PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013- הצעה שפוצלה מנושא משכורתם של העובדים בשירות הציבורי - דין חייל>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

יוני שטבון
יצחק כהן

>
אלופה אורנה ברביבאי - ראש אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל ערן גרוסברגר - אגף תקציבים משרד הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - ראש ענף שכר וגמלאות, אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר שנקר - רל"ש ראש אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

קובי בר-נתן - סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף שירמן - רפרנט בטחון באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל רונן - עו"ד, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

בועז סטמבלר - דובר, משרד האוצר

ענת חממי - דוברות, משרד האוצר

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי כרמי - מזכיר ארצי הסתדרות עובדי המדינה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

ישי שוקר - סגן יו"ר ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

חנן שלאין - ההסתדרות הלאומית

גבי מטרסו - ארגון עובדי "לאומית"

ששון שדה - יו"ר ועד עובדי ה.ע.ל

נעה בן שבת

וילמה מאור

הילה מליחי
​​​<הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013- הצעה שפוצלה מנושא משכורתם של העובדים בשירות הציבורי - דין חייל>

בוקר טוב. אנחנו מתחילים לנו שבוע חדש. יום שני בשבוע, א' באב, ה-8 ביולי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד – אבל יחד עם זאת, חברנו מר קובי אמסלם.

כן אדוני.

לפני – אני לא יודע אם זה היה שנה-שנה וחצי. כמה זמן אתה בתפקיד?

קצת יותר משנה. אבל זה חיי כלב, כל שנה היא כמו שבע.

מה שאתה אומר, זה נעשה עוד יותר גרוע. אם אתה יותר משנה, אז בוא נגיד שלפני כשנה וחצי-שנתיים.

דצמבר 2010.

דצמבר 2010. שנתיים וחצי. דיברנו על הארכת תקופת שירותם של אנשי הצבא. העלינו את תקופת שירותם של אנשי הצבא. ואז אמרנו לא סביר שאם אנחנו מעלים בשש-שבע-שמונה-ארבע שנים, שאנשים שיגיעו יהיו תקועים, ולא יהיה להם שום אופק של קידום. בן-אדם יגיע לשיא דרגתו בשכר בגיל מסוים, ויהיו לו 15 שנה שהוא לא יכול להתקדם. אנחנו מדברים על שכר לא גבוה במיוחד. אני לא מדבר על אלופי משנה. אני מדבר על רוב הצבא, שהם רס"רים, רס"לים וכן הלאה, כשמדובר על שכר – אני לא רוצה להגיד נמוך, אבל אני אגיד די נמוך. שכר די נמוך. אמרנו אנחנו נקבע דרגות של 400-300 שקל שהוא יקבל אותם פעם בשלוש שנים-ארבע שנים. נקבע איזה נורמה.
נכון שאתה לא היית הממונה על השכר, אתם התחייבתם כלפי שתוך שלושה-ארעה חודשים יביאו לוועדה נושא שהגדרנו אותו "אופק שירות". אני בתמורה העברתי בחקיקה את העלאת גיל הפרישה של הצבא.

נכון.

לגיל 50.

זה שהצבא היום טוען אנחנו נבטל את זה – הוא לא יכול לבטל את זה כי זה חוק. אז גם אתה יודע שהוא לא יכול לבטל את זה.

אני למדתי שצה"ל יכול לבטל הכול.

עובדה שהסכמי שכר הוא לא יכול.

אני חושב שצה"ל, הצבא, הוא גוף דפוק. תשמע, אני מדבר לפרוטוקול. גוף דפוק, לא מהבחינה הביצועית, מבחינת ההתייחסות אליהם. הם אויבי העם. הם המיליונרים שמרוויחים הכול. הם הפנסיות שגומרות את התקציב, כש-80% מהפנסיה היא סדר גודל של 4,500-4,000 שקל. 80%. ועשיתם אותם אויבי העם. התקשורת, האוצר, עשו אותם אויבי העם. החובות העתידיים – ואני חושב שזה לא בסדר. אף אחד מהאוצר לא אמר כמה שבתות הם שכבו במארבים, וכמה שבתות הם לא באו הביתה. וכמה שעות נוספות לא שולמו להם, וכמה אנשים מהם פוטרו אחרי 15 שנה מסיבות כלכליות, בלי שהם יוכלו ללכת לבית דין לעבודה, כי הם לא עובדים, הם משרתים. ואין להם מעמד של עובד. הם גם גוף שלא יכול להגיב. הוא לא יכול לשבות, הוא לא יכול להתאגד. הוא תלוי ברצונותיו של פקיד באוצר – יהיה חשוב כמה שיהיה חשוב – שכופה את עצמו על הצבא ואומר ככה אני רוצה. וזה היה אצל אודי ניסן. כשאילן לוין אמר אני משלם להם 2,000 שקל, אודי ניסן אמר אני לא רוצה, ויצא לטיול בשוויץ, לסקי.

עם הפולקלור שאתה עוטף את זה – אני לא יודע - - -

ותאמין לי, הוא לקח בשבי את כל הצבא. קובי אמסלם בקלות לוקח בשבי את כל הצבא. הוא אומר ככה אני רוצה. נכון שאתה לא היית בתפקיד של אילן לוין, אבל ביכולתך לתקן. אני אתן לך זכות דיבור. אני בכל אופן – לא על-ידך, אבל על-ידי המשרדים שלך, יש המשכיות ניהול – מרגיש מרומה. לא הייתי מעביר בחקיקה את העלאת גיל הפרישה של הצבא אם הייתי יודע שאתם "מסתלבטים" עלי. ואתם, שלא בתום לב – ואני יכול להגיד את זה היום אחרי היכרות של "שלושה שבועות". בחיי כלב. ככה הוא אמר. אני מרגיש שזה לא בסדר. אני פשוט מרגיש שזה לא בסדר.

נמצאת פה גם ראש אכ"א, והיא גם תציג לנו את ההסכמים. אז גם בהסכמים לכאורה שנעשו עם הצבא, או לא לכאורה נעשו עם הצבא, יש השלכות על גופים אחרים, שזה בכלל לא מקובל. אני לא יכול לסכם אתך הסכם שנעה בן-שבת לא תוכל להיכנס לבית הכנסת ביום שבת. לא יכול להיות כזה דבר. בהסכם שלי ושלך אנחנו לא יכולים למנוע ממנה לנהל את חיי היומיום שלה. בהסכם אתך אני יכול למנוע ממני לנהל את חיי היומיום. אני יכול להקיש עלי, אבל אני לא יכול להקיש על צד שלישי. וזה מה שעשיתם. לא ראיתי את ההסכם, אבל נאמר לי. ואני בטוח שאתה תגיד חיים, לא כך הדברים, אתה טועה. אני בטוח שזה מה שאתה תגיד, אתה טועה. בלבלו אותך. ואז אני אבוא לפה ואני אגיד לך קובי, אני מצטער, טעיתי. אני אגיד לך, אני לא מתבייש.
איך אתה רוצה שתהיה המתכונת? קודם שהצבא יציג את העניין, או כמו קודם, שאתה תבוא ותסביר לנו למה לא מילאתם אחר ההתחייבויות שלכם כלפינו? אתה רוצה להיות ראשון? ניתן לך לנהל את העניין. איך שאתה רוצה.

אם ראש אכ"א מעדיפה לפני, אני מוחל - - -

איך שאתה רוצה, אני נותן לך לנהל את העניין. אתה הכי חזק פה. מה שאתה רוצה יהיה.

בסדר, אז אני אתייחס, ברשותך. אני מבטיח לגעת בכל הנקודות שנגעת בהן, לאו דווקא לפי הסדר. לגבי פולקלור, אני כבר מזהיר, יש לי פחות פולקלור בעניינים האלה. שאלת מתי נכנסתי לתפקיד. נכנסתי לתפקיד במאי 2012, ואחד הדברים הראשונים שעשיתי - - -

אני שאלתי כדי לדעת כמה זמן - - -

זה בסדר גמור. אחד הדברים הראשונים שעשיתי, הלכתי לפגישה עם ראש אכ"א, ואמרתי לה אני רוצה לסיים את העניין הזה של הסכמי השכר. שני הסכמים – גם הנגדים וגם הרה-דירוג, בהמשך להעלאת גיל הפרישה. קיימנו סדרת ישיבות. לפעמים זה הלך יותר טוב, לפעמים זה הלך פחות טוב. אני הייתי כל הזמן עם הרגל על הגז כדי לסיים את זה כמה שיותר מהר. בשלב כלשהו – אני כבר אומר את זה – כשהיה ברור שהולכים לבחירות, עשינו חושבים, אם עוצרים או לא עוצרים. החלטנו לא עוצרים. קיבלנו על זה גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה לא לעצור, למרות שבתקופת בחירות לא עושים הסכמים בכלל. קיבלנו גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן גם נקבע המנגנון שנגעת בו. ותיכף ואני אתייחס אליו. מבחינתי, אני הייתי כל הזמן עם הרגל על הגז כדי לסיים את התהליך הזה. בתוך התהליך הזה – אני כמובן לא מחלק פה קרדיטים, בטח לא לעצמי – בשום צורה – שר האוצר וסגן שר האוצר, גם הם היו עמוק בתוך תמונת ההסכמים, עמוק בתוך הרצון לסיים את התהליך הזה. נדמה לי שב-12 בינואר 2012 חתמנו על שני ההסכמים בלילה.

12? לפני שנה וחצי?

לא, פברואר 13.

סליחה, ב-12 בינואר 2013 חתמנו על ההסכמים. זה עבר הרבה מאוד מהמורות, בעיקר בתוך משרד האוצר. היה חשוב לסיים את זה, וגם בסוף, האחריות והסמכות בהקשר הזה היו אצל שר האוצר. הוא קיבל כמה החלטות מרכזיות שאפשרו לנו לסיים את התהליך הזה. בזה ההסכמים נחתמו. עכשיו לגבי תוכן ההסכמים, אדוני, ולגבי התחושה שלך לגבי הגופים, בית כנסת לנעה, והגופים האחרים.
לגבי שלושת החודשים, אין ספק שהתהליך נתקע. הוא נתקע בשל סוגיה שהייתה חיצונית לעניין הזה, והיא הצורך לגמור קודם כל את התהליך של ההצמדה למדד, של העברת הגמלאים של צה"ל מהצמדה לפעילים להצמדה למדד. לא משנה - - - את זה, אני לא בא עכשיו לסנגר על זה, זה מהלך שכבר עבר. זה היה חלק מהתהליך הזה. ברגע שהסוגיה הזו הסתיימה עברנו ביתר התעסקות לסיים גם את הסכמי השכר. היו פערים, והפערים האלו בסוף נסגרו בהסכם. מה שקבענו בהסכם זה לא שאנחנו מונעים מקבוצה אחרת. מה שקבענו – ושים לב לתקופה שבה נחתמו ההסכמים, ושים לב לסוגית תקציב בכלל ולסוגית התקציב במערכת הביטחון בפרט, מה שאמרנו - - -

אימא שלי, עליה השלום, אתה יודע מה היא אמרה? יש שני סוגי אנשים. יש מסבירים ויש מנצחים. ברגע שאתה מסביר, אתה אומר נכשלתי.

תיכף, אני לא עוד. רגע, אתה נותן לי את זכות הדיבור, אז בסוף תחליט אם אני מפסיד. אם אני מסביר או לא מסביר.

>
כשאומרים קבוצה אחרת, מדברים על השב"כ?

אני לא יודע, הוא יסביר. אני לא מבין בכלום.

אני אסביר.

הוא מדבר לפרוטוקול, הוא יסביר.

מערכת הצמדת השכר והגמלאות בממשלה – בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – כוללת הצמדה בשכר של המשטרה ושירות בתי הסוהר לצה"ל, והצמדה טיפה שונה של שירות הביטחון הכללי והמוסד לביון ותפקידים מיוחדים גם כן לרבדים מסוימים בשכר של משרתי הקבע בצה"ל.

עוד פעם, השני. למי? אחד משטרה ושב"ס, והשני?

שב"כ ומוסד.

"הערבים הטובים". ככה הם קוראים לעצמם. הם צמודים למי?

לצה"ל.

גם לצה"ל?

כן. בנוסף.

חד-כיוונית?

חד-כיוונית.

חד-כיוונית.

צה"ל לא צמוד אליהם.

חד-כיוונית, ולשכר בלבד, לא לגמלאות.

תיכף אני אגע בגמלאות.

גמלאות זו בכלל בדיחה. הגמלאים שלנו לא צמודים, ואחרים - - -

ככל שיהיו גופים שצמודים אליכם, יהיה לכם יותר קשה להשיג עסק כלשהו - - -

בתמרון הצה"לי.

קובי מסכים אתך.

לגבי הגמלאות - - -

זה שכר?

זה היה שכר.

עכשיו תראה את הבדיחה עם הגמלאות.

ועכשיו אנחנו עוברים לגמלאות. משטרה ושב"ס?

משטרה ושב"ס עברו למדד, ולכן זה כבר לא רלוונטי.

גם צה"ל עבר למדד.

כן, אבל השב"כ והמוסד לא.

משטרה, שב"ס וצה"ל – אני יכול לכתוב מדד.

כן. הגמלה היא של השב"כ והמוסד.

פעילים.

לחייל פעיל, או לעובד שב"כ-מוסד פעיל?

למשרת קבע פעיל.

לא, למשרת קבע פעיל.

צה"ל פעילים.

כן.

חבר הכנסת, רק הבהרה, זה אומר שהגמלאים של צה"ל לא צמודים לפעילים של צה"ל, והגמלאים של השב"כ והמוסד צמודים לפעילים - - -

הבנו. תני לנו קרדיט, אפילו שאנחנו חברי כנסת, הבנו. כן.

ברשותך, אני לא אסכים אתך על סוגית תום הלב. תרשה לי רק בפעם הזאת לחלוק עליך.

רק הפעם.

אני אבוא כל פעם מחדש. אנחנו עושים משא ומתן, לא?

בינתיים זה רק מתן ומתן. אני כל הזמן נותן.

אנחנו במשרד האוצר רצינו שההסכמים יחולו בצה"ל מסיבה אחת פשוטה שאתה ציינת אותה, העלאת גיל הפרישה נעשתה בצה"ל. לכן ההתחייבות ניתנה כלפי צה"ל. מבחינתנו, כל הכוח הופנה קדימה כדי שאותה התחייבות לטפל במנגנון השכרי כדי לא לפגוע בשכר אחרי שנשארת עוד שנים – אמרנו שאת זה אנחנו רוצים להחיל רק בצה"ל. שים לב לסקירה שנתתי ממש בתמצית על ההצמדה. היה ברור שכדי שזה ילך לצה"ל, אבל גם כדי שזה לא יזלוג ליתר הגופים – משטרה, שירות בתי הסוהר, שב"כ והמוסד – אנחנו צריכים לקבוע כלל נורמטיבי. הכלל הנורמטיבי – ואת זה הכנסנו בהסכם – שההסכם הזה יופעל כלפי משרתי הקבע בצה"ל, כשהממשלה תקבל את ההחלטות - - -

למה אתה מכניס את זה להסכם? שהממשלה תקבל החלטות, למה זה צריך להיות כתוב בהסכם?

אני אסביר.

מי מונע מהממשלה לקבל החלטות במצב רגיל?

לא מונע.

אז למה אתה מכניס את זה להסכם?

אני אומר, אם ההסכם הזה ייושם - - -

על הצבא, יבואו אנשי השב"כ ויגידו הגמלאים שלנו צמודים.

נכון. זה אוטומטית.

זה בסדר. מה אותו חייל, שאתה החלטת להעלות לו את השכר, למה אתה חושב שמגיע לו? אחרת לא היית מעלה לו. בוא נגיד שהייתם טובי לב והחלטתם שמגיע לו.

לא, זה רק בגלל שאתה קיבלת את ההתחייבות.

לא בגלל שאני – אתם הייתם טובי לב. גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר. יום אחד הייתם טובי לב והחלטתם, מה אתה רוצה מהם?

ההיסטוריה הראתה שבפרוטוקול הופיע שהיינו טובי לב, ואתה עזרת לכולם להיות טובי לב.

במאזן בינם לבין אגף התקציבים, יש להם כמות גרגרים יותר גדולה. הבעיה שלנו היא שכשאנחנו גומרים איתם, אנחנו מתחילים עם אגף התקציבים.

קובי, אני רציני עכשיו. מה אתה רוצה מהם, שאתה מחתים אותם על הסכם? איזה זכות יש להם לחתום על הסכם שהמוסד לא יקבל?

לא, זה לא מה שאומר ההסכם.

מה אומר ההסכם?

שנביא את הכול להחלטת ממשלה כמקשה אחת. נביא את הכול להחלטת ממשלה. קבענו - - -

זאת אומרת, הם לא יקבלו הסכם עד שהממשלה לא תחליט שהמוסד לא יקבל.

כן.

אכן.

זה נראה לך סביר? זה ילך לבית משפט? זה נראה סביר?

אבל צריך לבדוק מה האלטרנטיבות. סבירות נקבעת לפי האלטרנטיבות, מה בחרת מבין האלטרנטיבות האחרות. אין אלטרנטיבה אחרת.

תקשיב, תבוא לשב"כ ותגיד לא רוצה לתת את ההסכם. נכון, אתה צמוד, לא רוצה להפעיל את ההצמדה. אבל מה אתה רוצה מהם? עוד פעם, אמרתי לך, הם הגוף הכי נחבט.

אני מסכים אתך. אין לי איתם ויכוח.

הם לא מקבלים שכר בגלל שהממשלה צריכה לקבל החלטה שהשב"כ לא יקבל בגלל שיש הסכם הצמדה. זה נראה נורמלי?

כל מה שאני אומר, הוא - - -

אתה יודע לבוא לאוצר ולהגיד אנחנו בטעות הטענו את חיים כץ, אנחנו רוצים להוריד את גיל הפרישה בחקיקה? זאת אומרת, אם אני אניח הצעת חוק, אתה באוצר תתמוך להחזיר את גיל הפרישה עד שהשכר יעודכן? הם יכולים להגיד שהם חוזרים בהם מההסכם, הם לא יכולים. יש חוק. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אדוני, כל מה שאני אומר הוא שמרחב התמרון שלנו הוא אפסי. ושים לב לשיטה – אני לא יכול לומר לצה"ל אני מפעיל אצלכם את ההסכם, ולהגיד לשב"כ והמוסד אני לא מפעיל כי אז אני אחשב כמפר הסכמים כלפיהם. אני לא רוצה להיות בסיפור הזה.

אבל הם יכולים לפנות לבית הדין לעבודה.

לא משנה.

כן משנה. הם לא יכולים ללכת לשום מקום. אתה יודע מה הם? הם עושקי העם. הם הפנסיות הכי גבוהות, הם גומרים את התקציב. הם לא יודעים לייצג את עצמם. שמע מה אני אומר לך. שמעתי אותם מייצגים את עצמם – בושה וחרפה. הם עושקי העם. הצבא עושק את העם. כולם שם מיליונרים. כולם נוסעים ב"פורשה". כולם. והם גם מקבלים נופש. רחמנא ליצלן, הם מקבלים גם נופש. רחמנא ליצלן. אבל אין להם זכות דיבור, תקשיב למה שאתה עושה. אני משתגע. גילוי נאות, אני בא מוועד עובדים. לא יכול כזה דבר. שהם לא מקבלים הסכם שכר בגלל שמישהו אחר אולי – או בטוח – ייהנה מהסכם השכר הזה.

האחר מקבל הסכם שכר במקביל.

כן.

אני יכול לחדד את הנקודה קצת? אפשר?

לא.

גם להם נערך במקביל הסכם שכר?

בטח. כן.

אני אסביר. לא, לא.

למה, לשב"כ ולמוסד אין הסכם שכר?

יש להם הסכם שכר.

יש להם הסכם שכר. לגמלאים אין.

אבל ההעלאה – נעשתה - - -

הוא מסתכל על הגמלאים. הגמלאים של השב"כ והמוסד צמודים לפעילים של הצבא. הוא ייתן לפעילים של הצבא תוספת, הגמלה של השב"כ והמוסד תעלה by definition. ואז הוא אומר אני לא נותן לצבא. ואנחנו יצרנו סרדינים, כי נתנו להם את העלאת גיל הפרישה.

אבל ההסכם שלכם מתייחס רק לגמלאים של השב"כ והמוסד, או בכלל להצמדה לשב"כ והמוסד?

לא, הוא מתייחס. הוא עובר את כל הקשת. מה שאמרנו שנעשה, קשת של החלטות כדי להתגבר נקודתית, רק לצורך ההסכם הזה, על ההצמדות גם לשכר וגם לגמלאות. רק לצורך ההסכם הזה, ורק לאירוע הזה. אמרנו שנקבל קשת של החלטות, וקבענו בהסכם שזה יהיה עד סוף - - -

אנחנו יכולים ללכת כוועדה לבג"ץ?

כחבר כנסת אתה יכול.

לטעון על אי-כשירות ההסכם הזה?

ההסכם הזה?

כן, של הצבא. שהם מתנים - - -

זה לא הם, זה אנחנו.

כן, אתם. הם לא מתנים. הם זה אתם. אתם עושים התניות של גוף שלישי - - -

כן, אבל מה האלטרנטיבה? השאלה מה האלטרנטיבה?

שהם לא יקבלו בחיים.

לא, זה לא מה שאמרנו.

מה אמרתם?

אמרנו שהסוף - - -

מה זה הסוף?

ב-2018 יגיעו להבנות, להסכמות. הממשלה תתכנס והם יקבלו את כל ההתוויות שהם רוצים להתוות.

לא, מתי תעשו את ההפרדה הזאת, קובי, בין הגמלאים של השב"כ והמוסד לבין הגמלאים של הצבא?

הנה, יש לנו פתרון. מה זה הסוף? יש לסוף תאריך?

כן.

מתי?

המנגנון שקבוע בהסכם הוא שעד סוף יולי - - -

הזה?

כן. עד סוף יולי אנחנו אמורים לסיים - -

תקבעי פגישה ל-1 לאוגוסט.

- - את התהליך של ההעברה בהחלטות בממשלה.

עם הממשלה או אצלכם?

עם הממשלה.

אם זה לא מסתיים?

בוא נדבר ב-1 באוגוסט. אני לא נביא. מה זה אם לא?

נו, באמת.

בהסכם עצמו יש איזה מנגנון במידה וזה לא מסתיים עד סוף יולי? בהסכם עצמו יש משהו?

מה אומר ההסכם אם הוא לא מסתיים עד סוף יולי?

שהצבא יהיה רשאי להעלות לדיון את התאמת גיל הפרישה למודל השכר.

מה זה רשאי? זה עבר בחוק.

מה זה הוא רשאי? הוא יכול לקיים דיונים כמה שהוא רוצה בלי אישור שלך. איפה?

בהסכם.

עם מי הוא יכול להעלות לדיון?

אתנו.

אבל יש חוק. אתם כבר לא במשחק. אתם לא במשחק והם לא במשחק.

אם אנחנו לא במשחק, אז יותר קל.

הוא יכול לעלות אתך לדיונים כל הזמן. ברגע שיש הצעת חוק, זה יחוקק, אתם כבר לא במשחק. אתה יכול לעלות אתם לדיונים, והם יכולים לעלות אתכם לדיונים. שניכם ביחד יכולים לעלות לדיונים. בשביל לשנות את החוק, אתם צריכים להגיש הצעת חוק חדשה, להביא אותה לפה, ופה צריכים לדון בה ולשנות את החוק.

קודם היא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה.

כן, נגיד שעברה.

בזכות התמיכה שלכם היא הרי תעבור.

ואז היא צריכה לעבור אותי. אז כבר היא צריכה לעבור אותי.

עכשיו אתה שואל אותי שאלה שאתה לא חייב לרשום אותה בפרוטוקול - - -

אין כזה דבר.

זה רק לצורך תשומת הלב.

תחשוב איך אתה רוצה – הכול נרשם בפרוטוקול.

מה יותר קל – להעביר הצעת חוק לשינוי גיל הפרישה, או לאשר את ההסכמים, או לא לאשר אותם?

אתה מבין מה שאתה אומר? את מבינה מה שהוא אומר?

לגמרי, יום-יום, שעה-שעה.

שאתם בצבא לא תקבלו שקל אחד תוספת.

זאת הטענה.

איך הגענו למסקנה הזאת?

עובדה.

עד ה-1 לאוגוסט, הממשלה לא תחליט. הנה, אני מודיע לך. הממשלה, עד ה-1 באוגוסט, לא תחליט. הם לא החליטו, אתם תחזרו אליהם ותגידו הממשלה, או לא תחזרו – זה לא משנה. באוגוסט אתם יוצאים לחופש, אתם נחים. גם אנחנו יוצאים לחופש.

זה לפרוטוקול?

כן, הכול בפרוטוקול. מה שאנחנו רואים פה היום, ומה שחשוב שהצבא יבין, שהם כלי משחק שלכם מול גופים אחרים שלא קשורים לצבא. ואתם פוגעים בהם סתם. סתם, בגלל שהם – אני לא רוצה להגיד לך מילה לא יפה. לא יכול להיות שפקידי האוצר ישלטו בצה"ל.

לא, אני אמרתי - - -

לא יכול להיות שפקידי האוצר ישלטו בצה"ל.

למען הסדר הטוב, אמרתי שההסכמים האלו נחתמו בין משרד האוצר לבין צה"ל בחסות שר האוצר וסגן שר האוצר הקודמים.

אבל. יש אבל. הם לא ייושמו. יש לי שאלה אליך, אנחנו חתמנו עכשיו על הסכם ויתור של 1% אחד. ויתרנו על 1% אחד. החרגנו את הצבא. ב-1 ביולי הצבא יקבל תוספת של 1%?

לא.

למה לא?

כי ההסכמים בממשלה - - -

הם צמודים למגזר הציבורי?

כן.

החרגנו אותם. אמרנו מאחר והצבא לא - - -

מה שהחרגת בחוק, זה רק את ההגנות, את ההטבות.

לא.

כן.

החרגתי אותם – אז אני אתקן, אני אחריג אותם מהכול.

לא, הם הוחרגו מהכול, אבל - - -

הם הוחרגו מהכול.

אם אני מבינה מה שאתה אומר, אתה אומר בגלל שחל הסכם מעבר לחוק שחל על - - -

אבל החוק יותר חזק מההסכם.

אבל הם אומרים כיוון שיש לנו שתי מערכות, גם של חוק וגם של הסכם קיבוצי, וההסכם הקיבוצי דחה את הכניסה לתוקף של ההטבות האלה - -

אז אין הטבות.

- - אז אין הטבות, ולכן הצבא לא יקבל העלאה של 1%. מה שנותר, הצבא ממילא לא מקבל את אותה העלאה, גם אם לא דוחים לו באופן מפורש. אבל מה שהוא לא מקבל, זה את הדחייה - - -

אז למה צריך תיקון חקיקה בכלל על ה-1%?

אתה יודע מה אומרת נעה? שעכשיו בחקיקה הזאת, לכאורה "דפקנו" את הצבא.

בהפרדה, בפיצול של הסעיף.

למה "דפקנו" את הצבא? אם, חלילה, מישהו ייהפך לנכה, הוא יקבל את הנכות שלו לפי השכר הנמוך, ולא לפי השכר הגבוה, שם יש שכר תיאורטי. אז "דפקנו", אותם. הוא עוד אומר אתם בוועדה עוד "דפקתם" את הצבא.

לכן באנו מהר - - -

בין כה וכה - - -

לכן אמרנו שאנחנו חייבים לתקן את הלקונה הזאת לפני שנגיע ל-1 באוגוסט.

מה הוא אומר? אנחנו בין כה וכה לא מתכוננים - - -

אם חשבת שיש לך שוט ביד, תשכח מזה. אין לך שוט. במילים שלנו, של ועד העובדים, הוא אומר לך אין לך שוט.

כן. הוא אומר הצבא – אני פוחד להתבטא, אני - - -

בוא נשים את הדברים על השולחן. הסוגיה הזו של ההסכמים - - -

תעצור רגע.

שנייה. חצי משפט.

לא, תעצור, קובי. אורנה, את ראש אכ"א. אין לך את העוצמות של פקיד ממשלתי. יש לך תפקיד מכובד, האלופה הראשונה בצה"ל. היסטוריה. מה יש לך להגיד? אני שומע את מה שנאמר פה, ואני נחרד.

אני אשמח להתייחס.

על הגוף שאת נמצאת בו, על ההשתלחות בגוף הזה. על התרומה שלכם לביטחון מדינת ישראל, שלפחות לגבי, לא מוטלת בספק. לפחות לגבי, לא מוטלת בספק.

התחלת, חיים, ברמה האישית, ואני אענה לך ברמה האישית שאני מרגישה זכות גדולה לייצג את הצבא, מתוך ההכרה וההבנה שרבבות משרתים עושים יום-יום – גם עכשיו – את כל מה שהם נדרשים כדי להגן על ביטחון המדינה. אני חושבת שיש פה שימוש ציני ומביך באופן שבו הדברים מוצגים. צה"ל יצא למודל הקבע לפני שנתיים וחצי. ירדו יחדיו – ההסכם הזה, עם שני החלקים: אחד, צה"ל יבגר ויעלה את גיל הפרישה לגיל 50 בממוצע, במודל מתגלגל, מדורג. ושתיים, כדי לבגר את גיל המשרתים, אנחנו צריכים לייצר מנגנון, הסדר שכר שמאפשר לנו incentive להשאיר את האנשים לאורך זמן בצורה מדורגת, כשקבענו דיפרנציאליות בין המערך הלוחם, למערך תומך הלחימה, למערך הטכנולוגי.

אני אראה פה את ההסכמים שאנחנו חתומים עליהם. הייתה התחייבות מפורשת בחוק ובפניך, חבר הכנסת. ההתייחסות הייתה מפורשת. צריך לאפשר את המנגנון התומך כדי לממש. מה קרה? אנחנו חיילים, כך אנחנו פועלים. הלכנו לצבא ובנינו מנגנון שמבגר משמעותית את גיל הפרישה, קבענו מסלולי שירות בהתאמה. אני היום, בפועל, לא מצליחה להפריש לוחמים בגיל שקבענו בחוק, משום שלא הסדרנו את התקנות משום שלא התקדמנו. במקביל, מגיע עניין ניתוק הגמלאים. יש גופי ביטחון אחרים שלא ניתקו את הגמלאים, הם צוינו פה בפניך. צה"ל שינה את שיטת ההצמדה. זה לא היה דבר פשוט. זה לא היה דבר פשוט משום שאנחנו - - -

זה גם יהיה בבג"ץ.

זה גם היה בבג"ץ.

לא, זה גם יהיה בבג"ץ.

גם יהיה, ואנחנו נעמוד למבחן. עמדנו מאחורי זה משום שמבחינה ערכית אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לגמלאים לא פחות מלפעילים. אבל הבנו את המשמעות, שהמדינה הולכת לכיוון מסוים. כצבא במדינה דמוקרטית, הלכנו עם המדינה. אני הייתי צריכה לקבל סעיף בהסכם הגמלאים – ורציתי שאיציק כהן יהיה פה היום כדי להעיד מהמקום הכי אישי. היינו צריכים להביא סעיף שמיני ספציפי בהסכם הגמלאים שאומר אלה שפרשו עד 2011, זה אירוע אחד, ואנחנו מנתקים אותם. והיה עניין גדול מאוד לאוצר להבטיח את מימוש ההסכם הזה. ואלה שפורשים מ-2012 ואילך, צריך לראות שהם יקבלו מענה, לפחות בהלימה למה שנתנו עד 2011.
התחייב בפני איציק כהן בזמנו, ואמר לי תחתמו על ההסכם. אני התחייבתי בשמו כלפי הרמטכ"ל ושר הביטחון, שהסעיף הזה יבוא לידי ביטוי בהמשך בדרך נפרדת. מה אתה אמרת לאוצר? אמרת להם תלכו, תגיעו אתם להסכמה על מודל שכר מותאם, ובהתאמה תראו איך אתם ממשים את זה. לא התקיימו דיונים. אפשר להגיד מה שרוצים. אפשר לצבוע את זה איך שרוצים. זחלנו – אין לי מילה אחרת – מול האוצר כדי לממש את ההסכמים.

ועם הרגל על הגז.

רגע. בסופו של דבר אנחנו עושים שתי פעולות: משנים את שיטת ההצמדה לגמלאים, בעוד גופי ביטחון אחרים לא, ובאים לממש את הסכם מודל הקבע. מה אומרים לי במודל הקבע – ולמה אני אומרת שזה ציני? כי זה ציני. זה ציני, וזה אפשרי רק כי בצבא זה אפשרי. במקום אחר לא הייתם מרשים לעצמכם לעשות את זה. מה אמרו לי? נשנה את הכותרת של הסעיף הזה. מעתה אמור מענה למודל הקבע, וניתן לך סעיף ספציפי שאומר שהחבר'ה מ-2012 ואילך יקבלו מענה. אבל בזה, לצורך העניין, תמו תביעותיך למודל הקבע.
אמרתי רבותי, זה לא יעבוד. אני לא יכולה לבגר לגיל 50. אני צריכה דרגות באמצע – דרגה, לפחות לגבי נגדים. ברקע יש לי סיפור עם נגדים – תיכף אני אתן עליהם זום – בעיני, הלנת שכר באופן ברור וחד- משמעי, שבשום סקטור אחר לא הייתם מרשים לעצמכם לעשות את זה. ואני אומרת, הסעיף הזה בלבד – הוא לא מחזיק מודל קבע שלם. מתעקשת, ובהסכם כתוב שזה לא מבטא את כל מה שצריך למודל הקבע, ושעל זה יהיה משא ומתן בנפרד. מאחר ואני מרגישה חוסר נוחות עם ההסכם שלא ניתן למימוש, ומאחר ואני מחויבת להכניס סעיף – וקובי, בהוגנות שלו אומר זו לא הייתה יוזמה של הצבא – לניתוק שיטת ההצמדה של גופי ביטחון אחרים – אני לא בטוחה שהדבר הזה יתממש – אני מבקשת שלפחות נכניס סעיף שאם זה לא ימומש עד סוף יולי, שנוכל לבוא באיזושהי טענה. מקובל, נכנס הסעיף הזה.

להגיד עכשיו בציניות יש לי זמן עד סוף יולי, כשבדרך ההסכמים לא ממומשים, אחרים לא מימשו את הסכם ניתוק הגמלאים, כפי שהמדינה הנחתה וציפתה מאתנו – אנחנו ביצענו את העניין. אחרים לא קיימו מודל קבע בהארכת גיל הפרישה, כשאנחנו משנים את פני המציאות בצבא. משנים את פני המציאות. מאריכים. תסתכלו מתי מתמנים היום מפקדים. מה גיל המג"ד הממוצע. מה הוא היה לפני 20 שנה, ומה הוא היום. מה גיל המח"ט הממוצע. מה גיל מפקד אוגדה ממוצע. תראו שבאופן הדרגתי אנחנו הולכים ומתכוונים לזה ברצינות, באופן הכי מחייב. לאחרונה זה הפך להיות ספורט לאומי לתקוף את משרתי הקבע.

עוכרי ישראל.

כשאתה אומר שאנחנו לא מיוצגים כהלכה, אתה יודע מה? אני מסכימה אתך. אני מסכימה אתך, וזה נובע מה-DNA של הצבא. מ-DNA ערכי שתופס בשירות שליחות, ולא מקום עבודה, וממקום שבו צבא לא ייצא מול הדרג המדיני ויגיד לו אתה לא בסדר. בטח לא בתקשורת, ובטח לא באופן הלא סימטרי שהתקשורת תוקפת את – והיא לא תוקפת סתם, כשאומרים לי אנחנו קיבלנו את הנתון הזה מהאוצר. אני לא נכנסת אתך להסכמים, אבל נאמר מפורשות בהסכם של מודל הקבע, עד 2014 לא תהיה שום טענה כלפי הצבא, ולא נעסוק בנושא השכר. זה הפריע למישהו באוצר לבוא בהצעת המחליטים האחרונה ולהגיד בואו נפגע בתנאי הפנסיה של המשרתים?
אז אתה אומר לי זה אגף אחר באוצר. מה זאת אומרת אגף אחר באוצר? אני מסתכלת מול האוצר. האגף שמולו ישבתי, מולך, ואתה אמרת לי אנחנו נעשה את הכול כדי לממש את זה. ואמרת לי – כדי לבגר את גיל הפרישה. באגף אחר נאמר לי בואו נעשה שינוי - - -

שלום לכולם.

שלום איציק, אני מאוד שמחה לראות אותך.

כבוד הרב איציק כהן.

אני מאוד שמחה לראות אותך. יאשר חבר הכנסת כהן אם זאת לא הייתה המתכונת. אז עכשיו עם מה יצאנו? יצאנו עם סעיף אחד מהסכם הגמלאים, ששונתה לו כותרת, הפך להיות מענה למודל הקבע, שלא לזה התכוונו. שבי בשקט ותמתיני עד שנעשה את כל שיטת ההצמדות והתיקון של גופי הביטחון האחרים שלא ניתקו את הגמלאים מהם. תהיי צמודה לגופי הביטחון האחרים, זאת אומרת, הם יהיו צמודים אליך. במקביל, נחתמים הסכמים. אני יודעת להגיד, ואם תכריחו אותי אני אביא את ההסכמים שנחתמו עם גופי ביטחון אחרים. זאת אומרת משרת הקבע הפך להיות אחרון בשרשרת המזון.
למה כולם היו צמודים לצבא? כי בתפיסה נאמר המשרת, כמשרת בצבא, גוף מסכן חיים, יהיה בהיררכיה מעל אחרים. קצת יותר. התבטאו בעבר בכירי המשק בעניין הזה. אני יכולה להביא ציטוטים של ראשי הממשלה לדורותיהם, כולל ראש הממשלה הנוכחי, שהצבא הוא קצת יותר. נוצר מצב מגוחך, חבר הכנסת כץ, האבסורד הוא כזה שהשוטר מקבל שכר כשהמשרת לא. הגמלאים של השב"כ והמוסד צמודים אליהם, בעוד הפעילים של צה"ל לא. כל הסידור הזה הוא סידור ציני, שהתכלית שלו היא לא לתת מענה.
אני חייבת לומר מילה על הנגדים. אנחנו, צבא הגנה לישראל – הנה, האוצר פה, שיגידו אם הם חושבים אחרת –חשבנו שנכון לשנות את שיטת השכר של הנגדים, ולא לשלם להם על-פי השכלה. אמרנו נגדים צריכים לקבל בפרקטיקה יישומית של מקצוע. נקבע דירוגים מקצועיים, נוריד בגין התואר את השכר לנגדים, וניתן להם מענה מותאם. אנחנו כצבא באנו לאוצר ואמרנו אנחנו רוצים בבקשה להסית מפה לשם מקורות של היקף ההוצאה על כוח אדם בצבא, מערכת הביטחון. תאשרו לנו את הסכם הנגדים, ואנחנו רוצים לעשות את הסבסוד כך שהכסף הזה ישרת את החבר'ה המקצועיים. אישרו לנו. לקחנו מהנגדים. כמה שנים אני כבר מלינה שכר לנגדים?

מ-2007.

מ-2007. אין דבר כזה. מ-2007 אני מלינה שכר לנגדים. אני לא יודעת אם אתם יודעים את הנתונים, מחצית מהצבא זה קבע ראשוני. מחצית מהצבא הם נגדים. אני לא רוצה להגיד מספרים פה, אבל מתוך כל הקבע הראשוני, מחציתם מקבלים השלמת הכנסה. אני משלמת השלמת הכנסה. זה אומר שאחד מכל ארבעה אנשים – אתם יכולים לצטט אותי, לבדוק אותי. היום השקיפות נתונה לאוצר. הייתה טענה שהצבא עוסק בענייני השכר מתוך היעדר שקיפות. אין נתון בצבא בנושא השכר שלא שקוף בעיני כל גורם מוסמך באוצר.

סגן בשנת קבע, מה המשכורות שלו?

שכר מינימום, אני משלימה לקצין עורפי. לנגד עורפי אני משלימה לשכר מינימום. צה"ל משלים.

ל-4,300 שקל?

לכמה חוסיין? לשכר המינימום הנהוג במשק.

4,300 שקל. משלימים לקצין.

לנגד.

גם קצין וגם נגד.

קצין סג"מ, לשנה הראשונה בקבע.

גם קצין וגם נגד. מה שאני מנסה לומר עכשיו, הצבא הוא לא בעבור הצבא. הצבא נועד בתכלית לשרת את המדינה. לנו יש עניין – לכולנו צריך להיות עניין, לובשי מדים ואזרחים – להבטיח שאנחנו מצליחים לשמור בצבא את האנשים הטובים ביותר. יש תכניות למדינה להעביר את צה"ל דרומה, להבטיח שאנחנו מעבירים את הכי טובים, משמרים אותם אתנו. על בסיס מה? על בסיס זה שאני עומדת מול קצין או נגד צעיר ואני אומרת לו אני מצטערת, אני משלימה לך הכנסה? אחד מכל ארבעה בצבא?

עכשיו הייתה טענה – הבכירים של הצבא מקבלים יותר. ובאופן מרושע, להציג את הנתונים בצורה כזאת שלפני 94',לפני שאנחנו, צה"ל, פיצל במודל במנגנון את אופן המעבר ממסלול אחד למסלול שני. יש לנו שער מובנה בגיל 28. אנחנו נותנים בגיל 28 מעבר לקבע מובהק, שאחר כך יכול להביא אותו לפנסיה רק לחלק מהאוכלוסייה. 56% מהמשרתים בצבא הם בקבע ראשוני. 56%. זה אומר שהם אותם חבר'ה שמקבלים פחות מאחרים. ואני אומרת יותר מזה, 56% גם מקבלים פנסיה צוברת. החל מ-2004 שינינו את מודל הפנסיה, אנחנו נותנים פנסיה צוברת. כשמדברים על הפנסיה של משרתי הקבע, ממילא כולם מגיעים לפנסיה צוברת. ממילא. אז אפשר להציג איזה נתונים שרוצים. אני חושבת שהציניות הזאת לגבי אלה שמשרתים – דיברו על בכירים. מתוך המשרתים, חבר הכנסת כץ, היקף הבכירים בצה"ל – אל"מים ומעלה – הוא 1.4%.

אחוז.

אחוז. אתם רשאים לבדוק אותי בכל חתך, בכל פרמטר – תלחצו על כפתור אצלכם באוצר.

1.4%.

1.4%. יש סקטורים, ואתה מכיר אותם היטב, שכאשר הם מתחילים בשירות או במקום עבודה, אז הם יכולים להתפתח, ובשכר הם עולים ומתפתחים עד הקצה. זה לא משנה כמה דרגות יש לו על הכתף, כן או לא. מוקנית לו הזכות לעלות בשכר. אני לא מגיעה לזה בכלל, כי אני משחררת אותו בגיל 28. את זה שנשאר, השארתי אותו. ביגרנו עד גיל 50 בממוצע בחוק, בהסכם - - -

כמה את משחררת בגיל 37 בשביל לא להכניס אותם לפנסיה?

אני אומרת לך, 56% - - -

לא, לא, בגיל 37.

56% הם בראשוני. בא הרמטכ"ל ואמר, לנוכח אילוצי התקציב הקיימים – וזאת החלטה של רמטכ"ל, וזו הייתה החלטה כואבת, היא סוכמה. תאמינו לי, לא היה פשוט בפורום מטכ"ל. לנוכח היקף ההוצאה אני מבקש לפטר 4,000 אנשי קבע. אני עוסקת בימים האלה – ומי שרוצה, אני יכולה לשלוח לו את הערעורים של משרתי הקבע, שאין להם ועד עובדים, שאין להם ייצוג - - -

הם לא יכולים ללכת לבית משפט.

יש טריבונל, שזו הערכה - - -

יצרנו פה טריבונל.

נכון. אבל - - -

לפני זה היה בג"ץ, זה לא - - -

בג"ץ זרק אותם.

אפשר. אגב, אתה יודע, הצעת המחליטים הייתה לפגוע בפנסיה. שאלו אותי גופי הביטחון האחרים, תגידי, לא עומדים אצלך בתור אנשים שרוצים לפרוש? אמרתי לא. אמרו לי איך יכול להיות? אצלנו כן. אמרתי, כי בצבא המשרתים סומכים על המפקדים שלהם. זאת תפיסת העולם שלהם. גם אם הוא מקבל פחות, גם אם הלנתי לו את השכר, הוא סומך על המפקד שלו. אי-אפשר לעשות מזה אידיאולוגיה. זה הולך ונעשה. אני אומרת לכם, אני מרגישה מבוכה גדולה כלפי אוכלוסיות שלמות בצבא – אחת היא הקבע הראשוני, שמקבלים שכר מגוחך - -

איזה גילאים את מפטרת עכשיו?

- - וההחלטה של הרמטכ"ל לפטר 4,000 אנשי קבע.

באיזה גיל?

אני יכולה על-פי חוק לפטר עד גיל 40. עד גיל 40 ללא פנסיה. אין לזה אח ורע במדינה. אין לזה אח ורע.

זה לא נכון.

אל תגיד לי זה לא נכון.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

היום יש הקפאת זכויות. אחרי שהוא צבר עשר שנים בתקציבית, הוא עושה הקפאת זכויות.

אבל מתי הוא יקבל אותה?

הוא גם מוותר על המענק.

ברגע שהוא מפוטר, הוא מקבל מיד.

לא נכון.

סלח לי, שנייה.

הוא ראש ענף שכר וגמלאות, הוא נותן לך נתון מדויק.

אז תתקנו אותי.

שנייה. אני פוטרתי בגיל 40, וצברתי 20 שנה, זאת אומרת, מגיע לי 40% פנסיה. מתי אני מקבל אותה – מיד כשפוטרתי, או בגיל 67?

67. אם אתה עושה הקפאת זכויות, אם אתה מוותר על כל מה שאתה אמור לקבל.

אם אני עושה הקפאת זכויות.

כן, ב-67. אתה מוותר על המענק.

ואם הוצאת אותי בגיל - - -

לא, פיטורים.

קובי, אני רוצה ללמוד.

כן, קובי. כן.

ואם הוצאת אותי בגיל 42 לפנסיה, מתי אני מקבל את זה?

ביום הפרישה.

מיד.

למה אתה חושב שזה אחרת בכל שירות המדינה?

אתה מפטר הרבה אנשים?

הצבא לא מקבל שעות נוספות. בשירות המדינה - - -

אתה מפטר הרבה אנשים? פיטורים של 4,000 איש - - -

סלח לי, יש לי אליך שאלה, כמה אנשים נהרגו בשירות המדינה? כמה אנשים נמצאים בשבת בלילה, שמודיעים להם אתה לא יוצא שבת הביתה? אתה לא יוצא. לכמה אנשים בשירות המדינה אתה יכול לבוא ולהגיד לפקיד אתה נשאר במשרד עד יום ראשון בבוקר? למה? ככה, אני לא רוצה להודיע לך למה. תשמע, יש לי אירוע משפחתי. אתה לא הולך. תעשה מה שאתה חושב, אבל אתה לא הולך. אם אתה הולך, אתה מפר פקודה. מה אתה משווה? אתה יכול ללכת לבית דין לעבודה כשפגעו בך. הוא לא יכול ללכת.

בוחבוט מפטר 100 עובדים, הוא סוגר את הצפון. היא מדברת על 4,000, אף אחד לא מניד עפעף.

ואחרי 20 שנות שירות. אין דבר כזה.

אתה לא בצבא. אני לא בצבא. הם בצבא. הם ויתרו על החופש שלהם. הם לא עובדים, הם משרתים.

אני אתייחס בצורה - - -

כמה שווה המילה משרת? כמה שווה אובדן התנאים? אין לזה פיצוי? אין לזה כלום? אתה לוקח בן-אדם בן 40 – שמע, יש אחד בן 37 שפיטרת אותו. אולי אתה מכיר אותו, אולי אתה לא מכיר אותו. הוא היה סגן אלוף. פיטרו אותו, והוא לא מקבל פנסיה. רק הטלפונים והמכתבים שהוא שולח לי – אם אתה רוצה, אני אביא לך אותם.

אני יכולה לשלוח לך אינסוף תלונות.

הוא הלך לבית המשפט ובג"ץ הטיס אותו. הוא הפך להיות מחלק עיתונים. גם סימנו אותו. אני לא יודע מה קורה שם. עזוב את המשפחה שלו. יש שם טרגדיה, חבל לך על הזמן. אז אתה לוקח בן-אדם בן 40 בשוק לא קל, שהוא צבר זכויות פנסיוניות, והוא היה בתקציבית, ואתה אומר לו לא תקבל. אם אתה אומר את זה במקום של ועד עובדים והוא יכול להתגונן, זה בסדר. הוא לא יכול להתגונן. מנעת ממנו את הזכות להתגונן. הזכות הזאת ללכת לבית משפט, לא שווה כסף? הזכות להתגונן, לא שווה כסף? אני לא מבין את זה. אני אומר לך, אני לא מבין את זה.
זה מן סוג של עבדות. הוא הולך לשם מרצונו. אף אחד לא כופה עליו להיות בקבע. הוא יכול להשתחרר. אם הוא מחליט שהוא הולך לקורס קצינים, הוא אומר אני תורם שנה עבור קורס קצינים, בסדר. מקבל שכר נמוך – נמוך – בסדר. אבל אם הוא מחליט שהוא הולך לצבא, ואתה אומר הוא הולך לצבא, אתה צריך להבין – חייב להבין – שאתה לא יכול לירות לו בראש בגיל 40, כשהוא לא יכול לעשות כלום ואין לו הגנה. איציק לא היה פה. דיברו עליך שאתה הגעת איתם – ואמרת סמכו עלי.

כן, חתמנו. חתמנו.

זה לא מבוצע.

חתמנו. קובי חתם. אורנה חתמה. אגף תקציבים חתמו. לא חתמנו לפני שהבאנו את ראש ממשלה באמצעות לוקר אלינו לדיון, ואמרנו לו שזה המסלול, וקיבלנו אישור ממנו. כי קובי מנע את זה בצורה כזאת שצריך החלטת ממשלה ושינוי חקיקה. כל זה עבר מסלול דרך המלך, חיים. אל תחשוב שעשינו משהו - - -

לא, אני יודע.

על השולחן הכול. לא חתמנו - - -

מה שלא בסדר במה שעשיתם, החתמתם התניה - - -

תקשיב, ההתניה הזאת – אני מסביר לך – לא חתמנו עליה לפני שראש הממשלה – שאמור לבצע את זה – שלח את לוקר לדיון אצלנו, ועל דעתו עשינו את זה.

אבל אתה לא יכול לחתום עם קובי ועם אורנה שאני לא אלך ביום שבת לבית הכנסת. אתה כפית עליו צד שלישי.

לא כפיתי צד שלישי.

לא מקובל על השב"כ והמוסד.

אני ניסיתי להסביר.

והם מתנגדים בתוקף.

אני יודע, ואני עוזר להם. אני היום עזרתי להם.

עוזר להם ופוגע בי.

לא חשוב. אני - - -

סליחה, זה נהנה וזה לא חסר. לא צריך לפגוע בה. הם צריכים גם לקבל. צריכים לתת להם, אבל לא על חשבונם.

נכון. מה זה על חשבונם?

ההתניה הזאת - - -

ההתניה הזאת היא בגלל ההליך המשפטי שקובי יסביר אותו תיכף.

הוא הסביר אותו כבר.

רבותי, ההתניה - - -

הוא הסביר אותו, אתה הגעת מאוחר.

אני חוזר מוועדת כספים.

לא חשוב ועדת כספים. ועדת כספים עכשיו זה הבל הבלים. אנחנו מדברים פה על מה שאתה יצרת ועשית, והיית שותף - - -

הכי חמור שאתה אומר שזה על חשבונם. זה לא על חשבון אף אחד אחר, זה ממקורות שלהם. אף אחד לא עושה להם טובה, אתה מבין?

לגוף שיצר את מודל הקבע.

היא ייצרה את המקורות, היא ייצרה את ההסדר. אלו מקורות שלה, זה מה שמקומם. הם לא מבקשים כלום. הם לא רוצים שום דבר.

זה הרצחת וגם ירשת?

אז החקיקה היא כזו מסובכת, שהיו צריכים להתנות, קובי היה צריך להתנות. קראנו לראש הממשלה, שהוא אמור לבצע את זה, גם את החלטת הממשלה וגם את השינוי. הוא אמר כן, צאו לדרך. לא עשינו את זה שלא על דעתו. אני מבקש ממך, תגמור את זה. אני שמח שזה אצלך בידיים, אני מאוד שמח. אם צריך חקיקה פרטית - - -

קובי, מה קרה בדרך? אולי ניתן לקובי להסביר – כאילו נראה - - -

קובי עצר את התהליך, שולי.

אני רוצה לשמוע ממנו למה הוא עצר את התהליך שהוא חתם עליו, ועצר אותו כל השנים האלה.

זו שערורייה. והכי מקומם - - -

גם נגדים וגם מודל הקבע.

גם מודל הקבע, גם הרה-דירוג, היא יצרה את המקורות. ועוד באים אליה בטענות. ועוד מצמידים לה שב"כ– הם מפטרים 4,000 איש? המשטרה מפטרת 4,000 איש?

היום הצבא רוצה להיות צמוד למשטרה.

- - - הלכנו למסלול הזה על דעת.

אז מה אם ראש הממשלה? הוא לא יכול לבצע את זה.

הוא יכול לבצע את זה.

הוא לא יכול. לא יהיה בג"ץ, הוא לא יחזיק מים.

זה יעבור בממשלה ב-1 לאוגוסט?

לא. מה פתאום יעבור?

קובי אומר שיש סיכוי.

למה שזה לא יעבור?

אבל אין לך עם השב"כ. עם הגופים האלה אין לך הסכם - - - אז מה אתה תעשה - - -

תגיד לי, שר האוצר מכיר את זה?

כן.

הוא מכיר את מה שאתה מדבר איתי?

כן.

הוא מכיר?

כן.

אתה בטוח? אני אלך לדבר אתו.

זו שערורייה, חיים. זו שערורייה. עם הכסף שלך אתה עושה תכניות לעצמך, אתה מתייעל. אומרים לך אדוני, עם כל הכבוד לכסף שלך, על הכסף שלך נגרור את השב"כ, המוסד, המשטרה. מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה?

מבחינתי לפחות, המתווה הוא כזה - - -

לא, קובי בסדר.

זה מלמד את כולם שהסכמים צריכים להיות בצמוד – צעד מול צעד. עם האוצר לא – אורנה, יש לך ניסיון. אני מתפלא איך סמכת עליהם.

סמכתי, הלכתי איתם. שלוש שנים מסיכום מודל הקבע. שלוש שנים מסיכום מודל הקבע, כשצה"ל מימש את כל חובותיו.

היא מייצרת מקורות.

כל חובותיו. ואנחנו היום במצב שבו אני מסתכלת כל המשרתים ואין לי מענה לתת להם.

איזו בושה וחרפה.

אני לא יודעת להסביר. אגב, מבחינה חוקית, אני לא יודע אם מה שאנחנו עושים היום כלפי המשרתים הוא לגיטימי. בעיני, זה על הגבול.

יש לך את ההסכם? אתה יכול להוציא אותו?

לא צריך את ההסכם. כל מה שהיא סיכמה עם האוצר טוב לי. אני לא בא להגיד אחוז ימינה, אחוז שמאלה. אני לא מתווכח על הסעיפים.

מעולה. זה הסיכום.

אני לא צד בעניין הזה. מה שהם סיכמו שטוב להם, טוב גם לי.

אבל סיכמנו שלא סיימנו את טענותינו למודל הקבע, ושנבוא שוב לעניין, ואתה - - -

בסדר, אנחנו נאשר אותו.

בנושא הרה-דירוג סיכמנו שמתקדמים.

את עוד לא שם אפילו.

לא שם. אני לא מצליחה להתקדם מילימטר.

תשמעי, לפי איך שזה נראה לי עכשיו, את לא תקבלי שום דבר, לא בעוד חודש, לא בעוד חודשיים, לא בעוד שנה. הפרדוקס הוא שאתם גם מממנים, גם מתייעלים וגם תלויים במישהו אחר.

אז מה אתה מציע - - -

לא.

למה?

אתה מעביר עכשיו את האחריות למשרד הביטחון?

לא.

קובי, אני אומרת לך, זה לא הגון מה שאתה עושה. זה לא הגון.

לא, זה משהו אחר לגמרי.

לא, כי הוא טען את זה כלפי אתמול בשיחת טלפון, שההסכם לא ממומש כי משרד הביטחון לא דוחף מספיק. אנחנו חתומים שלוש שנים על הסכם שלא ממומש, ואנחנו לא בסדר.

ב-1 לאוגוסט אנחנו נזמן דיון. נזמן גם את שר האוצר וגם את שר הביטחון, ונעשה פה דיון, הלא זה לא רציני. אי-אפשר לקחת את הצבא בשבי.

אני מסכים אתך.

עכשיו הם לא יכולים להילחם.

אבל מי לוקח אותו בשבי?

הם לא יכולים להילחם. הם מרימים את הידיים והולכים בשבי, ולא נלחמים.

אדוני היושב-ראש, רק תאפיין מי לוקח את מי בשבי.

אתה.

אני לא.

אתה תמחק את הסעיף של ההתניה. אם אתה מוחק את הסעיף של ההתניה, הכול בסדר.

הכול בסדר?

למה אתה לא מממש את הסכם הנגדים? עזוב את מודל הקבע.

קבענו את זה ביחד, להביא החלטות ממשלה ביחד.

למה קבענו ביחד?

אבל זה מה שקבענו.

זה סיכום שאנחנו יזמנו בצבא להתייעלות. למה?

מ-2007.

כי אתה מתנה, כי אתה מושך וגורר רגליים כדי לא למממש. רק בגלל זה. אין סיבה אחת לא למממש את הסכם הנגדים. סיבה אחת אין.

אורנה, זה מה שסיכמנו בהסכם, שאנחנו מעבירים את כל ההחלטות.

אבל מתוך הבנה והכרה שאנחנו רוצים למממש.

נכון.

תפצל את זה.

אורנה, החלטת ממשלה – יש בעיה עם זה?

אנחנו לא מתקדמים, איציק.

תגיד לי, הנגדים – לא נוגע לפנסיה של השב"כ.

למה?

לא יודעת.

היא קשורה, היא כבולה. היא אומרת לך - - -

הוא התנה את הכול.

אתה אומר לה סיכמנו, סיכמנו, סיכמנו. היא מיישמת, אתה לא מיישם.

זה פשוט ציני.

זו החלטת ממשלה. ואם מחליטים, מה הבעיה עם זה?

יש טיוטת מחליטים שאפילו משרד הביטחון עוד לא התייחס אליה.

של הנגדים? לא נכון.

זה לא נכון, קובי. זה לא נכון. אל תגיד דברים לא נכונים.

איך זה יהיה עד ה-1 באוגוסט, קובי?

אתמול בערב אתם העברתם דברי הסבר. זה לא קשור. זה לא נכון.

שש פעמים אתה מתקשר אלי ושואל אותי: זה בסדר מבחינת מערכת הביטחון למממש את ההסכם? שש פעמים. שש פעמים אני עונה לך כן, סע קדימה. הולכת לרמטכ"ל, הולכת לשר הביטחון, בעיצומו של התהליך, שואלת עוד פעם, אומרת הממונה על השכר – אני מייחסת לו כבוד – שואל אותי, אנחנו עומדים מאחורי ההסכם? לחלוטין כן. למה אתה לא מממש אותו? למה אתה לא מממש את הנגדים? למה אתה לא מממש את מודל הקבע?

אורנה, מה שאת אומרת עכשיו הוא דבר שאין לו שחר, כי יש תאריך בהסכם.

מה, תאריך סיום תפוגה אחרון, שאני הכנסתי - -

יש תאריך.

זה לא קיים בשכר הנגדים.

- - כדי להשתמש בו כשוט נגדך? את זה אני הכנסתי. אז עכשיו התאריך הוא נגדי, נו, באמת.

יש תאריך.

- - -

איך יבטל?

היא הכניסה את - - -

כן, אבל זה צחוק.

באמת, כי לא סמכתי עליכם, בגלל זה שמתי את סוף יולי.

אדוני היושב-ראש, להגיד שאני לא מממש כשהתאריך סוף יולי עוד לא הגיע, לפי דעתי זה מה שנקרא - - -

לכל היותר, אם עד סוף יולי אנחנו לא - - -

לא, לא, אנחנו - - -

זה לא כתוב בהסכם הנגדים.

קובי, תממש.

זה גם לא כתוב בהסכם הנגדים. בהסכם נגדים לא כתוב סוף יולי ולא כתוב כלום, קובי.

את הנגדים למה אתה לא מממש?

יכולת לממש אותו מידית.

מי אדוני? לפרוטוקול.

ראש ענף שכר וגמלאות.

לא, מי אדוני? לפרוטוקול.

ראש ענף שכר וגמלאות.

איך קוראים לך?

חוסיין.

סוף יולי היה דד-ליין שאורנה שמה.

יש שני הסכמים. בהסכם של שכר הנגדים האוצר שם התניה שהוא מבקש שתעבור החלטת ממשלה, שיישום של החוק – כי השוטרים והסוהרים צמודים למשרתי הקבע, הנגדים - - -

על זה דיברנו.

הם שמו החלטת ממשלה שבמשטרה ובשב"ס צריך להפעיל אותו בהתאמה. אין שם חוק. זה בסך הכול להביא מחליטים בממשלה, שהממשלה תאשר, ואפשר להעביר את ההסכם של הנגדים. זה מפברואר. אין שם חוק.

כשארבע שנים אני מלינה את שכרם.

בהסכם של הרה-דירוג שדיברה עליו ראש אכ"א, שם הם התעקשו, חוץ מהחלטת ההמשלה, שיהיה גם את העניין של החוק על מנת שגמלאי השב"כ והמוסד לא יקבלו את הרה-דירוג שיקבלו משרתי הקבע.

לנגדים אין את ההתניה.

קובי, מה אנחנו יודעים לעשות בשביל ללכת - - -

תן לנו את הנגדים. תפריד את זה.

למה היית צריך החלטת ממשלה בשביל - - -

אם הם אמרו דברים לא נכונים ולא צודקים, תכחיש אותם.

חבר הכנסת כץ, אתה שאלת על האחוז – הצמדה או לא הצמדה. תראה את האופן שבו אנחנו כצבא באים בהוגנות. אנחנו אומרים צה"ל לא יקבל יותר ממה שמקבלים בסקטור הציבורי. ואם בסקטור הציבורי אתה מוריד אחוז, לצה"ל תוריד באותו אחוז בהתאמה. אתה מכיר הרבה גופים - - -

הוא לא מוריד אחוז. הוא לא נותן. הוא לא מוריד.

אתה מעכב. בוא נאמר את המינוח, אתה מעכב את מימוש ההסכם, את האחוז, לעוד 18 חודשים. חבר הכנסת כץ, אני אומרת לך כצבא, אנחנו אומרים מה שנעשה בסקטור הציבורי תעשה אתנו כצבא. אתה לא מכיר הרבה ארגונים כאלה שאומרים את זה. בתפיסת הרמטכ"ל – הוא אמר את זה גם לשר האוצר – הוא לא חושב שהוא צריך לקבל יותר מהסקטור הציבורי. אבל הוא חושב שהוא צריך לקבל כמו סקטור ציבורי. אז בסקטור הציבורי, בהיבטים של ועדי עובדים והתנהלות אחרת וכולי, זה לגיטימי. בהיבטים של הצבא, שהצבא כבר חותם אתכם – ואתם יודעים כמה דיאלוג היה לא לחתום, כן לחתום, אתה היית בחדר הזה, אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.
כשהצבא כבר חותם, וחותם על המעט משום שזה הקומץ במודל הקבע, זה לא העיקר, כדי לאפשר את זה, כדי להמשיך את שינוי שיטת ההצמדה לגמלאים – ושמישהו מכם יגיד שאני לא מדברת לעניין באיזשהו סעיף – עושה את כל מה שנדרש, מתייעל, מפטר 4,000 איש, אתם לא מממשים את ניתוק הגמלאים בכוחות הביטחון האחרים. אנחנו אמרנו נעשה את זה בהתאמה. זה יוצר מצב אבסורדי שלפעיל שלי צמוד גמלאי של כוחות ביטחון אחרים, בעוד הגמלאי של הצבא, ששירת 30 שנה, לא צמוד לעניין, והעולם שותק. זה נראה בסדר, ממשיכים לחבוט את הצבא ולתת לתקשורת נתונים שאנחנו לא בסדר. די כבר, באמת מספיק.

אני רוצה לענות על זה כמה דברים. ברשות אדוני היושב-ראש.

כן. לקחת את רשות הדיבור, אתה תשתלט על הדיון. בבקשה.

תודה רבה.

אתה מפעיל פה אלימות. בבקשה.

כן, אני ממש מפעיל פה אלימות. תודה רבה. דבר ראשון, בעניין הניתוק של הגמלאים מהפעילים – הדבר הזה נעשה בהסכמה מלאה עם צה"ל.

נכון.

כמו שצה"ל לא רצה - - -

גם את ההסכם הזה לא מימשת.

כמו שזה לא נעשה כלפי צה"ל בכפייה, כך אנחנו בהידברות עם יתר הארגונים. יש ארגונים שרוצים - - -

עיכבת 2,000 שקל, קובי.

לא להתגולל על משרד האוצר שהוא לא כופה כאלה מהלכים על יתר שירותי הביטחון, כמו שצה"ל לא רצה שיכפו עליו ניתוק של הגמלאים מהפעילים.

היית שם, נכון?

כן, ודאי שהוא היה.

פה ושם.

אתה היית שם, בדיונים? היה היועץ המשפטי. ברור לך שמה שאתה אומר זה לא מה שהיה.

למה?

אני אגיד לך למה.

אני הייתי בחדר כשזה סוכם, ותאמין לי, זה סוכם בהסכמה מלאה.

היה אבי זמיר. אני קיבלתי מודל קבע - - -

יושב פה סגן שר האוצר לשעבר - -

אין יושב סגן האוצר - - -

- - אם מישהו יגיד שסגן שר האוצר כפה על צה"ל ניתוק גמלאים, הנה, הוא פה כדי להכחיש.

אתה מערבב שני דברים.

לא.

אתה מערבב שני דברים.

- - - שאמרה ראש אכ"א.

אתה מערבב שני דברים. אני מדבר על העלאת גיל הפרישה, שאני הייתי בחדר, וקיבלתי מודל מסוים - -

נכון.

- - ואמרתי למה ככה? אז אבי זמיר אמר מה אנחנו יכולים לעשות? ואני אמרתי אני לא עובד אצל האוצר, ושינינו את המודל לחלוטין, גם בתקופות וגם בפריסה. הבאנו מודל חדש. ואז פתאום אבי זמיר הבין שגם לוועדות הכנסת יש יכולת לבצע. מה שהוא אמר שם לפני שביצענו זה שהוא לא יכול לעבוד נגד הריבון. גילוי נאות, אני מגיע מחברה ממשלתית, כיו"ר ועד עובדים, ולפעמים אנחנו רואים שהריבון, שרשות החברות הממשלתיות, שוחטת את החברה, וההנהלה לא יכולה לתבוע. אותו דבר פה, צה"ל לא יכול לתבוע או להתקומם נגד הריבון שלו. כמו שההנהלה שאני מגיע ממנה, גם אם יורים בה, היא מורידה את הראש. היא אומרת זהו, זה הריבון, אני כפופה לרשות החברות הממשלתיות, והם מחליטים לי, ואני לא יכולה לתבוע. אותו דבר פה. פה, זה לא בא מרצונם החופשי. זו ההתפשרות שלהם, כי הם לא גוף רגיל. הם כפופים - - -

נגענו - - -

אילן לוין רצה לתת 2,000 שקל, וסיכם, ואמר פה בוועדה אני נותן. אודי ניסן אמר לא רוצה, מה תעשה לי? תשמע אני הייתי בחדר כשהיה אילן לוין. אתה לא היית.

הייתי.

לא, היו כמה ורסיות. אילן לוין אמר אני התחייבתי בוועדה, אני רוצה לתת להם. אודי ניסן אמר לא. לא רוצה. והוא לא נתן להם. הייתי שם, היינו שלושה. אודי ניסן, אילן לוין ואני. הוא אמר אני רוצה, אני התחייבתי בוועדה, אני דיברתי בוועדה. אודי ניסן אמר לא רוצה, מה תעשה לי? ואז אמרתי הוא לקח בשבי את כל הצבא בקלות, ונסע לסקי בשוויץ. זאת האמת. אז תפסתי את שטייניץ שם במבואה כשיוצאים מהמליאה – מה אתה רוצה ממני? אני לא יודע כלום. אז איציק חברי אמר עזוב אותו, מה אתה רוצה ממנו? הוא בחור נחמד.

מי?

שטייניץ.

- - - תמחקו את זה מהפרוטוקול, זה לא היה ולא נברא. שטייניץ היה שר מצוין.

קובי, כן.

אמרתי, בכוונה נגעתי בסוגיית המעבר למדד. המעבר למדד נעשה בהסכמה מלאה, בהידברות מלאה. אוקיי?

נכון.

לכן אני אומר, לא להתגולל על משרד האוצר - - -

אבל המעבר למדד לא היה מולם. המעבר למדד היה מול "חבר", מול "צוות", מול ברוך לוי, דני ידיד.

לא, מערכת הביטחון עמדה מאחורי זה.

בסדר, מערכת הביטחון עמדה מאחורי זה. אבל הדיונים בגדול, בניגוד לשב"כ – תשמעי מה אני אומר לך, כל ראשי השב"כ והמוסד לדורותיהם הגיעו לפה להגן על התזה שלהם.

ולכן הם לא ניתקו.

לא ראיתי את ראשי הצבא מגיעים.

כי אנחנו הסכמנו - - -

לא ראיתי את הרמטכ"ל, ולא ראיתי את כולם נלחמים.

חיים, אל תטיל דופי ברמטכ"ל.

אתה יכול להתכנס לאיזשהו אקט מעשי.

תיכף, כשהוא יגיד מה הוא מוכן. קובי, מה אתה מוכן לעשות?

הוא מתחייב לך שעד ה-1 לאוגוסט זה עובר החלטת ממשלה.

הוא לא יכול להתחייב.

הם חתמו על הסכם - - -

הוא לא יודע להתחייב.

רגע, הממשלה, המדינה, חתמה על הסכם - - -

תקשיב, אני לא הולך להכניס אותו למקום שהוא לא יודע לעמוד בו.

אבל שייאמר. מה, הם חתמו על הסכם שהם ידעו שהם לא יכולים לעמוד בו?

לא, חס וחלילה, מה פתאום.

לא, לא. זו הייתה הצעת ראש הממשלה.

אז למה הוא לא יכול להתחייב שעד ה-1 לאוגוסט - - -

אז הייתה ממשלה אחרת. הייתה ממשלה לא - - -

זה מה שרציתי, לפרוטוקול, תודה רבה. אני סיימתי את הדיונים.

נכון, הייתה ממשלה לא אחרית, עכשיו יש ממשלה אחראית. שמעת את הסעיף השני? אמרתי אז הממשלה לא הייתה אחראית, עכשיו יש ממשלה אחראית.

לקחו הלוואות ועשו מסיבות.

אתם לא רושמים אותי לשום אירוע. לא הזמינו אותי לכלום. אני מרגיש מקופח.

נושא החלטת הממשלה והחקיקה - - -

איציק, אני מעריך אותך מאוד, ולא במירכאות. יחד עם זה, ההשפעה שהייתה לך נמוגה.

אני יודע. כוחותי דלים עכשיו.

עכשיו, בוא נשמע את קובי. דבר.

אני אומר, אנחנו – משרד האוצר, חתם על ההסכם מול צה"ל. מה שחשוב, מבחינתי לפחות, זה שבתוך משרד האוצר אני עושה את כל המאמצים לסיים את ההכנה של החלטות הממשלה מול צה"ל ומשרד הביטחון, כי בסוף שר הביטחון הוא גם חלק מהתהליך הזה. זה לא רק שר האוצר, זה גם שר הביטחון. אנחנו נסיים את זה. מבחינתי, זה היה צריך להסתיים כבר לפני הרבה זמן. אתמול גילינו שמשרד הביטחון עדיין לא התייחס לזה, ואני היום אעמוד על זה שהם יתייחסו לזה.

אני מוסמכת להגיד לך בשם שר הביטחון שהוא חוזר ואומר שהנושא הזה אושר גם על-ידי המנכ"ל, גם על-ידי השר, בנוכחותי, לצדו של הרמטכ"ל. מספיק עם זה. די. על סעיף אמינות אנחנו לא נדבר.

צריך בסוף גם לסיים את כל המסמכים כדי להניח אותם על שולחן הממשלה. אתה יכול לרשום את זה לפרוטוקול – אני כל יום דוחף את זה עוד צעד ועוד צעד קדימה, כדי לסכם את העניין הזה.

תביא לוח שנה.

עד ה-31 ביולי. לכן אנחנו צריכים להיבחן בסוף על הביצוע עד ה-31 ביולי.

עד מתי צריכה להיות ההצבעה על התקציב?

עד ה-30 ביולי.

מתי הדיון הקרוב ביותר? שלא יצא לנו שבת.

של מי, של הממשלה או שלנו?

לא, של הוועדה, של הכנסת. אחרי ה-31 ביולי, מתי הדיון הכי קרוב? מתי יוצאים לפגרה?

ב-4 לאוגוסט.

יש דיונים ב-4 לאוגוסט?

ה-1 לאוגוסט זה יום חמישי לדעתי.

ב-1 באוגוסט. נקבע דיון בכפר המכביה, שיהיה בטלוויזיה שאנחנו מבזבזים כסף. תקבעי דיון. אוקיי, 14:00 בצהריים, תרשמי לך ביומן. קובי, תרשום ביומן.

אני רושם אדוני.

אני לא רוצה ליצור לך שום בעיה עם המשפחה, הילדים, האישה. אנחנו נדאג להזמין אותך. ב-1 באוגוסט, יום חמישי בשבוע, 14:00 בצהריים. אם לא ייתנו לך בכפר המכביה, זה יהיה פה. תזמיני את שר האוצר, תזמיני את שר הביטחון.

אני מוכנה לארח אתכם בקריה.

לא, אנחנו עושים ישיבות במקומות רשמיים של הכנסת. זה דיון רשמי.

שלא יאמרו מגרש ביתי.

בסדר גמור.

שר האוצר, שר הביטחון, את ראש אכ"א, את חברי הוועדה. בתפקיד אורח, תזמיני את חבר הכנסת איציק כהן. הוא רשם ביומן. מאחר והצבא ביקש להצטרף להסכם במגזר הציבורי, ואנחנו החרגנו אותם מההורדה של האחוז - - -

לא כדאי להם.

אורנה, כדאי לכם?

למה לא כדאי לנו?

כדאי להם, כי הוא לא הולך לשלם לה. הוא הולך לעשות לה נזק. למה לא כדאי להם?

אמרתי, מכיוון שההסכמים האלה – גם ההסכמים שנותנים את השכר – במגזר הציבורי חלים בהתאמה גם בצה"ל, אז הקפאת הפעימה ממילא תחול גם על צה"ל.

אז כדאי להם להצטרף.

נכון, לא כדאי להם להיות מוחרגים. כדאי להם להצטרף.

הם כבר הוחרגו.

אני אמרתי שאני לא רוצה להיות מוחרגת.

אז להחזיר.

אני לא רוצה להיות מוחרגת.

לזה התכוונו.

מאה אחוז. הכוונות שלך טובות. תקריאי, ואם מישהו ירצה להתייחס.

"הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאים המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ג-2013
הוספת סעיף 7א –

1.
בחוק להשתתפותם של העובדים, נושאים המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013, אחרי סעיף 7 יבוא:
"דין חייל
7א.
לעניין חוק זה, יראו גם חייל המשרת בצבא הגנה לישראל על-פי התחייבות לשירות קבע כעובד, אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עובד-מעביד".

תחילה

2.
תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013)".

יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו? אף אחד? כן בבקשה.

נצביע בעד, אבל בלב כבד.

היינו מחריגים אותם אם היינו יודעים שהם יקבלו את הכסף. במצב שנוצר, אנחנו נעשה להם עוול. אם חלילה, יקרה למישהו משהו, אנחנו נעשה להם עוול. אין לנו כוונה לפגוע באלה שנותנים לנו את האפשרות לישון בשקט בלילה.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה לחרוג מהנוהל ולהביע הערכה רבה לאופן שבו אתה מתייחס למשרתים בצבא, דווקא במציאות שבה זה הפך להיות תחביב לאומי לתקוף ולהטיל דופי במשרתים. אני חושבת שהצבא הוא צבא של כולנו. אנחנו מחויבים להבטיח שהצבא הזה הוא צבא הכי טוב שיש, לנוכח האתגרים הביטחוניים. אני חושבת שבעשייה שלך אתה מאפשר לנו לקדם את העניין. באנו כצבא בידיים נקיות לעניין התוספת, או עיכוב התוספת הזאת, ואמרנו אנחנו שווים לסקטור הציבורי. אני רוצה לקוות שבעניין הזה, ההצמדה תהיה באופן כזה שכל מה שיינתן לסקטור הציבורי יינתן גם לצבא, מתוך אותו מקום שאנחנו מבינים שאנחנו לא נחותים מסקטור ציבורי אחר. תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך ולהבהיר את העניין, אל תשלי את עצמך, את לא צמודה לסקטור הציבורי. את עדיין חיה סביב הוראת שעה שעברה אי-שם בשנת 73' ברוב של 2 נגד 1. היא הייתה לשנה אחת. אל תיקחי את זה כהצמדה. לדעתי צריך לתקן את זה. יחד עם זאת, אנחנו נצביע על הצעת החוק. מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה

בעד הוספת סעיף 7א ומועד התחילה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה, והם שישה במספר, החליטו שבהצבעה הזאת אולי אנחנו מחזקים את הוראת השעה, והופכים את הוראת השעה למן נוהג או הסדר שמתקיים כבר 50 שנה, מ-73'.

פחות מ-50, אבל זה מתקרב.

40 שנה. זה בדרך ל-50. אני יודע שזה תם ולא נשלם. אבל יחד עם זאת, אני חושב שהדיון הזה היה חשוב כדי להביא את העניין לתודעה של האוצר. שיש כאלה שחושבים שנעשה עוול למשרתי הקבע. לא כולם בצבא מרוויחים 50,000 שקל בחודש. לא כולם. אם מעל 50% מקבלים השלמת הכנסה - - -

כמה?

50%. מהקבע.

רבע.

25% מקבלים השלמת הכנסה. ב-1 לאוגוסט – אני מאוד רוצה לקוות שאתה תודיע לי שאין טעם בדיון הזה, ואנחנו נבטל את הדיון הזה. ויבוא לציון גואל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>