הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 89, 91>
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"ג (27 ביוני 2013), שעה 10:00

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
מיכאל שראל - ממונה כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

איל אפשטיין - המשנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אביעד טאוב - סגן מנהלת כלכלה ומיסים, כלכלה וחשבונאות, איגוד לשכות המסחר

מנחם קירשנבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

איתן צחור - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

אהוד רצאבי - רו"ח, נשיא, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

זיו שרון - עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

מישל שחר - עו"ד, ממונה על פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

יוסי טנא - פורום מנהלי כספים

נגה קינן - פורום מנהלי כספים

שי לירז - מנהל שיווק לוטו ומפעל הפיס

אבי לוי - מנהל שיווק חישגד וצ'אנס מפעל הפיס

אייל קופמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני חושב שצריכים לחזור לירושלים, אבל לפחות כשאנחנו פה, מה שאני מבקש, אני לא יודע איך זה יצא שהרמקול היחיד הוא זה, אבל כדי שנשמע את חברי הכנסת או את האחרים - - - אם עם רמקול לא שומעים אותי, איך נשמע אתכם כשאין רמקולים? לכן אנחנו מבקשים שיהיה קול דממה דקה ורק מי שידבר ידבר וכולם ישמעו אותו. זה דבר אחד. דבר שני, שוב אנחנו מתנצלים ואחרי הישיבה הזאת נחשוב עוד פעם אם כדאי לרדת או אולי להישאר בירושלים.

אפשר להצביע על זה.

אחרי דיון עמוק, כשנשמע את הגופים השונים.

אז בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיונים. יש לנו יום עמוס. אפשר להגיד שפה, ביום הזה, נמצא חלק גדול מהגזרות הקשות, הלא נעימות, שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותן ונצטרך לראות מה אנחנו עושים בשקלול שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כשמצד אחד אנחנו ממש לא אוהבים להטיל מיסים וגזרות על הציבור ומצד שני יש גירעון שצריכים לכסות אותו.

כמו שאנחנו מכירות אותך אז בטח הבאת הצעת פשרה, ניסן.

ודאי, ודאי, אני רק מחכה למקורות החדשים, מחכה לתשובות מהטייקונים וכו', אני צריך לגמור איתם.

לא, המקרה של הטייקונים לא קשור.

לא, הם צריכים לשלם את התקבולים. מה פירוש? מאיפה יהיה לך כסף?

לא הבאת לנו תקבולים.

לא יודע, אנחנו עובדים על זה.

ניסן, בואו נצביע שמצביעים על ההצעה שלך ונתקדם.

ואחר כך תמלא אותה, בלנקו.

ככל שנצליח להביא יותר כספים נוכל לחסוך בקיצוצים וההיפך. אם באמת האופוזיציה חרדה לעניין, כמו שאני באמת מקווה ואני מניח אז בואו ביחד, בכוחות משותפים, ננסה למצוא מקורות הכנסה חדשים ואז נוכל להימנע מקיצוצים. בנושא הזה יהיה ודאי שיתוף פעולה מלא, בנושא של לאתר מקורות חדשים. גם בנושא של הקיצוצים, אמרנו שאנחנו נשמח לעבוד ביחד, אם יהיה צורך.

איל, אולי תבוא לשבת פה, אתה מציג את זה. פה הקרבה היא יותר קשה והיכולת לדבר לא רק אחד ליד השני אלא אחד מול השני היא גדולה, אז אנחנו שוב מבקשים, יש לנו יום עמוס וככל שנגמור יותר מוקדם, אנחנו נוכל להשתחרר יותר מוקדם, רבותיי, אז כדאי.

בכל אופן, שוב, כמו שאמרנו, מי שמדבר, אם זה מי שמציג את העניין ואם זה מחברי הכנסת או מהאורחים, אנחנו מבקשים שאדם יאמר את כל מה שיש לו, מי שיש לו הערות ירשום וכל אחד יקבל את זכות הדיבור ויוכל להתבטא.

איל, המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב לכולם. האמת, אדוני היושב ראש, שאנחנו הכנו מצגות ואני רואה שאין לנו פסיליטי לעשות את זה , אז חלק מהתכנית שלנו, אנחנו רצינו לפתוח היום בלהציג לכם את תכנית חריש עמוק, הבאנו את מיכאל אורן שנמצא שם, שהוא המתודולוג הראשי שלנו, כדי להציג תכנית תשתיתית שנעשתה, למעשה בנייה מחדש של כל סעיפי התקציב על תחומי הפעולה, התכניות והתקנות. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד להצגה בפני חברי ועדת הכספים, לא רק כדי שתבינו למה יש לכם דפים ריקים בחוברות התקציב, הם נובעים משינוי מבני מהותי שעשינו, אני מציע שנעשה את זה בירושלים, למרות שהתכנית הייתה פה היום, כי למצגת יש חשיבות גדולה, היא מציגה את כל שינוי המבנה, את כל ההיגיון מאחורי המבנה והבנתי שמסיבות טכניות פה אי אפשר להסדיר מקרן. אם נוכל לעשות את זה בשעות הקרובות, או אחרי הדיון על המיסים, אנחנו נשמח מאוד להציג את זה, אנחנו ערוכים לזה ויש לנו את כל החומרים הנדרשים. זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש.

אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא, לא יקרה כלום.

מאחר שזה החלק השני של היום, אז בואו נתחיל עם המיסים ודיה לצרה בשעתה.

טוב. לגבי תכנית המיסים הכוללת. בישיבת ועדת הכספים הראשונה שהתקיימה בנוגע לתקציב המדינה הגיע שר האוצר והציג את ההיגיון המסדר מאחורי המדיניות הפיסקאלית והמדיניות הכלכלית. לאחר מכן, מי שנכח זוכר, אני הצגתי את המתודולוגיה לבניית התקציב בפני חברי הוועדה ולאחר מכן מיכאל שראל הציג את התחזיות שעל בסיסן נבנה התקציב ואת תחזיות המיסים. זאת אומרת עד כה נתנו מעטפת פיסקאלית מלאה לוועדה, בכדי שנוכל לדון באופן יותר ענייני בהחלטות שמונחות על השולחן.

כפי שציינתי, מרבית הצעדים הפיסקאליים, שהמשמעות שלהם התכנסות לתקרת הגירעון והתכנסות לתקרת ההוצאה, מונחים על שולחן ועדת הכספים ואחת מהאחריויות הגדולות ביותר של הוועדה היא באמת בסופו של דבר להצביע על מכלול צעדים שמכנסים אותם לתקרת הגירעון או לתקרת ההוצאה, כפי שאושר פה בוועדה וכפי שאושר במליאה.

היום אנחנו נדון בשני צעדים מרכזיים, בצעד של מס הכנסה ליחידים, זה העלאת כל השיעורים ב-1.5% לכל אורך שדרת המדרגות, כשהמשמעות הפיסקאלית של הצעד הזה היא 4 מיליארד שקלים. הצעד השני הוא העלאת מס החברות ב-1.5% גם כן, מ-25% ל-26.5% כשעלות הצעד הזה נאמדת בכ-930 מיליון שקל.

אתה מוכן לחזור על שני הנתונים?

אני אומר, היום במסגרת חבילת המיסים הכוללת על סדר יומה של הוועדה מונחים שני צעדים שמשמעותם תיקון חקיקה ראשי, צעד אחד הוא מדרגות מס ההכנסה, שאנחנו מעלים ב-1.5% בכל המדרגות. הצעד הזה, האומדן המדויק שלנו הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל, והצעד השני, שגם הוא בחקיקה ראשית, הוא העלאת מס החברות מ-25% ל-26.5%. זה שווה 930 מיליון שקל.

אלה הסכומים שנדרשים?

זו חבילה שלמה שצריכה בסוף ל - - -

אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל. שני הצעדים האלה הם צעדים שהם חלק ממכלול כולל שמטרתו להביא את הכנסות המדינה ממיסים בכפוף לתקרת האוצר שנקבעה בחוק ל-3% בהתאם לתחזיות שהוצגו על ידי דר' מיכאל שראל. החלטת הממשלה קבעה ששיעורי מס ההכנסה יעלו ב-1.5% על כל מדרגות המס. המשמעות הפיסקאלית, או התקציבית, של המהלך הזה הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל. לגבי מס החברות, הצעד הוא להעלות ב-1.5% והמשמעות התקציבית של זה היא 930 מיליון. מעבר לכך, כפי שאתם זוכרים, אישרתם צעד של העלאת המע"מ במחצית השנה שהוא גם חלק מהחבילה הפיסקאלית.

כמה המע"מ מכניס?

המע"מ מכניס 4.6 מיליארד שקלים.

לגבי העולם כמה זה מס החברות?

ממוצע ה-OECD הוא סביב 25%, אנחנו מעט מעל ממוצע ה-OECD. אנחנו בסביבה שהיא עדיין סבירה, אבל היא מעט גבוהה ביחס לממוצע, כפי שציינתי.

מעבר לשני הצעדים האלה, שהתיקון שלהם הוא בחקיקה ראשית, יונח צו על שולחן הוועדה וגם בו נדון היום, העלאת מס על הגרלות, מ-25% ל-30% והורדת ההכנסה הפטורה מ-60,720 ל-50,000 שקלים. אלו הצעדים שנדון בהם היום.

כמה זה שווה?

המס על הרגלות שווה, אני אגיד לכם בדיוק, זה מונח לפניי - - -

זה 50 מיליון ב-2014.

כן, 50 מיליון בשנה מלאה. דרך אגב, כל הצעדים שציינתי הם בשנה פיסקאלית מלאה. המיסים הישירים, חריג ביותר להעלותם במהלך השנה, ולכן ההצעה שמונחת לפניכם, שהמיסים הללו יעלו החל מ-1 בינואר 2014. עד כאן.

בכל המיסים מדובר החל מינואר?

המיסים העקיפים, כדוגמת המע"מ, כפי שאתם אישרתם פה בוועדה - - -

מס חברות ומס - - -

מס חברות ומס הכנסה מינואר. לדוגמה, מוצרי יוקרה יכולים לעלות במהלך השנה. כל פעם שנדון במס ספציפי אנחנו נציין האם הוא עולה ב-1 בינואר 2014 והאם הוא כבר יעלה במהלך שנת 2013. יש לנו למעשה שני יעדים פיסקאליים. בשנת 2013, אני אזכיר לכולם, אנחנו אמורים לעמוד בתקרת הוצאה שקבועה בחוק, שזאת הנוסחה שלמעשה גוזרת נתון ריאלי בהתאם לנוסחה שמגדירה את הצמיחה הממוצעת בעשר השנים האחרונות, מוכפלת ביעד החוב לטווח הבינוני של 60% מחולק בחוב האחרון הידוע. בשנת 2013 יש לנו, כפי שהצגתי לכם בוועדה, גידול חד פעמי של - - -

גם בתקציב הקודם היה אישור על מספר ה - - - ולא קיימתם את זה.

אני אומר שהמגבלות הפיסקאליות נחלקות לשתי מגבלות. יש את צד ההוצאה, שעליה דיברתי עכשיו - - -

אתם עושים עכשיו מגבלה.

המגבלה קיימת משנת 2005 והיא השתנתה מעת לעת .

לא, ולא קיימתם אותה. עובדה שנכנסנו לפה, לא קיימנו אותה. עובדה.

מה זאת אומרת לא קיימנו? בסופו של דבר המגבלה תוקנה מעת לעת, לעיתים בגלל אירועים חריגים. אני אתן דוגמה, תכנית ההתנתקות גזרה הוצאות בלתי צפויות ולכן המגבלה - - -

אני מדבר על - - -

לא, זה לא טוב, רבותיי.

שאלה.

אני אתן לך לשאול, אבל ניתן לו לסיים ואז אני אתן לאנשים לשאול.

הוא סיים.

אם הוא סיים, נראה.

הגיע התור לשאול.

כי אחרת אני לא חושב שאנשים זורמים איתנו. איל, סיימת?

כן, אני רק אחזור על המגבלות הפיסקאליות לשנת 2013. בשנת 2013 תקרת הגירעון תעמוד על 4.65, תקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה, פלוס 2.2%. בשנת 2014 תקרת הגירעון תעמוד על 3% ותקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה שקבועה בחוק.

איל, יש עוד מישהו מכם שרוצה לתת רקע כללי?

אפשר שאלה?

אני אתן, אני רק אראה אם יש עוד מישהו שנותן רקע כללי. יש עוד מישהו שרוצה לתת רקע כללי, איל?

או שיענו על שאלות.

אז נתחיל שאלות. אוקי, שלב השאלות, אבל בואו נבין שאנחנו שואלים על הרקע הכללי, אנחנו ניכנס עוד מעט כל אחד לגופו, אז אל תשאלו כרגע, נניח, למה 1.5% או משהו כזה, כי על זה נדון כשנגיע לגופו. אם למישהו יש על רקע כללי.

אני. אדוני, שלוש שאלות ברשותך. אחת, לגבי מס החברות. יש לא מעט מדינות בעולם שבהן נהוג מס חברות דיפרנציאלי, או שיעור מס לחברות קטנות. יש פה, למי שרוצה, המסמך של ה-מ.מ.מ. בארצות הברית זה נהוג, ביפן זה נהוג, בכמה מדינות די נאורות ולחברות גדולות. אצלנו בארץ, וזה במיוחד היה ראוי, יש דיכוטומיה גדולה מאוד בין חברות הענק ובין רוב העסקים של חברות יחסית קטנות, האם לא היה ראוי לעשות דיפרנציאציה במס? זה לגבי מס החברות.

לגבי מס ההכנסה, זה שבעתיים בולט והאם בדקתם בכלל את האפשרות הזו? זו שאלתי. האם נבדקה האפשרות להשית מס שהוא מס דיפרנציאלי מבחינה זאת שעל המשתכרים- - - היום אתם מטילים מהעשירון הראשון, את המס של ה-1.5%?

דה פקטו לא בגלל מנגנון נקודות הזיכוי של - - -

אז מהעשירון השלישי, השני? החמישי? לא משנה, לצורך העניין. האם לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי? אני לא רוצה לפרט, אבל אם הייתם עושים את זה 1.7 או 1.8 על משתכרים מעל 20,000 שקל ונאמר 2% על המשתכרים 40,000 שקל ופוטרים את האנשים שבאמת מחייתם קשה וגם ככה שכרם אינו גבוה. האם שקלתם את זה בכלל? הרי מבחינת הסכומים שאתם זקוקים להם אלה אותם מספרים, ומבחינת הצדק של גביית מס דיפרנציאלי אני לא צריך להכביר במילים, למה אתם לא עושים את הדבר הזה?

אתה מדבר על ההעלאה של 1.5%, שאותה נעשה דיפרנציאלית?

כן.

כי בסך הכול המיסוי הוא דיפרנציאלי.

לא, אני מדבר על ההעלאה של 1.7% למשתכרים - - -

הבנתי. כי המס הכולל הוא הרי דיפרנציאלי.

כן, אבל התוספת הזו.

זו השאלה שלי.

כן, אני מדבר על התוספת. זה הדבר השני.

והדבר השלישי, ואנחנו לא מדברים עוד על הסתייגות, באמת מנסים להבין דברים, וזה לגבי ההגרלות. זה אמנם לא נותן לכם הרבה כסף, 50 מיליון, מצדי תיקחו אפילו 50% מס על הדבר הזה, אבל אני חושב שראוי, בגלל שיש הרבה מאוד צעירים, ילדים שמתפתים ומתמכרים לדבר הזה שנקרא הגרלות, חוקיות, של מפעל הפיס והטוטו, ראוי שחלק מהסכום הזה יבוא להסברה כדי שהדבר הזה לא יפגע בנו כחברה. זה עולה לנו הרבה יותר, אפילו, הרבה יותר. תודה.

אני רוצה להזכיר כמה שאלות ששאלתי במפגש הקודם ולא קיבלתי עליהן מענה. קודם כל לגבי חלופות, שאלתי על מס חברות גבוה יותר לחברות שמחזיקות את מרב רווחיהן בישראל. האם אפשרות כזו נלקחה בחשבון, מס חברות גבוה יותר מ-26.5% ולא מהחברות הקטנות. כמו כן מדברים פה על נתונים בהשוואה לממוצע ב-OECD, אלא שאלה לא נתונים של המס האפקטיבי שהחברות משלמות, הרי אנחנו יודעים שהחברות הגדולות ביותר בישראל משלמות מס חברות מופחת באחוזים רבים. אז על סמך הנתונים של המס האפקטיבי שמשולמים איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם, בעיקר כשמדובר בחברות הגדולות ביותר.

מס אפקטיבי - - -

יש בלבול, הוא לא על הדיבידנד. את מדברת על הדיבידנד?

למס אפקטיבי אין השוואות בינלאומיות. גם המס האפקטיבי בישראל הוא משמעותית יותר נמוך מהמס הסטטוטורי, אבל אלה נתונים שהם לא ניתנים להשוואה.

אבל זה אומר שהנתונים האלה לא כל כך עוזרים לנו.

אבל גם בישראל, כשמס החברות הסטטוטורי היום עומד על25% מס החברות האפקטיבי הוא נמוך יותר.

והוא יותר מעניין אתכם?

כן, בדרך כלל הדברים היותר מעניינים הם יותר קשים להשגה ולבירור.

ויש פה בעיה עם הצגה של ממוצע, שהוא כביכול נובע מהממוצע ב-OECD כשלמעשה אנחנו יודעים שיש בישראל מצב שבו החברות הגדולות ביותר לא משלמות כאלה אחוזים של מיסים, וראינו את דוח מינהל הכנסות, ולכן הנתונים הם באמת חביבים למראה, אבל הם לא כל כך מסייעים לנו בקביעה.

והייתי רוצה לדעת אם נבדקו חלופות וגם מה המספרים. אנחנו מדברים פה על הרווחים שאנחנו נקבל מהמס הזה, מה היינו מקבלים לו היינו קובעים חלופה שהייתה יכולה להציל או לעזור לחברות הקטנות יותר ולבקש מהחברות הגדולות יותר להשתתף בעול בצורה קצת יותר הוגנת.

כנ"ל לגבי מס הכנסה. ביקשתי מכם במפגש הקודם נתונים על כמה כסף היינו מקבלים לו מס הכנסה היה גם מחולק, לא היה עולה מהשכבות התחתונות ביותר, אלא מחולק בצורה שהיא קצת יותר הוגנת ולא מכבידה על בעלי ההכנסות הנמוכות. תודה.

אגב, זה כולל מס חברות מחו"ל, איל?

מה זה חברות מחו"ל?

מס חברות, זה רק חברות בארץ או חברות בחו"ל גם כן?

אנחנו לא יכולים למסות - - - אם היינו יכולים למסות חברות בחו"ל מצבנו היה טוב. מה זאת אומרת? אלה חברות שפועלות בישראל.

אני אתחיל לשאול . זה הדיון שבו אנחנו דנים בכל סוגי החלקים בתקציב?

כן, זה החלק השמן, נגיד כך. יהיו עוד נושאים של מיסים, אבל זה החלק השמן.

שלוש שאלות. האם נשקל מס, אני לא רוצה לקרוא לזה רווחים כלואים, אבל פרק זמן מסוים שחברה צריכה לחלק, תוך כמה זמן היא צריכה לחלק את הרווחים שלה, ואם לא, על החזקת רווחים האם מס שהוא מהווה תמריץ לחלוקת רווחים? לא יודע אם זה 1%, 2%, 3%, החל מהשנה הראשונה, השנייה, זאת אומרת בצורה הגיונית.

אתה שואל מכאן ולהבא?

לא, גם בתוך זה.

לא, יש לנו בתוך החוקים דברים שמדברים על הנושא של כמה אפשר למשוך את ה - - - כדי לא ליצור מצב של רווחים כלואים בצורה כזאת, אז יש לנו בתוך החוקים שנדון בהם גם - - -

העליתי את הנקודה, זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אני אחזור ואעלה את הנקודה הזאת כל הזמן. אני חושב שצריך להציג לנו את מה המשמעויות של המס על פירות וירקות, בין ה-2.1 או 2, בין התרומה של זה למס הכנסה, כתוצאה מחיוב אנשים להצהיר, ובין הסיפור על המרכולים וגם המשמעויות של האם נכון לשים אותו 18%, או שאתם הייתם ממליצים על 8%? אני לא יודע, אני יודע שהמחשבות האלה עלו.

ואני מעלה נקודה אחת שברור לי שהיא לא לזמנים שעומדים לרשותנו, העליתי את זה גם בעבר, הנושא של דוח אישי. דיווח אישי שיהיה מאוד מאוד פשוט, של עמוד אחד, לא יותר, אבל שמאחוריו תעמוד סוגיה של אמינות. עוד פעם, כל ההון השחור שאנחנו לא יודעים עליו בכל המקומות שאתם מכירים יותר טוב.

מאיפה תדע יותר ממני?

יצהירו אנשים ו - - -

על מה יצהירו? בתוך ההצהרה הוא - - -

לא, אבל מישהו שצריך לחתום, או מישהו שגם יש לו הוצאות והוא יתחיל לבקש יותר קבלות ותהיה גם מערכת ענישה בהתאם, הרי לא יבדקו את כולם. אני חושב שהשאלה ברורה.

תודה. אלעזר, הוא שאל את זה גם בשבוע שעבר וזה נכון. אמרנו ששווה שנשקיע, לא יודע אם עכשיו, דיון ממש אמיתי ברצון לשינוי טוטאלי של הדיווח. לא בדרך של שאלה, אלא לעשות דיון אמיתי, אבל אז אמרתי שלהערכתי זה צריך ללכת על כל התחנות, כולל עד בית המשפט. כלומר שרשות המיסים תצטרך להיות, לא להוציא מדגמים כאלה קטנים ולא משא ומתן ושפיטה שונה. צריכים לעשות את הדיון הזה.

אני מקבל, אבל אני אגיד דבר אחד, למה אני שואל את השאלות האלה. כיוון שאני חושב שהעלאת המע"מ ב-1% זו הליכה למקומות הכי קלים שישנם. הם חוסכים הרבה מאוד עבודה במס הכנסה וברשות המיסים וזה לא הגיוני, בטח לא שוויוני ופוגע באמת יותר בחלשים.

תודה. אז רב מוישה.

רב מוישה, הכוונה אליי? אני מצטרף לשאלה של מיקי רוזנטל. למה לא עושים מס דיפרנציאלי, גם בחברות וגם ביחידים. אני רק רוצה להוסיף שהוועדה כאן כבר עשתה מס דיפרנציאלי בהעלאה. היא עשתה מס דיפרנציאלי, היא העלתה את שיעור המס הישיר רק החל משכר של 14,400, אבל עד 14,400 היא לא העלתה, אפילו הפחיתה ב-2%. האם שקלתם את העניין של לעשות מס דיפרנציאלי גם על חברות וגם על יחידים?

והדבר השני, האם אתה יכול לשתף את הוועדה מה האלטרנטיבות שעמדו בפניכם? למה החלטתם דווקא את ההחלטה הזאת? כל השאלה היום היא רק שאלה של הכנסה בכסף. האם היו לכם הצעות אחרות? ויכול להיות שאנחנו נבחר אלטרנטיבות. העלאת מס לאנשים שמשתכרים שכר לא גבוה ועל חברות שהן חברות קטנות, זה לא תמיד האלטרנטיבה הטובה, בוודאי לא כאשר מעלים מע"מ, שזה הכי קל אבל הכי בעייתי. האם היו אלטרנטיבות? אם כן, מה הן?

אני מצטרפת לשתי השאלות של חבר הכנסת גפני.

עוד מישהו?

לא, אין לי שאלות, רק תירוצים יש לי.

איל, אם אפשר תשובות מכם, איך שתחליטו מי ייתן את התשובות, ואחר כך נתחיל לדון בסעיפים עצמם.

מיכאל שראל יפתח, מכיוון שהוא צריך לצאת בחצי השעה הקרובה.

רציתי לשאול, איל, ה-2% מעל תקרת ההוצאה של הכלל הפיסקאלי, איך התגברתם על זה ב-2013?

למעשה סעיף 6 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, למעשה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית תוקן, תוקנו תקרות הגירעון שקבועות בחוק לשנים 2013 ו-2014, 4.65% ו-3% בהתאמה - - -

כן, אבל איך התגברת על תקרת ההוצאה? הכלל הפיסקאלי כובל אותך - - -

---שזאת הנקודה של הגירעון, החוק תוקן. החוק נחלק לשני סעיפים, לסעיף תקרת הגירעון ולסעיף תקרת ההוצאה. תקרת הגירעון תוקנה, תקרת ההוצאה תוקנה בהוראת שעה לשנת 2013 בלבד, ולמעשה פה, בדיון שהיה בוועדת הכספים, ועדת הכספים קבעה את הכללים הפיסקאליים במתווה רב שנתי, ולשנים 2013 ו-2014, כשאנחנו דנים בתקציב המפורט כמו עכשיו.

אני שואל על המנגנון, איך המנגנון הזה עובד.

המנגנון הוא תיקון חקיקה בשלוש קריאות בכנסת.

אז זה חד פעמי ב-2013, והוא יעלה מעל 2%, 2.2%, מעל הכלל הפיסקאלי?

כן.

אז סך הכול כמה ההוצאה תהיה, עם הכלל הפיסקאלי ועם ה - - -?

סך הכול ההוצאה תעמוד על 309 מיליארד - - -

לא, באחוזים. הגידול בהוצאה.

הגידול בהוצאה בשנת 2013 במונחים ריאליים הוא כ-7%.

זה חסר תקדים בהיסטוריה הכלכלית.

אני לא יודע אם הוא חסר תקדים בהיסטוריה, הוא הגידול הגדול ביותר בעשור האחרון וזה נובע משני טעמים מרכזיים, כפי שהצגנו בוועדה. אחד זה צבר התחייבויות מאוד מאוד גדולות שהתקבלו בעבר ולמעשה חרגו מתקרות ההוצאה שקבועות בחוק, וזה משתלב עם סוגיה נוספת, שמרבית ההחלטות שקשורות בתקציב, חלקן יהיו אפקטיביות בחלקיות שנה, כיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-1 באוגוסט ולכן יש יתרה של ארבעה חודשים בלבד של אפקטיביות וחלק מהצעדים, לדוגמה כמו מס ההכנסה ומס החברות, למעשה האפקטיביות שלהם תהיה החל משנת הכספים 2014 בלבד. שני הדברים האלה יחדיו הובילו למסקנה ששנת 2014 תהיה שנת עוגן של ההתכנסות הפיסקאלית, שבה אנחנו מתכנסים במגבלות הפרמננטיות שקבועות בחוק ועקב נושאים שציינתי, לצד המחויבויות שהן גם חסרות תקדים בעשור האחרון, למעשה הוחלט להגדיל את תקרת ההוצאה באופן חד פעמי ב-2.2% שהם שווים לכ-6.5 מיליארד שקלים.

תודה. שראל, אתה תיתן את התשובות? אוקי.

אני אתייחס לחלק מהשאלות ואז איל אפשטיין ישלים. חלק גדול מהשאלות התרכזו בשאלה של מס חברות דיפרנציאלי, או למה לא לעשות דיפרנציאציה במיסוי של חברות כמו שעשינו במיסוי הכנסה של יחידים. יש לזה כמה תשובות, מיסוי על יחידים, אחת המטרות של הדיפרנציאציה בנושא של שיעור מס שולי הולך וגדל על פי ההכנסה של היחיד, זה כדי להקטין אי שוויון. זאת אומרת רוצים באמצעות מערכת המס, זה לא רק באמצעות מערכת המס, אבל באמצעות מערכת המס אנחנו משתדלים להקטין את אי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, לכן אנחנו מטילים שיעור מס ממוצע גבוה יותר על מי שיש לו הכנסה גבוהה מאשר על מי שיש לו הכנסה נמוכה, על מנת להקטין ככל הניתן את אי השוויון תוך שמירה בכל זאת על תמריצים כלכליים. חשוב לא להגזים בזה, אבל זאת המטרה למעשה. בעניין של חברות זה לא ברור שזה בכלל משרת את המטרה הזאת מכיוון שבעלי המניות של החברות, במיוחד החברות הגדולות, הם לא בהכרח בעלי שליטה של מיליארדרים וגרים בווילות בכפר שמריהו, הרבה פעמים בעלי המניות של חברות גדולות הם אנשים קטנים, בעלי הכנסה נמוכה שיש להם איזה שהיא קופת גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בתיק האחזקות שלה מניות של חברות גדולות. ולהיפך, יכול להיות שיש חברה קטנה שהבעלים שלה הוא בן אדם מאוד אמיד עם הכנסה מאוד גבוהה. לכן אין קשר בהכרח בין הגודל של החברה ובין ההכנסה של הפרטים שמחזיקים במניות שלה. מס דיפרנציאלי על חברות לא בהכרח יקטין את אי השוויון בהכנסות של משקי הבית.

מאיפה נובעת הנקודה הזאת? זאת אומרת למה אנשים בכלל מדברים על כך שאין חלוקה הוגנת בין החברות? מכיוון שאם מסתכלים היום על המס הממוצע שמשולם על ידי חברות רואים באמת שחברות גדולות משלמות בממוצע מס יותר נמוך מחברות קטנות. למה זה קורה? זה קורה אך ורק בגלל סיבה אחת, שזה חוק עידוד השקעות הון. חוק לעידוד השקעות הון נותן תמריצים ונותן הטבות מס לחברות מסוג מסוים ובמקרה, או לא במקרה, הסוג המסוים הזה מתרכז בעיקר בקרב חברות גדולות גלובליות שהן עומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון שבא במטרה לא לעזור דווקא לחברות גדולות, אלא לעזור לחברות שמייצאות לשווקים הגלובליים ושנמצאות בתחרות גלובלית.

מטבע הדברים חברות כאלה זה יותר חברות גדולות שהן יצואניות ולא חברות קטנות משפחתיות. אנחנו ניסינו לבדוק מה היה קורה אם לא היה חוק עידוד השקעות הון, זאת אומרת אם מסתכלים רק על חברות שהן לא חברות מוטבות על ידי חוק עידוד השקעות הון ומנסים לבדוק בין החברות שלא נכללות בחוק עידוד השקעות הון מה שיעור המס הממוצע שהן משלמות והאם השיעור הזה הוא פונקציה של הגודל של החברה או הגודל של הרווחים של החברה, התשובה היא לא בהכרח. קודם כל שיעור המס הממוצע של חברות שלא כלולות בחוק עידוד השקעות הון הוא מאוד דומה לחברות גדולות וקטנות ודווקא החברות הגדולות משלמות בדרך כלל מס קצת יותר גבוה, למה? כי החברות שלהן כוללות את החברות הפיננסיות, הבנקים וחברות הביטוח, ששיעור המס הממוצע שהן משלמות יותר גבוה מיתר החברות במשק בגלל איזה שהוא משטר מס, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש איזה מס על השכר במוסדות פיננסיים. המס שמשולם על ידי החברות הגדולות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון גבוה יותר מאשר החברות הקטנות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון. אז לגבי זה אני חושב שיש אחידות ויש שוויון ואין פה אפליה לרעה של חברות קטנות. הפערים שרואים בסטטיסטיקה נובעים אך ורק מחוק עידוד השקעות הון וזה שווה דיון נפרד.

גם בעניין חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו תיקון. הוא לא בא לידי ביטוי בדיון הזה, אני חושב שהוא יבוא בהמשך, אבל אנחנו כן מעלים את שיעורי המס של חברות שכלולות בחוק עידוד השקעות הון, מצמצמים בצורה משמעותית את ההטבה בשיעורים שהיו קיימים.

דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה ואתה אומר שהחברות הגדולות ובגלל חוק עידוד השקעות הון, ובדבר הזה קשה מאוד לגעת כי אלה הסכמים ארוכי טווח ואתם מנסים עכשיו לתקן חלק מהעניין וכו' וכו', האם לא היה ראוי שוב להגיד דווקא בנקודה זו, הרי מדובר בעשר חברות במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים להשית את זה על שאר 450,000 החברות במדינת ישראל, מדובר על עשר, עשרים חברות שנהנות מהטבות מס מפליגות שבדרך כלל גם יש להם תיקוני מס מאוד אגרסיביים, והאם לא היה נכון להגיד שמעל מחזור מסוים, אתה לא גומר את העניין של חוק עידוד השקעות הון, אתה אומר שמעל מחזור מסוים, או מעל טריק אחר שאתה מוצא את עשר החברות האלה שבאמת משלמות מס שהוא מעליב, אין לי מילה אחרת, של 0.3%, 0.5%, 1%, 2% על מחזורים ועל רווחים של מיליארדים, והאם לא היה ראוי לקחת את הדבר הזה ולהגיד, 'בעניין הזה שלמו 2%'. לא הרבה, זה מספק לנו כמעט את כל הצרכים ופוטר את כל שאר החברות. הרי תקציב הוא גם מכשיר לדברים אחרים, ואתם רוצים לעודד את אי הריכוזיות במשק, אתם רוצים לעודד את התחרות במשק, אז דווקא לפטור את החברות הקטנות מהדבר הזה ולתת להן - - -

אני מבין מה שאתה אומר. מה שאתה אומר זה בעצם לבוא עכשיו ולהגיד אם החברה היא גדולה אז להטיל עליה מס וזה יפצה אותנו על כך שטעו, בעיקר בעבר, בהסכמים שאנחנו מחויבים לעמוד בהם.

אני לא אמרתי את זה. אתה עושה מעשה שאני הייתי עושה בדרך כלל כעיתונאי, זה לא יפה.

באופן כללי אני חושב שהמטרה של משטר המס זה, כמו שאמרתי קודם, אחת המטרות זה להקטין את אי השוויון בין משקי הבית וכו', אבל יש למשטר המס גם כמה מטרות נוספות. אולי מטרה הכי חשובה זה לגבות מיסים לצורך מימון הוצאות הממשלה, תוך פגיעה מינימלית בהקצאת המשאבים במשק ובתמריצים של החברות ושל הארגונים הפועלים בשוק העבודה ובמגזר הפרטי. זאת אומרת אנחנו לא רוצים להכניס כל מיני דברים דרך מערכת המס שיגרמו לאנשים ולחברות להתנהג אחרת ממה שהם היו מתנהגים אילו לא היו מיסים. ככל שמערכת המס היא פחות מתערבת וגורמת לאנשים פחות לשנות את ההתנהגות שלהם, כך היא יותר טובה, כי היא מכניסה פחות עיוותים ומקטינה פחות את הצמיחה ושומרת על הקצאת מקורות יעילה במשק. אם אנחנו נכניס, כמו שאתה מציע, מס גדול יותר על חברות גדולות, רק בגלל שהן גדולות, אחת התוצאות הברורות של הצעד הזה תהיה שלא יהיו חברות גדולות, כלומר יהיה כדאי לחברות גדולות להתחלק לשתיים ואז הם יימנעו מהצעד הזה.

מבחינה סטטיסטית אני לא טוען אנחנו צריכים לתת דווקא יתרון לחברות גדולות במשטר המס, אבל אם אנחנו מסתכלים על מחקרים שבדקו את ההשפעה על הצמיחה ועל האיתנות הפיננסית של המדינה ועל פרמטרים אחרים של גודל חברות, יש הרבה מחקרים שמראים שדווקא לחברות הגדולות יש יתרון גדול, כי גם יש להן תשואה גדולה, תשואה עולה מגודל, הן יכולות לעשות הרבה מחקר ופיתוח והרבה דברים שיש להם עלות גבוהה והם יכולים לספוג את העלויות האלה יותר טוב. גם בהכשרת עובדים, רואים שחברות גדולות מוציאות הרבה יותר להכשרת עובדים מאשר חברות קטנות, וגם מבחינת השינויים הטכנולוגיים, הן יכולות להכניס ביתר קלות שינויים טכנולוגיים. למשל רואים שבאירופה, עשו מחקרים בין צפון אירופה לדרום אמריקה ואחד ההסברים לזה שאומרים שבצפון אירופה הצמיחה יותר גבוהה והפריון יותר גדול והחדשנות יותר גדולה מאשר דרום אירופה, זה שבצפון אירופה יש הרבה חברות גדולות, הרבה יותר מאשר בדרום אירופה. בדרום אירופה יש בדרך כלל קבוצות קטנות יותר ומשפחתיות יותר, לעומת חברות גדולות שיש בגרמניה או בהולנד. לכן זה לא חד משמעי ואני לא טוען שדווקא לעזור לחברות גדולות, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון להכניס פה עיוות שיגרום לכך שבעוד כמה שנים לא יהיו בישראל חברות גדולות בגלל משטר המס.

מה זה צפון אירופה?

זה הולנד, שבדיה, גרמניה ומדינות - - -

כן, אבל בהולנד יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות. אם אתה מדבר על צפון אירופה, אז - - -

כן, זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שאם התזה שלך נכונה, אז למה דווקא בארצות צפון אירופה - - -

לא רק, בארצות הברית, קנדה, יפן.

ואני מקריא לך, עשו הבדלה בין חברות גדולות לקטנות. אם הטענה שלך נכונה, אז או שאני לא יודע לקרוא, ובדרך כלל אין לי בעיה בזה - - -

אני חושב כמוך, אבל אם הטענה שלך נכונה, איך חוקקנו את החוק של מס יסף מעל סכום מסוים? כי המצב החברתי דרש את זה ואתם המלצתם בפנינו ואנחנו חוקקנו שהחל מ-2013 יהיה מס יסף. אני חושב כמוך, אבל - - -

זה בין משקי הבית, לא בין חברות.

מה זה חשוב? מה ההבדל? אם ברגע שמצאת את ההבחנה במס יסף, שימו לב להערות של ה - - - זאת אומרת מצאת פטנט.

לא, כמו שהסברתי קודם, בין החברות לא בהכרח יש קשר בין התפלגות ההכנסות של בעלי החברות להתפלגות ההכנסות של החברות עצמן, תלוי בריכוזיות ותלוי בהרבה פרמטרים אחרים, אבל יכול להיות שדווקא לחברה גדולה מאוד יש הרבה מאוד בעלי מניות מאוד קטנים. זה לא בהכרח ש - - -

אבל שאלנו למה במדינות אחרות יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות? למה שם יש את זה? אמרת צפון אירופה, בוא נראה את צפון אירופה, בואו נראה את צפון אמריקה.

טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים על ה - - -

אני אבדוק את הטענה ואני אביא תשובה בישיבה הבאה, אני לא מכיר את הנתון הזה. אני אבדוק אותו.

טוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר כמה פעמים, השאלה היא נכונה, ההיפך - - -

אבל יש פה - - -

דקה. אנחנו שואלים והוא נותן אותה תשובה ארבע פעמים, אז אני אומר - - -

לא, זו לא אותה שאלה.

מה שאנחנו מבקשים פה, מיכאל, זה לא תשובה על המספרים - - -

סתיו, אני שמעתי, תני לי, אני רוצה לומר גם. את דיברת, גם לי מותר לדבר, אז תני לי גם. אני רוצה בנושא הזה, מותר לי.

אבל הוא ממש לא נשאל כמה פעמים.

אני מאוד חוששת שאנחנו נעבור עוד פעם מהנושא הזה לפני שנדון בו עד הסוף, כמו שהיה בישיבה הקודמת - - -

יכול להיות, כי אנחנו עכשיו דנים בסעיפים, לא בזה, זה היה רקע כללי.

תמיד אנחנו לא דנים בזה ואז בסוף אנחנו כבר - - -

אבל יש משהו בעייתי - - -

יש פה שאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה כבר הרבה מאוד זמן. אי אפשר ככה.

אבל אל"ף, לא סגרתי, ובי"ת לקחתי את זכות הדיבור שלי, כמו שהייתה שלך.

אני מבקש לתת לניסן לדבר, סליחה.

היו עוד שאלות בקשר למס חברות - - -

רגע, שראל, אני רוצה לשאול כמה שאלות, אבל נעשה איזה זמן ואחר כך נמשיך לסעיפים. יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה, יש לארבע חברות הגדולות הכנסות של 18.7 מיליארד, בפועל הן משלמות כמעט 0, והכול על פי חוק. זאת אומרת נתנו להן אפשרויות לתכנון מס בצורה כזאת שהם בסוף מגיעים כמעט ל-0. זה דבר אחד שאנחנו צריכים לחסום אותו. אני מודע לזה שבהמשך ישנם כמה נושאים שרשות המיסים מעלה שיעזרו לנו לחסום, אבל אני אומר, קודם כל נתאזר בסבלנות לנושא הזה, אבל מצד שני אני לא בטוח שזה יכסה את כל החסימה של תכנוני המס. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה העידוד. מתוך 5.6 מיליארד שנותנים לחברות כדי לעודד, ארבע החברות לוקחות יותר מ-70% ולא נשאר כלום לחברות אחרות. גם זו נקודה שצריכים איכשהו לטפל בה.

נקודה שלישית, הרי הבעיה הגדולה שלנו זה לא המס שמוטל. המס שמוטל על כל חברה, היא משלמת, הבעיה שלנו זה הדיבידנדים שצריכים ופה מאפשרים, מה שקורה היום, הם יכולים לשמור את הדיבידנדים 10 שנים, 15 שנה, בינתיים הם מבריחים חלק מזה וכו'. מוכרחים לחסום את האפשרות הזאת. נדמה לי שגם בהמשך חלק מהדברים שרשות המיסים מציעה לתקן הם כדי לחסום את האפשרות הזאת. אז אני אומר, שם הבעיה הגדולה בנושא הזה. אם נצליח לחסום ויצטרכו או לשלם את הדיבידנדים או לשלם מס הכנסה עליהם מיידית, או תוך זמן קצר, חלק גדול מהנושא הזה ייפתר, כי חברה גדולה תשלם הרבה יותר וחברה קטנה תשלם רבה פחות בדיבידנדים האלה שהיום זה לא קיים.

ודבר אחרון שאני רוצה לשאול זה גם האשראי. היום החברות הגדולות יכולות לקבל אשראי כמעט בלי סוף, אל"ף, בגלל שגם יש להן יכולות לתת ערבויות, אבל בי"ת, גם בגלל כל החברויות וכו', שאת זה ניסינו לעשות בחלק של הריכוזיות, לפרק את זה. מצד שני, העסקים הקטנים, שמדינה נורמלית מתבססת על עסקים קטנים, העסקים הקטנים כמעט לא יכולים לקבל אשראי, כי אין להם יכולת לקבל ערבויות וכו'. אני יודע גם את המספרים, אני אגיד אותם, נדמה לי שמתוך 870 מיליארד שהבנקים נותנים, כ-470 הולך למגזר העסקי, או 400 הולכים למגזר המשפחתי, נגיד ככה, בתי אב, לנושא של השקעות הון. מתוך הסכום הזה של 470 מיליארד שנותנים כאשראי, רק 60 מיליארד הולך לעסקים קטנים. זו גם נקודה שעושה את זה.

אני חושב שכל השאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן, אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה. למשל חוק עידוד השקעות הון, רוב השאלות שהיושב ראש שאל - - -

שנייה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת משל היושב ראש, אם אתה תאפשר לי. יש ויכוח ציבורי, לא נימלט ממנו, יש דיון ציבורי האם לוקחים יותר מעשירים ופחות ממעמד ביניים. זה ויכוח ציבורי שמתנהל בציבור כל הזמן, לא נברח מהדיון הזה. הייתה פה על השולחן הצעה להביא מס יסף ולהביא מדרגת מס נוספת. היא הייתה על השולחן, מישהו משך אותה, אם אכן מדברים על זה, אלא אם כן יש הכרעה אצלם, וההכרעה היא שלוקחים מהעניים וממעמד הביניים ומהעשירים אותו דבר, אחרת למה לא הביאו מדרגת מס נוספת? למה לא הביאו מס יסף? למה לא הביאו? הרי זה היה. אנחנו שואלים את השאלה הנורא בסיסית, הרי יש הבדל בין חברות גדולות לחברות קטנות, יש הבדל בארצות הברית, בקנדה, בהולנד, ביפן, בכל המדינות המפותחות בעולם, אז הם לא ידעו את זה כשהם הכינו את הדבר הזה? הרי זה הדבר הפשוט ביותר, זה מסר נורא פשוט, שחברות גדולות משלמות יותר. אז הוא אמר תשובה אחת, מה עם התשובה השנייה? בארצות הברית לא יודעים את זה? בקנדה לא יודעים את זה?

בגרמניה לא יודעים את זה? גרמניה לא הולכת כך.

גרמניה לא, בסדר, אבל את זה לא בדקו? על זה צריך עוד שבוע תשובה?

בסדר, גרמניה יותר חזקה מאחרים.

אבל בדקו את זה, אחרת לא היו מביאים את זה ככה.

אוקי, שראל, ובואו נגביל את זה כדי שנוכל אחר כך באמת ל - - -

לגבי כמעט כל השאלות של יושב הראש, שהן שאלות מאוד חשובות, אבל הן נוגעות לשני תחומים אחרים ולא לתחומים שאנחנו מדברים עליהם היום. אחד מהם זה חוק עידוד השקעות הון. אני חושב שזה נושא שיעלה בשבוע הבא. כדאי אולי לשמור את זה לדיון על שיעורי המס של חוק עידוד השקעות הון ועל הרווחים הכלואים שיהיה בשבוע הבא, והשאלה השנייה לגבי מה אנחנו עושים בקשר לעסקים קטנים ובצד האשראי? אני חושב שגם זה נושא ששייך יותר ל - - -

הוא לא דיבר על אשראי, הוא דיבר על מס יסף. אתה הולך ל - - -

אין לי בעיה לדבר על זה, אבל זה - - -

לא שייך לזה, אתה עונה לא לעניין - - -

תן לו לענות בבקשה.

הוא לא עונה. סלח לי, הוא מתחמק מהתשובה.

אני יכול לדבר על זה, אם אתם רוצים.

הוא לא מתחמק.

לגבי השאלה של מס היסף, זה כן נוגע באופן ישיר לשיעורי מס שאנחנו מדברים עליהם היום, אני אסביר מה זה מס יסף. ועדת טרכטנברג - - -

אה, השתקת אותי.

שהתכנסה בסוף 2011 המליצה להטיל מס יסף ולהעלות את השיעור המס השולי של בעלי ההכנסות הגבוהות ב-2%. במסגרת חבילת המיסים שניסתה הממשלה להכניס, באמצע 2012, הצעד הזה התקבל בחקיקה ואכן ב-1 בינואר 2013 מס היסף קיים ושיעור המס השולי של בעלי הכנסות גבוהות עלה מ-48% ל-50%.

אבל אני שאלתי על מדרגת מס נוספת.

עכשיו למעשה מה שאנחנו מציעים היום במסגרת התכנית לתקציב לשנים 2013-2014 זה בעצם להעלות את כל שיעורי המס, גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, גם אלה שכבר משלמים מס יסף והמס השולי היום שעלה החל מ-2012, כולל מס יסף, מ-48% ל-50%, אנחנו מציעים מדרגה נוספת למעשה, של 51.5%, כי המדרגה העליונה עולה בעוד 1.5%. לכן בעלי ההכנסות הגבוהות היום, לפי התכנית שאנחנו מציגים עכשיו, החל מ-1 בינואר 2014 המס השולי יעמוד על 51.5%, ב-1.5% יותר ממה שוועדת טרכטנברג הציעה בסוף 2011.

מס היסף אושר כאן, לא מעלים אותו עכשיו כמו שמעלים למי שמשתכר 5,000 שקל.

יש לי רק שאלה אחת. הממשלה צריכה כסף, יש לך מספר שאתה צריך להביא מכל הבלגן הזה, סכום שאתה צריך להביא. אם ועדת הכספים, אני שואל שאלה טכנית, תבוא עם הצעה להוריד מהחברות במעמד הביניים ולהעביר את זה לגדולות יותר, האם יש אפשרות שמשרד האוצר יקבל את זה כאשר אנחנו נביא לך את אותו כסף ואפילו יותר כסף.

כלומר להעלות מעל 51.5%?

כן, אבל מצד שני אנחנו נוריד ל - - - אם אנחנו נביא את אותו כסף ואני מרשה לעצמי להגיד, על דעת הוועדה, שאני מקווה שאפילו טיפה יותר כסף.

אני לא בטוח.

זה טיפה יותר הגון.

זה יותר הגון?

זה יותר הגון.

שאדם שמרוויח , בסוף לא יהיה לו כדאי לעבוד והוא בכלל לא יעבוד? אני לא מבין.

על מה אתה מדבר?

הגעת היום ל-51.5. בחיים זה לא היה, אתה רוצה להעלות עוד?

במדינת ישראל מדברים איתך על 0.3 - - - אם תסגור את העסק, אם תלך מפה - - -

עזוב, אתה מערבב כל הזמן בין חברה לאדם וכל זה.

לא, גם אנשים. הרבה אנשים משתכרים מעל 40,000 שקל, אם תעלה להם את המס בעוד 3% לא יקרה להם שום דבר. הם לא יפסיקו לעבוד והם לא יעבירו את העסקים שלהם לחו"ל. אבל אנשים שאתה לוקח להם 150 שקל והם לא יודעים מה לקנות ולא תהיה להם תרופה, זאת הבעיה.

בכמה המס יפחת? אתה יודע? לא למיליארדרים, אנשים רגילים.

על אדם שמרוויח 7,000 שקל.

לא 7,000, אבל אתה כבר מגיע למיסוי של 51.5%, אתה רוצה להגדיל לו עוד יותר.

מה זה שייך לזה?

אתה יודע על מה אתה מדבר?

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. רק מתוך עצלות הם לא עושים. הם אומרים 1.5%, נחתוך, ככה. בלי לחשוב מה זה עושה לאנשים. זה הסיפור, ניסן, תאמין לי.

אז ה-70% ממה שהמדינה מקבלת היא מקבלת מאלה שמרוויחים את זה. אם תפגע בהם לא יהיו לך הכנסות, תצטרך - - -

אז מה יהיה? בעוד שנתיים - - -

אני אומר לך, ניסן, אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אני לא יודע?

אני אומר לך שאתה לא יודע מה אתה מדבר כשאתה אומר - --

ניסן, בעוד שנתיים - - -

הורידו פה את המס לאנשים כל הזמן, כל הזמן. באופן דרמטי. כשהמס היה 2% יותר, מישהו הפסיק לעבוד בגלל זה? די.

מיקי, בעוד שנתיים - - -

שאלתם את האוצר, ניתן לאוצר לתת תשובה.

בעוד שנתיים - - -

למה לא לעשות פרוגרסיבי? לא קיבלנו תשובה.

ניתן לאוצר לתת תשובה.

עוד סעיף אחד ואני אענה בקצרה על כל השאלות. גם עכשיו, השאלה האחרונה הייתה בקשר להטלת המיסים של שיעורי מס ההכנסה. כלומר אם אנחנו נסכים - - -

לא - - -

די, רב יעקב, שאלנו את האוצר, תנו לאוצר לתת תשבוה.

לא, הוא נתן תשובה.

לא, הוא נותן עכשיו תשובה.

הייתה שאלה למה לא להעלות פחות מ-1.5% למדרגות הנמוכות ויותר מ-1.5% למדרגות העליונות והאם מבחינתנו זה רעיון טוב, בהנחה שזה מביא מבחינה פיסקאלית את אותה תוספת.

או אפילו יותר כסף. אני מביא לך יותר כסף.

אז אל"ף, אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אין ספק שאנחנו לא בהכרח חושבים שהצעדים שהצגנו הם האופטימאליים ואי אפשר לעשות שם שום שינוי. ברור שאנחנו - - -

זה גימטרייה. יש לך איזה גימטרייה - - -

רב יעקב, לא.

ברור שזכותכם להכניס שינויים בתכנית. מה שחשוב שיתקיים זה שלושה דברים. אחד, שזה יביא לפחות את אותה הכנסה, כדי לא להגדיל את יעד הגירעון, הדבר השני, לא לפגוע בצמיחה, והדבר השלישי זה לשמור על האיזון ועל הפרוגרסיביות של המערכת.

שראל, אבל המיסוי פוגע בצמיחה.

המספר של העניים שגדל הוא לא בפקטור הזה? הרי ביטוח לאומי אומר שיהיו 50,000 עניים נוספים - - -

90,000.

זה אצלכם לא בפקטור, זה לא משנה. לא הזכרת את זה. אז לא אכפת לך.

גם יותר מזה, כבוד היושב אש אומר - - -

אנחנו יכולים להכניס שינויים מינוריים במדרגות, אם תביאו הצעה טובה, שהיא לא פוגעת בצמיחה והיא עדיין - - -

כל זה פוגע בצמיחה, שראל.

שנייה, מה שאני רוצה להסביר - - -

ייצא שכרך בהפסדך.

טוב, אוקי, שראל, תעצור. שראל, בבקשה תעצור רגע. רבותיי, אם זה ימשיך ככה אנחנו סוגרים את הנושא הזה וממשיכים הלאה. זה נהפך לשוק, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד זורק מה שהוא רוצה בלי שאף אחד שומע אותו בכלל, אין לזה שום צורה ומזה לא ייצא כלום. נשאלה שאלה, שאלה כבדה, שחושבים עליה הרבה, ניתן לו לתת תשובה, לא כרגע פה זה ייפתר.

איך יכול להיות שמס הכנסה לא כאן?

נמצא כאן מרשות המיסים, ערן יעקב, סמנכ"ל.

מה שאני רוצה רק לומר, הרעיון הזה של לשנות את הסידור נמצא ועובדים עליו - - -

אבל לא מקבלים עליו תשובות.

הוא נתן את התשובה שלו.

הוא לא נתן תשובה.

אם את חושבת שכאן בצורה כזאת, בדרך הזאת יימצא משהו, זה לא יימצא. הרעיון - - -

לא, ניסן, הביזוי שהולך פה זה שכשאנחנו מבקשים תשובות לשאלות מאוד הגיוניות, להבין את הגזרות האלה ולא מקבלים שום תשובה.

אתה עכשיו חמש דקות - - -

בדרך שאת הולכת - - -

חמש דקות שקט.

לא, לא חמש דקות שקט. סתיו, אם את תיכנסי כל דקה למילים שמישהו מדבר - - -

אבל אני לא - - -

אבל אני מדבר ואת נכנסת כבר עשר פעמים. את לא מקבלת תשובה. שאלת שאלה, לא חייבים לתת את כל מה שאת חושבת - - -

אבל לא נותנים שום דבר.

זו דעתך, אבל את נכנסת פה - - -

ניסן, זה לא הגיוני שאנחנו נשב פה ונצביע על גזרות עקומות. זה לא הגיוני, כשכולם פה מציגים אלטרנטיבות הגיוניות מאוד. למה לא לקבל, פעם אחת שהוא בא - - -

חבל על הזמן, הרי את לחצת על משהו - - - לא יודע, היית בצבא? לחצת על משהו שמשדר, אז הוא לא יכול לקלוט כלום. זה מה שקורה, אני מדבר ואני אומר משפט ואת נכנסת לעשרה משפטים.

אבל זה ביזוי של הוועדה.

מאה אחוז ביזוי, אבל הדרך שאת עושה היא לא דרך - - -

זו לא אשמתך, אבל מה שקורה פה זה שאנחנו יושבים, שורה של חברי כנסת מכל המפלגות - - -

אבל זה לא יעזור, מישהו מדבר ואת מפסיקה אותו באמצע ואת אומרת מה שאת רוצה, ותגידי את זה עשר פעמים ואחרי שתגידי את זה עשר פעמים אף אחד כבר לא ירצה להמשיך עם זה הלאה. נגמר.

אני אומר עוד פעם, רבותיי, הנושא הזה של - - -

לא, אולי גם נעמוד דום.

אני אומר עוד פעם, הנושא הזה, ואני מסיים - - -

את בקבוצה - - -

אני בקבוצה חד משמעית.

חמש דקות שקט, אתם לא יכולים להתאפק?

לא חמש דקות.

אתה מדבר, גפני?

הוא שחקן ספסל.

עפר, די, באמת, בואו נאפשר רגע - - -

טוב, אני אומר, הנושא הזה של חלוקה שונה של ה-1.5% או משהו אחר, עובדים על זה. אני אומר שלא נצליח ככה בדרך הזאת. חשוב לשמוע מה עמדתם. מעבר למה שהם יגידו פה, לא נצליח לשכנע אותם יותר. יכול להיות שישכנעו אותם בדרכים אחרות. מה שחשוב לנו ברקע הכללי כרגע זה לזרוק רעיונות שחלקם טובים, חלקם לא טובים והם יצטרכו באיזה שהוא פורום לקדם את זה.

באיזה פורום?

טוב, אוקי, תמשיך ככה, לא חשוב. תמשיך ככה, בעוד חמש דקות נעבור לסעיף הבא ועשית וי על זה שאמרת. בסדר, נו, מה אני אגיד לך? אם אתה לא יודע איך מתקבלות החלטות - - - בדרך הזאת? בבקשה.

אוקי, אז אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה עד שנקבל תשובות לשאלות שלנו?

ודאי. רק עוד פעם להראות לך, אנחנו נדחה את ההצבעה, כמו שביקשת. בסדר, דחינו אותה.

נו, ניסן, באמת.

דחינו את ההצבעה.

בסדר, אבל עד שלא נקבל - - -

בסדר, עד שלא תקבלי הצבעה לא תהיה היום.

זה לא קשור להיום. זה כבר לא מפגש ראשון שלנו, ניסן, השאלות האלה כבר נשאלו, תשובות עדיין לא מתקבלות, שאלנו שאלות מאוד הגיוניות והעלו פה אלטרנטיבות נהדרות.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעה נגדית על זה, נדון על זה בכובד ראש ו - - -

אני מנסה להסביר את זה, אבל מי שלא רוצה ימשיך הלאה לדבר. בסדר, נו, אין לי מה לעשות.

אם אנחנו נגיש הצעה, הם ידונו בה בוועדה?

ידונו ועובדים על זה ואני אומר לך שעובדים על זה גם, אבל בדרך לשנות דברים, אנחנו יודעים איך זה הולך.

אני רוצה להגיד משהו לעצמנו. אני שמעתי הבוקר, כיוון שהיה לי זמן קצת, ראיון של אילנה דיין עם סטנלי פישר ושאלה אותו אילנה דיין - - -

על התהליך המדיני.

גם על התהליך המדיני, אבל לא על זה רציתי להגיד. שאלה אותו אילנה דיין מה הוא לוקח מישראל, והדבר שהוא אמר שהוא הכי לוקח זה הדבר שהוא לא הצליח להבין את הישראלים, איך הוא יושב בדיון, כולם צועקים אחד על השני, אף אחד לא מקשיב אחד לשני, הוא יושב בצד והוא לא מבין שום דבר. אני אומר את זה לעצמנו - - -

גם כשהיה שקט הוא לא הבין.

אבל אפרופו הצעות, אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שלא קרא - - -

שמונה שנים בתפקיד ועכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר.

הוא לא הטיף מוסר.

טוב, רבותיי, אוקיי - - -

משפט אחרון. רציתי להגיד שבדפים שנתן לנו ה-מ.מ.מ כתוב שביטול העלאה של 1.5% לשלוש השכבות התחתונות, מתחת ל-14,000 שקל והעלאה ל-1.8% רק לשלוש השכבות העליונות נותן את כל הכסף. לכן זאת הצעה קונקרטית.

זה מה שהצעתי בהתחלה.

חברי הוועדה, הייתי בוועדה כשליצמן ניהל אותה גם כן וגפני ואני רוצה לומר לכם, האוצר שמח מאוד בכל דבר שהוא פיליבסטר בהגדרה או פיליבסטר במעשה, כי הם יודעים שאנחנו נצביע על הצעת החוק ביום הקובע משום שאנחנו לא רוצים לפזר את הכנסת בין השאר.

לא.

חוץ ממך וממני. אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להתמקד. לדוגמה אתמול דיון שהתקיים, שהיה דיון רציני, ובסופו של דבר הגיעה הוועדה להישג. פה יש ויכוח בין השקפת העולם של הסוציאל דמוקרטיים מול כוחות השוק. אני מציע, הדברים ברורים, מי שיאמר את הדברים יגישו הסתייגות. נדמה לי, אתם חושבים שאתם מטרידים את האוצר? אתם משמחים אותו - - -

ברגע שהיושב ראש הסכים לדיון הזה ירדנו מזה.

אין בעיה, אני רק אומר לכם - - -

לא נדון, אני אומר לך שדנים בזה.

האוצר, כל יום שעובר הוא שמח יותר. כי הוא גם יודע מניסיונו שאלה שיושבים בוועדה לא בהכרח מצביעים, כי יכולים לבוא אחרים במקומם, יכולים האחרים במקומם לבוא ולהצביע. לכן אני מציע, חבר'ה, בואו נתמקד באותם דברים שאנחנו באמת יכולים להשפיע, באותם דברים שאנחנו לא מסכימים, שהם לא יהיו כאן, שאנחנו לא מסכימים שיהיו. אנחנו פה לומדים לימודי ליבה של הכלכלה, לימודי ליבה של התקציב. חבר'ה, לא כל דבר שאנחנו מקשים עליהם הוא מקשה עליהם, הוא רק עוזר להם. אני אומר לכם, הם לא נמצאים פה. הנה, תשאלו את רצאבי, הוא היה איתנו בכנסת.

רבותיי, לא, לא, לא, די. אוקיי.

לכן אני מציע להתמקד באותם נושאים שאנחנו רוצים גם להשפיע. אם תשכנעו אותנו בקואליציה נעזור לכם.

אנשי האוצר, שמעתם את רחשי ליבם ומחשבותיהם של חלק מחברי הוועדה. שאתם אולי נהנים מזה, רק אני אומר להם, כי מה שמדברים כאן זה על הנושא של איך לחלק את ה-1.5% בדרך קצת שונה ועובדים על זה. אז הם נהנים מזה בסך הכול, כי הם חששו שבכלל אנחנו נדרוש להוריד חלק מזה.

זה כבר - - - מה זה?

חכה, אל תקצוץ את ידינו עוד. יכול להיות שנביא דברים יותר טובים, לא יודע. אז מהבחינה הזאת הם מחייכים, אני אומר, אבל - - -

האוצר רצה בשוטים והם בעקרבים.

לא, יכול להיות שהדרישות שלנו מהאוצר היו הרבה יותר קיצוניות ופה הלכו לקראתם, כמו שאומרים. אבל אוקיי, נשמעו הדברים, הדברים עוד יתלבנו, גם אנחנו כוועדה וגם יהיו כאן חברים שיישבו ויחשבו ויבואו עם הצעה אמיתית וננסה לראות איך לקדם. בהחלט בשמחה אני אומר. מיצינו את הפורום הזה, מה שנקרא, שהוא לא הפורום שיכול לקבל אלא לזרוק רעיונות ואחר כך צריכים לקדם אותם.

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לגופו של חוק. כל חברי הכנסת קיבלו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים? איל, מי מציג? איך אתם מתקדמים עם זה?

רציתי אולי עוד חצי דקה להשלים שתי נקודות מרכזיות שנשאלתי קודם.

אז חצי דקה, אבל שלא יפתח עוד פעם את ה - - - אתה רוצה לדבר על הכללי? עזוב הכללי, די, לא רלוונטי הכללי.

יש לפחות דבר אחד מהכללי, שכן יהיה רלוונטי.

לא, אני מציע שתגיד את זה בתוך הנקודות, כי זה יגיע גם לנקודות עצמן. הרי דיברנו בפועל על ה-1.5% שעוד מעט נדבר עליו בפנים. שראל, חצי דקה.

בסדר, חצי דקה להשלים שתי נקודות מהשאלות שעלו. שאלה אחת הייתה עובדתית, כמה כסף בהכנסות זה הביטוי של הפטור של מע"מ על פירות וירקות. התשובה שלנו, ב-2014, כשלוקחים בחשבון את כל ההשקעות וההתנהגות וכו', אנחנו מעריכים שזה מביא בערך 2.2 מיליארד שקל.

על כמה? 18%?

כן, 18% על פירות וירקות. קרוב ל-2.2.

זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?

זה מע"מ על פירות וירקות. זה 2.2 מאלה שלא מרוויחים כלום.

אני שואל עוד פעם, זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?

אנחנו מנסים לעשות את כל האומדנים על סך הכול ההכנסות ממיסוי.

אבל אלה שלא משלמים מס הכנסה בכלל ו - - -

כן, אבל אם יש מס - - -

רבותיי, אי אפשר ככה, נו.

זה לא יכול להיות, אנחנו מפריעים לעצמנו. ממש, באמת.

השאלה השנייה היא ו - - -

רגע, רק שנייה. רבותיי, באמת נו, נשאלה כאן שאלה שיכול להיות שחלק ירצו שהיא תהיה פתרון לחלק מהדברים, זו העלאה של מע"מ על פירות וירקות. הוא נותן תשובה. אם אנחנו כל הזמן נמשיך ככה, אז אנחנו סתם, יש מישהו שיש לו רעיון אחד, אז הוא חוסם כאילו את כל האפשרויות האחרות. זה לא טוב. אנחנו לא עושים טוב. בואו נהיה פתוחים, כל אחד יגיד אם יש לו רעיון מכובד, שומעים, לומדים. אם יש למישהו רעיון אחר, בואו נשמע את זה ואחר כך נצטרך לראות אם אנחנו מתכנסים למשהו או לא.

אז אתה אומר 2.2 זה 18% מע"מ על פירות וירקות.

דבר שני זה לגבי מדרגות המס והשינויים בהם. חשוב לי להגיד דבר אחד, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על המס השולי העליון, שלא יעלה מעבר לכל האמירות שהסברתי עליהם לפני כן. זאת אומרת אחרי כל השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, המס השולי העליון על יחידים שהיה אמור לרדת לפי התכנית לפני כמה שנים ל-39% יעמוד ב-2014 על 51.5%. 51.5% זה מספר מאוד גבוה, גם יחסית לעבר, כמעט ולא היו תקופות בישראל שזה היה יותר מ-51.5%, היה ב-2002-2003 שבוטלה התקרה של הביטוח הלאומי והיו לזה השלכות שליליות, גם על ההכנסות ממיסים באותו זמן, וגם בהשוואה בינלאומית. אין כמעט מדינות מערביות שהמס השולי הגיע ל - - - יש איזה שלוש מדינות כאלה, אבל שיעור הצמיחה בהם הוא לא כזה שאנחנו רוצים להגיע אליו. אז מהבחינה הזאת אנחנו לא ממליצים, גם אם יוכנסו שינויים ב-1.5%, שזה יבוא על חשבון המדרגה השולית העליונה. 51.5% זה מספר מאוד גבוה.

דבר שני, צריך גם לקחת בחשבון שגם ה-1.5% הוא כן פרוגרסיבי. אל"ף, הוא מקטין את אי השוויון, את זה הראינו בישיבה הקודמת, הוא מקטין את מקדם הג'יני של אי השוויון ב-0.5, יותר מכמעט כל הצעדים שנעשו בתחומים שמגדילים את הג'יני. כלומר ה-1.5% זה צעד מאוד מאוד פרוגרסיבי, בגלל שמי שהוא בעל הכנסה גבוהה ישלם כתוצאה מכך הרבה יותר ממישהו שהוא בעל הכנסה נמוכה. בנוסף, במדרגות הנמוכות אין בכלל תשלום מס. למשל אישה עם שני ילדים סף המס שלה מתחיל מ-8,000 שקל. כל עוד שהיא פחות מ-8,000 שקל היא לא משלמת שקל אחד מס הכנסה וגם אחרי 1.5% היא לא משלמת. גם אישה עם ילד אחד, עם הוא מתחת לגיל 5, גם כן סף המס שלה הוא 8,000 שקל.

מיכאל, אישה עם שני ילדים שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש לא יכולה לסגור את החודש. זו הכנסה נמוכה מדי.

לא, די, רבותיי, סיימנו.

לא, אבל צריך לדבר בטרמינולוגיה שונה, מאחר שאלה עדיין הכנסות נמוכות.

חשוב רק שיידעו שה-51.5% זה מי שמרוויח 800,000 שקל ומעלה לשנה. חשוב שנזכור את זה .

67,000 שקל בחודש.

וגם מס יסף.

אבל אותו לא מעלים עכשיו, מעלים את ה-5,000 שקל.

איל, אני אתן לך בתוך הסעיפים. כי זה אותו דבר, אנחנו חוזרים לסעיפים אז תוכל - - -

אולי לפני כן מס הכנסה - - -

די, מיקי. גם בתוך הסעיפים, 1.5% זה בסעיף ואפשר יהיה לדבר. מי מקריא את זה, או איך אנחנו מתקדמים? זה חוק שלכם, אתם מקריאים ומסבירים.

אני אתחיל עם סעיף 40 פסקה (2), עמוד 652 להצעת החוק.

למה את לא מתחילה מההתחלה?

אם יתחילו מהתחלה זה ייגמר רע.

זו ההתחלה, לא?

אני אסביר. יש את העלאת מס החברות, שהיא נמצאת בסעיף 126(א) לפקודה ויש לה השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שנמצאים קודם, אז אני פשוט מקריאה לפי סדר כרונולוגי של הסעיפים.

"(2) בסעיף 3 –

"(א) בסעיף קטן (ג) במקום "ועל יתרת סכום ההכנסה- בשיעור" יבוא "ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), ואם הוא יחיד – בשיעור";".

אני אסביר. אנחנו מעלים, כאמור, את מס החברות מ-25% ל-26.5%. התיקון הזה נמצא בסעיף 126(א) לפקודה, אבל יש לו השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שלא מפנים בהכרח לסעיף שמציין את שיעור מס החברות, אלא קובעים מספר. כזה הוא סעיף 3(ג) שקובע שמס על הכנסה של מניות שניתנות לפדיון יהיה בשיעור של 25%. ככל שמדובר בחברה, הואיל ואנחנו מעלים את מס החברות ל-26.5% אנחנו פשוט עושים התאמה בסעיף הזה ובמקום להגיד מספר אנחנו מפנים לשיעור הקבוע בסעיף 126(א), שהוא כאמור יהיה עכשיו, לאחר התיקון, 26.5%.

חבר'ה, הבנתם? במקום לכתוב דבר פשוט.

הקשבתי, ולא הבנתי גם אחרי שהקשבתי.

לא, הם מפנים אותנו להגדרה של שיעור כשבסעיף 126(א) כתוב שהיום, במקום 25% זה 26.5%.

זה כמעט כמו כושר השתכרות.

יש לך כאן עוד סעיפים שקשורים ל - - - נקרא אותם ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.

אז נעבור לפסקה (18)?

כן.

עמוד 668.

רבותיי, אנחנו מנסים לרכז את כל מה שקשור למס החברות.

(מקריאה): "(18) בסעיף 64א5(א)(4)(ג) במקום "25%" יבוא בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)";

יש כאן תיקון בדרך של הפניה לסעיף של מס החברות במקום להגיד 25% שהיום זה כבר לא שיעור מס החברות. מדובר בהכנסה שמשלמת קרן ההשקעות במקרקעין לקרן נאמנות קבועה. זה התיקון, זו פשוט התאמה של שיעור מס החברות.

יש עוד משהו שקשור לסעיף קטן - - -

38(א), עמוד 680.

(מקריאה): 38. בסעיף 92 –

"(א) בסעיף קטן (א)(4)(ב), במקום "25%" יבוא "26.5%";

תסבירי את זה, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון.

נכון, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים. לגבי חברה, אם אנחנו רוצים שהיא תוכל לקזז, אז היום הסעיף מגביל את שיעור המס ל-25%, ועל מנת שגם חברה תוכל לקזז אנחנו מתקנים את זה מ-25% למס החברות המוצע שהוא 26.5%.

אתם מוכנים להסביר את הקטע הזה?

הסעיף אומר שאפשר לקזז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים ובתנאי ששיעור המס עליהם אינו עולה על 25%. אם נשאיר את זה ככה אז חברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון ולכן על מנת לאפשר לה לקזז אנחנו מתקנים את שיעור המס ל-26.5. עד עכשיו פשוט שיעור המס לחברה היה זהה למס - - -

היה זהה למס על דיבידנד, היה 25%. עכשיו אתם מעלים את זה. אבל זה לא יפגע ביחידים?

לא, זה לא יפגע ביחידים.

התיקון הוא רק לגבי חברות? אז למה לא לעשות כמו שעשיתם בהתחלה? להפנות לשיעור ב-126(א).

אפשר לעשות.

כמה זה בדיבידנד?

25% זה בדיבידנד.

אפשר להפנות גם - - -

אולי עדיף לכתוב ואז גם בתיקון הבא שיהיה, להפחית אולי את מס החברות, לא יהיה צריך לתקן גם את זה.

נכון. אפשר לעשות את זה.

אז להפנות לסעיף 126(א)?

אפשר, כן.

במילים פשוטות, אם מישהו מוכן להסביר לחברינו, יש כאן שני דברים. יש דבר אחד, שמעלים את מס החברות מ-25 ל-26.5. מה זה הדבר השני? על הדיבידנד?

כן, אנחנו פשוט עושים התאמות על מנת ש - - -

אז תסבירו את זה בעוד מילה, כדי שאנשים - - -

אז שוב, אני חוזרת, הסעיף אומר ששיעור המס על רווח הון של חברה הוא היום, לאחר השינוי, 26.5%, ואם לא נתקן את זה אז החברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון שלה מול ניירות ערך אחרים שלה. פשוט אנחנו מאפשרים - - -

היום קבוע בסעיף שיעור של 25% והם מתאימים את זה להעלאת האחוז במס חברות.

בסדר, זה טכני.

זה טכני, אבל זה חשוב ל - - -

אז אחד מקזז את השני, אז אם קודם קיזזו 25% מול 25%, עכשיו העלית את זה ל-26.5% ואז את מאפשרת גם לצד השני להגדיל.

אם אני לא אעשה את התיקון הזה חברה לא תוכל לעשות קיזוז הפסדים, אנחנו לא רוצים למנוע מחברה קיזוז הפסדים ולכן אנחנו מתאימים את ה - - -

יש עוד סעיפים שקשורים?

46 הוא כבר התיקון עצמו.

זה בעצם התיקון הראשי, זה נמצא בעמוד 685. וזה מתקן את סעיף 126 שהוא קובע את מס החברות.

נכון מאוד.

685, פסקה (46).

רבותיי, שימו לב, הגענו סוף סוף ב'מצא את המטמון' למטמון. אז נא להסתכל בעמוד 685 בפסקה (46) זה המטמון. אחרי שעברנו את כל המכשולים של סעיפים קטנים.

"(46) בסעיף 126(א) במקום "25%" יבוא "26.5%";". ברוך ה'.

יש הסתייגות של חברים לעשות את זה דיפרנציאלי.

תיכף אני אתן אפשרות לדבר.

מיקי, איפה אתה כשצריך אותך?

רבותיי, סגרנו את כל הסעיפים שקשורים להעלאת מס החברות והנגדי של זה מ-25 ל-26.5. נקודה. מי מחברי הכנסת רוצה לדבר? קודם כל ניתן לאורחים שלנו. אודי, נשיא לה"ב.

אתה מייצג בינוניים?

עסקים קטנים.

אני אגיד בדיוק מה אני מייצג. באתי לכאן בתפקיד כפול שקשור, אחד כחבר נשיאות לשכת התיאום של הגופים הכלכליים וכנשיא לה"ב, שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.

אני רוצה להתייחס אל הסעיף הזה ובכלל לכל התיקון, כשאנחנו יודעים שני דברים, שהעלאת מיסוי זה תמריץ חיובי כדי לעבוד בשחור, מה שנקרא בסלנג, והעלאת מיסוי זה תמריץ שלילי לעבודה. כאשר רוצים לסתום את החור שישנו בתקציב צריך לחשוב גם על צעדים שהם מחוללי צמיחה והדבר הזה, לצערי הרב, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי. אם לא יהיו צעדים מחוללי צמיחה, הפירוש הישיר שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, מכיוון שכאשר יעלו לנו את המס אנחנו לא נעבוד והצמיחה לא תגיע אלינו. את הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון.

אנחנו רוצים להוסיף גם דבר נוסף. אני הייתי מבקש מוועדת הכספים לדרוש מהאוצר לבוא ולהראות לנו כיצד עוזרים לעסקים, להקטין עלויות, לתת תמריץ לאנשים לבוא ולעבוד, הכשרת עובדים. כל הדברים האלה הם מחוללים, הם דברים שחייבים להיות כאשר אני מעלה את המיסוי. אם מדברים איתנו על צדקה תציל ממוות, ניחא, אבל מדברים איתנו על מצב שבו קופת האוצר ריקה, צריך למלא אותה ומזה נובעים שני דברים, האחד, למה הצעת החוק הזה היא חוק קבוע, למה היא לא הוראת שעה? אם זה כך, אז אני מבקש שהדבר הזה יהיה להוראת שעה, או כמו שהיינו קוראים לזה פעם, חבר הכנסת גפני, הוראת שעתיים. תנקבו בזמן שאתם מאמינים שהקופה תתמלא ולאחר מכן בואו נחזור והדבר הזה צריך להיות, תסלח לי שאני מתערב לרגע אחד, אבל מזיכרוני כחבר כנסת, זה צריך להיות בשליטה ובפיקוח של הכנסת. לא יכול להיות שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת, כי אחר כך הרשות השופטת אומרת 'מה התכוון המחוקק?' ואני לא יודע אם הוא התכוון או לא התכוון. אז זה הדבר הראשון. הדבר השני, כאשר מספר חברי כנסת, בצדק, דיברו על מס חברות דיפרנציאלי. רבותיי, הכלכלה הגדולה בעולם, כלכלת ארצות הברית, התגברה על כל הקשיים, וכאשר אני מדבר בשמם של עסקים קטנים אז כן, אני רוצה לראות את הקטנת אי השוויון בצעדים. יש מפלגות שחרתו על דגלן לבוא ולעזור לעסקים קטנים, 98% מכלל העבודה בארץ, 98% מכלל הכלכלה בארץ, הם עסקים קטנים ואף אחד לא עוזר להם בשום דבר. אז אם רוצים להעלות את נטל המס, בואו חבר'ה, תצרו אפליה מתקנת, לקבוע קריטריון, אינני יודע, מיליון, מיליון וחצי, כל קריטריון שיבוא ויעזור לעסקים קטנים לשלם פחות מיסים בתקופה היותר קשה כדי לעבור ולפרוח לאחר מכן.

ולסיום, מדברים על השוואה למיסוי ב-OECD. אתה לא יכול להשוות עגבניות למלפפונים, מכיוון שתנאי המס וחוקי המס בין ישראל ובין העולם כולו הם שונים לגמרי. רק לשם דוגמה, קיזוז הפסדים קדימה ואחורה. הדבר הזה לא קיים בארץ, ניכויים כאלה ואחרים לא קיימים בארץ, אתה לא יכול לקחת בתור פרמטר את ה-25% של ה –OECD ולהשוות אותו ל-26.5% פה בישראל.

סיימתי, תודה רבה. אני מקווה שתיענו לבקשות שלנו.

תן לנו את ההצעה הדיפרנציאלית. תעלה במכתב אלינו.

בסדר, אני אוציא מכתב מסודר בנושא.

לשכת עורכי הדין הוציאה אליכם אתמול מכתב ואני אעשה את הדברים בקצרה. ראשית, אין ספק שלאור הצהרות שר האוצר על כך שצריך להתאמץ שנתיים ושאחר כך יהיה יותר טוב, ככל שאלה הדברים וגם לאור הוויכוחים שאנחנו שומעים כאן, שכל שינוי שלא יהיה צריך להיות אך ורק בדרך של הוראת שעה, הוראת שעה גם תגרום לציות יתר כשאנשים יודעים שהגב שלהם מתכופף לפרק זמן נקוב מראש ושהכנסת תצטרך לאשר מחדש, אם יהיה צורך, העלאת מיסים. זה דבר אחד ואני מצפה שמישהו מחברי הכנסת יכניס הסתייגות, להפוך את כל השינויים האלה להוראת שעה.

הקבוצה הכניסה.

דבר נוסף שאני רוצה לחזור, אולי קצת על דברים שקודמיי אמרו. העלאת מיסים באופן קבוע זה עידוד לעבודה בהון שחור. הכובע האחר של תכנית האוצר היה מלחמה בהון השחור ואנחנו יוצרים איזה שהיא סתירה פנימית. אני מצטרף לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטרן, של חובת דיווח כללית. יש לה משמעות סמנטית. כשכל המדינה, כולם כולל כולם, צריכים לדווח, יש לזה משמעות.

הדבר האחרון, כולם מדברים כאן בתוך הקופסה, אבל אם באמת אנחנו נמצאים באיזה שהיא מצוקה שהיא מצוקה זמנית, מבצעי מס חד פעמיים, מסוגים שונים, יכולים היו לעזור. מצד אחד להכניס כסף מיידי לקופת המדינה, מצד שני למתן את העלאות המס המוצעות על ידי האוצר. אין לי בעיה להגיש לכל חברי הכנסת הצעות למתווה מס אלטרנטיבי.

אני מצטרף לדעתם של שני החברים לגבי הוראת השעה. ההצעה שלנו במכתב ששלחנו זה שזאת תהיה הוראת שעה וששר האוצר יוכל להאריך את זה בהתאם למצב המשק.

הוראת שעה שוועדת הכספים יכולה להאריך אותה, ועדת הכספים - - -

זה לא כל כך כתוב.

הוא אומר שאם אתה מגיש הצעה פרטית, אז תגיש לפחות - - -

אני מניח שבדרך כלל כל הדברים האלה צריכים אישור של ועדת הכספים.

לא, לא.

מה הוויכוח איתו? בסוף חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות שלהם. רק נשמע את הדברים - - -

אין לי בעיה עם זה שזה יהיה מישהו, אבל שזה יהיה הליך חקיקה פשוט ולא חקיקה מלאה. זה הכול. זה ברור.

הסיבה שאנחנו חושבים על זה שזה ישאיר ודאות יותר גבוהה לחברות שפועלות בישראל ומחוצה לה. אגב, למה שנאמר פה, לגבי חברות גדולות וחברות קטנות, אני חושב שזה רעיון רע מכיוון שיכניסו נתוני מס שמי שירוויח מזה אלה אולי הקולגות שלי, עורכי הדין ורואי החשבון, אבל זו תהיה קטסטרופה. אני מציע לא להגיע לזה, מספיק שיש בעיה של מחירי העברה בין ישראל לחו"ל, זה ייצור פה בעיה. אם רוצים לפתור בעיה, אז זה לא - - -

מה, אנשים יקימו חברות קטנות פיקטיביות?

כן, אני אגיד לך למה. ברוב הארצות בעולם מגישים דוח מס מאוחד, קבוצת חברות יכולה להגיש דוח מס מאוחד לכל חברות הקבוצה, כי קורים מקרים שחברה מסוימת מפסידה ואחרת מרוויחה וזה יוצר צדק. כמעט בכל העולם יש את זה, יש את זה בארצות הברית, יש את זה ברוב מדינות אירופה, אין את זה בישראל ולכן מצב כזה ייצור מצב שבו יעבירו פעילות לחברה אחרת ואז היא תהיה חברה קטנה, ואיפה תקבע את הסף? יש חברות קטנות עם רווחיות מאוד גדולה ויש חברות גדולות שהמרווחים קטנים ואתם לא תצאו מזה, פשוט לא תצאו מזה. לכן זה מאוד מאוד מסובך. צריך לפתור את זה ברמה אולי של חלוקת רווחים או משהו כזה, אבל לא ברמה של מיסוי כי זה ייצור פה מניפולציה. זה דבר שאני לא ממליץ לעשות. אבל פרט לזה אני מצטרף לזה שזה יהיה הוראת שעה.

אתה מצטרף לקבוצה, מה שנקרא.

כן, בהחלט.

תודה רבה. עכשיו ישראלה ביקשה.

אני לא אצטרף לחבריי במגזר העסקי, רק לציין דבר אחד. רק להזכיר שבפני הוועדה מונחות הרבה מאוד הצעות שאמורות להטיל עול נוסף על המגזר העסקי. אי אפשר לקחת את ההצעה המונחת פה לפנינו כעומדת בפני עצמה, כי יש לפנינו גם אי צמצום תאגידי המים, שזה עלויות מטורפות למגזר העסקי, גם העלאת ארנונה, שבשבוע שעבר לא רצו להצביע וכו' וכנראה זה יידחה לסוף, גם פעימה נוספת בביטוח הלאומי שיש על המגזר העסקי, בשווי של 900 מיליון שקל ב-1 בינואר. צריך להבין את המשמעות - - -

שאתם מעסיקים?

כן, רק המעסיקים. מי שמשלם את הכול זה המעסיק. מי שמשלם מס החברות זה גם חברות שמרוויחות. מה אנחנו מייצרים פה?

זה עלות עבודה ופיטורין ואבטלה.

בדיוק, אותו גוף שאמור להחזיק את המשק הישראלי ב-2015-2016, אנחנו שמים עליו עוד ועוד ועוד ועוד, ויש פה עלות-תועלת. פה, בוועדה הזו, יש לפניכם המון דברים שכל אחד עומד בפני עצמו, אבל הכול ביחד זה פשוט זוועה, וצריך לקחת את זה בחשבון בקבלת החלטות כשאתם מצביעים בסופו של דבר על כל החוק הזה, איפה המידתיות, איפה עוברת המידתיות בסך הכול מה שאתם הולכים להטיל. בסדר, אז הקופה תתמלא, אבל אנחנו בינתיים נהרוג את הפציינט, את מי שאמור להביא לנו את הקופה. אז אני מבקשת מהוועדה לשקול את זה שוב. או לשקול את זה לבד שוב, כי אנחנו מתנגדים, בטח ל-26.5, ובוודאי בראייה הכוללת של סך הכול הדברים.

אתם מסכימים לדיפרנציאליות?

דיפרנציאלי זה נושא שצריך לשקול אותו בכובד ראש. אם מדברים על חברות הארנק, זה נושא שצריך לשקול אותו.

אחרון המדברים מהגופים, מנחם קירש, שיציג את עצמו.

אנחנו תומכים בפתרון הנקודתי של העלאת המיסים כדי לפתור את הבעיה התקציבית של המדינה. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך חייב להיות פה מהלך של זיהוי הזליגה של הכספים שלנו. כמה הגירעון בתקציב נובע בגלל הזליגה של כספי המס שאנחנו משלמים. בלי לזהות את זה, אנחנו נשב פה בעוד שנה ועוד שנתיים ושוב - - -

מה זה זליגה? תסביר מה זה זליגה.

הכספים שלנו הולכים למקומות שהם לא צריכים ללכת.

מה זאת אומרת?

אני אולי להעביר את הדברים בכתב.

לא, דבר.

לא, מה זה זליגה.

רבותיי, מנחם, זמנך קצוב, אז אני מבקש - - -

לגבי העלאת מס החברות ב-1.5%, מ-25% ל-26.5%, מדובר כאן בהעלאה של 6% ביחס ל-25%, בעוד ליחידים ברמות המס הגבוהות התוספת של 1.5% לעומת 50% היא רק 3%. אבל בואו נזכור שיחידים כבר משלמים ב-100% יותר מחברות. אז בסך הכול הם מגיעים ל-101.5% לעומת התוספת של החברה, שזה 6%. אם מדברים על המיסוי של החברות לעומת המיסוי של היחידים, המיסוי של החברות הוא נמוך יותר, הוא 25% בלבד, וזאת למה? המטרה של החוק הייתה לעודד את החברות להשקיע בעסקים, למנף את המשק העסקי. הכספים שממוסים ב-25% אמורים לשמש בחברות השקעה בעסק, השקעה בחברה, השקעה בציוד, השקעה במלאי. מה שקורה בפועל, שנצברים כספים רבים בחברות שהם לא מופנים לאפיקים האלה, הם מושקעים בבורסה ובחסכונות אחרים ובעיתות שונות יכולים להיות מוצאים מהחברה בלי מס, כמו לדוגמה, אני מקים היום חברה והחברה מרוויחה כספים, כיחיד הייתי משלם 50% מס, כחברה רק 25% מס, והכסף נשמר שם, בעוד 20 שנה הילדים שלי גדלים אני מתחיל להוציא להם משכורות ברמה של 6,000 שקלים, הם מקבלים את הכספים האלה בלי מס. זאת לא הייתה המטרה של החוק. באותה עת היחידים שרוצים להשקיע בעסקים שלהם ורוצים לקדם ולמנף את העסקים שלהם, הם לא יכולים לעשות את זה כי הם ממוסים ב-50%. העיוות הזה צריך להיפסק וצריך למצוא איזון נאות בין המס המופחת שישלמו החברות לגבי רווחים שמושקעים בעסק, לבין המס של יחידים שגם הוא יושקע בעסק. מאוד קל לזהות את הכספים של היחידים שמושקעים בעסק, תראו כמה ציוד הם קנו, תראו כמה מלאי. הכספים האלה צריכים להיות ממוסים בדיוק כמו החברות. בפועל זה לא מה שקורה.

רבותיי, עכשיו חברי הכנסת, אם רוצים להתייחס רק לסעיף הזה. בינתיים נרשם רק חבר הכנסת יצחק כהן.

חבריי היקרים, ידידיי במשרד האוצר, זה נחמד לרשום מספרים על הדף, על הנייר, להעלות אחוזים ולצפות שתהיה הכנסה ושיהיו מיסים. דבר אחד ברור, פה אתם יוצאים ושכרכם בהפסדכם. אין ספק. מדיניות של העלאת מס היא מדיניות אנטי צמיחה, זה ידכא את הצמיחה, הזכירו פה את עלות העבודה, זה יגרום לפיטורים המוניים. איל, עלות העבודה תגרום לפיטורים המוניים. מס לא יהיה פה, מכיוון שלא תהיה פה צמיחה, זה מדכא צמיחה. אז מה שחשבתם לגבות, אולי בגלל הצמיחה שהייתה בארבע השנים האחרונות, שהגיע ל-14.8, זה לא הולך להיות. מדיניות מחמירה של מיסים גם על החברות וגם על היחידים וגם על המעסיקים, אין שום ספק שעלות העבודה והמס, כל זה יגרום לפיטורים המוניים ובסוף נצא ושכרנו בהפסדנו.

אני חושב שצריך לחזור חזרה למדיניות יותר שפויה, יותר מאוזנת. אם אתם רוצים לטפל בגירעון, תטפלו במנועי צמיחה. זה מדכא צמיחה וזה ידכא צמיחה ומס מזה לא תראו, מכיוון ש - - -

(חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ עפר שלח)

מה זה מנוע צמיחה? היות ומנוע צמיחה לא עובד בטווח המיידי, אתה חושב שהשנה צריך להיות גירעון של יותר מ - - -

למה? בארבע השנים הוא עבד מצוין, כמעט 15% צמיחה, יוצרו 360,000 מקומות עבודה.

זה מנועי הצמיחה שהיו קודם.

לא, לא. 360,000 מקומות עבודה חדשים, כי לא העמסתם על מעסיקים עלות עבודה שתגרום להם פגיעה ברווחיות, שהם יגיעו למצב שבשל עלות-תועלת הם לא יצליחו להעסיק עובדים, הם יפטרו עובדים. לא תהיה להם בררה. אני מדבר איתך על עובדות.

איציק, ככה טעית בתחזית ההכנסות.

לא, סליחה, קח את נתוני המקרו, שראל פה, הוא יספר לך עליהם, אתה תתענג עליהם, תאמין לי. גם הנגיד, אגב, בישיבת הוועדה הציג אותם וזה היה לתפארת עם ישראל.

בקיצור, רבותיי, תחשבו טוב טוב טוב. אמנם אריתמטית זה נשמע יופי, אחוז פה מוסיף ככה, סך הכול הגענו ל-9.38 מיליארד וזה יכסה. זה לא יכסה, המיליארדים האלה לא יהיו, גבייה לא תהיה, צמיחה תהיה מדוכאת, אבטלה - - -

אתה אומר שיעלו את המס ותקבולים לא ייכנסו.

לא יהיה, כי לא יהיה מי שישלם. תעלה עלות העבודה, יפטרו עובדים ויסגרו מפעלים. זה מה שיקרה, רבותיי. מה שקורה על הנייר תיאורטית זה לא מה שיהיה בפועל, עברתם את זה. כשקיבלנו ב-2009 את ה-5.2% גירעון והייתה אבטלה והתחלנו בסגנון אחר לגמרי, אז הייתה עוד התורה של ביבי של מתווה הפחתת מיסים יורד. אגב, תקפו אותו, אבל עובדה, בארבע שנים כמעט 15% צמיחה, 360,000 מקומות עבודה חדשים. אז אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת. מה שאתם עושים פה, אחיי ורעיי, אתם יודעים שאני אוהב אתכם - - -

אל תגיד 'אחיי'.

למה? הקונוטציה קצת בעייתית? בניי היקרים, מה שאתם עושים פה זה - - -

זה הוא אומר בקשר לכולם היו בניי, כולם יושבים על תנאי.

בניי היקרים, אבל הבעיה שנשארו בניי, לא היו בניי. יש פה דיכוי של המשק, אל תצפו לגבות את הכספים האלה, כי זה לא יהיה.

אז מה אתה מציע, איציק?

דרכים אחרות. הקבוצה - - -

אנחנו ביקשנו שהם יציעו והיושב ראש לא אפשר להם להציע.

הקבוצה תציע.

אנחנו נציע ביחד.

נציע ביחד. אנא, בניי היקרים, הייתם ונשארתם, תחזרו אחורה מהסיפור הזה. קחו לדוגמה את הונג קונג - - -

איציק, אני מוניתי על ידי היושב ראש ליושב ראש זמני. אז עכשיו התהפך שעון החול הווירטואלי.

אוקיי. קחו את הדברים שלי בחשבון. איל, אנא ממך, קח את זה בחשבון, אתה יודע, אתה הלוא מקרו כלכלה אחד הטובים בעולם, לא בארץ. קח את זה בחשבון. תודה רבה.

חבר הכנסת גפני.

רובי היה לפניי.

חבר הכנסת ריבלין.

אני רוצה קודם כל בהתייחסות לדברים שאנחנו דנים פה לומר שלוש מילים בהתייחסות של נגיד בנק ישראל, שיש לי הערכה גדולה אליו בכל מה שהוא אמר היום על פקידי האוצר. אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאני לא רוצה לומר את שמו, למרות שהוא יושב על יד השולחן, לפני יותר משנה וחצי הוא בא אליי ואמר לי בצורה חד משמעית שהצמצום בהכנסות הופך להיות לקטסטרופה. אז רק אני רוצה להפנות את תשומת לבו של הנגיד, שיש לי הערכה גדולה אליו.

אני רק רוצה לשאול אתכם, בהמשך להערתו והארתו של נציג יועצי המס, הנושא של חברות ארנק הוא לא דבר שקפץ עלינו בשבועות האחרונים, הוא דבר שאנחנו צריכים כבר להתמודד איתו יותר מעשר שנים. הרעיון של 25%, עומד מאחוריו הצורך לאפשר לחברות להשקיע בחברה עצמה, במקום לחלק דיבידנדים, ואם הדבר הופך להיות למקלט מס, מדוע באמת שלא נטפל בעניין הזה? ההערה שלו היא הערה, לא שהיא התרגשה עלינו לפתע פתאום, זה דבר שאני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר למנהיגי הכלכלה, רבותיי, עד כאן, אנחנו יצרנו איזה שהוא גולם שהוא גובר עלינו. צריך לבוא ולומר, 'אתם רוצים להשקיע? אנחנו נותנים לכם את האפשרות להשקיע ולפתור אתכם במס מוקטן של 25%. כל דבר שלא תשקיעו, אתם תשלמו עליו את המס המלא'. זה הכול. 'אם אתם לא השקעתם, כאילו חילקתם דיבידנד. אם אתם מחלקים דיבידנד לדור הזה או לדור הבא, או לדורות הבאים', כל הקשקושים, אני חושב שאתם, אגף התקציבים וגם החשב הכללי, צריכים לבוא ולהאיר את זה למנהיגינו הכלכליים. עד כאן.

אני רק אגיד, היחיד תמיד יהיה יותר חכם מהמנגנון, כי הוא רואה - - -

זה ברור, אבל אנחנו באמת עשינו - - -

לא תסגור את כל ה - - -

בטוח שהיחיד יותר חכם. נערי פילדלפיה זה סרט בן 40-50 שנה, פול ניומן גדל עליו, זה א'-ב' בתרגילים, אבל על כל תרגיל צריך שיהיה - - -

רבותיי, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. הוויכוח חוזר על עצמו, כל הזמן אותו דבר, ובסופו של דבר ידנו על התחתונה וידה של הממשלה על העליונה, כשהיא טועה לגמרי. לא בכדי הממשלה לא הביאה הוראת שעה, זה לא מקרה יחיד שלא מביאים, אנחנו רואים את זה במהלך כל החקיקה. הרי טוען שר האוצר, הוא טוען ששנה-שנתיים יהיה רע מכיוון שצריך לכסות את הגירעון, לאחר מכן יהיה טוב, אחרת הוא לא היה עושה את הדברים האלה, הרי בן אדם לא הולך להתאבדות פוליטית, הוא מאמין בזה שבתוך שנתיים יהיה טוב. אני לא יודע, אצלי אמונה זה דברים אחרים, בדברים האלה אני רוצה לראות דבר מעשי - - -

ידיעה.

אם אכן כנים דבריכם, שאתם חושבים שבתוך שנתיים יהיה טוב, היה צריך להיות כאן הוראת שעה. זה ברור לחלוטין. הם לא שמו הוראת שעה בגלל שהם לא חושבים שיהיה טוב.

משה, ממתי עושים תקציב בהוראת שעה?

לא תקציב - - -

סעיפים תקציביים כאלה מתי עשו בהוראת שעה?

אבל על דברים דומים - - -

קודם כל, גם את חוק יסודות התקציב שינו בהוראת שעה, אני מזכירה לך. התקציב הדו שנתי היה בהוראת שעה.

עפר, יכול להיות שאני טועה.

לא, תגיד לי מתי בדבר כזה מדובר בהוראת שעה? רובי, מתי היה הוראת שעה בסדר גודל כזה - - -

אף פעם. מעולם ולעולם. אין מה לעשות, ואם היה פעם, אני לא זוכר, זה היה שגיאה חמורה.

לא, פעמים רבות היה מתווה יורד ומתווה עולה, היה ב - - -

זה נכון, יש יעדי תקציב.

אין בעיה, זאת אומרת שעל אף שיהיה טוב, על אף שאנחנו כולנו יודעים שהעלאת המס פוגעת בצמיחה ושפחות אנשים יעבדו ופחות יהיה מנוע צמיחה, אנחנו עושים את זה, מה שהאוצר עושה, זה מחוסר בררה ומחוסר בררה עושים את זה לתקופה מוגבלת. הרי בן אדם צריך שתהיה לו קרן אור באפלה, שהוא יודע, שנה-שנתיים, אחרי זה יהיה טוב.

האיומים האלה, שחברות יעזבו, חברות לא יעזבו, ב-2004 תקנו את הפקודה, אז מס החברות עמד על 36%, אף חברה לא ברחה, גם כשהיה את שישינסקי אמרו שחברות יברחו - - -

אתה רוצה להעלות את המס?

לא, אני חושב שכל מדיניות המס הזאת היא מדיניות שגויה. כל המדיניות הזאת שגויה. אמר פה קודם איציק, ואני מסכים איתו לגמרי, אין פה שום מנוע צמיחה. מה אתה אומר עכשיו לחברות? אתה אומר להן 'שלמו יותר', אתה אומר שמס החברות יהיה גבוה יותר, גם חברות גדולות, ואני אגב לא מבין את מה שהממשלה הביאה לכאן. הרי אם הביאו את זה אחרי חשיבה רצינית, שאלנו למה זה לא יהיה דיפרנציאלי, אז אמר שראל שיבדקו את זה בתוך שבוע. מה יבדקו בתוך שבוע? בחלק גדול מהמדינות המפותחות בעולם יש מס דיפרנציאלי. זה טוב, זה לא טוב? הייתם צריכים לעשות עבודה לפני שאתם מביאים לנו את זה. למה לא דיפרנציאלי? אז היו טענות ואנחנו רואים שבמדינות אחרות, שעליהן שראל בעצמו דיבר, ובמקרה אנחנו ראינו מה-מ.מ.מ שאצלן יש מס דיפרנציאלי, הוא דיבר על הולנד, הוא דיבר על ארצות הברית, גרמניה לא, גרמניה היא היחידה שלא, אבל יפן ובריטניה וצרפת, לכולן יש מס דיפרנציאלי, חברות גדולות משלמות יותר וחברות קטנות משלמות פחות.

בהפרשים גדולים, 29-19.

רגע, לא סיכמנו להגיש הצעה נגדית?

כן, עכשיו כל אחד אומר את דעתו בעניין. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, המדיניות הזאת של לקחת עוד 1.5% ממי שמשתכר 5,000 או 10,000 שקל בחודש, זה פשוט דבר שלא ייעשה וזה גם לא נעשה כבר הרבה שנים, כלומר לא עשו את זה, גם כשהייתה העלאה - - -

מי שמשתכר 5,000, בואו נדייק, הוא לא משלם מס. מי שמשלם ישלם גם על ה-5,000 הראשונים.

בסדר. מי שמשלם משלם גם - - -

גם על ה-5,000 הראשונים.

לא, אבל גם אלה שמשתכרים מעט. אנחנו לא העלינו מס הכנסה עד 14,400 והאוצר הסכים לזה. לקחנו כסף ממקומות אחרים, לא מזה. לא רק זה, גם הפחתנו ב-2% בשלב מסוים. הרבה שנים לא העלו מס למעמד הביניים או לאלה שמשתכרים שכר שהוא איננו גבוה. עכשיו תראו מה פה עשו. לא עשו העלאה, כמו שמעלים, למשתכרים 10,000 שקל, לא העלו את מס היסף, לא העלו את המס על הדיבידנד, לא העלו את המס שאנחנו הבאנו מ-20% ל-25%, לא מעלים אותו ב-4.5. את כל הדברים שהם דברים כבדים, שם לא מעלים. אין הסבר למה לא. מעלים את מה שלא שהעלו בכל השנים האחרונות, מעלים לאלה שמשתכרים שכר לא גבוה, אבל לא מעלים, אפילו לא ב-1.5%, שאותו מעלים לכולם, בכל הדברים שנוגעים יותר לאנשים יותר עשירים.

מתנהל כאן ויכוח, שהוא הוויכוח הציבורי שמתנהל כבר כמה שנים, כאשר יש מצוקה וצריך לגבות כסף מהציבור מי צריך לתרום יותר ומי צריך לתרום פחות. היום הטרנד או החשיבה של הציבור בישראל, רוב הציבור בישראל, זה שצריך לקחת יותר מאלה שיש להם, הם פחות נפגעים בפועל, לבין לקחת מאלה שמרוויחים פחות ושהיכולות שלהם פחות. מה שנעשה כאן נעשה ההיפך ואי אפשר להגיד שמס הכנסה הוא מס שהוא פרוגרסיבי מכיוון שבסופו של דבר את ה-1.5% מעלים לכולם. אני מתנגד לזה, אני חושב שאסור להעלות לאלה שמשתכרים שכר נמוך - - -

אז איפה היית חותך את זה, בחברות קטנות?

לא, עכשיו דנים במס אישי.

החברות הקטנות זה עוד נושא, זה נושא שבכלל לא יודעים אותו.

אני יכול לשאול את ערן שאלה בתוך הדברים שלך? יש לנו פה חישוב של ה-מ.מ.מ שאומר שאם לא יגבו מס עד 14,000 שקלים ויעלו ל-1.8 מעל 14,000 התוצאה היא - - -

זה ממש לא יכול להיות. לדעתי הם התכוונו שהמס הממוצע, אולי לגבי הממוצע, כי כשאתה משחק במספרים, כשאתה מדבר על אחוז מ-25,000, זה כמעט מיליארד שקל, ולאחר מכן 640 מיליון, ולאחר מכן, דווקא למעלה, מדובר על 200 מיליון על כל אחוז או 300 מיליון או 400 מיליון, אז - - -

אתה אומר שזה פשוט לא נכון.

לא, אלא אם כן אתם מדברים על ממוצע.

לא, הם דיברו על מדרגה, שהמדרגה אצלם תהיה מ-1.5 עד 1.8. אז זה פשוט לא נכון.

אז אם על מדרגה, אין עובדתית, יש מספרים.

אוקי, אני רוצה להבהיר את זה, כי זה כתוב במסמך של ה-מ.מ.מ.

אני אגיד לך מה אני עשיתי. אני ביקשתי מהם, ישבתי איתם, לא להעלות מיסים עד 14,400, אז היו פתרונות, היה מס על סיגריות, היו דברים כאלה - - -

(חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ ניסן סלומינסקי)

היה ויהיה עוד.

עוד פעם נעלה את המס על אלכוהול, אי אפשר יהיה להשתכר במדינה. כל המובטלים של איציק לא יכולים להשתכר.

לא, נעשה את הקנאביס חוקי ונטיל על זה מס. זו תהיה המלצה מצוינת, מלא כסף.

היום אין מאיפה לקחת בגלל שאת כל הגזרות האלה הוציאו החוצה ושמו על השולחן. מה שאנחנו נדרשים לעשות, אם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו נצטרך למצוא מדרגות מס שונות לחלשים ולחזקים וצריך לעשות את זה. מה שערן יעקב, שזה לא נכון. אם לא נכון, לא נכון. צריך לשבת באופן אמיתי - - -

מי מה-מ.מ.מ פה?

על מה שאלו על ה-מ.מ.מ? מה הם כתבו ששאלו על זה? טוב, לא חשוב, רב מוישה, עוד לא סיימת?

מכיוון שחזרת, ניסן, אני רוצה להגיד לך, יש לי שתי עמדות, עמדה אחת של האופוזיציה שאני מתנגד לכל המדיניות הזאת, ואני אצביע נגד, פה אני לא מצביע אבל במליאה אני אצביע נגד. אבל יש לי גם עמדה אחרת והעמדה האחרת, עד ההצבעה, זה מה שהיה נהוג בוועדת הכספים, ישבו עם היושב ראש, כמה חברים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכיוון שהמטרה היא משותפת בסופו של דבר אנחנו יודעים שלקואליציה יש רוב, לשבת באופן כזה, לא בחדרים אחרים, לקרוא לחברים בוועדה, יחד עם אנשי משרד האוצר, ולהגיע לפתרונות. בגלל שמה שמציעים עכשיו הוא רע. צריך את זה לשנות. אנחנו שינינו ואני חושב שגם אתה יכול לשנות, אתה צריך לקרוא לחברים, להביא אל משרד האוצר - - - לא לקבל ככזה ראה וקדש את הנתונים שהם מציגים, מכיוון שאני יכול להוציא ניירות אחרים שיש שם הערכות שונות לגבי הכספים, כשמחזירים את הכסף הוא פחות וכשמוסיפים את הכסף הוא יותר. זה לא תמיד אותו דבר.

אתה מדבר על ה-25% ו-26.5%?

אני מדבר על הכול.

הכול כבר דיברנו.

אמרת על ליבת העניין, זה ליבת העניין, על הליבה הזאת צריך לקיים דיון - - -

אבל על זה דיברנו כבר ואמרנו, אני שואל - - -

בסדר, תודה רבה.

רבותיי, אני פשוט לא שמעתי את הקודמים. סתיו, ואני מבקש להתייחס לנושא של 25% ו-26.5% ולא לחזור לנושא הראשון, כי נגיע עוד מעט ל-1.5% ונדבר עליו גם.

אין שום בעיה. תראו, לפי הנתונים של דוח מינהל הכנסות מתוך 135,000 חברות פעילות בישראל פחות מ-40% הן חברות שמרוויחות ו-80% מרווחי החברות מתרכזים בעשירון העליון. כמו כן אנחנו יודעים ש-70% מהטבות המס לחוק לעידוד השקעות הון זרמו לארבע חברות גדולות בלבד. אנחנו מדברים פה הרבה על עיקרון המידתיות, שכולנו מעוניינים בו ואף אחד לא רוצה לעודד בריחה של חברות החוצה, אף אחד לא רוצה למוטט אותן חלילה ובטח שלא לפגום ביכולת שלהם להעסיק עובדים ולהעניק להם הכשרה ושכר הוגן, ולכן יש לנו פה שתי הסתייגויות. הסתייגות סיעתית להטיל שיעור מס החברות המוגדל אך ורק על חברות רווחיות במיוחד המשתייכות לעשירון העליון עם הכנסה הגבוהה ממיליארד שקלים. ואני רוצה להוסיף הסתייגות אישית שהעליתי מספר פעמים והיא למסות בצורה דיפרנציאלית. זאת אומרת לקחת את החברות הגדולות, אלה שמרוויחות מעל ל-3 מיליארד שקלים ואלה שמפיקות את מרב רווחיהן בארץ, או משירותים ישראליים או ממשאבי טבע, זה אומר שזה ייגע בבנקים, בחברות הביטוח, בחברות המזון, חברות תקשורת, יבואני רכב, חברות הדלק, חברות שמנצלות משאבי טבע, זה לא יפגע בחברות שלא מפיקות את רווחיהן בישראל ועל כן זה לא יכול לעודד בריחה של החברות האלה, ועל החברות האלה בלבד ועל הגדולות מביניהן בלבד אני מבקשת להטיל מס חברות מוגדל. אפשר לדבר על האחוז הספציפי, מעל ל-30%, כנהוג בהרבה מדינות בעולם. הצעה כזו היא הצעה שיכולה לבטל, או לפחות להוריד מכמות הגזרות שמוטלות על החברות הקטנות, שאין שום סיבה שבעולם לפגוע בהן ולהערים עליהן עוד ועוד קשיים.

את יודעת כמה עובדים הם מעסיקים, החברות האלה שאת מדברת עליהן?

ושוב, אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו לא מדברים על לפגוע ולהרוס, אנחנו מדברים על לתת מס שהוא קצת יותר הוגן, על מנת שאנחנו לא נצטרך שוב ושוב לראות את כל נטל המס הולך דווקא על אלה שאין להם.

תודה, ואני מבין שאת ההסתייגויות הגשתם גם בכתב?

הגשנו.

מיכל ואחר כך מרב.

נראה לי שבסופו של דבר הרוב כבר נאמר, אני לא אחזור על הדברים. עפר, אני פונה אליך. אחרי ששר האוצר הדגיש שהוא האחראי, כפי שאני אכן חושבת שזה המצב, ואני גם לא מקנאה בפקידי האוצר שהם הולכים ומגנים פה על הדברים האלה שאני בספק רב אם הם חושבים שאלה הצעות נכונות, אני גם פונה אליך, עפר, כנציגו של שר האוצר עלי אדמות - - -

שר האוצר איננו - - -

על זה את מגישה הסתייגות? על ההגדרה הזאת את מגישה הסתייגות?

גם יאיר לפיד הוא נציגו של עפר במשרד האוצר.

בשמים.

הוא מרחף. הוא לא בגובה.

איציק, מאוד התקשיתי עם מה שאמרת, כי מצד אחד אנחנו באותו צד ואני נגד כל מה שהם עושים, אז אני כאילו באה להתייצב, אבל מצד שני אני חושבת שכל הצמיחה הזאת שהייתה גם בקדנציה הקודמת והמשרות האלה שנוצרו, אלה משרות שלא היית מאחל, לא לבניך ולא לילדיך ולא לאף אחד שאתה מחבב, כשרואים את אחוזי עובדי הקבלן בארץ ומה האחוז של העניים העובדים וכמה אנשים שעובדים קשה ושניהם מפרנסים עדיין נשארים בעוני, אבל שוב, עזוב, זה ל - - -

אבל לא זה הוויכוח.

מה שקורה פה זה שהקבוצה התפרקה ויש קואליציה ואופוזיציה בקבוצה.

לא, לא, אנחנו חוזרים, אני מנסה ל - - -

יש סדקים.

אני מנסה להתמקד בשני הדברים הקונקרטיים שהועלו פה ושעליהן גם כן הייתי רוצה לשמוע גם תשובה ולראות אם אפשר כקבוצה כן להתמקד בזה. שני הדברים הקונקרטיים הם האם להפוך את זה להוראת שעה. שוב, אם אתם מאמינים בהצהרות שלכם אז בואו כולנו ננסה להאמין בהן ביחד ולהגיד שזה יחול רק לפרק הזמן המוצע של התקציב. והדבר השני, ושוב, אם ההנחה היא שלא מדובר בעניין אידיאולוגי רגרסיבי שמטרתו לדרוך על החלשים, אז בהנחה שנצליח להביא מתווה שיגיע לאותם סכומים אבל יחלק אותם אחרת, אני בטוחה שישמעו מאוד באוצר.

לעניין הוראת השעה, אמר גפני, לא בכדי הוא ציין, שדווקא ההעלאה היא לא בהוראת שעה, משום שכמו שציינה פה שגית, היועצת המשפטית, כל המתווה של הפחתות המיסים גם בהוראת שעה, גם בין 2006 ל-2009, הפחתת מיסים של מיסי חברות, גם בשנת 2011 הפחתת מיסים - - -

כי מזכים את הציבור.

כי מזכים את הציבור בהוראת שעה, אבל מחייבים אותו בהוראה קבועה. אז בכל הכבוד - - -

חברת הכנסת מיכאלי, זו לא הייתה הוראת שעה.

אני פה נתלית באילן גבוה, אבל מאוד גבוה.

היו, גם 2% היו בהוראות שעה.

חברת הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך למה זה עניין טכני. היה מתווה רב שנתי - - -

איל, תרשמו ותענו אחר כך.

אני רק רוצה שתבין נקודה - - -

תן לו להסביר, שיסביר, אדרבא.

לא, כי אני רוצה שנבין עניין מהותי. לשאלות נענה בסוף, אם תרצו בכך. היה מתווה רב שנתי של הפחתת מס חברות ומס על יחידים. אם אנחנו זוכרים, בעבר מס החברות עמד על 36%. מבחינה טכנית לא עשינו הוראת קבע, לא עשינו תיקון פרמננטי כי המתווה היה מתווה יורד, ולכן נגיד אם מס החברות ירד מ-36% ל-25%, רק לשם הדוגמה, זה היה אמור לרדת ל-18% ב - - - אני נותן את זה לשם דוגמה.

ל-18 - - -

חבר הכנסת גפני, היו לנו כמה מתווים. היה את המתווה הראשון, שנחקק ב-2003, אחרי זה ועדת קפוטה האיצה את המתווה ב-2005 ולאחר מכן, עם כינון הממשלה הקודמת, נקבע מתווה נוסף שהיה אמור להוריד את שיעור מס החברות ל-18%, הדבר הזה נפסק ונעצר בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג וחבר הכנסת גפני, כיושב - - -

מה פתאום?

סליחה, חבר הכנסת גפני, ברשותך, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, שהממשלה אימצה אותן, המשך ההפחתה של מס החברות הופסק, היה אמור לרדת בשנה העוקבת ב-23% ונעצר על 24% והייתה המלצה להעלות אותו ל-25%. ועדת הכספים, בראשותו של היושב ראש דאז, חבר הכנסת גפני, חוקקה את השינוי הזה.

לגבי המתווים, מה שניסיתי להסביר שהוא דבר טכני, מכיוון שהמתווה פוחת, אז רק לשם הדוגמה, אלה לא המתווים בפועל, אם היינו רוצים לרדת נגיד מ-30% מס חברות ל-25% מס חברות על פני חמש שנים, אז החקיקה הטכנית אומרת, לדוגמה, שבשנת הכספים T-0 מס החברות יהיה 30% ו-T-1 נגיד הוא 29% ו-T-2 הוא יהיה 28% וכן הלאה, ולכן זו הייתה הוראת שעה. אבל, ברשותך, כשהסתיים המתווה הפוחת, הוראת הקבע קבעה שהמס יעמוד על 25% בשנת T-5 ואילך.

אבל עובדה שזה נעצר באמצע ולכאורה - - -

אנחנו יכולות לקחת את אותו מתווה עצמו - - -

אפשר לקחת היום את אותו עיקרון טכני ולקבוע הוראת שעה באיזה שהוא מתווה, לא משנה כרגע הפרטים שלו, אבל אתה אומר שהוא עולה נניח עד סוף התקציב הזה ואז הוא יורד חזרה, או שאתה אומר אחר כך שנבדוק, אבל בעיקרון אין סיבה - - -

זו נקודה חשובה, וזה בדיוק הפער האידיאולוגי בתפיסת העולם הכלכלית השונה. בשנת 2003 גודלה של הממשלה היה 150% תוצר, תפיסת העולם של הממשלה הייתה תפיסה שאפשר להגדירה כניאו ליברלית, להקטין את גודלה של הממשלה ולהפחית את נטל המס. לכן בציר מקביל הופחת גודלה של הממשלה. היום, אנחנו מדברים פה, אם גודלה של הממשלה למעלה מ-50% לכ-43% היום, והיה מתווה מס פוחת. בשנים האחרונות וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים גידול של שיעור ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר. כפי שציינתם, השנה הגידול יהיה 7%, בסוף, בכדי להגיע לשיעורי גירעון שהם שיעורי גירעון סבירים ומצביעים על מדיניות פיסקאלית אחראית אנחנו נאלצים להעלות את שיעורי המס. אם היינו הולכים על תפיסת העולם שמציגה מפלגת העבודה, תפיסת העולם הכלכלית שמדברת על ממשלה גדולה יותר, בהכרח נטל המס צריך להיות גדול יותר. דרך אגב, גם בין שתי התפיסות השונות, התפיסה היותר ניאו ליברלית והתפיסה היותר סוציאל דמוקרטית, אף אחד לא מתווכח על שיעורי הגירעון, כולם מאמינים ששיעורי הגירעון צריכים להיות שיעורי גירעון נמוכים ונשלטים.

אין קשר בין מה שאתה אומר למה שאני אומרת. אין שום קשר ואין שום סתירה.

איל, השאלה פה היא לא לגבי הגירעון, השאלה היא איך מסדרים את ה - - -

סליחה, למרב יש את זכות הדיבור.

מה שאמר גפני הוא אמר בצדק, זה שאם ההבטחה של שר האוצר היא שבעוד שנתיים הכול מסתדר, אז אין סיבה, מה אתה אומר לנו עכשיו? אתה מבין שיש סתירה פנימית במסר שלכם? קודם כל יש פה שתי אבחנות עיקריות, אחת המהות, שאפשר להתווכח אם כן יהיה או לא יהיה טוב בעוד שנתיים, ואז תגידו שלא יהיה טוב בעוד שנתיים וצריך את העלאת המיסים הזאת באמת לנצח בחקיקה ראשית קבועה, אז בסדר גמור. אבל אי אפשר להגיד 'אי אפשר לעשות הוראת שעה למיסוי', כי עובדה שעשינו את זה, גם אם אתה אומר שזו הייתה הוראת שעה בתוך מתווה שהוא היה בחקיקה קבועה, אפשר לחזור על אותו דבר בדיוק, אין שום בעיה.

לרדת ולעלות.

בדיוק, לרדת, לעלות, לרדת, להישאר, לרדת, לא משנה, הפורמט קיים ואין מניעה להשתמש בו, אלא אם כן באמת באופן מהותי, ואני מסכימה איתך שבאמת יש פער אידיאולוגי של אידיאולוגיה מאוד משמעותי פה, וזה דבר דרמטי, ובהקשר הזה צריך להגיד שכשאנחנו שאלנו על חליפות התרכזנו פה במיסוי דיפרנציאלי, אבל לא דיברנו, למשל, על תוספת מס לרווחי הון, זה דבר שלא הבאתם אותו וזה גם פער של תפיסה אידיאולוגית, כמו גם להגיד שהמגזר העסקי הוא הוא מנוע הצמיחה ובכל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למגזר העסקי ולצמיחה שהוא מייצר, אבל בסוף גם בני ובנות האדם האזרחים שמפעילות תכל'ס את המכונה הזאת של המגזר העסקי, גם בעבודה וגם בצריכה, את צריכה שיהיה לך כסף לקנות בשביל שתהיה אותה צמיחה ובסוף בסוף, בואו נדבר על המהלך הזה, שקרה מ-2003, שבו גדלה הצמיחה ומצבו של רוב הציבור הורע. את הפרדוקס הזה אתם לא מצליחים ליישב. הפתרון שאתם מביאות ומביאים עכשיו לא מיישב את הפרדוקס הזה, זה מה שמטריד אותי. מבחינתי תעלה את המיסים לציבור כמה שאתה רוצה, אם הוא יוכל לחיות בכבוד, אפילו לא ברווחה גדולה מדי, אבל להתקיים בצורה מתקבלת על הדעת. זה דבר שאתם לא מביאים לו תשובה.

בועז, רצית לשאול?

למה אמרת רק אידיאולוגיה של מפלגת העבודה, איל?

במסמך של ה-מ.מ.מ יש את הנושא של התוספת של 1.8% שאתה אומר שהיא לא נכונה. אל"ף, אני אשמח לדעת מה היא התוספת שלדעתך היא כן נכונה בשביל להביא את אותו סכום כסף, אני אשמח גם לדעת אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה?

לא שמענו את ה-מ.מ.מ.

אחרי שהוא יגיב, אנחנו נשאל אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה. ודבר שני, עד כמה זה נכון, לא שמעתי שהתייחסו לזה, במסמך של ה-מ.מ.מ רשום שהתוצאה של העלאת מיסים מובילה לזה שסף המס יורד, מ-4,900 לגבר ל-4,200 ומ-5,800 כמעט לאישה ל-5,200. השאלה אם המספרים האלה נכונים והאם אין כאן איזה שהיא פגיעה רגרסיבית, בשונה מהפרוגרסיביות של העלאת המס, שלא התייחסתם אליה.

לגבי החברות הגדולות יותר, שחלק גדול מהן לא משלמות מס בגלל כל מיני סיבות. לנו יש התנגדות פה מכל חלקי השולחן להעלות את המס, לא? לא, נכון? כלומר אני רוצה להגיד דבר אחד, שמבחינת הממוצע של ה-OECD, אנחנו יותר מתקרבים אליו, הורידו את זה, רוצים להעלות את זה בחזרה באחוז לחברות המשמעותיות ביותר, כלומר לכולם, אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך להיות שיעור מס החברות לחברות מגודל מסוים ומעלה. אם אנחנו נרצה, תיכף נתווכח על שתי רמות, על חברות קטנות יותר, זה נראה לי אחלה, אבל - - -

אנחנו אומרים גם שתהיה הוראת שעה.

אוקי, אבל לי נראה, דווקא כמישהו שרוצה לעודד את הסקטור העסקי מצד אחד, ומצד שני רוצה שהסקטור העסקי ישלם איזה שהוא מס סביר, כולם, שהגבוה ישלם מס שמדברים כרגע להעלות אותו. זה נראה לאנשים פה סביר. כאילו זה נראה לי סביר כרגע, במצב שבו בעיקר אם אנחנו נוכל להתייצב על חברות קצת יותר גדולות שישלמו. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, איל, כל הנושא של ההפרדה של החברות הקטנות יותר, בקטגוריית דירוג תקרת מס יותר נמוכה, איך זה נראה לך? כלומר אין שום ספק ש - - -

תבוא בזמן ואז תשמע שכבר היה את הדיון הזה.

בקיצור, להביא שיעור מס, שיהיה הבדל קבוע בין חברות קטנות במשק.

אחרונת הדוברים, וזו פעם שנייה, זה חריג שאנחנו עושים, ואז נשמע תשובות ונעבור הלאה.

חייבים לתת ל-מ.מ.מ להשיב על ההאשמה.

בסדר, רגע.

אני רוצה לחזק את מה שמיכל ומרב אמרו קודם לגבי הפן האידיאולוגי של העניין. בשלב מסוים אידיאולוגיה, בין אם היא ניו ליברלית ובין אם היא סוציאל דמוקרטית, או איזה מילת תואר שאתם רוצים לתת פה, היא גם גולשת לענייני יעילות ואפקטיביות. עכשיו אפשר לדבר עד מחר על הפערים האידיאולוגיים בינינו, אבל מה שאנחנו רואים, הגירעון הזה שצץ כאילו משום מקום, שאף אחד לא צפה אותו, ותתפלא בוודאי לשמוע, אנחנו לא בעד הגדלת הגירעון באופן עקרוני, להיפך, כולנו שותפים לרצון להפחית אותו, אבל פה צץ גירעון אימתני שאנחנו קוראים מהצעת התקציב שלכם שהסיבה לו היא היעדר הכנסות, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו והדאגה שלנו, הדאגה המרכזית, היא איך אנחנו מגדילים את ההכנסות ואיך אנחנו מגיעים למצב שבאמת בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, יהיה כבר יותר טוב, כמו ששר האוצר חוזר ואומר, אבל לא רק כי הוא אומר, אלא כי באמת אכפת לנו מאזרחי המדינה. עכשיו השאלה פה היא לא אם מגדילים את הממשלה או מקטינים אותה, זה לא העניין, אנחנו לא נגד העלאת מיסים, אנחנו רוצים שהעלאת המיסים הזאת תיעשה באופן הוגן, ובגלל זה אני שוב ושוב מנסה לחלץ מכם את התשובה, ועל זה משום מה אנחנו לא מקבלים תשובה. עלו פה כמה הצעות לדיפרנציאציה, גם במס הכנסה וגם במס חברות, אני אשמח פעם אחת אם תתייחס לעניין הזה באופן ספציפי. אני בטוחה שכשישבתם וכתבתם את ההצעה הזו, הרי גם לכם אכפת מאזרחי מדינת ישראל ואתם לא רוצים לראות אותם סובלים ואני בטוחה שבדקתם את האלטרנטיבה וכשעומדים מולכם הסכומים, היינו רוצים שתחלקו איתנו בוועדה, שתספרו לנו, מדוע לא נבחרו האלטרנטיבות האלה. הרי זה לא עניין אידיאולוגי, כי ממילא אתם מעלים את המיסים, אז למה לא להעלות אותם אחרת?

אייל, אתה רצית להסביר את הנתון הזה?

ראשית, שלום, שמי אייל, מה-מ.מ.מ. אני רוצה להתייחס לגבי המסמך שאני הייתי מעורב בכתיבתו לגבי נושא של מס הכנסה והשינוי במס הצפוי על ידי הפחתה בשלוש מדרגות המיסוי הראשונות. ראשית, אני רוצה לסייג וגם להפנות את תשומת לבכם שרשמנו שמדובר באומדן. מכיוון שאנחנו נאלצנו להתבסס על נתונים רלוונטיים ועדכניים לשנת 2011, שפורסמו על ידי מינהל הכנסות המדינה רק בסוף מאי. למה אמרנו אומדן? מכיוון שמשנת 2011, 2012 ו-13' היו שינויים גם בעקבות השינויים של טרכטנברג, שאנחנו לא לקחנו אותם בחישוב, כל הנושא של נקודות זיכוי לאבות ולאמהות שנוספו, שיכולות לשנות את התמונה, זה המצב הזה. לגבי הנקודה של התוספת, כאשר אנחנו מורידים את שלוש מדרגות המיסוי הראשונות לגמרי, התוספת שאנחנו צריכים להביא, אני מתכוון אך ורק לבעלי הכנסות של עד 14,000 שקלים, לא לגבי תוספת של הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל, כלומר תוספת הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל 14,000, אנחנו לא נוריד להם את שלוש המדרגות הראשונות, אנחנו מתייחסים אך ורק לאלה שמשתכרים עד 14,000 שקלים, התוספת המתבקשת, על פי האומדן הזה, היא, שוב, אומדן, ואנחנו אומרים זאת בזהירות, היא 1.8.

מה הסטייה באומדן הזה? באים אליך ואומרים לך - - -

זה לא תוספת של 1.8, זה העלאה ל-1.8. אבל שוב, אני חייב להדגיש פה, מדובר אך ורק בהורדה של שלוש המדרגות של בעלי הכנסה שמשתכרים עד 14,000, כאשר בעלי הכנסה שמשתכרים מעל 14,000, לא מורידים להם את ה-1.5%. זאת אומרת יש כאן את הנקודה הזאת. אנחנו משמיטים להם את ה-1.5 ואז כמובן שמדובר בחישוב - - -

כלומר משאירים את ה-1.5% ועוד 1.8%?

לא, 1.5, ומעל 14,000 זה הופך להיות 1.8. אבל, שוב, אני חייב לסייג - - -

המדרגה השלישית, אתה מתכוון, יהיה להם 1.5?

מעל המדרגה השלישית.

אני אעזור לך.

ערן, אני מיד אתייחס גם למה שאמרת, אתה בהחלט צודק. אני חייב שוב לומר, עד 14,000 שקלים מדובר באנשים שאנחנו נשאיר את המצב כמו היום, לא נוסיף להם 1.5. מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים, ה-1.5 אין במדרגות הנמוכות, מעל 14,000 יהיה 1.8.

לא יראו אותו כ-5,000 וכ-9,000, הוא יתחיל מהרגע הראשון לשלם 1.5 ואחר כך 1.8.

בדיוק כפי שמוצע. שוב, כמו שאמרתי קודם, כל האומדן הזה הוא מאוד זהיר, מכיוון שלא לקחנו בחשבון נתונים שחסרים לנו וייתכן והם ישפיעו לצד כזה או אחר, קשה לנו כרגע להעריך ולדעת זאת מכיוון שהנתונים לא בידינו ולפחות לא במה שהאוצר פרסם.

אנחנו מסתכלים על ה-מ.מ.מ כמקור לנתונים, אז אפשר שמה - - -

אנחנו לא אומרים שלא, ולכן מראש סייגנו את זה כאומדן.

אייל, לא הבנתי. יש כאן מדרגה אחת, לפי החשבון שלך, שכן יהיה לה 1.5%?

מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים.

בשביל אומדנים לא היינו צריכים להקים את ה-מ.מ.מ. אני אומר לכם חד משמעית, ה-מ.מ.מ - - -

ה-14,000 זה לא מדרגה, היא בין 14 ל-20.

נכון.

אז בין 14 ל-20 - - -

ממדרגה ארבע וחמש ושש יש 1.8.

זאת אומרת לא יהיה לאף אחד 1.5?

אלה שמשתכרים עד 14 לא מעלים בכלל.

מעל 14,000 שקלים מדרגה ארבע, חמש ושש יהיה 1.5 ו-1.8. ואלה שמשתכרים מעל 14,000 שקלים ה-1.5 כן יישארו במדרגה ראשונה, שנייה ושלישית בחישוב המס.

בועז, זה לא רלוונטי. אם רוצים לנתון הנכון - - -

לא הבנתי.

אני גם לא הבנתי.

הוויכוח הוא האם צריך להעלות גם את המדרגה למטה - - -

אלה שמרוויחים 14,000?

אלה שמרוויחים עד 14,000 לא יקבלו את ה-1.5%, אלא שמרוויחים מעל 14,000 - - -

בין 14,500 ל - - -

מ-14,000 זה יהיה 1.5 ו - - - החישוב הוא על פי מדרגות.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שיצאתי מבולבל.

אני יודע. אני נותן עכשיו לאוצר. איל את ערן, אתם רוצים לתת תשובות? לא רק לדברים שנאמרו פה, לתת תשובות, ואחר כך נמשיך לסעיף הבא.

אני אנסה לעבור על חלק מהדברים, אולי אני אתחיל דווקא מהסוף, למה שאמר איל, אכן תלוי איך מסתכלים על זה, זה לא כל כך ישים, אבל בסוף צריך להבין שהמודל או האופן שבו אנחנו רואים את המס היום בעצם מיישם בחלקו הגדול את המשמעות הזאת באמצעות נקודות הזיכוי שמאפשרות או קובעות סף מס מאוד גבוה, תלוי למי. זה יכול להיות אישה עם שלושה ילדים שתגיע לסף מס של כמעט 12,000 שקל, תלוי בגילאי הילדים, או 11,000, אז סך הכול הדבר הזה מיושם היום. המשמעות של לשנות את זה ולעצור את תוואי ההעלאה באותן שלוש מדרגות מלמעלה, זה בין 3% ל-5% לפחות לכל מדרגה, תיקח בחישוב אצבע לפחות. מה שהם כתבו זה אכן בסדר, כי הם אמרו שאם לא ייגעו בכאלה שמשתכרים מעל 14,000, ולגביהם ישאירו את אותן מדרגות לכאורה, זה רק מראה שחלק גדול מהטלת המס מוטל על אלה שמשתכרים עד 14,000 כי החלק האחר לא מגיע לסף המס, ממילא. זה המצב היום. זה גם המצב לאחרי ההעלאה, שחלק גדול מהאוכלוסייה, אם זה בנשים בטח ובטח, וגם בגברים, חלק משמעותי לא מגיע לסף המס וזו המשמעות גם לאחר השינוי של ה-1.5%.

ערן, אז אתה אומר שבארבע, חמש מדרגות, 4, 5, 6, צריך להעלות בין 3% ל-5%?

לפחות. חד משמעית. אם אתה לא רוצה להטיל בכלל במדרגות הנמוכות, זו המשמעות. אם אתה רוצה לעשות מה שאייל אמר, אז כן אפשר במשהו כזה, זה אומר שאם אתה לוקח - - -

יש פה במסמך ש-51% מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס, יש לכם חישוב במדרגות החדשות, כמה אחוזים לא יגיעו לסף המס?

כן, זה עדיין סביב ה-50%, אולי קצת פחות, כי זה מוריד את סף המס. זה יירד באחוזים בודדים, אבל עדיין חלק משמעותי מהאוכלוסייה לא מגיע לסף המס. אני חושב שמעל 70% אנשים לא מגיעים לסף המס.

זה דבר איום ונורא.

ועל זה דיבר פה קודם שראל ונתן את הדוגמאות של סף המס. לעניין הזה, אני חושב שזה יספק, אלא אם כן יהיו שאלות בעניין הספציפי הזה. אני רוצה קצת לענות על דברים שנאמרו פה בכלל.

אין שאלות. יש שאלה עקרונית, האם הם מסכימים לזה? הוא לא נותן תשובה.

קודם אתה צריך לשכנע אותו.

אם הוא מסכים או לא מסכים. אם הוא מסכים, טכנית אפשר לעשות את זה.

אל"ף, זה שהוא מסכים או לא, זה לא רלוונטי, אבל תן לו לענות, הוא רוצה לענות.

על העיקרון אפשר להסכים יותר או פחות, אפשר לשחק יותר או פחות - - -

יעקב, רק רגע בבקשה. רבותיי, אי אפשר ככה, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רק אומר את מה שהוא חושב, כך לא נתקדם. כשמדברים, יש את הרעש וכל אחד מדבר, אז אני מבקש עוד פעם, בואו נשמע אחד את השני. עכשיו ליעקב יש את המיקרופון - - -

כן, הדיון הוא בעצם מס חברות. לגבי מס חברות, נאמר פה למסות מהכנסה מסוימת לחברות. אני אומר לכם, לא בדקתי את זה מול העיניים, אבל אני אומר על פניו, אין כמעט חברות שהרווח שלהם הוא 3 מיליארד. נאמר פה בין מיליארד ל-3. ככל שמדובר על רווח, אין כמעט כאלה. אם מדובר לגבי מחזור אז יש, אבל גם לא הרבה מאוד חברות. ועכשיו צריך להבין שגם כשמדובר בארצות הברית מדובר על הרווח. המשמעות של הרווח, זה יכול להיות, ויש חברות כאלה עם מחזור של 7 מיליארד שקל, עם הכנסות, אולי הפסד, של 30 מיליון שקל, ויש כאלה חברות, והמשמעות היא שהם משלמים מס חברות נמוך, בשונה ממישהו שהוא יעיל, קטן, עם רווח גדול, זה יכול להיות הרבה מיליונים, והוא ישלם אולי מס הרבה יותר גבוה. מעבר לכך שזה פוגע בשיקולים של להתאגד כחברה, להתאגד כיחיד, זה יוצר רצון לעשות ספין אוף של חברות, לחלק את החברות, כל מיני תכנוני מס. אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה. אני חושב שזה לא נכון.

יש גם מדינות רבות שבהן קיים מס דיפרנציאלי והן בעצמן חושבות שזה לא נכון. אגב, זה דומה למע"מ דיפרנציאלי, שזה קיים, קשה לשנות את זה אבל זה קיים ושומעים מה שהמדינות אומרות, אז הן בעצמן אומרות שהן מאוד לא אוהבות את זה והן אומרות שיש לזה המון חסרונות. אז אני לא אומר שלא צריך לבחון את הדברים, באירופה כל המדינות שיש בהן מע"מ דיפרנציאלי טוענות שזה נורא. כולן.

זה מע"מ, אבל במס חברות?

ובמס חברות יש לפחות, אם אני לא טועה, צרפת ופורטוגל, שיש שם, גם טוענות, אני מדבר על האנשים בממשלה, הם גם מאוד לא אוהבים את זה. לדבר יש חסרונות לא מעטים.

כמו מה?

אמרתי אותם כרגע, אחד, האפשרות לעשות תכנוני מס אינסופיים, לעבור ליחידים. חברה עם מחזור מאוד גדול ועם רווח מאוד קטן המס הוא נורא נמוך, זה מה שאתה רוצה? לא בטוח.

כן, אבל כל העלאת מס - - -

חברה תעמיס הוצאות ותקטין את הרכש, תשחק. או בין החברות, כמו שנאמר פה כבר יותר מפעם אחת. כלומר התכנונים יהיו נוראיים ובעצם מה שאתם תרצו להשיג, תשיגו ההיפך. אם אתם רוצים לעזור לקטנים ולבינוניים יש דרכים אחרות. יש המון כלים. לדוגמה, רק לאחרונה אפשרנו, הרחבנו תשלום על פי מזומן לחברות הקטנות והבינוניות במחזורים מסוימים. צריך להבין שחברות עם 300,000 שקל מחזור זה 60% מהחברות במדינת ישראל, חברות עם 2 מיליון שקל מחזור זה אחוז משמעותי. אז כשאני אומר לך מה הסיכוי למס, זה אומר שמעל 80%, לדעתי, הם על בסיס מזומן וזה שם. אז אפשר לדבר על דברים כאלה. לדעתי יש עוד המון כלים שהממשלה - - -

זה הוועדה עשתה, בניגוד לדעתם. הם התנגדו. הוא צודק, אבל זה הוועדה עשתה, לא הם.

יש המון כלים שהממשלה נותנת, באשראי, על ידי ועדת אשראי, באמצעות החשב הכללי. יש כלים שהמדינה מאפשרת, נותנים, יש תכניות רבות, גם במשרד לכלכלה וגם שהחשב הכללי נותן לעסקים מקרן - - - יש קרנות רבות, שנותנות ערבויות - - -

האשראי לעסקים קטנים בממוצע הוא 11%. האשראי לעסקים גדולים בממוצע הוא 4%. אז זה לא נכון. זה שעושים פה שתיים-שלוש קרנות - - -

כל מה שאני מנסה להגיד, שהפתרונות האלה הם לא בעולם מס החברות. זה דיון אחר - - -

אתם לא עושים את הדברים האלה.

קיים, הממשלה עושה. יש המון כלים. אני אשמח ואני חושב שיש גופים שישמחו להראות לך את כל מה שמעמידה הממשלה לצורך אותם עסקים קטנים ובינוניים.

רק אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים ואני חושב שזה נאמר פה. בסוף 60% מהחברות הן חברות מפסידות, ואז הן לא בעולם המס, הרווח הוא לא רווח. וחלק גדול מאלה שמרוויחות, נאמר פה גם לגבי החברות הגדולות, גם אותן, צריך לזכור שהשינוי ב-2011 העביר אותן לעולם של תשלומי מיסים. אין כבר את הסיפור הזה של 0 מס. נכון שיש יציבות הטבות שקיים בסעיף 72א, זה קיים אבל זה נעשה מת, אבל צריך להסתכל מה נעשה, מה נעשה ב-2011, מה נעשה לאחר מכן, שנעשו שינויים גם במובנים האלה ובסוף תזכרו שהחברות האלה גם משלמות לא רק מס חברות, הן משלמות ניכויים, הן מעסיקות המון עובדים עם שכר מעל השכר הממוצע בצורה משמעותית, הן משלמות ניכויים לא מעטים, אפילו ארבע הגדולות לדעתי מגיעות לתשלומי מס של מעל 2 מיליארד שקל מיסים.

כמה?

מעל 2 מיליארד חד משמעית, כשאתה לוקח ניכויים, דיבידנדים ומס חברות. ותזכרו שנעשה שינוי ב-2011. נכון שאנחנו עדיין לא רואים אותו עד הקצה וייעשו עוד שינויים גם בחוק הקיים, יש עוד שינוי וזה עוד ידובר פה בוועדה כמובן. צריך לראות את הדבר בפרספקטיבה הנכונה. אני אומר לכם שמס דיפרנציאלי ייצר עיוותי מס, ייצר הטבות מס לכאלה שרוצים לעשות תכנונים, לא ייטיב בסוף עם הכלכלה, יבזבז המון אנרגיות באיך לעשות את התכנונים, איך לברוח מהם, איך לחלק את החברות, איך להעביר את החברות, איך להגדיל את ההוצאות. אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות שם, זה נאמר פה גם על ידי הנציג של CFO, אני חושב שחלק מהטענות שהוא אמר הן טענות אמיתיות וצריך לקחת אותן בחשבון בעניין הזה.

דברים נוספים שהועלו פה ורשמתי ואני רוצה להתייחס אליהם. לגבי האלטרנטיבות, איל אולי ידבר. לגבי מה קורה, גם. חוק עידוד, יהיה דיון על זה. דבר נוסף שהועלה פה על ידי חבר הכנסת ריבלין, לגבי העניין של חברות הארנק. אנחנו מסכימים איתו. לאחר ועדת טרכטנברג מונתה ועדה בראשות מנהל רשות המיסים שמשמעות הוועדה הזו היא בדיוק לטפל בחברות הארנק. הוועדה הזו כבר יושבת על המדוכה לא מעט זמן, היא בחנה כבר את האלטרנטיבות איך אפשר לטפל בבעיה הזאת. הדבר הזה יובא מן הסתם, אני מניח, גם לוועדה הזאת כשזה יהיה מוגמר. זה איך לטפל באותם רווחים שנמצאים באותן חברות הארנק, אז הדבר מטופל, יש ועדה.

באיזה סדר גודל מדובר?

יש לא מעט כספים שנמצאים לא מחולקים אצל החברות האלה. אבל צריך לזכור, שוב, שאלה גם כספים שבסוף מניעים את הכלכלה הריאלית, אז גם צריך לעשות את זה בזהירות. היות שזה דבר לא פשוט ומורכב, אני חייב להגיד שגם אנחנו יושבים על זה לא מעט זמן וקצת סבלנות ואנחנו ננסה להביא את הפתרונות כפי שאנחנו חושבים או מבינים וכמובן לשמוע גם בסוף את דעת הוועדה הזאת. אז הדבר הוא על סדר היום, הוא קיים, כבר נקבע בוועדת טרכטנברג לתת מענה לאותם עודפים שנמצאים בחברות.

בסוף יסכימו לעשות את זה רטרואקטיבית כדי לא לגרום ל - - -

הכול נבחן. אז אני אומר לך שהכול נבחן.

אני רוצה להגיד עוד משהו. צריך לזכור שבחברות המס הוא מס דו שלבי. יש מס חברות ויש מס דיבידנדים. בסוף יש את העולם של שקילות המס וצריך לתת את הדעת. גם כשעושים מס רוצים לעשות הבדל בין חברות כאלה עם רווחים יותר גדולים, פחות גדולים, זה יוצר בעיות גם בשקילות המס, גם ברווח הון. יש המון משמעויות בעולם הזה ואני אומר לכם שבעלות-תועלת כנראה זה פחות טוב, כלומר אפשר להשיג את אותם דברים בדרכים אחרות, לא באופנים האלה. בסוף יש שקלול, המיסוי הזה מביא את החברה להיות במס השולי כשהכסף שיוצא הביתה מגיע בקירוב לשיעורי המס הגבוה שחל על יחידים.

אז צריך לזכור את זה וצריך לזכור, זה גם נאמר פה על עניין מס יסף, רק לאחרונה מס יסף כבר קיים, הוא מוחל, מר גפני - - -

לא מעלים אותו.

אתה יודע שהוא קיים והוא מוחל, אבל עדיין אנחנו כבר מעל 50% מס על יחידים, זה שיעור מס מהגבוהים בעולם, אמר את זה שראל.

מי שמרוויח 800,000 שקל בשנה.

יש לזה משמעות, תזכרו שבסוף הגמישות, אין מחוות למעלה, גם ביחידים הגמישות היא מאוד גבוהה. כלומר חברות גדולות מסתכלות על ה-bench mark, הוא גלובלי, הוא לאו דווקא לוקאלי, תיקח את זה בחשבון. צריך להסתכל על כל הדברים האלה ולבחון אותם כשאומרים את זה. גם כנ"ל על כאלה שמשתכרים מאוד גבוה, בסוף היכולת, הגמישות שם היא גדולה יותר וצריך להתייחס לכל הדברים האלה, כי יש רמה מסוימת שבה ככל שאתה תגבה יותר גם תראה פחות מס. זה קיים, זה קיים גם בספרות, הדברים האלה קיימים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בכל הדברים האלה.

אראל, לא אם זה קשור לעסקים קטנים, כי זה לא הדיון.

למה? אבל זה כל העניין.

גם סף המס הופחת. כתוצאה מהשינויים סף המס ירד והוא ירד במאות שקלים, תלוי איפה אתה מסתכל. אז יכול להיות שזה נע בין של 4,900 ל-4,300 - - -

אבל הארגומנט שלו הוא בדיוק על ה-25 - - -

אני לא רוצה שנתחיל את הדיון על עסקים קטנים.

אבל המנגנון נשאר, שסף המס מאוד גבוה.

קודם כל, ערן, יש דבר מהותי שאני לא מסכים איתך לחלוטין ואני חושב שחלק ממה שאתה אומר זה קצת משחק. עסקים קטנים מופלים לרעה במדינת ישראל, זאת עובדה. עסקים קטנים ובינוניים מופלים לרעה במדינת ישראל. בוא, תסתובב איתי, אין אשראי. אתה מדבר על אשראי? יש קרנות מיוחדות שנותנות כמעט אפס אשראי. האשראי הממוצע לעסקים קטנים ובינוניים זה 11%, האשראי הממוצע לחברות ה - - -

אראל, אני ביקשתי - - -

לא, אבל אנחנו מבקשים פה איזה שהוא הבדל. אם הייתה איזה שהיא אסטרטגיה כוללת לחברות קטנות יותר, שבאמת מיטיבה איתן בחמש דרכים אחרות, אז בסדר. אבל אין, זה לא נכון, המצב שלהן הורע, המצב שלהן מקופח והן נמצאות בכל הארץ וזה עם ישראל. אז אם אתם עושים פה משהו בהוראת שעה, אנחנו מבקשים פה משהו של הבדל, זה לא סתם, כי הן זקוקות לאיזה ברייק, הן במצב קשה. באמת. הזעקה שנשמעה מכל מקום בארץ לגבי אשראי וכו' והתספורות זה הרבה בגלל זה. עכשיו תשב עם זקן ותראה מה תכל'ס מגיע לעסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.

תודה. לא לענות על זה. אני מסכים איתך, אראל, אבל - - -

אתה, כל הזמן כשאתה מדבר אומרים לך 'רגע, לא, רגע, לא, רגע, לא'.

אבל, אראל, זה לא הנושא.

אבל זה כן הנושא, זו התחשבנות כוללת.

זה מה שאתה חושב, אבל תאמין לי שדיברו על זה ואפילו נתתי נתונים בפתיחה ברקע הכללי, אתה לא היית.

אבל זו התחשבנות כוללת.

לצערי לא היית פה. אבל דיברו על הרקע הכללי ועכשיו אנחנו יורדים לפרטים, אם כל פעם נצא מהפרטים - - -

אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

לא, אמרתי שיש כלים. מה שאמרת הוא לא לא-נכון - - -

אבל הכלים האלה לא ממומשים. תכל'ס בארץ זה המצב, המצב הוא של אפליה.

אוקי, רבותיי. עכשיו תקריאי את התחילה.

עמוד 692-693, התחילה של ההוראות שהקראנו, של מס הכנסה.

אני מקריאה בעמוד 692 את הוראות התחילה של מס החברות של כל הסעיפים שהקראנו.

"מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר. 42. (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

"(1) סעיף 3(ג)(1);

"(7) סעיף 64א5(א)($)(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(18) לחוק זה;

"(10) סעיף 92(א)(4)(ב) לפקודה - - -

אתה יודע להסביר 3(ג)(1) - - -

תיכף יסבירו לנו.

אבל כל אחד מהסעיפים האלה, דיברנו עליהם קודם.

זאת התחילה של כל ההעלאות ביחד למס חברות.

נכון, העלאת מס החברות תחול מה-1 בינואר 2014 בכל הסעיפים שהקראנו שנוגעים למס החברות, גם תחילתם תהיה ב-1.1.2014. אני רק אסיים את הקריאה.

"(10) סעיף 92(4)(ב) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(38)(א) לחוק זה;

"(11) וסעיף 126(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(46) לחוק זה".

ההצעה של הקבוצה זה לתחום את זה בזמן. זאת אומרת זה יהיה עד תאריך - - -

נרשמה ההסתייגות הזאת.

היות שהממשלה זו גם הוראת שעה.

זה של הקבוצה ביחד.

אבל אף אחד לא אמר שהקואליציה לא בעד.

הם הסכימו להסתייגות.

כרגע זו הסתייגות ויכול להיות שזה יהפוך לחלק מהעניין.

אני מבקש שזה יהפוך לחלק.

רבותיי, אנחנו עושים שינוי. מאחר שסעיף 2 נכנס די ברגע האחרון. סעיף 2 שהוא קשור לחוק התקציב, לא לחוק ההסדרים, כך שמי שצריך להקריא אותו, לא הייתה לו הודעה מראש, הבאנו את עורך הדין יואל בריס ברגע האחרון, אפשר להגיד, והוא בא והוא צריך ללכת, לכן אני רוצה לעשות שינוי ולעבור אליו ואחר כך נחזור להמשך הדיון שלנו על שיעורי המס על היחיד.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)>

רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו. אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש לנו עכשיו את הנושא של סעיף 40, פסקה (44) שזה שיעור המס של יחיד ואחר כך יש לנו את הנושא של ההימורים. אלה שני הסעיפים. ברגע שנסיים אותם אתם משוחררים.

סעיף 40 פסקה (44) שיעורי המס על יחיד. ושוב, פה, רבותיי, זה תלוי בגדלות הנפש שלנו. מאחר שדיברנו בנושא הזה באמת הרבה מאוד, אפשר לחזור על כל הדברים עוד פעם, בסדר, ולחזור עוד פעם ועוד פעם - - -

אני רוצה לדבר - - -

בסדר, רגע, אני אחריג אותך, תני לי דקה. אז לכן אפשר לחזור על הכול עוד פעם ולחזור עוד פעם ו - - -

חברת הכנסת גילה גמליאל מייצגת את כולנו עכשיו.

זהו, אז אנחנו נחריג אותה. מאחר שהיא לא הייתה בדיון שהיה קודם ודובר, אז לאחר שתקריאו את הסעיף אם היא תרצה היא תהיה רשאית לדבר. זו לא דוגמה, זה בדרך כלל אסור, כי אסור לתת פרס למי ש - - -

אה, סליחה, סליחה.

רגע, תני לי לסיים.

נאמר לי שהדיון לא נפתח. אז נרשמתי.

טוב, בכל אופן במקרה דנן אנחנו חורגים ואנחנו נאפשר לה בשמחה.

אני חורגת מאמירתך.

אז בבקשה לקרוא את הסעיף.

(מקריאה): "(44) בסעיף 121 –

עמוד 684, פסקה 44, תיקון סעיף 121 שקובע את המס על יחידים.

ואתם תראו עכשיו איך ישלחו אותנו כמו פינג פונג.

(מקריאה): "(א) בסעיף קטן (א) –

"(1) בפסקה (1) במקום "31%" יבוא "32.5%";

"(2) בפסקה (2) במקום "34%" יבוא "35.5%";

"(3) בפסקה (3) במקום "48%" יבוא "49.5%";"

אם אני לא טועה אז באופן קבוע אתם מוסיפים 1.5%, נכון?

כן.

"בסעיף קטן (ב)(1) – ", הסעיף שמדבר על הכנסה מיגיעה אישית.

"(1) בפסקת משנה (א) במקום "10%" יבוא "11.5%";

"(2) בפסקת משנה (ב) במקום "14%" יבוא "15.5%";

"(3) בפסקת משנה (ג) במקום "21%" יבוא "22.5%";

"(4) בפסקת משנה (ד) במקום "31%" יבוא "32.5%";".

תסבירי את מדרגות המס בקצרה?

אז סעיף קטן (א) מדבר על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, בעוד שסעיף קטן (ב)(1) מדבר על הכנסות שהן מיגיעה אישית ולהן יש מדרגות שמתחילות היום מ-10% ולאחר התיקון מ-11.5%, כאשר המדרגה האחרונה בעצם מתמזגת עם המדרגה הראשונה של ההכנסות שאינן מיגיעה אישית, עד המס השולי הגבוה ביותר שמוצע שיהיה 49.5%.

אין מס יסף.

מס יסף הוא לא בשיעורי המס, הוא סעיף נפרד.

לא, עליהם, אין אותו. לא משנים את מס היסף.

אין העלאה של מס היסף, הוא יישאר על 2% ועל 800,000 שקלים בשנה.

מי משלם מס יסף?

מי שמשתכר מעל 800,000 שקלים בשנה, סך כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית - - -

אז למי שמשתכר 5,000 מעלים ומי שמשתכר 800,000 שקל לא מעלים.

מעלים, אבל לא את מס היסף.

לא מעלים. מעלים ב-1.5% למי שמשתכר 10,000 שקל ולא מעלים למי שמשתכר 800,000 שקל.

אתה יודע כמה ישלם זה שמרוויח 800,000 שקל? הוא ישלם הרבה.

אבל זו גישה לא נכונה.

ה-5,000 לא משלם כלום.

ה-10,000 משלם. מעלים לו ב-1.5%.

לא, מוסיפים, רק מס יסף הוא כאילו איזה מין קנס ואותו לא מעלים.

ממש לא קנס. איזה קנס?

למה זה קנס? זה המס הכי הגון שיש.

זאת מדרגה.

נכון.

זאת מדרגה איכותית, כי היא חלה בעצם על כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית, אלא גם מ - - -

נכון, אבל כשמעלים לאלה שמשתכרים שכר נמוך ב-1.5% ולאלה שמשתכרים שכר גבוה לא מעלים ב-1.5%.

טוב, מאה אחוז, בסדר.

לא, אמרתי משהו לא נכון?

אני לא בטוח, כי אני חושב שאותו אחד כבר הגיע ל-51.5% מס. עם ה-1.5 הוא הגיע ל-51.5.

יש לך עניין להגן על מי שמשתכר שכר כזה גבוה.

לא, אין לי עניין, אני רק לא רוצה שנלך ל - - - אל"ף, יכול להיות שנעשה בסוף סידור, אבל אני לא רוצה באופן קבוע שיהיה איזה משהו שמישהו שמרוויח, אנחנו רואים אותו כפושע.

לא, חס וחלילה, מי אמר את זה?

שגית, אנחנו נגיש על זה הסתייגות. הקבוצה.

אין תיקון למס יסף.

איל, ערן, אחרי שמוסיפים את ה-1.5% מה הוא המס - - -

מס יסף נשאר אותו דבר.

אחרי שמעלים ב-1.5% המס הגבוה שמשלמים הוא 51.5?

מי שמרוויח מעל 800,000 שקל אז המס השולי הגבוה שלו יהיה 49.5. בכל מקרה, זה לא רק מי שמרוויח, מי שסף ההכנסות שלו גבוהות מ-80,000 שקל, המס השולי שלו יהיה 49.5 על הכנסה מעבודה ועוד 2% על סף הכנסה.

הבנתי, אז הוא מגיע בסך הכול ל-51.5.

כן, 49.5% הכנסה מיגיעה אישית, פלוס 2% אם הוא מרוויח מעל 800,000.

אנחנו מגישים הסתייגות, מה שחבר הכנסת גפני אמר קודם, גם שם להעלות.

כן, להעלות ב-1.5% גם את מס היסף.

ולדעתי, אם את רוצה באמת, בואו נוריד את זה שם.

וצריך לדעת מה עושה ה-1.5% הזה, ומה שהוא עושה, צריך להוריד מההכנסות הנמוכות.

כמה מס היסף הכניס עד היום, מתחילת שנת 2013?

הוא לא הכניס כלום, כי מס היסף, כפי שאתם זוכרים, שגית וחבר הכנסת גפני, הוא יהיה רלוונטי לשנת הכספים 2013 כל בסיס דיווחים של סוף השנה.

יש לכם הערכה?

ההערכה של מס היסף הייתה בזמנו כ-450 מיליון, לכל מס היסף.

אפשר להוריד 450 מיליון.

לפי מה שאנחנו זוכרים, אני אנסה לאמת את הנתונים - - -

לא שומעים.

אני לא מסכים. היה כתוב שמס היסף זה 600 מיליון.

אבל עוד לא אמרתי את המשפט, למה אתה לא מסכים?

איל, כמה ההערכה שלכם של מס היסף?

ההערכה שלנו, כשעשינו את האומדנים ואני אנסה לאמת אותם, כי אלה הערכות שעשינו בזמנו, במודל סטטי מס היסף שווה כ-600 מיליון שקל ובמודל דינמי, בגלל שזה מס עם גמישויות גבוהות, סדר גודל של 450 מיליון קל. אז האומדנים נעים בין 450 ל-600 מיליוני שקלים.

אז נניח אם זה 500 וזה 2%, כמה זה 1.5%? אם יוסיפו? זה יכול לצאת משהו כמו 350-400 מיליון.

עוד 1.5 ל-600 או 450 - - -

יש שם גמישות מאוד גבוהה. התכנונים יהיו מאוד משמעותיים, אז לא בהכרח נראה תוצאה.

צריך לזכור דבר אחד - - -

כל הזמן אומרים מה העשירים יעשו ועל העניים אנחנו מביאים להם בראש, כי אין בעיה.

סיימנו לקרוא? במה שקשור למס יחיד?

יש את התחולה.

תקראי את התחילה ואחר כך ניתן לדבר.

(מקריאה): סעיף 42, פסקה (11) "(ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך;

"(11) סעיפים 121 לפקודה".

תחילתו ב-1 בינואר 2014.

סיימנו את החלק הזה. אם יש חברי כנסת, חוץ מאלה שדיברו? גילה, בבקשה.

מספר דברים. דבר ראשון, מחתך האוכלוסייה של מעמד הביניים והמעמד הנמוך, שכאן רוצים בעצם לפגוע בהם, אלה שני דברים שגובלים באבסורד. אחד, זו פגיעה במנגנוני צמיחה של הכלכלה, כי כל כסף שנכנס לציבורים האלה בסופו של דבר גם יוצא בצמיחה. זה דבר אחד שפוגע בעניין הזה. דבר שני, עם כל ההעלאות מסביב, גם של המע"מ וגם כל שאר הפגיעות והמצב, שהוא לא כזה טוב במשק, אני חושבת שכאן זו פגיעה אנושה כרגע שתוביל בדיוק את ישראל למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. מספיק קראנו את הדוח של ה-OECD שמראה שאנחנו מספר 1 בעוני, בין המקומות הראשונים מבחינת הפערים החברתיים. אני לא רואה מדיניות, לא ארוכת טווח, לא יעילה כלכלית, והיא רק נראית לי נוחה פיסקאלית ולא מעבר לזה. על כן, כמו שאמרתי, לגבי הסעיף הזה, מבחינתי זה סעיף של ייהרג ובל יעבור. זה סעיף שלא ניתן להעביר אותו במתכונתו הנוכחית בשום מצב, על כן אני קוראת גם לך, ניסן, ואני יוצאת מנקודת הנחה, לא הייתי פה בתחילת הישיבה, שכל מי שדיבר עד עכשיו מסכים איתי בעניין הזה, לפחות מהשיחות האישיות שהיו לי עם מרבית החברים, אני מבינה שזה סעיף שאנחנו נדאג שהוא לא יעבור כאן. במובן הזה, ניסן, אם אתה רוצה להרים את הכפפה ולהוביל אתה, ביחד עם הנציגים ועוד כמה נציגים מכאן שנבנה - - -

מה פירוש, להוציא את הסעיף הזה לגמרי?

לא מחויב להוציא אותו לגמרי, ניתן לקחת את הסעיף הזה ולשנות את מדרגות המס, לדאוג שממדרגה מסוימת בכלל לא תילקח התוספת הזאת ולבחון אלטרנטיבות חלופיות. כלומר, גם אם הסעיף הזה - - -

אלטרנטיבות חלופיות זה בסדר, מה ההצעה שלך אומרת בדיוק? שנבין.

מה שההצעה שלי אומרת זה לקחת את הסעיף הזה, להוריד ממנו את מעמד הביניים ואת המעמד הנמוך שעלול להיפגע מזה, שלא יגרור את מעמד הביניים - - -

המעמד הנמוך לא משלם מס.

זה כן, כי המעמד הנמוך, עם כל הכבוד, זה - - - 6,000 שקל שכר של בן אדם זה מעמד נמוך, מה לעשות?

לא, לכן אני מנסה שתגידי בדיוק מה.

אז אני אומרת, אם בן אדם אחד או אם חד הורית, שעובדת ומשתכרת בשכר של 6,500-7,000 שקלים והולכים לגזול ממנה את ה-1.5% הזה, כן, זה עדיין מעמד נמוך, עם כל הכבוד.

אני חושב שהיא לא משלמת.

משלמים בהחלט.

תשאלי אותם.

אני שואלת אותם, מאיזה שכר משלמים מס?

אז מה הבעיה שהם לא מעלים? הם לא משלמים בין כה וכה.

היא ועוד איך משלמת. ניסן, היא משלמת, אנחנו לא צריכים לחדש לך את זה.

כאן אני אומרת עוד יותר מזה, לא ניתן לזלזל במספר השקלים כביכול שמשלמים בנקודה הזו. אם אני אסתכל על המכלול, אני רוצה לומר שבעניין הזה יש פה חובה לא לדרדר את מעמד הביניים כלפי מטה וזה דבר שהוועדה הזאת חייבת לראות אל מול עיניה וזה בדיוק התפקיד שלנו. אני גם יוצאת מנקודת הנחה שלא רק אנחנו מבינים את זה, גם הפקידים מבינים את זה. הם גם מבינים שכשהתקציב מגיע אלינו, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס ועל כן לפעמים יש עיזים, שאני יוצאת מנקודת הנחה שזו אחת מהן, אלא אם כן אין שום היגיון במהלך הזה בצורה הנוכחית.

זה לא עז, זה פיל. 4.6 מיליארד זה לא עז.

יפה מאוד. על כן אתה צריך לבדוק, ביחד עם החברים והחברות פה בוועדה, איך מגיעים להסדר אחר בנקודה הזאת. ולך אני אומרת שזה דבר שהוא קו אדום, הוא צריך להדליק פה את הזרקור וזה גם חלק מהדגלים שהוועדה הזאת צריכה להראות בסוף המהלך, שהצלחנו להוציא את זה מהתקציב.

גילה, אין פה קואליציה ואופוזיציה.

אין פה, כרגיל, קואליציה ואופוזיציה ואנחנו נשמח לעזור בחלופות אחרות אל מול האוצר, על מנת שבאמת דברים אחרים, שהציבור כן יכול לעמוד בהם, וגם הם יהיו יעילים כלכלית, יקבלו ביטוי בתוך הוועדה.

ניסן, אבל מה שאני הבנתי זה שאתה כן בעבודה על חלופות.

אל"ף, אני בעבודה על חלופות, אבל בי"ת, אנחנו צריכים, ואם אנחנו מדברים ברצינות שתי דקות, לעבור על כל חוק ההסדרים ולסמן לעצמנו, כל אחד לעצמו, מה הן הנקודות הכי כואבות באמת. סתם אני אומר, נניח מס על עקרות בית. חשוב לנו יותר מזה, או פחות? ונצטרך לעשות עדיפויות. הדבר הכי פשוט להגיד, כל מה שלא מוצא חן בעיניי אני מוציא - - -

אבל מטריד אותי שכל פעם אתה מעלה את המע"מ על פירות וירקות מחדש, פעם נוספת.

אני העליתי את זה? אני לא העליתי את זה.

אתה הזכרת את זה כמה פעמים, היום, בשבוע שעבר.

לא אני, אנשים הזכירו פה. אני לא הזכרתי את זה. אני רק שאלתי אותו כמה כסף זה כשהזכירו, אבל זה סיפור נפרד.

אני אומר, הרי מה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים את כל הספר הזה, אבל צריך לעשות עדיפויות. אני מציע, יכול להיות שנבוא ונראה - - - הרי התחלנו לקיים דיון, אז ראינו שיש נושא אחד שכולם הבינו שזה בלתי אפשרי, נניח - - - לא חשוב, נצטרך לעבור ולראות. אם נצליח כולנו להתלכד ולהגיד זה וזה וזה הכי קשה לנו, אז יהיה יותר קל לעבוד. צריך גם כמובן לראות כמה כסף זה. אם נגיד מע"מ אנחנו לא רוצים וזה לא, אז אתה מדבר כאן על 5, 6, 7 מיליארד, חבל על הזמן, אז אין טעם.

רק הערה על מה שאמרת. הבעיה שאנחנו לא חשופים באמת לתקציב באוצר. הם הגישו תקציב - - -

אתה מוכן לחזור על המשפט הזה? יש פה חוברות, ספרים.

הכול בבל"ת אחד גדול. אני אומר את זה ברצינות. ברור לך, אחרי ארבע שנים שדיברנו על תקציב התברר לך שזה לא התקציב? וסטנלי פישר אומר שהוא אשם. זה מה שהוא אמר היום בבוקר, אני שמעתי אותו.

אני לא יודע, זבולון, אם אני זוכר טוב, אז שני יושבי ראש ועדת הכספים הקודמים - - -

זה מה שאני לא מבין.

העבירו במשך שמונה שנים לפחות או יותר את התקציבים שהגישו אותם אנשים, אז - - - בסדר, נו.

ניסן, אתה תיתן לי להסתובב איפה שאתה נמצא ואני אראה לך איך עושים כסף.

בסדר, זה משהו אחר איך עושים כסף. איך עושים כסף זה משהו אחד, תקציב זה משהו אחר.

בסדר, עכשיו תן לי להגיד לך. אי אפשר לבוא ולהגיד שאני צריך להוכיח כל הזמן שאני מוריד כאן כסף ומאיפה אני מוסיף כסף - - -

זה לא התפקיד שלך בדיוק.

כן, אבל התקציב בכללותו, כפי שאתה יודע גם על הרזרבות, אתה יודע על כל מיני דברים נוספים, אני יכול להוכיח לך שבכל מיני סעיפים שמכניסים שם כסף אז שלושת רבעי מיותר ורק בסוף שנה לוקחים משם כסף ואנחנו יודעים את זה. אני יודע שהמשטרה לא צריכה 2 מיליון שקל לקסדות, לכובעים. מה הוא עושה? הוא מכניס את זה. אני יודע את זה, אני יודע את זה מתוך ניסיון, גפני יאשר לך את אותו דבר. הם מכניסים שם הרבה כסף - - -

מה אתה מדבר על 2 מיליון? יש שם מיליארדים.

לא, אני סתם נתתי כדוגמה ככה. הוא מכניס שם כסף, אתה בא בעוד חודשיים, בעוד חודשיים הוא יבוא לכאן, כי השנה אין הרבה זמן, בתחילת ספטמבר, משהו כזה, והוא יתחיל להגיד העברות תקציביות לסעיף הזה.

שם אנחנו חיים כולנו במשך כל השנה, אתה רוצה לחתוך את החמצן של כולנו?

ניסן, אני לא בטוח שאני חי משם.

אתה חיית משם טוב מאוד, תאמין לי, וכולנו, כך אומרים, מזה חיים.

יכול להיות, אבל אני דואג לעצמי כרגע. לכן אתה לא יכול לדרוש ממני כרגע - - -

לא דורש.

ממה חיים? שגם אני אלמד.

אני אדריך אותך. אני אדריך אותך על כל סעיף, איפה אפשר לעשות - - -

טוב, רבותיי. בכל אופן ההצעה שנאמרה פה ודיברנו עליה באריכות היא הצעה שבהחלט נבדקת. גם נבדקות אופציות אחרות אולי, כי בהצעה הזאת, אם ראיתי, אז על אלה שמרוויחים מ-14,000 רוצים להניח, נניח, 1.8, נכון? או שנחשוב רק מי אלה שמרוויחים 14,000? זה מעמד הביניים. אז אנחנו הולכים להרוג את מעמד הביניים ולהוסיף עליו לא 1.5 אלא 1.8. צריכים לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים או לא.

אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

לא, סתם נתתי רק כדוגמה, לקחתי את ההצעה שלה - - -

מה שגילה אמרה זה דבר שאנחנו כולנו מזדהים עם זה, כל אחד מאיתנו אמר פה. כולנו מדברים על זה שלהעלות ב-1.5 גם לאלה שמשתכרים שכר גבוה, אז אתה אומר לא, הם כבר מגיעים ל-51.5%, אבל פה אתה עושה נזק יותר גדול, ה-10 שקלים שמישהו - - -

לא, משה, לא. עשינו חשבון שם קודם, שאם אתה מעלה שם אתה מקבל אולי 300 או 400 מיליון, לא יותר. לקחתי רק כדוגמה את ההצעה של ה-מ.מ.מ, שאומר שאם נעשה פריסה אחרת ונתחיל מהמשכורת של 14,000 ולמעלה לתת 1.8 אפשר לקבל אותו סכום. רק הזכרתי שמי שמרוויח 14,000 זה מעמד הביניים, שאני לא בטוח שאני רוצה להעמיס עליו לא 1.5 אלא 1.8. אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה.

אבל זו לא האלטרנטיבה שעומדת בפנינו.

זו האלטרנטיבה שדיברו עליה.

לא, זה לא. זה שה-מ.מ.מ כתב את זה - - -

לא, זו אלטרנטיבה שדיברו עליה המון, אחרת לא תצליחי להגיע לאותו סכום.

אבל זו לא האלטרנטיבה שאנחנו דיברנו עליה, וזה גם לא אומר שאותו סכום אמור להגיע מהנושא של העלאה של המס.

לא משנה, על זה דיברו כל הזמן, אני מתייחס למה שדיברו פה.

בסדר, אבל אני אומרת שזו - - -

בסדר, את אומרת שלא, אבל ניסו כאן ללכת - - - לכן אני אומר, יש כאן המון היבטים, אם אנחנו באמת רוצים להיות רציניים. אני לא מת להרוג את מעמד הביניים, גם את זה אני לא מת לעשות.

יש לי שאלה, אני שואל את האוצר, האם בסוף, נגיד מה שגילה אומרת, יהיה איזה טרייד אוף - - -

בטח שכן. יהיה. יכול להיות שנשב קבוצות-קבוצות, יכול להיות שהאופוזיציה תשב ואנחנו נשב, בודקים את הדברים - - -

מה אתה יכול למצוא?

לא, אני לפחות יודע שאני בודק היתכנויות של דברים, אבל לדוגמה אם האפשרות היא להטיל יותר עומס על מעמד הביניים, אז אני לא הולך על זה. לדוגמה.

לא, אבל השאלה אם זה יהיה.

אלעזר, אני מכיר את האוצר, קצת, לא הרבה - - -

לא האוצר, אנחנו.

לא, האוצר. ברגע שהם יראו שיש דברים שאתה נחוש בדעתך, אחרת לא עובר התקציב, הם מוצאים חלופות. הם בחורים מוכשרים. אני אומר לך, בכל הרצינות. הם מסתכלים לך בעיניים והם רואים האם אתה נחוש, האם אתה הולך רק כדי לעשות כותרת בעיתון וממשיך הלאה, או שבאמת אתה לא תצביע בעד התקציב אם יהיו הסעיפים האלה והאלה. הם יודעים למצוא חלופות. תאמין לי, חד משמעית. יש דברים שצריך לדבר בכל הנחישות.

בסדר, מאה אחוז. רב מוישה, יש דברים שצריכים להיות לכולנו חשוב ויש דברים שצריכים למצוא אלטרנטיבות. אנחנו הרי בדעה של כן להעביר את התקציב - - -

אז שהם יביאו לך אלטרנטיבות.

אנחנו בדעה של כן להעביר את התקציב, לכן אני אומר שיש דברים שיהיו נחושים והם יצטרכו לשבור את הראש, ויש דברים שאנחנו נצטרך למצוא, כי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם 'עכשיו תמצאו לי אלטרנטיבה ל-10 מיליארד'.

ניסן, שקט תחת שקט, בסדר?

מה הכוונה? מאיפה תביא כסף?

איל, אתה רוצה לענות? כי אני רוצה שנמשיך לסעיף הבא. אוקי, אז בואו נמשיך לסעיף הבא ורבותי, מי שירצה לנסח הסתייגות יוכל לנסח ואנחנו בינתיים - - -

הוא רצה לענות, אפשטיין. אפשטיין, אתה לא עונה?

לא, הוא ענה כבר אז.

מה הוא ענה?

הם הסבירו מבחינתם את הסעיף, על מה שדיברו שם. אם רוצים לעשות תכנון אחר, משהו אחר, בבקשה. אין לו מה לענות, אנחנו צריכים להחליט.

ערן, אתם ממשיכים לסעיף האחרון של ההגרלות?

אחד לפני אחרון, יש תיאום נקודות זיכוי.

עמוד 685.

פסקה (45), תיקון סעיף 124ב, שעוסק בשיעור המס על הכנסות מהימורים, הגרלות או פרסים.

אני מציע לכולם, אל תפחדו מהסעיפים הארוכים, תפחדו תמיד מהסעיף הקצר, מה שנקרא.

(מקריאה): "(45). בסעיף 124ב, במקום "25%" יבוא "30%". " הסעיף הזה באמת מדבר על שיעור המס מהגרלות ופרסים, כשבמקביל יש צו מס הכנסה שקובע את הסכום הפטור שהיום עומד על 60,720. כפי שאיל ציין קודם אנחנו נביא - - -

רגע, לא הבנתי, הכוונה שנניח אני זוכה במפעל הפיס ב-50,000, אז אין עליי מיסים?

נכון. מ-60,720.

אז אני מתחיל לשלם מיסוי?

נכון.

וכמה המיסוי? הוא קבוע או שהוא עולה עם הסכום?

הוא קבוע. אנחנו מבקשים להעלות אותו ל-30% ובמקביל להוריד את הסכום מ-60,720 ל-50,000, שזה נעשה בצו שאנחנו נרצה להביא לאישור הוועדה.

למה להוריד את הסכום הפטור?

להרוויח עוד קצת כסף.

למה לא עשיתם שמי שמרוויח 60,000 ישלם כך, ומי שמרוויח כך ישלם כך וכו'?

בסוף רוב ההגרלות אינן בסכומים האלה, חלק גדול מההגרלות, ההגרלות הקטנות, הן עד הסכומים האלה. הפטור הוא פטור מתקפל כזה, זה לא שמהשקל השני מיד אתה, אלא זה שקל למעלה, שקל למטה, ככה זה היה וככה זה יהיה, שזה אומר שלא מעל 50,000 שקל מיד זה מתמסה. אז יורד שקל, זה נהיה 49,900 נניח, אז זה אוכל לך מהפטור לאט לאט, יש בזה הוצאות שזה לא - - -

למה אתם לא לוקחים את זה כעסק סגור? הכוונה, אדם נניח משקיע כל ימיו במפעל הפיס, נניח כבר השקיע 80,000 שקל, אפילו יש לו הוראת קבע, השקיע 80,000 שקל, יום אחד זכה ב-60,000 או ב-65,000 שקל. צריכים להוריד את זה ואז ההיפך. למה לא לוקחים את זה כמשק סגור?

אל"ף, כי זה שיעור מס ללא הוצאות וללא זה, ואני לא יכול לבדוק בדבר הזה מול האדם הפרטי על כל זכייה ולהגיד לו במה זכית בעתיד ומה זה? יש קושי, אפילו הייתי אומר קושי רב לעשות את זה, ואני לא בטוח שבעולם של הגרלות, שבו הרציונל המיסויי מעל סף מסוים יש לו רציונל. כמו שהמס הוא מס של 30%, זה לא מס שולי, אז אנחנו לא מכירים בהוצאות וכך גם אנחנו לוקחים את המס.

לא הבנתי. ניקח הפוך, לא כל ימיו. יש הגרלה גדולה, אדם הולך וקונה נניח 10,000 כרטיסים, כמה זה עולה? כמה עולה כרטיס?

תלוי איזה.

של מפעל הפיס. הוא קנה 10,000 כפול 11, זה נניח 110,000 שקל שהוא השקיע. זכה בסוף ב-80,000 שקל.

אדוני היושב ראש, בעולם של פרסים ושל הימורים, זה לא הכנסה והוצאה, זה מודל של פרס, הכרטיס הוא כרטיס אחד, אם מישהו בוחר להמר באופן שבו אתה אומר, אני לא בטוח, אז בסוף המס הוא מס סופי בעולם הפרסים.

אתה גם נהנה מההשקעה, גם כשהוא לא זכה, עד שהוא לא זכה הוא נהנה מהציפייה.

כלומר אתם לא מצרפים סכומים, אם מישהו זכה נניח ב-20,000, קנה 4 כרטיסים ובאחד זכה - - -

לא, זה פר כרטיס.

אתם לא מחברים את הזכיות.

לא.

ערן, לא התכוונתי שתענו על זה, אבל אם עניתם, בסדר.

ערן, יש איזה שהיא מדיניות עולמית בדבר הזה? איך המדינות - - -

גם בעולם - - -

הסתייגות אפשר?

האם בעולם ממסים פרסים? לדעתי כן, ממסים וגם יש מדינות כמו בארצות הברית שמחלקת את זה על פני הזמן כולל מיסוי. יש אפשרות למס ולבוא לקבל את זה עכשיו, יש אפשרות לדחות את זה, יש כל מיני שיטות בעולם.

אני רוצה הסתייגות, במקום 30, 60%.

כמה הכנסות יש לכם ממס של 25%?

50 מיליון על ההעלאה של 5%.

כמה זה על 25% שיש היום?

תעשי הכפלה. אם 5% זה 50, אז 25 תכפילי ב-5.

אני צריך לבדוק בדיוק כמה הכנסות יש. אבל אני אומר, אלה לא הכנסות מאוד גדולות. צריך לזכור שרוב הזכיות הן בסכומים קטנים, הן עד 50,000 שקל. רוב הזכיות.

כמה אחוז מזה הולך למטרות של חינוך ודברים כאלה? הרי אני יודע שמפעל הפיס, יש מערכת שבונה בתי ספר וגנים וכו'. כמה אחוז מהרווחים שיש הולך לנושא הזה?

זה כסף שהולך לאוצר המדינה, זה כסף קטן. הכסף של מפעל הפיס, מההכנסות שלו הולך כסף לכיתות לימוד, אולמות ספורט וכו'.

כמה אחוז מהרווח?

מההכנסות של מפעל הפיס?

אני חושב שכמעט הכול הולך ל - - - יש מדיניות של החשבת הכללית, היא אחראית על זה, יש מדיניות ברורה - - -

זה הולך מכל ההימורים או רק ממפעל הפיס?

לא, זה לא מההימור, זה ההשקעה. מישהו שממלא או מהמר, זה ההכנסות, הרי רוב ההכנסות לא מגיעות לעולם המס, זה רק על הזכיות, וככל שתעלה את המס על הזכיות, יהיה היסט לעבוד בשחור, יהיו הימורים לא חוקיים. כלומר צריך לאזן את הדבר הזה בסוף ולייצר משהו שיהיה מאוזן.

כמה כסף צבור שם היום?

אני לא יודע.

נבדוק ונענה לך.

מה ההבדל בין זה לבין מע"מ? כשהבאתם את המע"מ, להעלות אותו, למה לא הבאתם את זה יחד?

זה שינוי חוק. המע"מ היה בצו וזה שינוי חוק. אנחנו כן נביא צו בעניין הסכום שפטור, שהיום עומד על 60,000 ואנחנו נוריד את זה ל-50,000, אבל שיעור המס נמצא בפקודת מס הכנסה וזה חוק שמצריך שלוש קריאות.

שיעור המס, למה 30% ולא 35% לדוגמה, או 40%?

הסיבה של למה לא שיעור מס יותר גבוה? כי אמרתי, זה סוג של מאזן בסוף ככל שתעלי את המס לשיעורים מאוד גבוהים תמצאי את עצמך בהרבה הימורים, שזה קיים כבר היום, לא חוקיים ותגדילי את הבעיה של הון שחור, של התנהלות לא באופן הזה. צריך לקחת את זה גם בחשבון וגם את הכסף שייצא החוצה להימורים האלה. אז בסוף צריך לנסות ולעשות את זה כך שהתמהיל יהיה כזה שמי שמרוויח באמת פרסים מאוד גבוהים ישלם, שמרבית ההגרלות, כמעט כל ההגרלות, הן עד הסכומים של 50,000, 60,000, זה מרבית ההגרלות ומי שבאמת קיבל הגרלה מאוד גבוהה אז שיחלוק אותה עם הציבור.

אנחנו בעד.

בסדר, צריך לדעת ש - - -

35% זה מה שיגרום לאנשים ל - - -

זה כסף קטן, מדובר על סכומים לא גדולים.

מה סך כל התקציבים?

סך הכול השינוי הזה יביא כ-50 מיליון. ושינוי ההתנהגות שיכול להיות בעקבות זה יכול להיות גדול.

שאתה תסיט אותם להימורים לא חוקיים.

חבר'ה, תעברו לנושא הבא.

גם התחילה של הסעיף הזה היא ב-1 בינואר 2014.

למעשה את הסעיף הזה אפשר להכניס אוטומטית, כבר מאוגוסט. לא חייבים לחכות לתחילת שנת המס, הוא לא שנתי, אין לו השלכה שנתית, הוא חד פעמי לגבי הגרלה, למה עשיתם אותו מתחילת שנת המס? הייתה סיבה?

תראי, תוספת 50 מיליון, זה פחות 190 של האקדמאים, זה כבר - - -

אני חושבת שהיו שאלות של היערכות של ניכוי במקור בדוכנים.

היו דברים עם מפעל הפיס ושרת התרבות והספורט וזה מה שהוחלט.

יש שאלות של ניכוי במקור, בגלל שהיום הדוכנים - - -

הם ביקשו זמן היערכות קצר. הדוכנים, הם לא עושים את זה, הם עושים במרוכז, הם לא מנכים במקור, אז הם טענו שיש להם זמן היערכות כזה ואחר כדי לשנות את המערכות, אז אנחנו גם מאמינים למה שאומרים לנו.

אנחנו נאלצים להאמין לכם.

גם הסכום זה לא - - - זה כל הסיפור.

זה באמת נראה לא הגיוני, אפשר לשאול את זה עוד פעם? מה, מעכשיו אנחנו מדברים על חודש היערכות, חודשיים היערכות, לשנות מספר במחשב?

טוב, ייבדק הנושא. תבדקו. הנה, כאן הוועדה באה ואומרת לכם לא לוותר, להיפך, להוסיף. זה המקור שבזכות זה נוכל להוריד 0.5% במס הכנסה.

נכון. מהאקדמאים אפשר יהיה להוריד, לגזור, 50 מיליון שקלים. בתור התחלה.

אז אני אקריא: "תחילתה של הוראה זו היא ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)", מדובר בפסקה (11) סעיף 124ב. עמוד 693.

אנחנו עוברים ל-692, סעיף 41, אי תיאום נקודות זיכוי.

אני אקריא: "מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. 41. על אף הוראות סעיף 120ב(א) לפקודה, ב-1 בינואר של שנת המס 2014 לא יתואמו סכומי נקודות הזיכוי; ב-1 בינואר של שנה 2015, יתואמו לפי הוראות הסעיף האמור, סכומי נקודת זיכוי כפי שהיו ב-1 בינואר של שנת 2014, לפי שיעור עליית המדד בשנת המס 2014".

בכמה כסף מדובר?

מדובר ב-190 מיליון. נקודת זיכוי היום היא שוות ערך ל-218 שקלים לנקודה, המשמעות היא בעצם לא למדד, דיברנו רק על עצם המדד של הדבר הזה, לא לפגוע בנקודת הזיכוי, לא בסכום הבסיסי אלא רק בעצם המידוד, כי היות שהסכומים שקליים - - -

אבל גם כאן מדובר עדיין בכסף. מדובר בכסף ריאלי שהיה אמור לעלות.

אכן כן, בשביל זה זה מביא 190 מיליון.

אז את מבינה איך מעמד הביניים נשחק לגמרי?

אמרת את הסכומים?

אמרתי 190 מיליון, אמרתי שסכום נקודת זיכוי 218 ₪.

וכמה היה צריך להיות אם לא היו מתאמים?

בעולם של 2% אינפלציה זה 4 שקלים. היא שאלה מה המשמעות של נקודת זיכוי מבחינת המדד. אמרתי להם שהיא עומדת על 218, על עצם המידוד, או הקפאת המידוד, המשמעות היא סביב 4 שקלים. זו המשמעות.

4 שקלים פה ו-20 שקלים כאן.

לכמה זמן?

לשנת 2014.

זה חלק מההסכם שהגיעו? לא קשור לכלום?

זה חלק מהמהלכים הכלליים.

וכמה כסף זה נותן?

190 מיליון.

אין לכם עוד כאלה? היה לכם רעיון להפסיק את המידוד לזה. וואלה, טוב, כל הכבוד.

יש סעיף תחילה או משהו?

זה רק בשנת 2014.

הם רוצים לא לעדכן ב-2014. אבל זה רק לשנת 2014.

נכון.

אז כן אפשר לבדוק בתקציב, לחדד דברים לשנים ספציפיות.

בהוראת שעה.

לא, לא.

מה ההבדל?

זה הבדל גדול. זה לא שאנחנו מעלים את המס לפרק זמן קצר, פה החוק אומר שממדדים כל 1 בינואר, ממדדים נושא זה או אחר, פה אנחנו אומרים באופן חד פעמי שלא ממדדים.

ב-2015?

ימודד.

תיקחו גם את המדד של 2014?

לא, לא.

בטוח שלא?

אחרת לא עשית כלום.

לא, אתה הרווחת משהו לשנה?

אבל מה שגילה אומרת, שהרעיון הזה של הוראת שעה מוצא חן בעיניה.

כן. לגמרי.

טוב, רבותיי, לא להאמין אבל הצלחנו לעמוד בלוח הזמנים שלנו וזה נותן תקווה טובה. עכשיו שוב אני חוזר, חריש עמוק אנחנו נסתכל ונודיע לכם. אני מניח, שוב, לא כהודעה פורמלית, אבל אני מניח שאנחנו חוזרים לירושלים, לעיר הקודש, גם בימי חמישי. בכל אופן אני מזכיר שאנחנו ממשיכים הלאה את הדיונים ביום ראשון.

רבותיי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>
22/07/2013

16:08