ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 27/06/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 89, 91
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"ג (27 ביוני 2013), שעה 10:00
סדר היום
פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
מיכאל שראל - ממונה כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

איל אפשטיין - המשנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המיסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אביעד טאוב - סגן מנהלת כלכלה ומיסים, כלכלה וחשבונאות, איגוד לשכות המסחר

מנחם קירשנבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

איתן צחור - עו"ד, יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

אהוד רצאבי - רו"ח, נשיא, לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

זיו שרון - עו"ד, יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

מישל שחר - עו"ד, ממונה על פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

יוסי טנא - פורום מנהלי כספים

נגה קינן - פורום מנהלי כספים

שי לירז - מנהל שיווק לוטו ומפעל הפיס

אבי לוי - מנהל שיווק חישגד וצ'אנס מפעל הפיס

אייל קופמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים
פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אני חושב שצריכים לחזור לירושלים, אבל לפחות כשאנחנו פה, מה שאני מבקש, אני לא יודע איך זה יצא שהרמקול היחיד הוא זה, אבל כדי שנשמע את חברי הכנסת או את האחרים - - - אם עם רמקול לא שומעים אותי, איך נשמע אתכם כשאין רמקולים? לכן אנחנו מבקשים שיהיה קול דממה דקה ורק מי שידבר ידבר וכולם ישמעו אותו. זה דבר אחד. דבר שני, שוב אנחנו מתנצלים ואחרי הישיבה הזאת נחשוב עוד פעם אם כדאי לרדת או אולי להישאר בירושלים.
מרב מיכאלי
אפשר להצביע על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי דיון עמוק, כשנשמע את הגופים השונים.

אז בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיונים. יש לנו יום עמוס. אפשר להגיד שפה, ביום הזה, נמצא חלק גדול מהגזרות הקשות, הלא נעימות, שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותן ונצטרך לראות מה אנחנו עושים בשקלול שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כשמצד אחד אנחנו ממש לא אוהבים להטיל מיסים וגזרות על הציבור ומצד שני יש גירעון שצריכים לכסות אותו.
מרב מיכאלי
כמו שאנחנו מכירות אותך אז בטח הבאת הצעת פשרה, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי, ודאי, אני רק מחכה למקורות החדשים, מחכה לתשובות מהטייקונים וכו', אני צריך לגמור איתם.
מיקי רוזנטל
לא, המקרה של הטייקונים לא קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הם צריכים לשלם את התקבולים. מה פירוש? מאיפה יהיה לך כסף?
מיקי רוזנטל
לא הבאת לנו תקבולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אנחנו עובדים על זה.
מרב מיכאלי
ניסן, בואו נצביע שמצביעים על ההצעה שלך ונתקדם.
מיקי רוזנטל
ואחר כך תמלא אותה, בלנקו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ככל שנצליח להביא יותר כספים נוכל לחסוך בקיצוצים וההיפך. אם באמת האופוזיציה חרדה לעניין, כמו שאני באמת מקווה ואני מניח אז בואו ביחד, בכוחות משותפים, ננסה למצוא מקורות הכנסה חדשים ואז נוכל להימנע מקיצוצים. בנושא הזה יהיה ודאי שיתוף פעולה מלא, בנושא של לאתר מקורות חדשים. גם בנושא של הקיצוצים, אמרנו שאנחנו נשמח לעבוד ביחד, אם יהיה צורך.

איל, אולי תבוא לשבת פה, אתה מציג את זה. פה הקרבה היא יותר קשה והיכולת לדבר לא רק אחד ליד השני אלא אחד מול השני היא גדולה, אז אנחנו שוב מבקשים, יש לנו יום עמוס וככל שנגמור יותר מוקדם, אנחנו נוכל להשתחרר יותר מוקדם, רבותיי, אז כדאי.

בכל אופן, שוב, כמו שאמרנו, מי שמדבר, אם זה מי שמציג את העניין ואם זה מחברי הכנסת או מהאורחים, אנחנו מבקשים שאדם יאמר את כל מה שיש לו, מי שיש לו הערות ירשום וכל אחד יקבל את זכות הדיבור ויוכל להתבטא.

איל, המיקרופון לרשותך.
איל אפשטיין
בוקר טוב לכולם. האמת, אדוני היושב ראש, שאנחנו הכנו מצגות ואני רואה שאין לנו פסיליטי לעשות את זה , אז חלק מהתכנית שלנו, אנחנו רצינו לפתוח היום בלהציג לכם את תכנית חריש עמוק, הבאנו את מיכאל אורן שנמצא שם, שהוא המתודולוג הראשי שלנו, כדי להציג תכנית תשתיתית שנעשתה, למעשה בנייה מחדש של כל סעיפי התקציב על תחומי הפעולה, התכניות והתקנות. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד להצגה בפני חברי ועדת הכספים, לא רק כדי שתבינו למה יש לכם דפים ריקים בחוברות התקציב, הם נובעים משינוי מבני מהותי שעשינו, אני מציע שנעשה את זה בירושלים, למרות שהתכנית הייתה פה היום, כי למצגת יש חשיבות גדולה, היא מציגה את כל שינוי המבנה, את כל ההיגיון מאחורי המבנה והבנתי שמסיבות טכניות פה אי אפשר להסדיר מקרן. אם נוכל לעשות את זה בשעות הקרובות, או אחרי הדיון על המיסים, אנחנו נשמח מאוד להציג את זה, אנחנו ערוכים לזה ויש לנו את כל החומרים הנדרשים. זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש.
יעקב ליצמן
אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא, לא יקרה כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שזה החלק השני של היום, אז בואו נתחיל עם המיסים ודיה לצרה בשעתה.
איל אפשטיין
טוב. לגבי תכנית המיסים הכוללת. בישיבת ועדת הכספים הראשונה שהתקיימה בנוגע לתקציב המדינה הגיע שר האוצר והציג את ההיגיון המסדר מאחורי המדיניות הפיסקאלית והמדיניות הכלכלית. לאחר מכן, מי שנכח זוכר, אני הצגתי את המתודולוגיה לבניית התקציב בפני חברי הוועדה ולאחר מכן מיכאל שראל הציג את התחזיות שעל בסיסן נבנה התקציב ואת תחזיות המיסים. זאת אומרת עד כה נתנו מעטפת פיסקאלית מלאה לוועדה, בכדי שנוכל לדון באופן יותר ענייני בהחלטות שמונחות על השולחן.

כפי שציינתי, מרבית הצעדים הפיסקאליים, שהמשמעות שלהם התכנסות לתקרת הגירעון והתכנסות לתקרת ההוצאה, מונחים על שולחן ועדת הכספים ואחת מהאחריויות הגדולות ביותר של הוועדה היא באמת בסופו של דבר להצביע על מכלול צעדים שמכנסים אותם לתקרת הגירעון או לתקרת ההוצאה, כפי שאושר פה בוועדה וכפי שאושר במליאה.

היום אנחנו נדון בשני צעדים מרכזיים, בצעד של מס הכנסה ליחידים, זה העלאת כל השיעורים ב-1.5% לכל אורך שדרת המדרגות, כשהמשמעות הפיסקאלית של הצעד הזה היא 4 מיליארד שקלים. הצעד השני הוא העלאת מס החברות ב-1.5% גם כן, מ-25% ל-26.5% כשעלות הצעד הזה נאמדת בכ-930 מיליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מוכן לחזור על שני הנתונים?
איל אפשטיין
אני אומר, היום במסגרת חבילת המיסים הכוללת על סדר יומה של הוועדה מונחים שני צעדים שמשמעותם תיקון חקיקה ראשי, צעד אחד הוא מדרגות מס ההכנסה, שאנחנו מעלים ב-1.5% בכל המדרגות. הצעד הזה, האומדן המדויק שלנו הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל, והצעד השני, שגם הוא בחקיקה ראשית, הוא העלאת מס החברות מ-25% ל-26.5%. זה שווה 930 מיליון שקל.
מיקי רוזנטל
אלה הסכומים שנדרשים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו חבילה שלמה שצריכה בסוף ל - - -
איל אפשטיין
אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל. שני הצעדים האלה הם צעדים שהם חלק ממכלול כולל שמטרתו להביא את הכנסות המדינה ממיסים בכפוף לתקרת האוצר שנקבעה בחוק ל-3% בהתאם לתחזיות שהוצגו על ידי דר' מיכאל שראל. החלטת הממשלה קבעה ששיעורי מס ההכנסה יעלו ב-1.5% על כל מדרגות המס. המשמעות הפיסקאלית, או התקציבית, של המהלך הזה הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל. לגבי מס החברות, הצעד הוא להעלות ב-1.5% והמשמעות התקציבית של זה היא 930 מיליון. מעבר לכך, כפי שאתם זוכרים, אישרתם צעד של העלאת המע"מ במחצית השנה שהוא גם חלק מהחבילה הפיסקאלית.
יצחק כהן
כמה המע"מ מכניס?
איל אפשטיין
המע"מ מכניס 4.6 מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן
לגבי העולם כמה זה מס החברות?
איל אפשטיין
ממוצע ה-OECD הוא סביב 25%, אנחנו מעט מעל ממוצע ה-OECD. אנחנו בסביבה שהיא עדיין סבירה, אבל היא מעט גבוהה ביחס לממוצע, כפי שציינתי.

מעבר לשני הצעדים האלה, שהתיקון שלהם הוא בחקיקה ראשית, יונח צו על שולחן הוועדה וגם בו נדון היום, העלאת מס על הגרלות, מ-25% ל-30% והורדת ההכנסה הפטורה מ-60,720 ל-50,000 שקלים. אלו הצעדים שנדון בהם היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה שווה?
איל אפשטיין
המס על הרגלות שווה, אני אגיד לכם בדיוק, זה מונח לפניי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה 50 מיליון ב-2014.
איל אפשטיין
כן, 50 מיליון בשנה מלאה. דרך אגב, כל הצעדים שציינתי הם בשנה פיסקאלית מלאה. המיסים הישירים, חריג ביותר להעלותם במהלך השנה, ולכן ההצעה שמונחת לפניכם, שהמיסים הללו יעלו החל מ-1 בינואר 2014. עד כאן.
סתיו שפיר
בכל המיסים מדובר החל מינואר?
איל אפשטיין
המיסים העקיפים, כדוגמת המע"מ, כפי שאתם אישרתם פה בוועדה - - -
סתיו שפיר
מס חברות ומס - - -
איל אפשטיין
מס חברות ומס הכנסה מינואר. לדוגמה, מוצרי יוקרה יכולים לעלות במהלך השנה. כל פעם שנדון במס ספציפי אנחנו נציין האם הוא עולה ב-1 בינואר 2014 והאם הוא כבר יעלה במהלך שנת 2013. יש לנו למעשה שני יעדים פיסקאליים. בשנת 2013, אני אזכיר לכולם, אנחנו אמורים לעמוד בתקרת הוצאה שקבועה בחוק, שזאת הנוסחה שלמעשה גוזרת נתון ריאלי בהתאם לנוסחה שמגדירה את הצמיחה הממוצעת בעשר השנים האחרונות, מוכפלת ביעד החוב לטווח הבינוני של 60% מחולק בחוב האחרון הידוע. בשנת 2013 יש לנו, כפי שהצגתי לכם בוועדה, גידול חד פעמי של - - -
יעקב ליצמן
גם בתקציב הקודם היה אישור על מספר ה - - - ולא קיימתם את זה.
איל אפשטיין
אני אומר שהמגבלות הפיסקאליות נחלקות לשתי מגבלות. יש את צד ההוצאה, שעליה דיברתי עכשיו - - -
יעקב ליצמן
אתם עושים עכשיו מגבלה.
איל אפשטיין
המגבלה קיימת משנת 2005 והיא השתנתה מעת לעת .
יעקב ליצמן
לא, ולא קיימתם אותה. עובדה שנכנסנו לפה, לא קיימנו אותה. עובדה.
איל אפשטיין
מה זאת אומרת לא קיימנו? בסופו של דבר המגבלה תוקנה מעת לעת, לעיתים בגלל אירועים חריגים. אני אתן דוגמה, תכנית ההתנתקות גזרה הוצאות בלתי צפויות ולכן המגבלה - - -
יעקב ליצמן
אני מדבר על - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא טוב, רבותיי.
יעקב ליצמן
שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך לשאול, אבל ניתן לו לסיים ואז אני אתן לאנשים לשאול.
יעקב ליצמן
הוא סיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא סיים, נראה.
יעקב ליצמן
הגיע התור לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אחרת אני לא חושב שאנשים זורמים איתנו. איל, סיימת?
איל אפשטיין
כן, אני רק אחזור על המגבלות הפיסקאליות לשנת 2013. בשנת 2013 תקרת הגירעון תעמוד על 4.65, תקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה, פלוס 2.2%. בשנת 2014 תקרת הגירעון תעמוד על 3% ותקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה שקבועה בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, יש עוד מישהו מכם שרוצה לתת רקע כללי?
יצחק כהן
אפשר שאלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן, אני רק אראה אם יש עוד מישהו שנותן רקע כללי. יש עוד מישהו שרוצה לתת רקע כללי, איל?
מיקי רוזנטל
או שיענו על שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נתחיל שאלות. אוקי, שלב השאלות, אבל בואו נבין שאנחנו שואלים על הרקע הכללי, אנחנו ניכנס עוד מעט כל אחד לגופו, אז אל תשאלו כרגע, נניח, למה 1.5% או משהו כזה, כי על זה נדון כשנגיע לגופו. אם למישהו יש על רקע כללי.
מיקי רוזנטל
אני. אדוני, שלוש שאלות ברשותך. אחת, לגבי מס החברות. יש לא מעט מדינות בעולם שבהן נהוג מס חברות דיפרנציאלי, או שיעור מס לחברות קטנות. יש פה, למי שרוצה, המסמך של ה-מ.מ.מ. בארצות הברית זה נהוג, ביפן זה נהוג, בכמה מדינות די נאורות ולחברות גדולות. אצלנו בארץ, וזה במיוחד היה ראוי, יש דיכוטומיה גדולה מאוד בין חברות הענק ובין רוב העסקים של חברות יחסית קטנות, האם לא היה ראוי לעשות דיפרנציאציה במס? זה לגבי מס החברות.

לגבי מס ההכנסה, זה שבעתיים בולט והאם בדקתם בכלל את האפשרות הזו? זו שאלתי. האם נבדקה האפשרות להשית מס שהוא מס דיפרנציאלי מבחינה זאת שעל המשתכרים- - - היום אתם מטילים מהעשירון הראשון, את המס של ה-1.5%?
איל אפשטיין
דה פקטו לא בגלל מנגנון נקודות הזיכוי של - - -
מיקי רוזנטל
אז מהעשירון השלישי, השני? החמישי? לא משנה, לצורך העניין. האם לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי? אני לא רוצה לפרט, אבל אם הייתם עושים את זה 1.7 או 1.8 על משתכרים מעל 20,000 שקל ונאמר 2% על המשתכרים 40,000 שקל ופוטרים את האנשים שבאמת מחייתם קשה וגם ככה שכרם אינו גבוה. האם שקלתם את זה בכלל? הרי מבחינת הסכומים שאתם זקוקים להם אלה אותם מספרים, ומבחינת הצדק של גביית מס דיפרנציאלי אני לא צריך להכביר במילים, למה אתם לא עושים את הדבר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על ההעלאה של 1.5%, שאותה נעשה דיפרנציאלית?
מיקי רוזנטל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי בסך הכול המיסוי הוא דיפרנציאלי.
מיקי רוזנטל
לא, אני מדבר על ההעלאה של 1.7% למשתכרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. כי המס הכולל הוא הרי דיפרנציאלי.
מיקי רוזנטל
כן, אבל התוספת הזו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו השאלה שלי.
מיקי רוזנטל
כן, אני מדבר על התוספת. זה הדבר השני.

והדבר השלישי, ואנחנו לא מדברים עוד על הסתייגות, באמת מנסים להבין דברים, וזה לגבי ההגרלות. זה אמנם לא נותן לכם הרבה כסף, 50 מיליון, מצדי תיקחו אפילו 50% מס על הדבר הזה, אבל אני חושב שראוי, בגלל שיש הרבה מאוד צעירים, ילדים שמתפתים ומתמכרים לדבר הזה שנקרא הגרלות, חוקיות, של מפעל הפיס והטוטו, ראוי שחלק מהסכום הזה יבוא להסברה כדי שהדבר הזה לא יפגע בנו כחברה. זה עולה לנו הרבה יותר, אפילו, הרבה יותר. תודה.
סתיו שפיר
אני רוצה להזכיר כמה שאלות ששאלתי במפגש הקודם ולא קיבלתי עליהן מענה. קודם כל לגבי חלופות, שאלתי על מס חברות גבוה יותר לחברות שמחזיקות את מרב רווחיהן בישראל. האם אפשרות כזו נלקחה בחשבון, מס חברות גבוה יותר מ-26.5% ולא מהחברות הקטנות. כמו כן מדברים פה על נתונים בהשוואה לממוצע ב-OECD, אלא שאלה לא נתונים של המס האפקטיבי שהחברות משלמות, הרי אנחנו יודעים שהחברות הגדולות ביותר בישראל משלמות מס חברות מופחת באחוזים רבים. אז על סמך הנתונים של המס האפקטיבי שמשולמים איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם, בעיקר כשמדובר בחברות הגדולות ביותר.
איל אפשטיין
מס אפקטיבי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בלבול, הוא לא על הדיבידנד. את מדברת על הדיבידנד?
איל אפשטיין
למס אפקטיבי אין השוואות בינלאומיות. גם המס האפקטיבי בישראל הוא משמעותית יותר נמוך מהמס הסטטוטורי, אבל אלה נתונים שהם לא ניתנים להשוואה.
סתיו שפיר
אבל זה אומר שהנתונים האלה לא כל כך עוזרים לנו.
איל אפשטיין
אבל גם בישראל, כשמס החברות הסטטוטורי היום עומד על25% מס החברות האפקטיבי הוא נמוך יותר.
סתיו שפיר
והוא יותר מעניין אתכם?
איל אפשטיין
כן, בדרך כלל הדברים היותר מעניינים הם יותר קשים להשגה ולבירור.
סתיו שפיר
ויש פה בעיה עם הצגה של ממוצע, שהוא כביכול נובע מהממוצע ב-OECD כשלמעשה אנחנו יודעים שיש בישראל מצב שבו החברות הגדולות ביותר לא משלמות כאלה אחוזים של מיסים, וראינו את דוח מינהל הכנסות, ולכן הנתונים הם באמת חביבים למראה, אבל הם לא כל כך מסייעים לנו בקביעה.

והייתי רוצה לדעת אם נבדקו חלופות וגם מה המספרים. אנחנו מדברים פה על הרווחים שאנחנו נקבל מהמס הזה, מה היינו מקבלים לו היינו קובעים חלופה שהייתה יכולה להציל או לעזור לחברות הקטנות יותר ולבקש מהחברות הגדולות יותר להשתתף בעול בצורה קצת יותר הוגנת.

כנ"ל לגבי מס הכנסה. ביקשתי מכם במפגש הקודם נתונים על כמה כסף היינו מקבלים לו מס הכנסה היה גם מחולק, לא היה עולה מהשכבות התחתונות ביותר, אלא מחולק בצורה שהיא קצת יותר הוגנת ולא מכבידה על בעלי ההכנסות הנמוכות. תודה.
יעקב ליצמן
אגב, זה כולל מס חברות מחו"ל, איל?
איל אפשטיין
מה זה חברות מחו"ל?
יעקב ליצמן
מס חברות, זה רק חברות בארץ או חברות בחו"ל גם כן?
איל אפשטיין
אנחנו לא יכולים למסות - - - אם היינו יכולים למסות חברות בחו"ל מצבנו היה טוב. מה זאת אומרת? אלה חברות שפועלות בישראל.
אלעזר שטרן
אני אתחיל לשאול . זה הדיון שבו אנחנו דנים בכל סוגי החלקים בתקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה החלק השמן, נגיד כך. יהיו עוד נושאים של מיסים, אבל זה החלק השמן.
אלעזר שטרן
שלוש שאלות. האם נשקל מס, אני לא רוצה לקרוא לזה רווחים כלואים, אבל פרק זמן מסוים שחברה צריכה לחלק, תוך כמה זמן היא צריכה לחלק את הרווחים שלה, ואם לא, על החזקת רווחים האם מס שהוא מהווה תמריץ לחלוקת רווחים? לא יודע אם זה 1%, 2%, 3%, החל מהשנה הראשונה, השנייה, זאת אומרת בצורה הגיונית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה שואל מכאן ולהבא?
אלעזר שטרן
לא, גם בתוך זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יש לנו בתוך החוקים דברים שמדברים על הנושא של כמה אפשר למשוך את ה - - - כדי לא ליצור מצב של רווחים כלואים בצורה כזאת, אז יש לנו בתוך החוקים שנדון בהם גם - - -
אלעזר שטרן
העליתי את הנקודה, זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, אני אחזור ואעלה את הנקודה הזאת כל הזמן. אני חושב שצריך להציג לנו את מה המשמעויות של המס על פירות וירקות, בין ה-2.1 או 2, בין התרומה של זה למס הכנסה, כתוצאה מחיוב אנשים להצהיר, ובין הסיפור על המרכולים וגם המשמעויות של האם נכון לשים אותו 18%, או שאתם הייתם ממליצים על 8%? אני לא יודע, אני יודע שהמחשבות האלה עלו.

ואני מעלה נקודה אחת שברור לי שהיא לא לזמנים שעומדים לרשותנו, העליתי את זה גם בעבר, הנושא של דוח אישי. דיווח אישי שיהיה מאוד מאוד פשוט, של עמוד אחד, לא יותר, אבל שמאחוריו תעמוד סוגיה של אמינות. עוד פעם, כל ההון השחור שאנחנו לא יודעים עליו בכל המקומות שאתם מכירים יותר טוב.
קריאה
מאיפה תדע יותר ממני?
אלעזר שטרן
יצהירו אנשים ו - - -
יעקב ליצמן
על מה יצהירו? בתוך ההצהרה הוא - - -
אלעזר שטרן
לא, אבל מישהו שצריך לחתום, או מישהו שגם יש לו הוצאות והוא יתחיל לבקש יותר קבלות ותהיה גם מערכת ענישה בהתאם, הרי לא יבדקו את כולם. אני חושב שהשאלה ברורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אלעזר, הוא שאל את זה גם בשבוע שעבר וזה נכון. אמרנו ששווה שנשקיע, לא יודע אם עכשיו, דיון ממש אמיתי ברצון לשינוי טוטאלי של הדיווח. לא בדרך של שאלה, אלא לעשות דיון אמיתי, אבל אז אמרתי שלהערכתי זה צריך ללכת על כל התחנות, כולל עד בית המשפט. כלומר שרשות המיסים תצטרך להיות, לא להוציא מדגמים כאלה קטנים ולא משא ומתן ושפיטה שונה. צריכים לעשות את הדיון הזה.
אלעזר שטרן
אני מקבל, אבל אני אגיד דבר אחד, למה אני שואל את השאלות האלה. כיוון שאני חושב שהעלאת המע"מ ב-1% זו הליכה למקומות הכי קלים שישנם. הם חוסכים הרבה מאוד עבודה במס הכנסה וברשות המיסים וזה לא הגיוני, בטח לא שוויוני ופוגע באמת יותר בחלשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אז רב מוישה.
משה גפני
רב מוישה, הכוונה אליי? אני מצטרף לשאלה של מיקי רוזנטל. למה לא עושים מס דיפרנציאלי, גם בחברות וגם ביחידים. אני רק רוצה להוסיף שהוועדה כאן כבר עשתה מס דיפרנציאלי בהעלאה. היא עשתה מס דיפרנציאלי, היא העלתה את שיעור המס הישיר רק החל משכר של 14,400, אבל עד 14,400 היא לא העלתה, אפילו הפחיתה ב-2%. האם שקלתם את העניין של לעשות מס דיפרנציאלי גם על חברות וגם על יחידים?

והדבר השני, האם אתה יכול לשתף את הוועדה מה האלטרנטיבות שעמדו בפניכם? למה החלטתם דווקא את ההחלטה הזאת? כל השאלה היום היא רק שאלה של הכנסה בכסף. האם היו לכם הצעות אחרות? ויכול להיות שאנחנו נבחר אלטרנטיבות. העלאת מס לאנשים שמשתכרים שכר לא גבוה ועל חברות שהן חברות קטנות, זה לא תמיד האלטרנטיבה הטובה, בוודאי לא כאשר מעלים מע"מ, שזה הכי קל אבל הכי בעייתי. האם היו אלטרנטיבות? אם כן, מה הן?
מרב מיכאלי
אני מצטרפת לשתי השאלות של חבר הכנסת גפני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מישהו?
יעקב ליצמן
לא, אין לי שאלות, רק תירוצים יש לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, אם אפשר תשובות מכם, איך שתחליטו מי ייתן את התשובות, ואחר כך נתחיל לדון בסעיפים עצמם.
איל אפשטיין
מיכאל שראל יפתח, מכיוון שהוא צריך לצאת בחצי השעה הקרובה.
יצחק כהן
רציתי לשאול, איל, ה-2% מעל תקרת ההוצאה של הכלל הפיסקאלי, איך התגברתם על זה ב-2013?
איל אפשטיין
למעשה סעיף 6 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, למעשה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית תוקן, תוקנו תקרות הגירעון שקבועות בחוק לשנים 2013 ו-2014, 4.65% ו-3% בהתאמה - - -
יצחק כהן
כן, אבל איך התגברת על תקרת ההוצאה? הכלל הפיסקאלי כובל אותך - - -
איל אפשטיין
---שזאת הנקודה של הגירעון, החוק תוקן. החוק נחלק לשני סעיפים, לסעיף תקרת הגירעון ולסעיף תקרת ההוצאה. תקרת הגירעון תוקנה, תקרת ההוצאה תוקנה בהוראת שעה לשנת 2013 בלבד, ולמעשה פה, בדיון שהיה בוועדת הכספים, ועדת הכספים קבעה את הכללים הפיסקאליים במתווה רב שנתי, ולשנים 2013 ו-2014, כשאנחנו דנים בתקציב המפורט כמו עכשיו.
יצחק כהן
אני שואל על המנגנון, איך המנגנון הזה עובד.
איל אפשטיין
המנגנון הוא תיקון חקיקה בשלוש קריאות בכנסת.
יצחק כהן
אז זה חד פעמי ב-2013, והוא יעלה מעל 2%, 2.2%, מעל הכלל הפיסקאלי?
איל אפשטיין
כן.
יצחק כהן
אז סך הכול כמה ההוצאה תהיה, עם הכלל הפיסקאלי ועם ה - - -?
איל אפשטיין
סך הכול ההוצאה תעמוד על 309 מיליארד - - -
יצחק כהן
לא, באחוזים. הגידול בהוצאה.
איל אפשטיין
הגידול בהוצאה בשנת 2013 במונחים ריאליים הוא כ-7%.
יצחק כהן
זה חסר תקדים בהיסטוריה הכלכלית.
איל אפשטיין
אני לא יודע אם הוא חסר תקדים בהיסטוריה, הוא הגידול הגדול ביותר בעשור האחרון וזה נובע משני טעמים מרכזיים, כפי שהצגנו בוועדה. אחד זה צבר התחייבויות מאוד מאוד גדולות שהתקבלו בעבר ולמעשה חרגו מתקרות ההוצאה שקבועות בחוק, וזה משתלב עם סוגיה נוספת, שמרבית ההחלטות שקשורות בתקציב, חלקן יהיו אפקטיביות בחלקיות שנה, כיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-1 באוגוסט ולכן יש יתרה של ארבעה חודשים בלבד של אפקטיביות וחלק מהצעדים, לדוגמה כמו מס ההכנסה ומס החברות, למעשה האפקטיביות שלהם תהיה החל משנת הכספים 2014 בלבד. שני הדברים האלה יחדיו הובילו למסקנה ששנת 2014 תהיה שנת עוגן של ההתכנסות הפיסקאלית, שבה אנחנו מתכנסים במגבלות הפרמננטיות שקבועות בחוק ועקב נושאים שציינתי, לצד המחויבויות שהן גם חסרות תקדים בעשור האחרון, למעשה הוחלט להגדיל את תקרת ההוצאה באופן חד פעמי ב-2.2% שהם שווים לכ-6.5 מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. שראל, אתה תיתן את התשובות? אוקי.
מיכאל שראל
אני אתייחס לחלק מהשאלות ואז איל אפשטיין ישלים. חלק גדול מהשאלות התרכזו בשאלה של מס חברות דיפרנציאלי, או למה לא לעשות דיפרנציאציה במיסוי של חברות כמו שעשינו במיסוי הכנסה של יחידים. יש לזה כמה תשובות, מיסוי על יחידים, אחת המטרות של הדיפרנציאציה בנושא של שיעור מס שולי הולך וגדל על פי ההכנסה של היחיד, זה כדי להקטין אי שוויון. זאת אומרת רוצים באמצעות מערכת המס, זה לא רק באמצעות מערכת המס, אבל באמצעות מערכת המס אנחנו משתדלים להקטין את אי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, לכן אנחנו מטילים שיעור מס ממוצע גבוה יותר על מי שיש לו הכנסה גבוהה מאשר על מי שיש לו הכנסה נמוכה, על מנת להקטין ככל הניתן את אי השוויון תוך שמירה בכל זאת על תמריצים כלכליים. חשוב לא להגזים בזה, אבל זאת המטרה למעשה. בעניין של חברות זה לא ברור שזה בכלל משרת את המטרה הזאת מכיוון שבעלי המניות של החברות, במיוחד החברות הגדולות, הם לא בהכרח בעלי שליטה של מיליארדרים וגרים בווילות בכפר שמריהו, הרבה פעמים בעלי המניות של חברות גדולות הם אנשים קטנים, בעלי הכנסה נמוכה שיש להם איזה שהיא קופת גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בתיק האחזקות שלה מניות של חברות גדולות. ולהיפך, יכול להיות שיש חברה קטנה שהבעלים שלה הוא בן אדם מאוד אמיד עם הכנסה מאוד גבוהה. לכן אין קשר בהכרח בין הגודל של החברה ובין ההכנסה של הפרטים שמחזיקים במניות שלה. מס דיפרנציאלי על חברות לא בהכרח יקטין את אי השוויון בהכנסות של משקי הבית.

מאיפה נובעת הנקודה הזאת? זאת אומרת למה אנשים בכלל מדברים על כך שאין חלוקה הוגנת בין החברות? מכיוון שאם מסתכלים היום על המס הממוצע שמשולם על ידי חברות רואים באמת שחברות גדולות משלמות בממוצע מס יותר נמוך מחברות קטנות. למה זה קורה? זה קורה אך ורק בגלל סיבה אחת, שזה חוק עידוד השקעות הון. חוק לעידוד השקעות הון נותן תמריצים ונותן הטבות מס לחברות מסוג מסוים ובמקרה, או לא במקרה, הסוג המסוים הזה מתרכז בעיקר בקרב חברות גדולות גלובליות שהן עומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון שבא במטרה לא לעזור דווקא לחברות גדולות, אלא לעזור לחברות שמייצאות לשווקים הגלובליים ושנמצאות בתחרות גלובלית.

מטבע הדברים חברות כאלה זה יותר חברות גדולות שהן יצואניות ולא חברות קטנות משפחתיות. אנחנו ניסינו לבדוק מה היה קורה אם לא היה חוק עידוד השקעות הון, זאת אומרת אם מסתכלים רק על חברות שהן לא חברות מוטבות על ידי חוק עידוד השקעות הון ומנסים לבדוק בין החברות שלא נכללות בחוק עידוד השקעות הון מה שיעור המס הממוצע שהן משלמות והאם השיעור הזה הוא פונקציה של הגודל של החברה או הגודל של הרווחים של החברה, התשובה היא לא בהכרח. קודם כל שיעור המס הממוצע של חברות שלא כלולות בחוק עידוד השקעות הון הוא מאוד דומה לחברות גדולות וקטנות ודווקא החברות הגדולות משלמות בדרך כלל מס קצת יותר גבוה, למה? כי החברות שלהן כוללות את החברות הפיננסיות, הבנקים וחברות הביטוח, ששיעור המס הממוצע שהן משלמות יותר גבוה מיתר החברות במשק בגלל איזה שהוא משטר מס, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש איזה מס על השכר במוסדות פיננסיים. המס שמשולם על ידי החברות הגדולות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון גבוה יותר מאשר החברות הקטנות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון. אז לגבי זה אני חושב שיש אחידות ויש שוויון ואין פה אפליה לרעה של חברות קטנות. הפערים שרואים בסטטיסטיקה נובעים אך ורק מחוק עידוד השקעות הון וזה שווה דיון נפרד.

גם בעניין חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו תיקון. הוא לא בא לידי ביטוי בדיון הזה, אני חושב שהוא יבוא בהמשך, אבל אנחנו כן מעלים את שיעורי המס של חברות שכלולות בחוק עידוד השקעות הון, מצמצמים בצורה משמעותית את ההטבה בשיעורים שהיו קיימים.
מיקי רוזנטל
דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה ואתה אומר שהחברות הגדולות ובגלל חוק עידוד השקעות הון, ובדבר הזה קשה מאוד לגעת כי אלה הסכמים ארוכי טווח ואתם מנסים עכשיו לתקן חלק מהעניין וכו' וכו', האם לא היה ראוי שוב להגיד דווקא בנקודה זו, הרי מדובר בעשר חברות במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים להשית את זה על שאר 450,000 החברות במדינת ישראל, מדובר על עשר, עשרים חברות שנהנות מהטבות מס מפליגות שבדרך כלל גם יש להם תיקוני מס מאוד אגרסיביים, והאם לא היה נכון להגיד שמעל מחזור מסוים, אתה לא גומר את העניין של חוק עידוד השקעות הון, אתה אומר שמעל מחזור מסוים, או מעל טריק אחר שאתה מוצא את עשר החברות האלה שבאמת משלמות מס שהוא מעליב, אין לי מילה אחרת, של 0.3%, 0.5%, 1%, 2% על מחזורים ועל רווחים של מיליארדים, והאם לא היה ראוי לקחת את הדבר הזה ולהגיד, 'בעניין הזה שלמו 2%'. לא הרבה, זה מספק לנו כמעט את כל הצרכים ופוטר את כל שאר החברות. הרי תקציב הוא גם מכשיר לדברים אחרים, ואתם רוצים לעודד את אי הריכוזיות במשק, אתם רוצים לעודד את התחרות במשק, אז דווקא לפטור את החברות הקטנות מהדבר הזה ולתת להן - - -
מיכאל שראל
אני מבין מה שאתה אומר. מה שאתה אומר זה בעצם לבוא עכשיו ולהגיד אם החברה היא גדולה אז להטיל עליה מס וזה יפצה אותנו על כך שטעו, בעיקר בעבר, בהסכמים שאנחנו מחויבים לעמוד בהם.
מיקי רוזנטל
אני לא אמרתי את זה. אתה עושה מעשה שאני הייתי עושה בדרך כלל כעיתונאי, זה לא יפה.
מיכאל שראל
באופן כללי אני חושב שהמטרה של משטר המס זה, כמו שאמרתי קודם, אחת המטרות זה להקטין את אי השוויון בין משקי הבית וכו', אבל יש למשטר המס גם כמה מטרות נוספות. אולי מטרה הכי חשובה זה לגבות מיסים לצורך מימון הוצאות הממשלה, תוך פגיעה מינימלית בהקצאת המשאבים במשק ובתמריצים של החברות ושל הארגונים הפועלים בשוק העבודה ובמגזר הפרטי. זאת אומרת אנחנו לא רוצים להכניס כל מיני דברים דרך מערכת המס שיגרמו לאנשים ולחברות להתנהג אחרת ממה שהם היו מתנהגים אילו לא היו מיסים. ככל שמערכת המס היא פחות מתערבת וגורמת לאנשים פחות לשנות את ההתנהגות שלהם, כך היא יותר טובה, כי היא מכניסה פחות עיוותים ומקטינה פחות את הצמיחה ושומרת על הקצאת מקורות יעילה במשק. אם אנחנו נכניס, כמו שאתה מציע, מס גדול יותר על חברות גדולות, רק בגלל שהן גדולות, אחת התוצאות הברורות של הצעד הזה תהיה שלא יהיו חברות גדולות, כלומר יהיה כדאי לחברות גדולות להתחלק לשתיים ואז הם יימנעו מהצעד הזה.

מבחינה סטטיסטית אני לא טוען אנחנו צריכים לתת דווקא יתרון לחברות גדולות במשטר המס, אבל אם אנחנו מסתכלים על מחקרים שבדקו את ההשפעה על הצמיחה ועל האיתנות הפיננסית של המדינה ועל פרמטרים אחרים של גודל חברות, יש הרבה מחקרים שמראים שדווקא לחברות הגדולות יש יתרון גדול, כי גם יש להן תשואה גדולה, תשואה עולה מגודל, הן יכולות לעשות הרבה מחקר ופיתוח והרבה דברים שיש להם עלות גבוהה והם יכולים לספוג את העלויות האלה יותר טוב. גם בהכשרת עובדים, רואים שחברות גדולות מוציאות הרבה יותר להכשרת עובדים מאשר חברות קטנות, וגם מבחינת השינויים הטכנולוגיים, הן יכולות להכניס ביתר קלות שינויים טכנולוגיים. למשל רואים שבאירופה, עשו מחקרים בין צפון אירופה לדרום אמריקה ואחד ההסברים לזה שאומרים שבצפון אירופה הצמיחה יותר גבוהה והפריון יותר גדול והחדשנות יותר גדולה מאשר דרום אירופה, זה שבצפון אירופה יש הרבה חברות גדולות, הרבה יותר מאשר בדרום אירופה. בדרום אירופה יש בדרך כלל קבוצות קטנות יותר ומשפחתיות יותר, לעומת חברות גדולות שיש בגרמניה או בהולנד. לכן זה לא חד משמעי ואני לא טוען שדווקא לעזור לחברות גדולות, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון להכניס פה עיוות שיגרום לכך שבעוד כמה שנים לא יהיו בישראל חברות גדולות בגלל משטר המס.
משה גפני
מה זה צפון אירופה?
מיכאל שראל
זה הולנד, שבדיה, גרמניה ומדינות - - -
משה גפני
כן, אבל בהולנד יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות. אם אתה מדבר על צפון אירופה, אז - - -
מיקי רוזנטל
כן, זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שאם התזה שלך נכונה, אז למה דווקא בארצות צפון אירופה - - -
משה גפני
לא רק, בארצות הברית, קנדה, יפן.
מיקי רוזנטל
ואני מקריא לך, עשו הבדלה בין חברות גדולות לקטנות. אם הטענה שלך נכונה, אז או שאני לא יודע לקרוא, ובדרך כלל אין לי בעיה בזה - - -
ראובן ריבלין
אני חושב כמוך, אבל אם הטענה שלך נכונה, איך חוקקנו את החוק של מס יסף מעל סכום מסוים? כי המצב החברתי דרש את זה ואתם המלצתם בפנינו ואנחנו חוקקנו שהחל מ-2013 יהיה מס יסף. אני חושב כמוך, אבל - - -
מיכאל שראל
זה בין משקי הבית, לא בין חברות.
ראובן ריבלין
מה זה חשוב? מה ההבדל? אם ברגע שמצאת את ההבחנה במס יסף, שימו לב להערות של ה - - - זאת אומרת מצאת פטנט.
מיכאל שראל
לא, כמו שהסברתי קודם, בין החברות לא בהכרח יש קשר בין התפלגות ההכנסות של בעלי החברות להתפלגות ההכנסות של החברות עצמן, תלוי בריכוזיות ותלוי בהרבה פרמטרים אחרים, אבל יכול להיות שדווקא לחברה גדולה מאוד יש הרבה מאוד בעלי מניות מאוד קטנים. זה לא בהכרח ש - - -
משה גפני
אבל שאלנו למה במדינות אחרות יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות? למה שם יש את זה? אמרת צפון אירופה, בוא נראה את צפון אירופה, בואו נראה את צפון אמריקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים על ה - - -
מיכאל שראל
אני אבדוק את הטענה ואני אביא תשובה בישיבה הבאה, אני לא מכיר את הנתון הזה. אני אבדוק אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר כמה פעמים, השאלה היא נכונה, ההיפך - - -
סתיו שפיר
אבל יש פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה. אנחנו שואלים והוא נותן אותה תשובה ארבע פעמים, אז אני אומר - - -
משה גפני
לא, זו לא אותה שאלה.
סתיו שפיר
מה שאנחנו מבקשים פה, מיכאל, זה לא תשובה על המספרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אני שמעתי, תני לי, אני רוצה לומר גם. את דיברת, גם לי מותר לדבר, אז תני לי גם. אני רוצה בנושא הזה, מותר לי.
משה גפני
אבל הוא ממש לא נשאל כמה פעמים.
סתיו שפיר
אני מאוד חוששת שאנחנו נעבור עוד פעם מהנושא הזה לפני שנדון בו עד הסוף, כמו שהיה בישיבה הקודמת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות, כי אנחנו עכשיו דנים בסעיפים, לא בזה, זה היה רקע כללי.
סתיו שפיר
תמיד אנחנו לא דנים בזה ואז בסוף אנחנו כבר - - -
משה גפני
אבל יש משהו בעייתי - - -
סתיו שפיר
יש פה שאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה כבר הרבה מאוד זמן. אי אפשר ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אל"ף, לא סגרתי, ובי"ת לקחתי את זכות הדיבור שלי, כמו שהייתה שלך.
מיקי רוזנטל
אני מבקש לתת לניסן לדבר, סליחה.
מיכאל שראל
היו עוד שאלות בקשר למס חברות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, שראל, אני רוצה לשאול כמה שאלות, אבל נעשה איזה זמן ואחר כך נמשיך לסעיפים. יש לי כמה שאלות. שאלה ראשונה, יש לארבע חברות הגדולות הכנסות של 18.7 מיליארד, בפועל הן משלמות כמעט 0, והכול על פי חוק. זאת אומרת נתנו להן אפשרויות לתכנון מס בצורה כזאת שהם בסוף מגיעים כמעט ל-0. זה דבר אחד שאנחנו צריכים לחסום אותו. אני מודע לזה שבהמשך ישנם כמה נושאים שרשות המיסים מעלה שיעזרו לנו לחסום, אבל אני אומר, קודם כל נתאזר בסבלנות לנושא הזה, אבל מצד שני אני לא בטוח שזה יכסה את כל החסימה של תכנוני המס. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה העידוד. מתוך 5.6 מיליארד שנותנים לחברות כדי לעודד, ארבע החברות לוקחות יותר מ-70% ולא נשאר כלום לחברות אחרות. גם זו נקודה שצריכים איכשהו לטפל בה.

נקודה שלישית, הרי הבעיה הגדולה שלנו זה לא המס שמוטל. המס שמוטל על כל חברה, היא משלמת, הבעיה שלנו זה הדיבידנדים שצריכים ופה מאפשרים, מה שקורה היום, הם יכולים לשמור את הדיבידנדים 10 שנים, 15 שנה, בינתיים הם מבריחים חלק מזה וכו'. מוכרחים לחסום את האפשרות הזאת. נדמה לי שגם בהמשך חלק מהדברים שרשות המיסים מציעה לתקן הם כדי לחסום את האפשרות הזאת. אז אני אומר, שם הבעיה הגדולה בנושא הזה. אם נצליח לחסום ויצטרכו או לשלם את הדיבידנדים או לשלם מס הכנסה עליהם מיידית, או תוך זמן קצר, חלק גדול מהנושא הזה ייפתר, כי חברה גדולה תשלם הרבה יותר וחברה קטנה תשלם רבה פחות בדיבידנדים האלה שהיום זה לא קיים.

ודבר אחרון שאני רוצה לשאול זה גם האשראי. היום החברות הגדולות יכולות לקבל אשראי כמעט בלי סוף, אל"ף, בגלל שגם יש להן יכולות לתת ערבויות, אבל בי"ת, גם בגלל כל החברויות וכו', שאת זה ניסינו לעשות בחלק של הריכוזיות, לפרק את זה. מצד שני, העסקים הקטנים, שמדינה נורמלית מתבססת על עסקים קטנים, העסקים הקטנים כמעט לא יכולים לקבל אשראי, כי אין להם יכולת לקבל ערבויות וכו'. אני יודע גם את המספרים, אני אגיד אותם, נדמה לי שמתוך 870 מיליארד שהבנקים נותנים, כ-470 הולך למגזר העסקי, או 400 הולכים למגזר המשפחתי, נגיד ככה, בתי אב, לנושא של השקעות הון. מתוך הסכום הזה של 470 מיליארד שנותנים כאשראי, רק 60 מיליארד הולך לעסקים קטנים. זו גם נקודה שעושה את זה.
מיכאל שראל
אני חושב שכל השאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן, אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה. למשל חוק עידוד השקעות הון, רוב השאלות שהיושב ראש שאל - - -
משה גפני
שנייה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת משל היושב ראש, אם אתה תאפשר לי. יש ויכוח ציבורי, לא נימלט ממנו, יש דיון ציבורי האם לוקחים יותר מעשירים ופחות ממעמד ביניים. זה ויכוח ציבורי שמתנהל בציבור כל הזמן, לא נברח מהדיון הזה. הייתה פה על השולחן הצעה להביא מס יסף ולהביא מדרגת מס נוספת. היא הייתה על השולחן, מישהו משך אותה, אם אכן מדברים על זה, אלא אם כן יש הכרעה אצלם, וההכרעה היא שלוקחים מהעניים וממעמד הביניים ומהעשירים אותו דבר, אחרת למה לא הביאו מדרגת מס נוספת? למה לא הביאו מס יסף? למה לא הביאו? הרי זה היה. אנחנו שואלים את השאלה הנורא בסיסית, הרי יש הבדל בין חברות גדולות לחברות קטנות, יש הבדל בארצות הברית, בקנדה, בהולנד, ביפן, בכל המדינות המפותחות בעולם, אז הם לא ידעו את זה כשהם הכינו את הדבר הזה? הרי זה הדבר הפשוט ביותר, זה מסר נורא פשוט, שחברות גדולות משלמות יותר. אז הוא אמר תשובה אחת, מה עם התשובה השנייה? בארצות הברית לא יודעים את זה? בקנדה לא יודעים את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגרמניה לא יודעים את זה? גרמניה לא הולכת כך.
משה גפני
גרמניה לא, בסדר, אבל את זה לא בדקו? על זה צריך עוד שבוע תשובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, גרמניה יותר חזקה מאחרים.
משה גפני
אבל בדקו את זה, אחרת לא היו מביאים את זה ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקי, שראל, ובואו נגביל את זה כדי שנוכל אחר כך באמת ל - - -
מיכאל שראל
לגבי כמעט כל השאלות של יושב הראש, שהן שאלות מאוד חשובות, אבל הן נוגעות לשני תחומים אחרים ולא לתחומים שאנחנו מדברים עליהם היום. אחד מהם זה חוק עידוד השקעות הון. אני חושב שזה נושא שיעלה בשבוע הבא. כדאי אולי לשמור את זה לדיון על שיעורי המס של חוק עידוד השקעות הון ועל הרווחים הכלואים שיהיה בשבוע הבא, והשאלה השנייה לגבי מה אנחנו עושים בקשר לעסקים קטנים ובצד האשראי? אני חושב שגם זה נושא ששייך יותר ל - - -
יעקב ליצמן
הוא לא דיבר על אשראי, הוא דיבר על מס יסף. אתה הולך ל - - -
מיכאל שראל
אין לי בעיה לדבר על זה, אבל זה - - -
יעקב ליצמן
לא שייך לזה, אתה עונה לא לעניין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לו לענות בבקשה.
יעקב ליצמן
הוא לא עונה. סלח לי, הוא מתחמק מהתשובה.
מיכאל שראל
אני יכול לדבר על זה, אם אתם רוצים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מתחמק.
מיכאל שראל
לגבי השאלה של מס היסף, זה כן נוגע באופן ישיר לשיעורי מס שאנחנו מדברים עליהם היום, אני אסביר מה זה מס יסף. ועדת טרכטנברג - - -
משה גפני
אה, השתקת אותי.
מיכאל שראל
שהתכנסה בסוף 2011 המליצה להטיל מס יסף ולהעלות את השיעור המס השולי של בעלי ההכנסות הגבוהות ב-2%. במסגרת חבילת המיסים שניסתה הממשלה להכניס, באמצע 2012, הצעד הזה התקבל בחקיקה ואכן ב-1 בינואר 2013 מס היסף קיים ושיעור המס השולי של בעלי הכנסות גבוהות עלה מ-48% ל-50%.
משה גפני
אבל אני שאלתי על מדרגת מס נוספת.
מיכאל שראל
עכשיו למעשה מה שאנחנו מציעים היום במסגרת התכנית לתקציב לשנים 2013-2014 זה בעצם להעלות את כל שיעורי המס, גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, גם אלה שכבר משלמים מס יסף והמס השולי היום שעלה החל מ-2012, כולל מס יסף, מ-48% ל-50%, אנחנו מציעים מדרגה נוספת למעשה, של 51.5%, כי המדרגה העליונה עולה בעוד 1.5%. לכן בעלי ההכנסות הגבוהות היום, לפי התכנית שאנחנו מציגים עכשיו, החל מ-1 בינואר 2014 המס השולי יעמוד על 51.5%, ב-1.5% יותר ממה שוועדת טרכטנברג הציעה בסוף 2011.
משה גפני
מס היסף אושר כאן, לא מעלים אותו עכשיו כמו שמעלים למי שמשתכר 5,000 שקל.
יעקב ליצמן
יש לי רק שאלה אחת. הממשלה צריכה כסף, יש לך מספר שאתה צריך להביא מכל הבלגן הזה, סכום שאתה צריך להביא. אם ועדת הכספים, אני שואל שאלה טכנית, תבוא עם הצעה להוריד מהחברות במעמד הביניים ולהעביר את זה לגדולות יותר, האם יש אפשרות שמשרד האוצר יקבל את זה כאשר אנחנו נביא לך את אותו כסף ואפילו יותר כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר להעלות מעל 51.5%?
יעקב ליצמן
כן, אבל מצד שני אנחנו נוריד ל - - - אם אנחנו נביא את אותו כסף ואני מרשה לעצמי להגיד, על דעת הוועדה, שאני מקווה שאפילו טיפה יותר כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא בטוח.
מיקי רוזנטל
זה טיפה יותר הגון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יותר הגון?
מיקי רוזנטל
זה יותר הגון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאדם שמרוויח , בסוף לא יהיה לו כדאי לעבוד והוא בכלל לא יעבוד? אני לא מבין.
יעקב ליצמן
על מה אתה מדבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגעת היום ל-51.5. בחיים זה לא היה, אתה רוצה להעלות עוד?
מיקי רוזנטל
במדינת ישראל מדברים איתך על 0.3 - - - אם תסגור את העסק, אם תלך מפה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, אתה מערבב כל הזמן בין חברה לאדם וכל זה.
מיקי רוזנטל
לא, גם אנשים. הרבה אנשים משתכרים מעל 40,000 שקל, אם תעלה להם את המס בעוד 3% לא יקרה להם שום דבר. הם לא יפסיקו לעבוד והם לא יעבירו את העסקים שלהם לחו"ל. אבל אנשים שאתה לוקח להם 150 שקל והם לא יודעים מה לקנות ולא תהיה להם תרופה, זאת הבעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכמה המס יפחת? אתה יודע? לא למיליארדרים, אנשים רגילים.
מיקי רוזנטל
על אדם שמרוויח 7,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא 7,000, אבל אתה כבר מגיע למיסוי של 51.5%, אתה רוצה להגדיל לו עוד יותר.
יעקב ליצמן
מה זה שייך לזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע על מה אתה מדבר?
מיקי רוזנטל
אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. רק מתוך עצלות הם לא עושים. הם אומרים 1.5%, נחתוך, ככה. בלי לחשוב מה זה עושה לאנשים. זה הסיפור, ניסן, תאמין לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז ה-70% ממה שהמדינה מקבלת היא מקבלת מאלה שמרוויחים את זה. אם תפגע בהם לא יהיו לך הכנסות, תצטרך - - -
יעקב ליצמן
אז מה יהיה? בעוד שנתיים - - -
מיקי רוזנטל
אני אומר לך, ניסן, אתה לא יודע מה שאתה מדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע?
מיקי רוזנטל
אני אומר לך שאתה לא יודע מה אתה מדבר כשאתה אומר - --
יעקב ליצמן
ניסן, בעוד שנתיים - - -
מיקי רוזנטל
הורידו פה את המס לאנשים כל הזמן, כל הזמן. באופן דרמטי. כשהמס היה 2% יותר, מישהו הפסיק לעבוד בגלל זה? די.
יעקב ליצמן
מיקי, בעוד שנתיים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתם את האוצר, ניתן לאוצר לתת תשובה.
יעקב ליצמן
בעוד שנתיים - - -
מיקי רוזנטל
למה לא לעשות פרוגרסיבי? לא קיבלנו תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתן לאוצר לתת תשובה.
מיכאל שראל
עוד סעיף אחד ואני אענה בקצרה על כל השאלות. גם עכשיו, השאלה האחרונה הייתה בקשר להטלת המיסים של שיעורי מס ההכנסה. כלומר אם אנחנו נסכים - - -
יעקב ליצמן
לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, רב יעקב, שאלנו את האוצר, תנו לאוצר לתת תשבוה.
יעקב ליצמן
לא, הוא נתן תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא נותן עכשיו תשובה.
מיכאל שראל
הייתה שאלה למה לא להעלות פחות מ-1.5% למדרגות הנמוכות ויותר מ-1.5% למדרגות העליונות והאם מבחינתנו זה רעיון טוב, בהנחה שזה מביא מבחינה פיסקאלית את אותה תוספת.
יעקב ליצמן
או אפילו יותר כסף. אני מביא לך יותר כסף.
מיכאל שראל
אז אל"ף, אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אין ספק שאנחנו לא בהכרח חושבים שהצעדים שהצגנו הם האופטימאליים ואי אפשר לעשות שם שום שינוי. ברור שאנחנו - - -
יעקב ליצמן
זה גימטרייה. יש לך איזה גימטרייה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב, לא.
מיכאל שראל
ברור שזכותכם להכניס שינויים בתכנית. מה שחשוב שיתקיים זה שלושה דברים. אחד, שזה יביא לפחות את אותה הכנסה, כדי לא להגדיל את יעד הגירעון, הדבר השני, לא לפגוע בצמיחה, והדבר השלישי זה לשמור על האיזון ועל הפרוגרסיביות של המערכת.
יצחק כהן
שראל, אבל המיסוי פוגע בצמיחה.
מיקי רוזנטל
המספר של העניים שגדל הוא לא בפקטור הזה? הרי ביטוח לאומי אומר שיהיו 50,000 עניים נוספים - - -
מרב מיכאלי
90,000.
מיקי רוזנטל
זה אצלכם לא בפקטור, זה לא משנה. לא הזכרת את זה. אז לא אכפת לך.
מרב מיכאלי
גם יותר מזה, כבוד היושב אש אומר - - -
מיכאל שראל
אנחנו יכולים להכניס שינויים מינוריים במדרגות, אם תביאו הצעה טובה, שהיא לא פוגעת בצמיחה והיא עדיין - - -
יצחק כהן
כל זה פוגע בצמיחה, שראל.
מיכאל שראל
שנייה, מה שאני רוצה להסביר - - -
יצחק כהן
ייצא שכרך בהפסדך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אוקי, שראל, תעצור. שראל, בבקשה תעצור רגע. רבותיי, אם זה ימשיך ככה אנחנו סוגרים את הנושא הזה וממשיכים הלאה. זה נהפך לשוק, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד זורק מה שהוא רוצה בלי שאף אחד שומע אותו בכלל, אין לזה שום צורה ומזה לא ייצא כלום. נשאלה שאלה, שאלה כבדה, שחושבים עליה הרבה, ניתן לו לתת תשובה, לא כרגע פה זה ייפתר.
יעקב ליצמן
איך יכול להיות שמס הכנסה לא כאן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמצא כאן מרשות המיסים, ערן יעקב, סמנכ"ל.

מה שאני רוצה רק לומר, הרעיון הזה של לשנות את הסידור נמצא ועובדים עליו - - -
סתיו שפיר
אבל לא מקבלים עליו תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נתן את התשובה שלו.
סתיו שפיר
הוא לא נתן תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם את חושבת שכאן בצורה כזאת, בדרך הזאת יימצא משהו, זה לא יימצא. הרעיון - - -
סתיו שפיר
לא, ניסן, הביזוי שהולך פה זה שכשאנחנו מבקשים תשובות לשאלות מאוד הגיוניות, להבין את הגזרות האלה ולא מקבלים שום תשובה.
יעקב ליצמן
אתה עכשיו חמש דקות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך שאת הולכת - - -
מיקי רוזנטל
חמש דקות שקט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא חמש דקות שקט. סתיו, אם את תיכנסי כל דקה למילים שמישהו מדבר - - -
סתיו שפיר
אבל אני לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני מדבר ואת נכנסת כבר עשר פעמים. את לא מקבלת תשובה. שאלת שאלה, לא חייבים לתת את כל מה שאת חושבת - - -
סתיו שפיר
אבל לא נותנים שום דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו דעתך, אבל את נכנסת פה - - -
סתיו שפיר
ניסן, זה לא הגיוני שאנחנו נשב פה ונצביע על גזרות עקומות. זה לא הגיוני, כשכולם פה מציגים אלטרנטיבות הגיוניות מאוד. למה לא לקבל, פעם אחת שהוא בא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבל על הזמן, הרי את לחצת על משהו - - - לא יודע, היית בצבא? לחצת על משהו שמשדר, אז הוא לא יכול לקלוט כלום. זה מה שקורה, אני מדבר ואני אומר משפט ואת נכנסת לעשרה משפטים.
סתיו שפיר
אבל זה ביזוי של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז ביזוי, אבל הדרך שאת עושה היא לא דרך - - -
סתיו שפיר
זו לא אשמתך, אבל מה שקורה פה זה שאנחנו יושבים, שורה של חברי כנסת מכל המפלגות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא יעזור, מישהו מדבר ואת מפסיקה אותו באמצע ואת אומרת מה שאת רוצה, ותגידי את זה עשר פעמים ואחרי שתגידי את זה עשר פעמים אף אחד כבר לא ירצה להמשיך עם זה הלאה. נגמר.

אני אומר עוד פעם, רבותיי, הנושא הזה של - - -
סתיו שפיר
לא, אולי גם נעמוד דום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר עוד פעם, הנושא הזה, ואני מסיים - - -
יעקב ליצמן
את בקבוצה - - -
סתיו שפיר
אני בקבוצה חד משמעית.
משה גפני
חמש דקות שקט, אתם לא יכולים להתאפק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חמש דקות.
סתיו שפיר
אתה מדבר, גפני?
עפר שלח
הוא שחקן ספסל.
מיקי רוזנטל
עפר, די, באמת, בואו נאפשר רגע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אני אומר, הנושא הזה של חלוקה שונה של ה-1.5% או משהו אחר, עובדים על זה. אני אומר שלא נצליח ככה בדרך הזאת. חשוב לשמוע מה עמדתם. מעבר למה שהם יגידו פה, לא נצליח לשכנע אותם יותר. יכול להיות שישכנעו אותם בדרכים אחרות. מה שחשוב לנו ברקע הכללי כרגע זה לזרוק רעיונות שחלקם טובים, חלקם לא טובים והם יצטרכו באיזה שהוא פורום לקדם את זה.
מיקי רוזנטל
באיזה פורום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אוקי, תמשיך ככה, לא חשוב. תמשיך ככה, בעוד חמש דקות נעבור לסעיף הבא ועשית וי על זה שאמרת. בסדר, נו, מה אני אגיד לך? אם אתה לא יודע איך מתקבלות החלטות - - - בדרך הזאת? בבקשה.
סתיו שפיר
אוקי, אז אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה עד שנקבל תשובות לשאלות שלנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. רק עוד פעם להראות לך, אנחנו נדחה את ההצבעה, כמו שביקשת. בסדר, דחינו אותה.
סתיו שפיר
נו, ניסן, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דחינו את ההצבעה.
סתיו שפיר
בסדר, אבל עד שלא נקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, עד שלא תקבלי הצבעה לא תהיה היום.
סתיו שפיר
זה לא קשור להיום. זה כבר לא מפגש ראשון שלנו, ניסן, השאלות האלה כבר נשאלו, תשובות עדיין לא מתקבלות, שאלנו שאלות מאוד הגיוניות והעלו פה אלטרנטיבות נהדרות.
יעקב ליצמן
אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעה נגדית על זה, נדון על זה בכובד ראש ו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מנסה להסביר את זה, אבל מי שלא רוצה ימשיך הלאה לדבר. בסדר, נו, אין לי מה לעשות.
מיקי רוזנטל
אם אנחנו נגיש הצעה, הם ידונו בה בוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ידונו ועובדים על זה ואני אומר לך שעובדים על זה גם, אבל בדרך לשנות דברים, אנחנו יודעים איך זה הולך.
אלעזר שטרן
אני רוצה להגיד משהו לעצמנו. אני שמעתי הבוקר, כיוון שהיה לי זמן קצת, ראיון של אילנה דיין עם סטנלי פישר ושאלה אותו אילנה דיין - - -
יצחק כהן
על התהליך המדיני.
אלעזר שטרן
גם על התהליך המדיני, אבל לא על זה רציתי להגיד. שאלה אותו אילנה דיין מה הוא לוקח מישראל, והדבר שהוא אמר שהוא הכי לוקח זה הדבר שהוא לא הצליח להבין את הישראלים, איך הוא יושב בדיון, כולם צועקים אחד על השני, אף אחד לא מקשיב אחד לשני, הוא יושב בצד והוא לא מבין שום דבר. אני אומר את זה לעצמנו - - -
יעקב ליצמן
גם כשהיה שקט הוא לא הבין.
אלעזר שטרן
אבל אפרופו הצעות, אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שלא קרא - - -
יעקב ליצמן
שמונה שנים בתפקיד ועכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר.
אלעזר שטרן
הוא לא הטיף מוסר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, אוקיי - - -
אלעזר שטרן
משפט אחרון. רציתי להגיד שבדפים שנתן לנו ה-מ.מ.מ כתוב שביטול העלאה של 1.5% לשלוש השכבות התחתונות, מתחת ל-14,000 שקל והעלאה ל-1.8% רק לשלוש השכבות העליונות נותן את כל הכסף. לכן זאת הצעה קונקרטית.
מיקי רוזנטל
זה מה שהצעתי בהתחלה.
ראובן ריבלין
חברי הוועדה, הייתי בוועדה כשליצמן ניהל אותה גם כן וגפני ואני רוצה לומר לכם, האוצר שמח מאוד בכל דבר שהוא פיליבסטר בהגדרה או פיליבסטר במעשה, כי הם יודעים שאנחנו נצביע על הצעת החוק ביום הקובע משום שאנחנו לא רוצים לפזר את הכנסת בין השאר.
יעקב ליצמן
לא.
ראובן ריבלין
חוץ ממך וממני. אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להתמקד. לדוגמה אתמול דיון שהתקיים, שהיה דיון רציני, ובסופו של דבר הגיעה הוועדה להישג. פה יש ויכוח בין השקפת העולם של הסוציאל דמוקרטיים מול כוחות השוק. אני מציע, הדברים ברורים, מי שיאמר את הדברים יגישו הסתייגות. נדמה לי, אתם חושבים שאתם מטרידים את האוצר? אתם משמחים אותו - - -
יעקב ליצמן
ברגע שהיושב ראש הסכים לדיון הזה ירדנו מזה.
ראובן ריבלין
אין בעיה, אני רק אומר לכם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נדון, אני אומר לך שדנים בזה.
ראובן ריבלין
האוצר, כל יום שעובר הוא שמח יותר. כי הוא גם יודע מניסיונו שאלה שיושבים בוועדה לא בהכרח מצביעים, כי יכולים לבוא אחרים במקומם, יכולים האחרים במקומם לבוא ולהצביע. לכן אני מציע, חבר'ה, בואו נתמקד באותם דברים שאנחנו באמת יכולים להשפיע, באותם דברים שאנחנו לא מסכימים, שהם לא יהיו כאן, שאנחנו לא מסכימים שיהיו. אנחנו פה לומדים לימודי ליבה של הכלכלה, לימודי ליבה של התקציב. חבר'ה, לא כל דבר שאנחנו מקשים עליהם הוא מקשה עליהם, הוא רק עוזר להם. אני אומר לכם, הם לא נמצאים פה. הנה, תשאלו את רצאבי, הוא היה איתנו בכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, לא, לא, לא, די. אוקיי.
ראובן ריבלין
לכן אני מציע להתמקד באותם נושאים שאנחנו רוצים גם להשפיע. אם תשכנעו אותנו בקואליציה נעזור לכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנשי האוצר, שמעתם את רחשי ליבם ומחשבותיהם של חלק מחברי הוועדה. שאתם אולי נהנים מזה, רק אני אומר להם, כי מה שמדברים כאן זה על הנושא של איך לחלק את ה-1.5% בדרך קצת שונה ועובדים על זה. אז הם נהנים מזה בסך הכול, כי הם חששו שבכלל אנחנו נדרוש להוריד חלק מזה.
מיקי רוזנטל
זה כבר - - - מה זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חכה, אל תקצוץ את ידינו עוד. יכול להיות שנביא דברים יותר טובים, לא יודע. אז מהבחינה הזאת הם מחייכים, אני אומר, אבל - - -
ראובן ריבלין
האוצר רצה בשוטים והם בעקרבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יכול להיות שהדרישות שלנו מהאוצר היו הרבה יותר קיצוניות ופה הלכו לקראתם, כמו שאומרים. אבל אוקיי, נשמעו הדברים, הדברים עוד יתלבנו, גם אנחנו כוועדה וגם יהיו כאן חברים שיישבו ויחשבו ויבואו עם הצעה אמיתית וננסה לראות איך לקדם. בהחלט בשמחה אני אומר. מיצינו את הפורום הזה, מה שנקרא, שהוא לא הפורום שיכול לקבל אלא לזרוק רעיונות ואחר כך צריכים לקדם אותם.

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לגופו של חוק. כל חברי הכנסת קיבלו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים? איל, מי מציג? איך אתם מתקדמים עם זה?
מיכאל שראל
רציתי אולי עוד חצי דקה להשלים שתי נקודות מרכזיות שנשאלתי קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז חצי דקה, אבל שלא יפתח עוד פעם את ה - - - אתה רוצה לדבר על הכללי? עזוב הכללי, די, לא רלוונטי הכללי.
מיכאל שראל
יש לפחות דבר אחד מהכללי, שכן יהיה רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מציע שתגיד את זה בתוך הנקודות, כי זה יגיע גם לנקודות עצמן. הרי דיברנו בפועל על ה-1.5% שעוד מעט נדבר עליו בפנים. שראל, חצי דקה.
מיכאל שראל
בסדר, חצי דקה להשלים שתי נקודות מהשאלות שעלו. שאלה אחת הייתה עובדתית, כמה כסף בהכנסות זה הביטוי של הפטור של מע"מ על פירות וירקות. התשובה שלנו, ב-2014, כשלוקחים בחשבון את כל ההשקעות וההתנהגות וכו', אנחנו מעריכים שזה מביא בערך 2.2 מיליארד שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על כמה? 18%?
מיכאל שראל
כן, 18% על פירות וירקות. קרוב ל-2.2.
אלעזר שטרן
זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?
ראובן ריבלין
זה מע"מ על פירות וירקות. זה 2.2 מאלה שלא מרוויחים כלום.
אלעזר שטרן
אני שואל עוד פעם, זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?
מיכאל שראל
אנחנו מנסים לעשות את כל האומדנים על סך הכול ההכנסות ממיסוי.
ראובן ריבלין
אבל אלה שלא משלמים מס הכנסה בכלל ו - - -
יעקב ליצמן
כן, אבל אם יש מס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אי אפשר ככה, נו.
מיקי רוזנטל
זה לא יכול להיות, אנחנו מפריעים לעצמנו. ממש, באמת.
מיכאל שראל
השאלה השנייה היא ו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רק שנייה. רבותיי, באמת נו, נשאלה כאן שאלה שיכול להיות שחלק ירצו שהיא תהיה פתרון לחלק מהדברים, זו העלאה של מע"מ על פירות וירקות. הוא נותן תשובה. אם אנחנו כל הזמן נמשיך ככה, אז אנחנו סתם, יש מישהו שיש לו רעיון אחד, אז הוא חוסם כאילו את כל האפשרויות האחרות. זה לא טוב. אנחנו לא עושים טוב. בואו נהיה פתוחים, כל אחד יגיד אם יש לו רעיון מכובד, שומעים, לומדים. אם יש למישהו רעיון אחר, בואו נשמע את זה ואחר כך נצטרך לראות אם אנחנו מתכנסים למשהו או לא.

אז אתה אומר 2.2 זה 18% מע"מ על פירות וירקות.
מיכאל שראל
דבר שני זה לגבי מדרגות המס והשינויים בהם. חשוב לי להגיד דבר אחד, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על המס השולי העליון, שלא יעלה מעבר לכל האמירות שהסברתי עליהם לפני כן. זאת אומרת אחרי כל השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, המס השולי העליון על יחידים שהיה אמור לרדת לפי התכנית לפני כמה שנים ל-39% יעמוד ב-2014 על 51.5%. 51.5% זה מספר מאוד גבוה, גם יחסית לעבר, כמעט ולא היו תקופות בישראל שזה היה יותר מ-51.5%, היה ב-2002-2003 שבוטלה התקרה של הביטוח הלאומי והיו לזה השלכות שליליות, גם על ההכנסות ממיסים באותו זמן, וגם בהשוואה בינלאומית. אין כמעט מדינות מערביות שהמס השולי הגיע ל - - - יש איזה שלוש מדינות כאלה, אבל שיעור הצמיחה בהם הוא לא כזה שאנחנו רוצים להגיע אליו. אז מהבחינה הזאת אנחנו לא ממליצים, גם אם יוכנסו שינויים ב-1.5%, שזה יבוא על חשבון המדרגה השולית העליונה. 51.5% זה מספר מאוד גבוה.

דבר שני, צריך גם לקחת בחשבון שגם ה-1.5% הוא כן פרוגרסיבי. אל"ף, הוא מקטין את אי השוויון, את זה הראינו בישיבה הקודמת, הוא מקטין את מקדם הג'יני של אי השוויון ב-0.5, יותר מכמעט כל הצעדים שנעשו בתחומים שמגדילים את הג'יני. כלומר ה-1.5% זה צעד מאוד מאוד פרוגרסיבי, בגלל שמי שהוא בעל הכנסה גבוהה ישלם כתוצאה מכך הרבה יותר ממישהו שהוא בעל הכנסה נמוכה. בנוסף, במדרגות הנמוכות אין בכלל תשלום מס. למשל אישה עם שני ילדים סף המס שלה מתחיל מ-8,000 שקל. כל עוד שהיא פחות מ-8,000 שקל היא לא משלמת שקל אחד מס הכנסה וגם אחרי 1.5% היא לא משלמת. גם אישה עם ילד אחד, עם הוא מתחת לגיל 5, גם כן סף המס שלה הוא 8,000 שקל.
סתיו שפיר
מיכאל, אישה עם שני ילדים שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש לא יכולה לסגור את החודש. זו הכנסה נמוכה מדי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, די, רבותיי, סיימנו.
סתיו שפיר
לא, אבל צריך לדבר בטרמינולוגיה שונה, מאחר שאלה עדיין הכנסות נמוכות.
משה גפני
חשוב רק שיידעו שה-51.5% זה מי שמרוויח 800,000 שקל ומעלה לשנה. חשוב שנזכור את זה .
עפר שלח
67,000 שקל בחודש.
ראובן ריבלין
וגם מס יסף.
משה גפני
אבל אותו לא מעלים עכשיו, מעלים את ה-5,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, אני אתן לך בתוך הסעיפים. כי זה אותו דבר, אנחנו חוזרים לסעיפים אז תוכל - - -
מיקי רוזנטל
אולי לפני כן מס הכנסה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, מיקי. גם בתוך הסעיפים, 1.5% זה בסעיף ואפשר יהיה לדבר. מי מקריא את זה, או איך אנחנו מתקדמים? זה חוק שלכם, אתם מקריאים ומסבירים.
ליאת גרבר
אני אתחיל עם סעיף 40 פסקה (2), עמוד 652 להצעת החוק.
משה גפני
למה את לא מתחילה מההתחלה?
מיקי רוזנטל
אם יתחילו מהתחלה זה ייגמר רע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו ההתחלה, לא?
ליאת גרבר
אני אסביר. יש את העלאת מס החברות, שהיא נמצאת בסעיף 126(א) לפקודה ויש לה השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שנמצאים קודם, אז אני פשוט מקריאה לפי סדר כרונולוגי של הסעיפים.

(מקריא): "(2) בסעיף 3 –

"(א) בסעיף קטן (ג) במקום "ועל יתרת סכום ההכנסה- בשיעור" יבוא "ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), ואם הוא יחיד – בשיעור";".

אני אסביר. אנחנו מעלים, כאמור, את מס החברות מ-25% ל-26.5%. התיקון הזה נמצא בסעיף 126(א) לפקודה, אבל יש לו השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שלא מפנים בהכרח לסעיף שמציין את שיעור מס החברות, אלא קובעים מספר. כזה הוא סעיף 3(ג) שקובע שמס על הכנסה של מניות שניתנות לפדיון יהיה בשיעור של 25%. ככל שמדובר בחברה, הואיל ואנחנו מעלים את מס החברות ל-26.5% אנחנו פשוט עושים התאמה בסעיף הזה ובמקום להגיד מספר אנחנו מפנים לשיעור הקבוע בסעיף 126(א), שהוא כאמור יהיה עכשיו, לאחר התיקון, 26.5%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, הבנתם? במקום לכתוב דבר פשוט.
מיקי רוזנטל
הקשבתי, ולא הבנתי גם אחרי שהקשבתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הם מפנים אותנו להגדרה של שיעור כשבסעיף 126(א) כתוב שהיום, במקום 25% זה 26.5%.
יעקב ליצמן
זה כמעט כמו כושר השתכרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך כאן עוד סעיפים שקשורים ל - - - נקרא אותם ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.
שגית אפיק
אז נעבור לפסקה (18)?
ליאת גרבר
כן.
שגית אפיק
עמוד 668.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אנחנו מנסים לרכז את כל מה שקשור למס החברות.
ליאת גרבר
(מקריאה): "(18) בסעיף 64א5(א)(4)(ג) במקום "25%" יבוא בשיעור הקבוע בסעיף 126(א)";

יש כאן תיקון בדרך של הפניה לסעיף של מס החברות במקום להגיד 25% שהיום זה כבר לא שיעור מס החברות. מדובר בהכנסה שמשלמת קרן ההשקעות במקרקעין לקרן נאמנות קבועה. זה התיקון, זו פשוט התאמה של שיעור מס החברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש עוד משהו שקשור לסעיף קטן - - -
שגית אפיק
38(א), עמוד 680.
ליאת גרבר
(מקריאה): 38. בסעיף 92 –

"(א) בסעיף קטן (א)(4)(ב), במקום "25%" יבוא "26.5%";
שגית אפיק
תסבירי את זה, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון.
ליאת גרבר
נכון, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים. לגבי חברה, אם אנחנו רוצים שהיא תוכל לקזז, אז היום הסעיף מגביל את שיעור המס ל-25%, ועל מנת שגם חברה תוכל לקזז אנחנו מתקנים את זה מ-25% למס החברות המוצע שהוא 26.5%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מוכנים להסביר את הקטע הזה?
ליאת גרבר
הסעיף אומר שאפשר לקזז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים ובתנאי ששיעור המס עליהם אינו עולה על 25%. אם נשאיר את זה ככה אז חברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון ולכן על מנת לאפשר לה לקזז אנחנו מתקנים את שיעור המס ל-26.5. עד עכשיו פשוט שיעור המס לחברה היה זהה למס - - -
שגית אפיק
היה זהה למס על דיבידנד, היה 25%. עכשיו אתם מעלים את זה. אבל זה לא יפגע ביחידים?
ליאת גרבר
לא, זה לא יפגע ביחידים.
שגית אפיק
התיקון הוא רק לגבי חברות? אז למה לא לעשות כמו שעשיתם בהתחלה? להפנות לשיעור ב-126(א).
ליאת גרבר
אפשר לעשות.
יצחק כהן
כמה זה בדיבידנד?
שגית אפיק
25% זה בדיבידנד.
ליאת גרבר
אפשר להפנות גם - - -
שגית אפיק
אולי עדיף לכתוב ואז גם בתיקון הבא שיהיה, להפחית אולי את מס החברות, לא יהיה צריך לתקן גם את זה.
ליאת גרבר
נכון. אפשר לעשות את זה.
שגית אפיק
אז להפנות לסעיף 126(א)?
ליאת גרבר
אפשר, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אם מישהו מוכן להסביר לחברינו, יש כאן שני דברים. יש דבר אחד, שמעלים את מס החברות מ-25 ל-26.5. מה זה הדבר השני? על הדיבידנד?
ליאת גרבר
כן, אנחנו פשוט עושים התאמות על מנת ש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תסבירו את זה בעוד מילה, כדי שאנשים - - -
ליאת גרבר
אז שוב, אני חוזרת, הסעיף אומר ששיעור המס על רווח הון של חברה הוא היום, לאחר השינוי, 26.5%, ואם לא נתקן את זה אז החברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון שלה מול ניירות ערך אחרים שלה. פשוט אנחנו מאפשרים - - -
שגית אפיק
היום קבוע בסעיף שיעור של 25% והם מתאימים את זה להעלאת האחוז במס חברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, זה טכני.
ליאת גרבר
זה טכני, אבל זה חשוב ל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אחד מקזז את השני, אז אם קודם קיזזו 25% מול 25%, עכשיו העלית את זה ל-26.5% ואז את מאפשרת גם לצד השני להגדיל.
ליאת גרבר
אם אני לא אעשה את התיקון הזה חברה לא תוכל לעשות קיזוז הפסדים, אנחנו לא רוצים למנוע מחברה קיזוז הפסדים ולכן אנחנו מתאימים את ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד סעיפים שקשורים?
ליאת גרבר
46 הוא כבר התיקון עצמו.
שגית אפיק
זה בעצם התיקון הראשי, זה נמצא בעמוד 685. וזה מתקן את סעיף 126 שהוא קובע את מס החברות.
ליאת גרבר
נכון מאוד.
שגית אפיק
685, פסקה (46).
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, שימו לב, הגענו סוף סוף ב'מצא את המטמון' למטמון. אז נא להסתכל בעמוד 685 בפסקה (46) זה המטמון. אחרי שעברנו את כל המכשולים של סעיפים קטנים.

(מקריא): "(46) בסעיף 126(א) במקום "25%" יבוא "26.5%";". ברוך ה'.
משה גפני
יש הסתייגות של חברים לעשות את זה דיפרנציאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיכף אני אתן אפשרות לדבר.
משה גפני
מיקי, איפה אתה כשצריך אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, סגרנו את כל הסעיפים שקשורים להעלאת מס החברות והנגדי של זה מ-25 ל-26.5. נקודה. מי מחברי הכנסת רוצה לדבר? קודם כל ניתן לאורחים שלנו. אודי, נשיא לה"ב.

<יעקב ליצמן:>
אתה מייצג בינוניים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עסקים קטנים.
אהוד רצאבי
אני אגיד בדיוק מה אני מייצג. באתי לכאן בתפקיד כפול שקשור, אחד כחבר נשיאות לשכת התיאום של הגופים הכלכליים וכנשיא לה"ב, שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.

אני רוצה להתייחס אל הסעיף הזה ובכלל לכל התיקון, כשאנחנו יודעים שני דברים, שהעלאת מיסוי זה תמריץ חיובי כדי לעבוד בשחור, מה שנקרא בסלנג, והעלאת מיסוי זה תמריץ שלילי לעבודה. כאשר רוצים לסתום את החור שישנו בתקציב צריך לחשוב גם על צעדים שהם מחוללי צמיחה והדבר הזה, לצערי הרב, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי. אם לא יהיו צעדים מחוללי צמיחה, הפירוש הישיר שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, מכיוון שכאשר יעלו לנו את המס אנחנו לא נעבוד והצמיחה לא תגיע אלינו. את הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון.

אנחנו רוצים להוסיף גם דבר נוסף. אני הייתי מבקש מוועדת הכספים לדרוש מהאוצר לבוא ולהראות לנו כיצד עוזרים לעסקים, להקטין עלויות, לתת תמריץ לאנשים לבוא ולעבוד, הכשרת עובדים. כל הדברים האלה הם מחוללים, הם דברים שחייבים להיות כאשר אני מעלה את המיסוי. אם מדברים איתנו על צדקה תציל ממוות, ניחא, אבל מדברים איתנו על מצב שבו קופת האוצר ריקה, צריך למלא אותה ומזה נובעים שני דברים, האחד, למה הצעת החוק הזה היא חוק קבוע, למה היא לא הוראת שעה? אם זה כך, אז אני מבקש שהדבר הזה יהיה להוראת שעה, או כמו שהיינו קוראים לזה פעם, חבר הכנסת גפני, הוראת שעתיים. תנקבו בזמן שאתם מאמינים שהקופה תתמלא ולאחר מכן בואו נחזור והדבר הזה צריך להיות, תסלח לי שאני מתערב לרגע אחד, אבל מזיכרוני כחבר כנסת, זה צריך להיות בשליטה ובפיקוח של הכנסת. לא יכול להיות שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת, כי אחר כך הרשות השופטת אומרת 'מה התכוון המחוקק?' ואני לא יודע אם הוא התכוון או לא התכוון. אז זה הדבר הראשון. הדבר השני, כאשר מספר חברי כנסת, בצדק, דיברו על מס חברות דיפרנציאלי. רבותיי, הכלכלה הגדולה בעולם, כלכלת ארצות הברית, התגברה על כל הקשיים, וכאשר אני מדבר בשמם של עסקים קטנים אז כן, אני רוצה לראות את הקטנת אי השוויון בצעדים. יש מפלגות שחרתו על דגלן לבוא ולעזור לעסקים קטנים, 98% מכלל העבודה בארץ, 98% מכלל הכלכלה בארץ, הם עסקים קטנים ואף אחד לא עוזר להם בשום דבר. אז אם רוצים להעלות את נטל המס, בואו חבר'ה, תצרו אפליה מתקנת, לקבוע קריטריון, אינני יודע, מיליון, מיליון וחצי, כל קריטריון שיבוא ויעזור לעסקים קטנים לשלם פחות מיסים בתקופה היותר קשה כדי לעבור ולפרוח לאחר מכן.

ולסיום, מדברים על השוואה למיסוי ב-OECD. אתה לא יכול להשוות עגבניות למלפפונים, מכיוון שתנאי המס וחוקי המס בין ישראל ובין העולם כולו הם שונים לגמרי. רק לשם דוגמה, קיזוז הפסדים קדימה ואחורה. הדבר הזה לא קיים בארץ, ניכויים כאלה ואחרים לא קיימים בארץ, אתה לא יכול לקחת בתור פרמטר את ה-25% של ה –OECD ולהשוות אותו ל-26.5% פה בישראל.

סיימתי, תודה רבה. אני מקווה שתיענו לבקשות שלנו.
ראובן ריבלין
תן לנו את ההצעה הדיפרנציאלית. תעלה במכתב אלינו.
אהוד רצאבי
בסדר, אני אוציא מכתב מסודר בנושא.
זיו שרון
לשכת עורכי הדין הוציאה אליכם אתמול מכתב ואני אעשה את הדברים בקצרה. ראשית, אין ספק שלאור הצהרות שר האוצר על כך שצריך להתאמץ שנתיים ושאחר כך יהיה יותר טוב, ככל שאלה הדברים וגם לאור הוויכוחים שאנחנו שומעים כאן, שכל שינוי שלא יהיה צריך להיות אך ורק בדרך של הוראת שעה, הוראת שעה גם תגרום לציות יתר כשאנשים יודעים שהגב שלהם מתכופף לפרק זמן נקוב מראש ושהכנסת תצטרך לאשר מחדש, אם יהיה צורך, העלאת מיסים. זה דבר אחד ואני מצפה שמישהו מחברי הכנסת יכניס הסתייגות, להפוך את כל השינויים האלה להוראת שעה.
משה גפני
הקבוצה הכניסה.
זיו שרון
דבר נוסף שאני רוצה לחזור, אולי קצת על דברים שקודמיי אמרו. העלאת מיסים באופן קבוע זה עידוד לעבודה בהון שחור. הכובע האחר של תכנית האוצר היה מלחמה בהון השחור ואנחנו יוצרים איזה שהיא סתירה פנימית. אני מצטרף לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטרן, של חובת דיווח כללית. יש לה משמעות סמנטית. כשכל המדינה, כולם כולל כולם, צריכים לדווח, יש לזה משמעות.

הדבר האחרון, כולם מדברים כאן בתוך הקופסה, אבל אם באמת אנחנו נמצאים באיזה שהיא מצוקה שהיא מצוקה זמנית, מבצעי מס חד פעמיים, מסוגים שונים, יכולים היו לעזור. מצד אחד להכניס כסף מיידי לקופת המדינה, מצד שני למתן את העלאות המס המוצעות על ידי האוצר. אין לי בעיה להגיש לכל חברי הכנסת הצעות למתווה מס אלטרנטיבי.
יוסי טנא
אני מצטרף לדעתם של שני החברים לגבי הוראת השעה. ההצעה שלנו במכתב ששלחנו זה שזאת תהיה הוראת שעה וששר האוצר יוכל להאריך את זה בהתאם למצב המשק.
ראובן ריבלין
הוראת שעה שוועדת הכספים יכולה להאריך אותה, ועדת הכספים - - -
יוסי טנא
זה לא כל כך כתוב.
יעקב ליצמן
הוא אומר שאם אתה מגיש הצעה פרטית, אז תגיש לפחות - - -
יוסי טנא
אני מניח שבדרך כלל כל הדברים האלה צריכים אישור של ועדת הכספים.
יעקב ליצמן
לא, לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הוויכוח איתו? בסוף חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות שלהם. רק נשמע את הדברים - - -
יוסי טנא
אין לי בעיה עם זה שזה יהיה מישהו, אבל שזה יהיה הליך חקיקה פשוט ולא חקיקה מלאה. זה הכול. זה ברור.

הסיבה שאנחנו חושבים על זה שזה ישאיר ודאות יותר גבוהה לחברות שפועלות בישראל ומחוצה לה. אגב, למה שנאמר פה, לגבי חברות גדולות וחברות קטנות, אני חושב שזה רעיון רע מכיוון שיכניסו נתוני מס שמי שירוויח מזה אלה אולי הקולגות שלי, עורכי הדין ורואי החשבון, אבל זו תהיה קטסטרופה. אני מציע לא להגיע לזה, מספיק שיש בעיה של מחירי העברה בין ישראל לחו"ל, זה ייצור פה בעיה. אם רוצים לפתור בעיה, אז זה לא - - -
מיכל בירן
מה, אנשים יקימו חברות קטנות פיקטיביות?
יוסי טנא
כן, אני אגיד לך למה. ברוב הארצות בעולם מגישים דוח מס מאוחד, קבוצת חברות יכולה להגיש דוח מס מאוחד לכל חברות הקבוצה, כי קורים מקרים שחברה מסוימת מפסידה ואחרת מרוויחה וזה יוצר צדק. כמעט בכל העולם יש את זה, יש את זה בארצות הברית, יש את זה ברוב מדינות אירופה, אין את זה בישראל ולכן מצב כזה ייצור מצב שבו יעבירו פעילות לחברה אחרת ואז היא תהיה חברה קטנה, ואיפה תקבע את הסף? יש חברות קטנות עם רווחיות מאוד גדולה ויש חברות גדולות שהמרווחים קטנים ואתם לא תצאו מזה, פשוט לא תצאו מזה. לכן זה מאוד מאוד מסובך. צריך לפתור את זה ברמה אולי של חלוקת רווחים או משהו כזה, אבל לא ברמה של מיסוי כי זה ייצור פה מניפולציה. זה דבר שאני לא ממליץ לעשות. אבל פרט לזה אני מצטרף לזה שזה יהיה הוראת שעה.
יצחק כהן
אתה מצטרף לקבוצה, מה שנקרא.
יוסי טנא
כן, בהחלט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. עכשיו ישראלה ביקשה.
ישראלה מני
אני לא אצטרף לחבריי במגזר העסקי, רק לציין דבר אחד. רק להזכיר שבפני הוועדה מונחות הרבה מאוד הצעות שאמורות להטיל עול נוסף על המגזר העסקי. אי אפשר לקחת את ההצעה המונחת פה לפנינו כעומדת בפני עצמה, כי יש לפנינו גם אי צמצום תאגידי המים, שזה עלויות מטורפות למגזר העסקי, גם העלאת ארנונה, שבשבוע שעבר לא רצו להצביע וכו' וכנראה זה יידחה לסוף, גם פעימה נוספת בביטוח הלאומי שיש על המגזר העסקי, בשווי של 900 מיליון שקל ב-1 בינואר. צריך להבין את המשמעות - - -
יצחק כהן
שאתם מעסיקים?
ישראלה מני
כן, רק המעסיקים. מי שמשלם את הכול זה המעסיק. מי שמשלם מס החברות זה גם חברות שמרוויחות. מה אנחנו מייצרים פה?
יצחק כהן
זה עלות עבודה ופיטורין ואבטלה.
ישראלה מני
בדיוק, אותו גוף שאמור להחזיק את המשק הישראלי ב-2015-2016, אנחנו שמים עליו עוד ועוד ועוד ועוד, ויש פה עלות-תועלת. פה, בוועדה הזו, יש לפניכם המון דברים שכל אחד עומד בפני עצמו, אבל הכול ביחד זה פשוט זוועה, וצריך לקחת את זה בחשבון בקבלת החלטות כשאתם מצביעים בסופו של דבר על כל החוק הזה, איפה המידתיות, איפה עוברת המידתיות בסך הכול מה שאתם הולכים להטיל. בסדר, אז הקופה תתמלא, אבל אנחנו בינתיים נהרוג את הפציינט, את מי שאמור להביא לנו את הקופה. אז אני מבקשת מהוועדה לשקול את זה שוב. או לשקול את זה לבד שוב, כי אנחנו מתנגדים, בטח ל-26.5, ובוודאי בראייה הכוללת של סך הכול הדברים.
ראובן ריבלין
אתם מסכימים לדיפרנציאליות?
ישראלה מני
דיפרנציאלי זה נושא שצריך לשקול אותו בכובד ראש. אם מדברים על חברות הארנק, זה נושא שצריך לשקול אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרון המדברים מהגופים, מנחם קירש, שיציג את עצמו.
מנחם קירשנבלום
אנחנו תומכים בפתרון הנקודתי של העלאת המיסים כדי לפתור את הבעיה התקציבית של המדינה. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך חייב להיות פה מהלך של זיהוי הזליגה של הכספים שלנו. כמה הגירעון בתקציב נובע בגלל הזליגה של כספי המס שאנחנו משלמים. בלי לזהות את זה, אנחנו נשב פה בעוד שנה ועוד שנתיים ושוב - - -
יצחק כהן
מה זה זליגה? תסביר מה זה זליגה.
מנחם קירשנבלום
הכספים שלנו הולכים למקומות שהם לא צריכים ללכת.
עפר שלח
מה זאת אומרת?
מנחם קירשנבלום
אני אולי להעביר את הדברים בכתב.
עפר שלח
לא, דבר.
יצחק כהן
לא, מה זה זליגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, מנחם, זמנך קצוב, אז אני מבקש - - -
מנחם קירשנבלום
לגבי העלאת מס החברות ב-1.5%, מ-25% ל-26.5%, מדובר כאן בהעלאה של 6% ביחס ל-25%, בעוד ליחידים ברמות המס הגבוהות התוספת של 1.5% לעומת 50% היא רק 3%. אבל בואו נזכור שיחידים כבר משלמים ב-100% יותר מחברות. אז בסך הכול הם מגיעים ל-101.5% לעומת התוספת של החברה, שזה 6%. אם מדברים על המיסוי של החברות לעומת המיסוי של היחידים, המיסוי של החברות הוא נמוך יותר, הוא 25% בלבד, וזאת למה? המטרה של החוק הייתה לעודד את החברות להשקיע בעסקים, למנף את המשק העסקי. הכספים שממוסים ב-25% אמורים לשמש בחברות השקעה בעסק, השקעה בחברה, השקעה בציוד, השקעה במלאי. מה שקורה בפועל, שנצברים כספים רבים בחברות שהם לא מופנים לאפיקים האלה, הם מושקעים בבורסה ובחסכונות אחרים ובעיתות שונות יכולים להיות מוצאים מהחברה בלי מס, כמו לדוגמה, אני מקים היום חברה והחברה מרוויחה כספים, כיחיד הייתי משלם 50% מס, כחברה רק 25% מס, והכסף נשמר שם, בעוד 20 שנה הילדים שלי גדלים אני מתחיל להוציא להם משכורות ברמה של 6,000 שקלים, הם מקבלים את הכספים האלה בלי מס. זאת לא הייתה המטרה של החוק. באותה עת היחידים שרוצים להשקיע בעסקים שלהם ורוצים לקדם ולמנף את העסקים שלהם, הם לא יכולים לעשות את זה כי הם ממוסים ב-50%. העיוות הזה צריך להיפסק וצריך למצוא איזון נאות בין המס המופחת שישלמו החברות לגבי רווחים שמושקעים בעסק, לבין המס של יחידים שגם הוא יושקע בעסק. מאוד קל לזהות את הכספים של היחידים שמושקעים בעסק, תראו כמה ציוד הם קנו, תראו כמה מלאי. הכספים האלה צריכים להיות ממוסים בדיוק כמו החברות. בפועל זה לא מה שקורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, עכשיו חברי הכנסת, אם רוצים להתייחס רק לסעיף הזה. בינתיים נרשם רק חבר הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן
חבריי היקרים, ידידיי במשרד האוצר, זה נחמד לרשום מספרים על הדף, על הנייר, להעלות אחוזים ולצפות שתהיה הכנסה ושיהיו מיסים. דבר אחד ברור, פה אתם יוצאים ושכרכם בהפסדכם. אין ספק. מדיניות של העלאת מס היא מדיניות אנטי צמיחה, זה ידכא את הצמיחה, הזכירו פה את עלות העבודה, זה יגרום לפיטורים המוניים. איל, עלות העבודה תגרום לפיטורים המוניים. מס לא יהיה פה, מכיוון שלא תהיה פה צמיחה, זה מדכא צמיחה. אז מה שחשבתם לגבות, אולי בגלל הצמיחה שהייתה בארבע השנים האחרונות, שהגיע ל-14.8, זה לא הולך להיות. מדיניות מחמירה של מיסים גם על החברות וגם על היחידים וגם על המעסיקים, אין שום ספק שעלות העבודה והמס, כל זה יגרום לפיטורים המוניים ובסוף נצא ושכרנו בהפסדנו.

אני חושב שצריך לחזור חזרה למדיניות יותר שפויה, יותר מאוזנת. אם אתם רוצים לטפל בגירעון, תטפלו במנועי צמיחה. זה מדכא צמיחה וזה ידכא צמיחה ומס מזה לא תראו, מכיוון ש - - -

(חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ עפר שלח)
היו"ר עפר שלח
מה זה מנוע צמיחה? היות ומנוע צמיחה לא עובד בטווח המיידי, אתה חושב שהשנה צריך להיות גירעון של יותר מ - - -
יצחק כהן
למה? בארבע השנים הוא עבד מצוין, כמעט 15% צמיחה, יוצרו 360,000 מקומות עבודה.
היו"ר עפר שלח
זה מנועי הצמיחה שהיו קודם.
יצחק כהן
לא, לא. 360,000 מקומות עבודה חדשים, כי לא העמסתם על מעסיקים עלות עבודה שתגרום להם פגיעה ברווחיות, שהם יגיעו למצב שבשל עלות-תועלת הם לא יצליחו להעסיק עובדים, הם יפטרו עובדים. לא תהיה להם בררה. אני מדבר איתך על עובדות.
היו"ר עפר שלח
איציק, ככה טעית בתחזית ההכנסות.
יצחק כהן
לא, סליחה, קח את נתוני המקרו, שראל פה, הוא יספר לך עליהם, אתה תתענג עליהם, תאמין לי. גם הנגיד, אגב, בישיבת הוועדה הציג אותם וזה היה לתפארת עם ישראל.

בקיצור, רבותיי, תחשבו טוב טוב טוב. אמנם אריתמטית זה נשמע יופי, אחוז פה מוסיף ככה, סך הכול הגענו ל-9.38 מיליארד וזה יכסה. זה לא יכסה, המיליארדים האלה לא יהיו, גבייה לא תהיה, צמיחה תהיה מדוכאת, אבטלה - - -
אראל מרגלית
אתה אומר שיעלו את המס ותקבולים לא ייכנסו.
יצחק כהן
לא יהיה, כי לא יהיה מי שישלם. תעלה עלות העבודה, יפטרו עובדים ויסגרו מפעלים. זה מה שיקרה, רבותיי. מה שקורה על הנייר תיאורטית זה לא מה שיהיה בפועל, עברתם את זה. כשקיבלנו ב-2009 את ה-5.2% גירעון והייתה אבטלה והתחלנו בסגנון אחר לגמרי, אז הייתה עוד התורה של ביבי של מתווה הפחתת מיסים יורד. אגב, תקפו אותו, אבל עובדה, בארבע שנים כמעט 15% צמיחה, 360,000 מקומות עבודה חדשים. אז אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת. מה שאתם עושים פה, אחיי ורעיי, אתם יודעים שאני אוהב אתכם - - -
משה גפני
אל תגיד 'אחיי'.
יצחק כהן
למה? הקונוטציה קצת בעייתית? בניי היקרים, מה שאתם עושים פה זה - - -
ראובן ריבלין
זה הוא אומר בקשר לכולם היו בניי, כולם יושבים על תנאי.
יצחק כהן
בניי היקרים, אבל הבעיה שנשארו בניי, לא היו בניי. יש פה דיכוי של המשק, אל תצפו לגבות את הכספים האלה, כי זה לא יהיה.
קריאה
אז מה אתה מציע, איציק?
יצחק כהן
דרכים אחרות. הקבוצה - - -
מרב מיכאלי
אנחנו ביקשנו שהם יציעו והיושב ראש לא אפשר להם להציע.
יצחק כהן
הקבוצה תציע.
מיקי רוזנטל
אנחנו נציע ביחד.
יצחק כהן
נציע ביחד. אנא, בניי היקרים, הייתם ונשארתם, תחזרו אחורה מהסיפור הזה. קחו לדוגמה את הונג קונג - - -
היו"ר עפר שלח
איציק, אני מוניתי על ידי היושב ראש ליושב ראש זמני. אז עכשיו התהפך שעון החול הווירטואלי.
יצחק כהן
אוקיי. קחו את הדברים שלי בחשבון. איל, אנא ממך, קח את זה בחשבון, אתה יודע, אתה הלוא מקרו כלכלה אחד הטובים בעולם, לא בארץ. קח את זה בחשבון. תודה רבה.
היו"ר עפר שלח
חבר הכנסת גפני.
משה גפני
רובי היה לפניי.
היו"ר עפר שלח
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
אני רוצה קודם כל בהתייחסות לדברים שאנחנו דנים פה לומר שלוש מילים בהתייחסות של נגיד בנק ישראל, שיש לי הערכה גדולה אליו בכל מה שהוא אמר היום על פקידי האוצר. אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאני לא רוצה לומר את שמו, למרות שהוא יושב על יד השולחן, לפני יותר משנה וחצי הוא בא אליי ואמר לי בצורה חד משמעית שהצמצום בהכנסות הופך להיות לקטסטרופה. אז רק אני רוצה להפנות את תשומת לבו של הנגיד, שיש לי הערכה גדולה אליו.

אני רק רוצה לשאול אתכם, בהמשך להערתו והארתו של נציג יועצי המס, הנושא של חברות ארנק הוא לא דבר שקפץ עלינו בשבועות האחרונים, הוא דבר שאנחנו צריכים כבר להתמודד איתו יותר מעשר שנים. הרעיון של 25%, עומד מאחוריו הצורך לאפשר לחברות להשקיע בחברה עצמה, במקום לחלק דיבידנדים, ואם הדבר הופך להיות למקלט מס, מדוע באמת שלא נטפל בעניין הזה? ההערה שלו היא הערה, לא שהיא התרגשה עלינו לפתע פתאום, זה דבר שאני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר למנהיגי הכלכלה, רבותיי, עד כאן, אנחנו יצרנו איזה שהוא גולם שהוא גובר עלינו. צריך לבוא ולומר, 'אתם רוצים להשקיע? אנחנו נותנים לכם את האפשרות להשקיע ולפתור אתכם במס מוקטן של 25%. כל דבר שלא תשקיעו, אתם תשלמו עליו את המס המלא'. זה הכול. 'אם אתם לא השקעתם, כאילו חילקתם דיבידנד. אם אתם מחלקים דיבידנד לדור הזה או לדור הבא, או לדורות הבאים', כל הקשקושים, אני חושב שאתם, אגף התקציבים וגם החשב הכללי, צריכים לבוא ולהאיר את זה למנהיגינו הכלכליים. עד כאן.
היו"ר עפר שלח
אני רק אגיד, היחיד תמיד יהיה יותר חכם מהמנגנון, כי הוא רואה - - -
ראובן ריבלין
זה ברור, אבל אנחנו באמת עשינו - - -
היו"ר עפר שלח
לא תסגור את כל ה - - -
ראובן ריבלין
בטוח שהיחיד יותר חכם. נערי פילדלפיה זה סרט בן 40-50 שנה, פול ניומן גדל עליו, זה א'-ב' בתרגילים, אבל על כל תרגיל צריך שיהיה - - -
משה גפני
רבותיי, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. הוויכוח חוזר על עצמו, כל הזמן אותו דבר, ובסופו של דבר ידנו על התחתונה וידה של הממשלה על העליונה, כשהיא טועה לגמרי. לא בכדי הממשלה לא הביאה הוראת שעה, זה לא מקרה יחיד שלא מביאים, אנחנו רואים את זה במהלך כל החקיקה. הרי טוען שר האוצר, הוא טוען ששנה-שנתיים יהיה רע מכיוון שצריך לכסות את הגירעון, לאחר מכן יהיה טוב, אחרת הוא לא היה עושה את הדברים האלה, הרי בן אדם לא הולך להתאבדות פוליטית, הוא מאמין בזה שבתוך שנתיים יהיה טוב. אני לא יודע, אצלי אמונה זה דברים אחרים, בדברים האלה אני רוצה לראות דבר מעשי - - -
יצחק כהן
ידיעה.
משה גפני
אם אכן כנים דבריכם, שאתם חושבים שבתוך שנתיים יהיה טוב, היה צריך להיות כאן הוראת שעה. זה ברור לחלוטין. הם לא שמו הוראת שעה בגלל שהם לא חושבים שיהיה טוב.
היו"ר עפר שלח
משה, ממתי עושים תקציב בהוראת שעה?
משה גפני
לא תקציב - - -
היו"ר עפר שלח
סעיפים תקציביים כאלה מתי עשו בהוראת שעה?
משה גפני
אבל על דברים דומים - - -
מרב מיכאלי
קודם כל, גם את חוק יסודות התקציב שינו בהוראת שעה, אני מזכירה לך. התקציב הדו שנתי היה בהוראת שעה.
משה גפני
עפר, יכול להיות שאני טועה.
היו"ר עפר שלח
לא, תגיד לי מתי בדבר כזה מדובר בהוראת שעה? רובי, מתי היה הוראת שעה בסדר גודל כזה - - -
ראובן ריבלין
אף פעם. מעולם ולעולם. אין מה לעשות, ואם היה פעם, אני לא זוכר, זה היה שגיאה חמורה.
משה גפני
לא, פעמים רבות היה מתווה יורד ומתווה עולה, היה ב - - -
ראובן ריבלין
זה נכון, יש יעדי תקציב.
משה גפני
אין בעיה, זאת אומרת שעל אף שיהיה טוב, על אף שאנחנו כולנו יודעים שהעלאת המס פוגעת בצמיחה ושפחות אנשים יעבדו ופחות יהיה מנוע צמיחה, אנחנו עושים את זה, מה שהאוצר עושה, זה מחוסר בררה ומחוסר בררה עושים את זה לתקופה מוגבלת. הרי בן אדם צריך שתהיה לו קרן אור באפלה, שהוא יודע, שנה-שנתיים, אחרי זה יהיה טוב.

האיומים האלה, שחברות יעזבו, חברות לא יעזבו, ב-2004 תקנו את הפקודה, אז מס החברות עמד על 36%, אף חברה לא ברחה, גם כשהיה את שישינסקי אמרו שחברות יברחו - - -
אראל מרגלית
אתה רוצה להעלות את המס?
משה גפני
לא, אני חושב שכל מדיניות המס הזאת היא מדיניות שגויה. כל המדיניות הזאת שגויה. אמר פה קודם איציק, ואני מסכים איתו לגמרי, אין פה שום מנוע צמיחה. מה אתה אומר עכשיו לחברות? אתה אומר להן 'שלמו יותר', אתה אומר שמס החברות יהיה גבוה יותר, גם חברות גדולות, ואני אגב לא מבין את מה שהממשלה הביאה לכאן. הרי אם הביאו את זה אחרי חשיבה רצינית, שאלנו למה זה לא יהיה דיפרנציאלי, אז אמר שראל שיבדקו את זה בתוך שבוע. מה יבדקו בתוך שבוע? בחלק גדול מהמדינות המפותחות בעולם יש מס דיפרנציאלי. זה טוב, זה לא טוב? הייתם צריכים לעשות עבודה לפני שאתם מביאים לנו את זה. למה לא דיפרנציאלי? אז היו טענות ואנחנו רואים שבמדינות אחרות, שעליהן שראל בעצמו דיבר, ובמקרה אנחנו ראינו מה-מ.מ.מ שאצלן יש מס דיפרנציאלי, הוא דיבר על הולנד, הוא דיבר על ארצות הברית, גרמניה לא, גרמניה היא היחידה שלא, אבל יפן ובריטניה וצרפת, לכולן יש מס דיפרנציאלי, חברות גדולות משלמות יותר וחברות קטנות משלמות פחות.
היו"ר עפר שלח
בהפרשים גדולים, 29-19.
יעקב ליצמן
רגע, לא סיכמנו להגיש הצעה נגדית?
משה גפני
כן, עכשיו כל אחד אומר את דעתו בעניין. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, המדיניות הזאת של לקחת עוד 1.5% ממי שמשתכר 5,000 או 10,000 שקל בחודש, זה פשוט דבר שלא ייעשה וזה גם לא נעשה כבר הרבה שנים, כלומר לא עשו את זה, גם כשהייתה העלאה - - -
היו"ר עפר שלח
מי שמשתכר 5,000, בואו נדייק, הוא לא משלם מס. מי שמשלם ישלם גם על ה-5,000 הראשונים.
משה גפני
בסדר. מי שמשלם משלם גם - - -
היו"ר עפר שלח
גם על ה-5,000 הראשונים.
משה גפני
לא, אבל גם אלה שמשתכרים מעט. אנחנו לא העלינו מס הכנסה עד 14,400 והאוצר הסכים לזה. לקחנו כסף ממקומות אחרים, לא מזה. לא רק זה, גם הפחתנו ב-2% בשלב מסוים. הרבה שנים לא העלו מס למעמד הביניים או לאלה שמשתכרים שכר שהוא איננו גבוה. עכשיו תראו מה פה עשו. לא עשו העלאה, כמו שמעלים, למשתכרים 10,000 שקל, לא העלו את מס היסף, לא העלו את המס על הדיבידנד, לא העלו את המס שאנחנו הבאנו מ-20% ל-25%, לא מעלים אותו ב-4.5. את כל הדברים שהם דברים כבדים, שם לא מעלים. אין הסבר למה לא. מעלים את מה שלא שהעלו בכל השנים האחרונות, מעלים לאלה שמשתכרים שכר לא גבוה, אבל לא מעלים, אפילו לא ב-1.5%, שאותו מעלים לכולם, בכל הדברים שנוגעים יותר לאנשים יותר עשירים.

מתנהל כאן ויכוח, שהוא הוויכוח הציבורי שמתנהל כבר כמה שנים, כאשר יש מצוקה וצריך לגבות כסף מהציבור מי צריך לתרום יותר ומי צריך לתרום פחות. היום הטרנד או החשיבה של הציבור בישראל, רוב הציבור בישראל, זה שצריך לקחת יותר מאלה שיש להם, הם פחות נפגעים בפועל, לבין לקחת מאלה שמרוויחים פחות ושהיכולות שלהם פחות. מה שנעשה כאן נעשה ההיפך ואי אפשר להגיד שמס הכנסה הוא מס שהוא פרוגרסיבי מכיוון שבסופו של דבר את ה-1.5% מעלים לכולם. אני מתנגד לזה, אני חושב שאסור להעלות לאלה שמשתכרים שכר נמוך - - -
אראל מרגלית
אז איפה היית חותך את זה, בחברות קטנות?
היו"ר עפר שלח
לא, עכשיו דנים במס אישי.
משה גפני
החברות הקטנות זה עוד נושא, זה נושא שבכלל לא יודעים אותו.
היו"ר עפר שלח
אני יכול לשאול את ערן שאלה בתוך הדברים שלך? יש לנו פה חישוב של ה-מ.מ.מ שאומר שאם לא יגבו מס עד 14,000 שקלים ויעלו ל-1.8 מעל 14,000 התוצאה היא - - -
ערן יעקב
זה ממש לא יכול להיות. לדעתי הם התכוונו שהמס הממוצע, אולי לגבי הממוצע, כי כשאתה משחק במספרים, כשאתה מדבר על אחוז מ-25,000, זה כמעט מיליארד שקל, ולאחר מכן 640 מיליון, ולאחר מכן, דווקא למעלה, מדובר על 200 מיליון על כל אחוז או 300 מיליון או 400 מיליון, אז - - -
היו"ר עפר שלח
אתה אומר שזה פשוט לא נכון.
ערן יעקב
לא, אלא אם כן אתם מדברים על ממוצע.
היו"ר עפר שלח
לא, הם דיברו על מדרגה, שהמדרגה אצלם תהיה מ-1.5 עד 1.8. אז זה פשוט לא נכון.
ערן יעקב
אז אם על מדרגה, אין עובדתית, יש מספרים.
היו"ר עפר שלח
אוקי, אני רוצה להבהיר את זה, כי זה כתוב במסמך של ה-מ.מ.מ.
משה גפני
אני אגיד לך מה אני עשיתי. אני ביקשתי מהם, ישבתי איתם, לא להעלות מיסים עד 14,400, אז היו פתרונות, היה מס על סיגריות, היו דברים כאלה - - -

(חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ ניסן סלומינסקי)

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה ויהיה עוד.
עפר שלח
עוד פעם נעלה את המס על אלכוהול, אי אפשר יהיה להשתכר במדינה. כל המובטלים של איציק לא יכולים להשתכר.
מיקי רוזנטל
לא, נעשה את הקנאביס חוקי ונטיל על זה מס. זו תהיה המלצה מצוינת, מלא כסף.
משה גפני
היום אין מאיפה לקחת בגלל שאת כל הגזרות האלה הוציאו החוצה ושמו על השולחן. מה שאנחנו נדרשים לעשות, אם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו נצטרך למצוא מדרגות מס שונות לחלשים ולחזקים וצריך לעשות את זה. מה שערן יעקב, שזה לא נכון. אם לא נכון, לא נכון. צריך לשבת באופן אמיתי - - -
ראובן ריבלין
מי מה-מ.מ.מ פה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה שאלו על ה-מ.מ.מ? מה הם כתבו ששאלו על זה? טוב, לא חשוב, רב מוישה, עוד לא סיימת?
משה גפני
מכיוון שחזרת, ניסן, אני רוצה להגיד לך, יש לי שתי עמדות, עמדה אחת של האופוזיציה שאני מתנגד לכל המדיניות הזאת, ואני אצביע נגד, פה אני לא מצביע אבל במליאה אני אצביע נגד. אבל יש לי גם עמדה אחרת והעמדה האחרת, עד ההצבעה, זה מה שהיה נהוג בוועדת הכספים, ישבו עם היושב ראש, כמה חברים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכיוון שהמטרה היא משותפת בסופו של דבר אנחנו יודעים שלקואליציה יש רוב, לשבת באופן כזה, לא בחדרים אחרים, לקרוא לחברים בוועדה, יחד עם אנשי משרד האוצר, ולהגיע לפתרונות. בגלל שמה שמציעים עכשיו הוא רע. צריך את זה לשנות. אנחנו שינינו ואני חושב שגם אתה יכול לשנות, אתה צריך לקרוא לחברים, להביא אל משרד האוצר - - - לא לקבל ככזה ראה וקדש את הנתונים שהם מציגים, מכיוון שאני יכול להוציא ניירות אחרים שיש שם הערכות שונות לגבי הכספים, כשמחזירים את הכסף הוא פחות וכשמוסיפים את הכסף הוא יותר. זה לא תמיד אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על ה-25% ו-26.5%?
משה גפני
אני מדבר על הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכול כבר דיברנו.
משה גפני
אמרת על ליבת העניין, זה ליבת העניין, על הליבה הזאת צריך לקיים דיון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל על זה דיברנו כבר ואמרנו, אני שואל - - -
משה גפני
בסדר, תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אני פשוט לא שמעתי את הקודמים. סתיו, ואני מבקש להתייחס לנושא של 25% ו-26.5% ולא לחזור לנושא הראשון, כי נגיע עוד מעט ל-1.5% ונדבר עליו גם.
סתיו שפיר
אין שום בעיה. תראו, לפי הנתונים של דוח מינהל הכנסות מתוך 135,000 חברות פעילות בישראל פחות מ-40% הן חברות שמרוויחות ו-80% מרווחי החברות מתרכזים בעשירון העליון. כמו כן אנחנו יודעים ש-70% מהטבות המס לחוק לעידוד השקעות הון זרמו לארבע חברות גדולות בלבד. אנחנו מדברים פה הרבה על עיקרון המידתיות, שכולנו מעוניינים בו ואף אחד לא רוצה לעודד בריחה של חברות החוצה, אף אחד לא רוצה למוטט אותן חלילה ובטח שלא לפגום ביכולת שלהם להעסיק עובדים ולהעניק להם הכשרה ושכר הוגן, ולכן יש לנו פה שתי הסתייגויות. הסתייגות סיעתית להטיל שיעור מס החברות המוגדל אך ורק על חברות רווחיות במיוחד המשתייכות לעשירון העליון עם הכנסה הגבוהה ממיליארד שקלים. ואני רוצה להוסיף הסתייגות אישית שהעליתי מספר פעמים והיא למסות בצורה דיפרנציאלית. זאת אומרת לקחת את החברות הגדולות, אלה שמרוויחות מעל ל-3 מיליארד שקלים ואלה שמפיקות את מרב רווחיהן בארץ, או משירותים ישראליים או ממשאבי טבע, זה אומר שזה ייגע בבנקים, בחברות הביטוח, בחברות המזון, חברות תקשורת, יבואני רכב, חברות הדלק, חברות שמנצלות משאבי טבע, זה לא יפגע בחברות שלא מפיקות את רווחיהן בישראל ועל כן זה לא יכול לעודד בריחה של החברות האלה, ועל החברות האלה בלבד ועל הגדולות מביניהן בלבד אני מבקשת להטיל מס חברות מוגדל. אפשר לדבר על האחוז הספציפי, מעל ל-30%, כנהוג בהרבה מדינות בעולם. הצעה כזו היא הצעה שיכולה לבטל, או לפחות להוריד מכמות הגזרות שמוטלות על החברות הקטנות, שאין שום סיבה שבעולם לפגוע בהן ולהערים עליהן עוד ועוד קשיים.
ישראלה מני
את יודעת כמה עובדים הם מעסיקים, החברות האלה שאת מדברת עליהן?
סתיו שפיר
ושוב, אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו לא מדברים על לפגוע ולהרוס, אנחנו מדברים על לתת מס שהוא קצת יותר הוגן, על מנת שאנחנו לא נצטרך שוב ושוב לראות את כל נטל המס הולך דווקא על אלה שאין להם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה, ואני מבין שאת ההסתייגויות הגשתם גם בכתב?
סתיו שפיר
הגשנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל ואחר כך מרב.
מיכל בירן
נראה לי שבסופו של דבר הרוב כבר נאמר, אני לא אחזור על הדברים. עפר, אני פונה אליך. אחרי ששר האוצר הדגיש שהוא האחראי, כפי שאני אכן חושבת שזה המצב, ואני גם לא מקנאה בפקידי האוצר שהם הולכים ומגנים פה על הדברים האלה שאני בספק רב אם הם חושבים שאלה הצעות נכונות, אני גם פונה אליך, עפר, כנציגו של שר האוצר עלי אדמות - - -
עפר שלח
שר האוצר איננו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה את מגישה הסתייגות? על ההגדרה הזאת את מגישה הסתייגות?
ראובן ריבלין
גם יאיר לפיד הוא נציגו של עפר במשרד האוצר.
עפר שלח
בשמים.
יצחק כהן
הוא מרחף. הוא לא בגובה.
מיכל בירן
איציק, מאוד התקשיתי עם מה שאמרת, כי מצד אחד אנחנו באותו צד ואני נגד כל מה שהם עושים, אז אני כאילו באה להתייצב, אבל מצד שני אני חושבת שכל הצמיחה הזאת שהייתה גם בקדנציה הקודמת והמשרות האלה שנוצרו, אלה משרות שלא היית מאחל, לא לבניך ולא לילדיך ולא לאף אחד שאתה מחבב, כשרואים את אחוזי עובדי הקבלן בארץ ומה האחוז של העניים העובדים וכמה אנשים שעובדים קשה ושניהם מפרנסים עדיין נשארים בעוני, אבל שוב, עזוב, זה ל - - -
משה גפני
אבל לא זה הוויכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שקורה פה זה שהקבוצה התפרקה ויש קואליציה ואופוזיציה בקבוצה.
מיכל בירן
לא, לא, אנחנו חוזרים, אני מנסה ל - - -
יצחק כהן
יש סדקים.
מיכל בירן
אני מנסה להתמקד בשני הדברים הקונקרטיים שהועלו פה ושעליהן גם כן הייתי רוצה לשמוע גם תשובה ולראות אם אפשר כקבוצה כן להתמקד בזה. שני הדברים הקונקרטיים הם האם להפוך את זה להוראת שעה. שוב, אם אתם מאמינים בהצהרות שלכם אז בואו כולנו ננסה להאמין בהן ביחד ולהגיד שזה יחול רק לפרק הזמן המוצע של התקציב. והדבר השני, ושוב, אם ההנחה היא שלא מדובר בעניין אידיאולוגי רגרסיבי שמטרתו לדרוך על החלשים, אז בהנחה שנצליח להביא מתווה שיגיע לאותם סכומים אבל יחלק אותם אחרת, אני בטוחה שישמעו מאוד באוצר.
מרב מיכאלי
לעניין הוראת השעה, אמר גפני, לא בכדי הוא ציין, שדווקא ההעלאה היא לא בהוראת שעה, משום שכמו שציינה פה שגית, היועצת המשפטית, כל המתווה של הפחתות המיסים גם בהוראת שעה, גם בין 2006 ל-2009, הפחתת מיסים של מיסי חברות, גם בשנת 2011 הפחתת מיסים - - -
ראובן ריבלין
כי מזכים את הציבור.
מרב מיכאלי
כי מזכים את הציבור בהוראת שעה, אבל מחייבים אותו בהוראה קבועה. אז בכל הכבוד - - -
איל אפשטיין
חברת הכנסת מיכאלי, זו לא הייתה הוראת שעה.
מרב מיכאלי
אני פה נתלית באילן גבוה, אבל מאוד גבוה.
ראובן ריבלין
היו, גם 2% היו בהוראות שעה.
איל אפשטיין
חברת הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך למה זה עניין טכני. היה מתווה רב שנתי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, תרשמו ותענו אחר כך.
איל אפשטיין
אני רק רוצה שתבין נקודה - - -
מרב מיכאלי
תן לו להסביר, שיסביר, אדרבא.
איל אפשטיין
לא, כי אני רוצה שנבין עניין מהותי. לשאלות נענה בסוף, אם תרצו בכך. היה מתווה רב שנתי של הפחתת מס חברות ומס על יחידים. אם אנחנו זוכרים, בעבר מס החברות עמד על 36%. מבחינה טכנית לא עשינו הוראת קבע, לא עשינו תיקון פרמננטי כי המתווה היה מתווה יורד, ולכן נגיד אם מס החברות ירד מ-36% ל-25%, רק לשם הדוגמה, זה היה אמור לרדת ל-18% ב - - - אני נותן את זה לשם דוגמה.
משה גפני
ל-18 - - -
איל אפשטיין
חבר הכנסת גפני, היו לנו כמה מתווים. היה את המתווה הראשון, שנחקק ב-2003, אחרי זה ועדת קפוטה האיצה את המתווה ב-2005 ולאחר מכן, עם כינון הממשלה הקודמת, נקבע מתווה נוסף שהיה אמור להוריד את שיעור מס החברות ל-18%, הדבר הזה נפסק ונעצר בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג וחבר הכנסת גפני, כיושב - - -
משה גפני
מה פתאום?
איל אפשטיין
סליחה, חבר הכנסת גפני, ברשותך, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, שהממשלה אימצה אותן, המשך ההפחתה של מס החברות הופסק, היה אמור לרדת בשנה העוקבת ב-23% ונעצר על 24% והייתה המלצה להעלות אותו ל-25%. ועדת הכספים, בראשותו של היושב ראש דאז, חבר הכנסת גפני, חוקקה את השינוי הזה.

לגבי המתווים, מה שניסיתי להסביר שהוא דבר טכני, מכיוון שהמתווה פוחת, אז רק לשם הדוגמה, אלה לא המתווים בפועל, אם היינו רוצים לרדת נגיד מ-30% מס חברות ל-25% מס חברות על פני חמש שנים, אז החקיקה הטכנית אומרת, לדוגמה, שבשנת הכספים T-0 מס החברות יהיה 30% ו-T-1 נגיד הוא 29% ו-T-2 הוא יהיה 28% וכן הלאה, ולכן זו הייתה הוראת שעה. אבל, ברשותך, כשהסתיים המתווה הפוחת, הוראת הקבע קבעה שהמס יעמוד על 25% בשנת T-5 ואילך.
מרב מיכאלי
אבל עובדה שזה נעצר באמצע ולכאורה - - -
סתיו שפיר
אנחנו יכולות לקחת את אותו מתווה עצמו - - -
מרב מיכאלי
אפשר לקחת היום את אותו עיקרון טכני ולקבוע הוראת שעה באיזה שהוא מתווה, לא משנה כרגע הפרטים שלו, אבל אתה אומר שהוא עולה נניח עד סוף התקציב הזה ואז הוא יורד חזרה, או שאתה אומר אחר כך שנבדוק, אבל בעיקרון אין סיבה - - -
איל אפשטיין
זו נקודה חשובה, וזה בדיוק הפער האידיאולוגי בתפיסת העולם הכלכלית השונה. בשנת 2003 גודלה של הממשלה היה 150% תוצר, תפיסת העולם של הממשלה הייתה תפיסה שאפשר להגדירה כניאו ליברלית, להקטין את גודלה של הממשלה ולהפחית את נטל המס. לכן בציר מקביל הופחת גודלה של הממשלה. היום, אנחנו מדברים פה, אם גודלה של הממשלה למעלה מ-50% לכ-43% היום, והיה מתווה מס פוחת. בשנים האחרונות וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים גידול של שיעור ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר. כפי שציינתם, השנה הגידול יהיה 7%, בסוף, בכדי להגיע לשיעורי גירעון שהם שיעורי גירעון סבירים ומצביעים על מדיניות פיסקאלית אחראית אנחנו נאלצים להעלות את שיעורי המס. אם היינו הולכים על תפיסת העולם שמציגה מפלגת העבודה, תפיסת העולם הכלכלית שמדברת על ממשלה גדולה יותר, בהכרח נטל המס צריך להיות גדול יותר. דרך אגב, גם בין שתי התפיסות השונות, התפיסה היותר ניאו ליברלית והתפיסה היותר סוציאל דמוקרטית, אף אחד לא מתווכח על שיעורי הגירעון, כולם מאמינים ששיעורי הגירעון צריכים להיות שיעורי גירעון נמוכים ונשלטים.
מרב מיכאלי
אין קשר בין מה שאתה אומר למה שאני אומרת. אין שום קשר ואין שום סתירה.
סתיו שפיר
איל, השאלה פה היא לא לגבי הגירעון, השאלה היא איך מסדרים את ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, למרב יש את זכות הדיבור.
מרב מיכאלי
מה שאמר גפני הוא אמר בצדק, זה שאם ההבטחה של שר האוצר היא שבעוד שנתיים הכול מסתדר, אז אין סיבה, מה אתה אומר לנו עכשיו? אתה מבין שיש סתירה פנימית במסר שלכם? קודם כל יש פה שתי אבחנות עיקריות, אחת המהות, שאפשר להתווכח אם כן יהיה או לא יהיה טוב בעוד שנתיים, ואז תגידו שלא יהיה טוב בעוד שנתיים וצריך את העלאת המיסים הזאת באמת לנצח בחקיקה ראשית קבועה, אז בסדר גמור. אבל אי אפשר להגיד 'אי אפשר לעשות הוראת שעה למיסוי', כי עובדה שעשינו את זה, גם אם אתה אומר שזו הייתה הוראת שעה בתוך מתווה שהוא היה בחקיקה קבועה, אפשר לחזור על אותו דבר בדיוק, אין שום בעיה.
משה גפני
לרדת ולעלות.
מרב מיכאלי
בדיוק, לרדת, לעלות, לרדת, להישאר, לרדת, לא משנה, הפורמט קיים ואין מניעה להשתמש בו, אלא אם כן באמת באופן מהותי, ואני מסכימה איתך שבאמת יש פער אידיאולוגי של אידיאולוגיה מאוד משמעותי פה, וזה דבר דרמטי, ובהקשר הזה צריך להגיד שכשאנחנו שאלנו על חליפות התרכזנו פה במיסוי דיפרנציאלי, אבל לא דיברנו, למשל, על תוספת מס לרווחי הון, זה דבר שלא הבאתם אותו וזה גם פער של תפיסה אידיאולוגית, כמו גם להגיד שהמגזר העסקי הוא הוא מנוע הצמיחה ובכל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למגזר העסקי ולצמיחה שהוא מייצר, אבל בסוף גם בני ובנות האדם האזרחים שמפעילות תכל'ס את המכונה הזאת של המגזר העסקי, גם בעבודה וגם בצריכה, את צריכה שיהיה לך כסף לקנות בשביל שתהיה אותה צמיחה ובסוף בסוף, בואו נדבר על המהלך הזה, שקרה מ-2003, שבו גדלה הצמיחה ומצבו של רוב הציבור הורע. את הפרדוקס הזה אתם לא מצליחים ליישב. הפתרון שאתם מביאות ומביאים עכשיו לא מיישב את הפרדוקס הזה, זה מה שמטריד אותי. מבחינתי תעלה את המיסים לציבור כמה שאתה רוצה, אם הוא יוכל לחיות בכבוד, אפילו לא ברווחה גדולה מדי, אבל להתקיים בצורה מתקבלת על הדעת. זה דבר שאתם לא מביאים לו תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בועז, רצית לשאול?
משה גפני
למה אמרת רק אידיאולוגיה של מפלגת העבודה, איל?
בועז טופורובסקי
במסמך של ה-מ.מ.מ יש את הנושא של התוספת של 1.8% שאתה אומר שהיא לא נכונה. אל"ף, אני אשמח לדעת מה היא התוספת שלדעתך היא כן נכונה בשביל להביא את אותו סכום כסף, אני אשמח גם לדעת אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה?
יעקב ליצמן
לא שמענו את ה-מ.מ.מ.
בועז טופורובסקי
אחרי שהוא יגיב, אנחנו נשאל אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה. ודבר שני, עד כמה זה נכון, לא שמעתי שהתייחסו לזה, במסמך של ה-מ.מ.מ רשום שהתוצאה של העלאת מיסים מובילה לזה שסף המס יורד, מ-4,900 לגבר ל-4,200 ומ-5,800 כמעט לאישה ל-5,200. השאלה אם המספרים האלה נכונים והאם אין כאן איזה שהיא פגיעה רגרסיבית, בשונה מהפרוגרסיביות של העלאת המס, שלא התייחסתם אליה.
אראל מרגלית
לגבי החברות הגדולות יותר, שחלק גדול מהן לא משלמות מס בגלל כל מיני סיבות. לנו יש התנגדות פה מכל חלקי השולחן להעלות את המס, לא? לא, נכון? כלומר אני רוצה להגיד דבר אחד, שמבחינת הממוצע של ה-OECD, אנחנו יותר מתקרבים אליו, הורידו את זה, רוצים להעלות את זה בחזרה באחוז לחברות המשמעותיות ביותר, כלומר לכולם, אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך להיות שיעור מס החברות לחברות מגודל מסוים ומעלה. אם אנחנו נרצה, תיכף נתווכח על שתי רמות, על חברות קטנות יותר, זה נראה לי אחלה, אבל - - -
יעקב ליצמן
אנחנו אומרים גם שתהיה הוראת שעה.
אראל מרגלית
אוקי, אבל לי נראה, דווקא כמישהו שרוצה לעודד את הסקטור העסקי מצד אחד, ומצד שני רוצה שהסקטור העסקי ישלם איזה שהוא מס סביר, כולם, שהגבוה ישלם מס שמדברים כרגע להעלות אותו. זה נראה לאנשים פה סביר. כאילו זה נראה לי סביר כרגע, במצב שבו בעיקר אם אנחנו נוכל להתייצב על חברות קצת יותר גדולות שישלמו. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, איל, כל הנושא של ההפרדה של החברות הקטנות יותר, בקטגוריית דירוג תקרת מס יותר נמוכה, איך זה נראה לך? כלומר אין שום ספק ש - - -
מיקי רוזנטל
תבוא בזמן ואז תשמע שכבר היה את הדיון הזה.
אראל מרגלית
בקיצור, להביא שיעור מס, שיהיה הבדל קבוע בין חברות קטנות במשק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרונת הדוברים, וזו פעם שנייה, זה חריג שאנחנו עושים, ואז נשמע תשובות ונעבור הלאה.
ראובן ריבלין
חייבים לתת ל-מ.מ.מ להשיב על ההאשמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, רגע.
סתיו שפיר
אני רוצה לחזק את מה שמיכל ומרב אמרו קודם לגבי הפן האידיאולוגי של העניין. בשלב מסוים אידיאולוגיה, בין אם היא ניו ליברלית ובין אם היא סוציאל דמוקרטית, או איזה מילת תואר שאתם רוצים לתת פה, היא גם גולשת לענייני יעילות ואפקטיביות. עכשיו אפשר לדבר עד מחר על הפערים האידיאולוגיים בינינו, אבל מה שאנחנו רואים, הגירעון הזה שצץ כאילו משום מקום, שאף אחד לא צפה אותו, ותתפלא בוודאי לשמוע, אנחנו לא בעד הגדלת הגירעון באופן עקרוני, להיפך, כולנו שותפים לרצון להפחית אותו, אבל פה צץ גירעון אימתני שאנחנו קוראים מהצעת התקציב שלכם שהסיבה לו היא היעדר הכנסות, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו והדאגה שלנו, הדאגה המרכזית, היא איך אנחנו מגדילים את ההכנסות ואיך אנחנו מגיעים למצב שבאמת בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, יהיה כבר יותר טוב, כמו ששר האוצר חוזר ואומר, אבל לא רק כי הוא אומר, אלא כי באמת אכפת לנו מאזרחי המדינה. עכשיו השאלה פה היא לא אם מגדילים את הממשלה או מקטינים אותה, זה לא העניין, אנחנו לא נגד העלאת מיסים, אנחנו רוצים שהעלאת המיסים הזאת תיעשה באופן הוגן, ובגלל זה אני שוב ושוב מנסה לחלץ מכם את התשובה, ועל זה משום מה אנחנו לא מקבלים תשובה. עלו פה כמה הצעות לדיפרנציאציה, גם במס הכנסה וגם במס חברות, אני אשמח פעם אחת אם תתייחס לעניין הזה באופן ספציפי. אני בטוחה שכשישבתם וכתבתם את ההצעה הזו, הרי גם לכם אכפת מאזרחי מדינת ישראל ואתם לא רוצים לראות אותם סובלים ואני בטוחה שבדקתם את האלטרנטיבה וכשעומדים מולכם הסכומים, היינו רוצים שתחלקו איתנו בוועדה, שתספרו לנו, מדוע לא נבחרו האלטרנטיבות האלה. הרי זה לא עניין אידיאולוגי, כי ממילא אתם מעלים את המיסים, אז למה לא להעלות אותם אחרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אייל, אתה רצית להסביר את הנתון הזה?
אייל קופמן
ראשית, שלום, שמי אייל, מה-מ.מ.מ. אני רוצה להתייחס לגבי המסמך שאני הייתי מעורב בכתיבתו לגבי נושא של מס הכנסה והשינוי במס הצפוי על ידי הפחתה בשלוש מדרגות המיסוי הראשונות. ראשית, אני רוצה לסייג וגם להפנות את תשומת לבכם שרשמנו שמדובר באומדן. מכיוון שאנחנו נאלצנו להתבסס על נתונים רלוונטיים ועדכניים לשנת 2011, שפורסמו על ידי מינהל הכנסות המדינה רק בסוף מאי. למה אמרנו אומדן? מכיוון שמשנת 2011, 2012 ו-13' היו שינויים גם בעקבות השינויים של טרכטנברג, שאנחנו לא לקחנו אותם בחישוב, כל הנושא של נקודות זיכוי לאבות ולאמהות שנוספו, שיכולות לשנות את התמונה, זה המצב הזה. לגבי הנקודה של התוספת, כאשר אנחנו מורידים את שלוש מדרגות המיסוי הראשונות לגמרי, התוספת שאנחנו צריכים להביא, אני מתכוון אך ורק לבעלי הכנסות של עד 14,000 שקלים, לא לגבי תוספת של הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל, כלומר תוספת הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל 14,000, אנחנו לא נוריד להם את שלוש המדרגות הראשונות, אנחנו מתייחסים אך ורק לאלה שמשתכרים עד 14,000 שקלים, התוספת המתבקשת, על פי האומדן הזה, היא, שוב, אומדן, ואנחנו אומרים זאת בזהירות, היא 1.8.
ראובן ריבלין
מה הסטייה באומדן הזה? באים אליך ואומרים לך - - -
אייל קופמן
זה לא תוספת של 1.8, זה העלאה ל-1.8. אבל שוב, אני חייב להדגיש פה, מדובר אך ורק בהורדה של שלוש המדרגות של בעלי הכנסה שמשתכרים עד 14,000, כאשר בעלי הכנסה שמשתכרים מעל 14,000, לא מורידים להם את ה-1.5%. זאת אומרת יש כאן את הנקודה הזאת. אנחנו משמיטים להם את ה-1.5 ואז כמובן שמדובר בחישוב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר משאירים את ה-1.5% ועוד 1.8%?
אייל קופמן
לא, 1.5, ומעל 14,000 זה הופך להיות 1.8. אבל, שוב, אני חייב לסייג - - -
שגית אפיק
המדרגה השלישית, אתה מתכוון, יהיה להם 1.5?
אייל קופמן
מעל המדרגה השלישית.
ערן יעקב
אני אעזור לך.
אייל קופמן
ערן, אני מיד אתייחס גם למה שאמרת, אתה בהחלט צודק. אני חייב שוב לומר, עד 14,000 שקלים מדובר באנשים שאנחנו נשאיר את המצב כמו היום, לא נוסיף להם 1.5. מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים, ה-1.5 אין במדרגות הנמוכות, מעל 14,000 יהיה 1.8.
ראובן ריבלין
לא יראו אותו כ-5,000 וכ-9,000, הוא יתחיל מהרגע הראשון לשלם 1.5 ואחר כך 1.8.
אייל קופמן
בדיוק כפי שמוצע. שוב, כמו שאמרתי קודם, כל האומדן הזה הוא מאוד זהיר, מכיוון שלא לקחנו בחשבון נתונים שחסרים לנו וייתכן והם ישפיעו לצד כזה או אחר, קשה לנו כרגע להעריך ולדעת זאת מכיוון שהנתונים לא בידינו ולפחות לא במה שהאוצר פרסם.
בועז טופורובסקי
אנחנו מסתכלים על ה-מ.מ.מ כמקור לנתונים, אז אפשר שמה - - -
אייל קופמן
אנחנו לא אומרים שלא, ולכן מראש סייגנו את זה כאומדן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אייל, לא הבנתי. יש כאן מדרגה אחת, לפי החשבון שלך, שכן יהיה לה 1.5%?
אייל קופמן
מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים.
ראובן ריבלין
בשביל אומדנים לא היינו צריכים להקים את ה-מ.מ.מ. אני אומר לכם חד משמעית, ה-מ.מ.מ - - -
שגית אפיק
ה-14,000 זה לא מדרגה, היא בין 14 ל-20.
אייל קופמן
נכון.
שגית אפיק
אז בין 14 ל-20 - - -
אייל קופמן
ממדרגה ארבע וחמש ושש יש 1.8.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת לא יהיה לאף אחד 1.5?
משה גפני
אלה שמשתכרים עד 14 לא מעלים בכלל.
אייל קופמן
מעל 14,000 שקלים מדרגה ארבע, חמש ושש יהיה 1.5 ו-1.8. ואלה שמשתכרים מעל 14,000 שקלים ה-1.5 כן יישארו במדרגה ראשונה, שנייה ושלישית בחישוב המס.
משה גפני
בועז, זה לא רלוונטי. אם רוצים לנתון הנכון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי.
ראובן ריבלין
אני גם לא הבנתי.
משה גפני
הוויכוח הוא האם צריך להעלות גם את המדרגה למטה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה שמרוויחים 14,000?
אייל קופמן
אלה שמרוויחים עד 14,000 לא יקבלו את ה-1.5%, אלא שמרוויחים מעל 14,000 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בין 14,500 ל - - -
אייל קופמן
מ-14,000 זה יהיה 1.5 ו - - - החישוב הוא על פי מדרגות.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שיצאתי מבולבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אני נותן עכשיו לאוצר. איל את ערן, אתם רוצים לתת תשובות? לא רק לדברים שנאמרו פה, לתת תשובות, ואחר כך נמשיך לסעיף הבא.
ערן יעקב
אני אנסה לעבור על חלק מהדברים, אולי אני אתחיל דווקא מהסוף, למה שאמר איל, אכן תלוי איך מסתכלים על זה, זה לא כל כך ישים, אבל בסוף צריך להבין שהמודל או האופן שבו אנחנו רואים את המס היום בעצם מיישם בחלקו הגדול את המשמעות הזאת באמצעות נקודות הזיכוי שמאפשרות או קובעות סף מס מאוד גבוה, תלוי למי. זה יכול להיות אישה עם שלושה ילדים שתגיע לסף מס של כמעט 12,000 שקל, תלוי בגילאי הילדים, או 11,000, אז סך הכול הדבר הזה מיושם היום. המשמעות של לשנות את זה ולעצור את תוואי ההעלאה באותן שלוש מדרגות מלמעלה, זה בין 3% ל-5% לפחות לכל מדרגה, תיקח בחישוב אצבע לפחות. מה שהם כתבו זה אכן בסדר, כי הם אמרו שאם לא ייגעו בכאלה שמשתכרים מעל 14,000, ולגביהם ישאירו את אותן מדרגות לכאורה, זה רק מראה שחלק גדול מהטלת המס מוטל על אלה שמשתכרים עד 14,000 כי החלק האחר לא מגיע לסף המס, ממילא. זה המצב היום. זה גם המצב לאחרי ההעלאה, שחלק גדול מהאוכלוסייה, אם זה בנשים בטח ובטח, וגם בגברים, חלק משמעותי לא מגיע לסף המס וזו המשמעות גם לאחר השינוי של ה-1.5%.
בועז טופורובסקי
ערן, אז אתה אומר שבארבע, חמש מדרגות, 4, 5, 6, צריך להעלות בין 3% ל-5%?
ערן יעקב
לפחות. חד משמעית. אם אתה לא רוצה להטיל בכלל במדרגות הנמוכות, זו המשמעות. אם אתה רוצה לעשות מה שאייל אמר, אז כן אפשר במשהו כזה, זה אומר שאם אתה לוקח - - -
עפר שלח
יש פה במסמך ש-51% מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס, יש לכם חישוב במדרגות החדשות, כמה אחוזים לא יגיעו לסף המס?
ערן יעקב
כן, זה עדיין סביב ה-50%, אולי קצת פחות, כי זה מוריד את סף המס. זה יירד באחוזים בודדים, אבל עדיין חלק משמעותי מהאוכלוסייה לא מגיע לסף המס. אני חושב שמעל 70% אנשים לא מגיעים לסף המס.
מרב מיכאלי
זה דבר איום ונורא.
ערן יעקב
ועל זה דיבר פה קודם שראל ונתן את הדוגמאות של סף המס. לעניין הזה, אני חושב שזה יספק, אלא אם כן יהיו שאלות בעניין הספציפי הזה. אני רוצה קצת לענות על דברים שנאמרו פה בכלל.
משה גפני
אין שאלות. יש שאלה עקרונית, האם הם מסכימים לזה? הוא לא נותן תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם אתה צריך לשכנע אותו.
משה גפני
אם הוא מסכים או לא מסכים. אם הוא מסכים, טכנית אפשר לעשות את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, זה שהוא מסכים או לא, זה לא רלוונטי, אבל תן לו לענות, הוא רוצה לענות.
ערן יעקב
על העיקרון אפשר להסכים יותר או פחות, אפשר לשחק יותר או פחות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעקב, רק רגע בבקשה. רבותיי, אי אפשר ככה, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רק אומר את מה שהוא חושב, כך לא נתקדם. כשמדברים, יש את הרעש וכל אחד מדבר, אז אני מבקש עוד פעם, בואו נשמע אחד את השני. עכשיו ליעקב יש את המיקרופון - - -
ערן יעקב
כן, הדיון הוא בעצם מס חברות. לגבי מס חברות, נאמר פה למסות מהכנסה מסוימת לחברות. אני אומר לכם, לא בדקתי את זה מול העיניים, אבל אני אומר על פניו, אין כמעט חברות שהרווח שלהם הוא 3 מיליארד. נאמר פה בין מיליארד ל-3. ככל שמדובר על רווח, אין כמעט כאלה. אם מדובר לגבי מחזור אז יש, אבל גם לא הרבה מאוד חברות. ועכשיו צריך להבין שגם כשמדובר בארצות הברית מדובר על הרווח. המשמעות של הרווח, זה יכול להיות, ויש חברות כאלה עם מחזור של 7 מיליארד שקל, עם הכנסות, אולי הפסד, של 30 מיליון שקל, ויש כאלה חברות, והמשמעות היא שהם משלמים מס חברות נמוך, בשונה ממישהו שהוא יעיל, קטן, עם רווח גדול, זה יכול להיות הרבה מיליונים, והוא ישלם אולי מס הרבה יותר גבוה. מעבר לכך שזה פוגע בשיקולים של להתאגד כחברה, להתאגד כיחיד, זה יוצר רצון לעשות ספין אוף של חברות, לחלק את החברות, כל מיני תכנוני מס. אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה. אני חושב שזה לא נכון.

יש גם מדינות רבות שבהן קיים מס דיפרנציאלי והן בעצמן חושבות שזה לא נכון. אגב, זה דומה למע"מ דיפרנציאלי, שזה קיים, קשה לשנות את זה אבל זה קיים ושומעים מה שהמדינות אומרות, אז הן בעצמן אומרות שהן מאוד לא אוהבות את זה והן אומרות שיש לזה המון חסרונות. אז אני לא אומר שלא צריך לבחון את הדברים, באירופה כל המדינות שיש בהן מע"מ דיפרנציאלי טוענות שזה נורא. כולן.
אראל מרגלית
זה מע"מ, אבל במס חברות?
ערן יעקב
ובמס חברות יש לפחות, אם אני לא טועה, צרפת ופורטוגל, שיש שם, גם טוענות, אני מדבר על האנשים בממשלה, הם גם מאוד לא אוהבים את זה. לדבר יש חסרונות לא מעטים.
אראל מרגלית
כמו מה?
ערן יעקב
אמרתי אותם כרגע, אחד, האפשרות לעשות תכנוני מס אינסופיים, לעבור ליחידים. חברה עם מחזור מאוד גדול ועם רווח מאוד קטן המס הוא נורא נמוך, זה מה שאתה רוצה? לא בטוח.
משה גפני
כן, אבל כל העלאת מס - - -
ערן יעקב
חברה תעמיס הוצאות ותקטין את הרכש, תשחק. או בין החברות, כמו שנאמר פה כבר יותר מפעם אחת. כלומר התכנונים יהיו נוראיים ובעצם מה שאתם תרצו להשיג, תשיגו ההיפך. אם אתם רוצים לעזור לקטנים ולבינוניים יש דרכים אחרות. יש המון כלים. לדוגמה, רק לאחרונה אפשרנו, הרחבנו תשלום על פי מזומן לחברות הקטנות והבינוניות במחזורים מסוימים. צריך להבין שחברות עם 300,000 שקל מחזור זה 60% מהחברות במדינת ישראל, חברות עם 2 מיליון שקל מחזור זה אחוז משמעותי. אז כשאני אומר לך מה הסיכוי למס, זה אומר שמעל 80%, לדעתי, הם על בסיס מזומן וזה שם. אז אפשר לדבר על דברים כאלה. לדעתי יש עוד המון כלים שהממשלה - - -
משה גפני
זה הוועדה עשתה, בניגוד לדעתם. הם התנגדו. הוא צודק, אבל זה הוועדה עשתה, לא הם.
ערן יעקב
יש המון כלים שהממשלה נותנת, באשראי, על ידי ועדת אשראי, באמצעות החשב הכללי. יש כלים שהמדינה מאפשרת, נותנים, יש תכניות רבות, גם במשרד לכלכלה וגם שהחשב הכללי נותן לעסקים מקרן - - - יש קרנות רבות, שנותנות ערבויות - - -
אראל מרגלית
האשראי לעסקים קטנים בממוצע הוא 11%. האשראי לעסקים גדולים בממוצע הוא 4%. אז זה לא נכון. זה שעושים פה שתיים-שלוש קרנות - - -
ערן יעקב
כל מה שאני מנסה להגיד, שהפתרונות האלה הם לא בעולם מס החברות. זה דיון אחר - - -
אראל מרגלית
אתם לא עושים את הדברים האלה.
ערן יעקב
קיים, הממשלה עושה. יש המון כלים. אני אשמח ואני חושב שיש גופים שישמחו להראות לך את כל מה שמעמידה הממשלה לצורך אותם עסקים קטנים ובינוניים.

רק אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים ואני חושב שזה נאמר פה. בסוף 60% מהחברות הן חברות מפסידות, ואז הן לא בעולם המס, הרווח הוא לא רווח. וחלק גדול מאלה שמרוויחות, נאמר פה גם לגבי החברות הגדולות, גם אותן, צריך לזכור שהשינוי ב-2011 העביר אותן לעולם של תשלומי מיסים. אין כבר את הסיפור הזה של 0 מס. נכון שיש יציבות הטבות שקיים בסעיף 72א, זה קיים אבל זה נעשה מת, אבל צריך להסתכל מה נעשה, מה נעשה ב-2011, מה נעשה לאחר מכן, שנעשו שינויים גם במובנים האלה ובסוף תזכרו שהחברות האלה גם משלמות לא רק מס חברות, הן משלמות ניכויים, הן מעסיקות המון עובדים עם שכר מעל השכר הממוצע בצורה משמעותית, הן משלמות ניכויים לא מעטים, אפילו ארבע הגדולות לדעתי מגיעות לתשלומי מס של מעל 2 מיליארד שקל מיסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה?
ערן יעקב
מעל 2 מיליארד חד משמעית, כשאתה לוקח ניכויים, דיבידנדים ומס חברות. ותזכרו שנעשה שינוי ב-2011. נכון שאנחנו עדיין לא רואים אותו עד הקצה וייעשו עוד שינויים גם בחוק הקיים, יש עוד שינוי וזה עוד ידובר פה בוועדה כמובן. צריך לראות את הדבר בפרספקטיבה הנכונה. אני אומר לכם שמס דיפרנציאלי ייצר עיוותי מס, ייצר הטבות מס לכאלה שרוצים לעשות תכנונים, לא ייטיב בסוף עם הכלכלה, יבזבז המון אנרגיות באיך לעשות את התכנונים, איך לברוח מהם, איך לחלק את החברות, איך להעביר את החברות, איך להגדיל את ההוצאות. אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות שם, זה נאמר פה גם על ידי הנציג של CFO, אני חושב שחלק מהטענות שהוא אמר הן טענות אמיתיות וצריך לקחת אותן בחשבון בעניין הזה.

דברים נוספים שהועלו פה ורשמתי ואני רוצה להתייחס אליהם. לגבי האלטרנטיבות, איל אולי ידבר. לגבי מה קורה, גם. חוק עידוד, יהיה דיון על זה. דבר נוסף שהועלה פה על ידי חבר הכנסת ריבלין, לגבי העניין של חברות הארנק. אנחנו מסכימים איתו. לאחר ועדת טרכטנברג מונתה ועדה בראשות מנהל רשות המיסים שמשמעות הוועדה הזו היא בדיוק לטפל בחברות הארנק. הוועדה הזו כבר יושבת על המדוכה לא מעט זמן, היא בחנה כבר את האלטרנטיבות איך אפשר לטפל בבעיה הזאת. הדבר הזה יובא מן הסתם, אני מניח, גם לוועדה הזאת כשזה יהיה מוגמר. זה איך לטפל באותם רווחים שנמצאים באותן חברות הארנק, אז הדבר מטופל, יש ועדה.
ראובן ריבלין
באיזה סדר גודל מדובר?
ערן יעקב
יש לא מעט כספים שנמצאים לא מחולקים אצל החברות האלה. אבל צריך לזכור, שוב, שאלה גם כספים שבסוף מניעים את הכלכלה הריאלית, אז גם צריך לעשות את זה בזהירות. היות שזה דבר לא פשוט ומורכב, אני חייב להגיד שגם אנחנו יושבים על זה לא מעט זמן וקצת סבלנות ואנחנו ננסה להביא את הפתרונות כפי שאנחנו חושבים או מבינים וכמובן לשמוע גם בסוף את דעת הוועדה הזאת. אז הדבר הוא על סדר היום, הוא קיים, כבר נקבע בוועדת טרכטנברג לתת מענה לאותם עודפים שנמצאים בחברות.
ראובן ריבלין
בסוף יסכימו לעשות את זה רטרואקטיבית כדי לא לגרום ל - - -
ערן יעקב
הכול נבחן. אז אני אומר לך שהכול נבחן.

אני רוצה להגיד עוד משהו. צריך לזכור שבחברות המס הוא מס דו שלבי. יש מס חברות ויש מס דיבידנדים. בסוף יש את העולם של שקילות המס וצריך לתת את הדעת. גם כשעושים מס רוצים לעשות הבדל בין חברות כאלה עם רווחים יותר גדולים, פחות גדולים, זה יוצר בעיות גם בשקילות המס, גם ברווח הון. יש המון משמעויות בעולם הזה ואני אומר לכם שבעלות-תועלת כנראה זה פחות טוב, כלומר אפשר להשיג את אותם דברים בדרכים אחרות, לא באופנים האלה. בסוף יש שקלול, המיסוי הזה מביא את החברה להיות במס השולי כשהכסף שיוצא הביתה מגיע בקירוב לשיעורי המס הגבוה שחל על יחידים.

אז צריך לזכור את זה וצריך לזכור, זה גם נאמר פה על עניין מס יסף, רק לאחרונה מס יסף כבר קיים, הוא מוחל, מר גפני - - -
משה גפני
לא מעלים אותו.
ערן יעקב
אתה יודע שהוא קיים והוא מוחל, אבל עדיין אנחנו כבר מעל 50% מס על יחידים, זה שיעור מס מהגבוהים בעולם, אמר את זה שראל.
משה גפני
מי שמרוויח 800,000 שקל בשנה.
ערן יעקב
יש לזה משמעות, תזכרו שבסוף הגמישות, אין מחוות למעלה, גם ביחידים הגמישות היא מאוד גבוהה. כלומר חברות גדולות מסתכלות על ה-bench mark, הוא גלובלי, הוא לאו דווקא לוקאלי, תיקח את זה בחשבון. צריך להסתכל על כל הדברים האלה ולבחון אותם כשאומרים את זה. גם כנ"ל על כאלה שמשתכרים מאוד גבוה, בסוף היכולת, הגמישות שם היא גדולה יותר וצריך להתייחס לכל הדברים האלה, כי יש רמה מסוימת שבה ככל שאתה תגבה יותר גם תראה פחות מס. זה קיים, זה קיים גם בספרות, הדברים האלה קיימים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בכל הדברים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, לא אם זה קשור לעסקים קטנים, כי זה לא הדיון.
אראל מרגלית
למה? אבל זה כל העניין.
ערן יעקב
גם סף המס הופחת. כתוצאה מהשינויים סף המס ירד והוא ירד במאות שקלים, תלוי איפה אתה מסתכל. אז יכול להיות שזה נע בין של 4,900 ל-4,300 - - -
אראל מרגלית
אבל הארגומנט שלו הוא בדיוק על ה-25 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שנתחיל את הדיון על עסקים קטנים.
ערן יעקב
אבל המנגנון נשאר, שסף המס מאוד גבוה.
אראל מרגלית
קודם כל, ערן, יש דבר מהותי שאני לא מסכים איתך לחלוטין ואני חושב שחלק ממה שאתה אומר זה קצת משחק. עסקים קטנים מופלים לרעה במדינת ישראל, זאת עובדה. עסקים קטנים ובינוניים מופלים לרעה במדינת ישראל. בוא, תסתובב איתי, אין אשראי. אתה מדבר על אשראי? יש קרנות מיוחדות שנותנות כמעט אפס אשראי. האשראי הממוצע לעסקים קטנים ובינוניים זה 11%, האשראי הממוצע לחברות ה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, אני ביקשתי - - -
אראל מרגלית
לא, אבל אנחנו מבקשים פה איזה שהוא הבדל. אם הייתה איזה שהיא אסטרטגיה כוללת לחברות קטנות יותר, שבאמת מיטיבה איתן בחמש דרכים אחרות, אז בסדר. אבל אין, זה לא נכון, המצב שלהן הורע, המצב שלהן מקופח והן נמצאות בכל הארץ וזה עם ישראל. אז אם אתם עושים פה משהו בהוראת שעה, אנחנו מבקשים פה משהו של הבדל, זה לא סתם, כי הן זקוקות לאיזה ברייק, הן במצב קשה. באמת. הזעקה שנשמעה מכל מקום בארץ לגבי אשראי וכו' והתספורות זה הרבה בגלל זה. עכשיו תשב עם זקן ותראה מה תכל'ס מגיע לעסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. לא לענות על זה. אני מסכים איתך, אראל, אבל - - -
אראל מרגלית
אתה, כל הזמן כשאתה מדבר אומרים לך 'רגע, לא, רגע, לא, רגע, לא'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל, אראל, זה לא הנושא.
אראל מרגלית
אבל זה כן הנושא, זו התחשבנות כוללת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאתה חושב, אבל תאמין לי שדיברו על זה ואפילו נתתי נתונים בפתיחה ברקע הכללי, אתה לא היית.
אראל מרגלית
אבל זו התחשבנות כוללת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לצערי לא היית פה. אבל דיברו על הרקע הכללי ועכשיו אנחנו יורדים לפרטים, אם כל פעם נצא מהפרטים - - -
אראל מרגלית
אבל הוא אומר דברים לא נכונים.
ערן יעקב
לא, אמרתי שיש כלים. מה שאמרת הוא לא לא-נכון - - -
אראל מרגלית
אבל הכלים האלה לא ממומשים. תכל'ס בארץ זה המצב, המצב הוא של אפליה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקי, רבותיי. עכשיו תקריאי את התחילה.
שגית אפיק
עמוד 692-693, התחילה של ההוראות שהקראנו, של מס הכנסה.
ליאת גרבר
אני מקריאה בעמוד 692 את הוראות התחילה של מס החברות של כל הסעיפים שהקראנו.

(מקריאה): "מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר. 42. (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

"(1) סעיף 3(ג)(1);

"(7) סעיף 64א5(א)($)(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(18) לחוק זה;

"(10) סעיף 92(א)(4)(ב) לפקודה - - -
יעקב ליצמן
אתה יודע להסביר 3(ג)(1) - - -
מיקי רוזנטל
תיכף יסבירו לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כל אחד מהסעיפים האלה, דיברנו עליהם קודם.
שגית אפיק
זאת התחילה של כל ההעלאות ביחד למס חברות.
ליאת גרבר
נכון, העלאת מס החברות תחול מה-1 בינואר 2014 בכל הסעיפים שהקראנו שנוגעים למס החברות, גם תחילתם תהיה ב-1.1.2014. אני רק אסיים את הקריאה.

(מקריאה): "(10) סעיף 92(4)(ב) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(38)(א) לחוק זה;

"(11) וסעיף 126(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(46) לחוק זה".
משה גפני
ההצעה של הקבוצה זה לתחום את זה בזמן. זאת אומרת זה יהיה עד תאריך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נרשמה ההסתייגות הזאת.
יעקב ליצמן
היות שהממשלה זו גם הוראת שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה של הקבוצה ביחד.
משה גפני
אבל אף אחד לא אמר שהקואליציה לא בעד.
מיקי רוזנטל
הם הסכימו להסתייגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע זו הסתייגות ויכול להיות שזה יהפוך לחלק מהעניין.
משה גפני
אני מבקש שזה יהפוך לחלק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אנחנו עושים שינוי. מאחר שסעיף 2 נכנס די ברגע האחרון. סעיף 2 שהוא קשור לחוק התקציב, לא לחוק ההסדרים, כך שמי שצריך להקריא אותו, לא הייתה לו הודעה מראש, הבאנו את עורך הדין יואל בריס ברגע האחרון, אפשר להגיד, והוא בא והוא צריך ללכת, לכן אני רוצה לעשות שינוי ולעבור אליו ואחר כך נחזור להמשך הדיון שלנו על שיעורי המס על היחיד.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 14:00.)
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו. אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש לנו עכשיו את הנושא של סעיף 40, פסקה (44) שזה שיעור המס של יחיד ואחר כך יש לנו את הנושא של ההימורים. אלה שני הסעיפים. ברגע שנסיים אותם אתם משוחררים.

סעיף 40 פסקה (44) שיעורי המס על יחיד. ושוב, פה, רבותיי, זה תלוי בגדלות הנפש שלנו. מאחר שדיברנו בנושא הזה באמת הרבה מאוד, אפשר לחזור על כל הדברים עוד פעם, בסדר, ולחזור עוד פעם ועוד פעם - - -
גילה גמליאל
אני רוצה לדבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, רגע, אני אחריג אותך, תני לי דקה. אז לכן אפשר לחזור על הכול עוד פעם ולחזור עוד פעם ו - - -
משה גפני
חברת הכנסת גילה גמליאל מייצגת את כולנו עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהו, אז אנחנו נחריג אותה. מאחר שהיא לא הייתה בדיון שהיה קודם ודובר, אז לאחר שתקריאו את הסעיף אם היא תרצה היא תהיה רשאית לדבר. זו לא דוגמה, זה בדרך כלל אסור, כי אסור לתת פרס למי ש - - -
גילה גמליאל
אה, סליחה, סליחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, תני לי לסיים.
גילה גמליאל
נאמר לי שהדיון לא נפתח. אז נרשמתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בכל אופן במקרה דנן אנחנו חורגים ואנחנו נאפשר לה בשמחה.
גילה גמליאל
אני חורגת מאמירתך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בבקשה לקרוא את הסעיף.
ליאת גרבר
(מקריאה): "(44) בסעיף 121 –
שגית אפיק
עמוד 684, פסקה 44, תיקון סעיף 121 שקובע את המס על יחידים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואתם תראו עכשיו איך ישלחו אותנו כמו פינג פונג.
ליאת גרבר
(מקריאה): "(א) בסעיף קטן (א) –

"(1) בפסקה (1) במקום "31%" יבוא "32.5%";

"(2) בפסקה (2) במקום "34%" יבוא "35.5%";

"(3) בפסקה (3) במקום "48%" יבוא "49.5%";"
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני לא טועה אז באופן קבוע אתם מוסיפים 1.5%, נכון?
ליאת גרבר
כן.

(מקריאה): "בסעיף קטן (ב)(1) – ", הסעיף שמדבר על הכנסה מיגיעה אישית.

"(1) בפסקת משנה (א) במקום "10%" יבוא "11.5%";

"(2) בפסקת משנה (ב) במקום "14%" יבוא "15.5%";

"(3) בפסקת משנה (ג) במקום "21%" יבוא "22.5%";

"(4) בפסקת משנה (ד) במקום "31%" יבוא "32.5%";".
משה גפני
תסבירי את מדרגות המס בקצרה?
ליאת גרבר
אז סעיף קטן (א) מדבר על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, בעוד שסעיף קטן (ב)(1) מדבר על הכנסות שהן מיגיעה אישית ולהן יש מדרגות שמתחילות היום מ-10% ולאחר התיקון מ-11.5%, כאשר המדרגה האחרונה בעצם מתמזגת עם המדרגה הראשונה של ההכנסות שאינן מיגיעה אישית, עד המס השולי הגבוה ביותר שמוצע שיהיה 49.5%.
משה גפני
אין מס יסף.
ליאת גרבר
מס יסף הוא לא בשיעורי המס, הוא סעיף נפרד.
משה גפני
לא, עליהם, אין אותו. לא משנים את מס היסף.
שגית אפיק
אין העלאה של מס היסף, הוא יישאר על 2% ועל 800,000 שקלים בשנה.
משה גפני
מי משלם מס יסף?
שגית אפיק
מי שמשתכר מעל 800,000 שקלים בשנה, סך כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית - - -
משה גפני
אז למי שמשתכר 5,000 מעלים ומי שמשתכר 800,000 שקל לא מעלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מעלים, אבל לא את מס היסף.
ממשה גפני
לא מעלים. מעלים ב-1.5% למי שמשתכר 10,000 שקל ולא מעלים למי שמשתכר 800,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע כמה ישלם זה שמרוויח 800,000 שקל? הוא ישלם הרבה.
משה גפני
אבל זו גישה לא נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ה-5,000 לא משלם כלום.
משה גפני
ה-10,000 משלם. מעלים לו ב-1.5%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, מוסיפים, רק מס יסף הוא כאילו איזה מין קנס ואותו לא מעלים.
משה גפני
ממש לא קנס. איזה קנס?
מיקי רוזנטל
למה זה קנס? זה המס הכי הגון שיש.
אלעזר שטרן
זאת מדרגה.
משה גפני
נכון.
שגית אפיק
זאת מדרגה איכותית, כי היא חלה בעצם על כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית, אלא גם מ - - -
משה גפני
נכון, אבל כשמעלים לאלה שמשתכרים שכר נמוך ב-1.5% ולאלה שמשתכרים שכר גבוה לא מעלים ב-1.5%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, מאה אחוז, בסדר.
משה גפני
לא, אמרתי משהו לא נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא בטוח, כי אני חושב שאותו אחד כבר הגיע ל-51.5% מס. עם ה-1.5 הוא הגיע ל-51.5.
משה גפני
יש לך עניין להגן על מי שמשתכר שכר כזה גבוה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אין לי עניין, אני רק לא רוצה שנלך ל - - - אל"ף, יכול להיות שנעשה בסוף סידור, אבל אני לא רוצה באופן קבוע שיהיה איזה משהו שמישהו שמרוויח, אנחנו רואים אותו כפושע.
משה גפני
לא, חס וחלילה, מי אמר את זה?
יעקב ליצמן
שגית, אנחנו נגיש על זה הסתייגות. הקבוצה.
שגית אפיק
אין תיקון למס יסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, ערן, אחרי שמוסיפים את ה-1.5% מה הוא המס - - -
משה גפני
מס יסף נשאר אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שמעלים ב-1.5% המס הגבוה שמשלמים הוא 51.5?
איל אפשטיין
מי שמרוויח מעל 800,000 שקל אז המס השולי הגבוה שלו יהיה 49.5. בכל מקרה, זה לא רק מי שמרוויח, מי שסף ההכנסות שלו גבוהות מ-80,000 שקל, המס השולי שלו יהיה 49.5 על הכנסה מעבודה ועוד 2% על סף הכנסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי, אז הוא מגיע בסך הכול ל-51.5.
שגית אפיק
כן, 49.5% הכנסה מיגיעה אישית, פלוס 2% אם הוא מרוויח מעל 800,000.
יעקב ליצמן
אנחנו מגישים הסתייגות, מה שחבר הכנסת גפני אמר קודם, גם שם להעלות.
מיקי רוזנטל
כן, להעלות ב-1.5% גם את מס היסף.
יעקב ליצמן
ולדעתי, אם את רוצה באמת, בואו נוריד את זה שם.
משה גפני
וצריך לדעת מה עושה ה-1.5% הזה, ומה שהוא עושה, צריך להוריד מההכנסות הנמוכות.
שגית אפיק
כמה מס היסף הכניס עד היום, מתחילת שנת 2013?
איל אפשטיין
הוא לא הכניס כלום, כי מס היסף, כפי שאתם זוכרים, שגית וחבר הכנסת גפני, הוא יהיה רלוונטי לשנת הכספים 2013 כל בסיס דיווחים של סוף השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם הערכה?
איל אפשטיין
ההערכה של מס היסף הייתה בזמנו כ-450 מיליון, לכל מס היסף.
משה גפני
אפשר להוריד 450 מיליון.
איל אפשטיין
לפי מה שאנחנו זוכרים, אני אנסה לאמת את הנתונים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שומעים.
משה גפני
אני לא מסכים. היה כתוב שמס היסף זה 600 מיליון.
איל אפשטיין
אבל עוד לא אמרתי את המשפט, למה אתה לא מסכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
איל, כמה ההערכה שלכם של מס היסף?
איל אפשטיין
ההערכה שלנו, כשעשינו את האומדנים ואני אנסה לאמת אותם, כי אלה הערכות שעשינו בזמנו, במודל סטטי מס היסף שווה כ-600 מיליון שקל ובמודל דינמי, בגלל שזה מס עם גמישויות גבוהות, סדר גודל של 450 מיליון קל. אז האומדנים נעים בין 450 ל-600 מיליוני שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נניח אם זה 500 וזה 2%, כמה זה 1.5%? אם יוסיפו? זה יכול לצאת משהו כמו 350-400 מיליון.
איל אפשטיין
עוד 1.5 ל-600 או 450 - - -
ערן יעקב
יש שם גמישות מאוד גבוהה. התכנונים יהיו מאוד משמעותיים, אז לא בהכרח נראה תוצאה.
איל אפשטיין
צריך לזכור דבר אחד - - -
מיקי רוזנטל
כל הזמן אומרים מה העשירים יעשו ועל העניים אנחנו מביאים להם בראש, כי אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיימנו לקרוא? במה שקשור למס יחיד?
ליאת גרבר
יש את התחולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תקראי את התחילה ואחר כך ניתן לדבר.
ליאת גרבר
(מקריאה): סעיף 42, פסקה (11) "(ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך;

"(11) סעיפים 121 לפקודה".
שגית אפיק
תחילתו ב-1 בינואר 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיימנו את החלק הזה. אם יש חברי כנסת, חוץ מאלה שדיברו? גילה, בבקשה.
גילה גמליאל
מספר דברים. דבר ראשון, מחתך האוכלוסייה של מעמד הביניים והמעמד הנמוך, שכאן רוצים בעצם לפגוע בהם, אלה שני דברים שגובלים באבסורד. אחד, זו פגיעה במנגנוני צמיחה של הכלכלה, כי כל כסף שנכנס לציבורים האלה בסופו של דבר גם יוצא בצמיחה. זה דבר אחד שפוגע בעניין הזה. דבר שני, עם כל ההעלאות מסביב, גם של המע"מ וגם כל שאר הפגיעות והמצב, שהוא לא כזה טוב במשק, אני חושבת שכאן זו פגיעה אנושה כרגע שתוביל בדיוק את ישראל למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. מספיק קראנו את הדוח של ה-OECD שמראה שאנחנו מספר 1 בעוני, בין המקומות הראשונים מבחינת הפערים החברתיים. אני לא רואה מדיניות, לא ארוכת טווח, לא יעילה כלכלית, והיא רק נראית לי נוחה פיסקאלית ולא מעבר לזה. על כן, כמו שאמרתי, לגבי הסעיף הזה, מבחינתי זה סעיף של ייהרג ובל יעבור. זה סעיף שלא ניתן להעביר אותו במתכונתו הנוכחית בשום מצב, על כן אני קוראת גם לך, ניסן, ואני יוצאת מנקודת הנחה, לא הייתי פה בתחילת הישיבה, שכל מי שדיבר עד עכשיו מסכים איתי בעניין הזה, לפחות מהשיחות האישיות שהיו לי עם מרבית החברים, אני מבינה שזה סעיף שאנחנו נדאג שהוא לא יעבור כאן. במובן הזה, ניסן, אם אתה רוצה להרים את הכפפה ולהוביל אתה, ביחד עם הנציגים ועוד כמה נציגים מכאן שנבנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש, להוציא את הסעיף הזה לגמרי?
גילה גמליאל
לא מחויב להוציא אותו לגמרי, ניתן לקחת את הסעיף הזה ולשנות את מדרגות המס, לדאוג שממדרגה מסוימת בכלל לא תילקח התוספת הזאת ולבחון אלטרנטיבות חלופיות. כלומר, גם אם הסעיף הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלטרנטיבות חלופיות זה בסדר, מה ההצעה שלך אומרת בדיוק? שנבין.
גילה גמליאל
מה שההצעה שלי אומרת זה לקחת את הסעיף הזה, להוריד ממנו את מעמד הביניים ואת המעמד הנמוך שעלול להיפגע מזה, שלא יגרור את מעמד הביניים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המעמד הנמוך לא משלם מס.
גילה גמליאל
זה כן, כי המעמד הנמוך, עם כל הכבוד, זה - - - 6,000 שקל שכר של בן אדם זה מעמד נמוך, מה לעשות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לכן אני מנסה שתגידי בדיוק מה.
גילה גמליאל
אז אני אומרת, אם בן אדם אחד או אם חד הורית, שעובדת ומשתכרת בשכר של 6,500-7,000 שקלים והולכים לגזול ממנה את ה-1.5% הזה, כן, זה עדיין מעמד נמוך, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שהיא לא משלמת.
גילה גמליאל
משלמים בהחלט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשאלי אותם.
גילה גמליאל
אני שואלת אותם, מאיזה שכר משלמים מס?
שגית אפיק
אז מה הבעיה שהם לא מעלים? הם לא משלמים בין כה וכה.
גילה גמליאל
היא ועוד איך משלמת. ניסן, היא משלמת, אנחנו לא צריכים לחדש לך את זה.

כאן אני אומרת עוד יותר מזה, לא ניתן לזלזל במספר השקלים כביכול שמשלמים בנקודה הזו. אם אני אסתכל על המכלול, אני רוצה לומר שבעניין הזה יש פה חובה לא לדרדר את מעמד הביניים כלפי מטה וזה דבר שהוועדה הזאת חייבת לראות אל מול עיניה וזה בדיוק התפקיד שלנו. אני גם יוצאת מנקודת הנחה שלא רק אנחנו מבינים את זה, גם הפקידים מבינים את זה. הם גם מבינים שכשהתקציב מגיע אלינו, הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס ועל כן לפעמים יש עיזים, שאני יוצאת מנקודת הנחה שזו אחת מהן, אלא אם כן אין שום היגיון במהלך הזה בצורה הנוכחית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא עז, זה פיל. 4.6 מיליארד זה לא עז.
גילה גמליאל
יפה מאוד. על כן אתה צריך לבדוק, ביחד עם החברים והחברות פה בוועדה, איך מגיעים להסדר אחר בנקודה הזאת. ולך אני אומרת שזה דבר שהוא קו אדום, הוא צריך להדליק פה את הזרקור וזה גם חלק מהדגלים שהוועדה הזאת צריכה להראות בסוף המהלך, שהצלחנו להוציא את זה מהתקציב.
יצחק כהן
גילה, אין פה קואליציה ואופוזיציה.
גילה גמליאל
אין פה, כרגיל, קואליציה ואופוזיציה ואנחנו נשמח לעזור בחלופות אחרות אל מול האוצר, על מנת שבאמת דברים אחרים, שהציבור כן יכול לעמוד בהם, וגם הם יהיו יעילים כלכלית, יקבלו ביטוי בתוך הוועדה.
אלעזר שטרן
ניסן, אבל מה שאני הבנתי זה שאתה כן בעבודה על חלופות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, אני בעבודה על חלופות, אבל בי"ת, אנחנו צריכים, ואם אנחנו מדברים ברצינות שתי דקות, לעבור על כל חוק ההסדרים ולסמן לעצמנו, כל אחד לעצמו, מה הן הנקודות הכי כואבות באמת. סתם אני אומר, נניח מס על עקרות בית. חשוב לנו יותר מזה, או פחות? ונצטרך לעשות עדיפויות. הדבר הכי פשוט להגיד, כל מה שלא מוצא חן בעיניי אני מוציא - - -
זבולון קלפה
אבל מטריד אותי שכל פעם אתה מעלה את המע"מ על פירות וירקות מחדש, פעם נוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני העליתי את זה? אני לא העליתי את זה.
זבולון קלפה
אתה הזכרת את זה כמה פעמים, היום, בשבוע שעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אני, אנשים הזכירו פה. אני לא הזכרתי את זה. אני רק שאלתי אותו כמה כסף זה כשהזכירו, אבל זה סיפור נפרד.

אני אומר, הרי מה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים את כל הספר הזה, אבל צריך לעשות עדיפויות. אני מציע, יכול להיות שנבוא ונראה - - - הרי התחלנו לקיים דיון, אז ראינו שיש נושא אחד שכולם הבינו שזה בלתי אפשרי, נניח - - - לא חשוב, נצטרך לעבור ולראות. אם נצליח כולנו להתלכד ולהגיד זה וזה וזה הכי קשה לנו, אז יהיה יותר קל לעבוד. צריך גם כמובן לראות כמה כסף זה. אם נגיד מע"מ אנחנו לא רוצים וזה לא, אז אתה מדבר כאן על 5, 6, 7 מיליארד, חבל על הזמן, אז אין טעם.
יעקב ליצמן
רק הערה על מה שאמרת. הבעיה שאנחנו לא חשופים באמת לתקציב באוצר. הם הגישו תקציב - - -
זבולון קלפה
אתה מוכן לחזור על המשפט הזה? יש פה חוברות, ספרים.
יעקב ליצמן
הכול בבל"ת אחד גדול. אני אומר את זה ברצינות. ברור לך, אחרי ארבע שנים שדיברנו על תקציב התברר לך שזה לא התקציב? וסטנלי פישר אומר שהוא אשם. זה מה שהוא אמר היום בבוקר, אני שמעתי אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע, זבולון, אם אני זוכר טוב, אז שני יושבי ראש ועדת הכספים הקודמים - - -
זבולון קלפה
זה מה שאני לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העבירו במשך שמונה שנים לפחות או יותר את התקציבים שהגישו אותם אנשים, אז - - - בסדר, נו.
יעקב ליצמן
ניסן, אתה תיתן לי להסתובב איפה שאתה נמצא ואני אראה לך איך עושים כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, זה משהו אחר איך עושים כסף. איך עושים כסף זה משהו אחד, תקציב זה משהו אחר.
יעקב ליצמן
בסדר, עכשיו תן לי להגיד לך. אי אפשר לבוא ולהגיד שאני צריך להוכיח כל הזמן שאני מוריד כאן כסף ומאיפה אני מוסיף כסף - - -
גילה גמליאל
זה לא התפקיד שלך בדיוק.
יעקב ליצמן
כן, אבל התקציב בכללותו, כפי שאתה יודע גם על הרזרבות, אתה יודע על כל מיני דברים נוספים, אני יכול להוכיח לך שבכל מיני סעיפים שמכניסים שם כסף אז שלושת רבעי מיותר ורק בסוף שנה לוקחים משם כסף ואנחנו יודעים את זה. אני יודע שהמשטרה לא צריכה 2 מיליון שקל לקסדות, לכובעים. מה הוא עושה? הוא מכניס את זה. אני יודע את זה, אני יודע את זה מתוך ניסיון, גפני יאשר לך את אותו דבר. הם מכניסים שם הרבה כסף - - -
משה גפני
מה אתה מדבר על 2 מיליון? יש שם מיליארדים.
יעקב ליצמן
לא, אני סתם נתתי כדוגמה ככה. הוא מכניס שם כסף, אתה בא בעוד חודשיים, בעוד חודשיים הוא יבוא לכאן, כי השנה אין הרבה זמן, בתחילת ספטמבר, משהו כזה, והוא יתחיל להגיד העברות תקציביות לסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם אנחנו חיים כולנו במשך כל השנה, אתה רוצה לחתוך את החמצן של כולנו?
יעקב ליצמן
ניסן, אני לא בטוח שאני חי משם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה חיית משם טוב מאוד, תאמין לי, וכולנו, כך אומרים, מזה חיים.
יעקב ליצמן
יכול להיות, אבל אני דואג לעצמי כרגע. לכן אתה לא יכול לדרוש ממני כרגע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דורש.
אלעזר שטרן
ממה חיים? שגם אני אלמד.
יעקב ליצמן
אני אדריך אותך. אני אדריך אותך על כל סעיף, איפה אפשר לעשות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי. בכל אופן ההצעה שנאמרה פה ודיברנו עליה באריכות היא הצעה שבהחלט נבדקת. גם נבדקות אופציות אחרות אולי, כי בהצעה הזאת, אם ראיתי, אז על אלה שמרוויחים מ-14,000 רוצים להניח, נניח, 1.8, נכון? או שנחשוב רק מי אלה שמרוויחים 14,000? זה מעמד הביניים. אז אנחנו הולכים להרוג את מעמד הביניים ולהוסיף עליו לא 1.5 אלא 1.8. צריכים לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים או לא.
משה גפני
אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, סתם נתתי רק כדוגמה, לקחתי את ההצעה שלה - - -
משה גפני
מה שגילה אמרה זה דבר שאנחנו כולנו מזדהים עם זה, כל אחד מאיתנו אמר פה. כולנו מדברים על זה שלהעלות ב-1.5 גם לאלה שמשתכרים שכר גבוה, אז אתה אומר לא, הם כבר מגיעים ל-51.5%, אבל פה אתה עושה נזק יותר גדול, ה-10 שקלים שמישהו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, משה, לא. עשינו חשבון שם קודם, שאם אתה מעלה שם אתה מקבל אולי 300 או 400 מיליון, לא יותר. לקחתי רק כדוגמה את ההצעה של ה-מ.מ.מ, שאומר שאם נעשה פריסה אחרת ונתחיל מהמשכורת של 14,000 ולמעלה לתת 1.8 אפשר לקבל אותו סכום. רק הזכרתי שמי שמרוויח 14,000 זה מעמד הביניים, שאני לא בטוח שאני רוצה להעמיס עליו לא 1.5 אלא 1.8. אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה.
גילה גמליאל
אבל זו לא האלטרנטיבה שעומדת בפנינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו האלטרנטיבה שדיברו עליה.
גילה גמליאל
לא, זה לא. זה שה-מ.מ.מ כתב את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זו אלטרנטיבה שדיברו עליה המון, אחרת לא תצליחי להגיע לאותו סכום.
גילה גמליאל
אבל זו לא האלטרנטיבה שאנחנו דיברנו עליה, וזה גם לא אומר שאותו סכום אמור להגיע מהנושא של העלאה של המס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא משנה, על זה דיברו כל הזמן, אני מתייחס למה שדיברו פה.
גילה גמליאל
בסדר, אבל אני אומרת שזו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, את אומרת שלא, אבל ניסו כאן ללכת - - - לכן אני אומר, יש כאן המון היבטים, אם אנחנו באמת רוצים להיות רציניים. אני לא מת להרוג את מעמד הביניים, גם את זה אני לא מת לעשות.
אלעזר שטרן
יש לי שאלה, אני שואל את האוצר, האם בסוף, נגיד מה שגילה אומרת, יהיה איזה טרייד אוף - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שכן. יהיה. יכול להיות שנשב קבוצות-קבוצות, יכול להיות שהאופוזיציה תשב ואנחנו נשב, בודקים את הדברים - - -
אלעזר שטרן
מה אתה יכול למצוא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לפחות יודע שאני בודק היתכנויות של דברים, אבל לדוגמה אם האפשרות היא להטיל יותר עומס על מעמד הביניים, אז אני לא הולך על זה. לדוגמה.
אלעזר שטרן
לא, אבל השאלה אם זה יהיה.
משה גפני
אלעזר, אני מכיר את האוצר, קצת, לא הרבה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא האוצר, אנחנו.
משה גפני
לא, האוצר. ברגע שהם יראו שיש דברים שאתה נחוש בדעתך, אחרת לא עובר התקציב, הם מוצאים חלופות. הם בחורים מוכשרים. אני אומר לך, בכל הרצינות. הם מסתכלים לך בעיניים והם רואים האם אתה נחוש, האם אתה הולך רק כדי לעשות כותרת בעיתון וממשיך הלאה, או שבאמת אתה לא תצביע בעד התקציב אם יהיו הסעיפים האלה והאלה. הם יודעים למצוא חלופות. תאמין לי, חד משמעית. יש דברים שצריך לדבר בכל הנחישות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, מאה אחוז. רב מוישה, יש דברים שצריכים להיות לכולנו חשוב ויש דברים שצריכים למצוא אלטרנטיבות. אנחנו הרי בדעה של כן להעביר את התקציב - - -
גילה גמליאל
אז שהם יביאו לך אלטרנטיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בדעה של כן להעביר את התקציב, לכן אני אומר שיש דברים שיהיו נחושים והם יצטרכו לשבור את הראש, ויש דברים שאנחנו נצטרך למצוא, כי אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם 'עכשיו תמצאו לי אלטרנטיבה ל-10 מיליארד'.
יצחק כהן
ניסן, שקט תחת שקט, בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הכוונה? מאיפה תביא כסף?

איל, אתה רוצה לענות? כי אני רוצה שנמשיך לסעיף הבא. אוקי, אז בואו נמשיך לסעיף הבא ורבותי, מי שירצה לנסח הסתייגות יוכל לנסח ואנחנו בינתיים - - -
גילה גמליאל
הוא רצה לענות, אפשטיין. אפשטיין, אתה לא עונה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא ענה כבר אז.
גילה גמליאל
מה הוא ענה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם הסבירו מבחינתם את הסעיף, על מה שדיברו שם. אם רוצים לעשות תכנון אחר, משהו אחר, בבקשה. אין לו מה לענות, אנחנו צריכים להחליט.

ערן, אתם ממשיכים לסעיף האחרון של ההגרלות?
שגית אפיק
אחד לפני אחרון, יש תיאום נקודות זיכוי.
ליאת גרבר
עמוד 685.
שגית אפיק
פסקה (45), תיקון סעיף 124ב, שעוסק בשיעור המס על הכנסות מהימורים, הגרלות או פרסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע לכולם, אל תפחדו מהסעיפים הארוכים, תפחדו תמיד מהסעיף הקצר, מה שנקרא.
ליאת גרבר
(מקריאה): "(45). בסעיף 124ב, במקום "25%" יבוא "30%". " הסעיף הזה באמת מדבר על שיעור המס מהגרלות ופרסים, כשבמקביל יש צו מס הכנסה שקובע את הסכום הפטור שהיום עומד על 60,720. כפי שאיל ציין קודם אנחנו נביא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, לא הבנתי, הכוונה שנניח אני זוכה במפעל הפיס ב-50,000, אז אין עליי מיסים?
ליאת גרבר
נכון. מ-60,720.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני מתחיל לשלם מיסוי?
ליאת גרבר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וכמה המיסוי? הוא קבוע או שהוא עולה עם הסכום?
ליאת גרבר
הוא קבוע. אנחנו מבקשים להעלות אותו ל-30% ובמקביל להוריד את הסכום מ-60,720 ל-50,000, שזה נעשה בצו שאנחנו נרצה להביא לאישור הוועדה.
שגית אפיק
למה להוריד את הסכום הפטור?
מיקי רוזנטל
להרוויח עוד קצת כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא עשיתם שמי שמרוויח 60,000 ישלם כך, ומי שמרוויח כך ישלם כך וכו'?
ערן יעקב
בסוף רוב ההגרלות אינן בסכומים האלה, חלק גדול מההגרלות, ההגרלות הקטנות, הן עד הסכומים האלה. הפטור הוא פטור מתקפל כזה, זה לא שמהשקל השני מיד אתה, אלא זה שקל למעלה, שקל למטה, ככה זה היה וככה זה יהיה, שזה אומר שלא מעל 50,000 שקל מיד זה מתמסה. אז יורד שקל, זה נהיה 49,900 נניח, אז זה אוכל לך מהפטור לאט לאט, יש בזה הוצאות שזה לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתם לא לוקחים את זה כעסק סגור? הכוונה, אדם נניח משקיע כל ימיו במפעל הפיס, נניח כבר השקיע 80,000 שקל, אפילו יש לו הוראת קבע, השקיע 80,000 שקל, יום אחד זכה ב-60,000 או ב-65,000 שקל. צריכים להוריד את זה ואז ההיפך. למה לא לוקחים את זה כמשק סגור?
ערן יעקב
אל"ף, כי זה שיעור מס ללא הוצאות וללא זה, ואני לא יכול לבדוק בדבר הזה מול האדם הפרטי על כל זכייה ולהגיד לו במה זכית בעתיד ומה זה? יש קושי, אפילו הייתי אומר קושי רב לעשות את זה, ואני לא בטוח שבעולם של הגרלות, שבו הרציונל המיסויי מעל סף מסוים יש לו רציונל. כמו שהמס הוא מס של 30%, זה לא מס שולי, אז אנחנו לא מכירים בהוצאות וכך גם אנחנו לוקחים את המס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי. ניקח הפוך, לא כל ימיו. יש הגרלה גדולה, אדם הולך וקונה נניח 10,000 כרטיסים, כמה זה עולה? כמה עולה כרטיס?
ערן יעקב
תלוי איזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
של מפעל הפיס. הוא קנה 10,000 כפול 11, זה נניח 110,000 שקל שהוא השקיע. זכה בסוף ב-80,000 שקל.
ערן יעקב
אדוני היושב ראש, בעולם של פרסים ושל הימורים, זה לא הכנסה והוצאה, זה מודל של פרס, הכרטיס הוא כרטיס אחד, אם מישהו בוחר להמר באופן שבו אתה אומר, אני לא בטוח, אז בסוף המס הוא מס סופי בעולם הפרסים.
אלעזר שטרן
אתה גם נהנה מההשקעה, גם כשהוא לא זכה, עד שהוא לא זכה הוא נהנה מהציפייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר אתם לא מצרפים סכומים, אם מישהו זכה נניח ב-20,000, קנה 4 כרטיסים ובאחד זכה - - -
ערן יעקב
לא, זה פר כרטיס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לא מחברים את הזכיות.
ערן יעקב
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערן, לא התכוונתי שתענו על זה, אבל אם עניתם, בסדר.
זבולון קלפה
ערן, יש איזה שהיא מדיניות עולמית בדבר הזה? איך המדינות - - -
ערן יעקב
גם בעולם - - -
יצחק כהן
הסתייגות אפשר?
ערן יעקב
האם בעולם ממסים פרסים? לדעתי כן, ממסים וגם יש מדינות כמו בארצות הברית שמחלקת את זה על פני הזמן כולל מיסוי. יש אפשרות למס ולבוא לקבל את זה עכשיו, יש אפשרות לדחות את זה, יש כל מיני שיטות בעולם.
יצחק כהן
אני רוצה הסתייגות, במקום 30, 60%.
שגית אפיק
כמה הכנסות יש לכם ממס של 25%?
ערן יעקב
50 מיליון על ההעלאה של 5%.
שגית אפיק
כמה זה על 25% שיש היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשי הכפלה. אם 5% זה 50, אז 25 תכפילי ב-5.
ערן יעקב
אני צריך לבדוק בדיוק כמה הכנסות יש. אבל אני אומר, אלה לא הכנסות מאוד גדולות. צריך לזכור שרוב הזכיות הן בסכומים קטנים, הן עד 50,000 שקל. רוב הזכיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אחוז מזה הולך למטרות של חינוך ודברים כאלה? הרי אני יודע שמפעל הפיס, יש מערכת שבונה בתי ספר וגנים וכו'. כמה אחוז מהרווחים שיש הולך לנושא הזה?
מאיר בינג
זה כסף שהולך לאוצר המדינה, זה כסף קטן. הכסף של מפעל הפיס, מההכנסות שלו הולך כסף לכיתות לימוד, אולמות ספורט וכו'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אחוז מהרווח?
מאיר בינג
מההכנסות של מפעל הפיס?
ערן יעקב
אני חושב שכמעט הכול הולך ל - - - יש מדיניות של החשבת הכללית, היא אחראית על זה, יש מדיניות ברורה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הולך מכל ההימורים או רק ממפעל הפיס?
ערן יעקב
לא, זה לא מההימור, זה ההשקעה. מישהו שממלא או מהמר, זה ההכנסות, הרי רוב ההכנסות לא מגיעות לעולם המס, זה רק על הזכיות, וככל שתעלה את המס על הזכיות, יהיה היסט לעבוד בשחור, יהיו הימורים לא חוקיים. כלומר צריך לאזן את הדבר הזה בסוף ולייצר משהו שיהיה מאוזן.
יצחק כהן
כמה כסף צבור שם היום?
ערן יעקב
אני לא יודע.
מאיר בינג
נבדוק ונענה לך.
אלעזר שטרן
מה ההבדל בין זה לבין מע"מ? כשהבאתם את המע"מ, להעלות אותו, למה לא הבאתם את זה יחד?
ליאת גרבר
זה שינוי חוק. המע"מ היה בצו וזה שינוי חוק. אנחנו כן נביא צו בעניין הסכום שפטור, שהיום עומד על 60,000 ואנחנו נוריד את זה ל-50,000, אבל שיעור המס נמצא בפקודת מס הכנסה וזה חוק שמצריך שלוש קריאות.
גילה גמליאל
שיעור המס, למה 30% ולא 35% לדוגמה, או 40%?
ערן יעקב
הסיבה של למה לא שיעור מס יותר גבוה? כי אמרתי, זה סוג של מאזן בסוף ככל שתעלי את המס לשיעורים מאוד גבוהים תמצאי את עצמך בהרבה הימורים, שזה קיים כבר היום, לא חוקיים ותגדילי את הבעיה של הון שחור, של התנהלות לא באופן הזה. צריך לקחת את זה גם בחשבון וגם את הכסף שייצא החוצה להימורים האלה. אז בסוף צריך לנסות ולעשות את זה כך שהתמהיל יהיה כזה שמי שמרוויח באמת פרסים מאוד גבוהים ישלם, שמרבית ההגרלות, כמעט כל ההגרלות, הן עד הסכומים של 50,000, 60,000, זה מרבית ההגרלות ומי שבאמת קיבל הגרלה מאוד גבוהה אז שיחלוק אותה עם הציבור.
גילה גמליאל
אנחנו בעד.
ערן יעקב
בסדר, צריך לדעת ש - - -
גילה גמליאל
35% זה מה שיגרום לאנשים ל - - -
ערן יעקב
זה כסף קטן, מדובר על סכומים לא גדולים.
גילה גמליאל
מה סך כל התקציבים?
ערן יעקב
סך הכול השינוי הזה יביא כ-50 מיליון. ושינוי ההתנהגות שיכול להיות בעקבות זה יכול להיות גדול.
ליאת גרבר
שאתה תסיט אותם להימורים לא חוקיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, תעברו לנושא הבא.
ליאת גרבר
גם התחילה של הסעיף הזה היא ב-1 בינואר 2014.
שגית אפיק
למעשה את הסעיף הזה אפשר להכניס אוטומטית, כבר מאוגוסט. לא חייבים לחכות לתחילת שנת המס, הוא לא שנתי, אין לו השלכה שנתית, הוא חד פעמי לגבי הגרלה, למה עשיתם אותו מתחילת שנת המס? הייתה סיבה?
גילה גמליאל
תראי, תוספת 50 מיליון, זה פחות 190 של האקדמאים, זה כבר - - -
ליאת גרבר
אני חושבת שהיו שאלות של היערכות של ניכוי במקור בדוכנים.
מאיר בינג
היו דברים עם מפעל הפיס ושרת התרבות והספורט וזה מה שהוחלט.
ליאת גרבר
יש שאלות של ניכוי במקור, בגלל שהיום הדוכנים - - -
ערן יעקב
הם ביקשו זמן היערכות קצר. הדוכנים, הם לא עושים את זה, הם עושים במרוכז, הם לא מנכים במקור, אז הם טענו שיש להם זמן היערכות כזה ואחר כדי לשנות את המערכות, אז אנחנו גם מאמינים למה שאומרים לנו.
שגית אפיק
אנחנו נאלצים להאמין לכם.
ערן יעקב
גם הסכום זה לא - - - זה כל הסיפור.
אלעזר שטרן
זה באמת נראה לא הגיוני, אפשר לשאול את זה עוד פעם? מה, מעכשיו אנחנו מדברים על חודש היערכות, חודשיים היערכות, לשנות מספר במחשב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, ייבדק הנושא. תבדקו. הנה, כאן הוועדה באה ואומרת לכם לא לוותר, להיפך, להוסיף. זה המקור שבזכות זה נוכל להוריד 0.5% במס הכנסה.
גילה גמליאל
נכון. מהאקדמאים אפשר יהיה להוריד, לגזור, 50 מיליון שקלים. בתור התחלה.
ליאת גרבר
אז אני אקריא: "תחילתה של הוראה זו היא ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)", מדובר בפסקה (11) סעיף 124ב. עמוד 693.
שגית אפיק
אנחנו עוברים ל-692, סעיף 41, אי תיאום נקודות זיכוי.
ליאת גרבר
אני אקריא: "מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 120ב. 41. על אף הוראות סעיף 120ב(א) לפקודה, ב-1 בינואר של שנת המס 2014 לא יתואמו סכומי נקודות הזיכוי; ב-1 בינואר של שנה 2015, יתואמו לפי הוראות הסעיף האמור, סכומי נקודת זיכוי כפי שהיו ב-1 בינואר של שנת 2014, לפי שיעור עליית המדד בשנת המס 2014".
גילה גמליאל
בכמה כסף מדובר?
ערן יעקב
מדובר ב-190 מיליון. נקודת זיכוי היום היא שוות ערך ל-218 שקלים לנקודה, המשמעות היא בעצם לא למדד, דיברנו רק על עצם המדד של הדבר הזה, לא לפגוע בנקודת הזיכוי, לא בסכום הבסיסי אלא רק בעצם המידוד, כי היות שהסכומים שקליים - - -
גילה גמליאל
אבל גם כאן מדובר עדיין בכסף. מדובר בכסף ריאלי שהיה אמור לעלות.
ערן יעקב
אכן כן, בשביל זה זה מביא 190 מיליון.
גילה גמליאל
אז את מבינה איך מעמד הביניים נשחק לגמרי?
שגית אפיק
אמרת את הסכומים?
ערן יעקב
אמרתי 190 מיליון, אמרתי שסכום נקודת זיכוי 218 ₪.
שגית אפיק
וכמה היה צריך להיות אם לא היו מתאמים?
ערן יעקב
בעולם של 2% אינפלציה זה 4 שקלים. היא שאלה מה המשמעות של נקודת זיכוי מבחינת המדד. אמרתי להם שהיא עומדת על 218, על עצם המידוד, או הקפאת המידוד, המשמעות היא סביב 4 שקלים. זו המשמעות.
גילה גמליאל
4 שקלים פה ו-20 שקלים כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכמה זמן?
ליאת גרבר
לשנת 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מההסכם שהגיעו? לא קשור לכלום?
מאיר בינג
זה חלק מהמהלכים הכלליים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וכמה כסף זה נותן?
ערן יעקב
190 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לכם עוד כאלה? היה לכם רעיון להפסיק את המידוד לזה. וואלה, טוב, כל הכבוד.

יש סעיף תחילה או משהו?
ליאת גרבר
זה רק בשנת 2014.
גילה גמליאל
הם רוצים לא לעדכן ב-2014. אבל זה רק לשנת 2014.
ליאת גרבר
נכון.
גילה גמליאל
אז כן אפשר לבדוק בתקציב, לחדד דברים לשנים ספציפיות.
אלעזר שטרן
בהוראת שעה.
ערן יעקב
לא, לא.
גילה גמליאל
מה ההבדל?
מאיר בינג
זה הבדל גדול. זה לא שאנחנו מעלים את המס לפרק זמן קצר, פה החוק אומר שממדדים כל 1 בינואר, ממדדים נושא זה או אחר, פה אנחנו אומרים באופן חד פעמי שלא ממדדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ב-2015?
מאיר בינג
ימודד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיקחו גם את המדד של 2014?
מאיר בינג
לא, לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטוח שלא?
ליאת גרבר
אחרת לא עשית כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה הרווחת משהו לשנה?
אלעזר שטרן
אבל מה שגילה אומרת, שהרעיון הזה של הוראת שעה מוצא חן בעיניה.
גילה גמליאל
כן. לגמרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, לא להאמין אבל הצלחנו לעמוד בלוח הזמנים שלנו וזה נותן תקווה טובה. עכשיו שוב אני חוזר, חריש עמוק אנחנו נסתכל ונודיע לכם. אני מניח, שוב, לא כהודעה פורמלית, אבל אני מניח שאנחנו חוזרים לירושלים, לעיר הקודש, גם בימי חמישי. בכל אופן אני מזכיר שאנחנו ממשיכים הלאה את הדיונים ביום ראשון.

רבותיי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50.
22/07/2013

16:08

קוד המקור של הנתונים