PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:45

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

יצחק הרצוג
שלי יחימוביץ'
מאיר שטרית

>
השר המופקד על יחסים בינלאומיים, השר לנושאים אסטרטגיים והשר לענייני מודיעין יובל שטייניץ

אלעזר במברגר - לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכאל שראל - ממונה על כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתי, משרד האוצר

ליאור דוד פור - מנהל סיכונים חטיבה פיננסית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

שלמה ולד - מדען ראשי, משרד האנרגיה והמים

שמעון כהן - מנהל אגף תמלוגים וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

חגית אולנובסקי - יועצת למדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מנחם גרינבלום - מנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתי גולדפינגר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי ענתי - סמנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה וחלל

אבי ישראלי - מדען ראשי, משרד הבריאות

עמנואל ברנע - מחקר, בנק ישראל

שוקי איכנבאום - מחלקה משפטית, בנק ישראל

איתן ששינסקי - פרופ' לכלכלה, האוניברסיטה העברית

אלכס גורדון - הטכניון

מיכאל מלכיאור - ח"כ ושר לשעבר

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

יעל אדליסט - אדם טבע ודין

יובל יפת - אדם טבע ודין

מאי קסירר - המטה לשמירת הגז הישראלי

יפתח בריל - המשמר החברתי

מאיה פנחסי - המשמר החברתי

אורלי וינרמן - המשמר החברתי

רונית בודאי-היימן - פורום פעולה אזרחית

גלן יאגו - מנכ"ל בכיר, מכון מילקן

נחום גוטנטג - פורום משפטי למען ישראל

עידן שפרינגר - בוגר המכינה הקדם צבאית חנתון

דורון לביא - בוגר המכינה הקדם צבאית חנתון

עידן ליבס - מוסד שמואל נאמן

אבי עמית - אימפקט, דלק קידוחים

גיתית זמיר - פרלוג - רדיו

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מתנצל על האיחור. הדיונים האלה נקבעו בזמן שיש דיונים בוועדות מקבילות על דברים מאוד - - - עכשיו אני הופך להיות ממלכתי חזרה, כיושב ראש הוועדה, אבל נעשים דברים חמורים בוועדות אחרות. דברים חמורים. אני מתנצל בפני האורחים ובפני המוזמנים.

אני מקדם בברכה את השר יובל שטייניץ, השר המופקד על היחסים הבינלאומיים ונושאים אסטרטגיים והשר לענייני מודיעין, שהיה שר האוצר בקדנציה הקודמת. אני תיכף רוצה לומר על זה כמה דברים. ואני מקדם בברכה את איתן ששינסקי, פרופ' ששינסקי, שהשם שלך הפך להיות שם דבר. אני מקדם בברכה את חברי הכנסת ואת יושבת ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ברוכה הבאה. אם לא ידעת, אני היום יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

ידוע לכול. הציבור יודע על זה בהמוניו.

עבדנו על זה.

היות ששניכם באופוזיציה, אבל שניכם הייתם בקואליציה מאחורי כל המהלך הזה של חוק ששינסקי.

נכון. אני מבקש לומר, בקדנציה הקודמת החליטה הממשלה על הקמת ועדת ששינסקי, שהגדילה את ההיטלים ואת התשלומים של האנשים שמחפשים ומוצאים גז ונפט, להגדיל את התשלומים שאזרחי המדינה - - - בעצם הגז שייך לאזרחי המדינה, הקדוש ברוך הוא נתן את משאב הטבע הזה לכל האזרחים במדינת ישראל ולפי ההסכמים שהיו קודם, או לפי החלטות הממשלה שהיו קודם הכסף, הרווחים הגדולים מרווחי הגז והנפט, הלכו למספר מצומצם של אנשים, אנשים עשירים במקרה, ועל זה הקים שר האוצר הקודם, דר' יובל שטייניץ, את ועדת ששינסקי, בראשותו של פרופ' איתן ששינסקי. אנחנו כולנו סבלנו, בעיקר שר האוצר וגם איתן ששינסקי עצמו, סבלו די איומים או ניסיונות לא בדיוק עדינים כדי למנוע קבלת החלטות מהסוג הזה. אני רוצה לציין ששר האוצר הקודם עמד בזה ללא כחל ושרק, הוא אפילו שילם על זה מחיר פוליטי כזה או אחר. כנראה ששר אוצר בסופו של דבר, ואני מניח שכך גם הולך לקרות, הולך לאבד את הפופולאריות שלו באופן מוחלט.

אני לא מסכים איתך, ואני אובייקטיבי.

אתה יודע מה? למה אני צריך לדבר על היום? אני אדבר על אז.

לא יודע, אתה רומז שאיבדתי את הפופולאריות שלי באופן מוחלט?

לא, להיפך. אני אומר שגם במחיר ציבורי, ודיברנו על זה גם אז הרבה מאוד, אתה סברת שכך צריך לנהוג, כך צריך לעשות, כך עשית, ואני מברך אותך על העניין הזה. אני חושב שזה דבר נכון.

לאחר מכן אתה העברת את ההחלטה בממשלה, זאת הייתה גם בקשה של ועדת הכספים בקדנציה הקודמת. אתה העברת את ההחלטה בממשלה להקים את הקרן לרווחי הגז והנפט. החוק עבר במליאת הכנסת, הוא הועבר לכאן לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו התחלנו בדיונים. בעצם בחלקים הטכניים אנחנו לקראת סיום ואנחנו עומדים בפני ההחלטות העקרוניות שאנחנו מקיימים את הדיונים על פירות ה - - - מדובר על סדרי גודל של משהו כמו 500 מיליארד שקל, שאלה סדרי גודל מאוד מאוד גדולים. זה עלול להיות, כמו המחלה ההולנדית, מצב כזה שזה יכול לפגוע בכלכלה הישראלית, אם משתמשים בזה לא נכון, אם בפירות הקרן משתמשים לא נכון.

אגב, הרווחים של הגז והנפט, או החיפושים ומציאת הגז, זה דל תעסוקה. זו לא תעסוקה בסדר גודל של הכספים שעליהם מדובר, כך יש מספר המועסקים. מספר המועסקים הוא לא גדול והכסף הוא גדול וזה עלול להיות לפעמים חרב פיפיות ולכן אנחנו כאן בוועדה נוהגים מאוד מאוד בזהירות וננסה לקבל החלטות שהן יהיו החלטות שמוסכמות על כל חברי הוועדה. אנחנו נבוא בדברים גם עם הממשלה ונתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

אני מבקש ממך, השר שטייניץ, אם אתה יכול, בבקשה, למסור את דבריך בעניין הזה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש גפני. אני מוכרח לומר שאני מתפעל ונדהם מהעובדה שהדיונים בקרן ההון הריבונית מגיעים לוועדת המדע והטכנולוגיה, זה נס שרק אתה יודע לחולל. איך הדיון הזה הגיע לכאן, לוועדה הזאת?

לא, יכול להיות שנוסיף את החלל, אז בגלל זה.

אלה ניסים שרק הרב גפני יודע לחולל.

אני גם כן קצת נרגש, לא חשבתי שאני אהיה נרגש ואני אגיד לך למה. גם מדברי הפתיחה שלך, אבל גם מעוד עובדה. בארבע השנים שלי כשר אוצר היו אין ספור מאבקים, לעיתים מול קבוצות כוח ובעלי אינטרסים וקבוצות עם לובי מאוד חזק, אבל בכל ארבע השנים האלה המאבק הכי קשה, הכי מפחיד, לפחות בתחילת הדרך, הכי מאיים, אתה יודע מה? אולי המאבק הציבורי הכי קשה שניהלתי בחיי הפוליטיים, היה הקרב הזה על חלקה של המדינה ושל אזרחיה במשאבי הגז והנפט. הכי קשה. אני אומר לך, ארבע שנים, אני מסתכל היום אחורה כשר אוצר, היו המון מאבקים, מול המון קבוצות לחץ ואינטרסים, זה היה הקרב הכי קשה, הכי ברוטאלי, הכי מאיים, עם אין ספור מודעות ענק על עמודים שלמים בעיתונות, מודעות משחירות, עם הפגנות מטעם, עם עתירות לבג"צ, בהתחלה גם עם הצבעה באחת מוועדות הכנסת שקראה לפרק את ועדת ששינסקי.

אז למה אני נרגש? כי אני רואה פה כמה מהאנשים המרכזיים שהיו שותפים למאבק הזה ואני עד היום, עם כל הוויכוחים שהיו לפעמים עם חלק מהאנשים כאן, אני אסיר תודה. קודם כל אני אסיר תודה לפרופ' איתן ששינסקי, שמיניתי אותו לתפקיד שבהתחלה נראה כפוי טובה לחלוטין והוא החזיק מעמד ולא ברח. מילא אני, שר אוצר, החלטתי להיאבק על זה לחיים ולמוות. דרך אגב, החלק הכי קשה במאבק היה הלחצים מהבית הלבן ומהממשל האמריקאי. זה היה הרגע הכי קריטי שחשבתי שאנחנו עלולים להפסיד במאבק, אבל לשמחתי הצלחנו גם לטפל בזה.

אז קודם כל אני רואה פה את איתן ששינסקי, שממש הפך לשותפי במשך שנה שלמה, גם לצרה וגם אחר כך לאנחת הרווחה שהצלחנו להשלים. שנית, אני רואה פה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואותך, הרב גפני, שהייתם חברי הכנסת הראשונים שמהתחלה תמכתם בדבר הזה וקידמתם אותו וזה היה סיוע בלתי רגיל מבחינתי כשר אוצר. אתה היית בקואליציה ושלי הייתה באופוזיציה ואני מאוד מאוד מעריך את זה. הייתה תרומה של עוד חברי כנסת שלא פה, של שי חרמש, של מאיר שטרית, של כמה אחרים - - -

ג'ומס.

ג'ומס, דב חנין, נכון, אבל התרומה של שניכם, שלך, הרב גפני, כיו"ר ועדת הכספים, ושלך שלי, כחברת כנסת מרכזית בוועדה ובאופוזיציה, הייתה בלתי רגילה, אני עדיין אסיר תודה לכם. גם אם לפעמים יש לי מחלוקות אחרות איתכם.
ואחרון חביב, אני לא אודה כאן לכולם, זה הרב מלכיאור, שביחד עם איציק שמולי, ארגן לובי של תמיכה וגיבוי מול הלחצים שהופעלו עלינו. זה היה בלתי רגיל לשר אוצר להסתכל מהחלון ולראות הפגנת תמיכה, זה היה מקרה חד פעמי, מה שאתה והתאחדות הסטודנטים ארגנתם.
טוב, אדוני היושב ראש, עכשיו לענייננו. אני רוצה להסביר איך אני רואה את הקמת הקרן הזו, במה מדובר. קודם כל, באמת כפי שציינת, אנחנו מדברים בתחום המספרים הגדולים. כל המהלך של הקמת ועדת ששינסקי ויישום מסקנותיה לפי המחירים של היום, עד שנת 2040, זאת אומרת אנחנו מדברים על 27 השנים הקרובות, אני מדבר רק על הדלתא, על התוספת, גם קודם היו הכנסות, מאוד נמוכות, הדלתא, אנחנו מדברים על בין 400 ל-500 מיליארד שקל ואולי אפילו יותר. הכסף הזה מתחלק בגדול כך: כ-340 מיליארד שקל, זה מה שיגיע למדינה כתוצאה מהמס על רווחי היתר, או מה שפרופ' ששינסקי קרא לו לפעמים המס על הרנטה. המס הזה הולך כולו לקרן הזאת. עוד סכום של בערך כ-160 מיליארד שקלים אמור להגיע ממהלך נוסף של ביטול הפטור ממס חברות שנקרא ניכוי אזילה ופרמטרים נוספים, וזה הולך ביחד עם מיסים אחרים למערכת המס הרגילה של מדינת ישראל. אני אומר את זה כי יש המון בלבול במספרים. יש את הקרן, פחות או יותר בהיוון מחצית, אולי טיפה יותר, מההכנסות מהגז הכוללות יגיעו לקר, זה בעיקר המס על רווחי היתר, ויש את הנושאים הנוספים, שגם בחלקם טיפלנו במסגרת המהלך הזה, כמו שביטלנו את הפטור בעצם על חלק גדול מהמיסים הללו, שזה מגיע למערכת המס הרגילה וכבר השנה יש תרומה מסוימת. לכן כשאומרים שהסכום הכולל הוא באזור ה-400, 500, אפילו יותר להגיע לקרוב ל-600 מיליארדי שקלים, זה הסכום הכולל, לא כולו בקרן. כמחציתו, טיפה יותר, מגיע לקרן.

זה קודם כל לשים את המספרים בגדול בצורה מסודרת. זה באמת היה מאבק על דלתא בין 400 ל-600, 450-500, כדי להיות זהירים, מיליארד שקלים. על זה הקרב. לכן היה קרב כל כך גדול, מעולם לא היה קרב על כל כך הרבה כסף עם קבוצות לובי כל כך חזקות.

עכשיו אני רוצה לדבר על הקרן. מאמצע הקמת הוועדה, עוד טרם סיימה הוועדה את עבודתה ופרופ' ששינסקי ודאי ירחיב בזה, היה ברור שאנחנו נצטרך להשקיע חלק מהכספים בקרן הון ריבונית, מה שנקרא sovereign funds, כשהמטרה של הקרן הזאת היא משולשת. קודם כל המטרה היא מטרה של התגוננות בפני מה שמכונה היום בעולם כולו כמחלה ההולנדית. מה שקרה בהולנד, אחרי גילוי של מרבצי גז גדולים מאוד בים הצפוני, שהתקיים בהם המשפט מהפסוק הנהדר בספר ישעיהו ויקו לעשות ענבים ויעש באושים. מסתבר שהברכה הפכה לקללה, מדוע? כי בכלכלה - - -

אגב, יש עוד פסוק בעניין הזה, זה עושר השמור לבעליו לרעה.

כן, גם, גם זה פסוק טוב.

וגם מרבה נכסים מרבה דאגה.

זה פחות מטריד דווקא. הקרן הזאת דואגת לכך שיהיה מרבה נכסים, אחת המטרות שלה מרבה נכסים מקטין דאגה.

הקמת הקרן. בדאגה להקים את הקרן, אל תשאל מה שהולך פה בוועדה, ועוד איזה דאגה.

המטרה היא משולשת. קודם כל להתגונן בפני המחלה ההולנדית. המחלה ההולנדית נובעת מסינדרום מאוד פשוט, שהוא לא אינטואיטיבי אבל הוא פשוט להבנה, שבסופו של יום המאזן בין יצוא ליבוא, היצוא והיבוא צריכים להיות פחות או יותר מאוזנים. קל מאוד לראות את זה, אם מסתכלים נניח רק על שתי מדינות. אם אחת מוכרת לשנייה כל הזמן דברים, אז מצטבר אצלה המון כסף, ואם היא לא משתמשת בכסף הזה לאחר שנים, הכסף הזה בעצם הופך לחסר ערך. לכן כדי שהכסף הזה יהיה בעל ערך בסוף צריך לקנות איתו משהו, אז אותה מדינה שמוכרת למדינה ב', מדינה א', צריכה גם לקנות ממדינה ב', אחרת בשביל מה היא מרוויחה את הכספים האלה? אם לא בשביל לרכוש איתם דברים? ולכן בסופו של יום, גם אם לפעמים יש פערים ויש גירעון מסחרי או עודף מסחרי, בטווח הארוך היבוא והיצוא צריכים להיות מאוזנים או כמעט מאוזנים. המשמעות היא שאם פתאום יש עלייה דרמטית ביצוא, פתאומית ודרמטית, וזה רלוונטי בעיקר למדינות קטנות, שיש להן כלכלה מתקדמת שמבוססת על יצוא, כמו שהייתה הולנד בשנות ה-70 וה-80, שאם פתאום במדינה קטנה יחסית מתגלים משאבי טבע אדירים וחלק גדול מהם מופנה ליצוא או לתחליפי יצוא שזה אותו דבר מבחינת מאזן התשלומים, יש מיד ייסוף במטבע של אותה מדינה, או פיחות במטבעות הזרים, והיצוא של אותה מדינה נפגע. זה מה שקרה בהולנד. ההולנדים הרוויחו הרבה מאוד כסף אבל חטפו אבטלה גבוהה מאוד, כי תעשיות היצוא של הולנד, שהעסיקו מאות אלפי ומיליוני אנשים לא יכלו להתחרות עם יצוא הגז, יצוא הגז בעצם החליף את יצוא המכונות, מכשירי החשמל, מוצרי התעשייה ואפילו תעשיית התיירות ההולנדית, וההולנדים פתאום ראו שהם מרוויחים המון כסף, מבחינת הכנסות המדינה, אבל אזרחי הולנד נשארים מובטלים והפגיעה הייתה קשה.

לכן התקבעה התובנה, בעיקר לגבי מדינות קטנות, וישראל עדיין מדינה קטנה מאוד, גם בשטח וגם באוכלוסייה. למעצמה כמו ארצות הברית זה פחות משפיע, שאם יש תגליות, בעיקר של מאגרי טבע שיוצרים תוך שנים ספורות עלייה דרמטית ביצוא, או לחילופין ירידה דרמטית ביבוא, כי אלה תחליפים של יבוא, שגם זה משנה את מאזן התשלומים, חייבים לטפל בתופעה הזו ולהרחיק חלק מהכסף, להוציא אותו בעצם ממאזן התשלומים כדי למתן את האפקט השלילי על שערי המטבע שהופך את היצוא ללא רווחי ובעצם גורם לצמצום וסגירה של מפעלים ליצוא ושל תעשיות יצוא, כולל תעשיית התיירות. לכן המטרה הראשית היא לשמור על מעמדה של ישראל כמדינה עם תעשייה מתקדמת, עם כלכלה מתקדמת, מדינה מוטית יצוא, יצוא טכנולוגי, יצוא אחר, היי טק, תיירות, להגן על התעשיות הללו. זה נכס שאסור לנו להפסיד, גם אם יש לנו תגליות משמעותיות מבחינת הטבע.

אבל המטרה היא בכל זאת לא לאבד את הכסף הזה. יכולנו לגרוס אותו והמטרה היא בכל זאת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, או לרבע את המעגל. לא להוציא את הכסף הזה, או לפחות חלקו, לפחות את מחצית לא להוציא בדרך הקונבנציונלית, של תוספת התקציב להוצאות הממשלה, ובכל זאת לגזור קופון או להרוויח רווח ניכר גם מאותו חלק אדיר של הכסף. כאן אנחנו מדברים על בערך 300 מיליארד שקל שיושקע בקרן. דרך אגב, התחזית, גם של האוצר וגם של המועצה הכלכלית, היא שהקרן תצבור, אחרי חלוקת רווחים, סכום של קצת מעל 300 מיליארד שקל, בין 300 ל-350 מיליארד שקל, עד 2040, בין 80 ל-90 מיליארדי דולר, וזה לאחר שכל שנה הקרן, החל מעוד שש, שבע שנים, תפריש סכומים הולכים וגדלים למטרות חינוך ורווחה.

אז זה קודם כל המטרה המרכזית, להתגונן בפני המחלה ההולנדית ולהגן על תעשיות היצוא שלנו ומקומות העבודה של אזרחי ישראל.

כמו שאמר היושב ראש, נכון, בגז יש רווחים אדירים, אבל מעט יחסית מקומות עבודה. למה הכסף אמור לשמש? הוא אמור לשמש לשתי מטרות מועילות מאין כמותן. אחת, לרווחים, המדינה תיהנה מפירות הקרן. הרווחים של הקרן כל שנה יגיעו למדינת ישראל במנגנון מתוחכם, שחלקו או רובו נמצא בחקיקה שלפניכם, בעיקר לטובת מטרות חינוך, כלכלה ורווחה. לטובת אזרחי ישראל. אלה הרווחים ותיכף אני אגיד על זה מילה נוספת. ויש את הקרן עצמה, מעבר לריבית או מעבר לרווחים, הקרן עצמה אמורה להישמר כתעודת ביטוח, כפוליסת ביטוח, לעם ישראל, למדינת ישראל, על כל צרה שלא תבוא. למשל חלילה וחס, אבל כמו שאנחנו קונים פוליסת ביטוח לכל מקרה של חלילה וחס רעידת אדמה, או שרפה, או פריצה, חלילה וחס, כשמדברים על ישראל תמיד חושבים על אירוע מלחמתי קשה, אבל חלילה וחס רעידת אדמה, חלילה וחס מגפה כלל עולמית, אזורית או כלל עולמית, או כל צרה אחרת שלא תבוא, אז הקרן הזאת, ניתן להשתמש בה כדי לחלץ את המדינה ואת אזרחיה ממצב קשה שנוצר בעקבות הרעה פתאומית, משבר פתאומי, אסון טבע חלילה וחס, או אסון שבא מידי אדם.

אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה.

אז המדינה מקבלת את זה כהלוואה ובתנאים מיוחדים ותחת אישורים מיוחדים, ותיכף אני אגיע ל - - -

לא משנה, עזוב את הפרטים, בזה אנחנו נדון.

ההלוואה הזאת גם יכולה להפוך למענק.

עכשיו אני רוצה לומר שיש פה גם היגיון של חלוקת משאבים בין דורית. הרי מה קרה לנו? מצאנו משאבי גז, המשאבים האלה הם מתכלים, הם יכולים להתכלות פעמיים. אל"ף, הם מתכלים כי אלה משאבים מוגבלים. ים טטיס למשל אזל, נגמר. ובי"ת, הם גם יכולים להיות מתכלים במובן הזה שתוך מי יודע, קשה לנבא, תוך כמה עשרות שנים יכול להימצא גם פתרון בכלל לבעיית האנרגיה שיהפוך את המשאבים האלה, את השווי הכספי שלהם, לנמוך או יבטל אותם. לכן כשמדינה מגלה משאבים מתכלים, יש גם היגיון לבוא ולומר שמי שצריך ליהנות מזה זה לא רק הדור הנוכחי, שבתקופתו נמצאו המשאבים האלה, אלא גם הדורות הבאים. היגיון בין דורי. קרן כזו, בגלל שהיא נשמרת לטווחים ארוכים מאוד, גם לאחר שהמשאב מתכלה הקרן תמיד נשמרת והפירות, הרווחים על הקרן, מגיעים למטרות חינוך ורווחה כל שנה ושנה וזה אומר בעצם שמי שייהנה מהרווחים האלה זה לא רק אנחנו, בעוד 5 או 10, או 20 שנה, אלא גם ילדינו ואפילו נכדינו, בעוד 40 ו-60 שנה. זאת אומרת הקרן הזו גם מבצעת איזה שהוא צדק היסטורי בין דורי בזה שהיא משטחת ופורשת גם את פוליסת הביטוח שהיא חשובה, אבל גם את הרווחים מהקרן לטווחים ארוכים יותר. זה ההיגיון שבקרן.
עכשיו אני רוצה לגלות עוד דבר אחד שלא חשפתי עד היום, אלא אולי בהערת אגב. העובדה הזו שאנחנו מקימים פוליסת ביטוח כזו, פוליסת ביטוח אדירה של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, תוך 20 וכמה שנים, כלומר מעל 300 מיליארד שקל, היא עוגן ביציבות הכלכלית של ישראל והיא שימשה פרמטר מרכזי במאבק שלנו, לא רק לשמור על דירוג האשראי של ישראל, אלא לגרום לאנומליה הזאת שמתוך 40 מדינות המערב מדינת ישראל הייתה המדינה היחידה ש-S & P, חברת הדירוג הגדולה בעולם העלתה לה את דירוג האשראי באמצע המשבר. מאחר שכל שנה אנחנו דנים על חברות דירוג האשראי לקראת הקיץ, על דירוג האשראי שלנו, ומאחר שכמו כל מדינות המערב ניהלנו כל הזמן, בחמש השנים האחרונות, מאבק נגד הורדת דירוג האשראי, כי לרוב המדינות הורידו, לרבות מהן הורידו פעמים רבות או דרגות רבות, היה לי חשוב כבר בהחלטה בממשלה להכניס את הכוונה להקים את הקרן הזו, זה היה באפריל 2011, כי ידעתי שבמאי-יוני 2011 אני נפגש עם חברות דירוג האשראי.

וזה השפיע?

מאוד. זה היה פרמטר מרכזי ששמתי על השולחן. כי לכאורה זו הייתה חוצפה בלתי רגילה, בשיא משבר, עם גירעונות אמנם אולי יותר קטנים מארצות הברית ויפן, אבל דומים לאירופה, יותר גדולים מהממוצע, ב-2009 הגירעון עמד על 6%, אז לכאורה המאבק שלנו היה צריך להיות רק שלא - - -

הוא עמד על 6%, הרבה יותר ממה היום.

יותר ממה שהיום, באופן משמעותי היה יותר גבוה ממה שהיום, אבל לא נבהלנו. הקרב לכאורה היה למנוע הורדת דירוג, אף אחד לא דיבר על העלאת דירוג. החוצפה שלנו לבוא לחברות הדירוג בקיץ 2011 ולומר שאנחנו תובעים היום העלאת דירוג אשראי לישראל התבססה בעיקר, מה שאני הצגתי לחברות דירוג האשראי זה את החלטת הממשלה שתוקם קרן הון כזאת. אמנם אמרתי להם, נכון, הקרן הזאת בעצם תוקם מעשית ותתחיל לצבור כספים רק ב-2018.

זה היה כבר חוק, החוק עבר.

כן, החוק חייב את הקמת הקרן, אבל הקרן אמורה לקום ולהתחיל לצבור כספים רק ב-2018. אבל חברות דירוג האשראי מסתכלות על יכולת הפירעון של המדינה לעשרות שנים קדימה. אנחנו באנו והצגנו להם, אמרנו להם, 'תראו, מצבנו לא רע, יחסית אנחנו עוברים את המשבר לא רע', אבל תוך חמש שנים אנחנו הולכים לקבל פוליסת ביטוח חריגה ונדירה שלרוב המדינות אין, יש אותה למדינות ספורות, שתלך ותגדל, לא תלך ותקטן, ותגיע תוך 20 וכמה שנים לסכום האדיר של בין 80 ל-90 מיליארד דולר, ולכן מוצדק לא רק למנוע הורדת דירוג, אלא להעלות את דירוג האשראי. אני יכול לומר לכם מהשיחות עם S & P, העובדה שהחלטנו על הקמת הקרן הזו כבר השפיעה והייתה פרמטר מרכזי, אולי לא היחידי, אבל מרכזי, לאנומליה הזו שמדינת ישראל הייתה המדינה היחידה שהעלו לה את דירוג האשראי. אני מדגים את זה, לא שדירוג האשראי בעצמו חשוב, אבל העובדה שזה גורם מייצב. כמובן שלבדו הוא לא מספיק, אבל זה גורם חיובי ומייצב לכלכלת ישראל ובתדמיתה של ישראל כמקום יציב מבחינה כלכלית כבר היום, עוד לפני שהקרן מוקמת.

אז איך זה שהקרן והגירעון שהיה עוד יותר קטן מ-2009 לא השפיעו עכשיו על S&P ובכל זאת הורידו לנו את דירוג האשראי?

זו שאלה טובה, אבל זה כבר היה בתקופה שלא הייתי שר אוצר אז אני מעדיף לא להתייחס לזה.

אני רוצה לומר מילה אחרונה על מבנה הקרן. נעשתה עבודה מאוד מקיפה, משרד האוצר, אנשים שאני מיניתי, משרד ראש הממשלה, המועצה הכלכלית ובנק ישראל על מבנה הקרן. אני מוכרח להגיד שגם היו ויכוחים לא פשוטים מאחורי הקלעים. אם אני צריך לתאר את מבנה הקרן באופן כללי, אני צריך לומר שהמבנה הזה הוא מבנה היברידי. מאחר שמדובר בסכומים כל כך גדולים והחשש הוא כל כך גדול, שינסו לעשות שימוש בכסף, תמיד כסף זה דבר שמפתה לעשות בו שימוש מהיר, גם בגלל צרכים פוליטיים אולי, או שמישהו ימשוך את ההשקעות לכיוון שהוא פחות אחראי, יותר ספקולטיבי, ומאחר שזו אמורה להיות קרן סולידית ובין דורית גם כן, שהיא תעודת ביטוח, לא קרן ספקולטיבית, בסוף יצרנו מבנה היברידי, הסתמכנו, התייעצנו עם ההולנדים ועם הנורבגים, ועם הצ'יליאנים, עם מדינות שהקימו קרנות דומות, למדנו מניסיונן, החלטנו להקים מבנה היברידי שבו בעצם יש איזונים ובלמים ושליטה משותפת בקרן בין האוצר מצד אחד לבין בנק ישראל. זה מה שמשקף המבנה הזה, שאולי נראה לחלק קצת מורכב, הוא משקף את הצורך לקיים מבנה שבו יש איזונים ובלמים ולכל צד בעצם יש מעין זכות וטו. צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים, גם של האוצר וגם של בנק ישראל, לכל מהלך משמעותי בקרן ולמדיניות ההשקעות בקרן.
הערה אחרונה. יש שני דברים שאכן נשארים פתוחים. חוק בדרך כלל בא לסגור את הדברים ואת הפרצות, אבל חוק גם צריך לאפשר גמישות. אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים ועל טווח של עשרות שנים. יש שני דברים שנקבע איך יקבעו אותם, אבל שלא נכון לקבוע אותם היום. האחד זה מדיניות ההשקעה והשני זה מדיניות ההוצאה. לא ניתן היום לקבוע למשל שצריך להשקיע את הקרן בתעשיות א' בפיננסים ולא בהיי טק, או במכרות ולא בפחם. מדיניות ההשקעה היא בחו"ל, אבל במה להשקיע וכמה להשקיע, באגרות חוב, וכמה במניות ובאיזה מדינות ובאיזה חברות, זה יהיה אפילו טיפשי לנסות להחליט היום מה תהיה מדיניות ההשקעה הנכונה בעוד 5 או 10 שנים. לכן מה שהוחלט עליו זה מנגנון מושכל שיקבל את ההחלטות בצורה הכי מקצועית, עם איזונים ובלמים, ולא בדיוק איפה להשקיע. באותו אופן לא נכון להחליט היום על מה יהיה נכון להוציא את פירות הקרן בעוד 10 שנים או 20 שנה. ראשית, בכל זאת לטווחים של 10 או 20 שנה אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים הכי בוערים או הכי חשובים, ושנית, הרי ממילא הכנסת והממשלה בעוד 10 או 20 שנה, כבר בעוד 7, 8 שנים, כשיתחילו לחלק פירות, בהתחלה זה יהיה מינימלי, אחר כך זה יגדל, של הקרן, תהיה סוברנית ותקבל את החלטותיה ממילא. לכן הדברים המדויקים, לא צריך לצפות, זה גם לא נכון, להחליט היום בדיוק איפה להשקיע או על מה להוציא את הכסף, זה לא נכון. זה היה נכון אם היינו מדברים על השנה הזאת או בשנה הבאה, או עוד שנתיים, זה לא נכון כשמדברים על עוד 10 ו-15 ו-20 שנה.

למה ההשקעה צריכה להיות רק בחו"ל, למה חלק לא יכול להיות גם כאן? למה החלטתם את זה?

קודם כל זה כל ההיגיון של הקרן. דרך אגב, זה גם מה שקורה בכל המדינות, בהולנד, בנורבגיה - - -

כן, את זה אני יודע, אבל מה ההיגיון בזה? למה לא משקיעים חלק כאן?

לא, השאלה למה הנורבגים לא משקיעים אצלנו, או אנחנו אצלם?

בדיוק, לפחות אם היו משקיעים אצלנו ואנחנו אצלם, זה היה בסדר.

אם אתה משקיע כאן, זה בעצם משנה את מאזן התשלומים שלך, כי אתה לוקח מאות מיליוני דולרים, מיליארדי דולרים, משקיע אותם כאן, זה ישר גורם לתיסוף השקל ופיחות הדולר.

לא, אני מדבר על חלק, ודאי שלא הכול.

זה בדיוק גורם למחלה ההולנדית. לכן הרעיון הוא שאתה משקיע את פירות הקרן, זה פחות מיידי, זה פחות דרמטי וזה גם מאפשר לדורות הבאים ליהנות מהפירות ולא לבזבז את הכול בעשור אחד או בשניים.

אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה הזאת, אבל אני רוצה שתשמע את חברי הכנסת.

ומה עם פרופ' ששינסקי?

כן, אני אתן לפרופ' ששינסקי, אבל אני רוצה שלא תלך

לא, אני לא הולך.

אין מה לעשות בממשלה, פה הכי מעניין. תודה, אדוני השר, על הסקירה. פרופ' ששינסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב הראש, מר גפני, השר יובל שטייניץ, שבאמת היה הדמות המרכזית בהקמת הוועדה וליווה אותה לאורך הדרך ואני מלא הערכה לצורה שבה הוא נתן לנו לעשות את העבודה ותמך במסקנות בשלב הסופי.

בארצות הברית אומרים no good deed goes unpunished, אז כבר עשיתם מעשה טובה, הנה אני כבר קיבלתי את העונש. אני אומר את זה כמובן בבדיחות הדעת, עכשיו זה ששינסקי 2. מישהו הציע לעשות את זה רמבו 1, רמבו 2, סרט אחד הולך, אז עושים סדרה נוספת.

הרבה דברים כבר נאמרו כאן, חשובים ולעניין ולכן אני רק אומר כמה מילים בקצרה. יש כ-30, 40 קרנות כאלה בעולם, הרקורד שלהן מאוד מעורב, זה לאו דווקא הצלחה. חלק גדול מהן, בעיקר הקרנות בארצות אפריקה, שאני יכול לומר לכם איזה מהן היו כישלון טוטאלי, הממשלות פשוט רוקנו אותן בשלבים מוקדמים, כשהקרן הצטברה, ואחרות היו מוצלחות מאוד. הזכירו את הקרן הנורבגית, יש קרנות אחרות, הנורבגית היא תמיד הדוגמה הראשונה שעולה. זאת אומרת הרקורד הוא מעורב ואני חושב שיש אחידות דעות היום, קונצנזוס, בין הכלכלנים שבעצם העניין של הקרן, הקמת קרן, זה מה שקרוי פוליטיקל אקונומי, זו שאלה לא רק כלכלית נטו, אלא זה כלכלה ופוליטיקה. כי אפשר היה לעלות ולומר, אמר השר, ראייה לטווח ארוך וכו', אם לממשלה אין ראייה לטווח ארוך, אפשר להגיד דברים של איפכא מסתברא, אפיקורסיים, הממשלה יכולה לראות לטווח ארוך, כל דבר שהממשלה עושה, תשתיות וכו', זה גם לטווח ארוך, אבל בפוליטיקה הריאלית אנחנו שמים לעיתים מגבלות מסוימות על דברים שלא נכנסים לתקציב כדי לשמור אותם לדברים ארוכי טווח, גם כי לממשלה לא תמיד יש את טווח הראייה הרצוי מבחינת החברה. זאת האידיאולוגיה של הקרן. אמרו דברים של הטווח הקצר יותר, של המחלה ההולנדית והריזיקו, הסיכונים שעשויים להיות והחלוקה הבין דורית, הצדק הבין דורי. זה היה הדבר שאפיין את הקמת הקרן הנורבגית מלכתחילה, לשמור את הקרן. ולכן קרן היא קרן עמידה לתמיד ומשתמשים רק בפירות שלה.

החוק שלנו דומה, הוא לקח את זה מהקרן הנורבגית ואני חושב שזה נכון. ההוצאה השנתית, כפי שנקבע כאן, 3.5%, אפשר להתווכח על המספרים, ארבל בסך הכול זה אומדן קונסרבטיבי. אגב, אם יותר לי לומר, התחלתי בזה לומר שיש עכשיו עוד דיון על משאבי הטבע האחרים, אם הקמנו את הקרן, טבעי כמובן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, שהכול יצטרף לאותה קרן, אולי יהיו עוד הכנסות נוספות, וגם ימצאו נפט מתחת לגז, כפי שאומרים שיש 20% וכמה אחוז סיכוי, אז זה יהיה טוב מאוד ונתברך.

לא, ההחלטה על הקרן חלה על כל תגליות הגז והנפט. גם אם יהיו תגליות עתידיות הן מיד נכנסות אוטומטית למנגנון הזה.

אבל פרופ' ששינסקי אומר שגם משאבי טבע נוספים ייכנסו לקרן.

אני רוצה לומר את זה על דעתי האישית.

איך זה במדינות אחרות? כל משאבי הטבע נכנסים לקרן?

כן, בהחלט. בנורבגיה אין הרבה דברים אחרים, יש גם גז וגם נפט, למשל, זה כולם יחד באותה קרן. באוסטרליה אני לא בטוח, אבל יש לה מרבצים מכל המינים, אבל ההיגיון אומר לא לקבוע כאן קרנות שונות כי אני לא רואה את ההיגיון של הפרדה בין הקרנות במידה שיש תמלוגים לממשלה.

מכל אלה, אלה הם משאבי טבע מתכלים והסיבה להקמת הקרן הזאת דומה לכל המשאבים. זה יכול להיות אשלג, זה יכול להיות פוספטים, זה יכול להיות מחצבות וכל דבר אחר. ולכן זה ייכנס. היעילות הכלכלית, אני חושב, מכתיבה שכדאי שיהיה מנגנון אחד. אבל למה להקדים את המאוחר? אני אומר את זה על דעת עצמי בלבד, תהיה ועדה שתקבע מה לעשות ותמליץ את המלצותיה.

אמרתי שהרקורד הוא מעורב ולכן אני שמח שאימצנו את המודל הנורבגי. אני חושב שהמבנה הכללי הוא סביר, דיברתם קצת כאן, דובר על העניין שאפשר לקחת הלוואות מהקרן, ברוב של 65 בכנסת.

זה עוד ישתנה, אל תדאג.

אוקי. אם לממשלה יש רוב של 61, זה לא נראה כל כך קשה לקחת הלוואות מהקרן במקרה חירום, ואני לא רואה איזה שהוא מצב שאנחנו לא במצב חירום, אז זה טיפה אולי צריך להדאיג אנשים שמקווים שהקרן הזאת תהיה קרן עמידה, לפי האידיאולוגיה שעליה היא הוקמה. אבל זה סביר. עברה שנה מאז החוק שנחקק, וכמו שרמז השר היו דיונים. אני מאוד שמח שההשקעות השוטפות מנוהלות על יד בנק ישראל. זה סביר, אם כי דיברתי על זה גם עם סטנלי פישר, שאני חושב שההכנסות של הקרן צריכות להיות מנוהלות לא בהכרח עם הרזרבות שבנק ישראל מנהל, שהן גדולות מאוד, כי היעדים עשויים להיות שונים.

איתן, לפי ההפסדים של בנק ישראל במטבע חוץ, זה לא סביר כל כך.

טוב, אפשר גם להזכיר את זה. אבל יותר חשבתי על זה שבמה אתה משקיע תלוי בטווח הזמן. הקרן הזאת, אם מדובר על טווח ארוך מאוד, אז רצוי שתהיה הפרדה, נראה לי, ואני חושב שסטנלי פישר אמר שיוקם אגף בבנק ישראל שינהל את ההכנסות של הקרן בצורה נפרדת מהרזרבות של מדינת ישראל. אני לא ראיתי התייחסות ישירה לזה, אבל זה נראה לי סביר מאוד שזה מה שיהיה, ואני מקווה.

החוק קובע חשבון נפרד בבנק ישראל ויחידה - - -

נפרד, נפרד.

חשבון נפרד מהרזרבה. כיוונתי לדעת גדולים.

הוועדה עוד לא אישרה את החוק אבל זה מופיע בחוק.

יפה, תודה. אני שמח.

מה גם שכאן יש מועצה עליונה שקובעת את מדיניות ההשקעות ומפקחת על כל זה, שבראשה עומד שר האוצר ואני עמדתי על זה, למרות שלא הערכתי, אפילו בתחזיות הכי אופטימיות, שאני אהיה גם שר האוצר בשנת 2040. אפילו לא ב-2030.

כיוון שהזכרת, אז אני אומר מילה לגבי הייעוד של הכספים. אמרנו שהקרן הזאת אמורה להיות קרן עמידה, דהיינו sustainable, עומדת לזמן ארוך, ולכן ההכנסות השנתיות שנכנסות תהיינה פירות הקרן והפירות הם המס על רווחי יתר והריבית על הקרן הקיימת, הקרן שכבר תהיה קיימת. כל אלה מצטברים והם ניתנים להוצאה.

יעדי הקרן. נקבע באופן כללי יעדים שייקבעו על ידי המועצה הציבורית. אולי כדאי לומר לכם, לדוגמה, כמובן מיד אומרים לא לדברים השוטפים בהכרח, אולי גם כאן למטרות ארוכות טווח יותר, מבניות יותר. אני אספר למשל שבנורבגיה, שוב, חלק גדול מכספי הקרן הולך לשאלות של תמיכה בפנסיות של המדינה. זה לא הנושא שלנו על השולחן, אבל ברור לכולם שאנחנו עומדים בפני עולם של בעיות בקרנות הפנסיה, של מערכות הביטוח הלאומי, הציבוריות וגם הפרטיות, התארכות תוחלת החיים, עלייה בתוחלת החיים, ירידה בשערי הריבית - - -

פרופ' ששינסקי, אנחנו התחלנו לדון בעניין הזה. זה מגדיל את הפנסיה?

כן, זה תומך בפנסיה.

זה רעיון לא רע. היה לנו ויכוח.

בנורבגיה היא נקראת גם כך, ולכן זה היעד העיקרי.

באיזה מדינה נותנים צ'קים לקשישים? באלסקה?

באלסקה, זה נכון.

למה שלא נהיה אלסקה? טוב, לא חשוב.

רק שלא נקבל התנהלות של קרנות פנסיה כמו שקיבלנו לפני 10 ו-15 שנים. ההשלכות שיש לגבי קרנות פנסיה שאחר כך הייתה צריכה להיות באמת התערבות ממשלה. אם אתה מבטיח מראש בכיוון הזה, שהפירות מכאן יילכו - - -

לא, זה לא הכרחי, לא על זה אני רוצה לדבר.

זה ויכוח אחר. אפשר להתחיל לנהל אותו - - -

כן, אבל זה ויכוח אחר.

היום הרובד המובטח על ידי אגרות החוב הייעודיות ירד בצורה דרמטית, כפי שאתה יודע, מ-70 ל-30% היום. הסיכונים מצד שני גדלו ולכן התנודתיות גדלה. הקרן הזו יכולה להבטיח כרית של ביטחון, לא אמרתי את כל הפנסיה, אבל כרית הביטחון כיוון שהיא לטווח ארוך. אבל זה רעיון, נורבגיה עושה את זה, אבל הנה דוגמה למשהו מבני ארוך טווח שהפירות של הקרן ישמשו בו. אני חושב שאצלנו מדברים על זה, הנה דוגמה אחת שרצוי לחשוב עליה.

אני גם רוצה לומר שאני שמח שהחוק הזה הולך לעבור עכשיו, עוד לפני שההכנסות הגדולות מהקרן מגיעות. זה מאפיין את כל מה שעשינו כאן בנושא הזה של הגז והנפט ואולי משאבי טבע נוספים, להסתכל בראייה ארוכת טווח. אגב, מה שעשה סטנלי פישר בעניין הזה, אם ראיתם, ההתייחסות שלו להכנסות העתידיות, כי הם חושבים שהשוק כבר מפנים או מהוון את הצפי להכנסות מהגז ולכן הוא רוצה לשמור על מה שקורה, המחלה ההולנדית, שער חליפין וכו'. גם אם זה לא מגיע היום, השוק בהחלט לוקח בחשבון את העובדה שזה יגיע וזה יכול להשפיע והוא דאג והוא אמר שצריך לתמוך בשער כבר היום. זה נראה לי מחשבה סבירה של טווח ארוך.

אמרתי משהו לגבי לקיחת ההלוואות. אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהיר בנושא הזה של לקיחת הלוואות מהקרן. הטווח, התנאים של ההלוואות האלה.

אבל אני חושב שבסך הכול, אם אני אסכם, המבנה המוצע, שכפי שאמרתי הוא לקח כדוגמה את המודל הנורבגי, נראה לי סביר מאוד. בנק ישראל מנהל את הפורטפוליו, את התיק של הנכסים המושקעים ומועצה ציבורית מפקחת על היעדים של ההוצאה השנתית. אני אשמח לענות על שאלות נוספות, אבל קודם כל אני מברך שהגענו ליום הזה, החלק הסופי של החוק שהיה הייתה הקרן ואחרי שהייה של שנה ומשהו אנחנו נמצאים פה ותודה לכולם. אמרו את כל האנשים שפה, אני רואה את כל האנשים שבשבילי יש להם תרומה ניכרת, הזכירו את שלי ואת הרב מלכיאור וכמובן הרב גפני עצמו. אני תמיד מזכיר לרב גפני את הפרק בבבא מציעא, על תלמידי חכמים, תנורו של עכנאי, שהרבנים מתווכחים מה לעשות ואחד אומר שהעץ יזוז והמים יילכו לאחור ויוצאת בת קול מהשמים ואומרת 'נתתי לכם את התורה, מכאן והלאה זה צריך להיות מנוהל על ידי בני אדם'. אז אנחנו שמחים שיש לנו תלמיד חכם שמנהל את הדברים. תודה רבה.

בלי ליבה.

תודה, פרופ' ששינסקי.
יושבת ראש האופוזיציה? אני אאפשר לכולם.

לא, אני מוותרת על זכותי.

הרב מלכיאור.

תודה רבה, כבוד יושב ראש, השר ופרופ' ששינסקי וראש האופוזיציה וכל האנשים שעשו במלאכה. באמת החוק הזה הגיע מאוד באיחור. לפי החוק, הדבר הזה היה צריך להגיע עד נובמבר 2011, היה צריך לסיים את העבודה, אבל טוב שהגיע. אני מאוד מברך - - -

שאלו פעם מצרי מה ההבדל בין מניינא לבוקרא, אז הוא אמר, 'זה אותו דבר, רק בבוקרא זה בא יותר לאט'.

יש פה דברים מאוד מאוד משמעותיים ונעשתה עבודה רבה מאוד ואני מאוד מאוד שמח שהחוק הזה הגיע לרב גפני, שגם ניהל את כל המאבק בוועדת הכספים. אני מאוד מסכים לדברי השר שבאמת אני לא יודע איך זה התגלגל לוועדת המדע, אבל באמת טוב שכך. אני יודע שזה יהיה בידיים מיומנות וככה זה יסתיים - - -

וטוב שכך, זה מהשמים.

אנחנו פשוט רוצים שהמדע ייהנה מהפירות.

פרופ' ששינסקי פה כדי ללוות את זה. יש לי רק כמה הערות מאוד מאוד קצרות מהעניין וקצת חששות, כי יש פה כמה דברים שהם סתירות בתוך הדברים. ולכן גם חשוב השם, אני מאוד רוצה להציע שהשם, שאז יצאנו במאבק, זו לא הייתה הפגנה חד פעמית, מאבק ששינה לגמרי, גם פה בכנסת. אמנם היו חברי כנסת כמו שלי שלחמו מלכתחילה על הדבר הזה, אבל אני מזכיר לך שגם בסיעה שלך, השר שטייניץ, מי שניהל את המאבק נגד הדבר הזה הייתה הסיעה שלך בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה אקוניס ואחרים, שאז קיבלו את ההחלטה לבטל את הכול. וגם אפילו ראש הממשלה שלך - - -

שלנו.

לא היה בטוח לאורך הדרך, אבל אתה עמדת איתן כנגד הדברים ושכנענו גם במאבק הציבורי.

הרב מלכיאור, לפני שאני הולכת, הערה קצרה. בואו נגיד מפורשות, אנחנו מצטערים על זה ששטייניץ לא היה במאבק על יצוא הגז שמתנהל עכשיו, כי אני מרגישה שהתוצאה הייתה אחרת.

גם זה נכון.

אני מקווה שאני לא מזיקה לך עכשיו.

בנושא של הגז מצאתי אותך מועילה מאוד, גם בקדנציה הקודמת.

אז פה אני רוצה להציע, גם כדי להדגיש את הצד הערכי פה. לא לכל דבר צריך לקחת את הדוגמה הנורבגית, גם הכסף שם הרבה הרבה יותר גדול וזו מדינה הרבה יותר עשירה. אבל הקרן דורות הבאים, אני חושב שזה שם ראוי וזה גם מבטא את הדברים שהשר אמר, שזה עניין בין דורי. אני חושב שקרן הדורות הבאים, זה השם שגם אנחנו דיברנו עליו מתחילת הדרך של המאבק, ואני הייתי מאוד רוצה שתהיה מועצה ציבורית, כמו שדובר, שכמו שמשקיעים כל כך הרבה ועדות בבנק ישראל כדי לדבר על ההשקעה של איפה משקיעים את הכסף, שיהיה גם אותו מאמץ לחשוב על מה מוציאים את הפירות של הכסף הזה ושזה לא יילך רק כדי לכסות איזה חור תקציבי מקרי, כי זה מה שיקרה בסופו של דבר. זה מה שיקרה.

לא יקרה.

אלא אם כן עכשיו בחוק אתה תבטיח, חבר הכנסת גפני, שלמועצה הציבורית יהיו הנחיות מראש שיקבעו שהמועצה הציבורית תקבע את הדברים ושזה לא יסתום רק חור תקציבי של אותה שנה.

גם הם מסכימים, הם איתנו בחוק, נכון?

אנחנו מקווים שלא יהיו חורים תקציביים בעתיד לסתום, אבל...

רגע, מה זה האמירה הזאת?

זו הייתה דרך אחרת להביע תקווה בביאת המשיח.

קיבלתי את עמדתך.

פה, הרב גפני, זו נקודה אחת. ופה אני מגיע לנקודה השנייה שלדעתי היא הנקודה העקרונית השנייה. לגבי תעודת הביטוח שהשר דיבר עליה. זו רק תעודת ביטוח אם אתה בטוח שהקרן קיימת. אם הקרן לא קיימת, אם אתה אומר, 'טוב, זה עומד למקרה חירום', אז פה יש תמיד מקרה חירום במדינת ישראל, כל דבר, וה-65, זה לא משנה, אני שומע שרוצים להוריד את זה ל-61 - - -

אל תיכנס לפרטים, עמדתך מקובלת.

לא, מה שאני רוצה, אני רוצה שיוגדר בחוק, כמו שאמר סטנלי פישר בהתחלה, שזה אירוע בין דורי. אם אתה מגדיר את זה בחוק, אז זה לא משנה לי כל כך אם זה 65 או 70 חברי כנסת. אם אתה אומר שזה אירוע בין דורי, אז אתה מגדיר וזה גם קשור לזה שזו קרן הדורות הבאים אז אתה באמת אומר שזה אירוע, זה לא איזה שריפה או מבצע צבאי.

הרב מלכיאור, בוא לא ניכנס לפרטים. אנחנו כבר ישבנו לדון על העניין הזה, עזוב את הפרטים, אני רוצה ש - - - עמדתך ברורה ומקובלת.

אוקי, תודה.

חבר הכנסת טופורובסקי.

תודה. אני רוצה להגיד שאנחנו עושים כאן דיונים ואני - - -

רבותיי, חבר הכנסת טופורובסקי שותף לחקיקה כאן באופן קבוע.

נכון, ואני גם מהמפלגה שמי שעומד בראשה הוא גם שר האוצר ובעצם חשוב מאוד, ואני אומר את זה ואני חוזר ואומר את זה, שחשוב מאוד שאנחנו ניצור כאן קרן שלא יוכלו להשתמש בה בתור תקציב ב', קרן שתהיה באמת למען הדורות הבאים וקרן ששינוי בה יהיה רק אם תהיה הסכמה רחבה של חברי הכנסת, בגלל זה גם דיברנו על להעלות את המינימום, לא רק לשימוש בבסיס הקרן אלא גם לשינוי החוק. אני בעד 80 ח"כים, אבל עוד נדבר על זה, נדון ונצביע.

אני מסכים עם הרב מלכיאור בזה שחשוב מאוד להסתכל על זה כקרן למען הדורות הבאים, אני גם אוהב את השם הזה, למרות שהדורות הבאים זה איזה משהו מוקצה בכנסת, משום מה, גיליתי, יש לי גם חוק הגנה על זכויות הדורות הבאים.

זה לא מוקצה, זה הועבר ל - - -

שום דבר לא מוקצה בכנסת.

הכוונה היא חיובית, זה בסדר. אני רוצה לעדכן את השר שטייניץ, ההחלטה בהתאחדות הסטודנטים התקבלה כשאיציק שמולי היה סגן שלי ואני הייתי היושב ראש, איציק שמולי המשיך את זה וגם אנחנו, היו לנו הרבה מאוד לחצים, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מהחברות שקודחות גז ואנחנו עמדנו בהם ואנחנו מקבלים לחלוטין את העמדה ואני מאוד מעריך את מה שהובלת.

אני מתנצל ואני מודה גם לך מקרב לב. באמת, אסיר תודה על מה שעשיתם, אתה ואיציק והרב מלכיאור, זה היה מחמם את הלב והיה מאוד חשוב.

חשוב מאוד שאנחנו נדבר גם על שקיפות של הקרן, שהכול יהיה בה שקוף, כי אנחנו מגלים שאיפה שיש שקיפות גם אנשים נזהרים הרבה יותר. וגם דיברתם על זה שלא נאבד את בסיס הקרן. שימו לב שבהצעת החוק שקיבלנו אין הצמדה של הקרן למדד. בשימוש בתמלוגי הקרן בעצם אנחנו כל פעם מורידים את הערך הריאלי של הקרן וגם על זה דיברנו וחשוב מאוד גם לזה להתייחס.

הדיונים שהיו עד כאן, באמת, ואני נמצא בכל מיני ועדות ואני אמנם חבר כנסת חדש, היו מאוד רציניים, מאוד מקצועיים ומאוד פוריים ואני מקווה שזה ימשיך ככה וגם ככה ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר.

תודה רבה. ענת, הוא שיבח אותך עכשיו. הוא אמר שהדיונים פה רציניים.

שיבחתי אותך.

זה הכול מנהלת הוועדה. תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר שטרית.

אמרתי, הוא לא היה, אבל ציינתי את שמך כאחד מהח"כים שנתנו את הגיבוי מהתחלה.

תודה רבה. מה שרציתי לומר גם עכשיו, ראשית לברך את שר האוצר. במגילת אסתר כתוב שטוב שלעת הזאת הגעת למלכות, שאם רק בגלל זה נהיית שר אוצר, זה כבר היה שווה את העניין. ואני באמת, גם כאיש אופוזיציה שיבחתי אותך כשר אוצר על הפעולה הזאת. אני חושב שזה היה חשוב ונכון ביותר להילחם על כך שהתמלוגים אכן יתקבלו מחברות הגז, זה היה בעיניי הזוי לחלוטין, כל הבכי שלהם, כמעט בכיתי כל יום איתם, אבל... פשוט הזוי לחלוטין שהם דרשו לא לשלם מס ולא להעלות את המיסים. זה פשוט הזוי בעיניי ואני מברך אותך ואת פרופ' ששינסקי על העבודה הטובה שעשיתם בעניין הזה.

אבל אני באתי, אדוני היושב ראש, לשים בכל זאת כמה סימני שאלה על העניין הזה. אנחנו לא נורבגיה. נורבגיה התחילה את העניין של הקמת הקרן כשמצבה החברתי, כלכלי, חינוכי טוב לאין שיעור מאיתנו, ואני אומר בצער, אני לא חושב שכל דבר זה נכון שיהיה קרן לדורות הבאים, מה עם הדור הזה? יש לנו דור מאוד בעייתי במדינת ישראל היום, בנושא חינוך, בנושא חברה, בנושא כלכלה, קשישים, עוני ובעיניי זו לא בושה להשתמש בכסף הזה עכשיו, בדור הזה, כדי שיגדל ובדורות הבאים יגדלו דורות יותר טובים ולא ליצור עוד דור של עוני שימשיך את הדורות הבאים של עוני. זאת אומרת אני מציע לחשוב בכל זאת עם ראש פתוח. אין שום חובה לשים את כל הכסף באיזה סל שלך תדע מה יעשו איתו בעוד 30 שנה או 20 שנה, תבוא קואליציה שיש לה רוב, היא תשנה את זה, אם אתה רוצה, לא ב-80 ח"כים, ב-100 ח"כים ישנו את זה. לכן אני חושב שבשיקול הדעת צריכים להיות גם דברים אחרים.

ואני אתן דוגמה, אדוני היושב ראש, ולכן גם באתי לישיבה היום. למשל אני חושב שדבר ראשון שצריך לעשות בכספי תמלוגי הגז זה להחזיר את חובות המדינה. היום המדינה משלמת מתקציבה סדר גודל של 40 מיליארד שקל רק ריבית על חובות המדינה ועוד קרן, בוא נגיד שזה מגיע ל-50-60 מיליארד שקל לשנה מתקציב המדינה שהולך לתשלומי ריבית וקרן. המשמעות היא פחות כסף לחינוך, לחברה, לכלכלה, לקשישים. מה שעשו בנורבגיה, אגב, חזרנו לפני שבועיים משם, מכנס של ה-OECD, בנורבגיה כמעט החזירו את כל חובות המדינה, דבר שמשחרר בתוך התקציב את הכסף שהולך לתשלומי ריבית ולתשלומי קרן לטובת נושאים חברתיים. אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון, הולכים לפטר אלפי עובדים מהתעשיות הביטחוניות, טנק המרכבה והנמר, כי אין למשרד הביטחון כסף בשביל להמשיך לייצר את טנקי המרכבה והנמר. לכן אני אומר שזה לא פסול, העניין של למשל הורדת חובות המדינה, זה בעיניי זו מטרה חשובה ראשונה במעלה לפני הקמת הקרן, כיוון שהמשמעות של זה פירושה שחרור בתוך תקציב המדינה, בלי לעבור את סף ההוצאה, של סדר גודל של 50, 60 מיליארד שקל בשנה לטובת הנושאים החברתיים במדינת ישראל.
אני אומר יותר מזה. הרי כמות הכסף שמדובר בה היא מאוד גדולה ואני חושב שאין בזה שום בושה אם מדינת ישראל תגיד 'אנחנו משתמשים בחלק מהכסף הזה לטובת החברה בישראל בדור הזה'. גם הדור הזה חי פה. מצאו עכשיו גז? יופי, אז יש לנו מזל, צריך לנצל אותו עכשיו ולשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל. אנחנו נמצאים במקום הלפני אחרון בכל מדינות ה-OECD ברמת התלמידים שלנו בחינוך. זו בושה. כשמדינת ישראל הייתה ענייה היינו מקום ראשון בעולם. אותו דבר אני יכול להגיד על נושאים אחרים, אנחנו בממדי העוני הכי גדולים במדינות ה-OECD, כל אדם שלישי בארץ הוא מתחת לקו העוני, זו בושה. זה לא המצב בנורבגיה, בנורבגיה היה לוקסוס, הכול מסודר, אין להם בעיה להקים קרן לדורות הבאים.

אני מציע לא להזניח את הדור הזה ואני חושב, אדוני היושב ראש, שבחוק צריך לתת תשובה. יכול להיות שאנשים מתנגדים לזה, אני חושב שזה כן נכון לטפל בדור של עכשיו גם. הנקודה הזו שיש קרן כזאת שברוך ה' יש שפע והלוואי שהוא יגדל והלוואי שייווצרו עוד גילויים שייתנו עוד כסף, אבל לא צריך להזניח את הדור הזה, הוא לא פחות חשוב מהדור הבא בעיניי ואני מציע לשקול מחדש את העניין הזה ולא ליצור איסורים שבסופו של דבר יהיה פיתוי שאי אפשר לעמוד בו ותבוא ממשלה ותשנה את החוק, כי הרי קל לשנות חוקים במדינה, ותבטל את כל העניין. עדיף לדעתי ללכת בהדרגה. יש חשיבות לדורות הבאים, אבל גם לדור הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אראל מרגלית.

אז אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד זה השימושים של הקרן והשני זה האופן שבו היא תושקע. אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי מערכת החינוך ותיכף אני אדבר עליה, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי נושא הביטחון. אסור שמערכת הביטחון תשים את היד שלה על שקל אחד מכספי הקרן הזו. אני אומר את זה בצורה ברורה, מכיוון שהקרן הזאת הולכת להיות אחד מהכלים הבינלאומיים המרכזיים שלנו, תיכף אני אפרט, ואסור שמערכת הביטחון תהיה קשורה אליו בשום דרך או צורה. המטרה היא לקצץ בתקציב הביטחון ולא להרחיב אותו.

הממשלה צריכה להכין תכנית אסטרטגית בשלושה רבדים, בחלק מזה אני מסכים איתך. אחד מהם זו סגירת הפערים בחינוך במדינת ישראל כיעד אסטרטגי. אנחנו ישבנו השבוע בוועדת הכספים וראינו שתלמיד במרכז הארץ בחלק מהמקומות מקבל 10,000 שקל לשנה ותלמיד בצפון ובדרום מקבל 3,000 שקל בשנה. הדבר הזה לא ייתכן ואני אומר שצריכים תכנית אסטרטגית. אני באופן אישי עשיתי את זה פה בחמש שכונות, עם 22,000 ילדים בעשר שנים ואני אומר שבמדינת ישראל אם משפחה אחת עשתה את זה עם 22,000 ילדים בעשר שנים, אז בחמש השנים הבאות היא יכולה לעשות את זה עם 2 מיליון ילדים ולסגור את הפערים. לסגור את הפערים בחינוך זה לסגור את העוני במדינת ישראל, זה להרחיב את תשתית הצמיחה, זה לתת הרבה מאוד כלים להרבה מאוד מקומות ושכונות במדינת ישראל, שהיום אין להם את הכלים האלה ואנחנו לא נותנים להם את זה בתוך מערכת התקצוב הכוללת. לכן זו צריכה להיות תכנית ייעודית.

הדבר השני שצריך להיות בשימושים, צריכים להציב ולתת כוח, וזה דוקוא מתאים לוועדת המדע, ל-10 או 15 מרכזי טכנולוגיה של מצוינות ומחקר במדינת ישראל, שיחזירו אלפי חוקרים ישראליים בחזרה לארץ. עשו את זה עם המכון הננו טכנולוגי בטכניון, אפשר לעשות את זה היום ב-10, 15 נושאים שישימו את ישראל בראש וייתנו לה בדברים שהיא כבר מובילה בהם והעולם זקוק להם את היתרון המדעי ואחריו יבוא גם היתרון הטכנולוגי וזה דבר חשוב.

לגבי האופן שבו הקרן מנוהלת. בקרן שאני הקמתי פה בירושלים, JVP, אני ניהלתי את הכספים של תשע מדינות והכרתי את הקריטריונים שלהם. אני רוצה להגיד לכם משהו, המשקיעים המוסדיים הישראליים נתנו כמעט אפס לצמיחת הטכנולוגיה הישראלית ב-20 השנה האחרונות. כמעט אפס. מי שנתן לנו את הכוח במדינת ישראל להקים את הדברים החדשים היו הרבה מאוד משקיעים מוסדיים בינלאומיים, סינגפור, פינלנד, נורבגיה, אלסקה, ניו יורק, יפן, צרפת, המדינות האלה, ואני ראיתי איך הן מתנהלות. האופן שבו סינגפור מנהלת את ה-GIC, את ה-sovereign funds שלה, הפך את סינגפור לשחקן בינלאומי מרכזי כמעט בכל כלכלה מתחדשת בצורה חכמה והביא לה בחזרה השקעות מסיביות וסחר בינלאומי. אני מסכים, זה צריך להיות בבנק ישראל ולא בתוך אחד ממשרדי הממשלה, זה צריך להיות נפרד, כי אם זה יהיה נפרד זה ינוהל בצורה נפרדת וישראל תוכל בצורה חכמה ומושכלת, על ידי מדיניות השקעות חכמה שתביא תשואה יפה, להיות שחקנית בחלק מהמקומות שבהן תהיה צמיחה במדיניות חכמה ולקבל בחזרה בריבאונד הרבה מאוד פעילות כלכלית שאותן מדינות תבואנה אליה. הדבר הזה צריך להיעשות בצורה חכמה, עם השקעות לטווח ארוך והשקעות לטווח קצר, עם מדיניות השקעות מאוד מאוד מתוחשבת ולדעתי זה יוכל לתת לישראל פעילות כלכלית בחזרה בצורה עוד הרבה יותר ממה שמדמיינים.

חלק מהדברים כבר נאמרו בקטע הזה, אז אני רק רוצה לחזור לפתיח של דר' יובל שטייניץ. אין כאן חולקים לגבי מדיניות ההשקעה, שזה בוודאי יהיה בידיים מקצועיות שהן יטפלו בזה ויעכבו ויעשו זאת. הוויכוח בינינו כמובן הוא לגבי מדיניות ההוצאה. אני חושש קצת מן העמימות שלך בעניין הזה ואנחנו שומעים, כולנו שותפים כאן ליעדים, האם אנחנו נפתור את בעיות החינוך באמצעות הקרן הזאת, או אנחנו נסגור את הגירעון באמצעות הקרן הזאת, ולכן הדיון הזה בוודאי מלווה את הוועדה ואני חושב שבוודאי צריך כאן לאמץ את הרעיון שלך, שזו באמת פוליסת ביטוח למדינה. התחילו כבר לזרוק רעיונות ולצמצם לכיוון של חינוך, הפירות יילכו לחינוך. קשה לי מיד לזרוק או לבטל כל אפשרות שנוגעת לביטחון, מיד אתה מחסל את הביטחון, אני מקווה, על פניו זה נראה, אני לא יודע מה יהיו המשברים, כשהוא דיבר על משבר אז הוא דיבר על מגפה ורעידת אדמה ואני מקווה שלא נזדקק, שלא ניקח הלוואות לצורך זה ולא למשהו אחר.

המעמד הבינלאומי של הקרן ישתנה קטגורית אם היא תלך לביטחון, אני אומר לך את זה. קטגורית. אתה לא מתאר לעצמך. תלך תראה מה קרנות הפנסיה השבדיות עושות אחרי שאלביט משקיעה בגדר.

נגיע לזה, לא היום.

בקטע הזה בסופו של דבר מה שאני רק מבקש, ואני אומר את זה גם ליושב ראש וגם לחברי הוועדה, אני לא רוצה שנסיים בעמימות בסוגיה הזאת, שנשאיר את זה בידיים של, בלי לפגוע חלילה, פקידי האוצר ואתה אומר - - -

פקידי האוצר ב-2017 יהיו בכלל טייקונים.

אני סומך עליהם בוועדות ובנק ישראל, וכמו שאמר פרופ' ששינסקי, בהפרדה ושהניהול של הקרן יהיה באמת בנפרד. אני מתאר לעצמי שתהיינה ידיים מקצועיות לגבי מדיניות ההשקעה. לגבי מדיניות ההוצאה, הייתי רוצה שנהיה קצת יותר ברורים לגבי הכיוון של חינוך, כפי שדיברנו בהתחלה.

אני מודה לך.

אני רוצה לתת לכמה מהאורחים שביקשו, אני רק רוצה, חבר הכנסת אוחיון, גם להגיד לחברי הכנסת, הכוונה שלי בעזרת ה', ואתה יודע את זה, לא לצאת עם חוק עמום. כמו שנהגתי בעבר אני מתכוון לנהוג גם כאן. יהיה חוק שנתווכח עליו, ננסה להגיע להסכמה, ננסה להגיע להסכמה, ננסה לעשות הכול, אבל החוק לא יהיה עמום. הוא יהיה ברור. נחליט שזה הולך לכסות את הגירעון? אז יהיה כתוב 'לכסות את הגירעון' ואנחנו נוכל להצטער על זה מאוד, זו דעתי. אם זה לכסות את הגירעון, אז בסדר, אז אין קרן יותר, מכיוון שהמשמעות של הקרן זה שיש קרן באופן קבוע. אבל זאת דעתי ואני אקבל את עמדת הרוב, אבל מה שיוחלט יהיה ברור.

אדם טבע ודין ביקשו גם כן, עמית ברכה. אם אפשר בקצרה.

ממש בקצרה.

אני, אגב, מזמין אתכם לדיונים. אני לא הולך למהר עם החוק הזה, אני הולך להזמין עוד אנשים שיביעו את דעתם, אנחנו מדברים על חוק שלא יסתיים במושב הזה, הוא יסתיים במושב החורף, בעזרת ה'.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מדברים על לא מעט מטרות חשובות שתהיינה לקרן הזאת ודיברנו על חינוך ודיברנו על ביטחון ודיברנו על השקעות בקרנות פנסיה, בכל הדברים החשובים האלה. צריך לזכור מה הייתה המטרה הראשונית של השימוש ומה היא המטרה הראשונית של השימוש בגז. המטרה הראשונית היא בריאות הציבור, המטרה הראשונית היא סביבה. לצורך כך יש לנו גז והגז אמנם דלק פוסילי ולמרות זאת הוא מזהם פחות והוא בראש ובראשונה נועד להגן על בריאות הציבור, אבל הגז הזה יום אחד ייגמר, או עלול להיגמר, ומה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וצריך לחזור לסביבה לטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים וצריך לחזור לסביבה לטובת מטרות סביבתיות, כי זה הדבר המוסרי ביותר לעשות והדבר הנכון ביותר לעשות, כשאנחנו מדברים על משאבי טבע ואלה שעוד יימצאו ואנחנו באמת מקווים שבאמצעות ועדת ששינסקי השנייה נגיע לתמלוגים נאותים, מתאימים, נוספים לטובת אותה קרן, הדבר צריך לחזור חזרה לטובת הציבור, לטובת הסביבה ובריאות הציבור ולטובת פיתוח מקורות אנרגיה חדשים. שמעתי את חבר הכנסת מרגלית שדיבר על פיתוח טכנולוגי. חלק מהפיתוחים שעובדים עליהם היום בכל מה שנוגע לאנרגיות מתחדשות נוגע לעניין הזה וצריך להכניס, לטעמנו, לחוק הזה את המטרות הסביבתיות כדבר ברור וחד משמעי.

בחצי משפט, בגלל שעל הסביבה דיברנו בדיונים שקיימנו הכי הרבה, מעבר לכל הנושאים.

נכון. דבר נוסף שלא מדברים עליו אבל צריך להזכיר אותו, יש 12.5% תמלוגים מכוח חוק הנפט, שאנחנו כבר נהנים מהם, שאוצר המדינה, הציבור הישראלי בסופו של דבר, נהנה מהם, אבל אנחנו לא יודעים לטובת מה. גם ה-12.5% הללו יכולים וצריכים לשמש לטובת פיתוח משק אנרגיה בר קיימא ולהתווסף לאותה קרן. גם אותם צריך להוסיף. הם כרגע נבלעים בקופת האוצר. צריך להוסיף אותם לקרן הזאת, כמו את אותם תמלוגים שאנחנו מקווים שיהיו לנו ממים מינרליים, מחול, מפוספטים ומהרבה משאבי טבע אחרים.

ודבר אחרון, ההשקעות לטעמנו בעולם צריכות להיות השקעות אחראיות בסוגי, הייתי אומר, פיתוחים או חברות שאינם מזהמים.

על זה דיברנו.

יש קשר ישיר ויש מחקרים על כך שחברות שהן חברות כושלות בתחום הסביבה וההשקעה הסביבתית, הן גם כושלות פיננסית בסופו של דבר. גם בנורבגיה, גם בניו זילנד, גם בקליפורניה וגם במקומות אחרים.

תודה.

דנה, את רוצה להוסיף משפט, אני רוצה לתת לשר לסכם?

לא, אני חושבת שעמית סיכם את הכול יפה.

כן, אבל את משתתפת בכל הישיבות, אני מציין את זה, ובאמת את עושה עבודה.

אלכס גורדון מהטכניון. משפט.

דיברנו על קרן שבעצם מוציאה אותנו מהקופסה ומאפשרת לנו לחשוב על דברים מחוץ לקופסה, לחשוב על העתיד מחוץ לקופסה. יש הרבה דברים שלא נשקיע בהם לעולם, אבל לעולם, בגלל שאנחנו בקופסה. יש פה מצב שאנחנו יכולים להשקיע בדברים שאנחנו אולי נפרוץ בעזרתם את הדרך לזמן שבו עוד 20 שנה לא יהיה גז ואולי לא יהיו דברים אחרים ואולי יהיה קשה גם לחיות כאן, בגלל כל מיני סיבות אחרות.

לא, אני דווקא אופטימי. בעזרת ה' יהיה בסדר.

גם אני, לכן אני אומר בואו נעשה את זה.

בבקשה, השר, ממש בקצרה.

אני אענה בקצרה, אני אגיב לחלק מהדברים מאוד בסטקטו. קודם כל הדברים המאוד נבונים שאמר הרב מלכיאור. קרן הדורות הבאים נשמע לי שם על הכיפק, אולי זה שם שנותן גם איזה שהוא עיגון, כדי שמקרה חירום יהיה מקרה חירום בריבוע, מקרה חירום אמיתי, כי באמת כל שנה, שנתיים, שלוש יש מקרה חירום כזה או אחר, וכל ממשלה מרגישה בחירום גם מהבחינה הפוליטית ולבזבז קצת כסף זה תמיד טוב. למטרות טובות, אבל זה עלול לשחוק את הקרן ולא יהיה שום דורות באים ושום פוליסת ביטוח. 'קרן הדורות הבאים', בעיניי שם נהדר, אם הוועדה תחליט על זה אין לי שום התנגדות, חשוב שם טוב. או קרן בין דורית, למשל, גם טוב, כי זה גם הדור הזה וגם הדורות הבאים, לא רק הדורות הבאים.
הדברים שאמרו פה, גם חבר הכנסת טופורובסקי, צריך באמת לעגן, ומזה הזהירו הרב מלכיאור וגם פרופ' ששינסקי, שאת הפירות מוציאים, אבל את הפוליסה, זו באמת פוליסת ביטוח, זה רק באירוע ביטוח אמיתי, זה כשיש באמת צורך. ניסינו להבטיח את זה, אני לא בטוח שההבטחה היא מספיק טובה. 80 חברי כנסת נראה מוגזם, אבל 70, למשל, אם יהיה לא 65 אלא 70, זה מקובל עליי מאוד, וזה בכל זאת עדיין רוב שאפשר לגייס אותו אם יש באמת מצב חירום, אבל יותר קשה.

לגבי מועד החקיקה. לא קרה שום דבר, הרי בכל זאת הקרן מוקמת רק ב-2018.

2017.

חבר הכנסת טופורובסקי, אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זה לא תקציב ב', לכן אני מסכים. 80 זה מוגזם, אבל אני מסכים לרעיון למשל של 70. זה רעיון מאוד נכון. סך הכול מה שאתה והרב מלכיאור אמרתם וגם פרופ' ששינסקי זה באותו כיוון, וגם יושב ראש הוועדה אמר, אם זה פוליסת ביטוח, צריך לעגן את זה ויכול להיות שיש מקום לעוד עיגון נוסף, אבל אל תשתגעו, אל תלכו לקיצוניות מוחלטת. יכול להיות שיש מקום לעגן את זה עוד יותר על ידי השם, על ידי התנאים או על ידי מספר הח"כים.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת שטרית, כי אם נתחיל, למטרות מאוד ראויות, יש כל כך הרבה מטרות כאלה, אנחנו נגמור את הקרן מהר מאוד. דרך אגב, בכל מקרה, רבותיי, זה לא אקטואלי עכשיו, זה ב-2018.

2017.

הקרן מוקמת ב-2017, אבל מתחילה לצבור כסף באמת רק ב-2018.

הקדמנו את זה כבר.

הקדמתם? יפה. עדיין זה עוד ארבע שנים.

נכון, אתה צודק, זו תשובה נכונה.

חבר הכנסת מרגלית, שוב, מסכים לרוב דבריו, מתנגד לרעיון הזה שבוא נתחיל עכשיו לחלק את הכסף. דרך אגב, אני רוצה גם להגיד מילה על עמימות, מה שאמר חבר הכנסת אוחיון, אין עמימות. זה שדברים נשארים פתוחים זה לא עמימות, זה לאפשר את הפעילות הנכונה. למשל זה שלא קובעים היום איפה להשקיע את הרווחים, או איפה להשקיע בכלל את ההשקעות קודם כל, זה לא עמימות, כי לך תדע עוד חמש שנים מה עדיף, אגרות חוב או מניות.

לא, על ההשקעות אין בעיה. ההוצאות.

אותו דבר לגבי ההוצאות ולגבי הצרכים. זו לא עמימות שמשאירים לממשלות הבאות ולכנסות הבאות ולבנק ישראל הבא מה להחליט שיהיה נכון באותה עת, כי זה יהיה אפילו טיפשי להחליט היום לעוד עשר שנים החלטות כל כך ספציפיות מעבר להחלטות הכלליות האלה. זה יהיה לא רציני וגם ודאי שזה ישתנה.

מה שאמר החבר מאדם טבע ודין, עמית ברכה, ובזה אני אסיים. ראיתם את המגמה, מאוד מובנת מאליה, כל אדם פה, אחד רוצה לחינוך, אחד להקטנת העוני. הדבר היחידי, מה שאמר חבר הכנסת שטרית, יכול להיות שאי אפשר להשתמש בקרן כולה כדי להקטין את יחס חוב תוצר ואת החוב, יכול להיות שחלק. חשבתי בזמנו על מנגנון עידוד, אסור גם לפטור את המדינה מהצורך להקטין את היחס חוב תוצר, שהמדינה תגיד עכשיו 'זה לא אנחנו, זה הקרן'. אני חשבתי בזמנו שכל שנה שהמדינה מקטינה בלמשל ב-2 מיליארד, הקרן יכולה להוסיף עוד מיליארד, כדי לתת גם עידוד למדינה, שהמדינה תמשיך להיות אחראית לפעולה רצינית, אחראית להקטנת היחס חוב תוצר, כמו שעשינו בארבע השנים האחרונות בתנאים מאוד קשים. זה חייב להימשך, הקטנת היחס חוב תוצר, נטל החוב הלאומי. אם בכלל אפשר להשתמש בכספים האלה, זה על ידי מנגנון של מאטצ'ינג. המדינה מצליחה להקטין ב-2 מיליארד, הקרן מוסיפה עוד מיליארד. כלומר הקרן מעודדת את המדינה להתנהגות אחראית, וזה בהחלט דבר שאפשר לשקול אותו.

דבר אחרון. לא אהבתי את הביטוי שלך קופת האוצר. נכון, יש כסף. אמרתי, חצי, אם מסתכלים קדימה, אז 300 מיליארד הולך לקרן ועוד 200 או 300 מיליארד להכנסות המדינה. קופת האוצר זו הקופה שממנה מממנים את הכול, את החינוך, את הבריאות, את הרווחה, את הפריפריה, את הקצבאות, את הכול. אז קופת האוצר זו לא מילה רעה.

קופת האוצר זה דבר מאוד יחסי, תלוי באיזה קדנציה.

ופקידי האוצר, למרות שהם יכולים להיות לפעמים מעצבנים, סך הכול עושים בדרך כלל מלאכת קודש ראויה גם להערכה. בזה סיימתי את דבריי.

אני חושב שהעובדה שמתקיים פה דיון כל כך רציני ושהמגמה בין חברי הכנסת שהופיעו פה, הכללית, היא כל כך רצינית, ולעגן את זה, כדי לעמוד בפני פיתויים, יש פה באמת התייחסות לטווח ארוך, שלטווח ארוך צריכים לשמור מפני עצמנו, בפני הממשלה ובפני הכנסת, שתמיד יש לנו פיתוי לחשוב על הטווח הקצר, להיענות לדרישות שהן דרישות מאוד חיוניות, להשקיע פה יותר ופה יותר ופה יותר ופה יותר, תלוי מה ההרכב הקואליציוני, ולבזבז את זה ולא להשאיר כלום לדורות הבאים, המגמה לשמור על זה היא מאוד מאוד חשובה ומבורכת. מהבחינה הזאת מגמת הדיון היא אחראית, בוגרת ורצינית ואני מברך עליה.

תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.

אני רוצה רק לסכם את הדיון. אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומם של דיונים, באמת דיונים רציניים, מתנהלים כאן ויכוחים, העיקרון המנחה את הוועדה, מה שהיה עד היום וכנראה יהיה גם בהמשך, שהקרן תישאר קרן, היא תהיה קרן שממנה יש פירות. ככל שהיא תהיה יותר יציבה, היא גם תגדל והיא גם תביא יותר פירות. הוויכוח הוא מה עושים עם הפירות, איך מנהלים את הנושא הזה. יש לנו ויכוח שאנחנו שוברים את הראש מה עושים. אם נחליט שאנחנו באמת לוקחים חלק לחינוך, יבוא משרד האוצר ב-2018 ויגיד 'אני מקצץ בחינוך, בגלל שבלאו הכי הקרן נותנת', ואנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מנגנון. אנחנו בדיונים עם אנשי משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, היועצת המשפטית זו שגית אפיק - - -

גם היא עברה ביחד עם הנושא הזה מוועדת הכספים?

ביחד עם היושב ראש.

עיקר העבודה שלה זה כספים, פה היא - - -

פה הפירות.

אדוני היושב ראש, הרי כל הצלחתך היא בגלל שיש לך יועצת משפטית מצוינת.

על כל פנים, אנחנו נמשיך את הדיונים. אני אומר שוב, אני לא ממהר עם ההחלטות. בוועדת הכספים הייתי עושה דיונים מהירים ומנסה לגמור את הנושאים מהר, אני חושב שכאן צריך את הזמן. אנחנו מקיימים דיונים עם אנשי משרד האוצר, עם אנשי המשרדים, כפי שציינתי, ואני מתכוון להזמין גם עוד אורחים ואני לא רוצה שתצא מכשלה מתחת ידינו, ההחלטות תהיינה החלטות ברורות, לאחר הדיונים הן תהיינה החלטות ברורות.

אני מודה לך, אדוני השר, על מה שעשית בקדנציה הקודמת, לא רק בגז ובנפט. האמת היא שאני מתגעגע אליך, שתהיה שר האוצר. בגלל שתי סיבות ש - - -

למה ככה? אני אצא שנייה.

לא, הוא היה שר אוצר טוב.

הוא רוצה להתעלל בי, כאילו ארבע שנים לא הספיקו בתפקיד הקשה הזה.

אני מודה לך, פרופ' איתן ששינסקי, על מה שעשית למען מדינת ישראל. אני מודה לחברי הכנסת, לאורחים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>