועל מנת להתאים את הטיפול. אנחנו עושים את הליווי וההדרכה השוטף של המשפחה ושל העובד הזר על מנת לראות שהוא מקבל את הטיפול המתאים לו. אנחנו עושים את התכנון עם הוועדה המקומית של ביטוח לאומי ושל הרווחה.

הליווי וההדרכה, מה הוא כולל?

הליווי וההדרכה השוטף כולל הן את הזכויות שנדרש מהמעסיק, לראות שהן מתקיימות.

איזה שירותים אתם נותנים?

העובד הסוציאלי שמגיע לבית הזקן, יש לו סט פעולות שמוגדרות לו.

במסגרת ששת הביקורים שאתם אמורים לעשות, אז גם נעשה הליווי וההדרכה השוטפים?

הליווי וההדרכה השוטפים זה מעבר לזה.

מינימום.

המינימום זה ה-6 הנדרשים. מעבר לזה יש את המפגש החודשי עם המטפל.

ארנון, החלפות.

זה עובד זר, אז אני לא מתייחס להחלפות.

מי נפגש עם המטפל במפגש החודשי?

אותם עובדים סוציאליים בסניפים של נותני השירותים. ברגע שהם באים להביא את יומן העבודה, זה פגישה איתם, נוספת.


בסוף, להציב את הקשיש, הזקן ומשפחתו, שרובם לא ממשפחות סוציו אקונומיות במצב גבוה כמו שאלה שמאופיינות באותו ניסוי מחקר, ועל פי גם העדויות, אני לא היחידי שהעיד על זה שבעצם הקשר היום יומי הוא מקל על המשפחה, למי הם פונים כשהם צריכים עזרה להבין איך להפריש, מה להפריש, כל הדברים האלה.


אנחנו צריכים לבחון איך גורם שלישי שהוא אינו הזקן מול העובד הזר, יתן את אותה העסקה ואותן הפרשות סוציאליות. מצידי שהמדינה תיקח זה. נותני השירותים יכולים לקחת את זה או לא יודע מי. כמובן להמציא גופים חדשים לעניין הזה, זה מיותר, אבל צריך גורם שלישי שינתק את הקשר החוזי בין המטופל למטפל, וכמו שחוק הסיעוד הוא כזה, ולעובדים ישראלים, גם לעובדים הזרים צריך להיות אותו מצב.

תודה. יוסי ענתבי.

יוסי ענתבי, מנכ"ל מטב.


לגבי איסוף היומנים והמפגש של מטפל יחד עם העובד הסוציאלי. אנחנו אצלנו בחלק גדול מהמקרים עושים את הביקור ואוספים את היומנים בבתים, כלומר זו הזדמנות נוספת כדי להיות בבית של המטופל ולראות את המצב.

מה זאת אומרת אתם עושים? אתם אחראים.

אנחנו אחראים על האיסוף, אז הבקריות והעובדות הסוציאליות עוברות בבתים כדי לפגוש את העובדת הזרה, לקבל ממנה את היומן ובאותה הזדמנות גם רואה. זה מעבר לאותם שישה ביקורים שאנחנו מחויבים על ידי הביטוח הלאומי, שזה מינימום, כי כאשר יש מטופלים עריריים, אנחנו מבקרים אותם גם כל חודש, 12 פעמים בשנה. כאשר יש חולי אלצהיימר קשים, אנחנו מבקרים אותם כל חודש.

מי מפקח עליכם?

הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי מפקח דרך רואה חשבון.

לא, לא, לא, אנחנו כל חודש משגרים קובץ של ביקורי בית לביטוח לאומי.

אנחנו מדווחים בצורה שוטפת. אנחנו מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני. יש מערכות בקרה שלמות.


אני רוצה לציין עוד שתי נקודות. נקודה אחת, דיברו על הקושי. אם תתקבל כמובן ההצעה של דורון שאנחנו נהיה המעסיקים עם כל הביטחונות וכו', זה מיותר, אבל בגמלה הכספית שניתנת היום, ניתנת גמלה כספית מדי חודש בחודשו, אותה גמלה. למה יש היום למשפחות בעיה כאשר הן צריכות להשלים והסכום משתנה מדי חודש? כי מספר השעות שקבע הביטוח הלאומי למתן שירות הן שעות שבועיות, ואנחנו יודעים שבחודשים אין את אותם מספר ימי עבודה ולכן השעות משתנות מדי חודש. בגמלה הכספית, הרי עשו איזשהו ממוצע וקבעו סכום. בואו נקבע לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים, שגם כן יהיה סכום ממוצע לחודש של הביטוח הלאומי ואז מדי חודש בחודשו יהיה אותו סכום. המשפחה יודעת שהיא צריכה להשלים אותו סכום. אני אישית נאלצתי להסביר לבנים של מטופלים למה הדבר הזה משתנה מדי חודש בחודשו, אבל אם כבר בגמלה כספית עשו את זה ממוצע, בואו נעשה את זה גם פה ואז יהיה הרבה יותר קל. משפחה תדע, וכו'.

תודה. רונית, את רוצה להוסיף?

כן, משהו קצר, קצר. תמיד צריך לזכור מה בעיקרון המבחין בין הלשכות הפרטיות לבין חברות הסיעוד? בעוד שחברות הסיעוד הן באוריינטציה של רווחה וקשישים ולשכות ההשמה הפרטיות הן באוריינטציה של השמת כוח אדם, צריך לזכור למה נוצר חוק הסיעוד ומאיזה מקורות מוטיבציה הוא ינק את הרציונל שלו. זו נקודה חשובה מאוד. נקודה נוספת זה הכשרות המקצועיות לעובדים הזרים, שכאן התפתח איזשהו דיון קטן ולא סגרנו אותו.


חברות הסיעוד מחויבות על ידי המוסד לביטוח לאומי ל-30% מכלל העובדים, שיוכשרו, ואנחנו מתייחסים אל כלל העובדים, עובדים זרים ועובדים ישראלים כמקשה אחת, ומשתדלים לעשות לכולם את ההכשרות האלה, וההכשרות שהלשכות הפרטיות עושות בחוץ לארץ, אינן מוכרות על ידי המוסד לביטוח לאומי, אינן מפוקחות, ולפי דעתי רק אמצעי לקחת תשלום מהעובדים הזרים ומדינות המוצא.


הערה שלישית שאני רוצה להוסיף בהקשר של ההחלפות והמקרים החריגים שאנחנו מתמודדים כשעובד זר נוטש את משמרתו, כשעובדת זרה נכנסת להריון, כשמשפחה לא מסתדרת, ופונים אלינו ואנחנו תמיד משתדלים והרבה פעמים מצליחים לבצע החלפות באמצעות מטפלות ישראליות.

אני רוצה לומר שבכל המקרים שהגיעו אלי מאז שמוניתי להיות יושב ראש הוועדה, אני לא הצלחתי עוד לפתור מקרה אחד שפנו אלי - - -

אני מניחה שהמקרים החריגים מגיעים אליך, אבל המקרים השוטפים היום יומיים שקורים כל יום, כל בוקר, בדרך כלל נפתרים. זה גם כן משהו שצריך לזכור, כיוון שללשכות הפרטיות אין מאגר עובדים ישראלים.

האם לכם יש איזושהי אחריות כלפי המועסקת? האם אתם בודקים מה מצבה או שאתם לחלוטין, כל הבדיקות של העובדות הסוציאליות, מדברים עם הקשיש, בודקים את מצבו או יש איזושהי התייחסות לעובדת?

בהנחיות של המוסד לביטוח לאומי אנחנו חייבים לבצע את הביקורים כשהם מתבצעים לסירוגין. ביקור אחד צריך להיות בנוכחות העובדת וביקור שני כשהיא איננה נוכחת בביקור, מטעם מאוד מאוד הגיוני, שהקשיש יוכל להרגיש נוח לדבר, להלין עליה אם יש לו תלונות, ושהיא לא תשפיע עליו.

אני שואלת מה קורה הפוך, האם פוגשים אותה באופן נפרד?

זה בזמן שהיא אמורה להיעדר. בזמן שהיא נמצאת כמובן שהעובדת הסוציאלית מתייחסת גם לזכויותיה ולרווחתה, מתוך הבנה שאם היא תהיה מאושרת בבית הקשיש ובמשפחה, היא לא תעזוב אותו.

נפגשים איתה בלי המעסיק גם?

לסירוגין. ביקור אחד עם המעסיק.


אם את הוועדה הזאת מעניינים העובדים הזרים, ובצדק רב, אז אני יכולה לומר שיש יותר ביקורים עם העובדת הזרה מאשר עם המשפחה, כיוון שהיא 12 פעם בשנה מגיעה כדי למסור את היומן או אנחנו מגיעים אליה כדי לאסוף אותו, ויש לנו אפשרות לדבר איתה. פעמים רבות אנחנו מתערבים לטובת הזכויות של העובדת הזרה, בתנאי המגורים, בתנאי העסקה, היא כן יכולה להתקלח כל יום.

זה בניגוד לנהלים. את מודה שאת פועלת בניגוד לנהלים.

מה זה בניגוד לנהלים? זה אנושי.

סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחראית במשרד הפנים על נושא עובדי הסיעוד והעובדים הזרים, ואני רוצה בבקשה לשמוע את עמדתה לגבי הנושא באופן כללי.

צהריים טובים. קודם כל אני הבנתי שאנחנו מדברים בעיקר על הנושא של הגמלה, מכיוון שאם אנחנו חוזרים, עולה פה נושא של העובדים זרים בסיעוד, אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו פה עם צוות העובדים של משרד הפנים מגבשים עכשיו אפשר להגיד רפורמה קטנה, אולי לא רפורמה אבל באמת תקנות חדשות, ויחד עם זאת הוספנו גם את ה-10,000 עובדים חדשים לתוך הסיעוד. אני מקווה שעם סיום העיצומים במשרד החוץ ועם אישור התקציב ועם כל הדברים האלה, אנחנו נגבש את התקנים שלנו או את התקנות שלנו והכל ביחד יעבור וזה יפתור את הבעיה.


אני יותר ויותר פוגשת פניות כשהעובדים הזרים עוזבים את המטופל. מכיוון שהצורך בעובדים זרים הוא כל כך גבוה, שבדרך כלל המטופל נשאר עם הרישיון לעובד הזר והעובד הזר כבר עבר עוד כמה משפחות, ולכן הבעיה היא יותר של המטופלים ולא של המטפלים.


לנושא הגמלה אני רוצה להתייחס, ואלה דברים שמטרידים אותי. עכשיו אני מביעה את העמדה האישית שלי, ואני כמובן אלחם על העמדה שלי בהמשך. אני הייתי מעדיפה שזאת תהיה ברירה כמו שהיא קיימת גם היום ואפשר לבחור, מי שרוצה גמלה ומי שרוצה חברה. אני חושבת שזאת הדרך הבריאה ביותר, ואני אסביר למה. אני בחיים הקצרים שלי כבר ראיתי דברים שהאוצר לצערי הרב העביר אלינו והם נשחקו ונעלמו מהסעיפים התקציביים בהמשך. אני מאוד חוששת. כשגמלה עוברת היום למטופל, היא עוברת בסכום, ואני חוששת שעם התהליכים שאנחנו עוברים ואינפלציה או מה שיקרה, הסכום הזה ישחק בעתיד. השעות, זה כבר לא יהיה שעות, זה יהיה משהו לגמרי אחר ואני חוששת שבסופו של דבר מי שיפגע, יפגעו המטופלים, ולכן זאת הדאגה שלי. זה מה שמדאיג אותי באמת. אם אני דואגת למטופל, אז נראה לי שבזה אנחנו צריכים להתמקד ועל זה אנחנו צריכים להילחם. אם אתם ממשיכים לדבר על הגמלה, אז תסכמו את הדברים. זאת העמדה שלי ואני אשמח אחר כך להצטרף אליכם.


אני מצטערת, אני פשוט חוזרת לוועדה ששם דנה על הביומטריה ואני חייבת להיות שם, אז אני מתנצלת על כך שאני עוזבת אתכם.

תודה רבה. אנחנו נעביר לך את סיכום הדברים.


יפעת סולל מעמותת "כן לזקן". היא גם חייבת לצאת. אנחנו בהחלט רוצים לשמוע את עמדתה. כן, בבקשה.

אז אני אגיד משפט אחד שהוא לא ספציפית לנושא. פשוט אני חייבת לחלוק עם הוועדה. אני חזרתי לפני כמה ימים מסיור די ארוך בארצות הברית, וביקרתי בכמה גופים שעוסקים בסיעוד, אחד מהם מרשים במיוחד בניו יורק, אני מוכרחה לומר, ולא רק בתחומים האלה. אני מוכרחה לומר שארצות הברית, אם אני אגיד את זה באופן מאוד מאוד מתון, לא מצטיינת בשירותים חברתיים, אבל בכל מה שקשור לטיפול סיעודי, הם מתקדמים הרבה ממדינת ישראל, שזה פשוט מביך. שזה פשוט מביך. גם מבחינת היקף הטיפול, גם מבחינת איכות הטיפול. דיברתם פה על הכשרות. סליחה, אני לא מתכוונת לזלזל. הייתי בניו יורק בקואופרטיב של עובדי סיעוד. אתם יודעים מה הם צריכים בשביל לקבל רישיון לשם מתן טיפול סיעודי בבית? אגב, שתי דרגות של רישיון בשביל מתן טיפול סיעודי ברמות שונות? הם צריכים לעבור תכנית הכשרה של חודש ימים מ-9:00 עד 17:00 בשביל לקבל רישיון כדי שהם יוכלו להיכנס לאנשים הביתה ולטפל בהם. ישבתי שם במרכז הכשרות שלהם.

והשכר שלהם מינימום.

תלוי אצל מי. בקואופרטיב הוא מעל מינימום, אבל במקומות אחרים הוא יכול גם להיות מינימום, אבל זה גם דרך להיכנס לשוק העבודה, ואם נדבר באיזשהו שלב על מדיניות של שילוב בעבודה ושל איך משפרים את ההסתכלות על המקצוע הזה ואיך נותנים לאנשים גם כבוד, ולתת שירותים לקשישים ולנכים ולאנשים שהם אחרי הליכים רפואיים מסובכים וצריכים טיפול בבית. אבל בהזדמנות אחרת.


משפט אחד באמת בהקשר הזה. אנחנו כרגע בסוגיה מאוד מאוד מורכבת. אני חושבת שבעצם יש כאן סוגיה מאוד מאוד פשוטה על השולחן, האם אנחנו מכירים בזכות וביכולת ובמסוגלות של מטופלים סיעודיים ושל בני משפחותיהם לקבל החלטות באשר לגורלם או האם אנחנו מקבלים החלטות שקובעות להם איך הם מקבלים שירות שמלכתחילה הוא שירות מאוד מאוד בעייתי, שניתן בהיקף מאוד מאוד מצומצם ושהמדינה מראש נותנת אותו כדי להתחמק מחובותיה, בעצם לממן את כל הטיפול הסיעודי שצריך. אני חושבת שהניסיון הזה לבוא ולהגיד, אנחנו קובעים לאנשים שהמדינה תיתן 80% מהקצבה ולא 100% ובסוף זה עוד טוב בשבילם, יכול להיות שיש אנשים שזה יהיה להם יותר נוח לעבוד ככה. אגב, מדובר על מספרים כל כך קטנים שבחרו להשתמש בדרך הזאת. קשה לי באמת ברמה מחקרית להתייחס לזה בצורה רצינית.


אני אומרת, יש פה בעצם שתי אפשרויות כרגע על הפרק, אחת אומרת, בואו נכפה עליהם את האופן הזה, כי אנחנו חושבים שזה יותר טוב. האופציה השנייה אומרת, בואו ניתן לאנשים את האפשרות לבחור. אני חושבת באופן עקרוני, לאפשר לאנשים לבחור. אנשים בדרך כלל יודעים מה טוב בשבילם. גם אנשים מוחלשים יודעים מה טוב בשבילם וזה אולי משהו שמדינת ישראל, הגיע הזמן שתבין, ולכן אני באמת חושבת שההצעה הזאת שאומרת, אנחנו יודעים יותר טוב בשבילם, והיותר טוב בשבילם באופן מפתיע הוא שהאוצר ישלם רק 80% ממה שהוא משלם היום, אז אני בהחלט חושבת שזה פתרון - - -

תודה יפעת.

אנחנו ממשיכים בסבב. ירון בן גרא מעמותת חברות הסיעוד.


היו פה הרבה מאוד התקפות על לשכות התיווך. לא רק היום, גם בישיבות הקודמות. גם לגבי דמי התיווך, אבל אנחנו לא ניכנס לנושא הזה כעת, וגם אני קצת הופעתי ממה שאמרה סגנית השר. רציתי לשאול אותה אבל היא ברחה, לגבי ה-10,000 עובדים חדשים. דיברנו פה שיש עדיפות להסכים בילטרליים. כל הנושא הזה, נצטרך לדון בו ואנחנו נזמין אותה שוב ונדון לעומק בעניין הזה, כולל התקנות החדשות והנהלים החדשים שאנחנו יודעים שמשרד הפנים מכין.


אני רוצה לשמוע ממך בכל זאת כמי שבעצם אחראי אולי, ככה את מציגים, על השמת עובדות הסיעוד, העובדות הזרות ועל הפיקוח והבקרה ובעצם דאגה גם לזכויותיהן. אני רוצה לשמוע בעניין הזה מה כן מתקיים. בבקשה.

הכותרת של הדיון היום זה סמכות ואחריות. חשוב שמיושב כאן, לפחות מי שיושב כאן ידע שהסמכות והאחריות הבלעדית אני אגיד היא רק של 103 תאגידים או לשכות טיפוליות שמשרד הפנים הסמיך לטפל בכל הנוגע להעסקה, לטיפול, לתיווך ולניוד של מטפלים זרים. חשוב שמי שיושבים כאן ידעו שברגע שהקשיש מחליט לקבל מטפלת סיעודית זרה, הוא מתנתק לחלוטין מחברת הסיעוד. אין לו קשר אליה מלבד להוציא תלוש שכר, לבקש מהעובדת לבוא ולהגיש את אותו יומן עבודה מפורסם, אותו יומן עבודה מפורסם יועבר לביטוח לאומי וביטוח לאומי ישלם לחברת הסיעוד, שתעביר את הכסף למטופל. אני אשמח לפרט חלק מהשירותים שאנחנו נותנים. השירותים מחולקים לשירותים שאנחנו נותנים בחוץ לארץ, טרם הגעת העובד. השירות העיקרי שאנחנו נותנים זה מיון וסינון העובד טרם הגעתו ארצה וההכשרה הייעודית שלרוב הלשכות הטיפוליות בישראל יש חלק, כלומר הם נותנים את הטון באיך תיראה ההכשרה הסיעודית.

למה ההכשרה מתבצעת בחוץ לארץ ולא בארץ? זה מתוקף נוהל של משרד הפנים, של חוק, של מה?

זה גם מתוקף נוהל. לנוהל יש רציונל. יש מדינות שאנחנו מבקרים בהן כדי לבדוק את פערי התרבות, ויש מדינות שאנחנו חושבים שלא נכון שיגיעו לישראל אלא אם תהיה הכשרה מאוד מאוד ארוכה שתגשר בעצם על פערי התרבות שקיימים.


מלבד הכשרה לאחר הגעת העובד לישראל, זה מתחיל בשרשרת של טיפול, של מלהביא אותו משדה תעופה, מלספק לו אש"ל לתקופות מעבר. הוא צריך מגורים בתקופות מעבר. הוא לא עובד והוא נמצא בבית כל הזמן. אנחנו עושים ביקורים של עובדים סוציאליים, לא של בקרים כמו שחברות הסיעוד מורשות על ידי ביטוח לאומי לעשות. אנחנו עושים 4 פעמים בשנה הראשונה ועוד בממוצע 3 ביקורים בשנה השנייה, והלאה הלאה, וכמובן זה לפי הצורך.


כן יש לנו קשר עם גורמי רווחה. כן אנחנו יודעים לדווח למשרד הפנים, שיושבת פה גברת רננה לוי שהיא מפקחת עלינו מבחינה מקצועית. מתנהל קשר שלם סביב המטופל הסיעודי. אין צורך, אנחנו לא רואים שום צורך, ההיפך, זה רק גורם שמעכב. אין צורך בחברת סיעוד שתעביר את הכספים. זה ממש ממש מסרבל.


עוד דברים שאנחנו עושים במסגרת התפקיד שלנו, זה אשרת העבודה לעובד, הוצאת היתר למעסיק, שזה נשמע פשוט אבל זה ללכת למשפחה, למלא בקשה, להוציא היתר, לפעמים לנסוע לירושלים, לפעמים להגיש את זה פיזית.

ירון, אחת הטענות הקשות שעולות מלשכות התיווך, זה בנוגע לעניין ההשמה. אתם מקבלים 2,000 שקלים על השמה ו-70 שקלים לחודש מהמטופל.

לכל היותר, וזה סכום שעודכן ב-2006 וכמובן המדדים משתוללים. אנחנו נשארים על אותם סכומים.

אחת הטענות הקשות היא שכאשר עוזב עובד זר וכאשר מגיעים אליכם, יש משיכת רגליים למצוא עובד נוסף, מה שמאלץ את הקשיש או הנכה לשלם שוב השמה בלשכת תיווך אחרת או בעצם להפעיל את הלחץ כפי שאני רואה שמופעל על משרד הפנים, להביא עוד עובדים זרים, מה שנקרא הדלת המסתובבת. תגובתך.

בעניין הדלת המסתובבת, זה דבר שהוא לא קיים היום. יש איזושהי טענה שיוצאים עובדים ונכנסים עובדים. הטענה שאת מעלה, היא כל כך נכונה כי בשלושת השנים האחרונות - - -

אני שאלתי שאלה.

משרד הפנים צמצם את כמות המטפלים הסיעודיים להיכנס לישראל, שיוצרים מצב אבסורדי שמטפל נוטש, אז קודם כל יש לו 20 אפשרויות אחרות שפרוסות בפניו. כמובן שהוא נמצא בעמדת כוח מול השכר, כי יש לו ביקוש מאוד מאוד גבוה. לשמחתי לפני אולי שלושה או ארבעה חודשים בג"צ קבע שזה לא סביר והכפיל את הכמות, וזה מה שאמרה סגנית השר, שזה לא הוכפל ל-10,000 אבל זה הוכפל ל-9,600. אז בעניין הזה של עובדים נוטשים, זה דבר שצריך לטפל בו מהשורש. זה לא משהו שאני יכול לתת מענה או שכל אחד אחר שיושב כאן. לשמחתי בחודשים האחרונים מתקיים נוהל נטישה, שמטפל זר נוטש את המעסיק שלו, הוא יכול להיות צפוי להרחקה.

מה החלק שלכם בביקורים מול המטופל ומול המטפל?

הביקורים שלנו הם ביקורים טיפוליים. זה מתחיל מלשבת ולהריח איך המטופל מריח. זה ממשיך באיך הבית נראה, אם הבית נקי ומסודר. זה לחפש סימנים של אלימות. זה לחפש סימנים של תת תזונה או מהמטופל או מהמטפל. אנחנו מסתכלים גם על המטפל וגם על המטופל. יש לנו את הכלים לספק שירותים לשניהם ולא רק למטופל. אי אפשר להתעלם כאן מהמטפל הסיעודי. המטפל הסיעודי גר בבית 24/6 ברוב המקרים. אנחנו לא עובדים 8-5. אנחנו ב-24/6 במתכונת הזאת. יש כל כך הרבה משברים, שאת צריכה להיות זמינה כל הזמן ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שאף קשיש לא ישאר לבד.

אני רוצה לעשות רגע הפסקה. אני רוצה לשמוע גם את קו לעובד בתגובה וגם את רננה לוי, כי אני רוצה להגיד לכם שאני טיפלתי בנושא הזה מהיבטים אחרים, ובאמת מליווי של עובדות הסיעוד, ופגשתי אותן גם בבתים, ואני רוצה להגיד לכם שרובן או שלא פגשו עובדת סוציאלית ואין להן מושג אם זה חברות סיעוד או לשכות תיווך. גם אני בזמנו לא ידעתי את ההבדלים, ובטח הן לא יודעות את ההבדלים. לא רק שלא פגשו עובדות סוציאליות. כאשר הן פגשו, בעיקר התייחסו למטופל, שזה לא שאני אומרת שזה לא טוב, אבל אני מנסה להבין פה מי מסתכל גם על העובדת הזרה ושומע אותה. עידית, בבקשה.

אני רוצה דווקא להתחיל מסוף הדברים שנאמרו כאן. אין לי ספק, ואמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה. בעינינו שיטת העסקה האופטימלית היא העסקה על ידי חברות. זה המצב הטוב ביותר, להוציא מידי המטופלים, אם הם קשישים או נכים, את האחריות על העסקה. להשאיר אותם כמזמיני שירות כמו שאנחנו רואים בהמון מקומות אחרים, ובאמת שכל האחריות תהיה מוטלת על חברה. בעינינו זה השיטה הטובה ביותר. שיטה גרועה ביותר היא השיטה שיש היום, שזה גם וגם, העסקה משותפת. האחריות, אין ספק שצריכה להיות בידי גוף אחד. זה מקל על כל התהליך.

גם אם זו המשפחה?

השיטה המוצעת כרגע, שדנים עליה, אם זה המשפחה, היא טובה יותר ממה שיש היום. היא עדיין לא הטובה ביותר. הטובה ביותר, שהכל יהיה באחריות של חברה, כמובן מלכ"ר כמו שדובר כאן בדיונים קודמים, אבל אם כרגע צריך לבחור בין השיטה כמו שהיא היום לשיטה של רק מעסיק, כמובן שעדיף רק מעסיק.


היום, ויכולים לנסות להכחיש את זה מכל הכיוונים, אבל זה פשוט עובדה, כל מטופל סיעודי, כולם 100% הם מעסיקים של העובדת. יש חברה, אין חברה, לא רלוונטי. גם אם אתה משלם לעובדת 1,500 שקלים בחודש וגם אם אתה משלם לה את כל ה-3,600, אתה עדיין מעסיק. בסיום העסקה תצטרך לחשב מה הסכום שמגיע לה לפיצויים ולפנסיה והבראה וחופשה וכן הלאה, רק שאם יש איתך חברה שמעסיקה במשותף, תצטרך גם לעשות איתה את החשבון. אם אתה מעסיק לבד, קל לך יותר. את החישובים, את כל הנושא הזה של תשלומי שכר וזכויות, תצטרך לדעת כך או כך.


יש פה עוד דבר מאוד חשוב שמאיזושהי סיבה כולם מתעלמים ממנו. מספר לא מבוטל מחברות הסיעוד היום הן גם לשכות. אני אחראי על זה, לא, אתה אחראי על זה, וההתקפה הזאת היא מאוד מצחיקה בעיניי. הרי חברות הסיעוד הגדולות ביותר הן גם הלשכות הגדולות ביותר. עמל סיעודית במלצ'ט 22 זה אותה חברה. תגבור ועינת זה אותה חברה. "א.ש.1" ו-"א.ש. סיעוד" זה אותה חברה. הן גם לא מסתירות. עינת כותבת שהבעלים שלה זה תגבור. תסתכלו ברשם החברות. זה מאוד קל לראות. חברות הסיעוד הגדולות ביותר הן גם לשכות. אז הריבים הכאילו ריבים האלה מי באמת מבקר, מי לא מבקר, זה אותה עובדת סוציאלית. עובדת סוציאלית הולכת, פעם אחת חותמת על טופס של עינת, פעם אחת חותמת על טופס של תגבור וזה אותה חברה. הרי זה אותה עובדת סוציאלית. היא עונה פעם לטלפון כעינת, פעם לטלפון כתגבור, אבל זה אותו בן אדם. אז היא מבקרת פעמיים בשנה. ככה סימנה 'וי' גם לזה וגם לזה. כל הויכוחים האלה הם הרי מצחיקים. מדברים פה על אותו בן אדם, אותו ביקור בשם כמה חברות שונות. ככה זה עובד היום. אז כל ההיתממות הזאת היא נורא מצחיקה. אותה חברה. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה? באמת, הם יושבים באותו חדר, שולחן ליד שולחן.

יש כמה חברות סיעוד שהן רק סיעוד ויש כמה לשכות שהן רק לשכות.

החברות הגדולות, אלה שמעסיקות את מרבית העובדות, והלשכות שמייבאות את מרבית העובדות, הן אותה חברה, וכולם צריכים לדעת את זה.


עוד משהו שחשוב להגיד, אני מסתכלת על זה בעיניים של קו לעובד. חשוב שיבינו, מבחינת העובדות, אין פה הרי הבדל משמעותי בסופו של דבר. העובדות יקבלו כנראה את אותו שכר כך או כך. העובדות יקבלו את אותם 3,600 או 3,700 שקל גם אם זה יהיה בניכוי של חברת סיעוד וגם אם זה יהיה ישירות מהמעסיק. הרי העובדות עצמן מבחינת הסכום שהן יקבלו בסוף החודש, זה אותו סכום.

אבל את שומעת לגבי ההפרשות, שיהיה לזה גורל שונה.

נכון, וזו בעיה אבל זה בעיניי משהו שבר תיקון ואפילו די פשוט. כמובן צריך לשים על זה דגש, אבל זה שהעובדות יקבלו יותר. קו לעובד, וזה חשוב להבהיר, אין פה איזה אינטרס לנסות להוציא עוד כסף, כי כנראה שהסכום ישאר אותו סכום.


דבר מאוד חשוב שאני רוצה להגיד. אני לא חושבת שמישהו פה יכול להאשים אותי באיזושהי חיבה יתרה ללשכות הפרטיות בסיעוד. אין פה מישהו שיכול להגיד שאני רוצה לדאוג להן, לרווחתן או לכלכלתן. אתם יודעים שבכל הזדמנות שיש לנו מה להגיד על הלשכות האלה, אנחנו אומרים, אבל בנושא הזה של העסקת עובדות, וזה אני רואה מניסיון שלנו מול משפחות ומול עובדות, מי שבאמת נותן את הסיוע, אם זה גמר חשבון, אם זה להזעיק עובדת סוציאלית הביתה, אם זה למצוא עובדת מחליפה, לא עושים את זה אבל עדיין פונים. מי שנותן את הסיוע השוטף היום זה הלשכות.

ממש לא.

אני מדברת מהניסיון שלי. מעסיקים פונים אלי. אני רואה עובדות שמגיעות עם טפסי גמר חשבון לבדוק אם הם נכונים או לא. זה תמיד מהלשכות, אף פעם לא מהחברות. נכון, רוב הלשכות האלה הן גם חברות סיעוד.

לא רוב. שליש.

חלק גדול מהלשכות בגודל, אלה שמעסיקות את מרבית העובדות הן גם חברות סיעוד. אז החברה יכולה לטעון שפשוט נכתב על נייר לא נכון וכן הלאה, אבל ממה שאנחנו רואים מהעובדות ומהמעסיקים, ופונים אלינו הרבה מעסיקים, מהפניות האלה אנחנו רואים שרוב הטיפול השוטף נעשה על ידי הלשכות, והוא לא טיפול טוב בעינינו. צריך לשפר אותו מאוד, אבל עדיין הוא גדול משמעותית מהטיפול שנותנות חברות הסיעוד.

תודה עידית. הוספת לנו מידע חיוני וחשוב.


רון עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. בבקשה.

אני אדבר מהפן של אותם 10,000 דיירים בדיור המוגן, שזה נחשב למעשה קהילה, כי הם זכאים לאותם עובדים זרים וכו', והניסיון שלנו. כבר אני אתחיל מהסוף.


לאור הניסיון שלנו וזווית הראיה שלנו, הנושא הזה הוא כלל לא פשוט. הוא לא שחור-לבן, לפה לגמרי או לפה לגמרי, ואנחנו בהחלט דוגלים בבחירה, ויש פה לתת את הדעת. אמר פה נציג האוצר, ציטט את הוועדה: "לא מצאנו יתרונות במתן שירותים על ידי חברת סיעוד כלשהי". אני רוצה לומר, אפילו בניסיון שלנו, ישנם לא מעט מקרים שפונים אנשים מבוגרים לסידור מוסדי ואומרים, אני לא יכול לשלם. אני אומר לו, יש לך את הביטוח לאומי, אפילו למחלקה זולה. לא, אני לא יכולה לעזוב את הבת שלי, הבת שלי נתמכת ונעזרת בסכום הזה, וזה יכול לקרות גם בסכומים גדולים. אני אומר יכול לקרות, לא תמיד יקרה. הכוונה שלי פה רק להמחיש, לקחת את זה לכל הכיוונים.

בהחלט נאמר פה דבר חשוב בנושא, שאם כבר עושים רפורמה, עושים פה סדר, להרחיק לגמרי את בני המשפחה מכיוון מעסיק. אתם לא יודעים היום מה זה תביעה קטנה, לא רק קו לעובד. העובד עצמו לא קיבל את מה שצריך. בן משפחה לא יודע מה זה לרשום את השעות, מה זה עורך דין לדיני עבודה וכו' וכו'. הוא חשוף לתביעות. צריך להעמיד את זה מול אנשים כמו גורמים מקצועיים, אני לא אומר דווקא חברת סיעוד או ביטוח לאומי או ממשלה, אבל יש פה טעות אחת גדולה שעושים את הזקן הזה ברגעים הקשים ביותר שלו, מעסיק. זה נקודה קטנה שצריך לתת עליה את הדעת.

כל נושא איתור העובדים הוא לא פשוט, והניהול שלהם. לא כל מילה שדורון אמר מקובלת עלי, אבל אי אפשר לזלזל פה במעמד ובמקום החשוב שממלאות חברות הסיעוד. חברים יקרים, מדינת ישראל בשני העשורים האחרונים התקדמה מאוד מאוד מאוד קדימה בנושא הזה בזכות העובדים הזרים ומערכת הטיפול שקיימת היום. גם אם יש דברים שצריך לתקן, לא נזלזל בכך.

לסיכום, הולכים פה לדיון מקיף. מסריח לי, לא לא מריח, כי טוב שזה עובר בחוק ההסדרים.

אנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים בכל אחת ואחת מהוועדות.

אלא אם כן האוצר ייגש עכשיו לנוטריון ויחתום על תצהיר בפני הנוטריון, שהוא מתחייב שכל שעת טיפול תהיה בעלות שהוא משלם גם לצד השני. אני אהיה רגוע בדאגה המוחלטת לזקנים. עברנו הרבה. התעריפים של חברות הסיעוד, עברו למעלה מעשור בבתי משפט. הם הזיעו בשביל זה. זה לא בא סתם ככה מתחת לקרקע, ואני לא נוגע בדבר. אז בואו, יש דברים שקופים. יש דברים ברורים. לפחות תהיו צמודים לאותם תעריפים ותוציאו מידי הזקן את נושא המעסיק. זה קטסטרופה גדולה. אני כמעסיק אומר את זה.


ישנם 20,000 סיעודיים שמתגוררים במחלקות סיעודיות. אותם 20,000 סובלים ממחסור בכוח אדם טיפולי. אין מטפלים. זה מציאות. לא מבקשים פה כסף ולא את ה-600 שקל ולא את ה-300 שקל, וזה נושא שיעבור גם לוועדה וגם לסגנית השר. התקנים למטפלים סיעודיים לפחות 1:10, לא על 1:1 לאלה שנמצאים, ואלה תקנים של עובדים זרים. תודה.

תודה רבה. משרד הפנים. כן, בבקשה.

אין לי כוונה להיכנס להשוואה בין חברת סיעוד לבין לשכה פרטית משום העובדה שאין לי מומחיות גדולה מאוד בתחום חברות הסיעוד.

דברי על לשכות התיווך, זה מה שאני רוצה לשמוע ממך.

משפט פתיחה, אני רק רוצה לומר שמשהו מתערבב אצלנו בתפיסה. חוק הסיעוד הוקם לצורך מתן מענה לטיפול בתוך הבית. בשלב מסוים הוקמו חברות הסיעוד עבור מטפלים ישראלים.

עבור זקנים, לא בשביל העובדים.

מטפלים ישראלים עבור קשישים. כל מה שאני מנסה לעשות זה כרגע זה דיפרנציאציה בין המטפל הישראלי למטפל העובד הזר, משום שאני חושבת שצריכה להיות מומחיות עבור טיפול בעובד זר ובקשיש.


אני באמת לא רוצה להיכנס לקונפליקט ביניכם לבינם. אני מניחה שיש שם אינטרסים הרבה יותר גדולים מהשולחן הזה, שאפשר להעלות אותם כרגע. כשאני מסתכלת כעובדת סוציאלית יחידה, ברשות האוכלוסין וההגירה במשך 4 שנות העבודה שלי אני יכולה לדבר על חלקת האלוקים הקטנה שלי, וזה האחריות שלי על תחום הלשכות הפרטיות. במהלך 4 השנים האלה הלשכות הפרטיות ומנהלי הלשכות עברו כברת דרך מאוד משמעותית בטיפול בעובד זר בתוך הבית עם הקשיש, זאת אומרת הם קיבלו סטנדרטים אחרים לגמרי. אם הם בתחילת דרכם היו רק מתווכים, במהלך 4 השנים האלה נולד בעצם שיח חדש לגמרי, של היחס, הליווי, התמיכה עבור אותו קשיש בתוך הבית, בראיה כוללת של העובד השר וטובת העובד הזר בקונטקסט הזה. אנחנו מדברים על תבנית העסקה שהיא שונה לחלוטין. זה תבנית העסקה של 6/24 שבה המטפל, בעצם הגבולות שלו מאוד מיטשטשים. פעם הוא מטפל בעצם שרואה את המעסיק שלו הערום והוא נותן לו את הסעד. מצד שני אותו מעסיק הוא גם בעל הבית שלו, והגבולות הם מאוד מאוד מיטשטשים בתוך התהליך הזה. הרבה פעמים אותו מעסיק קשיש מציק לאותה עובדת זרה, פוגע בה מינית לא כי הוא באמת מתכוון. בגלל המחלה שלו יש את הגבולות המיטשטשים האלה, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת.


במהלך ארבע השנים, הלשכות האלה עברו תהליך. אני יכולה להעיד שאכן בביקורי הבית, בצורת הביקור נכנסו יותר סטנדרטים מקצועיים לתוך התהליך הזה. הדגש שלהם הוא על מה קורה לעובד הזר בתוך האינטראקציה הזאת, האם הזכויות שלו ממולאים.

רננה, מה חסר עדיין?

בעצם תפיסתי האישית, צריכה להתקיים הבחירה הזאת ולאפשר לאנשים לבחור בין הגמלה ב-ע' לגמלה בכסף. אם והיה ויאפשרו ללשכות הפרטיות להתרחב, צריך המנגנון והמשאבים לרשות האוכלוסין להיות הרבה יותר רחב. כמובן שלתגבור עבודה סוציאלית, תגבור פקחים ותגבור פונקציות כאלה שיאפשרו את האכיפה המאוד רצינית.

אבל זה קיים היום בחוק סיעוד.

למה ההפרדות האלה? האם היום במצב שנוצר, נוצר מצב היסטורי שיש לנו חברות סיעוד שהיו קיימות מאז ומתמיד, העסיקו עובדות ישראליות, עובדים ישראלים. לאחר מכן התחיל עניין העובדים הזרים והם המשיכו להעסיק דרכם. במקביל קמו הלשכות הפרטיות, תיווך, אגודות סיעוד, התאגידים וכדומה, שמביאות את העובדות הזרות, אבל הסמכויות שלהן הורחבו גם כן לעשות ביקורים, לטפל, לבדוק, וכמו שאומרת רננה, מה שהיא מעידה, שבאמת גם הורחבו הסמכויות וגם יש מאמץ להטיב ולשפר את השירות. למה עדיין אנחנו משאירים את המצב ההיסטורי של הבלגאן הזה, ועכשיו בא האוצר ואומר, תעזבו אותנו מהבלגאן, תנו לנו לשלם ישירות למשפחה ותרדו מאיתנו.

מה שאת אומרת זה מתחבר גם לעמדה שלנו וגם למה שעידית אמרה. אני לא חושב שיש פה מישהו שלא מסכים. עצם זה שיש פה שני מעסיקים ויש פה חלוקה בין מעסיק שהוא החברה למעסיק הפרטי, זו בעיה. כולנו מסכימים שצריך להיות מעסיק אחד. מי יהיה הגוף? פה חלוקות כנראה הדעות.

נכון. אתה חושב שזה יכולות להיות לשכות התיווך?

א', כן, וכל גוף שזה יוטל עליו, יצטרך לעבור מן הסתם התאמות לעניין הזה, כי היום אין להם שום נגיעה להעסקה. זה נכון שהם על פי הנוהל מסייעים בהיתר, מסייעים בתלונות שמגיעות היום, ואנחנו שומעים את זה, אבל הם לא המעסיקים. חברת הסיעוד היא כן חצי מעסיק, אבל שוב, צריך להיות פה מעסיק אחד. זה לגבי העניין של העסקה. רק חשוב להדגיש, וזו העמדה שלנו היתה לאורך כל הדרך, וקראת את הפרוטוקולים מהעבר. גם תמיד אמרנו שאנחנו מתנגדים לכך שהעניין הזה של מעסיק אחד יגרום לעיקור העסקה בשביל המטופל הסיעודי. העלות של העסקה צריכה להישאר כמו שהיא, אם לא לרדת. לא רוצים שיעלה למטופל יותר כסף כל הנושא הזה של מעסיק אחד. זה לגבי העניין הזה.

גם תתייחס לעניין של הפיקדון, של ההפרשות.

כמו שאמרה גם סגנית השר, אנחנו רוצים ובעד העניין שתהיה בחירה. כמובן שתהיה בחירה למטופל, אם הוא רוצה לקבל את הכסף ישירות או באמצעות חברה. כל אחד יעשה את השיקולים שלו. כמובן חשוב שכל המטופלים יקבלו את המידע בשביל לקבל את ההחלטה הנכונה. אני חושב שאחד הממצאים במחקר של ברוקדייל היה שהם לא קיבלו מספיק מידע על העניין הזה. זה לגבי זה.


לגבי הפיקדון, אז דיברו פה גם לפניי על הדבר הזה. הפיקדון זה כלי שהוא נכון. הוא גם בשבילנו ובשביל המדינה שתממש את מה שהחליטה הממשלה פה, שזה צמצום כמות העובדים הזרים, ולכן הפיקדון יסייע ועובדים זרים שסיימו את תקופת שהייתם החוקית בארץ, יעזבו את מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים שישארו פה עובדים לא חוקיים. יחד עם זאת זה גם מסייע למטופל בתשלום פיצויי הפיטורין שהוא מחויב לשלם בדין. לכן אנחנו רואים בפיקדון באמת כלי משמעותי. גם העובד יקבל, גם המטופל הסיעודי לא יתבע אחר כך על סכומים שהוא לא שילם או שהוא היה צריך להפריש ולשלם בסוף תקופת העסקה, וגם המדינה באמצעות הכלי הזה תוכל לגרום לעובדים הזרים שסיימו את עבודתם החוקית, לעזוב את ישראל.

תודה. טובה לב, בבקשה.

אני מייצגת כאן את איגוד העובדים הסוציאליים. אני כבר הבעתי את עמדתי בפעם הקודמת. אנחנו חושבים שכפי שהנושא של גמלת סיעוד והעסקה מופיע בחוק ההסדרים, הוא לא טוב לקשישים, הוא לא נכון להם. הוא יכול לשרת אך ורק קבוצה מאוד מאוד מצומצמת של אליטה שיש ברשותה אולי רואה חשבון, עורכי דין, קבוצה חזקה שיכולה לנהל את העסק הזה. היום חברות הסיעוד יחד עם העובדות הסוציאליות ברווחה הן בעצם עוזרים לאוכלוסיה החלשה לעבור את הדרך. אל תשכחו שפה מדובר על הא ולכוסיה החלשה ביותר שיש לה גם כך להתמודד עם מיליון ואחד דברים בחיי היום יום, אז להטיל דברים נוספים, לא בטוח שהם יכולים לשאת את זה.

טובה, תודה. כן בבקשה.

שמי דנה רשף ואני מקו למעסיק.


בכל השיחה היום וגם בוועדות הקודמות מתעלמים מדבר אחד, עצם ההגדרה של קשיש כמעסיק. מה זה מעסיק? מישהו שיש לו רואה חשבון, מישהו שיש לו חשב שכר, מישהו שיש לו עורך דין צמוד. כאן המעסיק בעצם הוא כאן מכיוון שכל אוכלוסיית הקשישים הולכת לאיבוד בגלל הבעיות האלה. העובדת שלי בהיריון, מה אני עושה? העובד שלי לא חוזר, מה אני עושה? אני צריך לשלם כך או אני לא צריך לשלם כך? אנחנו מקבלים באמת מאות פניות ביום ונענים על ידי חשבי שכר ועורכי דין, מכיוון שאנשים לא יודעים מה המכה שנפלה עליהם. אז כמה אני צריך לשלם לה? אז איך אני משלם לה? אז קו לעובד אמר ככה, אז החברים שלי אמרה ככה. אנחנו בעצם מורידים את כל התמיכה, גם הסוציאלית אבל גם קצת המקצועית שיש בחברות הסיעוד והופכים את האדם הקשיש למעסיק. לך תשבור את הראש.

הרבה מאוד דווקא מהשכבה העליונה, עורכי דין וחשבי שכר, פונים אלינו בשאלות. אני אפנה אליך, לא, אני לא מבין בחוקי עבודה, אני לא מבין בחוקי העסקה של עובדים זרים ובהסכמים הבין לאומיים, תני לי תשובה. את כל הבעיות האלה נוסף לבעיות של הטיפול, אנחנו רוצים לשים על המשפחה ועל הקשיש? זה אני חושבת לא נכון לא ערכית ולא פרקטית.

תודה רבה.

רק בשביל הגילוי הנאות, קו למעסיק הוא גם חברת סיעוד, הוא אותם בעלים?

כן.

כן בבקשה, עמותת "כן לזקן".

יהורם הניג, "כן לזקן". אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו, שהם כולם רשומים גם אצלנו, בהצעה שלנו. אנחנו כמובן בעד שחברת כוח אדם, גוף כלשהו, הוא שישלם את השכר. כמו ששרה זילברשטיין אמרה קודם, עם הניסיון שלה, אני הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של מוסד ציבורי גדול. אני לא מסוגל לקרוא את תלוש של הרבה חברות שהגיעו אלינו ממעסיקים.

רובנו לא יכולים לקרוא את תלוש השכר. גם חברי כנסת.

ולהסביר לזקן הסיעודי איך לחשב את ההפרשים.


אמרה סגנית שר הפנים דבר מאוד מעניין. הלא כל הדברים נולדים, במקרה אנחנו שומעים. אנחנו הולכים לעשות, היא אמרה רפורמה, אחר כך היא חזרה בה מהמילה רפורמה. למה לרוץ עכשיו עם כל מיני שינויים כאלה ואחרים?

זה לא רפורמה, זה בעקבות בג"צים שהיו.

בסדר, בוודאי. היה גם את הבג"צ של שעות נוספות ושל כוננות, ונאלצו לשלם.

סליחה יהורם, סליחה שאני קוטע אותך. מה שסגנית השר דיברה, זה מתייחס למה שאתה אמרת ומה ששרה אמרה מקודם, שהיא התכוונה בעיקר לנושא הזה. זה עבר כבר בחקיקה, זה עניין התקנות של הגבלת המעברים והתקנות הגיאוגרפיות על העובדים הזרים. לזה היא התכוונה כשהיא אמרה.

לא יודע, היא לא פירטה.


אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות קטנות, כי אני בעד גמלה ב-ע' כמו שהיתה עד עכשיו. הבחירה, שתהיה.


דיברו פה על 6/24. מה זה 6/24? זה 6 ימים בשבוע, 24 שעות. נכון, העובד הזר שגר בבית. מה עם היום השביעי? איפה הטיפול בעובדים המחליפים? ביום השביעי הזקנים הסיעודיים לא צריכים שום טיפול? מת העולם? בתקנות, בכללים צריך לדאוג לעובד מחליף. איפה החברות בנושא הזה, בפתרון הזה? אחד.

שניים, אם ביטוח לאומי, וביטוח לאומי משלם 18 שעות, אני לוקח את המקסימום, 18 שעות שבועיות, אז בואו נשנה את שיטת התשלום לשעות שבועיות, 4 שבועות תשלום, 52 שבועות בשנה מתחלקים ל-13, אז שהעובד הזר יקבל 13 משכורות במקום 12. הבעיה תיפתר מבחינת כל מיני חישובים.


דבר אחרון, כשאורנה מביטוח לאומי אומרת שלא יכול זקנים סיעודיים להעסיק עובד זר אם אין משפחה מאחוריהם, זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות. אנחנו רוצים שהזקנים ישארו בקהילה, אז יש משפחה, יכולים לעזור לגייס את העובד הזר. לא יכולים לעקוב. האימא גרה בבאר שבע והמשפחה עובדת בקריית שמונה.

אבל היא ציינה מצב אמיתי. זה לא יכול להיות אבל זה המצב.

שרה, היתה לך אימא סיעודית עם עובדים זרים. גם לי זה היה אותו דבר. כולנו הזקנים מנוסים בזה כי היו לנו הורים זקנים. מי שיכול, דואג, אבל זה לא יכול להיות המוטו של ביטוח לאומי, שרק אז יתנו עובד זר. ואם לא? הם מנסים לקדם את חוק האשפוז, את האשפוז הסיעודי במסגרת חוק בריאות ממלכתי, שיבוא במקום זה? לא. אף אחד לא מקדם את זה.

תודה. מאיפה אתה?

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אז בוא תגיד כמה דברים.

עורך דין ישראל הבר, יש לי שלוש נקודות שאני רוצה להזכיר, הראשון זה הנושא של זכות אדם. שני, זה נושא הקיצוץ, והשלישי זה נושא המע"מ.

כמעט כל הדוברים פה תמכו בזכות הבחירה. אני צריך להזכיר שקשיש סיעודי הוא גם אדם עם מוגבלות, ולאנשים עם מוגבלות זכות הבחירה מעוגנת בחוק. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בסעיף 4 קובע שלאדם עם מוגבלות יש זכות לקבל החלטות על פי רצונו והעדפותיו. זה דבר שצריך לזכור.

דבר שני, יש את נושא הקיצוץ. במקרה הזה זכות הבחירה, יש לה משמעות כספית. אם יכפו על כולם לקבל גמלה כספית וקשיש כלשהו ירצה בכל זאת לפנות לחברת סיעוד ולהעסיק דרכה, אז הוא יקבל 80% מהשעות שלו. למעשה עבור אותה קבוצה, אני מבין שזו קבוצה לא קטנה כיוון שלא מעט קשישים באמת לא יהיו מסוגלים להעסיק, מדובר בקיצוץ, ואנחנו כמובן מתנגדים לקיצוץ.

דבר אחרון, אני רוצה שהאוצר יתייחס לנושא המע"מ. אני לא מצליח להבין איך האוצר חוסך פה 200 מיליון שקל אם ביד אחת הם מקצצים את ה-200 מיליון שקל וביד השנייה הם מפסידים 200 מיליון שקל תשלומי מע"מ. אז מה הם הרוויחו בדבר הזה? אני לא מבין.

תודה. כן, בבקשה, משרד הרווחה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של הבחירה. משרד הרווחה מצדד באפשרות הבחירה בגמלה בכסף, ואני רוצה להתייחס למספר היבטים. ההיבט הראשון זה ההיבט של הקשישים והמשפחות שלהם כמעסיקים. אני חושבת שהמשפחות והקשישים, ברגע שהם מעסיקים, יש לפעמים איזה שהם ניגודי אינטרסים בין האינטרסים של המשפחה לאינטרסים של הקשישים, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. אני חושבת שההיבט הוא לא רק אם הם יכולים להיות מעסיקים, אלא איזה סוג של מעסיקים הם, והגיעו במהלך הזמן שהיה ניסוי של הגמלה בכסף, הגיעו אלינו מספר מקרים שהיתה התעללות או יחס לא נאות של העובד הזר כלפי הקשיש והמשפחה סירבה לפטר את העובד הזר מכל מיני סיבות שלה, כשבעצם העובד הסוציאלי שהוא איש המקצוע בתחום, חשב שזה דבר שצריך לפטר את העובד הזר ולא להמשיך להעסיק אותו, והמשפחה משיקולים שלה לא היתה מוכנה לזה. אני חושבת שצריך להדגיש מאוד את הנושא של הסטנדרטים המקצועיים של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שבחלק מהמקרים הם מכירים את המשפחות האלה עוד לפני שהם היו זכאי חוק סיעוד ויש להם בהחלט את המקום לחוות את דעתם ולקבוע אם משפחה כן או לא יכולה להיות מעסיק, ולא הייתי מסתכלת על זה רק מההיבט של חיסכון בכסף, אלא באמת מה הטובה של הקשיש ועד כמה הוא מקבל את השירותיים הראויים.

האם זה מגדיל את האחריות שלכם כלפי הקשישים, כלומר האם זה בעצם אומר שתצטרכו לבקר יותר?

אני חושבת שבמצבים של גמלה בכסף זה בהחלט יכול להביא אוכלוסיות נוספות לפתחם של שירותי הרווחה, אם לפקידי הסעד ולא רק לפקידי הסעד, בהחלט אוכלוסיות שתתגלה שם בעיות במתן השירותים ובתפקוד של המשפחה והקשרים שלה עם הקשיש. בהחלט יכול להביא אוכלוסיות נוספות לפתחם של שירותי הרווחה.

ואתם מסוגלים לזה?

צריכים עוד תקנים ועוד כסף.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זה העניין של איכות הבקרה והמעקב על איכות הטיפול. אני חושב שנדרשים מיומנויות אחרות למעקב ובקרה אחרי איכות הטיפול שניתן לקשיש ואחרי מה שקורה עם העובד הזר, ולהערכתי צריך לפתח שני גופים שיוכלו לעשות את הבקרות האלה, ואני מבינה שהלשכה הפרטית עושה גם וגם. אני לא לגמרי בטוחה שאותו גורם יכול להסתכל על שני הצדדים, כי לפעמים, כמו שאמרתי, יש ניגודי אינטרסים בין שני הצדדים ולכן צריך לפתח מיומנויות אחרות.


אני רוצה להדגיש דבר נוסף. אנחנו מנסים כרגע לבנות מערכת של ממשק למול רשות ההגירה כדי שנוכל ביחד להפיק מידע משותף בביקורי הבקרה ולנסות לאתר את אותן אוכלוסיות שהן באמת זקוקות להתייחסות מיוחדת, גם לאור מידע שיהיה בשירותי הרווחה וגם לאור מידע שיעלה ברשות ההגירה.

כבר מבורך ששני משרדי הממשלה משתפים פעולה.


נטע ממנהל המחקר של הכנסת, יש לך להוסיף?

כמה דברים קטנים לפני סיום, בעיקר ביחס לנתונים שהועלו פה על הסקר של ברוקדייל ושאולי גם היא תתייחס בסיום.


צריך להסתכל קצת באמת על המספרים, מי בחר בזה, ויותר מזה אולי מי לא בחר בזה. אז אנחנו יודעים שבערך 2,000 אנשים קיבלו בפועל את הגמלה בכסף בשנים של הניסוי. השאלה כמה אחוזים זה מתוך מי שיכל לקבל אותה. אז עלו שני מספרים בנושא הזה, אחד זה 4.5%, וזה מתייחס ביחס לכל מי שמקבל את שתי רמות הגמלה הגבוהות ביותר. זה 4.5% מתוכם עברו לקבל גמלה בכסף. אבל בשביל לענות על הקריטריונים להשתתף בניסוי אתה צריך גם להעסיק מטפל ברוב שעות היום, מעל 12 שעות, שישה ימים בשבוע. אם מתייחסים לקבוצה המצומצמת הזאת יותר, אז כמעט 10% בחרו לקבל את הגמלה בכסף.


הסקר בדק מתוך 1,000 שכן בחרו לקבל את הגמלה בכסף, שביעות רצון. הוא גם בדק השוואה שלהם לעומת מי שהמשיך לקבל את הגמלה ב-ע'. בסוף נכון שהאחוזים מאוד גבוהים, מי שקיבל את הגמלה בכסף לגבי שביעות הרצון. 98%. אבל אנחנו מדברים על 300 אנשים בערך שהסקר בוצע על פי כלים סטטיסטיים, אבל 300 אנשים הם שדיווחו על שביעות הרצון, וגם זה, זה התומכים שדיווחו על שביעות הרצון, לא הקשישים עצמם, וזה פה איזו שאלה אולי מהותית לגבי המחקר, מי מדווח על שביעות הרצון ממנו, ואחרי זה שהמחקר הזה כל כך מצוטט בדברי ההסבר לחוק ההסדרים, זו השאלה.


אם נעבור למי שבחר להישאר בחברות הסיעוד, שזו אוכלוסיה לא קטנה. שאלו אותם למה הם העדיפו להישאר שם, אז 58% ציינו את חוסר הרצון שלהם להתמודד לבד, ללא חברת הסיעוד, עם העסקת העובד הזר. 79% דיווחו שהם מרוצים בסך הכול מחברת הסיעוד. מספרים יחסית גדולים של אנשים שבחרו לא באופציה הזאת, והשאלה מה יקרה להם כשהם יעברו לאופציה שהם לא מסוגלים להתמודד איתה.


אם נסכם לגבי המטפלים עצמם, אז מי שכן, אותם אלה שהשתתפו בסקר וקיבלו את הגמלה בכסף, 50 מהם ציינו שהיה חסר להם מידע כדי לשמור על הזכויות של המטפלים, ופה כמו שעמית הציע, מדובר על האוכלוסיה אולי המשכילה יותר ועם הסוציו הגבוה יותר, והיא ציינה שחסר לה המידע, אז מה לגבי אנשים אחרים כשאין מידע?

תודה. נועה.

דובר פה על נושא הפיקדון. כרגע הפיקדון, יש אמנם הסכמה בחוק, אבל כל עוד לא יקבעו תקנות, אז למעשה אין אפשרות להכיל את נושא הפיקדון. הבעיה גם בהצעת החוק, שהיא לא נושא הדיון כרגע, אבל הצעת חוק ההסדרים, ההפרשות שנוגעות לכספי הפיקדון, לזכויות הסוציאליות, הן תלויות בכך שיופעלו התקנות של הפיקדון.


דובר פה על הנושא של השעות הנוספות. אם הבנתי נכון את פסק הדין של..., הוא אמר בעצם שגם לעובדי סיעוד בכלל, חוק שעות עבודה ומנוחה לא מתאים, לכן קרא למחוקק לקבוע הוראות אחרות. לא מדובר רק על עובד זר. מדובר גם על עובד ישראלי.

בהעסקה ביתית של 24 שעות.

כן. הכוונה היא לעובד סיעוד במרבית שעות היום. אין בעיה של הבנות, כי אנחנו מדברים גם על המצב לגבי העובדים הישראלים. אין פה את אותה בעיה שעליה הצביעו. הפתרון שיינתן לגבי אותו תשלום עבור העבודה בשעות מעבר לשעות הרגילות, הוא יצטרך גם להביא בחשבון גם אולי לעשות תיקונים גם לעניין שלנו, גם לעניין הפיקדון. אלה הם שני הדברים.

תודה.

ד"ר אירית לקסר, מנהלת מחלקת סטנדרטים, בקרה ואכיפה באגף גריאטריה.

קודם כל צריך לזכור שכל הנושא של חוק הסיעוד והטיפול הסיעודי בבית בא בעצם כחלופת אשפוז לאשפוז הסיעודי, שגם לו יש את הבעייתיות שלו. בעיקרון משרד הבריאות אומר שאם אנחונ חושבים כן על גמלה בכסף, יש לאפשר את אפשרות הבחירה, כשבעצם אנחנו ערים לזה שהפיילוט הוא לא בדיוק נותן לנו תשובות בגלל ההיקפים המאוד קטנים שלו וצריך עוד ללמוד בהחלט, אולי להמשיך את הפיילוט או להרחיב אותו כדי ללמוד את המסקנות שלו.


גם ברגע שאנחנו מגדירים את המטופל, וזה בעצם לא מטופל אלא זה בני משפחתו כמעסיק יחיד של המטפלים הסיעודיים, צריך לדעת שבאמת החלק של הפיקוח על איכות הטיפול שניתנת, אנחנו צריכים לתת את הדעת. מה שנעשה היום על ידי חברות הסיעוד או הלשכות הוא לא מספיק טוב אבל הוא יותר משום דבר אחר. יכול להיות שהתמונה והפתרון הרחב יותר, ואולי לא צריך לעשות פתרונות ביניים אלא ללכת לפתרון, זה לשלב את זה עם מה שאנחנו רוצים ברפורמה בסיעוד, שייתן בעצם יותר אחריות לחלק הטיפולי הסיעודי, שזה לא בעצם תחום של ניהול משק הבית אלא זה טיפול רפואי סיעודי במטופל עצמו, לקופות החולים, ואז החלק הזה יהיה הרבה יותר מיושם ויהיה אולי את ההפרדה הנכונה שפה היא הציגה, בין הפיקוח על המטפל מבחינת זכויותיו ותנאי עבודתו, לבין הפיקוח איך המטופל בעצם מקבל טיפול סיעודי, ולכן אולי כן נכון לחשוב על התמונה בכללותה ולא לעשות פתרונות ביניים, כאשר נושא של בחירת האדם, להחליט אם הוא מקבל גמלה ב-ע' או בגמלה בכסף, היא משהו שהוא מהותי, שכן צריך לשמר אותו.

תודה.


עמית, תשמע, מעולם לא ראיתי כזה קונצנזוס בין משרדי ממשלה. אני אפילו לא מדברת על הארגונים. אני מנכה לכאורה אינטרסים פרטיים. אני מדברת כרגע משרדי ממשלה. גם משרד הרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם המשרד לאזרחים ותיקים, גם משרד הבריאות, גם משרד הפנים ורשות ההגירה, גם משרד הכלכלה כולל נציגות שוויון הזדמנויות בעבודה אומרים, לפחות תשאירו את יכולת הבחירה.

תראי כמה משרדים ממשלתיים מטפלים בנושא אחד.

לא, אז זה נושא לדיון אחר.


בואו נשמע ממך קודם כל תשובה. עלו פה שאלות מאוד מאוד חשובות, גם דאגה לניצול של שני משפחה, את הכסף, גם לפיחות בסכום שהעלתה סגנית השר, גם חישוב השעות, שבועיות, חודשיות. עלו פה הרבה מאוד דאגות לגבי השיטה וכמובן כל מה שאמרנו גם על הפיקדון, ההפרשות וכדומה. בוא תנסה באמת בצורה טלגרפית לענות לנו על הדברים.

קודם כל אני לא הזכרתי את זה בדברי הפתיחה, אבל חשוב להבהיר את זה. אנחנו לא מפקירים פה את הקשישים להתמודד לבדם מול כל הסיפור הזה. יש פה לשכות תיווך, הן קיימות. זה התפקיד שלהן היום, לסייע בכל הנושא הזה של תיווך, סיוע בתשלומי שכר, סיוע בעריכת חוזה, סיוע בגמר חשבון, סיוע בהפרשות סוציאליות ככל שנדרש. זה תפקידן היום וזה יהיה תפקידן מחר. זה שאין להם את חברת הסיעוד, זה לא שעכשיו הם בודדים בעולם וחייבים למצוא מישהו שיעזור להם .

אבל זה מכספו של הקשיש.

גם היום זה מכספו.

הקשיש לא משלם.

משלם את הכסף שיוכלו לקבל את השירות עבור הכסף שהוא משלם. אז הם לא מופקרים פה.

חשוב להדגיש, וזה מתקשר לעניין של הבחירה. לא תמיד יודעים פה, אתם אמרתם, הרבה מאוד פעמים החברה זה הלשכה, הלשכה זה החברה. אני מתעסק עם זה תקופה ולמדתי בסוף מי זה מי. הקשיש לא יודע מי זה מי. יודעים שיש להם איזה מישהו שמדברים איתו, חברה. הם אלה שגם מביאים לי את העובד הזר. עכשיו מנתקים אותי ממנו, זה הבחירה שלי, אני עכשיו לבד בעולם. אז זה לא המצב. אנחנו משאירים את הלשכות פה ואנחנו אפילו נחזק אותן במהלך הזה. הן יוכלו לבצע את עבודתן נאמנה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לגבי איזה כוונות זדוניות. מייחסים לנו פה איזה תכונות דמוניות קשות של להפחית את הגמלה. אנחנו לא משנים את מודל ההצמדה של הגמלה. הגמלה מוצמדת בדיוק כמו שהיא מוצמדת בדיוק כמו שהיא מוצמדת עבור העסקת עובדים, שעות העסקת עובדים ישראלים. אין שום דבר בכיוון הזה. כמו שיכולנו להביא בחוק ההסדרים הפחתה ולא עשינו את זה, גם נוכל להביא בחוק ההסדרים הבא, הפחתה גם מחר. אין שום כוונה לעשות את זה, לא כרגע ולא בעתיד. אני לא יכול להתחייב שזה יקרה בעתיד, כי אין לדעת, אבל זה לא קשור אחד לשני. זה בדיוק אותו מנגנון, בדיוק אותה הצמדה בחוק ואין שום הבדל בעניין הזה.

עוד לא התחלנו לדבר על העובדים ופיטורי עובדים בחברות הסיעוד, אבל זה נשאיר לדיון נוסף.

ואז אנחנו נכנסים לעולם של החיסכון התקציבי. א', זה לא בושה. כן יש פה חסכון תקציבי לעניין המע"מ. נכון, יש פה כ-200 מיליון שקלים שיחסכו בצד ההוצאה. בצד המקוזז אנחנו מדברים על אזור 50-60 מיליון. לא על זה יוצאים לכזה שינוי דרמטי. זה לא המטרה. המטרה כמו שאמרתי בהתחלה, זה לוודא שהכסף שאנחנו משקיעים יהיה לקשישים.


מעבר לכך, חשוב להגיד שיש פה גופים, סליחה, שתוקפים אותי על זה שאני רוצה לחסוך ככסף למדינה. כנראה שהם גם יפסידו מזה כמה מיליונים טובים. יש כאן גם אינטרס כלכלי וזה בסדר וזה מקובל, אבל אל לנו לשכוח את העניין הזה, וזה שתוקפים אותי עלזה שאני רוצה לחסוך כסף למדינה, אז תתקפו אותי בבקשה.

דרך אגב, ההתקפה הגיעה גם ממערכות המדינה.

לגבי ביקורים. במסגרת ההחלטה לתיקון החקיקה, הוחלט על ועדה של 3 מנכ"ל, מנכ"ל ביטוח לאומי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ומנכ"ל האוצר שיושבים על המדוכה על מנת לייצר מנגנון היו כבר כמה פגישות של גורמי המקצוע על מנת לייצר בכסף תקציבי. חשוב להדגיש את זה, בכסף תקציבי מנגנון טיפוח טוב יותר שפחות או יותר החתול ישמור על השמנת, פיקוח של גורמים של המדינה. אני רוצה לשים כסף תקציבי על מנת שהפיקוח יעשה בצורה מסודרת ובצורה הנאותה והקשיש לא יפגע ברמת הפיקוח מהשינוי הזה. זאת המטרה של הוועדה.

תקימו רשות ממשלתית במקום חברות ובא לציון גואל, ותפקחו ותעשו את הכול. אני בעד זה. לא חברה כזאת ולא חברה אחרת.

אנחנו כבר בגיל שנהיה שם עוד מעט ויפקחו עלינו, אז אל תציע הצעות.

אנחנו נפקח.

לגבי האפשרות של סכום קבוע מדי חודש שיעביר ביטוח לאומי לחברות, אני חושב שזה משהו שראוי לבדוק אותו, אבל הוא לא רלוונטי עם השינוי המוצע, כמובן. אם השינוי המוצע לא יעבור, זה משהו שצריך לדבר עליו. זה לא הבעיה העיקרית פה. זאת אחת הבעיות בשיטה הקיימת, שיטה שהיה ראוי אולי לפתור לפני כן, אבל זה לא שאם פתרנו את הבעיה הזאת, אז כל הדבר הזה לא נדרש.


לגבי זכות הבחירה, אני חושב שבסוף אחריותנו בתור מדינה זה לא לאפשר זכויות בחירה שאין בהן יתרון לטובת הקשיש, כי אם היה פה איזשהו יתרון, שהוא היה יודע לשים 500 שקל ולקבל מוצר טוב יותר או לא לשים 500 שקל כי אני לא צריך את זה, הייתי מסכים איתכם, אבל כאשר מדובר בעולם ש-א', המידע הוא כל כך א-סימטרי, הקשיש מקבל איזה מכתב מהביטוח הלאומי שיש לו איזה אפשרות לעשות את זה. עכשיו הכאב ראש שלי בשביל לעשות את זה, ועכשיו לא יהיה לי מי שיעזור לי, כי החברה זה הלשכה והלשכה זה החברה.

אנחנו חוזרים לסקר. אנחנו הבנו את העניין. תודה.


אני מסכמת כך, אני מבקשת קודם כל, אנא בת שבע, תרשמי לך כדי שאנחנו נעקוב אחרי זה. אני מבקשת לדעת לוח זמנים לגבי התקנות החדשות והנהלים החדשים לגבי הנושא הזה, מתי זה אמור לקרות.

לפני 5 דקות קיבלנו מייל משר הרווחה, שהוא מסכים.

יפה, אז אני מבקשת לקבל לוח זמנים ושהוועדה תקבל את הנהלים בהקדם.


עמית, אני מבקשת גם לדעת לגבי הוועדה שהוקמה, מה לוח הזמנים שלה ומתי היא אמורה להביא בעצם את ההצעה לגבי מנגנון פיקוח יעיל יותר. אני מבקשת לדעת גם את לוח הזמנים ומתי נוכל לקבל איזשהו לפחות התחלת טיוטת עבודה של הוועדה.


אני אחזור שוב על הדברים. אני חושבת שהיה פה באמת מצד הגורמים השלטוניים, קודם כל לפני הכול, תמיכה באמת ניסו להיות עדינים, כי הם לא רצו לצאת נגד האוצר, אבל היתה פה באמת אמירה חד משמעית להשאיר את יכולת הבחירה, ויכול להיות שהביטוח הלאומי והאוצר יעשו פעולה נוספת בקרב הקשישים לשכנע אותם למה נכון להם לקבל את הכסף לעצמם כפי שעשיתם במהלך הסקר, אבל יש פה תמימות לגבי להשאיר לפחות בשלב הזה את נושא הבחירה, ואני מבקשת מכם לאור זה שבאמת זה נאמר מכל הגורמים השלטוניים שישבו כאן, לשקול זאת מחדש.

אני מסיימת את הישיבה, נועלת אותה. תודה רבה לכולם. זה לא פעם אחרונה שניפגש בנושא. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>