PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' באב התשע"ג (17 ביולי 2013), שעה 9:15

<הגשת דוח מבקר המדינה על מערכת הביטחון>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

>
יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מבקר המדינה יוסף שפירא
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

דודי נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

יפה קרינצה
<הגשת דוח מבקר המדינה על מערכת הביטחון>

בוקר טוב, אדוני מבקר המדינה השופט שפירא, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הוועדה חבר הכנסת שמעון אוחיון, מנהלת הוועדה חנה פריידין, אנשי מבקר המדינה, אדוני ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה. אני שמח לאירוע הזה של קבלת דוח מקיף בנושא מערכת הביטחון. אמנם אני מאוד חושש מקלישאות, אדוני המבקר, אבל כאן הביקורת והממצאים, בחלק מהמקרים לפחות, כתובים בדם – הליקויים גורמים לפעמים לדברים שאנחנו, חס ושלום, לא רוצים להגיע אליהם. לא אכנס ודאי לפרטי הדוח, יש עוד זמן ללמוד אותו.
כן אתייחס, גם כתושב יהודה ושומרון, לנושא אחד – אכיפת החוק ביהודה ושומרון. דיברנו על זה ביום העיון המרשים שארגנת, אדוני המבקר, במרכז הבין-תחומי לפני כמה ימים, שמצד אחד הביקורת של מבקר המדינה זה לא הכותרת שראית הבוקר ועל זה עשית ביקורת. הנושא הזה מראה עד כמה הדברים שאתה בודק הם אקטואליים. רק לפני שבוע אישרתי כאן בכנסת שאילתה דחופה של אחד מחברי הכנסת בדיוק בנושא הזה, וענה לו השר לביטחון הפנים בדיוק בנושא הזה – של אכיפת החוק ביהודה ושומרון – שאתה בדקת. הדגש שלהם היה על נושא משטרת התנועה, תאונות הדרכים וצורת הנהיגה בכבישים ביהודה ושומרון. זה רק מראה שכשבוחרים נושא בקפדנות הוא גם מוכיח את עצמו, לצערי, כנושא אקטואלי. אני מאוד מעריך את הפרק הזה בדוח. לא אכנס להשלכות המדיניות של הנושא, אבל אם לא ננהג כמנהג בעלים ונתייחס ליהודה ושומרון כמערב פרוע אז אחר כך יהיה לנו קשה לגנות את ההחלטות שאנחנו שומעים עליהם בימים אלה, אבל זה רק כהערת אגב, בסוגריים.
לסיכום, אני רוצה עוד פעם לברך אותך על העבודה החשובה שאתה עושה במלוא המרץ בתקופה האחרונה. כבר הזכרתי, ואחזור ואזכיר, שיום עיון מסוג שהיה לי הכבוד והעונג להשתתף בו – לפחות בחלק ממנו – מראה שזה לא רק עניין של השגרה אלא אתה גם בודק דרכים נוספות, בודק את ההתאמה של המוסד שלך למציאות המשתנה. אני מביע, בשם הכנסת ובשמי, את ההערכה על הפעילות הזאת. כמו שאמרתי שם, אני חוזר ואומר – לא נשארו הרבה שומרי סף במדינה שלנו מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא ודאי שומר הסף החשוב ביותר ואני מאחל לך בהצלחה בפעולה החשובה שלך.

כבוד יושב-ראש הכנסת, יולי יואל אדלשטיין, כבוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, מכובדי כולם – גם ממשרד מבקר המדינה וגם חבר הוועדה ד"ר אוחיון. הדוח הזה חשוב במיוחד, וממש בכמה מילים אגיד מדוע הדוח הזה חשוב ולאחר מכן ראש החטיבה, יוסי ביינהורן, יאמר את עיקריו.

החשיבות של דוח על המערכת היא כפולה מכל דוח שחובק נושאים חשובים במדינה. הוא כפול ומכופל בחשיבותו משום שבמערכת הביטחון ישנם גופים ומוסדות שעובדים בנושאים רגישים וחשאיים, ולכן הביקורת שם חשובה מאוד. אציין שמערכת הביטחון שקופה לחלוטין לביקורת המדינה, גם מתוך כך שהם יודעים שאנחנו עושים את הדברים בסודיות מוחלטת ודוחות שאין צורך לפרסם אותם לציבור מפאת החשש לביטחון המדינה, ישנם גם בכנסת מנגנונים כיצד לבדוק את הדוחות האלה – או בוועדת השניים או בדיון על חיסיון. לא אחת קורה גם שדוח מסוים, מנגישים אותו לציבור על-ידי כך שאולי משחירים שורות כאלה ואחרות.

גם המערך של תיקון הליקויים במערכת הביטחון נעשה לשביעות רצוננו. לפעמים גם לנו יש הערות לגבי הזמן שלוקח לתקן את הליקויים, אבל באופן כללי, אפשר לומר שמערכת הביטחון עובדת בצורה יעילה וטובה.

ישנם אולי כמה נושאים שהייתי רוצה להאיר בזרקור. הדוח שמתייחס לאזור יהודה ושומרון - כבוד היושב-ראש כבר אמר מה שצריך לומר בעניין הזה, ואני משאיר גם לראש החטיבה להסביר מה החשיבות שלו. הנושא של היערכות העורף לשעת חירום – זה נושא שהוא בנפשנו. לא סוד שאומרים שהמלחמה הבאה תהיה בעורף ולא בחזית. לכן צריכים להיות ערוכים לכך, לא רק בדוח של מערכת הביטחון אלא באופן רב-מערכתי. אני יכול לומר שאנחנו אכן עוסקים בנושא זה בהיבטים שונים באופן רב-חטיבתי. תודה.

אדוני היושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, המבקר, חבר הכנסת, הדוח שמונח בפניכם היום הוא דוח שעסק בנושאים רבים ומגוונים שקשורים למערכת הביטחון, לעשייה שלה – לליבת העשייה שלה. מטבע הדברים, כפי שציין מבקר המדינה, ישנם נושאים נוספים שעלו על סדר היום ושאינם יכולים להיות מוצגים בדוח הנוכחי. גם הם מאוד חשובים, עוסקים בתחומי הליבה של מערכת הביטחון, מעבר לנושאים שהוצגו בפניכם היום.
לנושאים עצמם - ברשותכם, אני רוצה להתייחס לחמישה נושאים עיקריים. יש נושאים נוספים שמונחים בפניכם. הראשון שבהם, שדיבר עליו מבקר המדינה, הוא נושא העורף. תחום העורף הוא תחום מאוד מרכזי בחייה של מדינת ישראל, כאשר ההשלכות של המלחמה הבאה על העורף יהיו השלכות כבדות, כפי שכולנו יודעים. לכן הנושא הזה מטריד אותנו, כמשרד מבקר המדינה, ואנחנו עוסקים בו רבות. בדוח הנוכחי אנחנו מצביעים על ליקוי מתמשך שקשור להסדרה ולחוקיות של הפעילות בעורף, בעיקר בחירום. מאחר שמספר רב של משרדים וגופים יעסקו בעניין הזה בחירום, נדרשת הסדרה כוללת שקובעת את תחום האחריות וקובעת לכל אחד מהגופים את ההשתתפות בתוך האחריות הזאת. ציינו, כקרדיט לעשייה של ממשלת ישראל, את הקמת המשרד להגנת העורף. דווקא הקמת המשרד מחייבת הסדרה נוספת מאחר שכרגע עוסקים בנושא שלושה משרדים: משרד הביטחון, המשרד להגנת העורף והמשרד לביטחון הפנים.

בתוך עולם העורף בחנו גם נושאים נוספים, כמו: נושא מסכות המגן, שעדיין לא בא על פתרונו; נושא מערך ההתרעה לחירום, שהוא מאוד חשוב לאזרחים, להגנתם, ליכולת שלהם להגיע מהר למקלט. הנושאים האלה מטופלים בדוח, יש לנו הערות עליהם ואני מניח שצה"ל, משרד הביטחון והמשרדים האחרים יתקנו את הליקויים וישפרו את התחום הזה בעורף.
הנושא הבא – גם הוא, עמדו עליו מבקר המדינה ויושב-ראש הכנסת – החוק והסדר באיו"ש. המבקר כינה את מה שנעשה כעת בתחום הזה באיו"ש כ"איש הישר בעיניו יעשה". המשפט הזה לקוח מתוך ועדת שמגר, שלאחר הטבח במערכת המכפלה לפני כ-19 שנה, שקדה על נושא החוק והסדר והגיעה למסקנה ש"איש הישר בעיניו יעשה", עם רשימה של ליקויים. הלכנו לאורה של הוועדה ונוכחנו שבחלק מהתחומים שבחנו עדיין איש הישר בעיניו יעשה, ולכן בחרנו באמירה הזאת. עסקנו בתחומים של הסדרת התנועה, כפי שציין היושב-ראש; עסקנו בתחומים של תכנון ובנייה באיו"ש, הן מהצד הפלסטיני והן מהצד היהודי; עסקנו בנושא המים – יש שם בעיות קשות של גניבות מים; עסקנו בנושא התוצרת החקלאית, שהוא מאוד חשוב לתושבי מדינת ישראל - מעבר של תוצרת חקלאית שאיננה ראויה, שיכולה להביא לנזקים. יש לנו שורה של המלצות בתחום הזה למספר משרדי ממשלה.
הנושא הבא הוא נושא תקציב הביטחון. נושא תקציב הביטחון נמצא על סדר היום הציבורי, למעשה תמיד. הנושא שבחנו הוא נושא השינויים בתקציב הביטחון במהלך שנת העבודה. מעבר לקביעת התקציב השנתי, במהלך השנה ישנם שינויים בתקציב. השינויים האלה צריכים להיעשות עם בקרה, הן של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של הכנסת ושל משרד האוצר. מצאנו ליקויים בצד של הבקרה של משרד האוצר על משרד הביטחון, וגם בצד של הוועדה המשותפת, באי העמידה שלה על הצורך להציג לה את זה במהלך השנה, ובעיקר את אי השקיפות שהיתה - יש בזה שיפור לאחרונה, וגם את זה ציינו בדוח – ומתן כל הנתונים לוועדה והן לאוצר על מנת לאפשר את הבקרה הזאת. גם על זה הדוח מדבר ומנחה את משרד הביטחון לשפר את התחום הזה, בכל מה שקשור לשקיפות שלו ולהצגת הנתונים המלאים, וליזום את הצגת השינויים גם על פי החוק, הן לוועדה המשותפת והן לאוצר, בתחומים שהאוצר צריך לקבל את הנתונים.

הנושא הבא הוא הייצוא הביטחוני. הייצוא הביטחוני הוא תחום מאוד רגיש, יש עליו זווית הסתכלות בין-לאומית. חוקק חוק מיוחד לתחום הייצוא הביטחוני, שבמרכזו הקמת גוף פיקוח על הייצוא במשרד הביטחון. מה שמצאנו בדוח זה שהגוף הזה איננו יוזם בקרה, איננו שולט בכל תחומי הצגת הפרויקטים ליצוא. הקשר בינו לבין המכס, שהוא הגורם האוכף את הייצוא הביטחוני – הוא לא מעביר את התחום המקצועי הזה ברמה מספקת למכס, ומטבע הדברים המכס איננו יכול לעמוד בתחום המקצועי הנדרש כדי לפקח על הייצוא הביטחוני.
מצד שני, בדוח הזה אנחנו גם מגנים על היצואנים ואומרים שלוח הזמנים להשגת האישורים הוא לוח זמנים, בחלקו, בלתי סביר. גם בו נעשה שיפור מסוים, אבל עדיין לא מספק. היצואנים הם עם חשוב מאוד, הם חשובים מאוד לתקציב מדינת ישראל, חשובים מאוד לתעשיות הביטחוניות, וצריך לשפר את הזמינות של משרד הביטחון כדי להוציא את עסקאות היצוא בזמן כי כל עיכוב של עסקה ביטחונית יש בה גם הפסד כספי ניכר וגם פגיעה בקשרים מול המדינות השונות.

הנושא האחרון שבו אנחנו עוסקים בדוח הזה, ואנחנו עוסקים בו גם בהמשך, הוא נושא הגנת הסביבה, מתוך הסתכלות של מבקר המדינה שאנחנו רוצים להגן על הציבור. התעשיות הביטחוניות מייצרות מדי פעם חומרים שיכולים להיות רעילים ויכולים להיות כאלה שפוגעים בהגנת הסביבה. אנחנו עומדים על זה שכל אחת מהתעשיות תבצע את כל הנדרש על מנת שיחד עם הייצור שלהן, שהוא חשוב למדינת ישראל, הן ישמרו גם על הציבור וינקטו בכל הפעולות הנדרשות כדי להגן על הסביבה.

עד כאן הדברים המרכזיים בדוח הזה. אני מודה לכם.

אולי רק להדגיש נקודה נוספת בעקבות מה שמר ביינהורן אמר, שמי שיקרא בעיון את הדוח הזה ימצא גם שיש שם שני ציונים לשבח לממשלת ישראל על פעולות שנעשו במהלך הביקורת. גם זה חשוב, זה איזשהו מסר לכל המבוקרים במדינה שכאשר מבוקר גם משתף פעולה וגם שקוף לביקורת זה יתבטא גם בדוח - שהוא אכן משתף פעולה והביקורת יעילה. אני חושב שזה איזשהו מודל לחיקוי וראוי להפנות גם איזשהו זרקור לקרדיטים האלה שניתנו בדוח.

תודה למבקר. ברשות המבקר, אאפשר ודאי ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, להוסיף. אבל חוץ ממילת תודה למר יוסי ביינהורן אני רוצה לחזור על אותה נקודה – עד כמה כל הדברים שחקרתם נמצאים בכותרות בשבועות האחרונים: התקציב, הייצוא וכל הדברים האלה. זה מראה על כך שכשניגשים גם לפני זמן מה לנושא אז מגיעים באמת לדברים מאוד חשובים ואקטואליים.
דבר נוסף, אדוני המבקר, מה שלא הזכרת כרגע, שפנה אליך נשיא המדינה ביום העיון ואמר: אתה גם צריך לציין את אלה שמגיע להם ציון לשבח. והנה, בדוח הנוכחי שהודפס עוד לפני נשיא המדינה פנה אליך, יש כבר אזכורים לשבח, והזכרת את הנושא של המשרד להגנת העורף וגם נושאים אחרים. אז באמת, זה רק מראה עד כמה שהגישה הרצינית היא גם הגישה האקטואלית.

אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד המבקר, עמיתי חבר הכנסת אוחיון, אני רוצה להתחיל מהסוף של דבריך. בדיונים על דוחות מבקר המדינה, כאשר אנחנו רואים גוף שתיקן את כל הליקויים אנחנו מוציאים הודעה שאנחנו מציינים לשבח את עבודתו של אותו גוף, כי אני חושב שחייבת להיות מוטיבציה גם לאחרים, שלא הכול ביקורת שלילית אלא מי שמתקן אנחנו ודאי משבחים וגם מוציאים הודעה. העיתונאים לא אוהבים את ההודעה הזאת, אבל זו עובדה. אני רוצה לתת את הפן הזה למי שבאמת תיקן את הליקויים.

בנושא הדוח הזה – אני חושב שהוא אחד הדוחות החשובים. בוועדה בראשותי כבר קבענו גם סיורים וגם דיונים בנושא הזה, עוד לא פרסמנו כי אי-אפשר לפרסם עדיין.
גם אני רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש - אולי אפילו בוועדת השניים - בנושא תקציב הביטחון כי הוא מאוד חסוי, ותמיד מפחידים אותנו כשמקצצים שם שלא יהיו טייסות ולא יהיו טנקים. ואני יודע שיש הרבה שומנים במקומות אחרים, ונוכיח איפה יש שומנים – ברכב, בהצטיידות שלהם, תנאים. אנחנו נצביע על אותם הדברים, שלא יפחידו את עם ישראל תמיד שלא יהיו טנקים, לא יהיו תרגילים ולא יגייסו את המילואים.

בנושא של התעשיות הביטחוניות – בוודאי נעשה את הדיונים האלה.

לגבי אזור יהודה ושומרון – אמרו פה ששמגר אמר "איש הישר בעיניו יעשה", אבל זה כתוב בספר שופטים, עוד לפניו. ולכן אנחנו, כוועדה, לא ניתן לאף אחד לקחת את החוק לידיים. למרות שזה יהודה ושומרון וחושבים שהכול מותר, אנחנו נקפיד שם על קוצו יו"ד: כל מה שצריך לפי חוק – יהיה; כל מי שלא עמד בהתחייבות – יעמוד; ומי שלא – ייענש. בוודאי נעמוד על כל הדברים האלה.

בנושא של העורף בחירום – אנחנו, כוועדה, נשקיע מאמצים לא רק לגבי מה שמצוין כאן בדוח אלא גם מה שצוין בדוחות קודמים. המטרה שלנו היא לתת פתרון ומענה לאזרחי מדינת ישראל. כידוע, אנחנו באזור מאוד מסוכן והעורף וכוחות ההצלה והביטחון – משטרה, מד"א, כיבוי אש, רח"ל וצה"ל – צריך סנכרון בין כל הגופים האלה שהאזרחים יהיו, פחות או יותר, בטוחים שאם חס וחלילה קורה משהו שיש לנו מענה, כמדינה.

דבר אחרון – אנחנו יודעים שיש גם דוחות חסויים שאי-אפשר לפרסם אותם. הוועדה משקיעה בזה המון זמן. אבקש מיוסי לשריין ביומן שלו הרבה זמן להיות בוועדה כי נקיים המון דיונים.

אני לא רואה בדוח הזה הערות ראש הממשלה. זו פעם ראשונה, אני חושב – אני פה עשר שנים – שאני לא רואה יחד עם זה הערות ראש הממשלה. האם הממשלה הגיבה על זה? האם הממשלה יודעת שיש דוח? כי אני לא רואה, בדרך כלל זה בא יחד.
דרך אגב, ביקשתי שהממשלה תקים את ועדת השרים לביקורת המדינה. הם מתמהמהים, וכבר שלושה-ארבעה חודשים הממשלה מכהנת. או שיש פה משהו שמפחדים או לא עושים או מסתירים. אז קודם כול, אם יש מישהו שייתן לנו תשובה למה אין הערות ראש ממשלה עם הדוח. זה אחד. שתיים, ועדת השרים – אם מישהו ייתן לנו תשובה. זו שאלה ישר לראש הממשלה, שצריך להקים את ועדת השרים. אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים את ועדת השרים? אנחנו דנים בוועדה לפעמים בתחומים שנושקים למספר משרדי ממשלה, ואז זה נופל בין הכיסאות. כשתהיה ועדת שרים לענייני ביקורת, אז בתוך ועדת השרים הם יכולים לפתור את הבעיות האלה. הקמתה נדרשת וחיונית, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. גם בעבר זה היה ככה. עכשיו מתמהמהים, אני לא יודע מה הסיבה.

אני מסכים אתך מאוד, כמי שהיה חבר בוועדה בעבר ואפילו ממלא מקום יושב-ראש הוועדה תקופה, אז אותי לא צריך לשכנע בחשיבות הוועדה. אנחנו גם נבדוק מול הממשלה למה היא עדיין לא קמה.

תודה על שיתוף הפעולה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>