PAGE
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 09:00

<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מעצרי לילה מיותרים של נחקרים, של חה"כ אורית סטרוק.>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מעצרי לילה מיותרים של נחקרים, של חה"כ יריב לוין – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 29 במאי 2013.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין
משה זלמן פייגלין
ישראל חסון

אורית סטרוק

>
יואל הדר - יועץ משפטי ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אפרים ברכה - ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איציק אברהם - ראש מדור חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד ויניקוב - דובר אח"מ, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רונית זר - ראש מחלקת האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

כלאי מאיר בירנבוים - קצין הנחיה, לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ברק לייזר - היועץ המשפטי של מערכת בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

פנינה אלקיס - עו"ד, ראש תחום פלילי, הנהלת בתי-המשפט

רחלה אראל - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

רענן גלעדי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

טל לויטס - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

ציפי יצחק חיים - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

שמואל חן - דובר הוועדה

מירי פרנקל-שור
יפתח שבת (מתמחה)

יפה שפירא

טלי רם
<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מעצרי לילה מיותרים של נחקרים, של חה"כ אורית סטרוק>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): מעצרי לילה מיותרים של נחקרים, של חה"כ יריב לוין – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 29 במאי 2013>

חברים, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון המשך בסוגיית מעצרי לילה מיותרים שנעשים. הדיון הזה, בעקבות הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת יריב לוין.

המשטרה הייתה צריכה לעשות בדק בית במספר סוגיות ולתת לנו גם התייחסות לסוגיות האלה. הסיכום היה, אל"ף, שאתם תציגו פה היום נתונים כמה מעצרים נעשים, ובעצם יום למחרת בתי-המשפט, השופטים, משחררים אותם; בי"ת, האם ישנה איזו הנחיה, היה כינוס של השוטרים כדי שהם יממשו את זכותם לשחרר עצורים בלי שיהיה צורך שהם יגיעו לבית-משפט בבוקר, לשופט, כי זה גם מקשה על בתי-המשפט וגם משאיר אנשים להיות עצורים בלילה, לעתים ללא צורך. הדבר השלישי, האם הגעתם לאיזשהו פתרון בסוגיית הערבות או בסוגיית התשלום שצריך לשלם, משום שלא יכול להיות שאנחנו נשלול חירותו של אדם בגלל איזושהי בעיה ביורוקרטית.
כמו כן, הייתם צריכים להגיד לנו מה קורה עם קטינים, כמה קטינים נעצרים. אני יודעת לפחות מכמה אנשים קטינים ונכים שנעצרו ונשארו לילה במעצר, זה פשוט טראומה נוראית, טראומה נוראית לאנשים האלה לכל החיים, ואין ספק שאנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי שאזרחים לא יהיו במעצר לילה, ללא הכרח וללא צורך.
אני יודעת שיש דוח חדש של הסנגוריה, שרק עכשיו פורסם. לצערי, לא הספקתי לקרוא אותו, אבל אני יודעת פחות או יותר על מה הוא מדבר. יש שם שני נושאים עיקריים – האחד, כל מה שקשור לאסירים, תנאי הכליאה של האסירים, בנושא הזה אנחנו נקיים דיון נפרד. הדבר השני הוא כל סוגיית מעצרי הלילה, ובעיקר תחנות במשטרה שהן, איך אומרים, מובילות בתחום מעצרי לילה, אני אשמח לשמוע את זה כאן.

כמובן, אני ארצה התייחסות של רחלה, כנציגת לשכת עורכי-הדין, בתי-המשפט, פרקליטות וחברי הכנסת, מתי שתחליטו שאתם רוצים לדבר, שלושתכם מבחינתי רשומים לדיון.

נתחיל קודם כול בתשובות המשטרה. בבקשה.

סנ"צ איציק אברהם, ראש מדור חקירות. אנחנו התבקשנו בדיון הקודם להביא נתונים של שחרור על-ידי קצין משטרה בתחנת משטרה. עשינו פילוח לשנים 2010, 2011 ו-2012.

ב-2010, שחרור על-ידי קצין משטרה, שוחררו בתחנת המשטרה על-ידי קצין משטרה 109,000 עצורים.

109,000? מתוך כמה?

תכף אני אציג את הנתון של סך הכול עצורים. ב-2011 שוחררו גם 109,000 חשודים בתחנת המשטרה, וב-2012 שוחררו 108,000 חשודים בתחנת המשטרה.

זה מספר קרוב להדהים.

כן.

עשינו גם פילוח של מעצרים עד 24 שעות.

כמה לא שוחררו?

כן, מתוך כמה?

אנחנו פה בשביל אלה שלא שוחררו.

תכף אני אתן נתונים של מעצר עד 24 שעות, בחלוקה לשנים, ותראו את מגמת הירידה בין השנים 2010 ל-2013.

עד 24 שעות נעצרו ב-2010, 22,605 עצורים; ב-2011 יש כבר ירידה, 20,642; ב-2012, שוב ירידה של 2,000, מדובר על 18,978.

סליחה, לא הבנתי.

מעצרים עד 24 שעות, אני עושה את זה בפילוח לפי שנים.

לא. מה הנתון הזה אומר?

כמה אנשים נעצרו.

נעצרו ל-24 שעות.

שנתי.

זה לא מסתדר לי.

אז ב-2010, 22,000; ב-2011?

20,642; ב-2012, 18,978.

אז איך 109,000 שוחררו?

חבר'ה, 109,000 לא הגיעו ל-24 שעות.

אני מדבר על מעצר של 24 שעות. שם זה שוחררו בתחנת המשטרה ולא נכלאו. זה ההבדל.

נעצרו ושוחררו, ופה - - -

פה זה נעצרו ונכלאו.

כלומר, יש שיפור אבל עדיין - - -

תנו לו להציג את הנתונים.

אני אציג את הנתונים ואחרי כן אשמח לענות על שאלות.

בבקשה, דבר, איציק.

ב-2012, אמרתי, יש כבר ירידה של עוד 2,000. אנחנו עומדים על 18,978, וב-2013 כבר שיפור ניכר לאור הטכנולוגיות ומה שדיברנו בישיבה הקודמת, 5,712 עצורים ב-2013.

עד?

עד עכשיו, חצי שנה.

עד לרגע זה?

מחצית השנה. כבר רואים שיש עוד ירידה.

חכה, יכול להיות שנגיע ל-11,000 של שנה שעברה.

לא בטוח. בהנחה.

18,000. כבר לא נגיע לזה.

סביר להניח שתהיה מגמת ירידה.

מתוך כמה, סך הכול?

כמה שוחררו על-ידי בית-משפט?

זאת השאלה.

הנתון החשוב הוא כמה מהם שוחררו בבוקר על-ידי בית-המשפט.

סליחה, כמה שוחררו על-ידי בית-משפט?

תכף גם בתי-המשפט יתייחסו לעניין.

לא, הוא צריך להציג.

לא. נתונים על שחרור על-ידי בית-משפט זה בית-משפט יכול לתת.

יש לכם נתונים?

אין לנו את הנתון הזה.

לנו אין מערכת כזאת.

אין לכם? אתם לא אוספים את זה?

- - -

סליחה, איציק, הנתון החשוב הוא כמה מתוך כרגע 5,712 האלה, נכון לעכשיו – לגבי חצי השנה של 2013 – כמה מתוכם הובאו בבוקר לבית-משפט עם בקשת שחרור, כי אלה שאתם ביקשתם לא לשחרר אותם והעורך-דין הצליח לשחרר – בסדר, על זה אין ויכוח, אבל אלה שהבאתם אותם בבוקר לבית-המשפט עם בקשת שחרור, כמה יש? זה הנתון שאנחנו מבקשים כי בשבילו התכנסנו. כל שאר הנתונים הם יפים, מעניינים, אבל לא כרגע.

נתון סטטיסטי כזה אין לנו. לא בנמצא.

זה נושא הדיון.

המערכת של בית-המשפט, הם יכולים לתת מענה.

אבל אתה מביא אותו לבית-משפט.

לנו אין במערכת המחשוב כלי כזה.

השאלה היא לא את מי השופט שחרר אלא את מי אתה הבאת לבית-משפט, כשבידך בקשה לשחרר.

גברתי, השאלה היא ברורה אבל אין לנו נתון כזה בנתונים הסטטיסטיים.

ולבית-משפט יש?

יש הערכות בלבד.

כמה סך הכול נעצרו?

סך הכול עצורים – יש לנו פילוח לפי שנים. ב-2010 בסך הכול היו 60,869 עצורים; ב-2011 היו 58,036 עצורים; ב-2012 סך הכול עצורים 62,337; וב-2013 סך הכול העצורים 20,631, זאת אומרת אנחנו רואים את הירידה לאורך השנים גם במעצרים בכלל.

אם אתם רוצים מעצרים ונתונים עד תום ההליכים המשפטיים, מתוך המעצרים האלה - - -

אבל מתוך זה אתה לא יודע כמה למחרת היו בבית-משפט.

לא.

סליחה. איציק, בשביל להבין את הסטטיסטיקה שאתה מציג, כשאתה אומר עצור, גם ה-108,000–109,000 שהצגת הם היו עצורים.

ושוחררו על-ידי קצין משטרה.

רגע. יש לנו 109,000. נוסף לזה יש לנו את ה-20,000 שאתה משחרר, נוסף לזה יש לנו את ה-60,000 סך הכול עצורים.

אני מזכיר לך שלא חייבים לעצור כדי לשחרר בערובה. גם מעוכב שמגיע לחקירה ומוזמן לחקירה, ויש חשש שהוא לא יגיע לחקירה, אפשר לשחרר אותו בהתאם. הוא לא חייב להיות בסטטוס עצור.

אוקיי. אז 109,000 זה מעוכבים?

גם.

גם מעוכבים וגם עצורים ששוחררו בתוך תחנת משטרה.

יש אצלכם סטטוס במחשב שמפריד בין מעוכב לעצור?

לא.

ואתה גם לא יודע לעשות על עצמך בקרה – לעצמך – כמה אנשים אתה הגעת וביקשת לשחרר בבית-משפט, וכמה בית-משפט שחרר לך. אין לך את הנתונים האלה.

את הנתון הזה לא. אמרתי בפתיח שאין לנו את הנתון כמה שוחררו בבית-משפט.

לסנגוריה יש נתונים?

יכול להיות שאני אוכל לעזור עם הנתונים האלה.

לסנגוריה יש נתונים?

יש לנו הערכות.

אני חושב שזאת הנקודה – אורית, תקני אותי אם אני טועה.

אנחנו התכנסנו בשביל האנשים האלה.

איציק, הנתון הזה הוא נתון שקודם כול אמור לעזור לכם לשפר את התהליך אצלכם – לעצמכם, עזוב אותנו, לעצמכם – כי משלקחת אותו ועצרת אותו ל-24 שעות, ובאת אחרי 24 שעות וביקשת לשחרר אותו, אתה צריך לשאול את עצמך ברמת ההתייעלות המשטרתית למה עצרתי, ומשהבאת אותו לשופט, השופט אמר לו לך הביתה, גם אתה צריך לשאול את עצמך.

אני מזכיר לך שאנחנו מבקשים את השחרור על-ידי בית-משפט. הבקשה שלנו, של המשטרה.

השאלה אם יש לכם נתונים כמה עצורים אתם למחרת ביקשתם שחרור על-ידי בית-המשפט.

אמרנו כמה פעמים שאין את הנתון הזה.

מירי, אני חושבת שהם צריכים להביא לנו את זה נגיד לעוד חצי שנה, שיתחילו להתייעל בעניין הזה. הרי אנחנו התכנסנו לשם זה, הכותרת של הדיון הזה היא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר שבן אדם לא צריך לשבת במעצר בכלל, קל וחומר במעצר לילה, אם לא צריך. ובשביל זה המשטרה צריכה שיהיו לה את הנתונים האלה, ואם אין לכם, אז מעכשיו לפי דעתי ועד סוף 2013 שיספרו ויביאו, וגם ידאגו שהנתון יעמוד על אפס כי הוא צריך לעמוד על אפס, כי אין הצדקה שבן אדם אחד יישב לילה במעצר.

אבל את הנתונים האלה אפשר גם להוציא ממערכת בתי-המשפט.

תסדר את המחשב שלך ככה שיהיה לך הנתון.

אני רק אגיד שההערכות שלנו, מדובר בשליש מהעצורים עד 24 שעות. אם מדובר ב-2012 על כמעט 20,000 עצורים עד 24 שעות, הערכות שלנו ששליש מזה זה עצורים מיותרים, עצורי לילה מיותרים שהובאו עם בקשות שחרור לבתי-המשפט.

למחרת.

למחרת. מעצר לילה מיותר.

אני מוכרח להגיד, יש משהו במספרים – גם את משה וגם אותי מתסכל.

לא עושה סדר.

לא, לא מתסכל. מזעזע.

אתם מדברים על 3% מהאוכלוסייה שנעצרים כל שנה. חבר'ה, זה 3%. 200,000 איש זה 3% מהאוכלוסייה.

יש, מן הסתם, מעצרים חוזרים.

זה לא משנה, עזבי רגע מעצרים חוזרים. זה 3% מהאוכלוסייה. חבר'ה, אתם מבינים את המספר?

זה אצבע קלה מאוד על ההדק. מאוד.

אתם מבינים את המספר? 3% מהאוכלוסייה.

מה לא ברור? למה יש בעיה עם זה?

- - -

הבעיה היא שזה יותר מדי ברור.

במדינת ישראל יש כ-450,000 תיקים פליליים בשנה.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אדוני, אני לא יודע מה שמך.

אפרים ברכה, אדוני.

אפרים, נעים. מזל טוב, גם ברכות, היום שמעתי את השם שלך ברדיו, אני לא זוכר אפילו על מה. בהצלחה.

מונה לראש היחידה הארצית לחקירות הונאה.

מזל טוב.

בהצלחה.

אפרים, אתה יודע, אפשר להתחיל לקחת את הדיון הזה על מדיניות הפללה ועל סטטיסטיקות הפללה. אני עכשיו במקרה מטפל במין מקרה כזה של ילד טוב – לא משנה, אני כבר מעביר את זה לטיפול המפכ"ל.

3% מהאוכלוסייה נעצרים כל שנה? חבר'ה, זה מטורף. 450,000 תיקים פליליים לא מטריד אותי, כי אתה – כשאתה עוצר אותי עכשיו מדבר ולא חגור בחגורת בטיחות - - -

לא, זה לא התיקים הפליליים האלה. הנתונים על רישומים פליליים, או משטרתיים – אם אנחנו מחשיבים גם תיקים סגורים – הם נתונים של מעל מיליון איש במדינת ישראל, נכון ל-2009.

שנתי.

לא, כללית.

לא, לא. אני שואל אותך כמה את פותחת שנתי, זה הדיון. הוא אומר 450,000.

בערך, כן.

שנתי? חבר'ה - - -

של תיקים פליליים.

אוקיי. אני מבקשת מהסנגוריה התייחסות לדברים. בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, התופעה היא תופעה עצומת ממדים. מדובר על אלפי עצורים מיותרים, אלפי מעצרי לילה מיותרים בשנה. הערכה שלנו שמדובר על כשליש, זה אומר סדר גודל של 6,000–7,000 מעצרי לילה מיותרים בשנה - אם מתבססים על הנתון הזה של המשטרה על כמעט 20,000 מעצרים עד 24 שעות בשנה.
לפי נתונים שאנחנו רואים מהמשטרה, שחרורים בתחנות המשטרה – תקנו אותי אם אני טועה לגבי הבנת הנתונים האלה – 2012, למשל במחוז תל-אביב בסך הכול 211 חשודים שוחררו בתחנת המשטרה בערובה, זאת אומרת בלי להביא אותם לבית-המשפט.

בהפקדה כספית. יש הבדל בין הפקדה כספית לבין שחרור בתנאים אחרים. משחררים הרבה בתנאים אחרים. להיפך, אנחנו מקלים. אנשים לא דורשים הפקדה כספית אלא שחרור בתנאים אחרים.

אני פשוט אשווה את זה למחוז ירושלים, שהוא מחוז הרבה יותר קטן ממחוז תל-אביב. מחוז ירושלים עובד יחסית בסדר, אנחנו רואים את זה לאורך כל השנים האחרונות. 769 שחרורים בתחנות המשטרה במחוז ירושלים לעומת 211 בלבד בתל-אביב, וזה מציג את כל הבעיה. יש פה בעיה מהותית.

יש לכם פילוח של כלל המחוזות?

מדובר על 1,946, לפי מה שהמשטרה מסרה לנו הבוקר. אגב, אני מצטער שלא קיבלנו את הנתונים האלה מראש, ביקשנו.

אף אחד לא קיבל נתונים.

יש איזה נתון כמה מן המעצרים האלה מגיעים בסופו של דבר לידי כתב אישום והרשעה?

אצלנו יש נתון כזה.

כמה?

מי את, סליחה?

רונית, ראש מחלקת האסיר בשב"ס.

איך יש לך, דרך אגב? סתם מעניין אותי.

יש לנו נתונים של עצורים שנכנסו אלינו.

יש לך את נקודת הקצה אבל איך יש לך את הרפרנס של כמה?

אתה יודע כמה נכנסו, אתה יודע כמה הורשעו.

יש מורשעים שבסוף לא נכנסים לכלא.

נכון.

יש גם כלואים ללילה שלא מגיעים אליכם.

אני יכולה לדבר רק על הנתונים של אלה שבתוך שב"ס.

זהו, חלק מהכלואים הם בבתי המעצר של המשטרה, את בכלל לא רואה אותם.

לא, יש כאלה שמורשעים ומוטל עליהם עונש אחר.

לא כתב אישום.

כתבי אישום כן, אבל לא עונשי מאסר.

חלופות מאסר.

אבל אני אומרת אחרת. שחלק מאלה שנשארים למעצר לילה, לא נשארים למעצר לילה אצלה כי הם נמצאים בבתי המעצר המשטרתיים.

בתחנות.

בהקשר לשאלה שלך, הממוצע הוא כ-30% מוגשים לכתב אישום פלוס בקשה למעצר עד תום ההליכים. אם יש כ-20,000 עצורים, בערך 7,000.

כ-30% מוגשים עם כתב אישום.

עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

מתוך ה-30%, כמה מורשעים?

הממוצע הוא בערך 98% הרשעות בבית-המשפט, תעשה חשבון.

מה את אומרת?

זה תואם את הנתון של 100% שלנו בשב"ס, אבל לנו יש את המעקב רק אחר מי שנכנס.

זה אחוז יחסית מאוד גבוה. 30% של העצורים זה אחוז גבוה.

הסנגוריה, תמשיכו בבקשה.

סליחה, גברתי, אם אפשר רק להעיר איזושהי הערה. אני מוצאת טעם לפגם שכל הנתונים מוחזקים בידי גורמים, ואנחנו לא מגיעים אליהם.

רחלה, אני תכף נותנת לך לדבר.

לעשות חוק חופש מידע דרך עתירה זה לא לעניין. בשביל זה יש פה את הכנסת.

יכולתם לפנות, הייתם מקבלים.

אנחנו ביקשנו עוד בדיון הקודם.

סליחה. סנגוריה, בבקשה.

אנחנו ביקשנו עוד בדיון הקודם לקבל את הנתונים מספיק זמן מראש, לצערי לא קיבלנו אותם. גם אתמול ניסינו להשיג אותם ולא הצלחנו. אמרו לנו שנקבל אותם היום בבוקר, וזה המקסימום שהצלחנו לעשות.

למי פניתם?

לדרור קלייטמן, שישב פה בדיון הקודם.

אפרים, הערה קטנה. יש אמירה כזו שאומרת – מה שאתה לא יכול למדוד, אתה לא יכול לנהל. אבל, יש אמירת המשך – עכשיו היא שלי – שמה שאתה מודד, משקף את מה שחשוב לארגון לשפר, אז אתה מודד את זה.
אתה יושב במקום כזה – בכלל, עם עצמך – ואתה אומר: המשאב הזה שבסופו של יום מכניס - לפי הנתונים שלכם נכון להיום, ולפי דעתי יש פה שגיאה, לא מסתדר לי – 3% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל מגיעים למצב של מעצר, זה לפי הנתונים שלכם, חבר'ה, 200,000 איש בשנה.

איך אדוני הגיע ל-200,000?

109,000 - - -

109,000 זה לא עצורים. אמרנו, אלה עצורים שנחקרו במשטרה ושוחררו. יכול להיות שעוכב.

הם באים לחקירה ומשתחררים.

יש לך נתונים לגבי עצורים. עצורים זה בערך - - -

איציק, לי יש בעיה עם הזיכרון, אני לא שוכח. אמרת את הדבר הבא – שב-109,000 יש כאלה שמעוכבים לחקירה. מעוכב לחקירה, אל תקרא לו עצור. הוא לא עצור על-ידך, אל תשתמש בטרמינולוגיה הזאת בכלל.

לכן אמרתי – זה מעוכבים ועצורים שהגיעו, ושוחררו על-ידי קצין משטרה.

מה-109,000 אני יכול להגיד 2,000 מעוכבים? אל תשתמש, זו לא יכולה להיות אותה אוכלוסייה. מעוכב לחקירה זה לא עצור.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. זה ממש לא אותו דבר.

אני רוצה להמשיך את הדיון. אתם רוצים לקיים דיון ביניכם, תעשו דיון ביניכם.

- - -

אפרים, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור אחרי כולם.

הוא יכול להיות מספר רב של שעות מעוכב לחקירה.

אדוני, במעוכב לחקירה, מראש אתה מוגבל במספר השעות.

לא, אני יכול להאריך ויכול בהסכמתו להמשיך.

אבל אם הוא לא מסכים, אתה עובר למעצר. אתה גם לא תחזיק אותו 16 שעות מעוכב לחקירה כי יש לך כללים של לתת מזון ולתת מנוחה ולתת לשבת. יש לך כללים, ואם אין, זה בכלל דיון נוסף. אתה לא יכול לעכב חקירה באופן פתוח ל-48 שעות.

48 שעות לא, אבל אמרנו פה, עד 24.

עד 24 שעות. הסנגוריה.

16,000 בלבד מגיעים למעצר אצלנו בשב"ס, כלומר שנעצרו.

זה גם דבר שנצטרך לתקן אותו.

שנייה.

אי-אפשר, רק - - -

דב, לא. אנחנו לא מצליחים ככה לנהל דיון. אתם מדברים כל הזמן בפינג-פונג, אי-אפשר להעביר את הדיון הזה בצורה מסודרת. סנגוריה, בבקשה.

אני אמשיך. אם מדובר, לפי הערכות שלנו, על כ-6,000–7,000 מעצרי לילה מיותרים בשנה, לפי הנתונים של המשטרה על 2012, יש בסך הכול 1,946 שחרורים בשנה, זה מראה את הפרופורציה. זאת אומרת, אותם 1,900 היו צריכים להיות פי-3 ופי-4 בשביל למנוע את כל מעצרי הלילה המיותרים.

אפשר גם להראות למשל נתונים של מחוז דרום. כל 2012 שוחררו בתחנות המשטרה במחוז דרום 52 חשודים – זה ממש מספר מצחיק לעומת 460 - - -

אתה טועה ומטעה.

אתה מטעה.

למה אני מטעה? זה מה שרשום בנתונים שלכם.

אמרו לך בהפקדה כספית.

בהפקדה כספית.

זה שונה. ההפך, אנחנו מקלים.

אתה טועה ומטעה.

סליחה, אז אני מתקן. בהפקדה כספית.

אנחנו מקלים עם החשודים, עושים שחרור בתנאים אחרים. לא הפקדה כספית.

כל הפעולות של הסנגוריה הציבורית מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות התרכזו בעניין הזה של הפקדה כספית כי המשטרה טענה במשך כל השנים שאין לה יכולת לשחרר בהפקדה כספית, לכן אני מתמקד בנושאים של הפקדה כספית, ואני מקבל את התיקון, זה נכון.

אני רוצה להזכיר. אותם 6,000–7,000, בהנחה שההערכות שלנו נכונות, כוללים קטינים, כוללים אנשים שאלה מעצרים ראשונים שלהם, שלא חוו את חווית המעצר עד כה אף פעם. הפגיעות הן כמובן מאוד קשות - -

מאוד קשות.

- - גם בזכות החוקתית לחירות, לפעמים זה גורר טראומות נפשיות לכל החיים, דברים שאפשר למנוע אותם בלי שום מאמץ, בלי שום מאמץ אמיתי של המערכת. ומחוז ירושלים מוכיח שאפשר לעשות את זה.

מה ההמלצה שלכם כסנגוריה?

אנחנו כמובן גם כל הזמן אומרים שאנחנו שוקלים הליך משפטי בבג"ץ מול כל התופעה הזאת. בינתיים אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מהמשרד לביטחון פנים, שהוא אומנם בקצב - -

למה לא הגיע לכאן אף אחד מהמשרד לביטחון פנים, אפרופו?

- - לא משביע רצון, אבל זה כן מתקדם. אתמול עדכנו אותי ואני רוצה לברך את המשטרה על כך שסוף סוף פרסו את הכספומטים, מכונות, בתחנות המשטרה, שבאמצעותם אפשר לשלם באשראי לצורך ההפקדה הכספית.

בכל תחנות המשטרה?

לא. ב-60 ומשהו, נכון?

למעט ארבע תחנות שהפתרון הוא טכנולוגי, וזה ייפתר בימים הקרובים.

חשוב לציין שהפתרון הזה של הפקדת אשראי הוא לא מתאים לרוב האוכלוסייה שאנחנו מייצגים. רוב האוכלוסייה שלנו הם אנשים שאין להם כרטיסי אשראי, והיכולת שלהם להשתחרר היא רק בהפקדת מזומן, אפשרות שלא קיימת היום בקיוסקים הממוחשבים האלה, כך שלמעשה זה פתרון חלקי בלבד שלא ממצה.

נכון מאוד, אבל אני גם אגיד שכל הפתרונות הטכנולוגיים האלה של תשלום – גם אם יאפשרו תשלום מזומן וגם עכשיו כשמאפשרים אשראי, בהנחה שזה עובד, כאמור, קיבלנו על זה עדכון רק אתמול, וגם כל מה שעשו מול בנק הדואר – כל זה לא עוזר אם בסופו של דבר שיקול הדעת של הקצין הממונה לא מופעל, ממשיכים להביא אנשים לשחרור בבתי-המשפט, ולא משתמשים בפתרונות הטכנולוגיים שהמשרד לביטחון פנים מספק במאמץ רב ובהשקעה רבה.

רק עוד אמירה אחת. אנחנו הבאנו ליועצת המשפטית של הוועדה עוד החלטות מאז הדיון הקודם, של בתי-המשפט – החלטות מכל רחבי הארץ, שחוזרות ונוזפות במשטרה על כך שמגיעים תיקים אל בתי-המשפט, תיקים שהיה צריך לשחרר בתחנות המשטרה. אני מניחה שגם הנהלת בתי-המשפט תתייחס לזה.

לא ראיתי את זה.

קיבלנו את זה הבוקר לפני הדיון, לא הספקנו לעבור על זה.

אנחנו נשמח אם תעבירי את ההחלטות האלה גם אלינו.

נקודה אחרונה. כל ההתנהלות הזאת היא לא רק בלתי תקינה והיא לא רק פוגעת בזכויות, היא גם בלתי חוקית. אנחנו מדגישים את זה כל הזמן, היא בלתי חוקית.
קצין משטרה שיכול לשחרר בתחנה, הוא חייב לשחרר בתחנה לפי החוק – גם לפי חוק המעצרים וגם לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אסור לו להחליט שהוא מביא לשחרור לבית-המשפט למחרת כאשר יש לו אופציה מידתית יותר, ופוגעת פחות בזכויות. לכן, המשטרה במקרה הזה פשוט מפרה את החוק באופן מהותי משך שנים.

למה להערכתך זה קורה? הרי ההיגיון אומר שלא צריך להיות למשטרה אינטרס לטרטר את עצמה, אז למה זה קורה? בטח לא במערכות אחרות גם כן.

דובר על זה בדיון הקודם. יש כל מיני הערכות. אנחנו לא רוצים להיכנס לספקולציות, יש כל מיני הערכות.
דיברו פה בדיון הקודם על העברת אחריות, זאת אומרת קצין מעדיף שהאחריות על השחרור תהיה אצל השופט ולא על הכתפיים שלו במקרים מסוימים. לפעמים יש עניין אולי של רצון לחנך את העצור שאם הוא יישב, זה בעצם ענישה – המשמעות של זה היא ענישה.

הוא לא יכול להעניש לפני. תודה רבה. רחלה, לשכת עורכי-הדין, בבקשה, ולאחר מכן הנהלת בתי-המשפט, ואתם כבר תחשבו על תשובה למה אין לנו שופט תורן בלילה.

הנתונים שהוצגו פה הם מדאיגים. אני חושבת שהמסקנה המתבקשת זה שמשטרת ישראל, במקום לשמור על הדמוקרטיה, לאכוף חוק ולשמור על המרחב הציבורי, הופכת את המרחב הציבורי או חלק משמעותי ממנו לעבריינים – נקרא לאמת כפשוטה.

3% מאוכלוסייה שעוברת תהליך חיברות דרך משטרת ישראל, בתהליך שמתייג אוכלוסייה, ולבסוף הם עצמם סבורים שלא היה מקום לעצור, לא היה מקום לפתוח תיק, לא היה מקום ומביאים בפני שופט, עם העברת אחריות וחוסר יכולת להפעיל שיקול דעת, הדברים חמורים, מדברים בעד עצמם. זו הפרה חוקית והפרה חוקתית. זה דבר ראשון.

אני מציעה לוועדה, ואני אהיה פה קצרה. אני חושבת שלפעמים הדרך להטמיע ערכים בארגון זה דרך יותר שקיפות ויותר בקרה. אם הוועדה בראשותך תדרוש באופן קונסיסטנטי, עקבי, אחת לתקופה, נתונים מכל הגורמים שנוגעים בסוגיה הזאת – החל ממשטרת ישראל, הנהלת בתי-המשפט, שירות בתי הסוהר – שיבואו וידווחו בהתאם לשאלות מאוד מאוד ספציפיות, אחת לחצי שנה באופן קבוע, אני מניחה שכשמפקד תחנה יראה את הנתונים בתחנה שלו, וזה חייב להיות בהתאם לתחנות משטרה, הוא יחשוב פעמיים איך הוא מחנך ואיך הוא אוכף את מרותו הפיקודית על סגל השוטרים שמצוי תחת ידו.

אני הייתי מציעה יותר מזה – לעגן את זה בחוק. חוק צריך לקיים, והדיווחיות הזאת צריכה להיות ברחל בתך הקטנה.

ביקשתי אז מהיועצת המשפטית של הוועדה להציע הצעת חוק, ולא קיבלתי את זה עדיין.

אנחנו נבדוק את זה.

אני חושבת ש"התרגיל" הזה הוא תרגיל גם דמוקרטי, הוא גם צריך להיות קונסנסואלי משום שהמשטרה, צריך להיות לה אינטרס ארגוני, מקצועי, פרופסיונלי, לעגן את זה, וגם אנחנו נבורך בכך שערכים ראויים יוטמעו במערכת הזאת.

מאה אחוז. תודה רבה לך. הנהלת בתי-המשפט, ותכף נעבור לחברי הכנסת. אני מבקשת, אל"ף, לדעת אם יש שופט תורן בלילה כדי לשחרר, כשבמשטרה אותו קצין לא רוצה לקחת אחריות.

הרי מה הבעיה, בואו נודה על האמת. קצין אומר: אני עכשיו אקח אחריות ומחר בבוקר יקרה אירוע, יאשימו אותי; לא רוצה לקחת אחריות, שהשופט ייקח אחריות. זה העניין, כי אם השוטר לא היה פוחד מהעניין הזה, ואמרתי למפכ"ל – אני מבטיחה לא לקיים דיונים בוועדה על שוטרים ששחררו וקרה משהו יום למחרת, כי הסוגיה היא באמת איך מאפשרים לשוטרים לקחת אחריות בלי חשש לביקורת, וגם אם יש ביקורת, לומדים אותה. ביקורת לא באה כדי לסכל אלא באה בקטע של לבנות את השוטרים ואת מערכת המשטרה.

האמת, שאני לא מסכים עם האמירה הזאת.

תכף אני אסכם. אתה אולי לא מסכים, אבל העובדות מראות ששופטים משחררים בבוקר - - -

שוטרים, יש להם שיקול דעת ולוקחים אחריות.

לא, אבל האיש שלכם אמר את זה פה בפעם הקודמת, לא אנחנו. הוא אמר את זה.

המציאות מראה שאתם לוקחים קטין, ששמתם אותו כל הלילה במעצר, למחרת בבוקר השופט משחרר אותו, הקטין הזה נמצא בטראומה כל חייו. אילו אתה היית לוקח את האחריות ומשחרר אותו בלילה, הדברים היו נראים אחרת, ואתה לא עושה את זה.
אתה לא עושה את זה, מחשש של מה יקרה למחרת עם אותו קטין. והחשש הזה לא יכול להיות זה שמתווה את המדיניות מבחינתך, אבל נדבר על זה לא עכשיו. נגיע לסיכום.

אני רוצה לדעת מהנהלת בתי-המשפט, אל"ף, האם יש שופטים תורנים בלילה, וכמה יש; בי"ת, למה אין לכם נתונים? מה, אתם סטודנטים חופשיים?

לא, לא, אני אתייחס.

גם לכם צריכים להיות נתונים, אתם צריכים לגבות את המשטרה. תכף נגיע לפרקליטות, שאמורה לפקח על הכול.

אני אתייחס. עורך-דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של מערכת בתי-המשפט. אני רוצה להפנות את הוועדה להחלטה של בית-משפט השלום בירושלים מה-18 ביוני, כבוד השופטת בר-אשר צבן, שככה מזקקת בדיוק את כל הסוגיה, ואני רוצה לצטט ברשותכם משפט וחצי מההחלטה.

"תנאי השחרור שקצין משטרה ממונה הוסמך לקבוע בהתאם לסעיף 42 בחוק הם מספקים ברובם המכריע של המקרים. לא פעם, קשה להשתחרר מהרושם שהמשטרה מבקשת קביעת תנאי שחרור החורגים מסמכות הקצין הממונה רק כדי להצדיק את הבאת העצור אל בית-המשפט כדי ששופט יורה על שחרורו בתנאים."

הסוגיה, בגדול, היא לא זו של קבלת האחריות. אני חושב שאנחנו ממהרים מדי להסיק מסקנות ביחס למשטרה, המשטרה עושה בסוף עבודה קשה.

בזה אין ספק.

הסוגיה היא סוגיית הטיפול בכספים, והמשטרה לא ערוכה לטיפול בכספים, וגם הפתרונות שמגיעים הם מגיעים לאט מדי, מאוחר מדי.

מה זה טיפול בכספים? אתה רוצה להגיד לי שבגלל שמישהו לא שם את הערבות, הוא נשאר לילה במעצר, אתה שומע מה שאתה אומר לי, כנציג החוק? שבן אדם שכרגע לא יכול, בגלל שהמשטרה לא מאפשרת לו לתת - - -

כבודה, אני רוצה להגיד שגם בתי-המשפט משחררים אנשים בתנאים מלבד הערובה הכספית, והם לא מפקידים, ויושבים ימים ולילות במעצר.

אבל לפחות הייתה להם האפשרות.

אתם צריכים לקחת את הזכויות של הקורבן גם, לא רק את הזכויות של החשוד.

שופטים מאפשרים גם אורכות, מה שקציני משטרה לא נותנים.

אני רוצה להבהיר. קודם כול, אנחנו בבתי-המשפט לא לוקחים אחריות על התופעה. כמובן, יש פה בעיה קונקרטית שבתי-המשפט, חדשות לבקרים, בהחלטות שיפוטיות מצביעים על הבעייתיות בנושא וצריך לטפל בנושא.

מה אתם רוצים? תסבירו לי מה השופטים רוצים, מה אתם רוצים.

השופטים רוצים שהקצינים הממונים במשטרה יפעילו את הסמכויות שלהם, ישחררו בערובה מקום שהם חושבים שצריך לשחרר בהפקדה כספית, שבמשטרה יהיו המנגנונים הדרושים לטיפול בהפקדת הכספים על-פי חוק, מבלי שיהיה צורך להביא עצורים בבוקר רק לצורך השחרור. ואגב, בקשות לשחרור מוגשות גם בבקשות להארכת מעצר, ולכן יש קושי.

למה אתה מבקש בקשה כזו כשאתה לא יודע להגיד לי פה כמה אחוזים מהעצורים שמגיעים אליך אתה משחרר אחרי 24 שעות?

אז אני אסביר.

אתה גם לא מודד את זה. מה, אתה מקטר שמגיעים אליך?

אני אסביר למה אני לא יכול למדוד את זה.

למה אתה לא יכול למדוד את זה?

אז אני אסביר. כי מרבית הבקשות – לא מרבית, אבל חלקן הגדול של הבקשות לשחרור, בעצם מוגש דה-פקטו בבקשה פורמלית להארכת מעצר, ולכן כל מה שאני יכול להסתפק זה בהערכות, בנתונים שאני יכול רק להעריך אותם. אני יכול למדוד בקשות לשחרור, שגם הן כשלעצמן רבות מדי.

למה אתה לא יכול לפלח, אני לא מבין למה אתה לא יכול לפלח.

כי יש פה שתי בעיות, אני אסביר לך את מה שהוא אומר.

למה אתה לא יכול לפלח את הנתונים האלה, חבר'ה?

איך אני יכול לפלח את הנתונים האלה?

אתה באמת רוצה ייעוץ בעניין הזה איך אתה יכול לפלח – שאתה מגיע, ואתה קיבלת בקשה להארכת מעצר, ואתה החלטת לשחרר, זה נתון מאוד חשוב, מאוד חשוב ללמוד אותו. כשאתה לא מבקש הארכת מעצר אלא הם באים אליך ומעבירים את הכדור אליך כדי שאתה תעשה את הפעולה הטכנית, זה נתון מספר שתיים. נשמע לי לא "יום לימודים ארוך".

מערכת המידע של בית-המשפט לא משקפת מידע שהוא תוצאה של הדיונים עצמם, של ההחלטות השיפוטיות. אני יכול לשלוף מידע סטטיסטי מהמערכת ואני אוכל לדעת כמה בקשות יש להארכת מעצר ימים, כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים וכמה בקשות שחרור.

העניין הוא שהתופעה הזאת משתקפת גם בבקשות שפורמלית הן לא בקשות לשחרור אלא באה המשטרה ומבקשת להאריך מעצרו של חשוד, אבל דה-פקטו היא רוצה לשחרר אותו. ומייד כשבית-המשפט אומר: אבל זה תיק לשחרור, מה זאת אומרת, אני לא מאשר פה מעצר אלא לשחרור בערובה, באה המשטרה ואומרת: אין בעיה, אז אנחנו מסכימים לשחרור.

עזוב. בסדר.

אז תכתוב את זה שהוא שוחרר.

אין תרגילים כאלה.

אין תרגילים כאלה? תיכנס לכל חדר עכשיו בבית-המשפט, תראה תרגילים כאלה.

אורית, אורית.

אני לא ראיתי שמגישים - - -

רק שנייה, אפרים. ברור שאתם צריכים שיהיו לכם נתונים, זה ברור לחלוטין, תתחילו לעבוד על זה כי אתם תתחילו להציג את זה פה. אני מבינה שהוועדה הזאת תחבר את כולכם, אנחנו נחבר את כולכם, בסוף שהאזרח ירגיש שגם כשהוא חשוד מתייחסים אליו בכבוד, וכמובן אנחנו רוצים להגן על הקורבן, ברור לנו לחלוטין.

אבל, מצד שני, צריך לעשות הכול במינון ובאיזון, היום האיזון הוא לא נכון. האיזון הוא לא נכון. כמות האנשים שנעצרים בלילה ולמחרת משתחררים היא גדולה מדי, רבה מדי ומיותרת.

תרחיבו לנו את הסמכויות גם.

- - -

קודם כול, תממשו את הסמכויות שיש לכם.

משתמשים בהן, בשיקול דעת.

אנחנו לא שומעים את הנתון הכי חשוב, זה הנתון של השופטים התורנים.

קודם כול, זה מובן מאליו שהמערכת לא מסוגלת לתת שירות באותה תפוקה שהיא נותנת במהלך היום, גם בשעות הלילה.

הכול ברור. כמה שופטים תורנים יש בלילה?

יש בכל בית-משפט שופט תורן, שהתכלית שלו היא לנושאים דחופים. תמיד יש שופט תורן שאפשר להקפיץ אותו באמצעות המזכיר הראשי.

שחרור זה לא נושא דחוף.

מי שקובע את זה זו המשטרה.

סליחה, אם עכשיו נעצרו בירושלים בהפגנה 50 איש, 20 איש - -

אז זו התכלית.

- - שופט תורן אחד יושב, הוא ידון?

המשטרה יודעת.

לשחרור לא יגיע שופט תורן.

למה המשטרה מחליטה אם זה דחוף או לא?

אדוני, המשטרה היא זו שמביאה את העניינים לבתי-משפט. בתי-משפט לא מזמינים את העבודה מהלקוחות.

יש שופט תורן אחד לכל בית-משפט?

נכון.

באיזה שעות?

כל הזמן.

כל הזמן. ואם יש 20 עצורים או 30, לא מתגברים אותו.

נכון.

הוא ידון בהם עד הבוקר.

אמת. אגב, כשיש מבצעים כאלה כמו שגברתי מדברת עליהם, וזה נעשה בתיאום מראש, אז מתגברים גם את מערך הלילה.

כמה שופטים סך הכול יש במדינת ישראל בלילה?

בכל בית-משפט יש שופט תורן.

אז כמה יש סך הכול?

יש 56 בתי-משפט ברחבי הארץ, זה סדר הגודל.

עד איזו שעה?

כל הזמן.

זה לא תואם את הנתונים שיש בידי.

ברשותך, עוד מילה.

כונן.

כונן זה בבית.

כדי להבהיר, המערך הזה לא נועד לתמוך בפעילות בסדרי גודל של שעות היום. לא מדובר על זה.

הבנתי, אבל אני בטוחה ש-56 שופטים בלילה לא מועסקים.

נכון. לא תמיד מקפיצים אותם.

יפה. אז אני אומרת שאם השוטר מתלבט אם להשאיר במעצר קטין, ומדברים פה על חירותו של אדם, הוא יכול להקפיץ את השופט התורן.

ספק בעיני אם מדובר על שחרור שהוא בסמכות שוטר, שניתן יהיה להקפיץ שופט בלילה רק לצורך דיון בשחרור. ספק בעיני.

למה לא? למה בבוקר כן ובלילה לא?

כי אין לזה שום הצדקה.

מה המשכורת של השופט הזה, סליחה?

זה לא עניין של משכורת, זה עניין - - -

למה זה לא עניין של משכורת?

כי אם המחוקק נתן סמכויות בידי קצין משטרה לשחרר בערובה, אין שום סיבה בעולם שהשוטר לא יעשה שימוש בסמכות שלו, ותחת זאת יעביר את האחריות לבית-המשפט, ועוד לא בשעות הפעילות של בתי-המשפט. בתי-המשפט מלינים על כך בהחלטות שיפוטיות גם כשהדבר נעשה בשעות הפעילות, אז על אחת כמה וכמה כשהדבר נעשה בשעות הלילה.

אני חייב פה שאלת הבהרה.

אני אתן לכם כבר לדבר. הפרקליטות, אתם מודעים למה שקורה או שאתם יושבים ככה כמישהו מהצד וצופים בתיאטרון שקורה כאן?

אנחנו מודעים לזה כבר מספר שנים ואנחנו סייענו רבות בקידום המאמצים, קודם כול למתן פתרון – גם מתן פתרון קבע וגם מתן פתרון זמני - שישתקף במתן הארכת שעות העבודה של סניפי דואר כדי שתהיה אפשרות לתשלום בערובה.

מה שחשוב לי לומר, שמדובר בבעיה שהיא בעיה מורכבת, היא לא פשוטה והיא כן מחייבת שיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן.

בעיני, הפתרון הוא לא פתרון של תיקון חקיקה. יש סמכות שחרור בערובה לקצין הממונה, היא סמכות שונה מהסמכות השיפוטית של בית-משפט לשחרור בערובה. ראוי שההבדלים האלה בין הסמכות של בית-משפט לסמכות של קצין ממונה ייוותרו על כנם.
יש מקרים שבהם נכון לעשות שימוש בבית-משפט לשם שחרור בערובה גם בשעות הלילה.

מה זה נכון, ברור שזה נכון.

בוודאי.

ונכון, בשביל זה הוא תורן. בשביל שלא ישללו את זכותו של עציר. אני בטוחה שאם זה היה הבן שלו, שמשתתף באיזו הפגנה, לוקחים את הבן שלו בלילה ושמים אותו בטראומה עם כל העבריינים ועם כל האנשים שמתנהגים בצורה נוראית, אני מבטיחה לך שבלילה הוא היה מקים את השופט של בית-המשפט העליון אם הוא היה תורן, כדי לשחרר אותו.

אבל, כל עוד מדובר סתם באיזה אזרח מסכן, שאין לו את היכולות ואין לו את הקשרים, זה מה שקורה. זה מה שקורה, שלא נדבר על ראשי ערים שלוקחים אותם בלילה למעצר אזוקי-ידיים ורגליים כאילו הם אחרוני העבריינים. גם על זה צריך לדבר עם שירות בתי הסוהר, על זה נדבר בנפרד.
עכשיו ראשי ערים מואשמים בכל מיני שחיתויות, "סו קולד" שחיתויות.

חשודים.

חשודים, סליחה, הם עוד לא מואשמים. לוקחים אותם בלילה מהבית עצורים עם רגליים וידיים – ראש עיר.

שב"ס לא לוקח אותם מהבית.

אז המשטרה. אז המשטרה תסביר למה הם כמו אחרון העבריינים. יש כאן שאלות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן ולראות איך מוצאים להן פתרון. ואני אומרת לכם – הדיון הבא יהיה במעמד שרת המשפטים שתביא תשובות, והמפכ"ל והשר לביטחון פנים. לא יכול להיות מצב שאדם ישהה בלילה במעצר, כשלמחרת בבוקר הוא משוחרר. לא יכול להיות מצב כזה. הטראומה הזאת היא טראומה שאף אחד לא רוצה, לא לעבור אותה באופן אישי ולא שהילדים שלו יעברו – וזה לא קשור בכלל למי, אנחנו צריכים להגן על הציבור. ואם צריך להגן על הציבור, נגן על הציבור, אבל לא בגלל - - -

יש מקרים שאין ברירה.

מקרים שאין ברירה, נדבר עליהם. נראה כמה מקרים של אין ברירה יש. כמה מקרים של אין ברירה, שאתה לוקח עצור, שם אותו כל הלילה במעצר – עם עבריינים, עם סכינים, עם יריקות, עם איומים – כל הלילה במעצר, ולמחרת בית-המשפט ישחרר אותו. אם זה נראה לך הגיוני – שאפו, נדבר על זה. והפרקליטות לא יכולה לשבת מהצד.

הפרקליטות לא יושבת מהצד, ואני רק רוצה לומר שהפתרונות – שדובר עליהם גם כאן וגם הפתרונות שעבדנו עליהם במהלך השנים – הם פתרונות ברמה הפרקטית, לא ברמת החקיקה.

אני אומרת לך שאם במשך שנים לא הצלחת לפתור את נושא הערבות הכספית, ואדם לא משתחרר למחרת - - -

- - -

לא, אבל אומרים לכם פה הסנגוריה שלא לכל העצורים - קטין שמגיע למעצר לילה, אין לו אשראי. אם לא משחררים אותו בגלל שאין לו אשראי, הילד הזה יושב במעצר, בטראומה של לילה, אני אומרת לך, אני נפגשתי עם כמה מהם ואני אומרת לך שזה פשוט טראומתי.

אין ספק.

אז תמצאי לזה פתרון אחר. אם הפרקליטות, שאמורה לשמור על הצדק, לא יושבת כל יום עם המשטרה ואומרת להם – תמצאו פתרון בנושא המעצר – אתם לא עשיתם את תפקידכם כראוי.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

אני מנסה להוציא מתוך הדיון את נקודות המפתח כדי להבין איפה שורש הבעיה, ואני רוצה לגעת בשתי נקודות טכניות ואחת מהותית.

הנקודה הראשונה היא שלי בכל אופן ברור – גם מניסיון אישי וגם מקריאת הנתונים – שהסיבה שלשמה נולד האלמנט הזה של מעצר, שאין חולק על כך - כשצריך אז צריך – לא כוללת ענישה, אבל לצערי הרב, אלמנט הענישה מצוי בתוך המעצרים.

במלים אחרות, אתה רואה מישהו שאתה רוצה להעניש אותו, זה מסלול ענישה מהיר – בלי תביעה, בלי בית-משפט – להלך אימים על האזרחים, אתה תמצא את עצמך במעצר. צודק, לא צודק, עצבנת אותי, לא יודע מה, לא דיברת יפה אלי, אתה תמצא את עצמך עצור.

האצבע על הנושא הזה – בואו נגיד את זה ככה, אני מדבר כאן בעיקר לנציגי המשטרה – הגבול בין גן עדן לגיהנום, כחוט השערה. כחוט השערה. המחשבה שאתה עוצר כדי להעניש הופכת אותך לא רק לעבריין אלא גם לאיום על הדמוקרטיה, במשמעות הכי כבדה של המילה. זה דבר ראשון – לדעת להוציא החוצה את האלמנט הזה של ענישה.

אני ראיתי את זה פעמים רבות בחיי – בעיקר בהפגנות זה קורה, כשנמאס להתעסק עם המפגינים שרוצים משהו, לא משנה כרגע מה. בשלב מסוים – יאללה, שילמדו.

זה בא לידי ביטוי בצורה הכי קשה כאשר דורשים ערבות באופן סיטונאי, כחלק מתהליך המעצר. אני באופן אישי נדרשתי כמה וכמה פעמים במהלך הפגנות ועיכובים - שהפכו תמיד למעצרים, אגב – לתת ערבות. תמיד סירבתי לתת ערבות, נשארתי ימים ארוכים, שבוע שלם במהלך חג הסוכות לפני כמה שנים ישבתי במעצר כי לא הסכמתי לשלם שקל ערבות, השופט שחרר אותי בלי שום בעיה בסופו של דבר. אז אל תגידו לי שאין ענישה ואל תגידו לי שאין את התהליך הזה, אני יודע בדיוק במה מדובר. אם כן, האלמנט הראשון זה מעצר כענישה.

בוא תסכם. מה אתה ממליץ?

האלמנט השני, את אמרת את זה מאוד מדויק, זה בריחה מאחריות. חבר'ה, יש לכם אחריות לשחרר, אז תיקחו אחריות ואל תסירו מכתפיכם אחריות. זאת לא רק בעיה של המשטרה, זאת בעיה של כל התרבות הנוהגת במדינה שלנו, תרבות של בריחה מאחריות ופנייה אל השופט. גם לפרלמנט שלנו יש את הבעיה הזאת, שהוא פונה כבר לשופט, לשופטים.
ניתנה לכם אחריות לעצור, זאת אומרת שגם ניתנה לכם אחריות לשחרר, ואל תפחדו להפעיל את האחריות שלכם, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אם תטעו – עדיף שתטעו לכיוון החירות ולא לכיוון השעבוד.

זה מביא אותי לנקודה השלישית. אנחנו סובלים מתרבות שלא מבינה את יסוד החירות. כשאתה עוצר בן אדם, אפילו לא קטין – עזוב כרגע את הטראומה של הקטין שישב במעצר, עם כל מה שיושבת-ראש הוועדה תיארה לנו כאן עכשיו – אתה נוגע פה בציפור הנפש של הדבר החשוב ביותר, חירותו של אדם. צריך להתייחס לזה בחרדת קודש, לעניין הזה של החירות.
המספרים שבסופו של דבר הובאו כאן בפני הוועדה אלו מספרים שמעוררים חלחלה. חבר הכנסת חסון עשה את החישוב הפשוט, וגם אם הוא טועה באחוז או באחוז וחצי, אלו מספרים שמעוררים חלחלה. זאת אומרת שהחברה שלנו, מדינת ישראל, מצאה פתרון עוקף מערכות - עוקף מערכת משפט, עוקף מערכות דיון, צדק, מה שלא תרצו – על מנת לשלול את חירותם של האזרחים ולהלך עליהם אימים. זה דבר איום ונורא, היום זה אני, מחר זה הילד שלך. עד כאן.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה, ואחרון הדוברים – את רצית להגיד משהו, אני אתן לך אפשרות לדבר – ואחר כך המשטרה.

יוזמת הדיון.

לא דיברתי בכלל.

אורית סטרוק, בבקשה.

לא, סליחה. דב ידבר קודם.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פייגלין, אני לא אחזור עליהם. אני חושב שאלה דברים מדויקים ונכונים מבחינת הראייה העקרונית.

אני מציע כמה דברים שנסכם בהם את הדיון הזה כי אני חושב שצריך פה לעשות שינוי, והגיע הזמן לעשות את השינוי הזה, ולמרות כל הקשיים והבעיות, אפשר גם לעשות את השינוי הזה.

הנקודה הראשונה היא הצד הטכני. הצד הטכני, צריך להשלים את מה שנעשה כבר, אני מברך על מה שנעשה – על אותם כספומטים – אבל אני מפנה את תשומת לבכם למה שהעירה, ובצדק, נציגת הסנגוריה, שזה פתרון למי שיש לו כרטיסי אשראי, וזה שלאנשים אין כרטיסי אשראי זה עדיין לא סיבה מספקת שהם יישארו במעצר ללילה. זה לא עילת מעצר.
ולכן, צריך לייצר תשובה שמאפשרת לאנשים – אם יש צורך בהפקדת ערבות – להפקיד את הערבות בתחנת המשטרה בערב. אם אתם רוצים להשתמש בכלי של דרישת ערבות, הצד השני של השימוש בכלי זה לאפשר להשתמש בכלי. אתם לא רוצים מעצר, אתם רוצים את הערבות. אתם רוצים את הערבות, תייצרו את המנגנון שמאפשר לקבל את הערבות הזאת, עם כרטיס אשראי או בלי כרטיס אשראי. זה בצד הטכני.
בצד המהותי, אני חושב שאנחנו חייבים – אני לגמרי מסכים עם מה שאמר נציג הסנגוריה בשאלה המשפטית. אני חושב שההתנהלות של המשטרה היום – אני אומר את זה בצער – היא לא רק לא נכונה, היא גם בלתי חוקית, אבל כנראה שהבלתי חוקיות הזאת הפכה להיות לנורמה, וכשבלתי חוקיות היא נורמה אז לא כל כך שמים לב שזה לא חוקי.
מה צריך לעשות כדי שיהיה ברור שהדברים משתנים ואנחנו החלפנו את צורת ההתייחסות שלנו לנושא? אני חושב שצריך להיות ברור שמעצר לילה יכול להיעשות באישור של קצין בדרג בכיר במשטרה. לא הקצין המפקח, לא אותו קצין שבמקרה חקר והחליט שהוא צריך את זה, צריך דרג במשטרה לאשר מעצר לילה.

הטעמים לאישור מעצר הלילה צריכים להירשם וצריכים להיות מוצדקים באיזשהו מקום. אי-אפשר, זה לא אינפלציה של – השארתי אותו, לא השארתי אותו – צריכים להיות טעמים שמצדיקים את ההחלטה על מעצר הלילה. זה פגיעה בחירותו של אדם, לפחות שיהיה כתוב למה החלטת, מה הטעמים של הדבר הזה, מי החליט ומאיזה שיקולים.

משפט סיום, דב.

הנקודה השלישית והאחרונה, היה פה ויכוח, ששני הצדדים צדקו בו, על השאלה האם עיכוב זה כמו מעצר, או לא. אז צדקו ברמה העקרונית חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת סטרוק, שאמרו שאלה שני דברים שונים לחלוטין, עיכוב ומעצר זה לא אותו דבר. וצדק גם חבר הכנסת פייגלין, לצערי, שברמה המעשית זה כן אותו דבר.
ולכן, אני חושב שצריך לקבוע, גברתי היושבת-ראש, שעיכוב אפשרי עד ארבע שעות, מעבר לארבע שעות, עיכבתם – תחליטו; אתם רוצים לעצור, תעצרו, תעברו למסלול של מעצר.

יש את זה בחוק.

יש חוק.

מעבר לזה, יש עכשיו הצעת חוק חדשה שמתייחסת לחוק חקירת חשודים, שקובעת את כל המסגרת הכללית - - -

כן, אבל יש חוקים שאזרחים צריכים ליישם אותם, אבל גורמי הרשויות לא תמיד מיישמים אותם.

זה יהיה חוק שייושם על-ידי כל הגורמים.

גברתי נציגת היועץ המשפטי, אני רוצה להגיע לתוצאה, שיהיה ברור גם למשטרה שאי-אפשר לעכב 24 שעות. אם אנחנו שומעים פה תשובה מקציני המשטרה, שזו עמדתם, שאפשר לעכב ל-24 שעות, יש בעיה.

אנחנו לא מעכבים 24 שעות.

אני אומרת, לשם כך יש לנו הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה, היא הוגשה בעקבות המלצות של ועדת נאור, וההצעה הזאת מגבילה את משך החקירה.

מאה אחוז. גברתי, אני מקבל. אני מקווה שהצעת החוק שלכם תפתור את העניין, אני מציע לכם מנגנון לפתור אותו.

מאה אחוז. אורית סטרוק, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמר דב, אני חושבת שהיינו עדים פה למצב שבו המשטרה, למרות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולמרות חוק המעצרים החדשים, המשטרה לא החליפה דיסקט. המשטרה לא החליפה דיסקט. אני שמעתי איך אתם מדברים על המעבר הקליל הזה מעיכוב למעצר, ועל זה שאתה יכול להמשיך, ובהסכמה.
אני חושבת שלא הפנמתם באמת, כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, לא הפנמתם עד כמה החירות היא ערך עליון במדינת ישראל ועד כמה אין לפגוע בה אלא כשאין מנוס. וכשאין מנוס, מאה אחוז, הרי אנחנו עלולים לבוא ולטעון כלפיכם למה לא עצרתם ולמה לא כלאתם אדם שהוא מסוכן לציבור, אבל זה כשאין מנוס. רק כשאין מנוס.

ולכן, אני באמת חושבת שאין מנוס לנו, המחוקקים, אלא לחייב אתכם באמת לשנות דיסקט, ושאתם תצטרכו – כמו למשל בחיפוש; בחיפוש אתם צריכים לכתוב למה ביצעתם חיפוש – אותו דבר, תצטרכו לכתוב למה אישרתם מעצר לילה, כדי שהראש שלכם ישתנה.

זה מופיע, גברתי.

זה כבר קיים.

בסדר. כמו שאמר ישראל חסון, מה שאתם רושמים, מה שאתם סופרים, זה מעיד על מה שחשוב לכם. כשהמפכ"ל החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה כתבי אישום היא מגישה, והוא לא החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה עצורים היא לא משאירה בלילה, אז אלה סדרי העדיפויות. אלה סדרי העדיפויות.

המפכ"ל בשבוע הבא אצלנו, אני מציעה שתבואי לסקירה שלו ותציעי את זה, ועוד נושאים שיעלו, מן הסתם.

אנחנו נרצה להבין. אני חושבת שאחד הדברים, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לבקש כאן זה שהנתונים שמעניינים אותנו יתחילו להיספר שם, ולהגיע אלינו. זה בנוגע למשטרה.
עכשיו בנוגע לבתי-המשפט. אני הייתי בהרבה דיוני לילה בבתי-המשפט, כולל שראיתי לא פעם בבית-משפט השלום בירושלים, שלמרות שהיה שופט תורן אחד, ראו שיש הרבה עצורים, הזעיקו עוד אחד, ולפעמים עוד אחד, כדי שהעצורים יוכלו להשתחרר.

אני חושבת שהשופטים, בשונה מהמשטרה, יודעים היטב מהו הערך של חירות האדם, ולכן הם לא נותנים, ופעם אחר פעם הם משחררים, ומשתמשים בכל הארסנל שעומד לרשותם – מאזיק אלקטרוני ודרך מעצר בית ותנאים וכו' וכו' – והעיקר לשחרר.

דווקא בגלל זה, זה חמור מאוד בעיני שהתורנויות לא תמיד מתמלאות, ואני אומרת לך שהן לא תמיד מתמלאות. הנה, רק בגיליון האחרון של לשכת עורכי-הדין בירושלים, סיפור מזעזע על עורכת-דין שניסתה לשכנע - - -

לא ניכנס לזה. אנחנו צריכים לסכם, יש לנו עוד דיון.

רק בקיצור.

סיכום, מה את ממליצה?

אני ממליצה שאנחנו נקבל נתונים מלאים על התורנויות בבתי-המשפט, איך הן מתבצעות בפועל, עד הרגע האחרון. לא ששופט הולך הביתה חמש שעות לפני שבת כי עוד מעט שבת, או כל מיני דברים מהסוג הזה, כי גם לעציר יש שבת, לא רק לשופט.

מאה אחוז. רצית להגיד משהו מבחינת בתי הסוהר.

רק להגיד משהו על בסיס הנתונים, שאנחנו מנהלים פה את הדיון. לנו יש את הנתונים על כמה נעצרים – אנחנו מדברים פה על מעצר לילה. הנתון שהוצג פה הוא לא נתון נכון כי שב"ס קולט 99% מכלל העצורים, 1% אולי נשאר בתחנות המשטרה כי אין היום תאי מעצר בתחנת משטרה.
נקלטים בשב"ס מדי שנה כ-16,670 עצורים, אז המספר הוא אחר לגמרי. אני חושבת שצריך לדבר על בסיס נתונים שהוא אמיתי.

אבל מי שהציג את הנתונים זה המשטרה.

כי הם דיברו על כלל המעצרים.

המשטרה הציגה את הנתונים, אנחנו לא המצאנו אותם.

עצורים ללילה, הם נקלטים בשב"ס כולם.

עצורים ללילה לא נקלטים בשב"ס כולם.

רובם.

כולם כמעט, 99%.

הרבה מאוד מהם הולכים לתחנות המשטרה.

אנחנו נעשה סדר בנתונים, הבנו. שלום ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

שלום.

חסרת לי בתחילת הדיון. ברוך הבא. משטרה, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה להוסיף שהמעצר הוא בדרך כלל כלי חקירה ולא כלי ענישה, אנחנו לא משתמשים בזה ככלי ענישה. אנחנו כל הזמן פועלים לשיפור ולייעל את השחרור.

תודה רבה לכם. הדיון של היום, הוא ממשיך סאגה מהדיון שעבר, שלא נפתרה. כולנו מבינים, גם אתה מבין - ואני בטוחה שאתה מבין את זה, ראש חטיבת החקירות – שאין שום סיבה לעצור מישהו, כשלמחרת משחררים אותו.

אנחנו כולנו מבינים שאנחנו צריכים להגן על שלום הציבור, ואנחנו מבינים את העבודה החשובה שהמשטרה עושה, ואין לנו משטרה אחרת ואין לנו שוטרים אחרים ואנחנו צריכים לחזק את המשטרה איפה שצריך לחזק אותה, ולבקר אותה איפה שצריך לבקר אותה.

והתפקיד של כולנו, כארגון, זה לראות איפה החולשות שלנו ואיפה לטפל בהן. ברור לחלוטין, שמעצרי לילה נעשים הרבה מדי, לא כפי שהיה צריך להיות, ועם האצבע קלה על ההדק. אנחנו רואים את זה גם מהדוחות של הסנגוריה, גם מההערות של לשכת עורכי-הדין וגם ממה שאומרים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט, ולכן צריך לפתור את הבעיה.

נושאים טכניים שמפריעים לפתרון בעיה, כמו הפקדת כסף, זה בעיני מגוחך להגיד את זה בכלל. לא יכול להיות שחירותו של אדם תישלל בגלל שאין כרטיס אשראי או בגלל שבנק הדואר לא עובד בערב – אולי זה מה שקורה כשבנק הדואר נמצא בהפרטה. זה מה שקורה בהפרטות, אולי צריך להפסיק את ההפרטות, כי אולי בעבר השר לביטחון פנים היה מדבר עם שר התקשורת וזה היה נפתר, אבל זו סוגיה אחרת שצריך לטפל בה.
אנחנו צריכים לפתור את בעיית מעצרי הלילה. מי שלא צריך להגיע בשעה ארבע-חמש, כשאתה יודע שאתה לא יכול לשחרר אותו, אל תביא אותו למעצר בלילה. תביא אותו בבוקר למעצר. תנחה את השוטרים בהתאם. מי שאתה מביא וגמרת לחקור אותו בעשר בלילה, אתה לא מוכן לקחת את האחריות – תכף נדבר על זה, אתה צריך לקחת על-פי החוק אחריות – יש 56 שופטים תורנים, הם מקבלים כסף על זה.
אז בבקשה, נא להקפיץ אותם לעבודה. תזמין אותם, ושהם ישחררו. ואם הוא יגיד לך נו-נו-נו פעם אחת, ונו-נו-נו פעם שנייה, אתה תלמד מזה, אבל לא יכול להיות שיש 56 שופטים תורנים בלילה, הולכים למסעדות, יוצאים עם הילדים שלהם לבילוי, והעציר יושב בלילה, מחכה לבוקר שיבוא לעבודה ב-8:00 בבוקר, ישתה את כוס האספרסו שלו, ואז ישחרר אותו.

זה נשמע הגיוני? זה לא נשמע הגיוני. לא נשמע הגיוני שאזרח במדינת ישראל – קטין או כל אחד אחר – יישב בלילה עם עבריינים, כשהוא צריך להשתחרר. לא יכול להיות מצב כזה.

גם בלי עבריינים.

וגם בלי עבריינים. ולכן, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

הדיון הקודם היה במאי, הדיון הזה ביוני, הייתה התקדמות של הכספומטים, היא לא מספקת. היא יפה, היא לא מספקת. צריך להיות פתרון נוסף של בנק הדואר, שיהיו סניפים של בנק דואר פתוחים בלילה, שאפשר לשלוח אדם – לך, תפקיד, או לא יודעת איך אתם סוגרים את עניין ההפקדות, כדי שישחררו אותו.
נושאים טכניים, מצדי תשחרר אותו בערבות אחרת. אם אין לך את היכולת – ונכון אמר פה חבר הכנסת פייגלין או דב חנין, אם אין לך את היכולת, אתה אומר: אני מוכן לשחרר אותו, אפשר לשחרר אותו, אבל בערבות כספית – אם אין לך את היכולת לממש את הערבות הכספית, שחרר אותו בערבות אחרת. כמו שאמרת פה, אתה משחרר עד 24 שעות. הרבה מאוד אנשים, אמרת 100 ומשהו אלף איש, שזה לא ערבות כספית, אז תשתמש ביותר, אם אתה יודע שהערבות הכספית בסוף לא באה לידי מימוש. אין דרך אחרת, חייבים למצוא פתרונות יצירתיים.
אני אומרת לכם שוב – אני יודעת שזה קשה, והמשטרה פועלת כדי לשמור על שלום הציבור, אבל חייבים גם להתייחס לזה מהפן של החשוד. לא יכול להיות שאדם שנעצר על זריקת אבנים או שתפסו אותו אינני יודעת על מה, יישב לילה שלם במעצר. לא יכול להיות.

אני נפגשתי עם כמה אנשים – לא רק קטינים, גם מבוגרים – שלוקחים אותם וכובלים אותם בידיים וברגליים, כולל ראשי ערים. זה ביזיון. זה ביזיון, על זה אנחנו נקיים דיון בנפרד.

אין כבילה של ראשי ערים.

עד שיש מצלמות.

- - -

אני רוצה להגיד לך שכדי לא להביך את ראש העיר הרלוונטי, אני לא אגיד היום מי זה. אני שמעתי ממנו, ומנהלת החברה הכלכלית שלו, איך עצרו אותם – ידיים ורגליים – כאילו שהם אחרון העבריינים. אני לא אדבר אתכם על זה עכשיו.
לכן, אני מבקשת כך. קודם כול, יש לנו דיון עם המפכ"ל. זה דיון שהוא בא לתת סקירה, אבל גם ישאלו אותו שאלות קשות, מן הסתם. הנושא הזה יעלה. אורית, חשוב לי שתגיעי לדיון עם המפכ"ל, גם דב חנין, ותעלו את הסוגיה של מעצרי לילה. זה אחד.

דבר שני, אני מבקשת בתחילת המושב – יש לכם מספיק זמן להתארגן – לא יכול להיות שאין נתונים. לא יכול להיות שאתם לא מודדים את עצמכם. הדבר הראשון שהיית צריך אתה לעשות, הדבר הראשון, להגיד כמה אני משחרר, כמה השופט משחרר, ומה הפערים, כדי ללמוד.
הרי המפכ"ל אמר – אני הולך לעשות סדנה לכל השוטרים כדי להצליח להחיל את החוק על השוטרים. ששוטר לא יפחד לקחת סמכות ואחריות. איך תלמדו אם אין לכם נתונים? איך תלמדו שיש פער של 30%, 20% או 5%? אלה נתונים שמחייבים אתכם לבוא ולעשות על זה תחקיר. ככה ארגון עובד. אתם כל הזמן רוצים להיות כמו הצבא, אז תעשו תחקירים. תעשו תחקירים, תביאו מספרים, תביאו נתונים. אין ברירה אחרת.
לכן, בדיון שאנחנו נקיים, אל תביאו לנו מה היה בעבר – העבר לא מעניין אותי. מהיום – כולל אתם, בתי-המשפט – מהיום. אל תגידו לי, יש במחשב, אין במחשב, הכול זה אמצעים. המטרה היא לא המחשב. המטרה היא כמה נעצרו, למה נעצרו, מתי שוחררו. זו המטרה, עזבו אותי מהמחשבים, עזבו אותי מכל הדברים האלה. אותי מעניין בסוף האזרח.
אני אומרת, מהיום, עזבו מה שהיה בעבר. מהיום – כל מי שמגיע למעצר לילה, סיבת מעצר הלילה, האם הוא שוחרר על-ידי השוטר או לא; אם הוא שוחרר על-ידי השוטר, מתי הוא חזר שוב. בואו נראה האם הוא חזר שוב אליכם או לא; לא שוחרר על-ידי השוטר, האם בלילה הקפצתם שופט, והשופט לא היה מוכן לשחרר אותו, ולמה.
תעשו גם אתם עבודה, למה שבתי-המשפט ידברו על המשטרה? גם המשטרה יש לה מה להגיד על בתי-המשפט, מן הסתם. בואו נעשה עבודה רצינית עכשיו.

אנחנו מאוד מכבדים אותם.

הגיע הזמן שנעשה עבודה רצינית. בתי-המשפט ידווחו כמה פעמים בבוקר באו אליכם לשחרור ממעצר, כשהשוטר יכול היה לעשות את זה בערב. תביאו לנו מספרים, נתונים, שיהיה לנו על מה לדבר.

וגם כמה פעמים ניפחו והביאו משהו שהוא בקשה שהיא כביכול הארכה - - -

שנייה. כל הנתונים ולא להגיד, לא ידענו מה הנתונים. ואם את יכולה לעזור עם הנתונים - - -

לנו יש את כל הנתונים.

מצוין, אז גם אתם תביאו את הנתונים.

יש לי נתון חשוב.

אני רוצה לסכם, יש לנו עוד דיון ואנחנו כבר באיחור.

יש לי משפט באמת קצר, ואני חושב שהוא מאוד מאוד מהותי וחשוב, הוא נועד גם לבתי-המשפט, גם לפרקליטות וגם למשטרה, ממקום אמפתי, באמת, לא ממקום שתוקף אף אחד מכם.

אני, אין לי נתונים, יש לי את הניסיון האישי שלי. עברתי דרך המתקנים שלכם הרבה, אני יכול לכתוב בלי סוף – ובכיף, בידיעה ברורה.
לפני 15 שנים, כשנעצרתי, לא אזקו אותי, לא לקחו ממני טביעות אצבעות, התייחסו אלי בכבוד, ואף אחד לא הכיר אותי, אבל ראו בן אדם שלא נראה מסוכן, אז לא ראו כל צורך לעצור אותו, לאזוק אותו. היה common sense ותפיסה יותר נכונה של החירות.
לפני חצי שנה, כשנעצרתי בגלל שהתפללתי בהר-הבית – ואני כבר איש ציבור, וכבר ברור שאני הולך להיות חבר כנסת וכו' – עצרו אותי, אזקו אותי, לקחו ממני בכוח טביעות אצבעות. מה זה אומר, הפער הזה של מה שקרה לנו ב-15 השנים האחרונות לגבי התרבות?

החוק השתנה מאז. טביעות אצבע, וכו'.

- - -

לא נפתח דיון.

אם אפשר רק לבקש שהנתונים יינתנו מראש, לפני הישיבה.

הנתונים לדיון הבא יהיו מראש, נעביר את זה לכל האנשים הרלוונטיים. אני רוצה לדעת מהמפכ"ל מתי הוא מתכוון לעשות סדנה יחד עם שופטים תורנים או שופטים לא תורנים, כדי שהשוטרים, יהיה להם יותר ביטחון לקחת אחריות בעניין שחרורים ממעצר לילה. אמר לי המפכ"ל שהוא מתכוון לעשות סדנה, האם הסדנה התקיימה, האם היא לא התקיימה.

אנחנו עושים בפורומים אחרים.

אין בעיה.

אני מעביר את זה בפורומים.

אוקיי. אם אתה מעביר בפורומים, זה מצוין. נראה איך הדבר הזה מתקדם. דבר נוסף, תסגרו את הלו"ז בעניין של הדואר, ואם לא, תורידו את הערבות הכספית.

הדיון הבא בסוף נובמבר יהיה בהשתתפות שרת המשפטים, שתבוא פעם גם לוועדת הפנים; מנהל בתי-המשפט ,נשמע גם אותו פעם ולא רק את נציגיו, הם בסוף נבחרים, נשמע מה הציבור אומר; השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, גם השב"ס, שיבואו ויסבירו לנו מה הרציונל בעיניהם של מעצר לילה; לשכת עורכי-הדין, אולי יבוא גם דורון, לו מממנים הוצאות נסיעה.

אני אומרת כך: אל"ף, מה הרציונל של מעצרי לילה; האם בכוונתם לשנות את סוגיית מעצרי הלילה, ובואו נשמע מהם קצת ככה מה קורה.

וחקיקה, אני מבקשת ממך, היועצת המשפטית, לבדוק. בואו נציע איזו הצעה לחקיקה, נביא אותה לדיון בנובמבר, נשמע אולי את ראשי המוסדות הרלוונטיים, ואז נראה איך אנחנו מתחברים לעניין הזה.

יכול להיות שחקיקה צריכה להיות בכיוון של סנקציות.

גם המשנה של הפרקליטות, שיגיעו בבקשה, מישהו מהפרקליטות גם שיבוא.

הפרקליטות לא רלוונטית בדיון הזה. אני מחלקת ייעוץ וחקיקה.

משרד המשפטים. טוב.

דווקא כן ייעוץ וחקיקה. צריכים לחשוב בכיוון של סנקציות על המשטרה. כשהמשטרה מביאה אדם אחרי לילה מיותר כזה, שהשופט לא רק ינזוף בו אלא תהיה גם סנקציה.

תודה רבה ויום טוב לכולם. חודש טוב, היום ראש חודש. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>