הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 12:00

פרק ט', סעיף 71 - תכנון ובנייה - מתקן ביטחוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: אביגדור ליברמן – היו"ר

עמר בר-לב

נסים זאב

מרדכי יוגב

שאול מופז

מאיר פרוש

ואדים גודון - רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה סורוקין - רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד הראלי מזרחי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נסים זימבר - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש חטיבת תכנון באמו"ן, משרד הביטחון

עדי יוגב קסטיאל - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד גלי דינס - יועמ"ש בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איילה גלמן - המשרד להגנת הסביבה

יובב גביש - כלכלן הפרטה ברשות החברות הממשלתיות

עו"ד מאיר אורן - סמנכ"ל ויועמ"ש, תע"ש

עו"ד עידית נח - הלשכה המשפטית, תע"ש

ציפי רון - יו"ר ועדת בריאות ואיכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

מירי פרנקל-שור

תומר רוזנר
גלעד קרן

שמואל לטקו

יעקב סימן טוב

פרק ט', סעיף 71 - תכנון ובנייה - מתקן ביטחוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו במסגרת הוועדה המשותפת, מליאה - - -

לא, לא, לא, ועדת החוץ והביטחון.

מליאה?

כן.

כן.

אוקיי.

זו ועדה פתוחה, כן?

זו לא פתוחה, זו ועדת חוץ וביטחון.

- - - היא פתוחה. לפי תקנון הכנסת, דיוני חקיקה הם פתוחים.

נושא הדיון הוא חקיקה, הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים, סעיף 71, שזה תיקון חקיקה ספציפי, הנוגע לחוק התכנון והבנייה. יותר מדויק זה הפרטת המתקנים הביטחוניים, בעיקר תעשיות, וכל ההשלכות.

משרד האוצר נמצא בדיון?

כן, בוודאי.

אוקיי. אז אנחנו, כרגע - - -

כדאי שהממשלה תציג את החוק.

כן. מי נציג הממשלה? מי - - -

מי מציג מטעמכם את הצעת החוק?

אתה?

כן.

אוקיי.

טוב, שמי ואדים גודון, אגף התקציבים, משרד האוצר.

אני, בקצרה, אציג איזשהו תהליך - - - עד עכשיו, ולמה המדינה מבקשת את הצעת החוק. במסגרת הבעיות התזרימיות, הבעיות התקציביות של חברת תע"ש, המדינה ניסתה מספר מהלכים. בין המהלכים האלה המדינה ניסתה לעשות הבראה, המדינה ניסתה לעשות מיזוג בשנים שונות. בשנתיים וחצי האחרונות המדינה נמצאת בתהליך של הפרטת תע"ש, כאשר לפני כשנה הושגו הסכמים עם העובדים. ההסכמים מוכנים ברמת "הפסיקים" עם העובדים ועם ההסתדרות. המדינה השיגה הבנות עם משרד הביטחון, אם כי ההבנות האלה שונו לפני כשנה. אבל בשנה האחרונה מיפינו את הבעיות ואז הושגו ההבנות עם משרד הביטחון. ובשנה האחרונה המדינה התחילה לעסוק בכל הנושא של מקרקעין, להסדיר את המקרקעין לקראת ההפרטה.

עכשיו, במסגרת הסדרת המקרקעין גילינו שהקרקעות שתע"ש יושבת עליהן, וחלק מהן אמורות לעבור לרוכש במסגרת ההפרטה, הן לא עברו הליך סטטוטורי רגיל, בלי אישור תב"עות, לצורך העניין, אלא עברו הליך ולמב"י, דרך הוועדה למתקנים ביטחוניים.
עכשיו, ברגע שהחברה הזאת תופרט וברגע שהיא תהפוך לחברה פרטית, הרוכש יצטרך לעשות, אם הוא ירצה לעשות איזשהו שינוי קטן – ודיברנו על זה – אפילו להוסיף סככת עישון או להוסיף איזשהו קרוואן או לעשות שינוי הכי קטן במתקן, הוא יצטרך לכך שתהיה לו תב"ע מאושרת. והיום אין תב"עות.
ולכן אנחנו, בתיקון הזה, מה שאנחנו באנו ואנחנו מבקשים מהוועדה ומהכנסת לתת - - -

לעקוף את התב"ע.

לא, לא, אנחנו לא מבקשים לעקוף את התב"ע. אנחנו מבקשים לתת פרק זמן של 7 שנים פלוס שנה אחת. אנחנו מבקשים פרק זמן של שמונה שנים לצורך הסדרת כלל המקרקעין שיהיו אצל הרוכש, כך - - -

יודעים מי הרוכש? יש רוכש?

לא, עדיין אין רוכש. אחר כך אני אסביר את התהליך, מי יעשה את ההסדרה – חלק מההסדרה המדינה תעשה, חלק הרוכש יעשה – כך שהמקרקעין יהיו מוסדרים מבחינה חוקית ומבחינת תהליכים סטטוטוריים רגילים. ובעוד שמונה שנים, למעשה, או שהקרקע הזאת תהיה מוסדרת לכל דבר ועניין, כמו קרקע פרטית ורגילה, אזרחית, או שלמעשה תהיה בלתי חוקית ואז הרוכש יצטרך לתת את הדין.

על איזה סדר גודל מדובר?

שנייה, אנחנו עוד לא בשלב של השאלות.

מישהו מטעם הממשלה עוד רוצה? מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להוסיף משהו? בבקשה, רק תציג את עצמך.

שמי עורך הדין נסים זימבר, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון.
אנחנו פועלים בשיתוף עם משרד האוצר ותע"ש וכולם כדי לבנות מהלך של הפרטה. אנחנו בשלבים די סופיים. צריכה ליפול החלטה עוד אצל שר האוצר לגבי אם יוצאים להפרטה או לא. אבל הסעיף הזה הוא סעיף קריטי מבחינת יכולת ההפרטה של החברה. כלומר, אם לא יאושר הסעיף הזה, ההנחה היא שלא ניתן יהיה להפריט את החברה – זו ההבנה המשפטית שלנו, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון. היות וזה גם לא טבעי שאנחנו נסכים לכזה דבר, כלומר חברה שנמצאת בתהליכי הפרטה, הסעיף הזה אומר שהחברה כבר לא שייכת למערכת הביטחון ואין לנו השפעה ממשית עליה במהלך ההפרטה, אבל עדיין קבעו פרק זמן מסוים שבמהלכו עדיין יכירו בהיתרי הבנייה שניתנו בעבר לצורך המשך הפעילות השוטפת שלה. אחרת, לא ניתן יהיה לקיים שם את הפעילות - - -

זאת לא ההבנה שלי, לפחות. אז תודה לך.

זו המשמעות של הסעיף מבחינתנו. מבחינתנו, כל עוד אין את הסעיף הזה החברה לא תוכל להמשיך לפעול. כלומר, היא לא תוכל להמשיך לפעול בהיותה מופרטת, כי היא לא תהיה שלוחה אחרת, ואם היא לא שלוחה אחרת כל התכניות שם, לא יאשרו שם, אין שם תכנית - - -

הבנו את עמדתך.

מה שרציתי רק לבקש, נעשה שינוי במשרד הביטחון ולכן כתוב: אושר בידי אגף הבינוי. זה לא צריך להיות אגף הבינוי, אלא אושר בידי משרד הביטחון, כי נעשתה אצלנו רפורמה. יש כאן תיקון טכני. כלומר, אם זה יאושר נבקש להוריד את המילים: "באגף הבינוי" ולכתוב "בידי משרד הביטחון", כי זה אגף אחר במשרד הביטחון, שינו את - - -

תודה.

תודה.

מי עוד נציג ממשלה פה? מישהו היה.

לא, לא. לי היה להוסיף אבל - - -

זה מה שהתכוונת.
אוקיי. אני מבקש כרגע מהיועצים המשפטיים, עורך הדין תומר רוזנר.

כן.

היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו, קודם כל, חולקים על העניין שזהות המחזיק קובעת את מהות המתקן הביטחוני, ושאם לא יאושר הדבר הזה או חברה ממשלתית לא תוכל לפעול, רחמנא ליצלן; יש לנו כבר ניסיון של הפרטות קודמות של חברות ממשלתיות שעוסקות בעניינים ביטחוניים: תע"ש מגן וכולי, ולא היה צורך בתיקון הזה. החשש הגדול שעולה בתיקון הזה הוא באמת מכך שהנדל"ן שמדובר בו, ובמקרה הספציפי הזה של תע"ש, למרות - - -

אנחנו, כרגע, מדברים רק על חברת תע"ש, ספציפית.

למרות שהחוק - - -. החוק הוא מאוד כללי.

לא, התיקון מדבר על כלל חברות - - -

החוק לא מדבר על חברת תע"ש, אלא באופן כללי.

החוק מדבר על כל - - -

הוא באופן כללי. הוא לא מדבר רק על חברת תע"ש.

חברה ממשלתית שהופרטה.

כל חברה ממשלתית שתופרט, לרבות התעשייה האווירית, רפא"ל וכולי, כל מה שנמצא על הפרק בימים אלה.

אוקיי.

סליחה, הכוונה היא לחברות שכמובן שהיו להן מתקנים ביטחוניים. כלומר, לא - - -

מאה אחוז.

אז כך שיש ניסיון מן העבר שמוכיח שאין צורך בדבר הזה, לכאורה. ייתכן שיש צורך בדבר הזה, אבל צריך לדון בו לפרטיו במובנים אחרים, כפי שבשיחה מוקדמת הובן.

הנושא המטריד בהצעה הזאת הוא הנושא שמתייחס לאפשרות שייווצר פה מצב כמו שהיה בהפרטה של בזק, שהפריטו חברה שיש לה עשרות דונמים של נדל"ן, שבזמנו שימשו למרכזיות של בזק ועכשיו בעצם משמשות למטרות נדל"ניות אחרות. במקרה של תע"ש מדובר בחברה שיש לה עשרות אלפי דונמים בהחזקה שלה במקומות שונים בארץ, והחשש הזה - - -

תודה, עורך הדין תומר רוזנר. תודה.
אני רק רוצה להבהיר עוד פעם: כשמדברים על חברת תע"ש צריך להבין שמדובר בקרקעות מן היקרות במדינה. קודם כל, אנחנו מדברים על תע"ש. כמה שלפחות לי ידוע, זה גם מדובר במתקן שם, ברמת השרון, וגם בטירת הכרמל על חוף הים.

ברשותך, אני אתייחס לזה אחר כך.

ואם מישהו פה רוצה לחלק מתנות, קרקע שאתה הופך אותה למתקן ביטחוני והוא יבנה פה בלי תב"ע, עשרות בנייני יוקרה, שם, על חוף הים או במרכז רמת השרון, ויקבל – אני יודע – תמורה של אחד ל-100, זה נראה לי קצת - - -

זאת לא המטרה. אפשר?

אז אני ארצה שתתייחסו עכשיו. אני גם לא מבין את השבע פלוס אחת. אין שום צורך בפלוס אחת. אתם רוצים לתת לי שבע שנים? שבע שנים. לעשות עוד שנה נוספת שזה באישור – אני יודע – יושב ראש ועדת חוץ וביטחון או שר הביטחון, זה סתם לחשוף אותם ללחצים של כל מיני שתדלנים וכל מיני אינטרסנטים. שבע שנים? שבע שנים, מספיק. אין צורך בהארכה לשנה נוספת. אני כבר אומר לכם מראש. אז בבקשה.

אוקיי. אז אני, ברשותכם, אתן סקירה של איזה קרקעות קיימות ועל איזה קרקעות אנחנו מדברים, ואחרי זה הלשכה המשפטית תיתן את ההיבט המשפטי של האמירות שהיו פה, עכשיו.

עכשיו, קודם כל, תע"ש, היום, נמצאת, היא פרוסה על כלל הארץ, היא פרוסה על - - -

מהנגב ועד טירת הכרמל.

לא, מהנגב ועד - - -

עד קריית שמונה, בעצם. עד קריית שמונה.

במסגרת ההפרטה אנחנו מדברים רק על ארבע חטיבות קרקע, שאמורות לעבור לרוכש פוטנציאלי. קודם כל, נתחיל מקרקע מהצפון לדרום: בצפון זה נצרת עילית, זה מפעל יצחק. הוא אמור להיות מופרט, ואמור לעבור לרוכש. אני מדרים. אחר כך, טירת הכרמל. זו גם חטיבה שאמורה להיות מופרטת, ואמורה לעבור לרוכש.

מה המיקום ומה השטח שלה, בטירת הכרמל?

בטירת הכרמל – שטח בסדר גודל של 400 דונם. המיקום זה על חוף הים. על כביש 2, על חוף הים.

240 דונם, סליחה.

יש הבדל גדול. 400 או 240?

- - - ויכוח, כמובן.

מה?

יש ויכוחים, יש ויכוחים.

יש שם מחנה צמוד. זה צריך להיות ביחד - - -

לא, זה יחד עם המחנה הצבאי, סליחה. בלי המחנה הצבאי זה 240 דונם. אם כי רשות מקרקעי ישראל ביקשה להעביר את השטח הזה למקום אחר. יש שלוש חלופות שהמדינה בוחנת יחד עם רשות מקרקעי ישראל, ויכול להיות שהמפעל הזה יועתק למקום אחר, כיוון שרשות מקרקעי ישראל רוצה לקדם שם, יש לו תכנית.

אני מדרים. שטח נוסף שתע"ש יושבת היום, זה למעשה רמת השרון. המדינה לא מתכוונת להשאיר לתע"ש שום דבר מהשטח של רמת השרון. כלומר, לתע"ש יישאר אפס שטח. המדינה מתכוונת להעתיק את כל שטחי רמת השרון לרמת בקע בנגב. לשם כך כבר מתבצעות פעולות. אנחנו עובדים מול רשות מקרקעי ישראל, אנחנו עובדים מול כל גורמי הממשלה הרלבנטיים.

כמה השטח שם?

6,400 דונם, השטח של רמת השרון. רמת השרון אמורה, כולה, לעבור לרמת בקע בנגב. יש לנו חילוקי דעות עם תע"ש. תע"ש חושבת - - -

כשאתה מפריט את הקרקע הזאת ברמת השרון, עוברת - - -

נשארת במדינה. לא, הקרקע נשארת במדינה. תע"ש מקבלת שכירות עד לשנת 2020, עד שהיא צריכה לעבור לרמת בקע בנגב. זה מעוגן במערכת הסכמית מול הרוכש.

אתה מעכב את ההעברה שלה לרמת בקע. זה היה צריך כבר להתבצע.

אנחנו סיכמנו עם העובדים, עוד לא חתמנו על ההסכמים. מה שאמרתי, אנחנו עוד לא חתמנו על ההסכמים, אבל בהסכמים עם העובדים העובדים הסכימו לעבור לרמת בקע.

אבל הקרקע חוזרת לרשות מקרקעי ישראל.

זו קרקע של רשות מקרקעי ישראל כבר היום, והיא נשארת ברשות מקרקעי ישראל.

אוקיי. היא לא עוברת לרוכש.

היא לא עוברת לרוכש בשום פנים ואופן.

אוקיי.

יש עוד שתי חטיבות קרקע שנשארות בתע"ש, אנחנו לא נוגעים בהן, וזה הבנות חדשות מלפני שנה עם משרד הביטחון: קרקע 209 וקרקע גבעון נשארות קרקעות של רשות מקרקעי ישראל, של המדינה - - -

לא הבנתי, עוד פעם.

יש עוד שתי חטיבות קרקע במרכז הארץ שתע"ש יושבת עליהן, מה שנקרא שטח 209, ליד בית שמש, ושטח גבעון ליד רמלה, זה שתי חטיבות קרקע שנשארות במדינה, נשארות במשרד הביטחון - - -

לא מופרטות.

החטיבות האלה לא מופרטות.

אוקיי.

בנוסף לזה, יש עוד חטיבת קרקע מאוד גדולה – רמת בקע. היא פרוסה על 52 אלף דונם. הקרקע הזאת תועבר לרוכש, כאשר אנחנו בדיונים עם רשות מקרקעי ישראל איזה בדיוק זכויות יינתנו, אם יעוגנו בהסכמים, ואיך בדיוק כל ההסכם הזה יראה – בין הרוכש לבין המדינה.

והקרקע בטירת הכרמל חוזרת גם למדינה.

הקרקע בטירת הכרמל או שהיא חוזרת למדינה, ורשות מקרקעי ישראל מקדמת שם תכניות בינוי, מה שיש לו; או שתע"ש נשארת שם, ואין שום תכניות בינוי. כלומר, זה שתי החלופות. אין חלופות אחרות. אם יימצא הכסף להעתיק אותן, הן יועתקו, וכנראה יימצא הכסף כי רשות מקרקעי ישראל רוצה - - - כסף מתקבולי שיווק.

אוקיי. תודה.

רק אם אפשר להבהיר את מהות התיקון. התיקון לא מתייחס לזכויות בקרקע שיועברו לרוכש, זו לא הכוונה. כל מה שהתיקון עושה נועד להכשיר את המבנים הקיימים לאותו מועד שבו תהיה הפרטה. כי החוק, כמו שהוא כתוב היום, קובע שמתקנים ביטחוניים הם מתקנים של חברות ממשלתיות. ברגע שהחברה מופרטת, המתקן הוא כבר לא מתקן ביטחוני, ולכן הוא יוצא מחוץ לחוק - - -

טוב, זה סלע המחלוקת.

כן. אני גם רוצה להדגיש: התיקון לא מאפשר בינוי חדש, הוא לא מאפשר בנייה של מתקנים חדשים. כל מה שהתיקון עושה זה אומר שהמבנים הקיימים יוכשרו, ושיהיה - - -

הוא מכשיר.

לא, הוא מאפשר. הוא מאפשר.

ודאי שהוא מאפשר, זאת המטרה שלו.

רציתי להבהיר - - -

אבל אם יש שינויים, יש לו את הקרקע.

רק תציגי עוד פעם את עצמך.

אני הראלי. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר במחלקת - - -

התיקון מאפשר הכשרה של מבנים קיימים, ושינויים – בנייה של מתקן בתוך מתקן. הוא לא מאפשר בנייה של מתקנים חדשים, וזה כתוב במפורש בתיקון. המטרה היא שברגע שיש הפרטה, המתקנים האלה לא יהפכו להיות לא חוקיים. זו המטרה. מכיוון שהם כבר לא בתוך - - - יוצאו מחוץ לחוק.

ברור. העמדה ברורה.

כן.

אני אנסה להרחיב, אני עכשיו מבין את כוונתה. תראה, לגבי כל המתקנים הביטחוניים, מלפני שנתיים וחצי יש נהלים חדשים לגבי בנייה של מתקנים גם בתוך מחנות צבא. והנהלים האלה יחולו כמו על מחנה צבאי. כלומר, אם אני בונה בתוך מחנה צבאי, אני יכול לעשות בנייה שהיא לא בנייה משמעותית; ואם הבנייה משמעותית צריך להעביר תכניות, כמו בכל מחנה צבאי. אבל הכוונה היא שבתקופה הזאת של השנים הם יוכלו להמשיך ולפעול, ואם יצטרכו לבנות עוד מבנה ועוד מתקן, אנחנו, דרך משרד הביטחון, יצטרכו לאשר להם את המתקנים האלה, ודרך הוועדה למתקנים ביטחוניים. זו הכוונה - - -

לא דרך הוועדה המחוזית.

דרך הוועדה למתקנים ביטחוניים. זה מעין סעיף פטור, אבל היום הוא קצת יותר מצומצם, ודי כובלים את ידינו.

בזה אני מסכים איתה – אין כאן שום דבר שמדבר על זכויות קנייניות. אין כאן. זה יצטרך להיסגר במסגרת הוועדה להפרטה, במסגרת הסכמים לגבי רשות מקרקעי ישראל, לגבי הזכויות במקרקעין. אין פה כוונה - - -

תודה. ברור.

עורך הדין תומר רוזנר.

קודם כל, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו חולקים על העמדה שבנייה שנעשתה על ידי גורם מסוים כדין, הופכת להיות בלתי חוקית בגלל שאותו אדם, נגיד, עוזב את הקרקע. נתנו מספר דוגמאות גם ליועצים המשפטיים. ואני חושב שדי ברור שגם אם אדם בנה על פי תכנית מסוימת והתכנית השתנתה, הבנייה שלו לא הופכת להיות בלתי חוקית ויהרסו לו את הבנייה. כך שלגבי הכשרת מבנים קיימים זה - - - קשה לומר שיש צורך בתיקון הזה.
לגבי בנייה נוספת, אכן, כפי שאמר עורך הדין נסים זימבר, מדובר באיזשהו נוהל שמסדיר בנייה בתוך מתקנים ביטחוניים קיימים, אבל, כפי שהיושב ראש אמר, אין התייחסות לנושא של שינוי יעוד, מה יקרה במצב של שינוי יעוד, מה קורה במצבים אחרים. וכפי שמתברר, אנחנו חושבים שראוי להסדיר את הנושא הזה במסגרת התיקון.

תודה.

בבקשה, רק תציגי את עצמך.

אפרת דון יחיא, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

חוות הדעת שלנו, שעל בסיסה גם יצאנו לתיקון החקיקה הזה, זה שעם השינוי של זהות המחזיק יש לנו קושי משפטי. זה על רקע מצב של, למשל: התאזרחות של נח"ל. היה מדובר באותם המבנים, אותם התושבים. אבל עם האזרוח, חוות הדעת המשפטית הייתה שצריך לאשר את המצב החוקי גם לפי חוק התכנון והבנייה בתכנית רגילה. ולכן חשבנו שהדרך להבטיח שלא יהיה מצב ביניים, שאין להם חוקיות במקום, זה התיקון הזה שנותן להם את תקופת הביניים.

בנוסף, יש לנו גם צורך בשינויים מינוריים, קטנים ומצומצמים. ביחס לנושא הזה, כמו שכבר עורך הדין נסים זימבר אמר, מכיוון המדינה, כבר תקופה ארוכה, עובדת לפי נוהל ולמ"ב, מאז פסק הדין בעניין הושעיה. וגם בולמ"ב יש כללים, ולא כל דבר מתאשר, ונבחנת הסטייה מהתכניות המאושרות. הקושי נוצר רק ביחס למקרה שלפי פרק הולמ"ב אם יש פטור מהיתר, פטור לחלוטין שלא צריך להגיע לולמ"ב. ואת זה הבטחנו, במסגרת תיקון החקיקה, שגם במקרה שיש פטור, יש חובה לפנות באמצעות מערכת הביטחון לולמ"ב. וזה, אנחנו חושבים - - -

תודה.

יש תקדים - - -

סליחה, סליחה, חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר אורן, היועץ המשפטי של תע"ש.
כמו שעולה כאן בדיון, גם המשפטנים, בינם לבין עצמם, חלוקים בדעה האם ההפרטה של החברה, והחדילה שלה מלהיות חברה בבעלות ממשלתית מאיינת את המעמד החוקי שיש למתקנים שלה או לא.
ודבר אחד ברור זה שהחברה, וכנראה גם מי שיבוא לרכוש אותה, לא יכול להיות במצב של חוסר ודאות משפטי – האם המתקנים שבהם הוא פועל הם חוקיים או לא חוקיים. ולכן את אי הוודאות הזאת צריך להסיר. ולמיטב הבנתי, מה שהחוק הזה עושה, הוא אומר בעצם שהמתקנים האלה, יישמר מעמדם כמתקנים ביטחוניים שהוקמו כדין למשך תקופה של שבע שנים, ועל ידי כך נותנים פרק זמן, שלטעמי ובהכירי את הליכי התכנון והבנייה במדינת ישראל, הוא קצר ואולי קצר מדי כדי להכין תב"ע ולהביא את המתקנים למצב שיש ודאות, שניתן להמשיך ולפעול במתקנים האלה. ואם צריך לעשות בהם שינויים והתאמות תעשייתיים במהלך התקופה הזאת, ניתן לעשות את הדבר הזה.

תודה. שני האחרונים – נציג משרד האוצר ועורך הדין תומר רוזנר.

רק להשלים משהו. לשאלתך, עורך הדין תומר רוזנר, לגבי תע"ש מגן: תע"ש מגן, הקרקע לא הועברה לרוכש. כלומר, המפעל נמכר, אבל הקרקע לא הועברה לרוכש. לכן, אין לנו תקדים. אין לנו איזה משהו לבדוק מה היה קודם.

תודה. עורך הדין תומר רוזנר.

שוב, הנושא העיקרי שלא מקבל התייחסות בתשובות הממשלה הוא הנושא של שינוי הייעוד, כפי שאדוני היושב-ראש דיבר עליו, כדי למנוע את מה שנקרא, במירכאות, ספקולציות נדל"ניות, כאלה ואחרות. ולכן לא ניתן מענה לנקודה הזאת, אלא נאמר שזה דבר שיוסדר מחוץ לחוק, מה שנקרא.

גם חשוב לי להגיד שיש הסדרה של הדבר הזה, ויש כוונה להסדיר את הדבר הזה בדיון ממש שמתקיים - - -

אם יש כוונה, למה לא להכניס את זה לחוק?

בגלל שהמקום להסדיר מענה מטעמים ספציפיים זה לא בתוך חוק התכנון והבנייה, זה בתוך חוזים ספציפיים. וכשיש לנו מדיניות כללית של מועצת - - -

אז למה כל כך דחוף? למה זה כל כך דחוף, כרגע, להעביר את הליך החקיקה?

- - - מומנטום להפרטה, וכדי לא לתקוע את - - -

- - -

תודה. עכשיו, חברי הכנסת. חבר הכנסת שאול מופז, צריך להתייחס.

תראו, ראשית, יש פה נושא שבעיניי הוא נושא חשוב, וזה כל סוגיית ההפרטה, שהיא עומדת להחלטה, ואני מבין שהדבר הזה הוחלט לגבי תע"ש. אני רק לא יודע ולא עודכנו מי זה הקונה. אני מבין שאין עדיין חוזה, אלא זה תהליך שעבר את - - -

עוד לא עברה החלטה.

עוד לא התחיל.

עוד לא עברה - - -

עוד לא התחיל תהליך.

אז אם זה לא עבר החלטה, אז לוח הזמנים הוא אחר. כלומר, זה לא לוח זמנים שיש כבר חוזה וצריך.

אני בדעה, וזו הסיבה שגם החלטנו בזמנו לעבור לרמת בקע, שכל הסוגיה ההונית שקשורה לאדמות המדינה, זה דבר שצריך לחזור למדינה. הקרקע, בסופו של דבר, בכל סוג של חקיקה שאתם רוצים להתקדם בה, היא צריכה להוביל לכך שהקרקע היא בבעלות המדינה.

מה יעשו? הלוא עם אותן קרקעות שיש עליהן מבנים שעברו את כל התהליכים, הולמ"ביים ואחרים, ועכשיו עוברים תהליך של הפרטה ורוצים שהמבנים האלה ימשיכו לתפקד במסגרת תע"ש. אני חושב שהם יעברו או למעמד של שכירות או לכל מעמד אחר, ובתנאי שהחוקיות שלהם תאושר, גם לתקופה קודמת וגם לעתיד. וזה חלק מהנושאים שצריך להחליט עליהם בתהליך ההפרטה: מהו המעמד של הקרקע, שעליו יש מבנים שהולכים להיות מופרטים במסגרת תע"ש או כל ארגון אחר. אני חושב שהדבר הנכון הוא דמי שכירות. הקרקע לעולם צריכה להיות קרקע של המדינה, וצריך את זה לחזק בהיבט הזה על מנת לא ליצור פה מצב ספקולנטי, שמישהו בא וקונה איזו חברה, ובסוף עינו נתונה בקרקע בלבד ולא בחברה. וזאת, לדעתי הנקודה. לכן, אני גם תמה על השאלה: למה זה כל כך דחוף באמת. מדוע צריך להעביר את זה מחר בבוקר. אם זה בשביל להכין את התזכיר לצורך ההפרטה, זה עניין אחד; אם זה לצורך חתימה על חוזה, זה עניין אחר. אני מבין שאנחנו לא במצב הזה. וגם הסיפור הזה של שבע ועוד אחד הוא לא ברור. אני, בכל מקרה, מתנגד. אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון לתת לקרקע הזו שינוי יעוד. נאמר: אוקיי, מי שקנה מבנה של תע"ש, הוא גם קונה את הקרקע של אותו מבנה. זאת דעתי.

טוב, תודה. חבר הכנסת נסים זאב.

רציתי רק לדעת אם יש תקדים להליך כזה בעבר. זאת אומרת, זה משהו שהוא תקופת ביניים. שבעצם, מצד אחד, אם אתה הולך בהליך רגיל צריך תב"ע, ודאי, אין פה שאלה. מאידך גיסא, כל עוד שזה מתקן צבאי, אז ההגדרה שלו תעשייתי. אז ההגדרה שלו היא שונה לגמרי. כי אני גם לא רואה שזה דבר שהולך, יוצא לדרך. אולי זה רעיון. זאת אומרת, מדברים על דבר שהוא אולי מתוך רצון שאנחנו, כולנו, רוצים להגיע אליו, אבל אני לא רואה את הדרך לכך. זאת אומרת שהוא התחלה.

תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש.

מה שאני מבקש לשאול זה האם אותן חברות הן חברות שהן משותפות ממשלה? זה פרטי? לממשלה יש חלק בדירקטוריון? רוב - - -

לא, לא, זה ממשלתי לגמרי.

ממשלתי לגמרי?

אתם יכולים להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב?

אנחנו לא מכירים תקדים שחברה ממשלתית ביטחונית הופרטה. זו פעם ראשונה שזה אמור לקרות. ולכן אנחנו רוצים לתת את פרק זמן הביניים הזה כדי לתת לחברה יכולת - - - את המקרקעין שלה. זה דבר אחד.

לא מקרקעין אלא מבנים. כל הנושא של הבינוי.

כן, כן.

להסדיר את התב"ע.

- - - נכונה.

את החוקיות של הבינוי.

להסדיר את התב"ע, לא את המקרקעין.

כן.

אכן. נכון.

הסוגיה הנכסית היא סוגיה אחרת. היא לא פה על השולחן.

אוקיי.

נכון.

התיקון המוצע לא מדבר בכלל על זכויות. לא מדברים פה על זכויות: מה קורה כשקרקע מפונה, מה קורה אם קרקע תפוסה, האם זו חקירה כזאת או חקירה אחרת. כלומר, הדברים האלה אמורים להיות מוסדרים או במסגרת החלטת הפרטה או במסגרת מעטפת הסכמית של אותו רוכש מול - - -. יש הרי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שבהחלטות האלה, נניח, היום קיימת החלטה 1245 שמדברת על שינוי, מה קורה עם שטח, פחות מ-20 דונם, מה קורה כשיש שינוי יעוד. האם מחזיק הקרקע נהנה מזה, וכמה הוא נהנה מזה. כמה כסף הוא אמור לקבל.

תודה. חבר הכנסת מרדכי יוגב, רצית משהו?

תשמע, אני יכול להגיד את עמדתי: לי לא נראה כל הסיפור. אני מאוד רוצה בהחלט לעזור ולהפריט את תע"ש, לראות אם הפיילוט הזה יעבוד או לא. כל עוד הסוגיה של שינוי הייעוד, אתה יודע, חוזה פני עתיד – אנחנו משתמשים בביטוי הזה הרבה פעמים. כל עוד זה לא מוסדר ולא מופיע בצורה ברורה בחקיקה הזאת, ולא להשאיר את זה למשא ומתן עתידי עם הרוכש או להשאיר את זה ליד המקרה, לכל מיני הסכמים.

- - - זה בסוף הסדרה של רשות מקרקעי ישראל מול המדינה.

תקשיב, אני רוצה שהנושא הזה יעלה באופן ברור, פה, בחקיקה, שאנחנו נאשר. כרגע, לטעמי, לפחות, אני לא רואה אפשרות לאפשר את החוק הזה בצורה כזאת.

אולי כדאי שיופיע פה ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, והיועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל - - -

יש פה כבר חמישה יועצים משפטיים. מה עוד צריך? כמה יועצים משפטיים צריך להביא?

לא, שיסבירו. שינוי יעוד – אי אפשר לעגן שינוי יעוד - - - בחקיקה ראשית.

אפשר גם אפשר.

השאלה אם אתם יכולים להגיע למצב שיש את הקונה, ואתם כבר - - -

תקשיב, התקדים - - -

אנחנו האחרונים. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, משרד האוצר הוא האחרון שרוצה לתת פה לספקולנטים להתעשר על קרקע של משלם - - - ישראל. אנחנו האחרונים שרוצים לעשות את זה. אנחנו להיפך, אנחנו רוצים לתת ודאות לרוכש, אנחנו רוצים לתת ודאות למדינה, כך שהוא יתמחר נכון את ההפרטה, והמדינה תקבל ומשלם המיסים יקבל הכי הרבה - - -

תמורה הכי גבוהה.

תמורה הכי גבוהה.

תשמע, מה שקרה בפועל בכל ההפרטות האחרונות: אנשים רכשו, רוב החברות הממשלתיות, לא הביטחוניות, לא על מנת לקנות פעילות, לא לייצר מקומות עבודה, אלא לקחת קרקע, לעשות שינוי יעוד ולבנות שם.

אנחנו הפקנו לקחים מזה - - -

ואני חושב שעד היום הניסיון מר.

נכון, נכון, זה נכון מאוד. ואנחנו הפקנו לקחים, ולכן אנחנו רוצים לעשות מערכת הסכמית עם רשות מקרקעי ישראל לפני שאנחנו עושים הפרטה. אנחנו נסגור עם רשות מקרקעי ישראל מה קורה אם יש יעוד, מה קורה אם אין יעוד.

- - -

אתם לא צריכים את החוק בשביל לעשות את העסקה.

זכות קניינית זה לא - - -

- - - החוק אחרי שאתם עושים - - -

חבר הכנסת נסים זאב, סליחה. תודה. חבר הכנסת עמר בר לב.

- - - שהדברים יותר מוגדרים.

אני בהחלט מסכים איתך, יושב הראש, להתנגד להצעה הזאת. אני רק אוסיף – אולי זה נאמר לפני שבאתי ואני מתנצל – מה לזה ולחוק ההסדרים? זאת אומרת, יש כאן סדרה של שאלות מורכבות, שהן לא קשורות לחוק ההסדרים. אז אם מישהו רוצה להגיש איזושהי - - -

לא, זה מישהו תופס טרמפ.

זה ודאי לא קשור לנושא הזה. ולכן אני מצטרף להתנגדות.

שאלה של טעם בכל זאת: למה בהעברת קרקע ממפעל ביטחוני או מתע"ש, למה שלא תעבור חזרה דרך המדינה, דרך רשות מקרקעי ישראל? ומאותו רגע יש רוכש, רוצה - - -

חבר הכנסת מרדכי יוגב, תודה.

קודם תסדירו את כל הסוגיה הזאת עם רשות מקרקעי ישראל. כשיהיה לך - - -

- - -

מה?

זה לא הוכן טוב.

אחרי שתסדירו את כל הסוגיה הזאת, בין המדינה לרשות מקרקעי ישראל, תחזרו, אנחנו נשקול. למה צריך קודם חקיקה, ואחר כך תלכו להסדיר את העניין עם רשות מקרקעי ישראל?

אני אגיד לך: כי חקיקה זה לא תהליך פשוט, חקיקה זה תהליך מורכב.

חקיקה זה תהליך הכי פשוט. תהליך הכי מורכב, ממה שאני הכרתי, זה רשות מקרקעי ישראל.

- - - מורכב. אנחנו מכירים את זה. אנחנו, בשנה האחרונה - - -

ויש לי הרבה שנות ניסיון, כולל זה שהייתי יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אז אני יכול להגיד לך כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל לשעבר: אין דבר יותר מורכב ממינהל מקרקעי ישראל.
אז מה שאני מבקש כרגע, אנחנו לא הולכים לאשר, לא הולכים לדון. קודם תסדירו את העניין מול רשות מקרקעי ישראל, אחר כך תחזרו לפה.

השאלה האם הוועדה תשוב ותדון בנושא - -

בשבועיים הקרובים, בעצם.

- - בשבועיים הקרובים, לפני אישור חוק ההסדרים. או אם - - -

אני לא רואה שום קשר לחוק ההסדרים. אני לא הבנתי - - -

אז צריך לפצל.

אוקיי, אז צריך לפצל את זה מחוק ההסדרים.

לא צריך להצביע על זה.

זה קשור להפרטת תע"ש וחוק ההסדרים. הממשלה החליטה שהפרטת תע"ש זה חלק מהיכולת שלה להביא מקורות לצורך ההתייעלות במשק.

זה לא בשנתיים - - -

אז זה קשור. זה מאוד חשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים, אדוני. אם לא, אני חושב שהפרטת תע"ש הולכת ומתרחקת - - -

לא מדובר בשנת התקציב הנוכחית או הבאה.

לא, הנושא הזה נמצא בנתיב הקריטי, ולכן באנו וביקשנו - - -

סליחה, עוד פעם, אני משתדל להבין ואני לא מבין. אנחנו, כרגע, הולכים לאשר תקציב עד סוף שנת 2014.

נכון.

אנחנו כבר באמצע שנת 2013. אתה אומר: עוד לא יצא בכלל להפרטה. איך זה קשור לתקציב?

לא. ברשות הוועדה, במסגרת כלל תהליך ההפרטה אנחנו עושים מספר מהלכים. אחד המהלכים זה כל הנושא של מימון הביניים של חברת תע"ש. בשנים 2011 ו-2012 באנו מספר פעמים לוועדת הכספים לבקש הלוואת בעלים לחברת תע"ש כי החברה הזאת כושלת, וכי החברה הזאת מתקשה לשלם משכורות לעובדיה, וההלוואה הזאת אושרה.

עכשיו, סביר להניח, במידה ואנחנו נצא עכשיו להפרטה, והכוונה לצאת להפרטה, אנחנו צריכים לסגור גם הסכמי מימון ביניים עד להפרטה שצריכה להיות עכשיו, וגם כל ההסכמים של - - -

ההחלטה על ההפרטה התקבלה כבר?

עדיין לא.

ההחלטה אמורה להתקבל.

לא.

לא, עוד לא התקבלה.

אז חבר'ה, תקשיבו, אני לא מתכוון לדון. קודם שתתקבל החלטה. תסדירו את הנושא עם רשות מקרקעי ישראל, ותחזרו לכאן, לא יום לפני זה, ונצטרך לפצל את זה מחוק - - -

אז נפצל לפי סעיף, עכשיו.

כן.

לפי סעיף 84(ב) לתקנון - - -

תקריאי לי את הפרוטוקול, שנדע על מה אנחנו.

"ועדה רשאית, באישור הכנסת, לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה, לשתי הצעות חוק או יותר, כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת הפיצול תונח על שולחן הכנסת עם דברי הסבר, ויפורטו בהם החלקים מנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, שייכללו בכל אחת מהצעות החוק הנפרדות לפי סעיפים, נושאים או תקופות".
משמעות הדבר שהוועדה צריכה לקבל החלטה על הפיצול - - -

הפיצול מתוך חוק ההסדרים, שהוא החוק הראשי שכאילו מתוכו - - -

מאה אחוז.

אדוני, יש לי בקשה: אם אפשר לדחות את ההחלטה, אחרי - - -

שנייה. והפיצול צריך לבוא לאישור מליאת הכנסת. זו הפרוצדורה.

אפשר בבקשה לדחות את ההחלטה על פיצול. אנחנו צריכים להודיע לשר האוצר שזאת מטרת הוועדה - - -

אם אפשר לדחות את ההחלטה על הפיצול. כשנבוא מוכנים עם ההסכם עם רשות מקרקעי ישראל, כמו שביקש אדוני.

אז שיסירו את ההצעה שלהם.

לא, לא.

שיסירו את ההצעה שלהם.

עורך הדין נסים זימבר, שלא תטעה, אם הוועדה לא מפצלת, לא יהיה לך אחר כך סעיף שמונח בוועדה להמשך עבודה.

הבנתי.

אוקיי?

הבנתי, עורכת הדין מירי פרנקל-שור. בסדר.

כמו שאמרנו: הזכות לרוויזיה שמורה למשרד האוצר. כרגע, זאת ההחלטה.

- - - להצביע.

אפשר לבקש אולי - - -

לא, אי אפשר לבקש. אני מבקש להצביע על ההחלטה הזאת - - -

שנפצל.

כן.

לפצל את זה. לפצל, אחד, ואני אומר מה המשמעות: אני מוכן לדון על הצעת החוק הזאת אחרי שתתקבל החלטה על הפרטה. הרי באים ולוחצים עלינו להכניס את זה לחוק ההסדרים. אומרים: הפרטה, הפרטה. החלטה על הפרטה עוד לא התקבלה. כל הנושא של המקרקעין לא הוסדר עם רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו צריכים מראש להכשיר את כל המהלך. הדבר הזה פשוט לא רציני.

אני יכול להוסיף משפט אחד, אדוני?

כן.

יש פה מן אשליה שנכנס יותר כסף לקופה, כשאנחנו לא רואים את ההתחלה של הנושא הזה. אז בעצם משרד האוצר אומר: יש לי עוד הכנסות, תראו מאיפה זה מגיע.

כן, אנחנו יכולים להסביר גם מאיפה. אני לא - - -

אבל זה תאורטי, זה לא נקודתי.

אנחנו רוצים לפנות את רמת השרון. כדי לפנות - - - התהליך הזה.

אני אומר לך אם - - -

אנחנו כבר עכשיו - - -

סליחה, בזה הסתיים הדיון.

מי בעד ההצעה?

הצעת הפיצול.

כמו שהיא הקריאה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור.

הצבעה
בעד הצעת פיצול פרק ט', סעיף 71 - תכנון ובנייה - מתקן ביטחוני - מחוק ההסדרים. מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014),

התשע"ג-2013– 6
נגד – אין

נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

כולם. פה אחד.

פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:44.