PAGE
7
ועדת הכלכלה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (2 ביולי 2013), שעה 13:30

<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 11), התשע"ג-2013 (מ/775) – כפוף לאישור ההצעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
דורון אהרון - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

עינב סולטן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

דניאל הירשוביץ - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה וחשמל באגף תקציבים, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

משה שיטרית - ראש אגף רישוי פיקוח, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר- איתן - דוברת ומזכיר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - יועץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יצחק עבודי - מנהל מחוז ירושלים, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

אבראהים אגבאריה - יועץ כלכלי ורגולציה, חברת החשמל מזרח ירושלים

מנסור נסאר - מהנדס, חברת החשמל מזרח ירושלים

אילן סולימאן - יועץ כלכלי ורגולציה, חברת החשמל מזרח ירושלים

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 11), התשע"ג-2013> (מ/775) – כפוף לאישור ההצעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת

אנחנו דנים כאן בהצעת חוק החשמל (תיקון מס' 11), התשע"ג-2013. הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה. אני מבין שהחוק פקע ב-1 ביולי. השאלה שלי לנציגי שר האנרגיה. אי אפשר היה להביא את זה אלינו קודם? למה זה פוקע ב-1 ביולי ואנחנו מקבלים את זה ב-2 ביולי? מדוע אי אפשר היה להביא את זה חודש לפני, חודשיים לפני? אנחנו היינו מוכנים ומזומנים. זאת השאלה הראשונה שלי לגבי זה.

אנחנו היינו מוכנים ומזומנים וגם הוצאנו מכתבים למשרד עצמו שמזכיר להם את העניין.

נציג המשרד יסביר לנו מדוע למרות מכתבנו זה מובא רק ב-1 ביולי. אולי זה לקראת יום העצמאות האמריקני שחל ב-4 ביולי. אולי זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את החקיקות האלו. תוך כדי הדיון אני רוצה את האינפורמציה לגבי החובות של תושבי מזרח ירושלים לחברת החשמל. אני רוצה לקבל את המספרים.
אני קורא מכתב שחתום על ידי מנהלת הוועדה, גברת לאה ורון, שיושבת משמאלי. היא כותבת אותה לדרורה. "שלום דרורה. ככל הידוע תוקפו של הרישיון לחברת החשמל למזרח ירושלים יפוג ביום ה-1 ביולי 2013. כדי לאפשר את פעילות החברה בשינויים, תידרש ועדת הכלכלה לדון בהצעת החוק שתביאו אלינו בנושא. מאחר ומדובר בנושא מורכב המחייב בחינה אם לא מעמיקה אז לפחות יסודית, אבקשך להביא לכך שהצעת החוק בנושא תועבר אלינו בימים הקרובים".

מדוע המתנתם עד היום? אני יודע שהסורים על הגדרות, יש כל מיני שאלות, אבל אני לא חושב שהייתה פה איזו בעיה. ידעתם שזה פוקע, ידעתם שזה קיים, לא היה פה שום חידוש. מדוע לחכות עד היום? זה חוקי פרקינסון. מר הלמן עשה קצת מינהל עסקים ולמד שיש חוקים. חוקי פרקינסון מאוד מאוד פשוטים. הם אומרים שאתה מושך את ההחלטות עד היום האחרון שמגיע הזמן. החלטות על מיליארדים כמו במשרד הביטחון אתה מקבל ב-2 דקות כי אף אחד לא מבין, והחלטות על פקידה שעוברת למשרד ראש הממשלה זה בערך 10 שעות, עם ויכוח נוקב והממשלה כמעט נופלת.

אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת. פרסמנו תזכיר לפני למעלה מחודש, אבל היו כל מיני אילוצים בדרך שהביאו אותנו לוועדה רק היום.

את המילה "אילוצים" תעבירי לשר האנרגיה, מר שלום. אנחנו לא בקבלה. אנו בעד הנגלה ולא הנסתר. איזה אילוצים?

היו כל מיני ענייני מליאה שהצעת החוק - - -

אני אמנם מביך אותך, אבל אני אומר לך שלצערי זה חלק מהמשילות הישראלית. בוועדת הכספים רוב האנשים לא כל כך בקיאים בנושאים, הם רק מעלים ומורידים את הידיים. ברוב הפרלמנטים בעולם לומדים את הנושאים, דנים בהם. אם הייתי שולח את מר הלמן לסנאט האמריקני או למקומות כמו אלה, הוא היה רואה שאפשר לנהל את הדברים גם אחרת. זאת הערה שנרשמת בפרוטוקול. אולי בעוד 2000 שנה, כשיוציאו את הפרוטוקולים וישאלו על מה חרבה ציון, חס וחלילה, יגידו שבגלל הסיבות האלו. שמת לב, אדוני היועץ המשפטי, שהשאלה הראשונה נשארה ללא מענה. התשובה היא אילוצים. מה לגבי חובות אזרחי מזרח ירושלים הפלסטינים?

חובות חברת חשמל מזרח ירושלים הן לא חובות של תושבי מזרח ירושלים. זה כל האזורים שמטפלת בהם חברת החשמל של מזרח ירושלים. זה יכול להיות אזור בית לחם, אזור יריחו, רמאללה וכל השכונות במזרח ירושלים, כמו שועפת ועוד. החובות נכון להיום בבוקר זה כ-560 מיליון, כאשר במהלך היום הזה אנחנו מוציאים חשבון נוסף, שהו בין 60 ל-70 מיליון. אנחנו נגיע למשהו בסדר גודל של כ-620,630 מיליון שקלים. זה לא כולל את החובות של הרשות הפלסטינית שהם לא רלוונטיים לדיון היום.

החובות האלה הם חובות של החברה - - -?

חברת החשמל למזרח ירושלים.

בנוסף לזה יש את החובות של הרשות הפלסטינית שאתם לא מדווחים עליהם כאן.

אני יכול להגיד לך אותם. החובות של הרשות הפלסטינית הם בסדר גודל של 300 מיליון. סך הכל אנחנו מגיעים למשהו בין 920 ל-930 מיליון שקל.

על חברת חשמל עוד נדון פה - על העתיד שלה, על ההווה שלה, על איך שהיא מתקדמת. לשמחתי ועדת הכלכלה היא זו שתוביל ואני מקווה שהיא תגיע לסיום של רפורמה והמשך דרך, כי אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה. לגבי הנושאים האחרים אני אאשר את החוק הזה.
ההערה המדינית שלי היא מאוד מאוד פשוטה. אני לא אכנס לזה פה, אלו החלטות מדיניות. לגבי עמדתי – זה לא שייך לוועדת הכלכלה – אני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יפעל בנחישות כדי להתקדם במו"מ מול הפלסטינים. אני נותן בידיו את כל הכלים. אם הכלים האלה קשורים לחברת חשמל ולמימון שלה אז בקשה, רק שראש הממשלה ושרי הממשלה ידאגו שאם ישנם חובות לחברת החשמל המדינה תיקח את זה בחשבון, כולל של הרשות הפלסטינית. צריך לדאוג שלא על הנושא הזה חברת החשמל תקרוס או שיהיה לה חוסר. האם אמרתי את דבריי בבירור, מר הלמן? אתה יכול להעביר את זה לראש הממשלה?

קטונתי.

אני לא רוצה להכביר במילים. יכולתי להכביר במילים, אבל אני חושב שדי לחכימא ברמיזא. בפעם הבאה אני אפעיל סנקציות. אני מתכוון לזה ברצינות. אני מאוד מאוד מעוניין שדברים יבואו בזמן, לא ברגע האחרון. אנשים חושבים שהכל פה חותמות גומי. ועדת הכלכלה היא לא חותמת גומי, להבדיל אולי מוועדות אחרות שיש היום בכנסת. אני מבקש שתתייחסו אליה בכבוד הראוי. אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 60(ד12), במקום "י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)" יבוא "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)". בתיאום עם היועץ המשפטי כאן, הסיפה החל במילים "ורשאים הם בהתייעצות כאמור" תימחק. סעיף תחילה. תחילתו של חוק זה ביום כ"ד בתמוז התשע"ג (2 ביוני 2013)".

עו"ד סולטן, הבנתי מהשיחה איתך שאתם מבקשים למחוק את החלק שמתחיל במילים "השרים, בהתייעצות עם הרשות, רשאים לקבוע בצו".

נכון, אבל אחרי בדיקה במשרד האוצר ולאור התנגדות אנחנו יורדים מהעניין.

האם יש משהו בחידוד הזה - - -? אולי תסבירו לנו את משמעות ההוספה, ההורדה ותבונתם של מובילי משרד האוצר.

שר האוצר ושר האנרגיה צריכים לחתום על צו אחרי התייעצות עם מליאת רשות החשמל. חשבנו לחסוך את השלב הזה ולתקן את זה בדרך המלך בחוק, אבל - - -

למה צריך את כל הסרבולים האלה?

זכותו של שר האוצר לחתום על הארכת הרישיון.

מה, זה פייסבוק? הופעה בטלוויזיה?

הנקודה היא שיש כאן רגישות בנושא. זאת סוגיה פוליטית שאני לא רוצה להכריע בה במקום שר האוצר. אולי יש לו עמדה מסוימת.

זה כבר הוכרע.

אני חושב שמן הראוי שסמכותו תישמר. ככל שיש לו רעיונות אחרים הוא יוכל לשקף אותם. זאת הנקודה היחידה שאני מעלה בדעתי.

אני אומר לך שאין לזה שום משמעות, אבל מכיוון שכל שר כל כך רוצה לחתום על הדברים האלה, אז - - -

השאלה מה המשמעות לגבי החלטות הכנסת, לגבי החקיקה של הכנסת.

אם יש פה בעיה חוקתית לא נאשר את זה.

אני לא יודעת אם חוקתית.

אם יש פה בעיה חוקתית אני אהיה זה שאגן על כבודה של הכנסת, למרות שחלק גדול מהאנשים לא מגינים.

אדוני, אני לא בטוח שיש כאן בעיה חוקתית. אני חושב שפשוט כדאי שהוועדה תבין מה בעצם התכלית בהותרת הפיסקה הזאת. המחוקק הראשי קובע בחוק משק החשמל את התאריך שעד אליו חברת חשמל מזרח ירושלים תוכל לפעול עם רישיון אספקה ורישיון חלוקה.

מה שהסעיף קובע זה את התאריך שעד אליו יכולים השרים להאריך בצו את האפשרות לתת לחברת חשמל מזרח ירושלים או לכל גוף אחר, לא משנה מה נכנס לקטגוריה הזאת. מלכתחילה הסעיף לא קבע את התאריך עצמו שעד אליו יינתן הרישיון. נדמה לי שמה ששר האוצר רוצה פה זה לשמר את היכולת שלו לדון בנושא אגב הצו. אנחנו נדרשים להסכמה שלו כיוון שהחלטת הממשלה שאישרה את הצעת החוק אישרה אותה בנוסח שהונח בפני הוועדה. מבחינתנו כנציגי הממשלה כל עוד אין את הסכמת שר האוצר, למרות הקיצור שיכול להיות מאוד יעיל של הזמנים - - -

אני בכל זאת רוצה להקשות. אני מסתכל כרגע על סעיף קטן (ד)(12). הוא קובע שעל אף האמור בסעיף 4(ב1) ניתן לתת רישיון אספקה לחברה בעלת רישיון חלוקה לפי חוק זה לחברה שאינה חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית עד 1 בינואר 2012. לאחר מכן יש אפשרות לשרים, בהתייעצות עם הרשות, לקבוע בצו כי ניתן לתת לחברה כאמור רישיון אספקה עד 1 בינואר 2013.

שזה התאריך שאנחנו מעריכים.

השאלה מה בעצם הטעם. אני מנסה לחשוב מבחינת ההיסטוריה החקיקתית מה היה הטעם במדרג הזה. יש תאריך שנקבע ממש בסעיף עצמו. לאחר מכן יש עוד אפשרות לדחות.

מבחינת רמת ההיסטוריה החקיקתית והתכליות שעומדות צריך להבין שהסעיף הזה לא חל רק על חברת מזרח ירושלים. יש הרבה גופים שפועלים באופן היסטורי כמחלקי חשמל וכרגע עוברים תהליך של הסדרה. הם יקבלו רישיונות חלוקה ורישיונות אספקה במקביל. לגבי ההיסטוריה החקיקתית הרעיון שעמד מאחורי המדרג שעליו אתם מדברים הוא שייקבע תאריך יעד. זה אמור היה להיות משולב ברפורמה בחברת החשמל שהייתה אמורה לפרק את חברת החשמל למספר חברות וכן הלאה. הם אמרו שהיה והזמנים לא יהיו בדיוק, בשיקול דעת השרים יהיה להאריך את המועדים. כל מקטע ממקטעי הפעילות בחברת החשמל היה אמור להיות נושא לרישיון נפרד. פה זה כאילו משלב שני מקטעי פעילות ברישיון אחד, לכן זה בשיקול דעת השרים.

אני הבנתי שהכוונה להשוות בין התאריכים שחלים על חברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, לבין המועדים שיחולו על חברה שאינה ממשלתית. אני יודע שלגבי חברת החשמל המועד שנקבע הוא 1 בינואר 2014. השאלה מדוע צריך לקבוע כאן דין שונה. אני לא בטוח שלשאלה הזאת ניתנה תשובה משכנעת.

חברת החשמל זה אות דבר. הסעיף שדן בחברת החשמל, שזה (ד)(10) או (ד)(11) – אני כבר לא זוכר - קובע את אותו תהליך. זה בצו של השרים.

זאת תשובה. אני לא בטוח אם משרד המשפטים נתן את דעתו על כך שהרישיון פקע אתמול. השאלה אם אנחנו צריכים לקבוע איזו שהיא - - - השאלה אם יש אישור לעניין.

ממילא צריך לחדש את הרישיון.

השאלה אם חשבתם על זה.

אנחנו לא חשבנו על העניין כיוון שההחלטה הזאת אושרה במנגנונים הממשלתיים בתקופה שלא ידענו שאנחנו מגיעים לרטרואקטיביות. מטבע הדברים אנחנו נדרש ברמת החוק.

זה דורש מבחינת מועד התחילה.

של החוק.

זה ייקבע בצו של השרים?

אני לא חושבת שזו בעיה. הרישיון יצטרך להיות רטרואקטיבי. את ההחלטה על הארכה הם יקבלו אחרי שתיקון החקיקה יתקבל. ההחלטה תהיה בסמכות בזמן שתיקון החקיקה כבר שונה. עצם האפשרות להאריך את הרישיון יתקבל אחרי הרישיון. הרישיון עצמו ייאלץ להיות רטרואקטיבי.

אדוני, אתה מאשר את הצעת החוק כפי שהם קראו עם התיקון של מחיקת הסיפא?

כן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין
נמנעים – אין
אושר
בהצלחה. תבורך חברת החשמל של מזרח ירושלים, של מערב ירושלים וכל חברת החשמל לדורותיה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>