PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 11:00

<התמודדות הרשויות המקומיות עם אוכלוסיית העובדים הזרים והמהגרים מאפריקה>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

>
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון - יועץ משפטי במנהל אוכלוסין, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

איתי קורן - מנהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

בת אל כספי - מפקחת כוללת מחוז דרום, משרד החינוך

דרורית כהן - מפקחת כוללת במחוז ת"א, משרד החינוך

ליזה רובין - המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק ונוער, משרד הרווחה

איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

ירון בנימין - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

מאיר יצחק הלוי - ראש העיר, עיריית אילת

גלינה בלפר - מרכזת פרויקטים מיוחדים - מחלקת שיקום, עיריית ירושלים

איריס בר - מנהלת מוקד סיוע והכוונה לפליטים ומבקשי מקלט, עיריית ירושלים

עפרה אברמזון - עוזרת מקצועית לס. אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אריאלה צוויקל - פרויקט הסיוע לפליטים, למבקשי מקלט בירושלים

דבורה בנלולו - עו"ס לחוק הטיפול לאדם עם הפיגור, תחנת שיקום דרום, עיריית ירושלים

יעל רביבו - עו"ס, לשכת הרווחה, דרום ירושלים

אריה שוע - מנהל אגף שכונות ורובעים, עיריית תל אביב-יפו

אלון אגם - מנהל אגף שיטור וביטחון, עיריית חדרה

יוסף עמרם - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית אשקלון

תמר שוורץ - מנהלת, מסיל"ה

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף

אוליבר אוסקר - מרכז לקידום פליטים אפריקאיים

אמי סער - מוקד סיוע לעובדים זרים

אשרת הוכמן - דר', המכון להגירה ושילוב חברתי, רופין

ענת ברסלע - נציבות הפליטים של האו"ם

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

אנגלברט וולפורגה - נציבות הפליטים של האו"ם

אילן כהן - מנכ"ל, ארגון CIMI

אלדד שטרית - אתר מידה

רז אגמון - מתנדב אצל מרב מיכאלי

נטע משה - המרכז למחקר ומידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

א.ב., חבר המתרגמים
<התמודדות הרשויות המקומיות עם אוכלוסיית העובדים הזרים והמהגרים מאפריקה>

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים פה שוב היום לדבר על תופעת העובדים הזרים. כשאני אומרת עובדים זרים, ואני חייבת להדגיש את זה פה, כי מתנהל מאחורי הקלעים פה בכנסת דיון לגבי הגדרת העובדים הזרים.

אני חייבת לומר שמבחינתי, בין אם אדם נכנס לפה בהיתר או שלא בהיתר או נמצא כאן עם היתר או לא עם היתר, מבחינתי אדם שהוא לא אזרח ישראלי ועובד כאן בגבולות מדינת ישראל, אזי הוא נכנס בהגדרת עובד זר. יש לכך תימוכין משפטיים מכל הכיוונים.

הממשלה עצמה לצערי בחוק הלא מידתי שלה, חוק ההסתננות, קבעה שכל מי שנמצא פה ללא אזרחות ועובד, הרי הוא כעובד זר, ולכן השאלה שעולה פה כל הזמן על השולחן היא לא רלוונטית, מי מוגדר כעובד זר. אני חושבת שמה שרלוונטי שעולה פה בוועדה, ואת זה אנחנו מעלים שוב ושוב בכל ישיבה שלנו ולכן היה חשוב לנו גם לעסוק ברמת הרשויות המקומיות, ותיכף אני אגע בעניין הזה בהרחבה, זה באמת מי, כשהאנשים האלה נמצאים כאן, ואני לא מתייחסת כרגע למעמדם האזרחי ואני לא מתייחסת כרגע לשאלה האם לתת להם להיכנס או האם לגרום להם לצאת או לא. אני שמה את השאלה הזאת כרגע בצד. משהם נמצאים כאן, השאלה מי דואג להם, מי מטפל בהם, מי לוקח אחריות עליהם.

אני חושבת שאחד הדברים שקורים בעצם, זה שממשלת ישראל במדיניות לא ברורה, במדיניות עמומה, מביאה את הבעיה לפיתחן של הרשויות המקומיות בסופו של דבר. בסופו של יום מי שמתמודד עם הנושא אלה הרשויות המקומיות, ולכן הדיון הזה הוא מהותי וחשוב ביותר. לא בכדי לא התחלתי איתו. התחלתי כן עם להביא לכאן, כפי שחלקכם הגדול השתתף בישיבות, את גורמי השלטון.

הייתה פה שרת הבריאות והיה פה שר הרווחה. בעוד שבוע יהיה כאן שר הפנים ושר החינוך יגיע לכאן, ואני חושבת שהבעיה צריכה להיות לפיתחה של הממשלה. הממשלה צריכה להחליט מצד אחד את מדיניות ההגירה שלה באופן ברור, הולם. על כך אנחנו יכולים להתווכח, מהי מדיניות ההגירה הרצויה, אבל בשעה שנמצאים כאן אותם אנשים, אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיהם בחינוך, ברווחה, בבריאות, בשלומם האישי, וזהו תפקידה של הממשלה.

הממשלה עד היום לדעתי נמנעה מלעסוק בכך, וכמו שאמרנו, כמו שהיא נותנת את כרטיס האוטובוס למהגרים להגיע למרכז תל אביב, זה אולי משל לאיך היא משליכה בעצם את אותם אנשים לפתחן של הרשויות המקומיות ואומרת להם, תתמודדו. כשהיא אומרת להם תתמודדו, היא אומרת להם תתמודדו לא משאבים.

שמענו פה את משרד הרווחה. חוץ אולי ממשרד החינוך, שבאמת המשאבים הולכים לפי פר ילד בכלל, כל שיטת החיוב במדינת ישראל היא פר ילד, ולא נדבר על האפליות בין ילדים, כי גם זה קיים במערכת החינוך, אבל היא פר ילד. גם במשרד הרווחה כאשר מדובר בשירותי רווחה, מדובר על פי מספר תושבים. זה התקצוב שניתן לרשויות מקומיות.

אמר פה שר הרווחה בגילוי לב, באומץ רב הוא אמר, אנחנו לא מתקציבים את האוכלוסיה הנוספת שמגיעה לפתחן של הרשויות המקומיות. אנחנו לא מתקצבים אותן, אמרה פה שרת הבריאות, חוץ ממקרי חירום, גם ברווחה וגם בבריאות. בעצם אנחנו לא מתקצבים בתקציב נוסף בכלל את אוכלוסיית המהגרים, העובדים הזרים, מבקשי המקלט, וכפי שאמרתי, אני ממש בדיון הזה לא מתכוונת לעשות הבדלים בעניין הזה. מעמדם האזרחי של אלה ואחרים אינם משנה כהוא זה לאופן שבו אנחנו מתייחסים אליהם כאשר הם כבר נמצאים כאן.

אני ביקשתי באמת מכמה וכמה רשויות מקומיות להגיע לכאן על מנת לשמוע מה נעשה בשטח. נעשים דברים מאוד מאוד יפים ומאוד טובים לצד גם דברים שאנחנו לא שמחים לשמוע עליהם, וההיפך, יש לנו ביקורת כלפיהם.

אני חייבת לציין לטובה את ראש העיר אילת שהגיע אלינו, ובהבדל מראשי עיר אחרים נענה והגיע לישיבה, וחשוב שכך.

כפי שאמרתי, בסופו של דבר צריך לשלב פה ידיים ולשתף פעולה על מנת להביא פתרונות מעשיים. אני חושבת שהפתרונות האלה יועילו לא רק לאוכלוסיית המהגרים, הם יועילו גם לאוכלוסיית אזרחי ישראל. מכיוון שכך, חשוב לשמוע את הבעיות. חשוב להציף את הבעיות. אנחנו גם מעבירים את הדברים שנשמעים כאן בוועדה. אנחנו ממשיכים להעביר אותם הלאה גם לגורמי השלטון, לשרים שאחראים על הנושא. אנחנו גם מעלים אותם שוב פה בוועדה. כפי שאמרתי, התמונה שעולה פה בוועדה היא תמונה מאוד חשובה, כיצד אנחנו מתייחסים, כיצד אנחנו נוהגים באוכלוסיה שכפי שאמרתי, שמרגע שהיא נמצאת כאן, היא באחריותנו המלאה כמדינה דמוקרטית, אזרחית, ליברלית, ריבונית.

אני אשמח לשמוע אותך אם אתה רוצה להתחיל או שאתה רוצה לשמוע קודם את שאר הארגונים. אני בדרך כלל נותנת לאורח המרכזי לבחור האם הוא רוצה לפתוח או האם הוא רוצה להגיב.

לא ידעתי שאני האורח המרכזי. ראיתי שאמורים להצטרף 8 ראשי רשויות.


אולי אני באמת יושב פה בדיון שאינו רלוונטי מבחינתי.

הוא רלוונטי ביותר. למה לא רלוונטי?

אני אגיד כך, אני רוצה להתחיל ברשותכם, אולי זה יתמצת את תפיסת עולמי כראש עיר האמון על שיפור איכות חיי תושביי, שלשם כך בחרו בי.

לפני כ-4 שנים העיר אילת זכתה בפרוייקט שאני ביקשתי לזכות בו, וזה מה שנקרא קליטה קהילתית. קליטה קהילתית אומרת שמגייסים מספר משפחות כדי לקלוט אותן בעיר אילת או בעיר אחרת, ולשמחתי זכינו לקליטה קהילתית משתי מדינות, צרפת והונגריה.

אני אספר על הקליטה מהונגריה. הקליטה מהונגריה דיברה על משהו בסדר גודל של בין 25 ל-30 - - -

אנחנו מדברים על עלייה.

אם תרשי לי, אני מבטיח שזה יתכנס בסוף לתפיסה שלי כראש עיר. אני לא רשות ההגירה. אני גם לא שירות התעסוקה. אני ראש עיר במדינת ישראל. יש לי תפקיד מאוד מאוד ברור. דרך אגב, מהבחינה הזו אני במצב הכי ברור מכולם, כי השאלות לדעתי צריכות להישאל במקומות אחרים. כראש עיר, כשידעתי שאני אמור לקלוט בין 25 ל-30 משפחות, אם תרצו, משהו בסדר גודל של 50-60 אנשים, נערכתי חצי שנה קודם לקליטה עם כל הגורמים הרלוונטיים. נערכתי עם שירות התעסוקה, נערכתי עם האולפנים והחינוך, נערכתי עם הסוכנות, נערכתי עם הרווחה, נערכתי עם הגופים ההתנדבותיים ומשפחות קולטות כדי לקלוט 60 תושבים חדשים בעיר אילת.

60 תושבים או משפחות?

אמרתי, 25 משפחות שבסך הכול היו כ-60 תושבים. חשבתי שראוי ונכון, א', לנקלטים שייקלטו בצורה הראויה ביותר. חלק יצאו ממכורתם, עברו למקום אחר. צריך שזה יהיה בצורה המקצועית והטובה ביותר. ב', גם להכין את הקהילה שהיא הולכת לקלוט לתוכה עוד 60 אנשים.


כל מה שעשיתי כדי שיהיה טוב לקהילה שלי בראש ובראשונה, וכמובן לקהילה הנקלטת.


מה שקרה איתנו בעיר אילת, שבאופן לא מתוכנן, לא מוכן, לא רצוי, לא ערוך, היה גידול שהוא גידול בלתי נשלט, זאת אומרת אנחנו איבדנו את השליטה. בוא נגיד שאנחנו מדברים בשיאים, של 7,000 מסתננים בלתי לגאליים. אני אומר את זה על עיר שמספר התושבים בה הוא משהו בסדר גודל של 55,000 תושבים. זה אומר שזה מצב שמבחינת היכולת להכיל את ההכלה אם אנחנו רוצים לטפל, זה בלתי אפשרי.


אני חייב להגיד, אני במהלך התקופה שלי שלחתי שאילתות לכל גורם מוסדי. אני ממליץ שהוועדה תבחן את התשובות שקיבלתי. לא יהיו תשובות, כי כולם כולם כפי שאמרת, גלגלו. הפעולה היחידה שנעשתה, לדעתי הראויה, זה עצם בניית הגדר כדי לחסום אפשרות מכל גורם לא מוזמן להיכנס למדינה ריבונית, כי מדינה ריבונית בדרך כלל שולטת במי נכנס, במי לא נכנס. הריבון הוא ריבון, הוא ריבון.

מדינת ישראל, יש לה בעיית גבולות באופן כולל.

אני חושב שמדינה ריבונית צריכה לדעת מי נכנס ומי בא. רוצה לקלוט? בשמחה ובאהבה גדולה, דרך אגב. אין לנו שום בעיה עם זה. ברגע שהמדינה תגיד לי, אדוני ראש העיר, אנחנו נערכים שתקלוט אצלך 300, 400, 500 פליטים דארפורים, בהיערכות נכונה אני אעשה את זה באהבה גדולה ואני אגייס את כל הקהילה. בשמחה גדולה אני אעשה זאת. אבל זה לא המצב.

מה התשובות שכן קיבלת משרי הרווחה, הבריאות, החינוך?

התשובה שאני קיבלתי, אני אומר עוד פעם, אחד, חסמו את הגבול לכניסה, ואני יכול להגיד היום שמדינת ישראל יודעת שכמעט ואין חדירה. התשובה השנייה שקיבלתי מבית משפט, כשעלה הנושא של איך אנחנו מתייחסים לילדים בנושא חינוך, אמרנו, כמובן אנחנו פועלים בדיוק ברוח שבית המשפט קבע. אין לנו סטיית סנטימטר. אנחנו עיר שומרת חוק. צר לי שיש לנו כאן כל מיני אמירות לא ראויות, מיותרות, לא חכמות, קטנות וחסרות ערך מבחינתי. אנחנו עיר שומרת חוק, אבל אנחנו גם רוצים לטפל בתושבינו בצורה ראויה.


כשאני מכין את העיר, אנחנו מכינים עיר. עיר זה לא דבר שהוא קורה מעצמו. אני עובד קרוב ל-10 שנים על פיתוח תכנית אסטרטגית לעיר, על תכנית חינוך, בכל התחומים. יש תכנית אב לעיר אילת. כשפתאום בלי שאתה מתארגן לזה יש לך גידול של בין 10% ל-15% באוכלוסיה שלא קראת להם, לא הזמנת אותם, זה מצב שמבחינתי הוא כאוס דמוגרפי, ועם העניין הזה אני לצערי הגדול מאוד עד היום לא יודע להתמודד.

איך אתם מתארגנים לשנה הבאה באמת בעניין החינוך?

בכל מה שקשור לתעסוקה, זה לא נמצא בתחום הטיפול שלנו. אני הצעתי הצעה מאוד מאוד ברורה. אני הצעתי שמדינת ישראל תחליט את מי רוצים לקלוט. נעשה את הדברים בצורה מסודרת. כל מה שאני מבקש כראש עיר, להגיד שניהול עיר זה לא עניין ספונטני, זה לא איזה גחמה, זה לא קפריזה, זו תכנית עבודה מסודרת ומאורגנת ולצערי הרב מאוד בעניין הזה לאור הקליטה הלא מתוכננת, הלא רצויה, אני נדרש לעמוד באימפרוביזציות מיותרות שפוגעות פגיעה קשה בתושביי. עם זה קשה לי מאוד.


לגבי מערכת החינוך, אנחנו עובדים. יושבת פה מפקחת מטעם משרד החינוך. היא ודאי תתייחס. אני יכול להגיד, אני בא עכשיו מסיור קייטנות, אתמול ושלשום. ראיתי שם את ילדי המסתננים ואני רואה אותם בבתי הספר. מקסימים, נהדרים, נחמדים. רק מילים טובות אני יכול להגיד עליהם. אין לי שום בעיה עם הילדים. הם נפלאים.

מה זה אומר מבחינת היערכות?

נערכים, לימודים, כיתות.

אולי תפרוט קצת מה זה אומר.

בנושא תעסוקה, אנחנו לא נמצאים בתוך הנישה הזאת.

רווחה?

אני חייב להגיד שגם היה דוח של מבקר המדינה למיטב זיכרוני.

על קטינים.

בדיוק. אני חייב להגיד, אני מקווה שהשר העכשווי, מאיר כהן, ידידי ורעי משכבר הימים התארגן לקביעת מדיניות מסודרת. אני חש שאין מדיניות בעניין הזה, זו התחושה שלי, ואנחנו לוטים בערפל. יש כאן גלגולי עיניים. צריך לקבל החלטות מאוד מאוד ברורות. המדינה צריכה לקבל החלטות ואם היא רוצה שהעיר אילת תתנהל בצורה כזו או אחרת, שישבו המכובדים בצורה ראויה, יגידו מה צריך לעשות ואנחנו נראה איך אנחנו מתארגנים. המצב העכשווי מבחינתי כראש עירייה שיש לו 19,000 בתי אב, 55,000 תושבים, זה מצב של כאוס דמוגרפי. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. אני מצר על כך, מצטער על כך, ואני מקווה שיימצא הפתרון.

כמה עובדים זרים שמגיעים עם היתר יש באזור אילת?

דרך אגב, המושגים של היתר ולא היתר עד היום לא נהירים לי.


נמצאים פה החברים שלי מרשות ההגירה, שיגידו את הדברים. הסטטוס לא ברור לי.

הבנתי. אני מנסה להבין, לפני שהגיעו לך ה-7,000 דרך הגבול, כמה לפני כן היו עובדים?

היו לי כ-500 עובדים זרים. הם היו מגיעים עם הפספורטים שלהם. לפני זה היה גם קצת יותר. אני חושב שבשיא היו אולי משהו כמו 800. מדובר בעובדים שהיה להם פספורט. הייתה להם ארץ שהביאה אותם וארץ שקלטה אותם לאחר מכן. זה היה ההבדל המאוד משמעותי.

אוקי, תודה בינתיים.

אני אשמח לשמוע השלמה בנושא החינוך, כי אני יודעת שבעצם בשנה הבאה יש מעבר ללימוד בתוך העיר אילת.

מה זאת אומרת? כבר השנה למדו.

אוקי.

עד לפני שנה הילדים למדו בקיבוץ איילות. לפני שנה הייתה החלטה של בית המשפט, שהילדים ילמדו בעיר אילת. ההחלטה הייתה שהילדים של בתי הספר היסודיים ילמדו בכיתות קלט, וזה מה שהיה.

שזה אומר כיתות נפרדות?

כיתות נפרדות עם מקצועות הליבה, ושאר המקצועות הם לומדים כחלק אינטגרלי של כל תלמידי בית הספר. הם חלק אינטגרלי בתוך מערכת החינוך.

השאלה האם אחרי השנה הראשונה הם משתלבים או זה לאורך כל השנים? אני מבינה את השנה הראשונה שהם נכנסים למערכת החינוך והם צריכים אולי איזושהי השלמה או התאמה, אבל מה קורה לאחר מכן?

הייתה החלטה בגלל המצב הלימודי של התלמידים, שעוד שנה אחת אנחנו נבחן את התלמידים של בתי הספר היסודיים ובעוד שנה אנחנו נקבל החלטות. זה בתי הספר היסודיים. יש להם כיתות, יש להם מחנכים, יש שעות שהמשרד מקצה. הרשות בעצם עושה עבודת קודש בחלק הזה של תקציבים. זה תלמידי בית ספר יסודיים.


תלמידי הגנים, השנה יש את הגן של ילדי הזרים.

שמי מממן את הגן?

או משרד החינוך והרשות המקומית. יש שם שתי גננות ל-24 תלמידים. יש גן שהרשות הקצתה. הכול מסודר, הם עובדים לפי תכנית לימודים מסודרת, מאורגנת, שמפקחת על גן הילדים.

הגן מתנהל בשפה העברית או בשתי שפות?

הגן מתנהל בשפה העברית. הגננת היא ערביה נוצריה שהיא מדברת איתם גם ערבית, אבל הגן מתנהל בשפה העברית כדי להכין אותם לכיתה א'.

גם ערבית, כי הרוב הם מסודן?

דוברי ערבית.


בבית הספר, כיוון והילדים האלה כבר למדו כמה שנים בנוף איילות, אז הם כבר דוברי עברית ואז אנחנו מלמדים אותם את כל מקצועות הליבה בעברית, כל המקצועות האחרים, אומנות, ספורט. את כל שאר המקצועות הם לומדים לפי שכבות הגיל שלהם. המורות נותנות שם מענה מצוין. המשרד מקצה שם 34 שעות לכל אחת מהכיתות, כך שנניח חלק מהילדים עוברים ללמוד בכיתת האם שלהם לפי שכבת הגיל, אז המורה נשארת עם קבוצה קטנה של תלמידים ומתגברת את הנושא.


אנחנו קיבלנו החלטה שעוד שנה אחת הילדים ילמדו בכיתות הקלט. שנה אחר כך אנחנו נקבל החלטות, שאני מניחה שהם כבר יעברו לכיתות הרגילות.


ילדי הגן שעולים לכיתה א' כבר ישולבו במסגרת הכיתות הרגילות בשנה הבאה.


ילדי התיכון והחטיבה ישולבו במסגרת בית הספר לפי שכבות הגיל שלהם, כך שהעיר אילת בחלק הזה עשתה קפיצת דרך מאוד מאוד גדולה.

בכמה תלמידים מדובר?

בגן זה בסביבות 20 פלוס.

מדובר בערך ב-56 תלמידים מגן ועד תיכון, כשיש התפלגות של יסודי וכו'.


הילדים משולבים בכל הפעילויות החברתיות. למרות העובדה שהם לא משלמים, מוציאים אותם לכל הטיולים, לכל הפעילויות החברתיות והרשות מוסיפה עוד כספים. הכיתות מאובזרות. יש מחנכים מצוינים, באמת עבודת קודש נעשית עם הילדים, לכן במפגש הקודם שאמרת, צריך להוציא פליירים לתלמידים - - -

יכול להיות שאמרתי שצריך פליירים לתלמידים. יכול להיות שזה נאמר בוועדה, לא על ידי, אבל בסדר.

מקבלים את הילדים בשמחה, באהבה. הם משולבים, באמת עבודת קודש נעשית באילת.

תודה.

אשמח שעם חידוש מושב החורף, תזמין את הוועדה לסיור בעיר ובאמת נראה את הדברים.

בזה הרגע אני מודיע שאתם מוזמנים.

אז אנחנו נארגן את הסיור הזה. אני חושבת שזה חשוב לראות מה קורה שם.

מבחינתנו ילד הוא ילד באשר הוא ילד. אין לנו שום בעיה עם הילדים.

אוקי.


אנחנו נעשה רשות, ארגון, רשות, ארגון כדי לגוון את הדיון. תיכף נגיע גם לתל אביב.

אני תמר שוורץ, מנהלת מסיל"ה, שזה יחידת הרווחה של עיריית תל אביב, לטיפול במהגרי עבודה ופליטים.

אני רוצה לשאול על הרווחה, אם זה השתנה, כי לפי מה שידוע לי, פשוט הגיעו אלינו מקרים שאמרו שלא טופלו על ידי הרווחה, ואני מדברת על מקרים שמשרד הרווחה כן תקצב, שזה ילדים בסכנה.


בזמנו מנהלת לשכת הרווחה אמרה שיש לה הוראה מקודמך לא לטפל.

לא היה קודמי. היה פה 10 שנים.

גם לפתחי הגיעו כמה מקרים בהם הנושא לא טופל, נושא של רווחת ילדים בסיכון.

אני רוצה לשמוע דברים בשם אומרם, כי יש כאן באמת כמות מטורפת של דיס אינפורמציה שרצה, מגמתית ומכוערת לטעמי.

אנחנו מנסים לפתור דברים.

אנחנו עיר שומרת חוק. נפעל בדיוק על פי החוק. הייתה סוגיה, מכתב שאני הוצאתי לשרים, לא שר הרווחה דהיום, לשר הקודם, וביקשתי הנחיות. דרך אגב, לא רק ממנו, גם משר המשפטים באותו מכתב. המכתב הופנה לשר הרווחה, שר המשפטים. אני מציע שתבדקו את התשובות. אין תלונות. יש גלגולי עיניים וזה מה שהיה. בסיכומו של יום כשהתקבלו ההנחיות, ההנחיה שלי, לפעול על פי הנחיות. לא יושבת פה עיר שהיא סדום ועמורה. יש כאן עיר שמתנהלת. כועסת, רוטנת, מאוכזבת, כל מה שתרצו, הכול נכון, אבל אנחנו בראש ובראשונה שומרי חוק. אותו דבר גם לגבי הטיפול ברווחה.


אנחנו גם מקבלים אלימות מאוד מאוד מאוד קשה מצד האוכלוסיה, אבל בסדר, זה חלק מהחוויות שהבנו שצריכים לעבור אותם ואני מאוד מקווה שהריבון יקבל החלטות.

אז אנחנו מביאים לכאן את הריבון, כפי שאתם יודעים, כפי שאמרתי. הפעם יש תשובות או לפחות יש רצון לתת תשובות. אני חושבת שהם מגבשים את התשובות שלהם עדיין, אבל לפחות יש רצון טוב והבנה שזה אכן לא צריך להיות לפיתחן של הרשויות המקומיות אלא שבאמת הריבון, רשויות השלטון צריכות להחליט ולתקצב את העניין, כי בסופו של דבר אפשר המון מחוות טובות. אם אין תקצוב לצד הכוונות הטובות, אז אין לכך משמעות.


אורית מרום מארגון אסף, את רוצה אולי לומר לנו כמה דברים לגבי הרווחה? אני מציעה גם שתדברי באופן כולל, לא רק אליו. נמצאים פה גם מתל אביב, ירושלים, אשקלון.


בואי באופן כללי תדברי על נושא הרווחה, במה נתקלים באמת ברמת הרשות המקומית, בקשיים שנתקלים.

שמי אורית מרום, רכזת פעילות ציבורית בעמותת אסף. אנחנו ארגון שפועל בעיקר בתחום הרווחה והסיוע הפסיכו סוציאלי. לצערי אנחנו עמותה קטנה, דלת משאבים, כך שרוב העבודה שלנו נעשית בתל אביב, ולפיכך גם רוב האינפורמציה והמידע שמגיע אלינו, הוא על מה שקורה באזור תל אביב, מעט גוש דן, הרבה פחות מה שקורה בערי הדרום, באילת, ירושלים ומקומות אחרים, לכן אני באמת מוגבלת בלדבר על מה קורה במקומות אחרים.


עם זאת אני כן אשמח לפתוח בהתייחסות לדברי ראש עיריית אילת. אמנם אנחנו לא עובדים באילת. עמותת אסף עבדה באילת מספר שנים בודדות, אבל מגיעים אלינו לא מעט מקרים של ילדים שסובלים מהתעללות, מהזנחה, מאלימות קשה.

בתוך המשפחה.

בתוך המשפחה, שללא ספק מוגדרים כילדים בסיכון, בסיכון גבוה, ועובדות סוציאליות של לשכות הרווחה באילת לא טיפלו בהן. מדובר במקרים קיצוניים מאוד, חלקם בסופו של דבר אחרי התערבות שלנו, אני מדברת אחרת התערבות של שנים והתראות חוזרות ונשנות של שנים, הילדים הוצאו מהבית.

נכון להיום אנחנו מכירים לפחות שני מקרים של ילדים שסובלים או ממצב סוציאלי מאוד מאוד קשה או מצד התעללות מההורים שלהם ולא מטופלות על ידי הרווחה, ואני חושבת שאם לא די בדברים שלי, הרי צריך להפנות לדוח מבקר המדינה שביקר קשה את מצב הרווחה באילת.

מתי העדכון הזה?

המקרים האלה מהחודשים האחרונים.

אני מבקשת אורית, שתעבירי לנו גם את המקרים, גם את השמות של העובדת הסוציאלית על מנת שראש העיר יוכל לבדוק את המקרים. נדרוש ממנו לקבל תשובות והוא ידרוש מהעובדות שלו לקבל תשובות, מדוע נעשה כך. זה חשוב. ככה פותרים דברים.

אני גם דוחה על הסף את מה שהיא אומרת.

בשביל זה אמרתי, אני מבקשת להעביר את הנתונים על מנת שתוכל לבדוק את זה לעומק.

גם בנוגע לחינוך אני חייבת להעיר שאני שמחה גם לשמוע שילד הוא ילד הוא ילד. צריך לזכור ש-5 שנים באילת ילד לא היה שווה לילד אחר. הייתה הפרדה איומה. מבקשי המקלט נשלחו לבית ספר נפרד, בית ספר שלא היה חוקי, שהמורות לא היו בעלות תעודה, שהמבנה לא היה תקין.

זה שרשרת השמצות שאין לה שורה אחת נכונה. אני אומר את זה בצורה ברורה, שרשרת השמצות שאין בה שורה אחת נכונה.


הילדים לא נשלחו. הילדים היו גם שם, כי זה חלק מההוויה שלהם. זה היה רשת מלונות פתאל, שגרו שם. הכול היה באישור משרד החינוך. את פשוט משמיצה ואני חושב שאת עושה עוול.

לא היה צורך בעתירה לבית המשפט.

העתירה לבית המשפט הייתה בנושא אחר לחלוטין והעובדה שקיבלנו את כל מה שאמר בית המשפט.

אנחנו מברכים על כך שהילדים משולבים בבתי ספר ציבוריים בעיר ואנחנו כן מקווים שתמצאו לנכון לשלב גם ילדי בית ספר יסודי בשנה הקרובה בכיתות רגילות. צריך לזכור שרמת הלימודים הנמוכה שלהם, אם היא אכן כזו, היא הודות להפרדה שהיתה במשך שנים במסגרת לימודית לא ראויה.


בנוגע למצב בערים אחרות, אנחנו כאמור עובדים בתל אביב. המצב בתל אביב יחסית הוא פחות גרוע בכל מה שקשור לרווחה ולחינוך.

אני כן רוצה להתייחס למה שקורה בדרום תל אביב, בשכונות הדרום. נוטים להציג את ארגוני הסיוע כצד השני של התושבים, ואני רוצה לבוא ולומר כאן כמי שפועלת מתוך שכונת שפירא בדרום תל אביב. אנחנו לא הצד השני של תושבי הדרום. אנחנו יחד איתם בקריאה לממשלה לפזר את אוכלוסיית מבקשי המקלט משכונות דרום תל אביב מכיוון שאין סיבה שכל השכונות שיחד, שפירא, נווה שאנן והתקווה מונות 30,000 תושבים, תישאנה בנטל של 30,000 תושבים מבקשי מקלט. בעיננו הפתרון לפיזור מבקשי המקלט הוא דבר ראשון לתת להם אישורי עבודה, לעצור יבוא חדש של מהגרי עבודה מתאילנד, מהפיליפינים. לשלב משלבי מקלט בעבודות של מה שאנחנו קוראים, מהגרי עבודה ועובדים זרים, ובעצם להתייחס לאנשים האלה כבני אדם, להבין שהם לא עומדים להיעלם פה וההתעלמות של ממשלת ישראל במשך כל השנים האחרונות גורמת לנטל כבד מאוד על הרשויות ועל התושבים החלשים ביותר כפי שאנחנו רואים בדרום תל אביב.

יש לי שאלה. יש לכם הערכה לגבי העלות הנדרשת או התוספת הנדרשת לרשויות המקומיות על מנת לקחת אחריות על נושא הרווחה? כי החינוך בגדול מוסדר, הבריאות זה נושא אחר.

לצערי טרם נדרשנו לעשות חישובים כלכליים מהסוג הזה. מה שבטוח, שבדומה לנושא הבריאות, גם בנושא הרווחה ככל שמטפלים במצב קיצון, ככה הוא יקר יותר. לא מטפלים בילד שמחטט בזבל כי הוא לא נחשב מקרה קיצון. בסופו של דבר מוציאים אותו לפנימייה, ופנימייה עולה למדינת ישראל 4,000-5,000 שקל לחודש, כך שאין לי ספק שגם טיפול בתחום הרווחה, טיפול מניעתי הוא יעלה למדינה הרבה פחות כסף.

אני חייבת לומר שיש פה אינטרסים סותרים יכול להיות, כי ברגע שהוא יוצא לפנימייה, אז הוא באמת על חשבון המדינה ולא על חשבון הרשות המקומית, למרות שאני חושבת שיש השתתפות של הרשות המקומית. יש פה אינטרסים סותרים מצד הרשויות המקומיות שמעדיפות להוציא אולי מתחומן.


אני חייבת לומר, אני שאלתי פה את ראש העיר ואני חושבת שחשוב לומר לפרוטוקול, אז בוא תאמר באמת מה הערכה שלכם לגבי תוספת.

אנחנו בזמנו הוצאנו לשר הפנים דאז, סך כל הפעולות הערכנו את זה למיטב זכרוני משהו כמו 3-4 מיליון שקל. זו הייתה הצעה שלו ולצערי הרב זה לא יושם.

אני רוצה כן להתייחס מילה אחרונה למה שקורה בדרום תל אביב ולא רק בדרום תל אביב. ראינו כבר כתבות גם על מה שקורה באילת ובפתח תקווה, במקומות אחרים.


מעמדם של מבקשי המקלט לא מוסדר. אסור להם היום לפתוח עסקים. בקושי מותר להם לעבוד. אנחנו לא באמת חושבים שהם לא חיים והם לא עובדים, הם לא מפתחים חיים רגילים. הם כן. אלא מה, בזכות מנגנונים אלטרנטיביים לא חוקיים. אנחנו רואים את זה בכל תחום. אנחנו רואים את זה מפיצול הדירות ואנחנו רואים את זה עד בתי עסק לא חוקיים ועד אולמות אירועים וכו' וכו'.

בל נשלה את עצמנו שעצם זה שאנחנו לא מסדירים את מעמדם ואת החיים שלהם כאן בישראל, הדברים לא מתקיימים, וזה רק מדרדר את מבקשי המקלט עצמם לפשע. תראו מה קורה בנווה שאנן, מתוך היכרות קרובה מאוד. התפתחו שם מנגנונים תת קרקעיים שמעורבים שם גם גורמים פליליים ישראלים מכיוון שכשאי אפשר לפתוח חנות בצורה חוקית, עושים את זה לא חוקי, וכמובן שמעורב בזה הרבה כסף, ומי מרוויח? מרוויחים גם גורמים ישראלים עבריינים.


אם ליבנו לא עם מבקשי המקלט ואין בליבנו חמלה, בואו לפחות נסתכל איך זה פוגע בחברה הישראלית בכל רמה שלא נבחר.

תודה רבה.


תיכף אנחנו נעבור לתל אביב. אני רוצה לשמוע מעיריית חדרה. נמצא פה אלון אגם. אני אשמח לשמוע מה קורה בעיר. מה תפקידך?

אני מנהל אגף שיטור וביטחון ומתעסק יותר בנושא של המניעה, נושא אכיפה ונושא תלונות שמגיעות מצד התושבים.


אפרופו עיריית אילת, אז גם אנחנו נערכים בצורה מסודרת לקליטת תושבים מצרפת ובאמת מעצימים את הנושא הזה. קלטנו כ-30 משפחות בשנה האחרונה והולכים לקלוט כ-120, ואם עושים את זה באמת בצורה נכונה, אז העיר יודעת לקלוט את זה.


אני יכול להגיד שלפני כ-20 שנה הגיעה עלייה מאוד גדולה מאתיופיה, ולא עשו את זה בצורה מסודרת. הם אצלנו וסופגים את זה עד היום. אם עושים את זה באמת בהיערכות נכונה, ניתן לעשות את זה.


היום יש בחדרה כ-1,000 מהגרי עבודה. זה עולה ועולה, אני לא רוצה להגיד מיום ליום, אבל כנראה יש איזושהי נטייה להגיע לפריפריה מכוח האנרציה. בדקנו את זה אצלנו במשרד הפנים לדורשי הויזות, אז מסתבר שזה לאו דווקא במקום שהם נמצאים וגרים בו, הם יכולים להוציא את ההיתר, אלא בכל מקום אחר בארץ, והם הולכים לאיפה שקל להם.

לא הבנתי לגמרי את העניין.

אני אומר, אם אני עכשיו הסתננתי לצורך העניין והגעתי באוטובוס לתל אביב ואני רוצה להאריך את הויזה שלי, אני לאו דווקא צריך להוציא את זה בתל אביב. אני יכול להגיע לכל מקום בארץ להוציא את הארכת הויזה.

כן, אבל זה לא קשור לאיפה אתה תבחר לגור.

נכון, ממש לא קשור.

כמה תושבים יש בכלל בחדרה?

יש 96,000 תושבים. מה שאני יודע, שהם גרים במקבצים. הם לא גרים בנקודות בודדות. אני יכול להסכים עם הגברת שדיברה פה קודם. הם למעשה מגיעים למקום שקל להם.

יש להם חברה, קהילה. כולנו מחפשים חברות וקהילות.

אני לא יודע אם זה חברה או קהילה. זה יותר מקום שמגיעים 20 או 30 לדירה, וזה יותר נוח להם מבחינה כלכלית להשכיר את המקום.

אדם מחפש לגור איפה שנוח לו ואיפה שגר מי קרוב אליו ודומה לו.

היו כ-5 פניות בשנה האחרונה לרווחה. לא המשיכו טיפול כי לא הייתה דרישה להמשך טיפול מצד התושבים.


אני אגע עכשיו בקטע האכיפתי. יש לא מעט אירועים של תקיפות מיניות. הם גרים ביחד, הם מרגישים איזשהו כוח וזה נובע בעיקר אחרי שעות העבודה. יש להם שלושה בתי עסק אצלנו שהם "פורקים עול" באותם בתי עסק, בעיקר משקאות משכרים. התופעה הזאת נובעת מהעברת בית עסק למישהו אחר, לאו דווקא פלילי אבל לשם זה מגיע, תופעות של כייסות וכדומה. אני מניח שזה נובע מהמצב שבו הם נמצאים.

התחלת להגיד משהו על הרווחה?

היו כ-5 פניות בשנה האחרונה. לא המשיך טיפול מצד אותו גורם שפנה, אז הטיפול הופסק.


אין משפחות. אני לא יודע לציין משפחות שגרות. אלה בעיקר גברים בודדים, והנתון הרשמי הוא כ-1,000.

אין ילדים במערכת החינוך?

לא שאני מכיר.

כלומר, יכול להיות שיש ילדים, אבל עד גיל 3.

אני לא יודע לזהות משפחות שגרות. זה בעיקר גברים שנמצאים בעיר.

תודה רבה לך.


יוסף עמרם מעיריית אשקלון. בבקשה.

יוסף עמרם, מנהל אגף איכות סביבה, בין היתר אחראי גם על נושא אכיפה, שיטור וכו'.


בעיר יש קרוב ל-800. אנחנו לפני 8 חודשים בשיתוף פעולה עם המשטרה, והבאנו גם את רשות ההגירה, מנינו אותם. אספנו אותם מכל המקומות בהסעות ממש מאורגנות והגשנו להם רשימת בקשות.

מניתם אותם?

כן.

מה זאת אומרת?

פשוט עברנו אחד אחד עם תעודות וזיהינו אותם. בסך הכול מצאנו שני אנשים ששהו בצורה בלתי חוקית ולא היו מהגרים מבחינת רשות ההגירה.


בשורה התחתונה העניין הוא שבכל הערים המצב הוא דומה. אצלנו הבעיה היא פחותה יותר משום שלמשל באשדוד, באילת, בתל אביב הכמויות יותר גדולות. אצלנו הכמות היא יחסית קטנה, אבל בכל המקומות העניין הוא שהטיפול בהם הוא על התשתיות העירוניות.


נושא השלטון המרכזי כמו בהרבה החלטות, מפיל על הרשויות המקומיות את כל הטיפול בהם בלי תקצוב בכלל. אם את מסתכלת על שורות משימות, בתוכניות עבודה בכל הערים, לא מופיע כלום מבחינת עובדים זרים.

זה אבסורד, כי זו כבר בעיה שנמצאת לפיתחיכם שנים רבות ועדיין לא נמצא בה תקצוב. אז מה, זה מהרזרבות?

בוודאי.

רזרבות של כל תקציב?

את מדברת על הרשות המקומית?

אני מגדיל את הגרעון.

שיטה טובה, כמו השלטון המרכזי, מגדילים גרעון.

אם מדינה לוקחת את זה ברצינות והם יהפכו להיות תושבים מן המניין, אז תשמעי, אנשים אצלנו משלמים ארנונה ועל בסיס זה אנחנו מקיימים מערכת מסוימת.

האם האנשים האלה משלמים ארנונה?

ודאי שלא.

למה? אתם יודעים איפה הם גרים.

אנחנו יודעים בדיוק איפה הם גרים. בוא נגיד שברוב המקומות אני מכיר אותם. העניין הוא ככה, יש ניצול מחפיר של העובדים הזרים בנושא עבודה. אנחנו דיברנו עם כל המעסיקים. גם אספנו אותם וביקשנו לא להעסיק אותם, כי להערכתנו, וזה ישמע אולי לא טוב בשולחן, הם באים למקומות שבהם יש תעסוקה. הם ממש עוברים ממקום למקום לפי תעסוקה.

חייבים לומר שגם זה לא פתרון, כי בסופו של דבר אוכלוסיית ישראל היא אחת, ובסופו של דבר אם הם לא מועסקים, אז אנחנו נראה תופעות הרבה יותר של עבריינות והפקרות.

אחת הבעיות המרכזיות כרגע זה הטרדות מיניות, בעצם הרבה תקיפות בתקופה האחרונה. זה הולך ומתגבר. יש זעם חזק של תושבים בעניין הזה. במיוחד במקומות כמו בתי ספר, אנשים שאין להם עבודה יושבים שם כל היום. אלי מגיעות כל התלונות, אז אני מכיר את זה ממש מקרוב. גניבות, הרבה גניבות. אני מניח שמגיעים מחוסר כסף. יש להם צרכים בסיסיים.

גניבות, אתה מדבר, אולי תיכף המשטרה - - -

כייסות בעיקר.

זאת אומרת, זה לא פריצות לבית.

לא פריצות, אייפונים.

עבירות עוון זה נקרא?

טלפונים ואופניים. הם פתחו הרבה עסקים בלתי חוקיים שאנחנו סוגרים אותם כל הזמן בצווי סגירה של ראש עיר ממש, כי אין להם אפשרות חוקית.

איזה סוג של עסקים?

מעין חצי קיוסקים כאלה בעיקר לשתיה חריפה. אז אנחנו מפעילים את החוק אנחנו מכירים מהמשטרה.


בעקרון יש ממש תרעומת של תושבים בעניין הזה, והרבה פחד, בעיקר בערבים במקומות מאוד מוגדרים שאנחנו מכירים, וגם תופעה של עבריינים שמגיעים, ויש שם בתי בושת לא חוקיים שמפעילים.

אתה יכול להרחיב בעניין של בתי הבושת?

יש לפחות שני בתי בושת שאנחנו מכירים. ניסינו לסגור אותם וכל פעם שסוגרים אותם, וזה כמובן פעילות יחד עם המשטרה, נפתח צ'יק צ'אק מקום אחר.

שמדובר בנשים בנות הקהילה?

לא. זרות לפחות, לא.


לגבי תנאי המגורים שלהם, אני לא יודע אם בכל המקומות זה אותו דבר.

כן, וגם אני רוצה שתאמר את השורה התקציבית אם אתה יכול להעריך כמה זה עולה לעיר בכל שנה מעבר לתקציב.

אין לי אומדן כספי. צריך לעשות אולי חישוב כלל ארצי בעניין הזה ולחלק את זה.


בנושא הזה של תנאי המגורים שלהם, זה פשוט מחפיר. פה אנחנו הולכים כן לפעול בנושא דרך מנהל ההנדסה, למשל על בתים שלא קיבלו אישור ופיצלו בתים, אבל בסך הכול הידיים של הרשויות המקומיות ממש כבולות. אין לנו כלים לפעול נגד תופעות לא טובות בעניין הזה.


אי אפשר לקיים מערכות עירוניות. אם באילת זה בערך 15% תוספת של תושבים על אותו תקציב, אז זה בוודאי פוגע במקומות אחרים.

אני רוצה רק להגיד לפני שאני הולך, רק לדבר על הרווחה. אתן רק צילום רנטגן כדי שמזה כל אחד יוציא את ההיקשים שלו.


אילת היא עיר באשכול דמוגרפי 5 עם המורכבויות שלה, עם אתגרים משל עצמה, עם כ-2,500 תיקי רווחה ישראלים עוד בטרם קיבלנו את אורחנו. בכל נקודת זמן עם מחסור של עובדים סוציאליים ושל מטפלים.


הסיטואציה, שיש פוטנציאל שמגיעים 6,000, 7,000 חבר'ה שהם לא מגיעים מבזל, אז קיים פוטנציאל מאוד גדול של עומסים, ואני נמצא היום במחסור, ואני שואל עכשיו שאלת ראש עיר. איך אני אמור להתנהג בסיטואציה הזאת? מה אני אומר לתושבת העיר אילת מזה 25 שנה שצריכה להיכנס לטיפול או בטיפול. לא סוגיות פשוטות בניהול עיר. אני רוצה שזה יהיה ברור.


אצלנו החבר'ה נכנסו לשכונות הותיקות. השכונות הותיקות, אנחנו בונים להם את הפארק הקטן שלהם, את המשחקים. אני הקמתי את "עיר ללא אלימות", אז הקמתי מגרשים פעילים לילדים. המתחמים הלאה נכבשו. זה לא נשמע טוב אבל הם נכבשו. היום אני מגיע לשכונות. בפארקים יש את החברים שהגיעו מאפריקה.

56 ילדים.

זה לא ילדים, זה החבר'ה הבוגרים. אני אזמין אתכם לביקור.


אני לא רוצה להגיד מי טוב ומי לא טוב, אני רק נמצא בדילמה איך אני מנהל את העיר שלי. זו לא שאלה פשוטה ושאיש לא יקל בה ראש, כי עיר כמו שאמרתי, עיר זה דבר שצריך לנהל אותו, לתכנן אותו, לראות חזון אבל לראות גם אופרציה. מאוד מאוד קשה.

אין ספק. קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת. אני באמת מודה לך שהגעת ואנחנו נשמח להגיע לביקור בעיר ולשמוע את הדברים גם בשטח. אנחנו לא מסכמים כמובן, אל תדאגו.


אני רוצה לומר שאנחנו פה בשביל לשמוע את הבעיות ולומר שוב שאנחנו חושבים שהכל צריך לחזור לשלטון המרכזי והוא צריך לתקצב את העניין.


אני רק רוצה להגיד שבעניין של הפרדות, כמו שאתה אומר כיבוש גנים ציבוריים וכדומה, אני מכירה גם תופעות בתוך מדינת ישראל לפני שהיו מהגרי עבודה, שלא רוצים בשכונה אחת שיגיעו משכונה אחרת או לא רוצים שקבוצת אוכלוסיה אחת תגיע לאזור של קבוצת אוכלוסיה אחרת. אני נגד זה באופן כללי, לעשות את ההפרדות האלה, אבל אין ספק שיש פה אתגר לפתחן של הרשויות המקומיות, ואין ספק שהשלטון המרכזי צריך להידרש להן. תודה לך בינתיים.

תודה רבה.

אמי סער. אני רוצה לשמוע ממך באמת את הדברים שאת רואה מהשטח. לאחר מכן אנחנו נשמע גם את המשטרה. חשוב לי מאוד, כי נאמרו פה הרבה מצד הרשויות לגבי נושא האכיפה, העבריינות וכדומה.

שמי אמי סער, אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, עמותה שמטפלת הרבה בענייני מעמד וגירוש ומעצר. מטבע הדברים אנחנו מטפלים בבני אדם, ובני אדם מגיעים ומספרים את הסיפורים שלהם, והרבה פעמים אנחנו עומדים חסרי אונים.


מה שאני רוצה לציין פה זה שני היבטים. היבט אחד זה בתי עסק שכבר הזכירו קודם. אנחנו נתקלים בהרבה אנשים שבאים ואומרים, באו אלי עכשיו מרשויות המס. סיפור אמיתי. בא מישהו ואמר, היו אצלי רשויות המס.

אני לא יודעת אם כולכם יודעים, אבל מבקשי המקלט לא יכולים לפתוח תיק במס הכנסה, לא יכולים לפתוח תיק במע"מ. נכון שיש פה גם פגיעה במתחרים שלהם הישראלים וזה גם משהו שצריך לחשוב עליו. תפתחו להם תיקים במע"מ, לא תהיה תחרות, לא יקנאו בהם כי הוא יכול למכור יותר בזול כי אין לו תיק.

באו לבן אדם ואמרו לו, איזה מישהו שכבר עובד שנתיים והוא מוכר טלכרטים וכל מיני דברים שקשורים בטלפונים, והוא לא יכול לפתוח תיק במע"מ והוא גם לא הצליח לפתוח חשבון בנק, שזו בעיה נוספת. הוא הלך עם כספו, אסף לאט לאט, הרוויח ב-5 שנים 190,000 שקל שהוא שם בצד. זה היה בשקית. באו רשויות המע"מ לעשות אצלו בדיקה בעסק. אין לו תיק. למעשה הוא לא מנהל את העסקים כחוק, לפי חוקי המיסים. איכשהו הם הגיעו לשקית הזאת. מצאנו 190,000 שקל. לקחו לו את כל הכסף, שזה למעשה כסף שהוא חסך בשנים ובעבודה ובחיים מאוד בצמצום. אחרי כמה ימים הוא קיבל תביעה של כמעט 500,000 שקל, שמבקשים שהוא ישלם עכשיו על חשבון חובו.

אם היו נוהגים באותם מבקשי מקלט שמגיעים לפה בצורה הוגנת ושוויונית ונותנים להם אשרות ונותנים להם לפתוח תיקים במס הכנסה, ולא מתעלמים מזה שכל העסקים שלהם נמצאים פה, פורחים או לא פורחים או כושלים, כל זה לא היה קורה, והוא רק דוגמא אחת קטנה למה שקורה בשטח, שבאים פקחים, פותחים, נכנסים.

זה פקחי עירייה או שזה פקחים של רשויות מדינה?

לא, לא, לא. פקחי עירייה פעמים עם המשטרה באים ולוקחים להם את הסחורה, לפעמים עם התראה. יש כאלה שכן שולחים לכם התראות. בקיצור, יש פה כאוס מאוד מאוד גדול מבחינת כל הרישוי עסקים ומה שקורה בגלל זה. חלק, אני מניחה, אנשים כן צריכים לשלם. אני לא חושבת שהם לא צריכים לשלם.

ודאי. אני רוצה לשאול דווקא אותך, יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין וההגירה, האם הדברים האלה מתואמים, כלומר האם הרשויות המקומיות פועלות בנושא עסקים בנפרד מהרשות שלך, או שהאם יש דברים פה מתואמים? האם כאשר פקחים של רשות עירייה עכשיו הולכים לעסק מסוים לסגור אותו, האם הם מלווים בפקחים שלך, האם זה מתואם איתך?

יש פעילות משולבת בין גורמי האכיפה עם הרשות המקומית ועם רשויות המס. כולם הולכים ביחד, עושים ביקורת ופועלים לאכיפת החוק.

מכיוון שאתה אומר שאתם כן חלק מהעניין, אני רוצה להבין מהו חלקיכם, האם רק מיידעים אתכם, האם פקחים שלכם מצטרפים, האם זו פעילות שדווקא באה ביוזמתכם? תסבר את אוזניי איך זה קורה.

יש פעילויות שאנחנו משולבים בהן. יש פעילויות שהרשויות, כל אחת בפני עושה ורשאית לעשות לאכיפת חוקיה וככה זה מתבצע.

אני מנסה לחדד את השאלה. האם כאשר המשטרה מחליטה על מבצע אכיפה בבית בושת, האם כאשר עירייה מחליטה לאכוף נושא של רישוי עסקים, מהו הנוהל? האם היא צריכה לדווח לכם קודם או שלחלוטין זה בסמכותה?

העירייה, יש לה סמכויות שלה.

אני שואלת בפועל איך זה קורה בשטח. זה חשוב לי.

הסמכויות של העירייה הן נתונות לה, הן לא נגזרות מהפעילות שלי. יש לפעמים שהם מתאמים לעשות פעילות מרוכזת ביחד, אבל כל אחד פועל מתוקף הסמכות שלו.


עיריית תל אביב, אם לתת רישיון או לא לתת רישיון, היא לא תלויה בי בכלל ולא נגזרת מהסמכויות שלי או של מע"מ. מע"מ בא, בודק את הדברים שלו. העירייה בודקת את שלה.

האם לגבי מהגרי עבודה אתם מקבלים דיווח על כל מקרה כזה?

אני לא מקבל. אם מע"מ הולך לעשות ביקורת מע"מ, הוא לא חייב לדווח לי. אני לא ממונה על מע"מ ולא על רשויות המיסים.

אבל האם הם מעבירים לכם את המידע שהיינו בעסק הזה, החלטנו ככה וככה.

לא. יש לפעמים שאנחנו עושים ביחד ביקורת משולבת, שמתאמים באותו יום ללכת מספר גופים ביחד, שכל אחד יבדוק את החלק שלו, ויש לפעמים שכל אחד הולך לבד.

חשוב רק להבהיר לגבי הסיפור של רשות ההגירה. אנחנו נעזרים ברשות ההגירה כאשר מדובר בזיהוי אנשים, ובמידה ויש להם אשרת הגירה או לא.

תציג את עצמך.

אני אריק שוע, מנהל אגף רובעים ושכונות בעיריית תל אביב.


יש שולחן עגול שעובד במשולב עם רשות ההגירה, כאשר עסק של נתין זר לא יכול להיפתח אם אין בידיו אשרת הגירה או אשרת עבודה מסודרת.

יש לו את האישור של ההגנה הקבוצתית שאומר שהוא יכול להיות מועסק. לא יכול לפתוח עסק.

הוא יכול לעבוד אבל הוא לא יכול לפתוח עסק. יש את ההסדרה שהיא מאוד ברורה, שהיא גם עברה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.


אותם עסקים שנסגרים או מתחיל איזשהו הליך, בשונה ממה שאמרה אמי, אני מצטער מאוד אבל יש הליך מאוד מסודר לסגירת עסקים, שהוא מתחיל בשימוע, שהוא מגיע בהתראה מאוד מסודרת. לא אחת אנחנו נתקלים בהתאם לתביעות או בקשות להתחלת התהליך באמצעות בית משפט, משום שאנחנו מגיעים בצורה שכזאת.


אנחנו אוכפים את פקודת רישוי עסקים כמו שאנחנו אוכפים אותה בכל העיר. זה לא משנה אם זה עסק של נתין זר או לא זר. פשוט היקף התופעה שהוא נמצא באזור כמו נווה שאנן, ואת היית שם ואת בוודאי יודעת, ולצערנו גם הכניסה של גורמים פלילים יצרה שם תמהיל שבעיננו כבר מהווה באמת את המקום שבו נדרשת הרשות לעבוד, אבל אם אנחנו בכלל מדברים בכלל על מדיניות העירייה, אז חשוב להבין שקודם כל העירייה פועלת בהיעדר מדיניות קיימת. אנחנו מכירים את המציאות הזאת לא היום ולא אתמול, דרך אגב, 20 שנה.

בסוף עוד יוסי אדלשטיין יברך על כך שהייתי יושב ראש הוועדה ושעשיתי פה סדר והיתה מדיניות ברורה.

אותה היעדר מדיניות שאנחנו נתקלים בה באזור הזה, אנחנו רואים אותה כבר למעלה מ-20 שנה. אנחנו מדברים על בין 50,000 ל-70,000 מהגרים. המספרים הם מאוד גבוהים לכל הדעות, כשאנחנו מדברים על 20,000 תושבים בשכונה, אנחנו רואים הגירה שלילית של תושבים ישראלים.


העירייה בעצם מטפלת בשלושה מישורים, האחד, אני אקרא לו בטיפול בפרט לצורך העניין, ואולי בהמשך תמר תרחיב, מהסיפור של באמת ההיבט של רווחה, אז הקמת מסיל"ה היא אמירה עירונית.


הטיפול במערכת הרווחה היא בהחלט אמירה.


בסיפור של החינוך, מעבר להתבוננות מה זה עושה ברמה הדמוגרפית השכונתית, אם אנחנו מדברים על מערכת חינוך שיש בה היום כ-3,000 ילדים ואם אנחנו מדברים על משאבים, אז 3,000 ילדים בתל אביב כשמדובר גם על אוכלוסיה שדורשת המון משאבים ומשאבים עירוניים, הערכה שלנו מדברת על כ-30 מיליון שקל, שזה כסף עירוני שרק מושקע במערכת החינוך.


אני לא שלם עם האמירה שנאמרה כאן, המצב פחות גרוע, אורית, כי המצב לפחות לתפיסתנו, יחסית לעיריות אחרות, גם יחסית לילדי תל אביב, ברמת ההשקעה, הם בפערים עצומים. הדבר גם יוצר תסכול כלפי תושבי העיר שבאים ואומרים, אותם משאבים היו אמורים להגיע אלינו והם עכשיו בורחים מאיתנו. אנחנו במצוקה. אנחנו תושבי שכונות שיקום שעכשיו על גבנו, לצורך העניין זה אמירות והיגדים שנאמרות בשכונות, אבל צריך להבין שילד שנמצא - - -

אריה, צריך להזכיר שאתה יודע, המצב של השכונות גם לא היה מזהיר לפני זה, ותקצוב העירייה לשכונות האלה ותחנה מרכזית הוקמה שם גם הישנה וגם החדשה עוד לפני שהגיעו מהגרי העבודה, כך שהפער, נכון שהוא גדל, אבל מראש היה פער מאוד מאוד גדול ויש פה הזנחה של הרבה מאוד שנים, בין אם של העירייה ובין אם של רשויות המדינה.

זה מאוד קשה להוכיח את זה אבל אפשר להראות את היקף המשאבים שמושקע בשכונות, ואפשר להגיע לאיזושהי נקודה שבה אתה מייצר חזון ואתה מייצר עתיד בהשקעה בתשתיות, והכל יורד לטמיון כי אתה מתחיל את התהליך מהתחלה.

אני רק אומרת בהערת סוגריים, ופיני קבלו פה אולי לא זוכר, אבל כשאני עבדתי עם רן כהן במשרד התעשייה והמסחר, גם היינו אצלו בעיר, וההשקעה בפריפריה במדינת ישראל היא לא רבה בלשון המעטה, ויש סיבה שהמצב בפריפריה הוא כמו שהוא ולכן גם הפריפריה שבתוך הערים, המצב הוא לא רק בגלל מהגרי העבודה. בואו לא נשכח את זה, אבל אין ספק שזה יוצר בעיה על בעיה קיימת.

זה לוקח וזה שואב אותנו למטה.


מה שציינתי לגבי מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים על מערכת חינוך, אז מערכת החינוך, יש בה ארוחות חמות, יש יום לימודים ארוך, יש מערך סוציאלי, מערך פסיכולוגי, מערך של טיפול בפרט.

בכל ה-3,000 ילדים?

בכל ה-3,000 ילדים. בסיפור הזה עיריית תל אביב בהשקעה שלה היא מאוד ברורה והיא יודעת להפריד את זה בצורה שהיא גם מאוד ברורה.


גם לגבי הבריאות, אולי תמר תדבר על זה אחר כך.


בהיבט הקהילתי, גם השקעה דרך אגב מעבר למרכזים קהילתיים ומערך סוציאלי, כולל השקעה בעובדים קהילתיים שינסו לעשות את אותו תהליך גישור עד כמה שאפשר. זה מימד אחד שאולי תמר תרחיב בהמשך.


המימד השני שאנחנו מדברים עליו הוא המימד של האכיפה. ההיקפים שם הם באמת כמו שאמרתי לגבי העסקים, אותה מדיניות, רק שהיקף התופעה מאוד גבוה.

מה עוד חוץ מעסקים?

פיצולי דירות. כשאנחנו מדברים על דירות, אנחנו לא מדברים רק על פיצולים.

זה האזרח הישראלי שמפצל דירות כדי להשכיר.

לא רק על פיצולי דירות. אנחנו נתקלים היום בתופעה שלא צריך לפצל דירה. לדירת חדר וחצי מגיעים 10 או 15 אנשים וצריך להגיד מה זה אומר. זה כמויות אשפה שמייצרים האנשים, זה עומס על תשתיות שמייצרים האנשים. דרך אגב, זה מסוג הדברים שלא מתוקצבים ברשויות המקומיות. אם אנחנו היום מתוקצבים או מתחשבנים על היטל הטמנה, אז בעיר תל אביב 70,000 תושבים, לצורך העניין סדר גודל של עיר כמו אילת, נעלם מהעין ברמה של תקצוב והתחשבנות ברמת המדינה. אם אנחנו מדברים על תשתיות בעיר, אז רק השקעה בתשתיות בכל שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל.

זה כולל מה?

שזה השקעה בכבישים, במדרכות, בביוב, במערכות פיזיות לצורך העניין, שאותה השקעה היא רק מיישרת קו. היא מונעת התדרדרות. היא אפילו לא יכולה לאפשר לנו פיתוח כמו שהיינו רוצים. אנחנו לא יכולים לקחת את התחנה המרכזית החדשה ולהעלים אותה. אנחנו צריכים את מנגנון השוק לצורך העניין, בפיתוח של גורמים שיכולים אולי לסייע בזכויות בניה. לייצר פה איזשהו תמהיל אחר וחזון שמאוד קשה לנו. אנחנו תמיד נמצאים במקום של עד כמה אנחנו משקיעים והיכולת שלנו להשקיע, ועד כמה אנחנו רותמים את השוק האזרחי ואת המגזר הממשלתי לצורך העניין.


בסיפור של אכיפה אם אנחנו מדברים על נושא נוסף, הוא הסיפור של הביטחון, נקודה שהיא מאוד כואבת. אנחנו רואים כניסה בעידוד שלנו גם של תחנת משטרה שהגיעה לפני שלוש שנים וגם משאבים שמובטחים כל הזמן ולא כולם מגיעים. אנחנו ראינו פלוגת מג"ב שעכשיו הגיעה. מדובר על תוספת שעתידה להגיע, של עוד 100 שוטרים שעדיין אנחנו לא רואים אותם. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי מהגרים שנמצאים בתא שטח קטן, והסטטיסטיקה של פשיעה יכולה להיות לגבי כל חברה ולא משנה באשר היא, אבל כשהיא מתרכזת בתא שטח קטן ואוכלוסיה שהיא גם ככה עם מרכיבים מאוד גבוהים, אנחנו רואים ריבוי מעשי פשיעה. בעיקר נדרשת אכיפה שלא בסמכותה של העירייה. בסיפור הזה העירייה מנסה גם ללכת צעד אחד קדימה עם אגרת שמירה שהיא כבר מטילה על תושבי העיר, עם סיפור של מצלמות, כאשר הייעוד של אותם משאבים אמור להגיע לאכיפה בגבולות האפשר וביכולות שלנו באותן שכונות. גם פה אנחנו נתקלים, מה שנקרא משרד הפנים, עד שהתקנות ועד שזה. זה לוקח זמן ולצערנו אנחנו לא יכולים לייצר פה משהו מיידי.

מה זה אומר, איזה תקנות?

מועצת העיר העבירה החלטה באשר להטלה של אגרת שמירה. שר הפנים היה צריך לאשר אותם. השר הקודם לא אישר. השר הנוכחי אישר.


אני חושב שבחודשים האחרונים אנחנו כן רואים צוותי עבודה משולבים שכן רואים עין בעין את אותה התמודדות.


כמו שציינתי, אנחנו מפרידים בין הטיפול בפרט בהיבט האנושי, הסוציאלי, החינוכי, הקהילתי, ובאשר לתופעות השליליות באשר הן. כאן באמת אנחנו מדברים, אם אמרתי בהתחלה בשתי קולות, זה אותו ראש, זה אותן עיניים שרואות את אותו דבר. הסיפור של ההתמודדות עם האוכלוסיה הזאת הוא סיפור כמעט בלתי אפשרי, הוא קשה מאוד.


צריך להבין שעיריית תל אביב ומשטרת ישראל הם הסמלים השלטוניים היחידים שנמצאים בשטח. העירייה במקרה הזה סופגת בצורה מאוד ברורה את זעם התושבים ברמה היום יומית, כאשר אנחנו גם לא יודעים להגיד מה קורה קדימה. אנחנו לא יודעים להגיד מה יקרה ב-10 השנים הקרובות. אנחנו לא יודעים להגיד מה קורה עם הריבוי הטבעי.

אני חושבת שאתה יודע גם מה הולך להיות קדימה וגם מה יהיה עם הריבוי הטבעי.

אנחנו לא יכולים לייצר את אותה מדיניות עירונית שמגובה ברמה הממשלתית. אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד האם אנחנו לא יודעים להזיז את המהגרים מנקודה א' לנקודה ב'.

אבל אתם יכולים לבוא בדרישות לשלטון המקומי.


משפט לסיום, אריה.

לסיום, באמת האמירה של היעדר מדיניות ממשלתית היא אמירה שנמצאת ברקע לאורך השנים, שמשם תבוא הישועה.

אוקי.


אני רוצה לבקש מאוסקר אוליביה. לאחר מכן פיני קבלו מהמרכז לשלטון מקומי.

תודה רבה. אוסקר אוליבר. אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים בתל אביב. אני רכז.


רציתי פה להעלות נקודה אחת, כי יש לי בת 10 שלומדת בבית ספר רוגוזין. יש שם ילדים מ-42 מדינות. למרות שהילדים נולדו פה והם מדברים עברית שוטפת, ההורים לא.


רוב ההורים האלה, לפחות חצי מהמשפחות זה משפחות חד הוריות. הביטחון של המשפחה זה משטרה. כל פעם שקורה משהו, שאימא בוכה בטלפון, מדברת באנגלית ומסבירה, מזמינה את המשטרה, שוטרים לא מגיעים. אנחנו לא יודעים אם לא מגיעים כי הם יותר מדי עסוקים או לא מגיעים כי הם לא מבינים אנגלית או כי לא מגיעים כי פשוט לא יכולים לעזור למישהו שלא מדבר עברית. זו בעיה. ההורים בוכים ואין להם ביטחון. זו אישה שמגדלת ילד או ילדים והביטחון שלה זה משטרה, והמשטרה לא מגיעה.


דיברו על סגירת עסקים. אני מדבר עם אדם שבאו לסגור לו את העסק, אז מה עם האדם הזה? מה שקורה, האדם הזה, הייתי בעיריית תל אביב לפני חודש, אמרו שהמדינה מבזבזת כסף עם הבריאות של הילדים של הפליטים, כי לפחות 63% אין להם ביטוח בריאות. לפחות 30% היה להם ביטוח בריאות כי ההורים, היה להם עסק קטן. כשבאים עכשיו לסגור גם את העסק, אותה עירייה שמאשימה אותם שאין להם אישור לעסק, זה אותה עירייה שמסרבת לתת אישור לעסק. בעצם המתלונן הוא גם השופט באותו הרגע.


יש אחד שאני מכיר באופן אישי, שמצאתי אותו בפינה ברחוב, עומד, כי באו לסגור לו את העסק.


אם גם מלכת אנגליה, היו באים לסגור לה את העסק והיא הייתה נשארת בפינה ברחוב ככה מבוקר עד לילה, יכול להיות שיקרו דברים לא נעימים.


ביקשנו אם אפשר לתת אישור ולאפשר שכל אחד שמקבל אישור, שישלם מיסים. זה יכול לעזור. כשבאים לסגור לו את העסק ומשאירים אותו באוויר, בפינה, זו שאלה.


אני לא בעד בלגאן. אני גם רוצה שיהיה סדר. יש לי ילדה באזור. אני רוצה שיהיה סדר, אבל סדר עם גם קצת אנושיות. משאירים איש מקצוע, עם דירה שהוא משלם, עם תשלומי שכירות של העסק, אז מה הוא יעשה? אז באים להתלונן שהם גונבים לנו טלפון? הם גונבים לנו אופניים. יש לי פה בכיס קבלות של לפחות שלושה אופניים שגנבו לי. כשגונבים אופניים זה אוטומטית פליטים. גם לי גנבו, אז מי גנב לי?


אני רוצה להגיד שהפליטים עוברים סוג של סטיגמה. אם אני יכול לתת דוגמא אחת של הסטיגמה. אפריקאי למשל בבית חולים איכילוב חייב להסתובב עם מסכה מסביב לאף. אם גם עבר בדיקה בריאות ורופא אמר שהוא בריא, עדיין האפריקאי באיכילוב חייב להסתובב עם מסכה מסביב לאף. אני לא רוצה לסכן את בריאות הציבור, אבל בן אדם שבריא? אין לו מה לעשות עם המסכה מסביב לאף. זה משפיל.

תודה.


פיני קבלו, השלטון המרכזי.

אני יושב מספר שנים כאן בכנסת, ומתכנסות ועדות. יש ועדות אחרות שגם עוסקות בזה. רק בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים, ששם הוזמנו נציגי תושבים מעיריית תל אביב. ראיתי את אריק, איך הוא עומד מול אותה הסתערות של תושבים, וראשי הערים עומדים באותה משימה, ויש להם את הרצון הגדול באמת לסייע לאותם מהגרי עבודה.


מצד שני יש גם את האוכלוסיות הותיקות שנגרם להן נזק ואנחנו רואים שורה של הפגנות. לכן כל עוד שיש היעדר מדיניות, ולא לא כולם תל אביב, אז לתל אביב יש משאבים יותר אבל ביישובים האחרים אנחנו יודעים שהם מגיעים למקומות איפה שיש עבודה, למקומות שאפשר להשיג שם דיור זול, להשכיר דירות.

כמחזיק את תיק הרווחה בשלטון המקומי, אני שומע את מנהלי הרווחה, שאין להם בעצם כלים להתמודד מול אותם התיקים הרבים שעומדים וצריכים לטפל. בסופו של דבר כשקורה משהו, אז תמיד מצביעים על ראש העיר או על מנהל רווחה. לכן בעניין הזה חייבת להיות מדיניות.

מאיר, שהיא כאן כראש העיר, הוא עומד בראש צוות אצלנו בשלטון המקומי, מוביל את כל הנושא של מהגרי עבודה. אנחנו באמת חושבים שאנחנו חייבים ליצור את הלחץ יחד עם הוועדות השונות, חברי הכנסת, על מנת לתת תשובות ומענים לאותם צרכים שאנשים נמצאים. אין לאף אחד עניין לטאטא את זה או להזיז את זה. עקב היעדר מדיניות, זה התושבים שבאים בסופו של דבר. השלטון המקומי היחיד שנמצא בחזית הוא זה שצריך להתמודד ולעמוד מול המהגרים, ומצד השני הוותיקים, מול אותם קשיים שנוצרים, אותה אלימות, אותם סופי שבוע שמגיעים למשפחות שלהם וישנים בחדרי מדרגות.

הקשיים הם רבים ואני שומע אותם ובוועדות השונות באמת מנסים לדבר עליהם.

אני אומר כאן, אני נמצא כבר כמה שנים והדברים נאמרים. מדברים עליהם ואנחנו הולכים מכאן ולאחר מכן לא קורה שום דבר, ושוב אותו ראש עיר נמצא בחזית או מנהל חינוך או מי שמטפל בתחום הזה, לכן צריך לעשות איזושהי מדיניות של חקיקה או כל דבר אחר על מנת להביא לאיזשהו פתרון שיתקצבו, שיתנו לזה כוח אדם, שיתנו לזה משאבים. אני מאמין שהשלטון המקומי ידע לעשות את זה הרבה יותר טוב. היום אנחנו עושים את זה מבלי שמקבלים משאבים. לכן צריך להצדיע לאותם ראשי רשויות.

אני אמרתי אתמול למנכ"ל אצלנו לגבי ראש עיריית תל אביב, שהוא זוכה באמת מצד גורמים להמון קללות ולגידופים. אני שומע את זה גם בוועדות. יש ועדות פחות נעימות, שאוהבים להסית שם ולהביא תושבים בכדי ליצור אווירת אנטי. אני שומע ואני אמרתי אתמול, אולי שראש העיר פעם אחת יבוא.

חבל שהוא לא בא. הוא הוזמן לפה. כפי שאתה יודע היטב, ניסינו לעשות זאת ביום השלטון המקומי ושינינו את התאריך כמה פעמים על מנת שראש העיר תל אביב יטרח ויבוא לכאן ויגיד את הדברים, והיינו נותנים לו כמו שנתתי כבוד לראש העיר אילת, היינו נותנים לו את הכבוד להגיד את הדברים. הוא היה נשאל שאלות, הוא היה עונה על דברים.


אני אגלה לך בסוד, הוא גם לא נפגש עם שרים שמבקשים להיפגש איתו על מנת לקדם את הנושאים האלה, אז חבל שכך.

אני אישית דיברתי עם המנכ"ל שלו בפורום ה-15 אתמול וביקשתי, חשוב מאוד שהוא יבוא. זה פשוט על מנת שיגיד את הדברים, כי הוא מותקף.

אז תעביר לו את הביקורת גם מפי הוועדה, שאני חושבת שזה שהוא לא הגיע לכאן וגם נציג העיר תל אביב, אריה, אנחנו בהחלט רצינו שראש העיר יבוא לכאן, גם לפרגן לו מצד אחד על העשייה שנעשית בעיר, אבל מצד שני גם לשאול אותו שאלות. לצערי הרב כפי שאמרתי, גם שרים שהשתתפו פה בוועדה אמרו שהוא נמנע מלהיפגש גם איתם. גם אתה לא נפגש עם שרים ואתה לא בא בדרישות, אז גם אחר כך אתה לא יכול לטעון שאתה לא מקבל. זה גם חלק מהעניין. זה בהחלט לא טענות כלפיך אלא כלפי ראש העיר המכהן של תל אביב.


איריס, הרי אנחנו יודעים שעבודה ופרנסה, ובזה אני מסכימה לגמרי עם אוסקר, היא בכל העולם דרך אגב וגם לאזרחים ישראלים. עבודה ופרנסה היא בסיס גם לשקט, גם לאזרחות טובה. כשאדם הוא במעמד סוציו אקונומי טוב, הוא רוצה פחות אלימות, פחות הפקרות, פחות פשע, פחות מלחמות. גם זה, יש הוכחות לכך בעולם, מחקרים רבים.


זה לא האינטרס שלנו, שכל עוד הם פה, יהיה להם קודם כל אישור עבודה, מה שהיום הם עובדים ולכן מנצלים אותם המעסיקים, האישור בעייתי, והדבר השני, מה בעצם קורה עם נושא של ניהול עסק, שלא מאפשרים להם, שיכול לספק פרנסה, כי אנחנו יודעים דרך אגב, לא סוד הוא, אבל הרבה פעמים אנחנו שוכחים שעיקר פרנסת אזרחי ישראל היא מעסקים קטנים, בינוניים ואפילו מזעריים ולאו דווקא מהחברות הגדולות והתעשייה הגדולה, שלצערי הרב אחוז גבוה מהתקציב שלנו הולך לקיומם, אבל מצד שני העסקים הקטנים והבינוניים והמזעריים הם אלה שמחזיקים את רוב הכלכלה במדינת ישראל. למה לא מאפשרים להם?

שמי עורכת דין איריס מעיין, אני ממונה זכויות עובדים זרים ועבודה במשרד הכלכלה. אני עוסקת הרבה בתחום הגירת עבודה. למה לא מאפשרים להם, זה לא לפיתחנו משום שהסמכות לתת להם את ההיתרים לא נמצאת אצלנו.

האם יש סמכות כזאת?

לפתוח עסק, בוודאי. יש סמכות מקומית של הרשות המקומית ורשויות המס.


האמירה והמנטרה שצריכה להיות פה מסביב לשולחן, ואין פה אף אחד מסביב לשולחן הזה שחולק עליה, שעבודה שווה יציבות, שווה שקט בכל רמה שהיא, וזה יסוד. ועל היסוד הזה עכשיו נתחיל לבנות את המגדל.


בואו נחשוב, יש לנו כמה תקלות פה. התקלה הראשונה היא שיש קבוצה שלמה של בני אדם שנמצאים פה ואנחנו לא סופרים אותם. אנחנו משרד האוצר. למדינה הזאת יש צד של הכנסות ויש צד של הוצאות. יש שלטון מרכזי ושלטון מקומי. זה ברמת המשפחה. יש צד של הכנסות, צד של הוצאות. אנחנו צריכם להיות בשאיפה להגיע לא לאיזון, אפילו מותר לנו גירעון, אבל בשאיפה להגיע למצב סביר בהקשר הזה. אם אנחנו בונים את התחשיבים שלנו, אז אנחנו צריכים לראות כמה ההכנסות ועל מה הן מתחלקות, ומי מכניס לנו כסף ועל מי אנחנו מוציאים כסף.


אנחנו עדיין ברמת המקרו. עדיין ברמת המחאה החברתית. אנחנו מדברים על החברה האזרחית הישראלית בכללותה, שבה באים קבוצה שלמה של בני אדם במדינה הזאת, ובאים ואומרים, הנה אנחנו מכניסים ואנחנו תומכים בכמות בלתי נתפסת של אנשים שלא מכניסים, ועיקר ההוצאות יוצאות עליהם. זאת החברה האזרחית כולה.


עכשיו תחשבו שבתוך הקבוצה הזאת שלא מכניסים וכן לוקחים מההכנסות כי הם יותר חלשים, יש קבוצה שלמה של אנשים שאנחנו לא סופרים אותם, והפרדוקס הכי גדול הוא שהמוטיבציה של האנשים האלה להיות בצד של ההכנסות, יותר גבוהה. זאת אומרת, עכשיו אנחנו סופרים רק את האוכלוסיה שהיא לא בצד ההכנסות, שלא מכניסה לאוצר, לצד שממנו אחר כך אנחנו לוקחים את המשאבים. היא לא מכניסה כלום. אנחנו שואלים את עצמנו, בתוך הקבוצה של האנשים האלה, בואו נתחיל לפלג אותם.


אנחנו במשרד הכלכלה היום, אחד הפרוייקטים העצומים שאנחנו מתמודדים איתם, מקבלים את המשאבים מהמדינה לצורך העניין הזה, הרבה משאבים, כי זה עכשיו תכנית ממשלתית, החזרה לעבודה וויסקונסין ומה אנחנו לא שופכים שם כסף ומילים.

יש פה עובדים שלא ממוסים.

להיפך, הם עושים את זה בלי היתר. זאת אומרת אנחנו אומרים להם, לא תעבדו, והם עובדים בכוונה. אז למה אנחנו לא נהנים מזה? ניקח להם את הכסף לפחות לטובתם, לא לטובתנו.


סגרנו את הגבול סגירה פיזית, ואמר פה ראש עיריית אילת, וזה דבר שידוע, אני לא חושבת שיש אמת אחרת, שעצר את הכניסה הבלתי חוקית בצורה מאוד משמעותית, עד כדי כך שהיום אנחנו יכולים להגיד שאנחנו ריבון כמו שראש עיריית אילת רוצה שאנחנו נהיה, וכולנו רוצים שנהיה. הרבה יותר משמעותי ממה שהיינו קודם עם הגבולות שאת דיברת עליהם, הבעייתיים שלנו.


עשינו את זה, עכשיו אנחנו גם עושים דבר נוסף, אנחנו גם בודקים את מי שכבר נכנס, ומחליטים, רוצים בו, כן או לא. מי שאנחנו לא רוצים בו, אחר כבוד אנחנו אומרים לו שמע אדוני, לפי החוקים שלנו והחוקים הבין לאומיים שמחייבים אותנו, אנחנו לא יכולים לקבל אותך חבר בינינו, שלום, כל טוב. הנה שא ברכתנו וצא. גם את זה אנחנו עושים. אבל בתווך בואו לא ניתן לו להיות עול עלינו. בואו נאפשר לו להכניס לקופה חלק ממה שהוא מוציא. יכול להיות שנגלה שהוא מכניס לקופה גם חלק ממה שאנחנו צריכים בשביל אזרחי ישראל ותושביה. אז בואו נהיה קצת יותר חכמים בעניין הזה.


עכשיו אני רוצה להגיד לעניין הזה של היתרי עבודה. שורה תחתונה, את שאלת אותי שאלה קונקרטית לעניין היתרי עבודה.


היתרי עבודה היום, רשות ההגירה באה ואומרת לנו, אם הבנתי נכון מה שיוסי הסביר לי, אנשים שנמצאים פה, גם אם הם מבקשי מקלט שנכנסו לכאן עם בקשת מקלט ועדיין לא החליטו בעניינם שהם צריכים לצאת אחר כבוד את ישראל כי בקשתם נדונה והוחלט בה, כל זמן שלא יחליטו בעניינם, לא יאכף ביחס אליהם העניין של איסור העבודה ולכן הם יכולים לעבוד. בעניין הזה המדינה שלנו כן מקיימת איזושהי התנהלות סבירה.

אבל יש פה בעיה מול המעסיקים. יש פה בעיה של ניצול של המעסיקים, כי כאילו הם עושים להם טובה שהם מעסיקים אותם.

בכלל העניין של אכיפה, ואת תדברי תיכף על זה עם המשטרה, זה דבר מאוד בעייתי. אכיפה היא דבר שואב משאבים גדול מאוד. אנחנו רוצים להיות במקום של הכנסת משאבים ולא הוצאת משאבים. אכיפה היא מקום של הוצאת משאבים. היא מקום בעייתי. זה נכון שצריך לבצע אותה, אבל היא הפתרון הפחות טוב, שפחות צריך לשאוף אליו, מאשר הפתרון של הסברה ושל לאפשר חיים שמכניסים לקהילה תוחלת ולא מוציאים מהקהילה תוחלת.

תודה. אני רוצה רגע לעשות הפסקה, לפנות בכל זאת למשטרה.

רב פקד ירון בנימין, אני רוצה לשמוע ממך, ואני רוצה להגיד שתי הערות בפתיחה של הדברים. קודם כל אתה שומע פה מאוסקר, ואני בטוחה שמרוב אנשי הקהילה אתה תשמע שגם הם לא רוצים את העבריינות וגם הם לא רוצים את הפשיעה, ואתם נמצאים שם גם להגן עליהם.


אני חייבת לומר בהמשך למה שאמר אוסקר. אני ביקרתי במשטרה לפני שבוע וחצי, כפי שאמרתי, באותו יום שביקרנו בתחנה המרכזית החדשה והישנה. אני רוצה לומר לך, במקרה נכנסתי לשירותים והייתי עדה במקרה לשתי נשים, אני חושבת שהן היו פיליפיניות, שבאו ליומנאי להגיש תלונה. אני לא רוצה להעליב אותו אבל היכולת שלו לתקשר איתן בשפה שלהן, ואני מדברת על פיליפיניות שיש להן אנגלית טובה, אחת מהן אפילו דיברה חצי בעברית חצי באנגלית, והיכולת שלו לשאול, והוא היה מלא כוונות טובות והוא רצה לשאול אותה, היא כנראה נפגעה, אני לא התערבתי בעניין, אני לא יודעת את הפרטים, האם את צריכה טיפול רפואי? האם את זקוקה למשהו? האם את רוצה שנזעיק עזרה? פשוט באמת היכולת שלו לתקשר איתה הייתה נמוכה עד כמעט לא.

בוודאי אני מדברת מניסיוני ותפקידי הקודם. אם באה מישהו שהיא נפגעה מאלימות מינית, אז באמת שהיכולת לתקשר עם גבר יומנאי וגם גבר שאינו דובר אפילו את השפה, היא כמעט אפסית. אני, חברת כנסת הייתי קמה והולכת. הייתי אומרת תודה רבה, עדיף לא. זה דבר אחד.


דבר שני אני חייבת לומר, שוב, בכובע הקודם שלי וגם הכובע העכשווי שלי. נושא של עבירות מין, אנחנו יודעים, נמצא בכל רחבי ישראל. קיים בכל קהילה, קיים בכל קבוצה. אני יכולה לומר לכם שאם תלכו למשטרת רמת גן עכשיו, אז הם יגידו לכם, מאיפה מגיעות רוב התלונות אליהם, שזה מאוד מגמתי הרבה פעמים. אלימות מינית קיימת בכל קבוצות האוכלוסיה. היא לא משהו מיוחד או ייחודי לקבוצת אוכלוסיית הזרים, אבל כמובן שאנחנו גם מבינים לצד כל מה שאמרתי, שהאוכלוסיה כפי שאמרתי, שחיה בסיר לחץ, שנמצאים 10-15 בדירה, שמסתובבים בגינות כי אין איפה להיות, אוכלוסיה שנמצאת כפי שאמר את זה באחת הישיבות חבר הכנסת חנין, שאנחנו מפקירים אותה, היא גם מתנהגת בהפקרות פעמים רבות. אז זאת הפתיחה שלי. אני אשמח לשמוע מה כן אתם עושים. אני שמעתי פה מעיריית תל אביב שכ-100 שוטרים חדשים אמורים לבוא, אבל שוב, אם באים הרבה שוטרים אבל יש חסמים של שפה, של תרבות, האם אתם עושים הכשרה תרבותית שיבינו לאיזו אוכלוסיה הם נכנסים, שבאים ממקום באמת של לשמור גם על האוכלוסיה עצמה, כי זה גם אינטרס של האוכלוסיה שיהיה סדר.

שמי ירון בנימין, חטיבת חקירות, מטה ארצי.


הערה קטנה, הכותרת של הדיון קצת מטעה, כי הכותרת של הדיון היה טיפול רשויות מקומיות.

זה הנושא.

זה בסדר גמור. אני כבר אומר שראוי ורצוי גם להבא, אם רוצים למקד את הדיון בנושאים ספציפיים ככל שקשור למשטרה, אז ראוי להדגיש את זה גם בכותרת. גם חיפשתי באינטרנט ולא ראיתי את זה.


מרחב הפעולה של המשטרה הוא רחב בכל התחומים וקשה לי להתייחס ולהגיב סימולטנית לטענות שעולות פה, אם אני לא בודק אותן.

זה לא הבקשה ממך.

לעצם העניין, ואני שמעתי את האדון הנכבד הזה, אני אומר בזהירות, מה שהוא אמר זה משהו שהוא לא מיוחד רק לאוכלוסיית העובדים הזרים. מדובר על שוטר שהוא לצורך העניין ספציפית במקרה מסוים לא פועל בצורה מקצועית או נכונה אל מול אותו תרחיש.

לכן נתתי את הדוגמא של היומנאי בתחנה שנמצאת צמוד לגינת לוינסקי, שהוא כמו על מנת, בעיקר לטפל באוכלוסיית המהגרים ועדיין הוא לא ידע כמעט מילה אנגלית. לכן הרחבתי את העניין. שוב, אני לא מצפה ממך להגיב על אותו יומנאי. אני שואלת באופן כללי מה כן נעשה בעניין.

אני אומר בצורה כזו, קודם כל אם קרה מקרה כזה, בוודאי שזה מקרה מצער ומקרה לא נכון, אבל חשוב לקבל ולהגיב כלפי מקרה קונקרטי. קשה לי להתייחס בצורה כללית על תופעה של שוטרים שלא דוברים אנגלית, כי אני לא יודע עד כמה התופעה הזאת היא תופעה. יכול להיות שזה מקרה בודד.

תראו, מגע בין שוטר ואזרח, אני לא יודע להגיד את זה כרגע, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר במאות ביום. אני תמיד דוגל במה שנקרא, בעקרון היחסיות. אם מדובר במקרה בודד ביחס למאות, אז זה מקרה בודד שצריך לטפל בו. אם מדובר בתופעה, אנחנו נשמח לשמוע ולהתייחס. אני רק יכול להגיד באופן כללי, שכן, קיים קשב.

אני יכולה להגיד לך שיוסי אדלשטיין, האגף שלו, הפקחים שלו עברו הדרכה. בין אם הם הפנימו או לא, זו כבר שאלה אחרת, אבל אני יכולה להגיד, הם עברו הדרכה, הם עוברים ימי עיון לגבי סחר בבני אדם. הם מקבלים את הכלים. האם השוטרים מקבלים את הכלים האלה?

קשה לי לענות לך עכשיו בצורה אחראית.

אוקי, בסדר, אני אשמח לקבל את התשובות בהמשך. תרשום לך את הנקודות.

מאה אחוז, לכן אני אומר שכן קיים קשב מצד המשטרה. כן קיים שיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין ועם העירייה. נפתחה תחנת שרת. התחנה הזאת עובדת, פועלת. קשה לי להתייחס לנתונים ספציפיים. אני אשמח להגיב עליהם באמת בדיון הבא, לבוא עם נתונים.

אז בוא תגיד באופן כללי מה המשטרה עושה בעניין.

כמו שהתחלתי להגיד, מרחב הפעולה שלנו הוא כמובן, וזה ברור, הוא מכוח חוק, מכוח תקנות. המעורבות שלנו חלה במקום בו קיימים היבטים פליליים, וזה ברור.


הפעילות שלנו נעשית בשני ערוצים, ערוץ של תגובה וערוץ של יוזמה. ערוץ של תגובה, אין צורך לפרט. ערוץ של יוזמה הוא גם על ידי יחידות ארציות וגם על ידי יחידות מחוזיות, ושוב אני אומר, הקשת הרחבה של העבירות היא מאוד גדולה ואני מדבר כרגע באופן כללי.


ממש בתקופה האחרונה מונה צוות באגף חקירות לבחינת נושא מסתננים שמעורבים בפלילים והופץ נוהל ב-8.7 שמסדיר טיפול במסתננים המעורבים בפלילים בשני ערוצים מרכזיים, ערוץ מנהלי וערוץ פלילי. אני יכול להרחיב על הערוצים האלה, אלא אם כן אנחנו יודעים על מה מדובר.

אנחנו יודעים ויש לנו שאלות בעניין הזה.

ערוץ מנהלי זה ערוץ שבסופו של דבר נוצר איזשהו מצב על פי תבחינים שנקבעו ואושר על ידי יועמ"ש, הוחלט להעביר את אותו מסתנן או את אותו זר שעבר עבירה פלילית, לטיפול של רשות האוכלוסין וזה במרכאות יותר כואב מאחר ובערוץ הזה אפשר להחזיק אותם במשמורת עד 3 שנים.


כמובן שהתבחינים האלה הם בעצם נעשים על בסיס פרמטרים שמעוגנים בנוהל, ואני יכול לפרוט אותם עכשיו.

איזה תהליך עובר אותו מהגר עבודה שהמשטרה עוצרת אותו בחשד, הרי הנוהל אומר בחשד. הוא לא אומר ביצוע העבירה, הוא אומר בחשד מכיוון שאתם לא רוצים לעשות לצערי הרב את כל התהליך של ביצועי חקירה, העמדה לדין, ראיות, בית משפט וכדומה. אז הוא אומר חשד ל... עכשיו אתה אומר שיש פה עניין של חזרתיות. השאלה, מגיעות גם עדויות בשבוע האחרון של מקרים שבהם עוצרים אדם למשל, תסלחו לי, שהלך להשתין בחצר אחורית או כל מיני דוגמאות כאלה, שמגיעות למשטרה. אפילו אם הוכח שלא קרה שום דבר, כלומר אין ראיות, אותו אדם מועבר למתקן יהלום ומשם למעצר. אני יודעת שקיים מקרה כזה לפחות אחד. האם זה קורה ומה בעצם היכולת שלך לבדוק האם יש פה חזרתיות. מה הנוהל קובע לגבי בכל זאת מה המשטרה צריכה להוכיח שקרה, אם בכלל.


שוטר גם עוצר אותי ברחוב ויכול להגיד, עכשיו קיללת אותי, ולא קיללתי אותו.

מה שאת אומרת הוא מאוד נכון וברור שלא לכך התכוון המחוקק, אבל אני מציע שהדברים האלה, ויושב פה נציג רשות האוכלוסין, צריך לבחון לאורך זמן ולהכיל אותם בנתונים.


אני יכול לומר לך שהנוהל הוא מאוד ברור ואני יכול להקריא אותו. הוא מאוד ברור אבל הוא מתכוון למצב שבו מסתנן עובר עבירה פלילית שיש בה משום פגיעה משמעותית בסדר הציבורי, וזה לא בהכרח מכוון לחומרת העבירה, אלא לרצידיביזם. זה יכול להיות גם מסתנן שעבר שתי עבירות פליליות. אני יכול להקריא, לדוגמא, שני תיקים פליליים ב-5 שנים האחרונות. אני מדבר על הרשעות פליליות. מסתננים שנפתח להם תיק אחד בשנתיים האחרונות בעבירות שיש בהן - - -

אבל הנוהל הוא לא לגבי אותם אנשים. הנוהל החדש בא להקל על כל התהליך. הוא בא ליצור מצב שבו אותו אדם יכול לעבור לרשות ההגירה באופן כמעט מיידי.

נכון.

אז אני שואלת שוב מה בכל זאת הראיות הנדרשות, מה בכל זאת הצורך שלכם להוכיח שהאדם הזה חשוד במעשה, כי אי אפשר להוכיח, הרי אין פה בית משפט. מה בכל זאת על מנת שהוא יועבר לרשות ההגירה. היום כשהוא מגיע כבר אליהם, זה אחרי החלטת משטרה, אז אני יכולה לבוא אליו בטענות, אבל בסופו של דבר הוא כבר קיבל אחרי שהמשטרה החליטה שהוא פשע.

יש שרשרת של תרחישים שבמסגרתם הוא אמור לעבור לרשות האוכלוסין, אבל אני רק אומר שהיועמ"ש אישר והיה מעורב בנוהל הזה. בגדול אני אומר, רף הראיות הנדרש לצורך העברת המסתנן לרשות האוכלוסין, נדרשות ראיות מנהליות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות כמובן בפסיקה ביחס לראיות מנהליות. נציג רשות האוכלוסין יכול להרחיב על זה.


האצבע לא קלה על ההדק, אם לזה מה שהתכוונת, אבל אני גם לא יכול לשלול שפה ושם לא קרו או לא יקרו מקרים שלא להם התכוון המחוקק, ואני אומר את זה באחריות מלאה, אבל באמת הרצון שבנו לצמצם את זה כדי באמת לתעל את כל התהליך הזה למקומות הנכונים.

שאלתי אליך, מה קורה באמת אם אדם מגיע אליך אחרי שהמשטרה קבעה ואתה רואה בבירור או חש בבירור שבכל זאת נעשה פה עוול או הם לא עמדו בראיות המנהלתיות הברורות, חד משמעיות שנדרשות על פי הנוהל. האם אתה יכול לעצור את התהליך או מהרגע שהוא מועבר אליך מהמשטרה, התהליך יתבצע.

לא. התהליך מחולק לשניים. המשטרה עושה את הפעולות הנדרשות לעשות על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מקבלים את החומר, מעיינים בו ואם אנחנו מוצאים שאין שם מספיק חומר שהוא מהווה משקל להעברתו להליך המנהלי, אנחנו מורים במפורש לשחרר אותו. יש לא מעט כאלה אנשים. לאחר שבדקנו את החומר, למרות שהוא עבר במשטרה, אנחנו מחזירים אותו חזרה למשטרה ומבחינתו הוא לא הולך להליך המנהלי. אם המשטרה חושבת, שימשיכו איתו בהליך הפלילי.

תודה.


כן, בבקשה, אתה רוצה לסיים?

אין לי מה להוסיף.

תודה רבה לך.


עיריית ירושלים.

עפרה אברמזון מאגף רווחה בעיריית ירושלים.


אצלנו בעיר יש לפי הערכות כ-1,000 עד 2,000 מבקשי מקלט. יש לנו עוד פלח אוכלוסיה שלא דובר בו, זה אוכלוסיה שאחד מבני הזוג פלשתינאי ואחד אזרח, וגם אוכלוסיה מורכבת, אבל הקשיים במידה מסוימת הם דומים.


בשנה האחרונה אנחנו מפעילים איזשהו מוקד, הכול בשיתוף עם ארגוני מגזר שלישי, כי לצערנו אין לנו תקציב לעובדים. אנחנו מאוד רחוקים מהחזון. אנחנו מאוד רוצים לפעול לפי התפיסה המקצועית והחזון שאנחנו עובדים עם כלל האוכלוסיה, שאצלנו באגף זה כ-40,000 בתי אב. פה יש לנו חסמים מאוד גדולים. מבחינת תקינה אם אנחנו רוצים עובדים קהילתיים או מישהו להרים קהילה ולהסתכלות ולראות, בהרבה דברים העיניים שלנו קצת עצומות. אנחנו לא מגיעים לראות את הדברים.

אבל יש הקצאה של עובד קהילתי.

הוא ממומן על ידי תרומות.

כמה מהגרי עבודה יש שאינם פלשתינים?

1,500. כל פעם המספרים קצת משתנים.


אנחנו מטפלים באמת במקרי הקצה המאוד קיצוניים מתוך תפיסה שאם היינו עובדים על מניעה, זה גם היה יותר זול מבחינת חיי אדם וגם היה יותר זול מבחינת משאבים, כי החלוקה של 75% למשרה עם 25% רשות היא זהה גם לגבי הוצאה מהבית וגם בתוך הבית. הרבה פעמים הדברים מגיעים אלינו באיחור והמצב כבר קריטי.


המוקד מתחיל לעשות גם עבודה סביב איסוף באמת חסמים ועבודה משותפת, אם זה היה חסם של משרד הפנים שלא הייתה כניסה כדוגמא, שבירושלים אין למבקשי מקלט אפשרות להיכנס אפילו למשרד הפנים אלא הכול נעשה באמצעות השומר, כל מיני איתורים של בעיות. אנחנו מאוד בראשית הדרך ומאוד בפער ממה שהיינו רוצים. זה נפתר חלקית.


נושא של בנקים שדיברו פה קודם, זכות לפתוח חשבון בנק. הבנקים בעצמם לא ידעו אם יש זכות או אין זכות.


רוב הפניות באמת הן סביב תעסוקה.

לפתוח חשבונות בנקים יכולים. גם הבנקים יודעים.

חלק לא, חלק כן. אני קיבלתי תשובות סותרות מכמה בנקים, אבל צריך לעדכן אותם. אנחנו נעשה ישיבה בעניין הזה אבל חלק מהבנקים יודעים, חלק לא יודעים.

היה חוזר של בנק ישראל.

אנחנו נבדוק את העניין הזה. אני אומרת לכם, ישבתי גם עם מנכ"ל איגוד הבנקים וגם עם חלק ממנהלי הבנקים. זה עדיין בעיה.


יש לך הערה תקציבית כמה מוסיפה העירייה גם בחינוך, גם ברווחה בנושאים האלה?

מכסות של הוצאות מהבית וכו', אין קשר לאם אתה מבקש מקלט או לא. אין שוני.


חינוך עובדים המון גם עם מגזר שלישי. הם לא פה אבל אנחנו בשותפות איתם, עם כל מיני קהילות שמאמצות ומקימות גנים וכו', ובצעקה לחוסר. אין למעשה כיום.

תודה.


ד"ר אושרת הוכמן שחוקרת את הנושא. בואי תאירי את עיננו באמת בנקודות. שמעת את כל מה שעלה פה.

אני בעצם רוצה להשתדל לא לחזור, אבל טיפה להזיז פרספקטיבה.


אמרו כאן לפניי, כרגע אין מדיניות סדורה לגבי האנשים האלה. התוצאות הן בין היתר חוסר הפיזור באופן שווה של מבקשי המקלט בערים. היו לנו כאן כמה נציגים, אבל עיריית תל אביב נושאת ברוב הנטל. אנחנו רואים שיש כניסה גם לירושלים, גם באשדוד, בערד, שאין ממנה נציגים. על אילת שמענו די והותר. צריך להבין שברגע שהחלוקה היא לא שווה ושוויון בנטל הוא סוג של מנטרה בשלטון הנוכחי אני חושבת, צריך לדבר על זה שחלק מהערים סובלות מזה יותר והיעדר מדיניות רק מכבידה יותר על המצב הזה. אני חושבת שאם תדברו עם ראש עיריית טבריה או עפולה, המצב אצלם אחר. יש להם בלי עין הרע בעיות אבל עם הנושא הזה הם מתמודדים פחות.


דיברו כאן כבר על החשיבות של תעסוקה. אחד המפתחות להגברת הפיזור של האנשים האלה, על ההוצאה שלהם מאילת, מדרום תל אביב, הוא גם על ידי מתן אישורי עבודה. תיתנו להם אישורים, הם ילכו למקומות אחרים לעבוד בהם.


בתל אביב קיימת תשתית לא לגמרי חוקית כמו שאורית דיברה, כמו שגם דיברו פה נציגים מהעירייה, ושם יש להם את הדרכים המחתרתיות שלהם למצוא דרכים לפתוח עסק. תנו להם את האפשרות החוקית, הם יעשו את זה במקומות אחרים.

אבל הורידו את חדרה-גדרה. תזכרו מה זה עשה.

אני במסגרת העבודה של המכון להגירה ושילוב חברתי ברופין, דיברתי עם יושב ראש מועצת הירקות, אדם המרכז חקלאים שמגדלים ירקות בישראל, והוא אמר לנו חד וחלק, תנו לנו אותם, אנחנו נשמח להעסיק אותם. יש לנו עבודה בשבילם. זה לא חייב להיות תאילנדים. תנו לנו רק הבטחה שאנחנו יכולים להעסיק אותם למספר שנים, כי אם זה כרוך באיזושהי הכשרה, אנחנו לא מוכנים להשקיע באנשים שבעוד שבוע-שבועיים יגרשו אותם בחזרה. אנחנו רוצים לדעת שהאנשים האלה נשארים כאן למשהו.


אחת האופציות שאנחנו חשבנו עליה, וזה עלה קצת מכל מיני דברים אחרים. אפשר לנסות לתת למבקשי המקלט באיזוהי קונסטלציה איזשהו אישור עבודה זמני ל-5, ל-3 שנים, אפילו משהו דומה לזה שהיום נותנים למהגרי עבודה שנכנסים כל הזמן, אגב, ועל ידי זה לתת לחקלאים שמעוניינים להעסיק את האנשים האלה וגרים מחוץ לערים, איזושהי אפשרות, גם מענה לצרכים שלהם וגם מענה שיתן עבודה למבקשי המקלט שיכולים לעבוד. אמר לנו אותו אדם, בקטיף תפוחי אדמה אני לא צריך להכשיר את האנשים האלה. תביאי לי אותם, הם יקטפו את תפוחי האדמה . תנו לנו את האפשרות לעשות את זה.


אפשר באופן זמני, אפשר באופן קבוע. יש המון דברים שצריך לדבר עליהם בעניין, אבל תנו לאנשים האלה את האפשרות. תראו איך זה עובד. אז זה לגבי העסקה. זה יוציא את האנשים בתוך הערים גם לאותם אזורים מוחלשים שבהם הם גרים, מפני שאם יהיה להם כסף קצת יותר יציב ביד ולא דרך העסקה שחורה ולא דרך ניצול, הם יוכלו גם להגיע לשכונות אחרות ולא רק לגור 20 אנשים בדירת חדר וחצי בשיטת המיטה החמה, למי שעוד לא שמע את המושג האיום ונורא הזה.


תנו להם את האפשרות, הם יצאו משם. החשיבות הגדולה של הדברים שאמרו כאן אנשי העיריות השונים היא מוכרת לנו במדע כבר שנים. אנחנו יושבים כאן על הפצצת זמן. הסטיגמות, ההכפשות, הדעות הקדומות וגם מקרים שהם לא דעות קדומות, זאת אומרת שמדווחים אחת לשעה בחדשות על מקרה אונס כזה ומקרה אונס כזה, הרושם שמתקבל, שהוא לא לגמרי שקרי לצערנו אבל הוא מנותח בטוח מעל ממה שראוי, מסכן את הציבור. אנחנו יודעים שעמדות שליליות מובילות לאלימות. אנחנו יודעים שעמדות שליליות יכולות להביא לקונפליקטים. יש לנו ניסיון מדינות אחרות. יש לנו לצערי גם בארץ ניסיון עם אוכלוסיות אחרות שגם אליהן הופנו כל העמדות האלה וכל הדעות האלה. חייבים לפתור את הבעיה.


אני חושבת שאם יש דבר אחד שמאוד מדאיג אותי בשיחה היום, זה העובדה שמתקבל הרושם שהאופציה היחידה שניצבת בפני העיריות זה לקחת ממה שיש לאנשים שהם ישראלים, תושבי המדינה, לא חשוב איך תקראו להם עכשיו, מפני שזה מגביר את התפיסה שגם ככה כבר קיימת, שיש כאן משחק סכום אפס. בגלל שהם פה, לי יש פחות. הנזק שזה יכול לגרום מבחינת הקונפליקט, מבחינת העוינות, הוא גדול מאוד ויש סיבה לדאוג. לכן כל כך חשוב מה שיוצא גם מהאנשים פה, מהעיריות. חשוב המסר שחייבים מדיניות ברורה, חייבים לתקצב את הדבר הזה בסדר העדיפויות של המדינה כדי שלמשרד הרווחה יהיה את האפשרות לתת לעיריות את זה כדי שנוכל להימנע מהסכנה הזאת שהיא כבר כאן, כבר ראינו את ההשלכות שלה בכל מיני מקרים. אז זה לגבי מה עושים עם המצב הקיים.


עוד הערה אחת. עלה כאן העניין של שירותי רווחה ושירותי בריאות. היום בעצם ישראל צריכה לקבל אחת משתי החלטות. סוג אחד של החלטה יכול להיות ברמה המיניסטריאלית. גם לשרת הבריאות, גם לשר הרווחה יש בחוק את האפשרות להכיל את החוק הקיים על אוכלוסיות נוספות. בבקשה, אדרבא, אל תיתנו להם מעמד תושב. אל תכירו בהם כפליטים. תנו להם את מה שאפשר במסגרת החוק.


אפשרות אחרת היא באמת כן להסדיר את המעמד שלהם באופן שיתן את המענה. אי אפשר להפיל את כל האחריות על ארגונים כמו מסיל"ה, "אסף", "רופאים לזכויות אדם", שגם שוב מגבירים את הצפיפות בתל אביב, כי רק שם השירותים שהאנשים האלה זקוקים, עומדים לפניהם.

או רק על הרשויות המקומיות. גם זה אמרנו בפתיחת הדברים.


הגענו לדובדבן. מסיל"ה, שאני חייבת לציין שבאמת לטובה אני גם ערכתי סיור במקום. זה היה סיור מקדים לסיור שתערוך הוועדה. אין ספק שבאמת יש פה מודל מדהים לטיפול באוכלוסיית מהגרי העבודה. לצד זאת חייבים לציין גם שרק כחצי מיליון העירייה מממנת ולעומת זאת פי 5 נאסף על ידי תרומות מאנשים טובים שמחזיקים את הדבר, ששוב אנחנו נכנסים למעגל כפי שאמרה ד"ר הוכמן, שבסופו של דבר מי שדואג לזה זה תרומות והמגזר השלישי ולא באמת השלטון המרכזי כפי שכך צריך להיות.


אני שוב קוראת לראש העיר תל אביב להגיע לוועדה, לשמוע מצד אחד את המחמאות והדברים הטובים על העשייה שמסיל"ה ושאר גורמים בעירייה עושים, ומצד שני גם את הביקורת, את הבעיות, את הקשיים גם מצד מבקשי העבודה וגם מצד הארגונים וגם מצד תושבי השכונות. חשוב שהוא יבוא לכאן. חשוב שהוא ישמע את הדברים. אנחנו נמשיך לבקש ממנו להגיע ואנחנו נשמח לעשות גם בפגרה ישיבה איתו, אבל אני מאוד אשמח גם שנסייר עם הוועדה בתל אביב בכלל ובפרויקטים המדהימים של מסיל"ה.


בואי תספרי לנו קצת באמת על הדברים שנעשים ואיפה גם הקשיים.

טוב, אז תודה.


מסיל"ה, אני אגיד רק כמה מילים, כי אני רואה שיש פה אנשים שונים, אז לעשות איזה ישור קו על האינפורמציה. זה ראשי תיבות של מרכז סיוע מידע לקהילה הזרה, סוג של מחלקת רווחה שהוקמה כבר ב-99' כשעוד אף אחד לא דיבר על מבקשי מקלט. היו רק מהגרי עבודה. היו מעט, טיפין טיפין של מבקשי מקלט, לא הצונאמי שהתחיל ב-2007. הסיבה להקמת מסיל"ה היא באמת שהעירייה אמרה, נכון, אין מדיניות, השלטון המרכזי מסב מבטו, אבל אנחנו, הם אצלי.


עיריית תל אביב לא נוקטת במדיניות של נימבי, not in my back yard, אלא זה כן in the front yard. מבחינתנו זה לפיתחנו, והראיה היא גם ראיה הומנית והיא גם ראיה מניעתית. מה שהזכירה חברתי קודם, כל דולר שאתה משקיע במניעה, הופכים ל-7 דולר אם אתה לא משקיע אותם אחר כך, כשצריך לטפל, ואני מצטטת את נתוני הבנק העולמי. זו לא חוכמה שלי. זו חוכמה קטנה מאוד. אגב, אם מביטים בערים אחרות בעולם, בפאריז, בלונדון, רואים מה קורה לאוכלוסיות מהגרים לא מטופלות.

בלונדון הייאוש יותר נוח.

נוח אבל יותר שורף ויותר רוצח.

ראינו את המהומות בפאריז. ראינו בהרבה מקומות בעולם.

רק צריך עיניים בראש. זה חוכמה קטנה מאוד. שמענו את האקדמיה, אבל זה רק לשמוע חדשות.


אוכלוסיות מהגרים לא מטופלות, דור ההורים אומר תודה, תודה וסליחה, סליחה. הנוער שנולד הופך לנוער זועם ובאחוזים גבוהים יותר מראה תופעות אנטי חברתיות, ולא כי הם אנשים רעים. אני לא חושבת שיש לאנשים אפריקאים גנים של אנשים רעים, אלא ברגע שהם לא מטופלים, זה תופעה כלל אנושית. נזכור ונוסיף שמבקשי המקלט בניגוד למהגרי עבודה, אגב, לפני 2007 לא היו הפגנות מול מסיל"ה. לא שמענו את מה שאנחנו שומעים בשולחן הזה. מהגרי עבודה לא הרגיזו אף אחד. מהגרי עבודה נחתו בנתב"ג, גם אם היו לא חוקיים, עבדו, רצו רק לשלוח את הכסף ולהיות בשקט ובשלווה, אנשים נורמטיביים. הגישו מבקשי המקלט, שוב, אני לא חושבת שהם באו עם גנים של אנשים רעים. הם באו קודם כל עם פחות קרבה לתרבות המערבית, נקרא לזה ככה. הם פחות מכירים, במיוחד האנשים מאריתריאה, ועקב כך הם חווים הלם תרבות אדיר שמייצר גם באחוזים יותר גבוהים תופעות אנטי חברתיות, והדבר השני, הם פשוט עברו את הבדואים בסיני, שזה חוויה מאוד מפוקפקת, מאוד קשה. אנשים מבטאים תסמינים פוסט טראומטיים קשים מאוד. אני אומרת את זה כאדם, אני אומרת את זה כעובדת סוציאלית, ולצערי הם לא מטופלים. דרי רחוב, אלכוהוליזם, זנות, כל הדברים האלה אנחנו לא הכרנו אותם, התמכרויות, לא הכרנו אותם בכלל. לפני 2007 אף אחד לא אמר את המילים האלה בהקשר של מהגרי עבודה. המשטרה גם יכולה להעיד על כך.

של התמכרויות?

כן. היו תופעות של אלכוהול. היו תופעות של השתכרויות.

זה בטל בשישים. אדם לא מטופל עם פוסט טראומה - - -

מי שהגיע מרומניה או מסין או מהונגריה, לא בטוח שצריך את הפוסט טראומה בשביל לשתות.

אין מה להשוות את המספרים.


את מדברת על משהו אחר, על דפוסי שתייה חברתית, שבארצות מסוימות מקובלים יותר, אבל אני מדברת על שתייה שכבר הופכת להיות פגיעה בסדר הציבורי, והנושא של הזכות וכו'. אני אומרת לך חד משמעית, המספרים אחרים לגמרי. בגלל זה התושבים גם מתלוננים, התושבים הישראלים. התפיסה של המרחב הציבורי עם ההומלסים, גם לא הכרנו. מסיל"ה קיימת מ-99'. מבקשי מקלט מ-2007. לא הכרנו.


מסיל"ה, אריק מקודם אמר בפן הפרטני, אבל מסיל"ה מאוד עוסקת גם בפן הקהילתי, לא רק בראיית הפרט והילדים בסיכון, גם בפן המערכתי. לראיה, אני כאן ואנחנו עושים סיורים כל הזמן, ואת והוועדה שלך יותר ממוזמנת.


אני מאוד שמחה גם שרשויות אחרות פונות. עיריית ירושלים, לזכותה יאמר, פנתה ועשתה תהליך לימודים מעמיק ביחד איתנו ואנחנו תמיד שמחים, ואנחנו עדיין מסייעים להם גם ברמה הפרטנית וגם ברמה המערכתית, ואני מברכת על זה שזה מוקם ברשויות אחרות. הייתי שמחה לעזור לעיריית אילת. חבל שראש העיר לא כאן. אני אשמח אם הוא יצטרף לסיור אצלנו.


אני חושבת שהמודל הזה, ובכך אני אסיים, כי אני לא יכולה לפרט את כל מה שמסיל"ה עושה.


תראו, בשביל עיריית תל אביב, קודם כל אריק אמר מקודם שזה אמירה. שמענו פה עמותות. עמותה אתה יכול להקים על כל דבר. עירייה שהיא ממסד לעזור לאנשים שהממסד רוצה להרחיק, זה אמירה מאוד מורכבת, מאוד פרובלמאטית, מאוד לא משתלמת ביום הבחירות. אני חושבת שראש העיר יחד עם הביקורת שאמרת, בעיניי הוא באמת ראוי לאות הוקרה על אומץ לב.

ביקורת על זה שהוא לא בא לפה גם לשמוע מחמאות וגם לשמוע את הביקורת.

כבוד יושבת הראש, הוא יגיד למה הוא לא בא. אני לא מכירה את אילוצי הלו"ז שלו, אבל אני אומרת, בהקמת מסיל"ה בעיניי הוא הוכיח באמת אומץ לב ציבורי נדיר.

אני הייתי רוצה לראות את מסיל"ה כמודל לכל הערים שנמצאים שם זרים וכל היישובים. בערבה יש זרים בחקלאות. אני חושבת שהמענה של מסיל"ה הוא מענה מוניציפאלי לסוגיה לאומית. אני בטוחה שבזה גם מר אדלשטיין ורשות ההגירה יסכים. אני בטוחה שזה לא ניגוד אינטרסים לרשות ההגירה.

דרך אגב, אני חייבת לציין שאנחנו עובדים באמת בשיתוף פעולה. אנחנו מן משהו ביניים כזה גם עם הארגונים וגם עם רשות ההגירה, כמו למשל שכשמישהו צריך לחזור והוא לא רוצה לבלות את השבועיים האחרונים שלו במתקן המשמרות בנתב"ג, אנחנו מוסרים את פרטיו לרשות ההגירה. היא מדביקה לו כרטיס, לא עוצרת אותו. מילה של כבוד, ולא בא ולוקח את הכרטיס. זה סתם דוגמא, אבל אנחנו עובדים והם אף לא מבקשים מאיתנו שמות.

אני חושבת שאפשר באמת לשלב כוחות בין גורמי הממשלה לארגונים החברתיים, לגורמים עירוניים, ולהבין שמי שפה, צריך לטפל בו. אני לא מתווכחת אם צריך לגרש או לא. מי שפה, וזה האמירה של עיריית תל אביב, בזה אני מסיימת. מי שפה, צריך לטפל בו ועל אחת כמה וכמה בילד.

ילד לא בחר למי להיוולד. ישראל חתומה על אמנה בין לאומית לזכויות הילד, שאומרת ילד הוא ילד וחייבים לטפל בו, ובנשים המוכות, בכל חסרי הישע, וחובתנו לטפל. בעיניי זו דמותה של המדינה. בעיניי, ערוותה של המדינה נחשפת עד כה, לצערי. מצטערת שאני מסיימת במילים קשות.

לצערי אני מצטרפת אליך.

אני מאוד מודה על הרוח החדשה שאת הבאת לחדשה, רוח של עשייה.

תודה רבה.


אנחנו מתקדמים להחלטות. אני חושבת שאנחנו באמת גם מפרידים פה בוועדה בין שני סוגי דיונים וציינת זאת יפה בדברים שלך. התחלתי בדברים האלה, בין סוגיית המעמד, שזה נושא אחד.


נמצא פה בשבוע הבא גם שר הפנים. איתו נדבר על סוגיות המעמד, לבין באמת סוגיית הטיפול וכיצד מתייחסים לאוכלוסיה כשהיא נמצאת כאן. זה גם נושא אכיפה, זה גם נושא טיפול, רווחה, בריאות, חינוך, ואנחנו בהחלט שמענו גם רוח חדשה במשרדי הממשלה ואנחנו מקווים שיהיו גם החלטות לצידן. נמשיך להתעקש על כך. באמת זו אולי הנקודה הראשונה שלי בסיכום של הישיבה.


הוועדה תפנה בצורה מרוכזת לשרי הממשלה בדרישה לתקצב את הרשויות המקומיות הנושאות בנטל, על התוספת התקציבית הנדרשת בשל מהגרי העבודה, אך לצד זאת אנחנו לא מסירים את האחריות מהרשויות המקומיות לדאוג ולטפל בהן. אנחנו לא מקבלים את האמירה של, אנחנו לא מתוקצבים אז זה לא לפתחנו. בסופו של דבר זה לפתחם אבל אנחנו נסייע להם. נדרוש זאת מהשלטון המרכזי.


לגבי הנוהל הפלילי, קודם כל הוועדה כמובן תמשיך לעקוב אחרי המקרים הפרטניים. אני בכל זאת מבקשת אם אפשר לקבל מספר דוגמאות גם של המשטרה לגבי מי נעצר. אני לא צריכה, אבל מי נעצר, איזה מקרים לדוגמא נעצרו והועברו לאיזה מתקנים, וגם ממך אשמח לשמוע באמת על מקרים כאלה שכן הובאו לפתחיכם ואמרתם רגע, רגע, המשטרה פה טעתה, אנחנו לא עושים את זה. זה חשוב בשביל לראות את התהליך, את הדינמיקה, איך זה קורה ומה קורה.


כפי שאמרתי, אני מפרידה בין הנוהל ודעתי עליו לגבי איך הוא מיושם ואיך אתם מיישמים אותו.

אני יכול לתת לך כבר דוגמא שהיא דווקא הסעירה קצת את המשטרה וגם את השר לבט"פ. היה פה בירושלים איזה מקרה של שני סודנים, נחשדו באונס של איזה ילדה שכנראה האימא לא השגיחה עליה והיא נעלמה לה, והסודנים - - -

זה פורסם.

פורסם, והמשטרה הביאה אותם אלי עם כל הרעש. אמרנו, לא רבותיי, אין פה חומר בשביל בכלל להכניס אותם, והחזרנו אותם חזרה והיה רעש. אמרו לי, מה, טיפלו בילדה.

כל האמירות האלה, בסופו של דבר כשזה הגיע אלינו ובחנו את החומרים שהיו נלווים לתיק הזה, לא קיבלנו אותם.

בשל חוסר בראיות שאלה הם האנשים או בשל חוסר הראיות לביצוע העבירה?

לביצוע העבירה. האנשים, אני מזהה אותם. בשל חוסר ראיות לביצוע העבירה.

אוקי. אז אשמח לקבל עוד דוגמאות כאלה גם מהמשטרה וגם מרשות ההגירה.

כפי שאמרתי, הוועדה גם תסייר בעיר אילת. קיבלנו פה הזמנה רשמית ואנחנו נגיע, וגם בעיר תל אביב ובמוסדות שהקימה מסיל"ה, ובאמת אנחנו רוצים להתרשם בשטח ממה שקורה.

תודה רבה לכם שהגעתם. תודה ויום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>