PAGE
2
ועדת הכספים
04/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"ג (04 ביולי 2013), שעה 11:30

<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר, מיסוי בינלאומי, רשות המיסים

ענבל שני - מנהלת תחום בכירה, רכזת חוליית חברות, רשות המיסים

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים

ירדנה סרוסי - ממונה מיסוי בינלאומי, רשות המיסים

אמיר דוידוב - מנהל תחום תושבי חוץ, רשות המיסים

סעיד מסרי - סגן פ"ש ת"א 3, רשות המיסים

יוחאי אבן חיים - ממונה רכז חוליית חברות, רשות המיסים

מיכל ניר בולנרו - רכזת חוליה, רשות המיסים

רו"ח גידי בר-זכאי - ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד מאיר לינזן - יו"ר ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין

עו"ד גיא כץ - לשכת עורכי הדין

עו"ד דניאל פסרמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד יועד פרנקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד מיטל שחר - לשכת עורכי הדין

עו"ד אלון קפלן - חבר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

חגי אלמקייס - יועץ לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי

ישי חיבה - יועץ לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו בעמוד 675.

סדר הגודל של חוק ההסדרים הוא פשוט לא תקין מבחינה ציבורית.

זה פשוט מזעזע.

משה, אתה פותח. קצת רקע.

צהרים טובים לכולם. קצת רקע על הדברים. נאמנות למעשה זה קשר משפטי בין יוצר נאמנות שהוא זה שנותן נכסים או כספים לנאמנות, והכספים האלה מוחזקים על ידי הנאמן, הוא רושם את הכספים האלה לזכותו או תחת רישומים של הנאמן, והנאמן אמור לנהל אותם עבור הנהנים ביום מן הימים. קבענו שהנכסים האלה יכולים להצמיח הכנסות ורווחים. הוא מנהל אותם למעשה לא עבור עצמו אלא עבור נהנים שבדרך כלל מוגדרים בצורה קונקרטית על ידי היוצר בכתב הנאמנות, בשטר הנאמנות שיוצר את הנאמנות, כאשר הוא יוצר את הנאמנות.

רק שנבין. הבנק או הברוקר שלי, הוא נאמן?

בוא נפריד בין נאמנות שהיא למעשה שלוחו של אדם - זאת פעילות שהיא יותר סוג של שלוח שעושה פעולה עבורך. אתה מורה לברוקר והוא מבצע את הפעולה הקונקרטית שאתה הורית לו לבצע – לבין מצב שבו הנאמן מנהל לפי שיקול דעתי את הכספים, את הנכסים וכן הלאה.

היום לכל ברוקר אתה לא אומר. אתה נותן לו בהתחלה הנחיה עד כמה אחוזים – עשרים אחוזים, חמישים אחוזים – סיכון.

זה סוג של נאמנות, אלא שאתה גם היוצר וגם הנהנה. אם עשית את זה בצורה הזאת, זה למעשה שלך. אתה למעשה מעולם לא נפרדת מזה. אתה בכל רגע ורגע למעשה אומר לו לעשות כך ולעשות אחרת וכן הלאה. הקונסטרוקציה הזאת מוכרת בעולם בצורה יותר משמעותית וסביב הקונספט הזה התפתחה ממש תעשייה שלמה של נאמנים - או טרסטינג בלעז – שלמעשה הם אנשים שמנהלים - אפילו אנשי מקצוע, עורכי דין, רואי חשבון או נאמנים מקצועיים – סכומי עתק בגובה של מיליארדי דולרים עבור משפחות עשירות, עבור יוצרים שהעבירו להם נכסים וכספים, והם מנהלים את זה למעשה עבור הנהנים שקבעו אותם עשירים.


הדברים האלה, נכון שזאת לא המצאה ישראלית אבל בישראל יש פה ושם שימוש משמעותי בכלים האלה, ככל שמדובר בנאמנויות, בעיקר נאמנויות זרות. הנכסים הם בהיקפים אדירים וזה אומר נדל"ן, כספים, חברות, עסקים בהיקפים אדירים והם נמצאים ומנוהלים בקונסטרוקציה הזאת.

אם תסתכל בגוגל באתרים של יועצי מס, ממליצים על זה כמקלט מס.

כן. בדיוק כך. הסיבות להקמת הנאמנות הן סיבות מגוונות.

אני לא בטוח שזה רק מקלט מס. זה גם יכול להיות בהחלט כר נרחב.

הסיבות להקמת הנאמנות או להשתמש בקונסטרוקציה הזאת של הנאמנות הן סיבות מגוונות. יש סיבות שהן לא קשורות במס. לדוגמה, להעביר עושר מדור לדור, לדאוג לילד קטן, לילד שאולי לא סומכים על שיקול דעתו ואז מעבירים לנאמן שדואג לדברים לטובת הילד. יש מקרים בהם עושים את זה כדי להבריח מנושים. בן אדם צבר הון או רכוש גדול, הוא מעביר את הרכוש הזה לנאמנות כדי למנוע מהנושים שלו להגיע לנכסים האלה. יש מקרים שמסיבות משפחתיות - סכסוכים בתוך המשפחה - שיכולים להבריח נכסים בצורה כזאת וכזאת, ויש גם סיבות של מס. אתה מבריח את זה מהעין הצופייה או מרשת המס.

לא הבנתי איך זה מתאפשר.

אני אתן דוגמה.

אני לא מצליח להבין. אולי חסר לנו משהו. אני מסתכל נניח על עצמי, יש לי ברוקר, אמרתי לו כך.

לא, לא ברוקר.

אני בכוונה אומר. אני רוצה להבין איפה ההבדל. הוא מנהל את העסק שלי. השאלה מה זאת הנאמנות.

לא לנאמנות הזאת אנחנו מתכוונים.

תסביר לי איפה ההבדל.

אני אתן לך דוגמה. זה לא ברוקר שאתה אומר לו מה לעשות.

לא אומר לו. אמרתי פעם אחת וחמש שנים לא דיברתי אתו.

אבל זה כל הזמן שלך ואתה בכל רגע גם יכול להתקשר אליו ולהגיד לו שיחזיר וכן הלאה. למעשה הוא מנהל לך את הכספים לפי ההוראות שלך ובכל רגע ורגע הם שלך. למעשה הוא מעין שלוח שלך. לעומת זאת, נאמנות זה מצב שבו הנאמן יותר מנהל כספים, בדרך כלל גם לפי שיקול דעתו, אתה מנחה אותו באופן כללי, הוא מנהל את זה עבור אחרים. מדובר בדרך כלל בעסקים ובכספים אדירים וגדולים בגובה של מיליוני דולרים ובעסקים גדולים של אפילו מאות מיליוני דולרים - אולי בסכומים שהם גם מעבר למיליוני דולרים – שנמצאים שם. לדוגמה, יש לך רכוש או המשפחה צברה רכוש ענק, אתה מעביר אותו לפעמים כדי להימלט ממס ירושה שחל במדינת מושבך, זה עולם המס. להתגבר על תכנוני מס, זה לאו דווקא בישראל אלא זה גם בחוץ לארץ כי אז הרכוש כבר לא נמצא בידך ואז ברגע הפטירה אתה מתגבר על מס הירושה שלא חל.

לנאמן הזה אני יכול להרים טלפון ולהגיד לו שימכור לי את הכול ויחזיר את הכסף?

לפעמים כן ולפעמים לא.

תלוי בתנאי הנאמן.

בדרך כלל קשה להעביר את קו הגבול. לפעמים המסמכים אומרים א' אבל בפרקטיקה יש ב'.

חברים, זה חוק שחייב להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אי אפשר לבוא לוועדת כספים עם זה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר לכם שזה דבר שיכול לפגוע בדיון הציבורי וחלילה שבית משפט יתערב.

אנחנו לא נוגעים בדיני הנאמנות.

אבל הוא יכול להבין בוועדת כספים מהי נאמנות?

תאמין לי שאני יכול להבין. בעוד שעה אני גם חבר בוועדת החוקה. אז מה ההבדל?

אני לא מדבר אישית עליך.

אני סתם אמרתי. אני לא חבר בוועדת החוקה.

אני חבר.

אבל בוועדת חוקה, כשזה עובר שלוש קריאות, אתה דן בעניין הזה ואתה שלא גומר לדון בו עד שאתה לא גומר לדון בו ועד שלא נשאלות השאלות. כאן מדברים על דבר שהוא שייך לתקציב המדינה. אנחנו צריכים את זה בגלל הסדרי מסים. השאלות שלו צודקות לגבי מהי נאמנות.

אני אגיד לך למה הדבר דומה. זה כמו להסביר מה זאת חברה כדי אחרי כן לדון בהוראות.

מי שהחליט החליט שזה אצלנו. לכן אנחנו עוסקים בזה עכשיו.

אני אגיד משפט אחד. אנחנו לדעתי צריכים למתוח - בסיפור הזה שהוא סוג של הון שאנחנו חושבים שהוא מחולק לא נכון – את הגבולות של הפרלמנט, אם אפשר להגיד, הכי רחוק שאפשר כדי להחיל את זה הכי מהר. בתוך הגבולות המותרים, ללכת עד הקצה.

אין לי בעיה. יושבת ועדה אחרי דיון בבריאות ולפני דיון בבריאות הנפש, אין לי בעיה שתדון בנושא נאמנות. תשמע, יש ועדת חוקה חוק ומשפט שתפקידה להתעמק בכל ההיבטים בנושאים שקשורים בכל החוק הזה. התוצאות המשפטיות. כאן מבטלים למשל נאמנות של חוץ לארץ ובצדק.

בוא נשמע. רובי, אתה מקדים. מאחר ואנחנו עוד לא יודעים מה, בוא נשמע את הדברים ונראה.

אם כך, כמו שאמרנו, בסופו של יום הנאמנות היא מין קשר משפטי שבו יוצר הנאמנות מעביר כספים ורכוש לנאמן לטובת הנהנה. הנאמן מנהל את הרכוש עבור הנהנה ולימים מחלק לו חלוקות. זה הרעיון.

הבעלים הם לא יוצר הנאמנות.

הבעלים הרשום. בהיסטוריה זה היה היוצר ולימים הוא מנהל את זה עבורו.

גם בשליחות יש שליח הולכה ויש שליח קבלה. שליח קבלה זה שהוא מקבל. הוא בעל הבית. שליח קבלה דומה יותר לנאמן.

יש הדיר ולא הדיר, ומתי אתה עושה כפיקציה ומתי לא כפיקציה.

זה הבסיס של הדברים. כמו שאמרנו, הסיבות להקמת הקונסטרוקציה הזאת הן סיבות רבות, גם סיבות כלכליות משפחתיות, מיסויות בישראל ומיסויות בחוץ לארץ. יש הרבה מאוד סיבות. אנחנו נתרכז היום בעולם של אובדני המס בישראל.



הנושא הזה למעשה הוסדר לראשונה בשנת 2006, תיקון 147 לפקודת מס הכנסה. הוסדר לראשונה מיסוי הנאמנות. לפני כן לא היה הסדר ממצה. היו אמירות אבל לא היה הסדר ממצה. שוב, כתוצאה מוועדה שישבה על המדוכה, המליצה על מודל מסוים, היום אנחנו נבוא ונעשה תיקון מסוים באותו מודל.


את רוב המודל אנחנו משאירים כמו שהוא. יש חלק ממנו שבו אנחנו באים לעשות תיקון מכיוון שאנחנו לאורך השנים גילינו שדרך אותה פרצה שאנחנו חשבנו שהיא יותר לגיטימית והיא מעודדת דברים, נכנסו לנו הרבה דברים שהם לא במקום וכתוצאה מזה קרו שני דברים: האחד, אובדני מס משמעותיים למדינת ישראל של האלפיון העליון, ושנית, אנחנו נבקש לשנות באותו ניואנס גם את המודל ולהשוות עד כמה שניתן את מודל הנאמנויות למודל המתנות. זאת אומרת, המצב המשפטי היו הוא כזה שאם תושב חוץ לארץ נותן מתנה לתושב ישראל, מאותה נקודת זמן תושב ישראל שקיבל את המתנה חייב במס על הפירות, על שכר דירה אם זה נניח בניין, ריבית אם זה פק"מים וכל הדברים האלה. לא על קרן המתנה, ברור שלא, אלא רק על הפירות שלה. לימים, כאשר הוא ימכור את הבניין, עליית הערך, מאותו רגע שהוא קיבל את המתנה ועד רגע המכירה, תהייה חייבת במס בישראל. שונה המצב אם אותו בניין במנהטן ניתן לנהנה דרך נאמנות. פתאום לפי המודל הקיים היום שום דבר לא חייב במס, לא הפירות, לא בעתיד, לא כלום. זה המודל היום. זה מודל המס היום.


אנחנו בהקשר הזה רוצים לשנות את הקונסטרוקציה כך שאם היוצר – בהנחה שהיוצר הוא יוצר תושב חוץ – מקנה למעשה בעקיפין מתנה או נכסים לישראלי. דרך אגב, אם הוא כולם פה ישראלים, אם היוצר ישראלי והנהנה ישראלי, אין על זה מחלוקת כי בתיקון שנעשה ב-2006 הנושא טופל וסודר. הבעיה היא מה קורה אם נותן המתנה הוא תושב חוץ לארץ. במקרה שלנו זה המקנה, מקנה את הנכסים לנאמנות, והנהנה הוא תושב ישראל.

והנאמנות, מהי? איפה היא?

הנאמן נמצא בחוץ לארץ, הנכסים נמצאים בחוץ לארץ, אבל הנהנה, מי שצריך לקבל את הכסף ומי שלמעשה זכאי בעקיפין לכסף בסופו של יום, זה נהנה ישראלי. זאת אומרת, כשאנחנו רוצים להשוות בסופו של יום את המצב עד כמה שניתן, בשינויים המחויבים, נבקש לייצר מצב כאילו זאת מתנה.

אבל זאת לא מתנה.

לכן בשינויים המחויבים, מה שאפשר, נבצע את המיסוי. במובן מסוים זאת לא מתנה מכוון שהנהנה לפעמים לא יודע כי מי שמנהל את הנכסים ואת ההכנסות ואת ההוצאות זה הנאמן עבורו. לכן בשלב הביניים הוא לא בדיוק יודע או אפשר להסתיר ממנו את הנתונים או לא חייבים לתת לו את הנתונים. לכן כשאנחנו נמסה את הדברים האלה, ניקח בחשבון את האפשרות שבמהלך השנים לא היו לו את כל הנתונים, וגם לא נתנו לו לפעמים את הכסף כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים שהנאמנות הזאת הרוויחה עבורו.


לכן כשאני אומר בשינויים המחויבים, הרי אם זאת מתנה, זה כבר שייך לו והוא כבר אחראי על הסיפור הזה. אם נותנים לו במתנה בניין במנהטן, כל חודש שכר הדירה נכנס אליו לחשבון הבנק, כך שהוא יודע בדיוק מה קורה שם, אבל אם לא, צריך למצוא את ההתאמות הנדרשות.


זאת קטגוריה אחת של החקיקה בהקשר של העברות של נכסים מיוצרים זרים לנהנים ישראלים. דרך אגב, היום המצב הזה פתור לחלוטין. פתור לחלוטין.

הם לא מחויבים במס נניח באותה מדינה?

ברוב המקרים לא.

אם זה מבנה או משהו, אני מבין שהם משלמים.

ברוב המקרים לא.

בנדל"ן אמרנו שכן.

ברוב המקרים לא, אבל יש מקרים שכן. בכל מקרה, אנחנו מבחינתנו לוקחים את שווי הנכס ביום ההעברה שלו ולכן אתה לוקח את המיסוי מאותו רגע ואילך. לכן גם אם יש איזה סוג של התחשבנות, אם תהיה התחשבנות במועד העברת הנכס לנאמנות, המדינה תיקח את המסים שלה ומאותו רגע זה שייך לנאמנות ולא בהכרח יהיה כאן מיסוי.

גם על הנדל"ן משולם מס בשוטף בדרך כלל?

על ההעברה. לעתים על הנכסים השוטפים שנמצאים בחוץ לארץ יש מיסוי שוטף על הפירות שלהם. אין בעיה. אם נגבה על זה מסים, כמובן שניתן זיכוי כמו שאנחנו נותנים תמיד. גם אם הייתה מתקבלת מתנה ונניח בניין המשרדים נמצא במנהטן, זכות מיסוי ראשונה בגין המס היא לארצות הברית והשיורית נמצאת בידי ישראל. ככה זה תמיד יחול. אין כאן הרי מחלוקת.


הקטגוריה השנייה שמתייחסים לסיטואציות בהן היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא ישראלי זה מצב שאנחנו חששנו שיקרה ולצערנו פה ושם גילינו שאכן זה קרה והחשש התאמת. כמו שאמרנו, בחקיקה היום כל המעבר הזה פטור. הכול פטור. העולם הזה פטור. כל הקניית הנכסים, המיסוי השוטף שלהם, החלוקות שלהם, הפירות בשוטף, הכול פטור כאשר זה עובר מחוץ לארץ לישראל.


התברר שהיו מקרים בהם בסופו של יום מצאו שם של יוצר שלא למעשה היה היוצר האמיתי ודרכו העבירו הון של ישראלים בכסות של יוצר זר לטובת בעלי ההון הישראלים. אז למעשה יצרו כאן פטור לדורי דורות.

הון של ישראלים שמתגוררים בארץ?

כן. לצורך הדוגמה, דוגמה תיאורטית, נניח לישראלי יש הון שחור בחוץ לארץ של 10-20 עשרים מיליון דולר. הוא יכול למצוא לצורך העניין יוצר תושב חוץ ולהעביר דרכו לנאמנות הזאת והוא ובני משפחתו הישראלים יזכו להכנסות, לכספים ולרווחים בפטור לדורי דורות. זה תכנון מס שצריך לסגור אותו. זאת פרצת מס לא לגיטימית ובלתי חוקית בעליל. לנו כרשויות מס קשה לבדוק את כל הסיטואציות, לעקוב אחרי הכספים. אלה אנשים, כספים ורכוש שלא נמצא בישראל.

משה, הפרצה הזאת סגורה היום. הדוגמה שנתת סגורה היום.

אנחנו נסיים את הדברים ואז תוכלו להתייחס.

אנחנו בדרך כלל משתדלים לשמוע ולהבין.

כמובן שבסיטואציה הזאת היוצר הוא למעשה לא היוצר האמיתי אלא הוא יוצר פיקטיבי, אבל לנו קשה לזהות אותו. זאת היא הסיבה שאנחנו רוצים גם בהקשר הזה לטפל באותו סוג של נאמנות. סוג הנאמנות הזה, בקטגוריה בחוק קוראים לזה נאמנות יוצר תושב חוץ. אנחנו משתי הסיבות שאמרתי קודם – להשוות את זה לעולם המתנות מתושב חוץ לארץ לתושב ישראלי ולסגור את הפרצה או את התכנון הקשה הזה שהוא בדרך כלל גם פלילי וכדומה – רוצים לסגור את זה ולהביא למעשה לדברים שהם הרבה יותר אמיתיים. לאפשר דברים מסוימים שהם הרבה יותר ניטרליים בעולם המס והם יותר אמיתיים.

כל זה אתה משנה בסעיף אחד קטן ואנחנו מבינים. ארבע מילים, במקום מס כזה, מס כזה. כאן יש לך ספר שבו אתה משנה את כל ההגדרות. זה חוק רציני ביותר. אני העברתי כמה חוקים בכנסת. זה חוק רציני ביותר. אני מוכרח לומר. אני אצביע בעד.

אנחנו עוד לא הולכים להצביע. בינתיים כנסת ישראל הטילה את זה עלינו.

זה נכון. אני לא אומר את זה נגדך.

נעמוד במשימתנו עד כמה שנוכל.

אני אומר לך חד משמעית. חוק זה, אין מקומו בחוק ההסדרים. חד משמעית. תשמע, זה פוגע באמינות של המוסד הזה שהוא בית המחוקקים, שהוא נציגו הישיר של הריבון.

אני אגלה לך מה שאתה ודאי יודע.

שאתה התנגדת.

לא. שעד עכשיו כל נושא שהעלינו היה אחד מחברי הכנסת, ובצדק, שאמר שייך לכאן.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה שלא חבר כנסת חדש. תראה, כאשר אתה בא להתאים את תקציב המדינה לצורך התקציבי ואתה משנה איזושהי הוראה והנחיה, אני מבין את זה. כשאתה בא לרפורמה או לשינוי דרסטי, אתה לא יכול לעשות את זה בחוק ההסדרים. תשמע, באמת. אני אומר לך. אנחנו בסופו של דבר, רוב חברי הכנסת, לא מבנים על מה הם מצביעים. הם סומכים על חבריהם בכנסת. אני אומר לך. זה חוק רציני ביותר כי מה שהוא מסביר, שפתיים יישק ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה לעשות את זה מזמן. גם בחוק הלבנת הון בו לקחתי חלק, חשבתי שהיה צריך להעמיק הרבה יותר וללכת ולחקור על מקורות תעשיית הכספים בישראל. אני בטוח שיש כאן הרבה אנשים שמנצלים.

אבל זה נמצא עכשיו אצלנו. אם הטילו עלינו, בוא ננסה להבין.

אם יסכימו, בואו נפריד את זה.

למה להפריד? אנחנו עוד לא יודעים. יכול להיות שבסוף יתברר לנו משהו אחר.

דרך אגב, זאת דעתה של המחלקה המשפטית. אין לי ספק בכך.

אבל הכנסת הטילה את זה עלינו. מצד שני אנחנו לוחצים כל הזמן על רשות המסים שתאכוף את הגבייה, שתילחם נגד ההון השחור, נגד ההלבנה וכולי.

אז הם באים בחוק ההסדרים.

לא חשוב. אז אנחנו לוחצים. יכול להיות שהם באים ואומרים שניתן להם כלים.

אתה צודק. תן להם כלים ושיעשו מה שהם רוצים.

אבל בוא תשמע.

אני אומר לך שאני בעד החוק הזה. קראתי אותו, יש בו הרבה שאלות. אני בעד החוק הזה אבל לא יכולים להביא אותו בחוק הסדרים.

אני אשמח שספי ממשרד המשפטים יתייחס לנקודה הזאת.

אולי אגיד רק דבר אחד. ראשית, החוק הזה נעשה בשיתוף עם רשות המסים ובשיתוף משרד המשפטים, אבל נעשתה בו עבודה מאומצת ומעמיקה. לא מדובר באיזשהו חוק שהבאנו ככה. אכן, מדובר בשינוי אבל צריך להבין שהוועדה כל הזמן אומרת שהכי קל לשנות את המספר 17 ל-18 במע"מ ומבקשים מאתנו, מהממשלה, להביא תיקונים יותר עמוקים במקומות בהם באמת אנחנו רואים עיוותים. נאמנויות, אני חושב הוא המקום אולי המרכזי ביותר בכל התיקונים שנמצאים פה וכאן אנחנו רואים עיוותים.


אני רוצה להסביר מה העיוות הקיים שהוא הטבת מס מעוותת, לפחות בעינינו. כמו שנאמר כאן, יש יוצר ויש נהנה. השאלה בנאמנות היא תמיד השאלה את מי אנחנו רואים כבעלים של הנאמנות הזאת, את היוצר או את הנהנה. פעם חשבו שזה יכול להיות הנאמן, אבל כבר בתיקון בשנת 2006 הבינו שהנאמן הוא רק מי ששומר על הנכסים ולא צריך לראות אותו כבעלים. השאלה הזאת היא מאוד חשובה בדיני המס כי המיסוי הוא פרסונלי.


אחראי יכול להיות הוא יוצר או נהנה. בעצם התוצאה כאן, שנמצאת בפקודת מס הכנסה היום, היא שבשביל שההכנסה הזאת תחויב במס בישראל, נדרש שגם היוצר וגם הנהנה יהיה ישראלי, שזאת פשוט הצעה לא הגיונית. אם אנחנו חושבים שהנכס שייך ליוצר, אז אם היוצר ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה. אם אנחנו חושבים שבנאמנות הנכס שייך לנהנה, אז אם הנהנה ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה. התוצאה הזאת בה אנחנו דורשים את שני התנאים המצטברים, שגם היוצר יהיה ישראלי וגם הנהנה יהיה ישראלי, היא הטבה משמעותית שבעצם ניתנת לאוכלוסייה מאוד קטנה שקשה לתת לה הצדקה. השינוי הזה הוא לא שינוי דרמטי ומהותי במובן הזה שהוא פשוט מיישר את הדברים וקובע שאנחנו הולכים לכך - כשיש יוצר תושב חוץ ונהנה ישראלי - שבעינינו הנהנה הוא הבעלים.

דרך אגב, כשהייתה דרישה שגם זה וגם זה יהיו ישראלים ונניח רק אחד מהם ישראלי, הם שילמו מס בארצות הברית? הרי הם צריכים לשלם מס באיזשהו מקום.

יש מקרים ששילמו ויש מקרים שלא שילמו בשום מקום בעולם. למעשה ברוב המקרים לא משלמים מס בשום מקום בעולם. בארצות הברית יש חקיקה ויש מודלים מסוימים שמשלמים מסים, אבל בחלק גדול ממדינות העולם, בתכנונים כאלה ואחרים, לא משלמים מסים בשום מקום בעולם.

גם התיקון של 2006 נעשה בוועדת כספים. זה לא תיקון שמתאים לוועדת חוקה. זה לא צריך להרחיב את הגבולות. זה חלק מפקודת מס הכנסה. כשעשו את התיקון הזה לא במסגרת הסדרים, עשו אותו כאן. אגב, גם בישיבה אחת או ישיבה וחצי עשו תיקון הרבה יותר משמעותי ומהותי בפקודה. לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו עושים כאן משהו לא נכון.

הבנו את הבעיה. בגדול מה אתם מציעים לעשות?

היום המודל בעצם מחלק את עולם הנאמנויות לשניים. נאמנות תושבי ישראל שבה יש יוצר ונהנה ישראלי, בעיקר זה יוצר ישראלי, ונאמנות יוצר תושב חוץ שבה יש יוצר תושב חוץ ללא תלות בזהות הנהנה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיו רק נהנים ישראלים והנאמנות תוגדר כנאמנות יוצר תושב חוץ כאשר נאמנות תושבי ישראל, שזאת הנאמנות הראשונה עליה דיברתי, חייבת במס בישראל כתושב ישראל, ונאמנות יוצר תושב חוץ פטורה מהכנסות בישראל, ככל שהן לא הופקו כאן.

ששניהם ישראלים, הבנו. זה פשוט. משלמים מס כאן. נקודה.

יש נאמנות ישראלית ויש נאמנות זרה.

הנאמנות הזרה היא נאמנות שבה כל היוצרים הם זרים וזאת נאמנות שפטורה ממס בישראל, פטורה מדיווח בישראל, וגם החלוקות לנהנים - - -

כל היוצרים, הכוונה שגם היוצר וגם הנהנה?

לא. רק היוצר. הנהנים יכולים להיות ישראלים.

זה מה שקיים עד היום.

זה מה שקיים עד היום.

את זה אנחנו מבינים. את זה רוצים לתקן.

נכון. למה רוצים לתקן. יש בחוק הקיים מספר בעיות. ראשית, אנחנו לא יכולים לבדוק את אותן נאמנויות כי הן לא מדווחות. לכן אנחנו לא יכולים לבדוק את זהות היוצר. זאת בעיה ראשונה. דבר שני, יש הגדרה תמוהה – אני אגדיר את זה כך – בחוק הקיים שגם יוצר שמת הוא עדיין נחשב יוצר. כלומר, יכול להיות מצב שבו אדם יצר נאמנות בשנת 1980, נפטר בשנת 1990, אבל גם בדקה הזאת שאנחנו יושבים בחדר הוא נחשב יוצר, הוא נחשב יוצר זר ומגן על הנאמנות, וגם עוד עשרים שנים כשישבו כאן בוועדת הכספים הוא עדיין יחיה כיוצר זר. בעצם אנחנו מקבלים כאן מכשיר שהוא מהווה פטור אין סופי בזמן ואין סופי בסכום כשבעצם הבעלות ביושר של הנכסים היא של תושב ישראל.


בעיה נוספת שהחוק הזה יצר שמשה התייחס אליה. בעיה של חשש – וזיהינו את זה בכל מיני מצבים – ליוצר פיקטיבי שהוא גם כן יכול להיות אדם שמת ואי אפשר לבדוק אותו, שהכניס נכסים לאותה נאמנות ועוד פעם, יצרנו כאן מכשיר שהוא פטור אין סוף בזמן ואין סוף בסכום.


הדבר השלישי שהחוק מתקן – וזה לא העיקר – זה בעצם להשוות למצב המיסויי בין מצב שאדם נותן מתנה ואותה מתנה פטורה ותישאר פטורה בחוק, ומאותו רגע התשואות יהיו חייבות.


השינוי, לפחות בשני הדברים הראשונים שדיברתי עליהם, של מות היוצר ושל אותו יוצר פיקטיבי, הוא שינוי מאוד קטן והוא בעצם נמצא בחוק. הוא נמצא בחוק. גם היום אם אני מראה שהנהנה הישראלי משפיע, זאת נאמנות ישראלית.


זה בעצם עיקר השינוי בחוק, לבוא ולהגיד במצב שהיוצר מת, הוא כבר לא ייחשב יוצר ואני חושב שכל בר דעת מבין את ההגדרה הזאת, ואותו מצב שכאשר אין לי זיהוי טוב של היוצר, הנאמנות תיחשב לנאמנות ישראלית.

אבל לא צריכים הגדרה פשוטה שגם אם אחד מהם הוא ישראלי, אז משלמים? אני הבנתי שזה התיקון הכי מרכזי שצריך להיות. אם היום צריכים את שניהם ישראלים, אנחנו רוצים להגיד שמספיק שאחד מהם, או לפחות הנהנה, הוא ישראלי.

נכון.

זה התיקון המרכזי. לא?

נכון.

אחר כך מגיע אם הוא מת וכולי.

זה התיקון המרכזי. נכון. השינוי המהותי הוא בזה. השינוי המהותי הוא בזה שאנחנו בעצם עוברים שיש יוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רואים את הנאמנות הזאת כמי ששייכת לנהנה ואנחנו משווים את זה בדיוק למצב ההפוך שבו יש יוצר ישראלי ונהנה תושב חוץ שבגדול הפקודה – לפחות בנאמנות בלתי הדירה – רואה את זה כנאמנות ששייכת לנהנה. זה השינוי המרכזי במהלך. אחרי כן עושים התאמות ופרטים לכל הדבר הזה.

ברגע שעושים את זה, אין לנו שום נפקא מינא אם היוצר מת או לא מת. בין כה וכה משלמים.

זה באמת ברמת הוראות פרטניות.

אתם רוצים לתת עוד רקע לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאחרים לגבי הרקע?

אני אתן בקצרה את המנגנון כי בסוף יתייחסו אליו. עיקרי המנגנון.

לפני כן, באיזה סכומים – בהערכה גסה – מדובר? שיהיה לנו מושג.

ההיקפים בהם מדובר בנכסים שנמצאים בחוץ לארץ, נכסים מכל מיני סוגים, לטובת ישראלים בסופו של יום, שהנהנים הם ישראלים, מדובר בנכסים בהיקפים אדירים. אני לא אגזים אם אומר עשרות מיליארדי דולרים. מזה אפשר לגזור את המיסוי באופן שוטף ככל שניתן, המיסוי בעת החלוקות. נכון שזה בשיקול דעת. אפשר להגיד שאנחנו לא מחלקים עכשיו אלא מחלקים אחר כך. זה לא דבר שתלוי בנו, זאת לא צריכה שוטפת.

אתה אומר שהם גם לא משלמים שם.

יש סיטואציות שאנחנו נדרוש לראות חיוב שוטף. יש סיטואציות שבהן נרצה לראות חיוב במס בשלב החלוקה של הכספים האלה לישראל. אין סיבה שנהנה ישראלי שמקבל כספים מאותה קונסטרוקציה בהיקפים אדירים, לא ישלם עליהם מסים. מדובר בחלוקות ולפעמים החלוקות יכולות להגיע בחלוקה אחת למיליוני דולרים ואפילו למעלה מזה.


אני אסביר בגדול את מודל החלוקה.

יש פה חלוקה בין כספים שנעשו בארץ לבין כספים שנעשו בחוץ לארץ?

כן. בדרך כלל כספים שמושקעים בישראל, הם גם חייבים במס באופן שוטף בישראל, כמו שתושב חוץ לארץ שמשקיע בישראל – נניח בנדל"ן – שכר הדירה, גם אם הוא תושב חוץ לארץ, חייב בישראל במס. ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, כמעט כל הסיפור הזה, מדובר בנכסים שנמצאים מעבר לים, לפעמים הנכסים האלה עצמם הם קונסטרוקציה של חברות שחלקן רשומות באוף-שור.

התכוונתי ליוצרים. המניע, איפה הוא נעשה?

יש כמה סוגים של יוצרים. יש יוצר שהוא ישראלי והוא מעביר את ההון המדווח שלו לנאמנות. בנושא הזה יש פחות בעיה. יש מקרה של ישראלי שהוא מעביר את ההון השחור שלו לנאמנות ויש לנו בעיה גדולה עם זה. יש מקרה של יוצר זר שמעביר את ההון שלו. כאן אנחנו רוצים להשוות את זה למתנה. יש כמה קטגוריות ובכל קטגוריה צריך למצוא את עולם המס האמיתי שלה.


בסופו של יום מה שאנחנו מבקשים זה שבעת החלוקה, קודם כל נבקש לראות שנאמנות שתקבל יותר הטבות מנאמנות ישראלית רגילה, נקרא לזה כך, זאת נאמנות שהיוצר והנהנה הם קרובי משפחה אמיתיים. היום לדוגמה הקשר המשפחתי ביניהם הוא לא מוגדר. אתה יכול למצוא מישהו שהוא לא קרוב משפחה, להעביר דרכו כספים לטובתך והנה לנו קונסטרוקציה שלמה שלא חייבת במס. כדי שנשתכנע שמדובר בנאמנות שבכל זאת תזכה לסוג של הטבת מס כזאת או אחרת, היוצר והנהנה צריכים להיות קרובי משפחה. זה תנאי בסיסי.

ואז?

אז היא תקבל הטבת מס שהיא גדולה יותר מנאמנות ישראלית רגילה. עדיין היא תתחייב במס בצורה שהיא שונה מהיום אבל תהיה לה הטבת מס מסוימת ביחס לנאמנות ישראלית רגילה. נאמנות ישראלית רגילה חייבת במס באופן שוטף. כל שנה ושנה היא חייבת להגיש דוח ולשלם את המס.

אתה בא כאילו לשפר. להקל.

כן. אם זאת נאמנות יותר אמיתית שהיוצר הוא תושב חוץ והנהנה הישראלי הוא קרוב משפחה שלו, תהיה לה סוג של הטבת מס. תהיה לה אפשרות לדחות את החיוב במס למועד שבו יתקבלו הכספים. זאת אומרת, תהיה לה קודם כל אפשרות לשלם כמו נאמנות ישראלית רגילה ולשלם באופן שוטף בגין החלק של הישראלים.

קודם כל אתה מחליט שהוא משלם. זאת הנקודה הראשונה.

כן, בגין החלק של הנהנים הישראליים. יכול להיות שיש גם נהנים שהם זרים. מפרידים. אם הנאמן בחר בזה שהוא לא מוכן לדווח על בסיס שוטף ולשלם בגין החלק הישראלי את המס, זה בסדר. במועד החלוקה, לפעמים זה עוד מספר שנים, שהוא יחלק לו כספים לנהנה הישראלי, וכאן יהיו סכומים גדולים מן הסתם, אז הוא יתחייב במס. המס שהוא יתחייב בו הוא מס בשיעור של שלושים אחוזים או אם הוא יודע להפריד בין הקרן לבין הפירות - בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם מס, בגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזי מס. זה פחות או יותר המודל הבסיסי.


אנחנו ישבנו עם הלשכות, גם עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון, ובחלק מהדברים יש לנו הבנות.

כמה הוא ישלם אם אין קרבת משפחה?

אם אין קרבת משפחה, מבחינתנו זה כמו נאמנות ישראלית. צריך לשלם מס באופן שוטף כי כנראה יש חשד שהדברים שם לא הכי הכי.

כמה זה שוטף? אתה מסתכל על כל המכלול של אותו מקבל?

לפי סוג ההכנסה ושיעורי המס שקיימים בישראל.

כן. אם זאת הכנסה מעסק. אם זאת הכנסה מפיננסים, זה שיעור מס אחר. אני אומר שוב, אנחנו ישבנו עם הלשכות על המודל הזה והסברנו להן אותו.

מה זה לשכות?

לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין. יש להם הערות לגופו של עניין. חלק מההערות קיבלנו וכבר הפנמנו אותן לתיקוני נוסח מוצעים אותם נקריא. אני מניח שללשכות יש עוד הערות.


אמירה נוספת לדבריו של ספי. אנחנו בחוק ההסדרים הזה, מעבר להעלאות המסים הכואבות לכלל מדינת ישראל במע"מ, במס הכנסה, במיסוי מקרקעין ובכל הנושאים האלה, אנחנו גם סוגרים פרצות מס משמעותיות שמי שנהנה מהן היום הם גופים כלכליים כבדים, עשירים, בעלי ממון וכדומה. מי שעוסק בנאמנויות על פי רוב בתחום הזה, מי שהוא נהנה יוצר, זה לא המאיון העליון, לפעמים זה גם האלפיון העליון ומעלה.

מה הצפי?

אין ספק ששינוי המודל הזה וסגירת הפרצה תביא את המס. כמה? זאת הפנמה של המודלים לתוך השטח. זה יביא את המס. כמה? קשה לאמוד אבל אין ספק שזה נכון וצריך לעשות את זה. בסופו של דבר זה יביא הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

נכנס מזה משהו כחלק מההכנסות?

תגיד ישר מה מחליפים בקיצוצים.

זה לא מקור תקציבי לעניין של החלפת מע"מ כזה או אחר. יחד עם זאת, אנחנו במסגרת תקציב 2014, רשות המסים כבר התחייבה על תוספות - זה לא נמצא אצלכם אלא זה מופנם בתוך התקציב הבסיסי – ועל כך שאנחנו נביא מעבר ליעדים עוד 2.1 מיליארד שקלים בשנת 2014. חלק מזה נובע מסגירת הפרצות שאולי אתה לא יכול לאמוד כל פרצה כמה היא תביא, אבל בסך הכול אתה תשנה התנהלות והתנהגות ותגבה יותר מסים. אין ספק שבסופו של יום נביא הרבה כסף.

2.1 מיליארד כבר רץ כאן כמה פעמים.

אלה אותם שניים.

אני יודע שאלה הם אותם שניים, אבל עוד הרבה סעיפים מסתמכים על השניים האלה?

יש לנו עוד כמה פרצות מס. אנחנו נבהיר את הפרצות.

אם נחלק את זה ונניח יתברר שכל התיקון הגדול הזה עשוי להביא נניח מאה מיליון שקלים, שאני לא מזלזל בהם, זה סיפור אחר.

אנחנו מעריכים שזה יהיה הרבה יותר ולו בגלל הסיבה שאנחנו הולכים במקרים מסוימים לייצר הוראות מעבר כאלה ואחרות בהסדרים כאלה ואחרים כאשר המצב המעשי והמשפטי הוא לא סגור עד הסוף ומאפשר להיכנס - - -

תתייחס לזה כאל הכנסה צפויה משמעותית.

אני אומר שוב, אנשים ייכנסו למודל כזה או אחר, אז תהיה אפשרות לעשות הסדר מעבר בכניסה. גם בתיקון שהיה ב-2006 עשינו הסדר כזה, הסדר שהכניס בסופו של יום הרבה מאוד כסף לקופת המדינה. אנחנו כבר נמצאים היום במצב יותר קטן כי אז הכנסנו את כל מודל מיסוי הנאמנות ועכשיו רק ברזולוציה מסוימת ממנו, אבל עדיין תהיה תוספת מס מהדבר הזה, אנחנו מעריכים. ההסדר הזה שהוא נפרד מהחוק הוא לאותם מקרים אפורים שלא יודעים אם הם בקטגוריה כזאת או בקטגוריה אחרת. אנחנו הולכים לגבש את המודל הזה. זה לא מודל שצריך לעבור בחקיקה. נגבש אותו עם הלשכות ונציע אותו, ומי שירצה להיכנס, זה וולנטרי. גם כאן בהקשר הזה יהיו תוספות מס מהמהלך הזה.

אני מציע שהדוברים הבאים יתייחסו רק לגבי החלק העקרוני. לא לרדת לפרטים עליהם עדיין לא דיברנו.

בתפקידי הפרטי, אני שותף ומנהל משרד הרצוג פוקס נאמן. אני יושב ראש ועדת מיסוי של לשכת עורכי הדין ואני גם יושב ראש של הסניף הישראלי של ארגון בינלאומי שעוסק בנושא נאמנויות שנקרא סטפ סוסייטי אוף טרסט אנד אסטייט פרקטישנרס.


אני צריך לתת הקדמה של דקה אבל בעיקר לנקודה שאני חושב שחבר הכנסת שטרן שם עליה את היד ואני אחזור אליה. בעקבות הרפורמה הכללית במסים של שנת 2003, מונתה ועדה ציבורית לדון בנושא של מיסוי הנאמנויות שישבה בה בעיקר נציגי ממשלה וגם נציגי הסקטור הפרטי. שניים מנציגי הממשלה נמצאים כאן בחדר הזה – משה אשר שבינתיים קודם וגברת ירדנה סרוסי. היה גם נציג משרד המשפטים. היו גם נציגים מהסקטור הפרטי ששניים מהם נמצאים כאן, עורך דין אלון קפלן, אני ולשכת נציג רואי חשבון רואה חשבון אלכס הילמן.


הוועדה ישבה על המדוכה מספר שנים. זה, אגב, הנושא שדיבר עליו רובי ריבלין, וכתוצאה מכך לאחר הליך ממושך - בראש הוועדה עמדה גברת פרידה ישראלי שהיום היא משנה לממונה על הכנסות המדינה – הגישה המלצות. ההמלצות האלו אושרו בכל ההליך על ידי נציבת מס הכנסה דאז, על ידי ועדת שרים לחקיקה ועבר כאן הליך חקיקה מסודר במסגרת תיקון 147 לפקודת מס הכנסה. במסגרת הזאת נקבע שתושבי ישראל שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה יהיו חייבות במס. תושבי חוץ שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה לא יהיו חייבות במס. זאת הייתה המלצה חד משמעית.


מה עמד מאחורי ההמלצה הזאת. יש עושר יהודי אגדי בגולה. מדובר כאן בעושר של טריליוני דולרים. הסתבר שלרבים מהמשפחות היהודיות יש דור שני או שלישי בישראל. מדובר על פוטנציאל בכסף שיצרו אותו יהודים שאינם תושבי ישראל, ואני אומר משהו במאמר מוסגר. אם יש ישראלים שמשתמשים או בצורה פלילית או בצורה אחרת, כמובן באלה לא אנחנו דנים כאן. מדובר כאן בקבוצה של יהודים מאוד מאוד גדולה ועשירה. מדובר כאן בסכומים של עשרות עד מאות מיליארדי דולרים שנמצאים בנאמנויות. אגב, רוב הנאמנויות נמצאות בנאמנויות של יהודים אמריקאים שמשולם על זה מס בצורה זו או אחרת בארצות הברית, אבל יש גם הרבה מאוד נאמנויות של יהודים ממדינות אחרות בעולם שאולי לא הוצהר עליהן. מדובר בכסף שנוצר מחוץ למדינת ישראל. המשפחות הלל הן בדרך כלל משפחות שנמצאות חלקן בארצות הברית, חלקן באוסטרליה, חלקן באנגליה, חלקן בדרום אפריקה וחלקן בישראל.


אנחנו סברנו שצריך לעודד את העברת הכסף בצורה חוקית למדינת ישראל. נכון שצריך כאן להתאפק, אבל כשהכסף מגיע למדינת ישראל, המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, מה קורה? הכסף הזה נצרך במדינת ישראל ומשולם עליו מע"מ, יש מקומות עבודה וגם עליהם משולמים מסים. מדובר כאן בהחלט בהטבת מס שהייתה אבל מתוך מטרה חכמה, שהיהודים מחוץ לישראל לא ירצו שהכספים הללו ישולם עליהם מס בישראל. צריך כאן לגלות תבונה רבה והתאפקות.


אני בהחלט מבין את ההתקוממות הרבה על כך שהיו ישראלים שניצלו את העניין הזה לרעה. כמו שישנה חקיקה מאוד חכמה שפוטרת ממס עולים חדשים לתקופה של עשר שנים, גם כאן מדובר בכסף שמקורו מחוץ לישראל ומדובר כאן בסכומי עתק שמגיעים ויגיעו למדינת ישראל.


כאשר קובעים שיש נהנים ישראלים הנאמנות תהיה חייבת במס או כשהיוצר נפטר, הנאמנות תהיה חייבת במס בישראל, מה שעושות המשפחות בימים וברגעים אלה, הן מתארגנות בצורה שלא יהיו נהנים ישראלים או שבמשפחות אולטרה עשירות יש מקרים מצערים שאנשים עוזבים את מדינת ישראל. כל אחד יכול לשפוט את העניין הזה אבל מדובר כאן בכספים רבים שאנחנו רוצים שיגיעו מעל השולחן ולא מתחתיו למדינת ישראל או שלא יגיעו למדינת ישראל. זו הייתה המטרה. יש ועדה שישבה על המדוכה והגיעה למסקנות. היו מקרים של ניצול לרעה. אם יש פרצות מסוימות, צריך לטפל. אני חושב שזאת תקופה קצרה כדי שאותה כנסת שהחליטה על העניין בשנת 2006, בשנת 2013 תשנה.


להערכתי במסגרת סתימת הפרצות, תהיה גבייה מסוימת ויהיו עשרות מיליוני שקלים או עשרות מיליוני דולרים שייכנסו אבל הנזק יעלה לאין ערוך על התועלת, גם בטווח הקצר וגם בטווח הבינוני.


לגופו של עניין. אני יודע, ואני לא אכנס לפרטים, שמס הכנסה בא עם הצעה אחת ומשרד המשפטים כמובן בא והקצין את ההצעה. כאשר יש יהודי אמריקאי שהוא חי, ההעברה - וזה דבר שלא מקובל לחלוטין בשום מקום בעולם - - -

באמריקה זה מקובל.

לא.

זה מקובל.

אם יש ישראלי שיש לו ילדים אמריקאים, העברה מנאמנות של ישראלי לאמריקאים, לא תהיה חייבת במס בארצות הברית. זאת שיטה קיצונית שלא קיימת בשום מקום בעולם, העברה כזאת. בארצות הברית, כאשר יש אמריקאי שיש לו ילדים ישראלים, הוא משלם על זה מס בארצות הברית אם הוא גם נהנה בנאמנות.

זה ודאי שיקוזז. בזה לא תהיה בעיה.

הרעיון הוא שלא יהיה מס בשום מקום בעולם.

אני רוצה לציין שישבנו עם אנשי רשות המסים. הבאנו את כל ההערות שלנו, בהנחה שיחול מיסוי. היה דיון ענייני ומאוד מקצועי. יושבת כאן הנהלה הכי מקצועית שהייתה אי פעם ברשות המסים. מהבחינה המקצועית, באמת כל הערה עניינית התקבלה בתשובה עניינית אבל הבעיה היא הבעיה של המכלול.


יש עוד נושא אחד והוא כל הנושא של נאמנויות עולים לישראל. ועדת הכנסת קבעה שכל ההתייחסות לעולים חדשים לא תידון במסגרת חוק ההסדרים וטוב שכך, אבל פתאום נאמנויות עולים נמצאות כאן. דרך אגב, אני חושב שמן הראוי, לפחות לגבי עולים חדשים, שתהיה כאן עקביות וגם כאן יש הוראות בעייתיות בנושא הזה.


זאת העמדה שאני מביע בשם לשכת עורכי הדין וארגון סטפ, כאשר אני אומר שלגופו של עניין, אם הגזרה הזאת שהכנסת החליטה ב-2006 שזאת המדיניות שלה – מדובר כאן בנושא של מדינית – משנים אותה, אנחנו נגיע עם הערות לרשות המסים. מדובר כאן בהנהלה מאוד הגיונית ומקצועית ולכן אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

תודה. גידי בר זכאי.

רואה חשבון, נציג לשכת רואי חשבון.

אתם תגידו אותו הדבר או שלכל אחד יש דעה אחרת?

אני לא אחזור על הדברים.

אבל אותה תפיסה?

לגמרי.

דרך אגב, היה דיון בלשכת עורכי הדין ובאמת התקבלה החלטה או שאלה דעות אישיות?

לא, חס ושלום. לא באנו לכאן להביע את דעתנו האישית. אני נמצא כאן כנציג של לשכת רואי חשבון ומייצג את הלשכה כולה וזאת עמדת הלשכה.

קיימנו שיחות עם לשכת רואי חשבון ועם לשכת עורכי הדין.

אכן התקיימו מפגשים לנושא כל כך רחב במתכונת מצומצמת, אבל בואו נתייחס. אני מצטרף לדבריו של עורך דין לינזן. אני חושב שהדברים שנאמרו מאוד ענייניים ולא אחזור עליהם.

איך שאני רואה את הדברים, איך שאנחנו רואים את הדברים. קיימים כאן בעצם שני עולמות. יש את העולם של הניצול לרעה, שכמו שנאמר כאן, אולי בפסוק וחצי אפשר לסגור את הבעיה. הרי ממה נפשך. אם מישהו מנצל את החוק לרעה ואנחנו מזהים שהמקום לניצול לרעה הוא היכן שאין קרבה משפחתית, את זה גומרים בשנייה. הרי ממה נפשך, מי שלא רוצה לדווח, השינוי של הוראת החוק לגבי חובת הדיווח שלו לא יטריד אותו. לעומת זאת, שינוי כזה למי שכן חפץ לדווח, מזיק לו מאוד והוא ממילא מדווח. הכללת הכלל הפשוט שבא ואומר שנאמנות בישראל לצורכי מס לא תהיה מקום שבו אין קרבה משפחתית בין היוצר לבין הנהנה, הייתה גומרת את הסיפור בחצי פסוק. אם רוצים לסגור את הפרצה הזאת, כך סוגרים אותה ובזה גומרים את הסיפור של הניצול לרעה וכל המיליארדים ועשרות המיליארדים שנמצאים בחוץ לארץ או שמגיעים לכאן כניצול לרעה, מפסיקים להגיע לכאן ברגע שניסחנו את זה כך. אם מדובר בעבירות פליליות, צריך לאתר אותן. הדרך לאתר עברייני מס היא לא בכך שמשנים את החוק. אם רוצים להציף את הבעיה, צריך למצוא את הדרך לאתר אותם.


האמירה שמי שהוא לא קרוב משפחה אינו יכול להיות שותף להסדר נאמנות, הייתה פותרת את הבעיה.


אנחנו רואים שנגררה לכאן תעשייה שלמה, כמו שמאיר אמר, תעשייה כנה, תעשייה אמיתית, תעשייה שמשקפת עולם ומלואו שהוא גדול מאתנו עשרות מונים. החלטה עקרונית שבוודאי שאם נוכל איכשהו לבוא ולומר שהנושא של ניצול לרעה איכשהו עוד יכול להגיע לחוק ההסדרים – ומנהל רשות המסים אומר בכנות רבה שאין לו מושג ירוק כמה כסף יגיע כי הוא באמת לא יכול לדעת – כשאנחנו מדברים, ואני מצטרף לדבריו של מאיר, על כך שעכשיו אנחנו משנים סדרי עולם ומחליטים שהסדר הנאמנות הלכה למעשה במדינת ישראל לא קיים יותר לצורכי מס, אז עכשיו אני שואל אתכם. יש כאן עשרות סעיפים שבשנת 2006 כתבנו אותם ועכשיו אנחנו כותבים הפוך. הרי הנאמנות היחידה – אחרי שקוראים את הוראות החוק – שנשארת בהוראות החוק הזאת ללא פגע, זאת נאמנות שאין לה שום קשר למדינת ישראל. אז למה לא לבטל פשוט את פרק הנאמנויות ולעזוב את כל העניין הזה בשקט?


אין שום סיבה נראית לעין בהסדר שמוצג בפנינו להחזיק הסדר נאמנות בישראל. איזה נאמנות רלוונטית להסדר הזה? אף אחת. רק בשביל שמי שנהנה בנאמנות קרובים, שהוא יוכל לדחות את תשלום המס? זה לא מצדיק את זה וזה לא הגיוני. ההחלטה האם להכניס את כל העולם ומלואו הזה לרשת המס, ואני רוצה להגיד לכם כאן ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, לא רק שזה לא בהכרח יביא מסים אלא יכול להיות שזה יפחית את המסים כי אנשים שנמצאים היום במבנים שמרגישים בטוחים – וכמו שמאיר אמר, הכסף מגיע לכאן לאיטו והעסק הזה מתנהל כמו שצריך – האנשים האלה יתארגנו ולא בגלל שהם מנצלים לרעה ולא בגלל שהם גנבים ולא בגלל שהם לא רוצים לשלם מסים. אלה אנשים שמתכננים את ההון של המשפחה במשך שנים. אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא פסיק קטן בעולם גם במובן הפיננסי. אני מניח שאני לא מחדש כאן לאף אחד.


לחשוב שאנחנו נשנה את זה ופתאום כל הנכסים האלה שהנהנים בחלקם בכלל לא מודעים לקיומם, הרי כך זה מתנהל שם, אסור להם לדעת, לא רוצים שהם ידעו מה יש שם, אז כל הסיפור הזה לא יעזור.


ההחלטה הזאת שהיה צריך לקבל, האם מכניסים את כל רשת הנאמנויות הבינלאומית העולמית עם כל ההון היהודי בכל העולם, ישבו על זה ועדות במשך שנים וקיבלו החלטה מסוימת. אני לא מבין למה בחוק ההסדרים זה צריך להיות בשנייה.


כשאנחנו מתרגמים את זה לשפת המעשה, אנחנו מוצאים את עצמנו בתקופה מאוד קשה. אנחנו חובטים ביהדות התפוצות פעם אחר פעם. הייתה הצעה לבטל את חובת הדיווח, היא אמנם בוטלה בשלב זה אבל אנחנו משדרים להם משהו מאוד מאוד ברור. אנחנו משדרים להם שאנחנו כאן דוחים אותם החוצה.


אני אבקש אחר כך לעבור על הוראות החוק כי אני מזהה בהוראות החוק כמה תאונות נוראיות.

אנחנו נעבור עליהן בנפרד.

כן, אבל אני רוצה להגיד מה תהיה ההשלכה. יש בהוראות החוק מקרים שאם אנחנו לא נסדיר אותם היום כאן, אנחנו נמצא את עצמנו משיתים מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ שנותנים מתנות לתושבי ישראל. אנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם ואנחנו מסתכלים בזמן האחרון על ה-OECD ונורא מוטרדים ממה שהם אומרים עלינו. מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שמשיתה מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ בלבד.

יכול להיות שיצטרכו לעשות תיקונים. כשנגיע. אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה את זה.

לסיום, משפט אחד נוסף. אני לא רוצה להיות יותר מדי דרמטי אבל מסביב לשולחן יושבים כאן אנשים שדיברו על פוליטיקה חדשה. אני לא חושב שבמשמעת קואליציונית צריך לתת לכזאת חקיקה מורכבת ומסובכת, משיקולים קואליציוניים, לתת לה לעבור ככה תוך שלוש שעות, תוך ארבע שעות. צריך לשבת על זה חודשים. תודה.

תודה.

אני עורך דין, הנשיא של ארגון סטפ בישראל ואני רוצה להביא בכמה מלים נתונים עובדתיים כדי שהמספרים שמשה אשר הציג בפנינו יהיו הרבה יותר ברורים בהיקפים שלהם.


ההתמחות שלי היא בדיני נאמנות ובזה אני עוסק. אני לא מומחה לדיני מס. אני הייתי חבר הוועדה שהתכנסה לדון בנושא של נאמנויות, ועדת ישראלי, ועזרתי לה בהכרת התורה והבאתי לישראל בהתנדבות מספר עורכי דין יהודים מחוץ לארץ, ממדינות שונות, שהציגו בפני הוועדה את המשטרים השונים של הנאמנויות במדינות שונות ובעקבות זה קיבלנו את ההחלטות.


מי זה ארגון סטפ, וזה חשוב לדעת. השם הוא סוסייאטי אוף טרסט אסטייס פרקטישינרס. הארגון הזה הוא ארגון של אנשים מקצועיים והוא מנוהל ללא מטרת רווח. זה לא ארגון עסקי. יש בעולם 18 אלף אנשים שחברים בארגון הזה בשמונים מדינות. בישראל יש רק 130. אני הקמתי את הארגון הזה כמייסד בשנת 1998 וחגגנו לפני שבועיים 15 שנים לקיומו. בעקבות ההתפטרות שלי מתפקיד היושב ראש, התמנה חברי מאיר לינזן ואני ממשיך עדיין כנשיא הארגון, נשיא כבוד, לעזור למאיר בפעילויות שהן כולן פעילויות אדיוקשיונל, חינוכיות. אנחנו לא מוכרים שום דבר.


בואו ניקח לרגע סטטיסטיקה תיאורטית פשוטה. כל אחד שהוא חבר בארגון – ולא כל אחד יכול להצטרף – הוא חייב שיהיה לו רקע מקצועי בפעילות של לפחות חמש שנים בתחום הנאמנויות. חברי שיושב כאן, דניאל פסרמן, עוזר לי להעביר באוניברסיטה קורסים בנושא. כל אחד מהחברים האלה, נניח בממוצע שיש לו רק ניהול וטיפול בעשר נאמנויות, זאת אומרת, אנחנו מדברים בעולם על 180 אלף נאמנויות. תבינו את המספרים ועל מה מדובר. נניח שכל נאמנות, יש לה לא הרבה, לא עשרים מיליון אלא שלושה או ארבעה מיליון, תכפילו את המספרים ותבינו את ההיקף של הפעילות הזאת. אני לא רוצה לקרוא לזה תעשייה כי יש כאן טעות לוגית יסודית. רוב הנאמנויות שאני מכיר, ואני נמצא במקצוע הרבה מאוד שנים, לא עוסקות בדיני מסים. החלק של המיסוי הוא רק חלק חלקי של הפעילות של הנאמן.


אני חולק על מה שאמר חברי ממשרד המשפטים. בנאמנות יש שלושה צדדים ולא שניים – היוצר, הנאמן והנהנה. במקרים רבים מאוד היוצר יוצא מהתמונה לאחר ייסוד הנאמנות, ואם הוא נשאר בתמונה, יש לזה השלכות של מס. לכן במקרים רבים הנאמן הוא באמת מקבל גם את השליטה וגם את הבעלות על הכסף. הוא לא ברוקר. לכן כשהוא מנהל את זה, יש לו גם שיקול דעת. יש לו ארבעה נהנים ופתאום אחד מהם "נופל" למלכודת מס, הוא יכול להחליט שלזה הוא לא ייתן כסף, או הוא יכול להחליט שבנאמנות הזאת הוא עושה אקסלוז'ן, כך קוראים לזה, הוא לא מרשה שיהיו נהנים ישראלים כדי לא להסתבך עם ממשלת ישראל, או נהנים אנגלים כדי לא להסתבך עם ממשלת אנגליה. יש לו שיקול דעת. אז נהנה כזה שיושב פה יכול לומר שמחכה לו חצי מיליון דולר בלונדון, הוא יעבור מישראל לארבע-חמש שנים, יקבל את חצי המיליון דולר ואחר כך אם כן או לא הוא יחזור לישראל.


זאת אומרת, אנחנו כאן מתחילים לעודד הגירה מישראל החוצה במקרים קיצוניים כמובן, בעוד שאנחנו מעוניינים אחרת. כל החוק הגדול שעזרנו גם מאיר וגם אני להביא את העולים לישראל, שזה היה המשך של החוק של הנאמנויות, פתאום נעשה עקר. נביא לכאן רק יהודים עניים ולא יהודים עשירים. למה?


אני מברך על מה שמשה אשר אמר. נכון, מדובר בהרבה מיליארדים. השאלה היא רק איך אנחנו נשתתף בעוגה הזאת בצורה חיובית ולא בצורה שלילית, כי אם אנחנו נפחיד אותם, נגיד להם שהנה, יצא החוק של הכנסת אחרי דיון של שלוש-ארבע שנים – ודרך אגב, הפעילו אותו רק בשנת 2009 כי לא היו תקנות – הנה, ארבע שנים יותר מאוחר עושים שינויים ואנשים שתכננו כבר להעביר כספים לישראל בדרך מסודרת, יגידו שהממשלה הזאת היא לא כל כך יציבה בחשיבה המיסויית שלה ומה שתכננתי לפני ארבע או חמש שנים להעביר לילדים בירושלים, אני צריך לשנות את הכללים של המשחק. אף אחד לא יכול להכריח אותם לפעול לפי מה שאנחנו רוצים. הם פועלים לפי האינטרסים שלהם.


עוד דבר אחד, גם כן קצת מטעה. חלק רב של הכסף נמצא במדינות בהן יש מס. אנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה, יש גם באירופה – צרפת, גרמניה ומקומות רבים – בהם אנשים משלמים מסים. אז מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים תיאוריה או הולכים על פלח אחד צדדי של האוף-שור, כפי שקוראים לזה, שאלה מדינות כמו ליכשטנטיין, גיברלטר ועוד כמה מדינות, שהיום נמצאות תחת התקפה גדולה של ה-OECD ושל האמריקאים, ואנחנו מתחילים לבנות מודל על בסיס של אפשר להבריח את הכסף משם, אז בואו נוציא תקנה כזאת, אפשר לקחת יוצר ישראלי ולהדביק לו יוצר פיקטיבי בחוץ לארץ, אז בואו נוציא תקנה כדי להרוג את כולם. סליחה, מה שאנחנו עושים, זה כמו הבדיחה לשפוך את הילד יחד עם האמבטיה. יש תקנות, יש כללים, יש משטר מסוים, אפשר לכנס עוד פעם את אותה קבוצה שישבה קודם לכן ולהוציא הוראות מיוחדות לתקוף מצבים של עקיפת מס.


רציתי להבהיר את העניין ואני לא נכנס לתוכן החוק. תודה רבה.

תודה. אני מניח שהם לא מנסים להטיל מס כפול על אותם יהודים טובים. אם הם משלמים מס, אני לא חושב שהכוונה שישלמו גם שם וגם כאן מס.

צריך רק לוודא שזה כתוב בהוראות החוק.

נעבור אחר כך על הוראות החוק.

רק לגבי הנקודה הזאת. זה לא כל כך פשוט. יש רק מדינה אחת בעולם כרגע שאמנת כפל המס שלה מכירה בנושא נאמנות וזאת ארצות הברית. ברוב האמנות כפל מס, למעלה מחמישים אמנות, אין התייחסות לנאמנויות. הנושא לא מסודר. זאת לא הנחת יסוד כל כך נכונה.

הערה. נמצאים אתנו חבר'ה מיחידות השדה. בערך אחוז או שניים מהתיקים משלמים מס במדינות אחרות, מעבר לזה שניתן זיכוי.

כמעט אין.

זה לא פלח.

אני חגי אלמקייס וביחד עם שותפי ישי חיבה, יועצים מקצועיים של מר ניסן סלומינסקי. אנחנו משרד פרטי שמתעסק הרבה מאוד עם נאמנויות. הרקע שלי הוא בצד של רשות המסים. לפני כעשור אני הייתי בין המקימים של היחידה למיסוי בינלאומי וגם אז טיפלנו בנושא נאמנויות עת עוד לא היה בכלל החוק.


אני רוצה להתייחס לקטע הכללי, למבוא של הדברים וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין. אין ספק שהיום רשות המסים, בחלק מהמקרים, עובדת עם ידיים קשורות בכל מה שקשור בנושא של נאמנויות. יש תיקונים שהם תיקונים הכרחיים ומידיים ואני אתן דוגמה קטנה.

מה תגיד לעורך דין קפלן?

אני בדיוק עונה על הדבר הזה ותכף אני אצטרף גם לחלק מהדברים שלו.

הפוך אני שואל. הוא אמר שלא כדאי לפתוח כי הכול מצוין.

תכף אני אגיע לזה. יש נושאים שרשות המסים באמת עם ידיים קשורות ואני אתן דוגמה. הנאמנות שמשה תיאר, הנאמנות הזרה, נאמנות שהיוצר הוא יוצר זר, ויש נהנים נגיד ישראלים, היא נאמנות שהיא מקלט מס לכל החיים. גם אחרי שהוא מת, זה המצב החוקי היום. נושא של הדיווח הוא נושא קריטי וזה נושא שמתוקן עכשיו בחוק ואנחנו כבר כמה שנים צועקים שצריך לתקן כי אנחנו רואים בצד שלנו איך מנצלים, כי אתה לא יודע בדיוק מתי הנאמנות היא באמת נאמנות זרה ומתי הנאמנות, יש בה השפעה של ישראלים, היא נכס שעובר מישראלי. למעשה זה הכול או כלום.


למשל, חלוקות. המצב היום הוא שאם יש נאמנות זרה שמחלקת כסף – מיליון, עשרה מיליון, מאה מיליון שקלים – לנהנים ישראלים, לא צריך לדווח. זה תיקון שהוא מתבקש והוא מתבקש במיידי ובטח בחוק הסדרים.


הנושא שדיברו עליו גם מאיר וגם אלון, על הקונספט, הקונספט לדעתי הוא עניין שצריך דיון יותר מעמיק כי זה באמת לקחת או את הכול או כלום. היום החקיקה היא כזאת שמדברת על הקונספט של היוצר. מסתכלים על היוצר. אם היוצר הוא זר, לא יהיה מס בחיים. אם היוצר הוא ישראלי, יהיה מס כל הזמן כאילו זה נישום ישראלי. בין הקצה האחד של יוצר זר לבין הקצה של היוצר הישראלי, יש הרבה מאוד גוונים בין השחור ללבן. הנושא של תושבות הוא נושא שיש עשרות פסקי דין ועשרות ויכוחים, ביום יום יש ויכוחים כאלה, ויושבים כאן אנשים מרשות המסים שיודעים כמה הנושא של תושבות הוא נושא בעייתי. אנחנו חושבים שצריך למצוא איזושהי דרך ביניים. למשל, לבוא ולהגיד עכשיו ללכת לקצה אחר ונסתכל אך ורק על הנהנה, אום יש לי נהנה ישראלי, אין ספק שמה שאמר כאן אלון, שתהיה פגיעה באותם ישראלים, באותם יהודים זרים שמשקיעים כספים לטובת ישראלים, זה יקרה. גם אני שמעתי על הרבה מאוד מקרים שבאים וכבר חושבים להיערך ולהסיר נהנים ישראלים. אני חושב שצריך למצוא כאן איזושהי דרך ביניים.


דוגמה קטנה לנאמנות עולה ובזה אסיים את דבריי ברקע הכללי. אם היום המצב הוא שיש יוצר זר והוא מת, נכון אמר משה, לעשרות שנים קדימה זה מקלט מס. אנחנו חושבים שמקלט המס הזה הוא לא ראוי, הוא לא נכון. לבוא ולחתוך את זה מיד עם פטירת היוצר, זאת תקלה. היה אפשר לבוא ולמצוא גישת ביניים, למשל כמו עניין של עולה, שיש את זה היום בפקודת מס הכנסה. תושב חוץ שעולה לישראל, יש לו עשר שנים של פטור. אותו הדבר לגבי יוצר בנאמנות. זה כתוב היום בחוק. נאמנות של יוצר זר שהיוצר עולה לישראל, לנאמנות בעצם מודבקות אליה כל ההטבות. אפשר לעשות את זה גם למשל בנושא של פטירה ולא לחתוך את זה במכה אחת.


לעניין הדברים של רובי ריבלין. אנחנו חושבים שהתיקונים המידיים, המקום שלהם הוא באמת סביב החוק הזה, סביב חוק ההסדרים ונתנו דוגמה לניצול לרעה, ואת זה צריך לנצל במיידי. אלה לא תיקונים מאוד מורכבים.


לגבי הנושאים היותר מורכבים, יכול להיות שצריך לחשוב על ועדה יותר מעמיקה כדי לבין באמת את העומק של הדברים.

אם מהות החוק בגדול היא לעשות את השינוי שאם המקבל הוא ישראלי, מטילים מס. נניח שהוא לא משלם בארץ המוצא. לא הצלחתי להבין אם במקרה הזה אתם חושבים כן או לא.

קודם כל, בדרך כלל אני מסכים כאן עם מה שנאמר. רוב הנאמנויות הזרות לא משלמות מסים, כמעט ולא משלמות מסים אלא אם כן יש נדל"ן או דברים כאלה. רוב הנאמנויות שמחזיקות כספים, אנחנו כמעט ולא נראה שמשלמים מסים בחוץ לארץ. אם אנחנו עוברים עכשיו להצעה שמוצעת, שזה בעצם להסתכל על הנהנה, ברגע שזה נהנה ישראלי, אז ישולם מס או בשוטף או בחלוקה, אין ספק שזה יבריח את המקרים, זה יגרום לנאמנים וליוצרים לא להעניק הענקות לנהנים ישראלים.


אם מדינת ישראל חושבת שזה ראוי, אנחנו לא נוקטים צד. אנחנו לא באים לומר אם הצד של הלשכות הוא הצד הנכון או הצד של רשות המסים הוא הצד הנכון. אנחנו רוצים שפשוט העניין הזה יהיה ברור. לבוא ולשנות קונספט מיוצר למיסוי הנהנה, המשמעות שלה היא שיהיה אינטרס גדול מאוד לנאמנים, ואנחנו פוגשים הרבה מאוד נאמנים שאומרים שהם ימחקו את הנהנים הישראלים. זה פשוט כי קל להם והם יכולים גם לשנות את זה. זה לא דבר שהוא בלתי הפיך. אני אתן דוגמה. נגיד שיש נאמנות של יוצר זר.

אל תיתן. הוא כבר נתן את הדוגמאות. במלים פשוטות, אתה אומר שהחשש שמא לא יהיו נהנים ישראלים, ימחקו אותם, זה הגובר ולכן לאפשר לקבל בלי מיסוי למרות שהם לא משלמים מיסוי באף מקום. זאת המשמעות?

אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר בלי אף מיסוי. צריך למצוא איזושהי דרך ביניים.

מה זה למצוא? אלה מלים גדולות. מה זה נקרא למצוא? לא להטיל עליהם 51 אחוזים כמו שאני משלם אלא לתת להם פחות? זאת הכוונה.

לא. אני אתן דוגמה. אם יש נאמנות זרה שהיוצר נפטר, היום המצב הוא שהנאמנות הזאת פטורה לכל החיים.

עזוב נפטר. קיים, חי, דבר על המקרה הקלאסי.

המקרה הקלאסי הוא בדרך כלל היוצרים המבוגרים. אתה לא תראה יוצר שהוא בן שלושים או בן ארבעים. בדרך כלל זה לא המקרה הרגיל. ברוב המקרים אלה יוצרים מבוגרים. אם הם חיים, הם חיים עוד עשור, עוד שני עשורים.

בינתיים יש כאן נהנה ישראלי.

בינתיים יש נהנה. הוא עוד לא מקבל. הנאמן מחזיק את הכספים. השאלה היא לאיזה קונספט ללכת, האם ללכת לקונספט שהכסף עוד לא הגיע - - -

מה פירוש הוא מחזיק? הוא בינתיים לא מעביר כלום?

זה שיקול דעת של הנאמן. הנאמן יכול להעביר.

אם הוא מעביר, אנחנו בעד זה שישלם כאן מסים או לא? זה כאשר במקום אחר הוא לא משלם בכלל.

החל מיום הקבלה. כן.

לא מדובר על מועד הקבלה.

מיום הקבלה, אין ספק שמרגע שהוא קיבל כספים, עליית הערך חייבת במס.

ואם הוא עוד לא קיבל, על מה משלמים מסים:?

זה המצב החוקי הקיים. כיום גם אם הוא מקבל, מאותו רגע הוא מתחיל לשלם. אין כאן שאלה. זה קיים.

אם הוא עוד לא קיבל, על מה הוא משלם?

זאת ההצעה.

שהנאמן ישלם בשוטף. ההצעה היום אומרת.

ספי, תסביר, בסוף נבין.

כשלאדם יש נכס, כל פעם שהנכס הזה צובר רווחים, על הרווחים האלה משולם מס. במצב הקיים היום, כשיש נכס ששייך ליוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, הנכס הזה צובר רווחים ותושב ישראל לא משלם מס על כל הצבירה הזאת.

כי זה לא שלו.

רק כשהוא יקבל את הנכס עם כל הרווחים שלו, את המאה שהפכו להיות מאתיים, גם על זה הוא לא ישלם. אחרי שהוא יקבל את המאתיים, ואין סיבה שהוא יקבל אותם בחיים, כי הוא מצליח לקבל את הפירות בלי לשלם.

מתי אתם רוצים שהוא ישלם?

שהמאה האלה שנמצאים יוצרים רווחים.

נניח בארצות הברית הם יוצרים רווחים והוא לא קיבל את זה, אתם רוצים שישלמו על זה מס?

אולי גם לא יקבל לעולם.

בנאמנות קרובים, כלומר, יש נאמנות שגם הם חושבים שהיא נאמנות אמיתית, שאנחנו מכירים בה כמוסד לגיטימי ורוצים שיתקיים, אנחנו מבינים שיכול להיות מצב שבו הנהנה באמת מקבל את הכסף בעוד כמה שנים, הוא יכול להיות נהנה שלא בא לעולם, הוא לא בהכרח יכול לשלם בזמן אמת, בזמן שבו נוצרת ההכנסה, ולכן אנחנו נותנים לו חלופה. הוא יכול לבחור לשלם את המס רק כשהוא מקבל את הכסף. כמובן שכשהוא ישלם את המס, הוא ישלם את המס על הרווחים שנצברו. לעומת זאת, בנאמנות שהיא לא קרובים, אנחנו רוצים שהוא ימוסה באופן שוטף.

שוטף, הכוונה גם אם זה לא הגיע אליו.

ולא יגיע.

בנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים. כלומר, נאמנות שגם הם רואים אותה כמין נאמנות ואומרים בואו נאסור אותה אפילו.

אנחנו מדברים על נאמנות שאין יוצרים.

אמיר, לא נכון.

משה, ישראלי שיש לו נכסים נניח בארצות הברית או במקום אחר והעסק שם מרוויח, הוא לא משלם שם מס. פה בארץ אנחנו מחייבים אותו?

באופן עקרוני, תלוי. אם זה עסקים רגילים, בדרך כלל במדינת המקום בו נמצא העסק, משלמים שם מסים.

אם הוא לא משלם שם?

אם הוא לא משלם, בכל מקרה, אם הוא ישראלי, באופן רגיל, לא קשור לנאמנויות?

כן, לא קשור.

לא קשור לנאמנויות. באופן עקרוני אנחנו משנת 2003 עברנו למיסוי פרסונלי. זאת אומרת, לא משנה איפה אתה מרוויח את הכסף, בישראל או בחוץ לארץ, אתה צריך לשלם מס בישראל. אבל מה, אם ההכנסה הופקה בחוץ לארץ, העסק בחוץ לארץ, יש זכות מיסוי ראשונה למדינה בחוץ לארץ ואנחנו נותנים את כל מה שמשלמים שם, נותנים אותו כזיכוי כנגד המס הישראלי כדי שישלם רק את ההפרש, אם קיים. אבל אם אתה לא משלם שם, אתה משלם בישראל. זה הרעיון.

אתם למעשה רוצים להפוך את הנאמנות כמעט לדבר כזה. אם אלה נניח לא קרובים.

אם אלה לא קרובים, כי כנראה החשד שיש שם דברים לא תקינים הוא גדול יותר ולכן תהיה כמו ישראלי שיש לו הכנסות מעבר לים. אותו הדבר. לעומת זאת, אם זאת נאמנות קרובים שעל פניו היא נראית לגיטימית – במובן לפחות שהיא לא הוקמה רק לצורכי מס אלא גם משיקולים נוספים - - -

איך אנחנו יודעים בכלל מה קורה? הרי ישראלי חייב לדווח אבל כאן בנאמנויות, היוצר לא חייב להיות ישראלי. איך אנחנו יודעים שכל זמן שמי שצריך ליהנות הוא ישראלי, הוא לא מקבל. איך בכלל יודעים שיש דבר כזה?

זאת בדיוק ההתאמה עליה דיברתי ביחס למתנה. נניח קיבלת בניין ברומניה ואתה יודע שזה כבר שלך ומאותו רגע אתה אחראי לשלם את המסים בחוץ לארץ, בישראל וכדומה. פה אתה אומר אני נהנה. אני לצורך העניין יודע שאני נהנה בנאמנות. אם אתה לא יודע, זאת גם אפשרות שאתה לא יודע אבל ברוב המקרים אתה יודע. כאן אנחנו מודעים לזה שהשליטה על הכספים היא לא מלאה בידיך.

איך אתה מודע לכך? איך אתה יודע? אני יודע, אבל איך אתה יודע?

איך יכול להיות אדם שהוא נהנה מצד שהוא לא קרוב אליו והוא לא יודע על זה?

לא, לא הבנת. אני יודע על זה אבל איך רשות המסים יודעת?

יהיו דיווחים שידווחו. אנחנו בונים על דיווחי אמת. מי שרוצה להעלים כספים, מעלים כספים בכל דרך גם היום.

אתה חושד בו שהוא מעלים.

לא.

אתה חושד שבנאמנות הזאת משהו לא כשר אבל אתה יוצא מתוך הנחה שהוא כל כך צדיק, שהוא בטח ידווח.

אני אסביר את עצמי טוב יותר. כמו שאמרנו, נניח קיבלת מתנה בחוץ לארץ מקרוב משפחה. אתה יכול לא לדווח עליה. אנחנו לא נדע על כך. כנראה לא נדע על כך. אולי כן בעתיד החלפת אינפורמציה, יהיה לנו איזה מידע כזה או אחר ונגיע לזה. אולי לא ואולי כן. גם היום, במיוחד לחוץ לארץ – הרי אין לנו מרשמים של רכוש שיש לאנשים בחוץ לארץ - בחלק מהמקרים אתה יכול לשמור לך נכסים שקיבלת או אפילו שיצרת בישראל והברחת את הכספים לחוץ לארץ וקנית אתם נכסים, ואנחנו לא נדע על כך.


זאת אומרת, אם מדברים על הון שחור, זה תמיד יכול להיות הון שחור מכל סוג ומין שהוא, בין אם הוא בנאמנות ובין אם הוא לא בנאמנות, בין אם בכלל מקורו בישראל, בין אם מקורו במתנה וכן הלאה וכן הלאה. נשים את זה שנייה בצד.


בוא ניקח אנשים שבכל זאת כן רוצים לישון בלילה כמו שצריך ולהרגיש שהם מדווחים על ההכנסות שלהם כמו שצריך. עדיין יכולים להיות מקרים אמיתיים בהם הכספים נשלטים על ידי הנאמן והוא לא בהכרח נותן להם מתי שהם רוצים את הכספים. לכן באותה נאמנות אנחנו קובעים שהמיסוי יכול לבחירת הנאמן, לבחירת הנהנה, להידחות למועד שתקבל את הכסף. הרי כשהכסף נוחת לך בחשבון הבנק, אתה יודע שהוא נמצא שם ושהוא הגיע לשם ואם אתה לא יודע, הבנק מתקשר אליך ואומר שהגיעו לחשבון הבנק שלך שני מיליון דולר ושואל מה לעשות אתם. אתה מן הסתם יודע שהכספים האלה הגיעו. כשהם הגיעו, יש לך הכנסה. באותה זמן לא תשלם חמישים אחוזים אלא שלושים אחוזים.

אני מבין שגם לפי החוק הנוהג כיום משלמים על זה ברגע שזה מגיע.

במצב של היום לא משלמים על זה אגורה. אגורה לא משלמים.

למה הם אמרו שכן?

הם אמרו שאת הכסף בלי מס תוכל לצרוך בישראל ואז תשלם על הצריכה את המע"מ שמשלמים. על עצם הפקת ההכנסה, ובתוך הכסף הזה הרי גלומים רווחים, עליהם לא משלמים מס. זה המצב היום.

עכשיו החוק בא ואומר שגם על זה ישלמו.

ישלמו מס במידה מתונה, שזה שלושים אחוזים מס. לא מס שולי. כמובן שאם הנהנה יוכל להוכיח מתוך הכספים שהוא קיבל מה מרכיב הקרן, מה מרכיב הפירות, אז בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם שום דבר ובגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזים מס וזה יפחית לו את המס הממוצע בגין אותה חלוקה. לכן זה מודל שהוא מתחשב. לכן אמרתי בשינויים המחויבים.

פה נניח יש שכל, אבל אם הנאמנות היא בחוץ לארץ והוא עוד לא קיבל שום דבר ואתם כבר רוצים לחייב מישהו.

לא נחייב. אם זאת נאמנות קרובים אמיתית, לא נחייב.

ואם אלה לא קרובים?

אם אתה לא קרובים, זאת אומרת שיש כאן חשד הרבה יותר גבוה למצב שהוא לא תקין, כי מה פתאום בן אדם שלא קרוב לשני יקצה לטובתו מיליוני דולרים וכדומה?

לזה אני מסכים אבל איך אנחנו בכלל יודעים? הוא לא קיבל כלום, נאמנות בחוץ לארץ, איך אנחנו בכלל יודעים?

אם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים.

אבל אתה רוצה שהוא ידווח על כך שיש לו נאמנות בחוץ לארץ ואז תתחילו לגבות? אתם תגבו בכלל שאתם חושבים שיש כאן משהו לא ישר אבל הוא כן ידווח? לא יודע, משהו כאן לא ברור.

שוב, אם הוא לא יודע שום דבר, אז הוא לא ידווח. אם הוא יודע ולא מדווח, ומן הסתם היה איזשהו תיאום פעולה בינו לבין יוצר הנאמנות, מן הראוי שהוא ידווח. מן הסתם הוא יודע מה קורה.

לא, הוא היה מוכן לדווח אבל אם באותו רגע שהוא ידווח תחשדו שכאן יש הליך לא ישר, ואז ממילא כאילו הוא מודה בפשע.

לא. לא מודה בפשע.

כך אתם חושדים.

כל מה שנעשה, נביא אותו למצב של מיסוי כאילו קיבל מתנה. כאילו התשואה השוטפת, הרווח השוטף חייב במס באופן שוטף. נשווה אותו למצבו של אחד שקיבל מתנה ומתחיל לדווח מאותו רגע שהוא קיבל מתנה על ההכנסות השוטפות. נשווה אותו למצבו. לא נחכה לחלוקה אלא נשווה אותו למצבו.

עברנו מהר מדי, לטעמי. לגבי הפסקה האחרונה לקטע של צד ג'. בנאמנות קרובים, ואני ממש מתייחס לדברים שלך משה. אומר משה בצורה הכי ברורה שתראו על מה אנחנו מדברים, ובואו נניח שאנחנו מקבלים החלטה, אתם מקבלים החלטה, שברגע שיש נהנה, אתם רוצים שהוא ישלם מס על הפירות ואומרת רשות המסים שמאחר והוא קרוב, לא ייגבו ממנו את המס עכשיו אלא רק כשתהיה חלוקה. מה שאומר מנהל רשות המסים כתוב בחוק. כשהוא יחלק את הקרן. תבינו, זה יכול לקרות אחרי עשרים שנים. אחרי עשרים שנים תהיה חלוקה. אומר מנהל רשות המסים, וגם כתוב בחוק, שאם הוא יוכיח – הוא לא ישלם שלושים אחוזים. איך הוא יכול? אנחנו מכירים את הפרקטיקה. אני עבדתי ברשות המסים במשך עשרים שנים וסיימתי כסמנכ"ל שאחראי על החקיקה. אין מצב שאחרי עשרים שנים אפשר להוכיח שהקרן כשרה. קיבלתם כאן אפקטיבית מס מתנה בישראל לתושבי חוץ וצריך בחוק הזה לוודא שזה לא קורה ואנחנו מדברים על הקרובים, על אלה שרצינו להיטיב אתם. זאת תקלה מאוד מסוכנת ואני מבקש שגם אם מתקבלת החלטה להעביר את זה היום, התקלה הזאת צריכה למצוא פתרון כי אחרת זה מס מתנה בישראל.


עוד דבר בעניין הזה. אם במשך עשרים שנים הם ישלמו מס תיאורטי בחוץ לארץ, כשהם יחלקו ויחטפו את השלושים אחוזים, איך תזכה אותם שלושים שנים אחורה על מסים ששילמו בחוץ לארץ? אני לא יודע איך עושים דבר כזה. זה לא פועל.

בהקשר לנאמנות של לא קרובים, בעניין הזה זאת בעצם סגירה של פרצת מס, ברוב המקרים, לא תמיד, כי בגדול מה שמשה אמר, נתן דוגמה, אתן לך דוגמה מלקוח שהיה אצלנו. הוא קיבל כמה מיליוני דולרים מיוצר זר וזה נכנס לתוך נאמנות. זאת נאמנות זרה, לא חייבת במס, שום דבר. אנחנו בדרך כלל ממליצים ללקוחות מהסוג הזה ללכת למס הכנסה ולשפוך בפניהם, ממש להראות להם את כל הנתונים כדי שבאמת נקבל את הגושפנקה שמדובר בנאמנות פטורה ולא חייבת. כשחפרנו קצת יותר לעומק, הבנו שהוא נתן איזשהו שירות בעבר. זאת בעצם דוגמה לפרצת מס שצריך לסגור אותה. אבל לא כל המקרים הם כאלה. יש מעט מאוד מקרים שהם לא כאלה אבל בנאמנות שהם לא קרובים, סתם בן אדם אחד לא ייתן לבן אדם אחר שאין לו שום קשר מיליוני דולרים. כאן, בעניין הזה, החקיקה באה ואומרת אוטומטית זאת נאמנות ישראלית. אני חושב שאפשר טיפה לרכך את זה ולומר אלא אם כן שוכנע פקיד השומה אחרת. זאת אומרת, לפחות לתת לאזרח את האפשרות במקרים המתאימים לבוא לרשות ולהוכיח את המקרה ההפוך.

לשכת עורכי הדין וארגון סטפ. אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. אני חושב שממה שעולה כאן, מרוח הדברים, קודם כל, הקושי הראשון הוא כנראה חובת הדיווח, כאשר מה שמטריד את רשויות המס זה היעדר המידע ולגבי זה אפשר פשוט לקבוע הוראה שמכאן ואילך נהנים ישראלים ידווחו על היותם נהנים והמידע יתחיל להצטבר ולזרום לרשות המסים שתוכל לבחון את המקרים. זה בתור צעד שיכול להיות שהוא מתאים לחוק ההסדרים והוא מיידי.


כל החקיקה מכאן ואילך, כל הספר הזה, אני חושב שהוא מורכב, הוא בעייתי, הוא חקיקה לא נבונה. אני מסכים כאן עם מה שנאמר, שההשלכות של החקיקה הזאת הן השלכות שליליות שצריך לבחון אותן לאורך זמן ולהבין את ההשלכות. אני אתן רק דוגמה אחת. נהנים, דרך אגב, זה גם מוסדות צדקה. בשבוע שעבר או לפני כמה שבועות נפטר תורם מאוד גדול וראיתי בכל העיתונים כמה ארגוני צדקה פרסמו מודעות אבל. יש הרבה בעלי הון בעולם שמעמידים קרנות, פאונדישיינים ונאמנויות לטובת גופי צדקה. אותן נאמנויות תשלמנה מס בישראל, שזה פשוט אבסורד. לצורך העניין, מה שמופיע בחקיקה, תשלמנה מס בישראל. זה פשוט מצד אבסורדי ולא הגיוני. הוא לא עולה על הדעת.


כשעושים חקיקה נחפזת, מהר, מהר, מהר, בחוק ההסדרים, מגיעים לטעויות כאלה שאני מניח שהם לא כיוונו לכך. זה לא הרעיון ואני מניח שהם יסדרו את העניין הזה, אבל זה מעיד על הכלל שלא כך עושים חקיקה כל כך מורכבת וכל כך חשובה.

לפני ההקראה, אני רוצה להתייחס להערה הזאת של לשכת עורכי הדין. אכן יש מקרים בהם יש נאמנויות של תורמים יהודים לטובת מוסדות צדקה. בדרך כלל זה לטובת הקרובים שלהם אבל לפעמים זה לטובת מוסד צדקה ומוסד צדקה הוא לא קרוב משפחה. כבר בתיאומים שלנו עם לשכת עורכי הדין סיכמנו שזה ימשיך להיות פטור, לא יהיה חייב במס ואנחנו נביא במסגרת ההקראה כבר תיקונים שכבר קיבלנו אותם בעקבות הישיבות המשותפות שלנו עם הלשכות.

הייתי רוצה לומר כמה דברים.

רק שנייה. הרבה פעמים זה חוזר על עצמו כמין סיסמה. אני מניח שמי שהכין את חוק ההסדרים, רשות המסים, לא ישבה ביום שלישי וכתבה מהר מהר והכניסה את זה לכאן. הם עבדו על זה הרבה זמן, לטוב ולרע. הם עבדו על זה הרבה מאוד, כך שלהגיד שהכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, לא. אני מניח שהם ישבו, בלי קשר אם מישהו חושב כך או לא והם הכניסו את זה. הם מבחינתם עשו עבודה ויכול להיות שעבדו על זה אפילו הרבה זמן והיו גם ועדות שישבו וכולי. כך שהם מבחינתם עשו עבודה יסודית.


השאלה היא עלינו, האם אנחנו יכולים לדון בזה בשלוש שעות או בחמש שעות או שצריך לדון בזה שש שנים. יכול להיות שזאת שאלה נכונה אבל קודם כל בואו נגיד שלפחות מי שהכניס את זה, עבד על זה. הרבה פעמים זורקים ואומרים הכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, אבל לא. מי שהכניס את זה, עשה עבודה וזה פרי עבודה של הרבה שנים.

הם עשו מלאכתם נאמנה ואין ספק בכלל שהם עושים מלאכתם נאמנה. השאיפה והצרכים וכולי הם חיוביים אבל כמו שנאמר, ישבו שתי ועדות – שגם משה אשר היה חבר בהן – וישבו על המדוכה במשך שנים רבות ובאו עם מודל מיסויי מסוים. כאן משנים את המודל המיסויי.

בוא אני אגלה לך סוד. אתה צודק. נניח שישבה ועדה ועשתה מהפכה והחליטה על משהו, אם היו הולכים אז על הקיצון – להערכתי לא היו מקבלים את החלטה ולכן הלכו על שלב סביר ואמרו בואו נלך עם זה ונראה מה קורה. התחילו ללכת עם זה והתברר שראשית, זה בסדר, אבל שנית, זה לא מספיק. לכן הנושא של בירור שישבה הוועדה וקבעה ואחר כך באים ומתקנים, זה ההליך הנכון. אם היו רוצים באותה ועדה להכניס את החוק הזה, זה היה נופל מראש ולא היה כלום. הם אומרים, בואו נלך על השלב הזה ונראה. נחיה עם זה תקופה מסוימת. אם זה היה מספיק, הם לא היו באים לשנות את זה. אם הם באים לשנות, סימן שהם מרגישים שזה לא מספיק לאור הניסיון. צריך לברך אותם. זה שהייתה ועדה, זאת רק הוכחה שהם עושים בסדר ולא הפוך מזה.

אני מתנצל שאני צריך ללכת.

אתה רוצה להתייחס?

כן.

בסדר. אחר כך את תוכלי להתייחס.

אני מתנצל שאני צריך ללכת. תראו, אנחנו כמעט במצב של מלחמה מבחינת ההון השחור. זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת וגם אתם כמונו שומעים את הגזרות הכלכליות ואנחנו הולכים להצביע. שינויים יהיו פה ושם, אבל בסך הכול לא משנה, מה שלא נחליט, זה קשה. אני בכוונה משתמש במושג מלחמה. במשרד האוצר משתמשים בזה במונחים מסוימים אבל המלחמות שאני מכיר, לפעמים גם נפגעים חפים מפשע. זה הסיפור של מלחמה.


אין כאן אף אחד שיש לו חלק בזה אבל אני חושב שהתרבות של מקלטי המס, אנחנו כולנו שותפים לה. עורכי הדין, רואי החשבון, מי שאתם רוצים. את מי שאתם מייצגים ואת מי שמייצגים החברים שלנו. אני מכיר את השיחות האלה מחברים שלי או מחברים של הורים שלי שנים, איך מנצלים איזה סעיף כדי להיות חכם וזה החוק מרשה ובזה אין טענות. כל אחד, זה המקצוע שלו.


אני לפחות יושב כאן כמי שמייצג את הציבור, גם אלה שיש להם את הכסף לשכור רואי חשבון ועורכי דין שיגלו את מקלטי המס וגם את אלה שאין להם, שהם מגיעים לסוג של מציאות שבמדינת ישראל הרבה פעמים המועסקים משלמים יותר מהמעסיקים בהיבט הזה.


הסיפור של ועדות, תשמעו, אנחנו יודעים. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אתם גם הרי יודעים שאותה ועדה שאתם נותנים לה כל כך הרבה מחמאות, אתם אומרים שיש דברים, אז בואו נתקן. זאת אומרת שגם ועדות שיושבות הרבה מאוד שנים, אפשר לתקן.


אני אגיד לכם עכשיו מה המחיר בין 2009 עד היום לאותם תיקונים שהיינו צריכים לעשות אז. אף פעם אני לא ראיתי שבא לכאן מישהו מהגופים שמייצגים מישהו מכם – וסליחה שאני עושה הכללות – ואומר שצריך להטיל מסים בהיבט הזה. לפחות מהזמן הקצר שאני יושב כאן, אנחנו תמיד פוגשים כאלה שבאים להגן על זה שצד אחד אומר בוא נטיל מסים ואז אומרים, או.קיי, לא את החלק הזה ולא את הכול. אני גם לא מצפה שתבואו ותגידו. שנדע כל אחד מה המקצוע שלו בהיבט הזה.


תדעו, אנחנו לא עובדים כאן בחינם. אני לא עובד בחינם. אתם לא עובדים בחינם וגם אני לא עובד בחינם. משלמים לי אבל בהיבט הזה משלמים לי על משהו אחר מאשר משלמים לכם. אני יודע, יש לי חברים בחוץ לארץ, מיליונרים, יש להם ילדים בארץ ואין להם ילדים בארץ, אני מכיר את הסכנות ואני מכיר את האמירות שלהם. באתי עכשיו למקום שחלק מהמחיר הוא קרני הדילמה בהיבט הזה. תחושה של מאה אחוזים, לאף אחד מאתנו לא תהיה כשנצא מכאן, כמו, דרך אגב, גם בדיונים הקודמים שאמרנו לכם, שנדע איפה הקיצוצים הנכונים לעשות ואיפה לא.


אני לא יודע מה לבקש מכם בהיבט הזה כי אתם לא תגלו לנו ורק כשמוכרחים, מגלים לנו אבל זה לא בדיוק גילוי אמיתי אלא זה גילוי כדי להרוויח משהו. זאת טקטיקה של מה כן אנחנו עושים בהיבט הזה. לכן אני חושב שעוד אפשר כן לדבר על תיקונים. אני חושב שהכללים או המדיניות שאנחנו תומכים בה, ובהיבט הזה מה שנקרא פקידי האוצר הם הקו הראשון שלנו ואני לא תמיד מסכים עם מה שהם עושים. בזמן שיש, אני חושב שהקווים שגם אנחנו אמרנו או שנתנו להם כאן ביטוי, לא כפל מס וכן נהנים בארץ וכולי, יש כאן מספיק תובנות שנאמרו שאחרי כן בשורות הקטנות, אם הן לא כתובות בדיוק כך, בהקראות יתקנו אתן.


בשורה התחתונה, אני אומר לכם שיכולתי ללכת בלי להגיד את הדברים האלה ולהצביע אחרי כן כשאתם כנראה לא תהיו כאן, ביומיים האחרונים.

מלב אל לב, לפני שאתה הולך, אני חייב להגיד לך משפט כי אתה נשארת ודיברת מלב אל לב וזה ראוי להערכה. יש לך איזושהי תיאוריה. אני מאוד מעריך את הדברים. אני מבקש לתקן כמה דברים.


בישיבה שהתקיימה עם רשות המסים בנושא שיידון בוועדה הזאת ביום שלישי, לשכת רואי חשבון תיקנה טעות בחקיקה שתביא לעודף בגביית המס. אני דרך אגב הייתי מהצד השני כאשר עד לפני ארבע שנים ישבתי שם ואני אומר לך שהלשכות, גם בתקופה שלי, תמיד תרמו. אני אגלה לך סוד. אתה אומר שאנחנו לא מגלים סודות אבל אני אגלה לך סוד. אם החקיקה הזאת עוברת, תהיה לנו הרבה יותר עבודה. תהיה לנו הרבה מאוד עבודה. אנחנו לא מחפשים את האינטרס הצר, אנחנו מחפשים את האינטרס של מדינת ישראל. אנחנו לא מסתירים סודות ולא מנסים כל מיני מחשבות איך לעשות תכנוני מס. כשאנחנו יושבים כאן, אנחנו בשביל המדינה. אני אומר לך שאנחנו ניתן את היד ואת הכתף לעזור לתקן את החקיקה אבל תזכור רק דבר אחד. שמדברים על הקונספט של נאמנות בישראל, לא מדברים על הון שחור. זה לא קשור וזה לא הנושא. אני מבקש שתרשום את זה לפניך. זה לא הון שחור וגם יגידו לך את זה מרשות המסים. נאמנות שהוא לא קרוב, הון שחור. בתוך קרבה משפחתית, בין זה לבין הון שחור – מזרח ומערב. תודה.

אני מסכים אתו שלשכת רואי החשבון ואני מניח שגם הלשכות האחרות, עושות הרבה מאוד מאמצים ובאמת במסירות נפש. היום הם מסיימים את אילת שלהם, אבל באמת, הן עושות את עבודתן במסירות נפש ויש להן הרבה רעיונות טובים. לא תמיד מסכימות, אבל באמת במסירות נפש הן עושות את העבודה. זאת אומרת, זה שונה מאדם פרטי שבא לייצג איזה לקוח או משהו כזה. בסדר, יכולים להיות גם חילוקי דעות.

שלא יישמע חס וחלילה שהם חשודים.

בדיוק. הוא שאמרתי. לכן אני אומר את הדברים. שומעים את הרעיונות ושומעים את העצות. כמו שאמרתי אתמול גם לעופר וגם לדודי, הדברים שהם דיברו ביום ראשון או שני, דברים שכן נשמעו כאן למרות שהיו חילוקי דעות עם רשות המסים. אצל חלק מאתנו הם נשמעו והם יבואו גם לידי ביטוי. אם כן, לא להתייאש, הלשכות, מלהביע עמדות גם אם הן סותרות. בסופו של דבר אנחנו נגיע לדברים היותר טובים.

בנושא הזה. לאחרונה הקשר שלנו עם השלכות מצוין. אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת בשעה 4:00 וכבר קבענו דיון משעה 5:00 עם לשכת עורכי הדין עד אמצע הלילה כדי להמשיך לטפל בדברים האלה. התיקונים יהיו עד רגע ההצבעה. כל תיקון שנוכל להביא, נביא.

לכן ביקשת ווידאתי שהפגישה הזאת אכן תתקיים.


ניגש להקראה ולפרטים.

יש לי כמה שאלות לגבי המודל. הוצג כאן נושא המודל לגבי הכנסת המיסוי על הנאמנויות, בעת החקיקה זה היה בשנת 2005 ונכנס לתוקף בתחילת 2006. בהצעה שהוגשה על ידי הממשלה באות זמן, איך שהממשלה הציגה את זה לוועדה, את אותו מודל שהתקבל בסופו של דבר על ידי הכנסת, נאמר שזה קונספט שגובש עם משרד המשפטים וזה הקונספט המאוזן יותר והמתון יותר מול תוצאות קודמות שהיו. אותו דבר גם אמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, כשבחרו את הנוסחה שהיא נוסחה שאי אפשר לטעון עליה שום טענה של חוסר הגינות משפטית, אזרחית או חברתית כלשהי וכעת בעצם כל שווי המשקל הזה שהובא בזמנו לוועדה, ככל הנראה משתנה, אולי מופר, ואני מציע שהוועדה תיקח לתשומת לבה את השינוי הזה שלא מדובר בשינוי לכאורה טכני אלא בשינוי מהותי שצריך לבחון היטב מה יהיו ההשלכות שלו. זה לתשומת לבה של הוועדה בשלב הזה.

זה ודאי.

אני יכול לענות על זה? אני רוצה גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם.


הדוח של הוועדה, בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אמר על מבחן הנהנה. הוא רצה לתת הטבה בישראל.

נאמנות ישראלית ולא נאמנות יוצר תושב חוץ.

ספי, זה לא נכון.

הדברים נאמרו באופן מאוד גלוי. זאת הטבה לאנשים עם נאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר. זאת הטבת מס לנאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר. במובן הזה אנחנו לא סוטים לא מעקרונות ולא מהיסודות של כל דרך שנעשתה כאן.


מה שאמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית, זה באמת בתחילת הדרך, כשהיה תיקון החקיקה הראשון. הם רצו באמת לתת את ההטבה. מה שאנחנו בעצם באים לומר כאן שלא רצוי לתת את ההטבה.

זה הוצג אחרת.

לגבי הדיון שהתקיים כאן. היושב ראש אמר שהממשלה בטח עבדה קשה. הדיון הקודם בכל התיקון של הנאמנויות היה דיון וחצי של הוועדה.

הוא לא היה במהלך חוק הסדרים.

לבוא ולהגיד שעושים בחוק ההסדרים תיקון של סעיף לא סביר, זה לא נכון כי התיקון כולו היה ועדה וחצי.

אם זה נעשה לא כמו שצריך, אז גם כאן צריך לעשות כך?

לא, זה לא שזה לא היה כמו שצריך.

לעצם ההנחה שאם הייתה ועדה וקבעה, אחר כך, אחרי כמה שנים באים ורוצים לעשות שינוי, אני חושב שזה דבר מבורך. כמו שאמרתי קודם, זה רק מראה על הרצינות של העסק שאתה מניח איזו הנחה ואומר, בואו נתחיל לראות איך זה עובד. מה עושה בית משפט? מה עושים כולם? אנחנו מחוקקים חוק, כעבור שנה אתה רואה איך הוא פועל בשטח ולאט לאט אתה משנה את הדברים ומפתח. זה רק לברכה. אם תישאר צמוד למה שהחלטת אז רק בגלל שהחלטת אז, אבוי לנו.

אני רוצה להגיב.

אני לא רוצה שניכנס לנושא הזה.

דבר ראשון, תיקון 147 לא עסק רק בתיקון של הנאמנויות. הנאמנויות היו חלק אחד מתיקון 147. תיקון 147 קבע עוד הסדרים שונים. לכן לבוא ולהגיד שזה תפס רק דיון וחצי או שני דיונים ובזה זה נסתם, ולכן אם זה כן מתאים או לא מתאים לחוק ההסדרים, זאת השוואה לא נכונה.


לגבי נושא המודלים. הוועדה שדנה בנושא מיסוי הנאמנויות בחנה איך ממסים, וגם זה מוצע כאן. האם ממסים לפי זהות היוצר, האם ממסים לפי זהות הנהנה או ליתר דיוק לא הזהות אלא התשובות, או האם בכלל ממקדים את הפריזמה דווקא לכיוון הנאמן. בסופו של דבר הגיעו לנוסחה המשותפת, וזה מה שהוצג על ידי הממשלה בשנת 2005, של זהות נהנה ויוצר, במקרה הזה ישראלי, כדי שתחול חבות במס לפי הדין הישראלי. עכשיו משנים את המודל הזה. מוסיפים כאן אלמנט שמלכתחילה לא ביקשו להוסיף אותו.

מאה אחוז. מה הבעיה כאן? אנחנו חלוקים. אני לא מבין מה הבעיה. אם חושבים אחרי שמונה שנים שצריך לעשות שינויים וצריך לפתוח ועדיין זה לא סתם כל מיני פרצות שאולי אז לא חשבו עליהן או שאמרו שנלך לקולא, זה רק מבורך.

הנאמנויות לא נוצרו בשנת 2005.

לא, אני מדבר על החלטת הוועדה.

המודלים היו מוכרים כבר אז.

יכול להיות שהחליטו אז ועכשיו משנים.

זה היה מוכר גם אז. עוד דבר שהשתנה.

אני מרשות המסים. קודם כל, זה לכבוד לי להיות כאן. אני מהשדה, מהתיקים שמטופלים. הוועדה שמטפלת בנושאים, אלה אנשי המטה. בעצם אנחנו שאבנו את הנתונים מהטיפול בתיקים. הייתה עקומת למידה מסיבית. אני עשיתי ניתוח של התיקים אחד אחד כבר למעלה משנה-שנה וחצי. זאת אומרת, זה שאומרים שלא הייתה למידה או שזה נעשה בצורה לא רצינית, אני חושבת שלדברים האלה אין מקום.


יש כאן טענות שהן טענות מגמתיות.

אם כבר הזכרת תיקים, כמה תיקים כאלה יש?

לעניות דעתי יש היום בסביבות 200, 250, 300 תיקים ואלה התיקים שרק דווחו.

את מדברת על תיקים של קרובים או של צד ג'? זה נורא חשוב לחדד.

יש לנו הרבה תיקים של צדדי ג'.

של ניצול לרעה?

כן.

זה בתחושה שלך.

לא, לא בתחושה. ברוב התיקים – אני לא רוצה להגיד מאה אחוזים כדי לשמור על הספק – אין תשלומי מס. כל הנאמנויות עצמן נפתחו במקלטי מס. בוודאי שאין רצון ליצור כפל מס, אבל שיהיה ברור שזה המצב בשטח.


יש כאן טענה שמפריע לי כאזרח במדינה. לפעול תחת הרגשה של לא יעבירו את הכסף או לא ינתבו לכאן את ההון או תחת חשש מסוים, זאת טענה שהיא לא לגיטימית בעיני. אנחנו אנשים שמייצגים את הרשות, אנחנו פועלים באופן אובייקטיבי וענייני ואני חושבת שאיומים הם לא חלק מסדרי העדיפויות שאנחנו צריכים לשקלל. מה שעשו כאן, בעצם לקחו את המודל, לא שינו את האיזון, לא עשו שום הפרה, לקחו כל מיני טעויות שלמדנו במשך השנים ועשו להן תיקון שמבחינתי הוא תיקון הכרחי אבל מינורי. בחסות החקיקה הקודמת נתנו למעשה לגיטימציה לכל מיני תכנוני מס לא נאותים. נתנו לאנשים פטור לעולמי עד, פטור שלא היה מגיע להם. אני חושבת שהעבודה כאן היא עבודה מבורכת, היא עבודה רצינית והיא הכרחית.

יישר כוח. דברי טעם שגם מגיעים מהשטח ונותנים תמונה. רק לשבח.

היא מטפלת אישית בתיקי נאמנויות והיא מכירה מהשטח את הדברים. אין ספק שההתמודדויות שם הן לא פשוטות. להשיג מידע מחוץ לארץ זה מאוד לא שוט ולכן צריך גם לסגור פרצות וגם ליישר את הקו עם עולם המתנות. זה מה שאנחנו עושים כאן וזה התפקיד שלנו.

אם כי אני אומר שלא בטוח שנסכים עם הכול עוד מעט אבל המגמה היא בסדר.

במשך ההקראה גם נבהיר את השינויים.

גידי, רצית לומר משהו לפני ההקראה.

אנחנו כולנו כאן מסביב לשולחן – ועבודתה של ענבל מוכרת ומוערכת מאוד – ואני חושב שהמשימה הכי חשובה של כולנו כאן היא לדעת להבדיל בין הטובים לבין הרעים. ענבל כל יום נלחמת ונלחמת היטב אולי גם ברעים. אנחנו צריכים נורא להיזהר כי כשאנחנו עוסקים ברעים, ואתה היטבת לתאר את זה, הם לא רואים אותנו ממטר ושינוי כזה או אחר בהוראת הדיווח, לא בהכרח יביא לרפואה אותה אנחנו מחפשים. שימו לב לזה ושלא נתבלבל ושנדע להשקיע במקום הנכון. כשאנחנו משקיעים במקום הלא נכון, קורים שני דברים. ראשית, אנחנו מבזבזים את הזמן במקום הלא נכון, ושנית, אנחנו לא מטפלים במקום הנכון וזה לא כזה פשוט.

אם תישאר אתנו, כאשר נגיע לסעיפים שם כן יהיה הבדל, תוכל להגיד פה תכניסו שהחוק הזה חל רק על הרעים ונכתוב את זה בחוק, שזה חל רק על הרעים. אנחנו רק נודה לך. או שתמצא קריטריון שונה.

אנחנו כאן.

אם נמצא איזה קריטריון שיודעים להבחין בין זה לזה, בכבוד. בואו נראה.


אנחנו עוברים להקראה.

כפי שמשה ציין, יש לנו מספר תיקונים כאשר חלקם תואמם עם הלשכות וחלק אנחנו מציעים. השאלה אם לשלב את התיקונים שאנחנו מציעים במהלך ההקראה.

כן, תשלבי.

אלה תיקונים שחלקם הגדול כבר תואם עם הלשכות והוסכם על ידי הלשכות.

תכניסו אותם במהלך ההקראה. אם כאן יעלו שאלות ונרצה לשנות, נעשה זאת. עדיין אתם יודעים שכל אחד מחברי הכנסת גם יכול להסתייג. יש גם את ההסתייגות של מי שקם והלך שהוא חושב שבכלל צריכים להחריג את זה ולהוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון לזה לעומק וברצינות, ובעוד שש שנים ניפגש עוד פעם לדון בזה. כך אני מסתכל על הרבה מאוד מקרים שאומרים תחריג. הייתי שמח לפעמים להחריג, אבל בתשעים אחוזים מהמקרים כשמישהו אומר לי תחריג, הכוונה עזוב, תוציא את זה שימות לבד ולזה אני לא מסכים.


ליאת, בבקשה. את גם קוראת וגם מסבירה.

עמוד 675, פסקה (23), תיקון סעיף 75ג. אני מקריאה כבר עם התיקונים.

בסדר גמור, אבל גם תסבירי.

(23)
בסעיף 75ג –

(1) במקום ההגדרה "חברה להחזקת נכסי נאמנות" יבוא:

"חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה:

(1)
היא הוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, ועל התאגדותה ומעמדה ככזאת נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק לפי העניין.

(2) הנאמן מחזיק בכל מניותיה. לעניין פסקה זו החזקה בעקיפין, רק החזקה באמצעות חברה אחרת שהנה חברה להחזקת נכסי נאמנות.

(3) היא אינה נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לעניין הסכם לפי סעיף 196.

יש לך את השינויים?

את רובם.

הספקת לעבור עליהם לפני הישיבה?

יש לי כמה שאלות.

אני רק רוצה שלא יפתיעו אותך. מילא אותי, זה בסדר, אבל לא אותך.

לא. אני בקשר טוב עם רשות המסים.

אנחנו מבקשים לערוך מספר תיקונים בהגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות שהיא חברה ייעודית שמחזיקה את נכסי הנאמן. החברה הזאת היא שקופה לצורכי מס והיא לא מדווחת. החוק היום לא מסדיר את הקריטריונים לשם סיווג החברה, חברה להחזקת נכסי נאמנות, ואנחנו מציעים להגדיר אותה בצורה שתמנע תכנוני מס. כאמור, מדובר בחברה שקופה. אנחנו בעצם מציעים לקבוע שלושה תנאים: שזאת חברה שהוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, שוב, זאת חברה שמטרתה באמת החזקת נכסי נאמנות ואנחנו לא רוצים שייכנסו לכאן חברות שיש להן מטרות כאלה ואחרות, דבר שיכול להביא לתכנוני מס.

יש כאן תיקון לגבי ההודעה לפקיד השומה. קיבלנו את הערת הלשכה ונתנו יותר זמן למסור הודעה – בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות, או אם זאת חברה חדשה, יהיה לה זמן עד מועד הגשת הדוח על פי סעיף 131, לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק.

התנאי השני הוא שהנאמן מחזיק בכל מניותיה. שוב, אנחנו רוצים לוודא שבאמת מדובר בחברה להחזקת נאמנות אמיתית ולא ביצור אחר.


התנאי השלישי הוא שהיא לא נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לפי סעיף 196. זה נובע מכך שבעצם מדובר בחברה שקופה שלא ממוסה בישראל ואנחנו רוצים לוודא שהיא לא מקבלת הטבות כמו חברה שהיא תושבת ישראל.

הערה קטנטונת, טכנית. מניסיון העבר, כשאתם אומרים במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 החל ממועד פרסום החוק, אם אפשר לספור את המועד החל מהמועד שבו פרסמתם את הטפסים על גביהם תינתן ההודעה, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב שגם אתם אולי תהיו ממולכדים כאשר החוק פורסם, עברו 180 ימים, טפסים אין, אי אפשר לדווח. אולי צריך לתקן כאן.

אם יהיה צורך להוציא הוראה מינהלית, אנחנו נוציא. הטפסים במקרה הספציפי הזה הם מאוד פשוטים.

בסדר, אבל תרשמו את זה.

הערה לעצמנו. אנחנו נרשום את זה.

ליאת, זה מועד פרסום החוק או מועד תחילתו?

האמת שפרסום ותחילה זה אותו הדבר.

לא. כרגע הפרסום יכול להיות יותר מאוחר ואתם רציתם תחילה של 1 באוגוסט. לגבי התחילה יהיה דיון.

מיום הפרסום.

המועד הקלאסי, פרסום.

שתי הערות. יכול להיות שחברה היום לא חייבת בדיווח כי הנאמנות למעשה היא נאמנות תושבת חוץ שהופכת באיזשהו שלב לנאמנות ישראלית, ורק אז צריכה לחול חובת הדיווח. זה לא מופיע כאן. לצורך העניין, צריך לעשות את ההתאמה. או מהמועד הראשון שבו הוא תצטרך לדווח בישראל, תעשי את זה לפי המוקדם, לא משנה, אבל שיהיו החלופות.

הנושא של התושבות. אני לא יודע למה תושבות הוא תנאי לחברת החזקות. את יכולה לקבוע במקום אחר שהיא לא זכאית לאמנה מבחינתנו.

זאת תוצאה. זה לא תנאי.

ראשית, זאת תוצאה, ושנית, יכול להיות שיש אמנות מס בהן דווקא שם כן נוכל להגדיר את החברה ולא את הנאמנות בגלל קשיים שהאמנה לא יודעת להחיל נאמנות. זה סתם פוגע במשהו שאתם כן רוצים לתת אותו. לדעתי זה לא צריך להיות תנאי לחברת החזקות.

בנושא הראשון אנחנו נקבל את ההערה, כך שאם היא נכנסת לרשת בפעם הראשונה, התקופה הזאת תהיה רלוונטית גם למועד הראשון. בנושא השני, אין לנו עניין שהחברות האלה יקבלו הטבות אמנה ישראליות כאשר למעשה הן לא ישראליות.

אני אתך, אבל נגיד שהנאמנות כן יכולה להיות זכאית להוראות אמנה. נכוחן?

אבל זה לא רלוונטי.

אבל יכול להיות שאני מחזיק את הנכסים באמצעות החברה ולא באמצעות הנאמנות. הנאמנות, מבחינתך היית נותן לה הוראות אמנה.

אם יש יוצר ישראלי ונהנה ישראלי, היא יכולה להיות תושבת ישראל, הנאמנות, אבל כאן מדובר על החברה.

נכון, אני אתך.

לא על נאמנות.

אני אומר שיכול להיות שכל הנכסים מוחזקים בנאמנות או בחברה להחזקת נכסי נאמנות. אם הנכסים מוחזקים בחברה להחזקת נכסי נאמנות, ואם אתה היית מסכים שהנאמנות מקבלת את הטבות המס, למה שגם החברה לא תקבל?

אני לא מסכים כי היא שקופה לצורכי מס.

אבל הנאמנות לא. הנאמנות יכול להיות שכן זכאית מחר מבחינתך. גם לגישתך, שרון, יכול להיות שהנאמנות זכאית להוראות אמנת המס. אתה מסכים אתי?

מה שאמר משה, מדובר כאן על החברה.

בסדר, אבל מבחינתך זה שקוף. זה היינו הך. אני לא רוצה כאן יתרון מס, אבל אני לא רוצה חסרון מס. יש מצב עולם שבו הנאמנות זכאית להטבות עמלת מס? יכול להיות מצב כזה? הנאמנות.

כן.

אם כל הנכסים מוחזקים באמצעות חברת החזקת נכסי נאמנות שהיא שקופה, אני רוצה שהחברה להחזקת נכסי נאמנות בכובעה כשקופה עבור הנאמנות, עדיין היא תהיה נהנית מהוראות הטבת המס. כאן אתה סוגר את העניין הזה ואתה רק פוגע בהקשר הזה.

הנאמנות תקבל.

אבל יכול להיות שמי שמחזיק את הנכסים, זאת לא הנאמנות אלא החברה להחזקת נכסי נאמנות. ברוב המקרים היא לא מחזיקה גם את הנכסים אלא מי שמחזיק לרוב, זאת חברת החזקת נכסי הנאמנות. לכן זאת חברת החזקת נכסי נאמנות. אני לא מנסה לקבל כאן יתרון אבל אני מנסה לגרום לזה שלא יהיה כאן חסרון.

הערה סבירה? מקובלת?

תבחנו.

נבחן את זה ואם יהיה צורך לשנות, זה ייעשה עד ההקראה.

(2) ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.

ההגדרה של תושב חוץ היום כוללת לעניין יוצר, לרבות יוצר שבמועד פטירתו היה תושב חוץ. זוהי למעשה התוספת שיש בפרק הנאמנויות על הגדרת תושב חוץ, בסעיף 1 לפקודה. אם אנחנו מגדירים את נושא פטירת היוצר בפרק עצמו, אין צורך יותר בהגדרה של תושב חוץ ולכן אנחנו מציעים למחוק אותה כך שההפניה תהיה לסעיף 1 לפקודה, להגדרת תושב חוץ בסעיף 1 לפקודה.

(3) בהגדרה "תושב ישראל", הסיפה החל במלים "ולעניין יוצר" – תימחק.

זה מאותה סיבה שציינתי לעניין תושב חוץ, הסדרת נושא הפטירה בפרק עצמו.

(24)
בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".

נאמנות קרובים היא למעשה חלק מהנאמנות החדשה שאנחנו נגדיר כאן בחקיקה ולכן אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות בסעיף.

למה שיניתם לעומת הנוסח המקורי? בהתחלה זה היה נאמנות נהנה תושב ישראל.

הנאמנות נהנה תושב ישראל, היא למעשה נאמנות תושבת ישראל.

רצינו להבחין בין מצב שבו אתה נאמנות קרובים ופה אתה רק תתמסה כשיחולק לך כסף, לבין מצב שאתה נאמנות שהיוצר נפטר בה או נאמנות שאין קשר משפחתי שאז אני קורא לך נאמנות נהנה תושב ישראל כי יש לך תושב ישראל אבל אתה מתמסה כנאמנות תושבי ישראל לכל דבר.

(25)
בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".

זה סעיף שהוספנו שהוא סעיף אנטי תכנוני שבו אנחנו רוצים למנוע העברה לנהנה שאולי לא רשום באופן רשמי בנאמנות אבל הוא זכאי ליהנות מנכסי הנאמנות.

זה סעיף מבהיר.

למעשה מדובר בסעיף מבהיר.

כפי שצוין כאן, זה היה סעיף מבהיר.

(26)
בסעיף 75ו(ב), אחרי "75ז" יבוא "75ח1".

זה הסעיף של הנאמנות אותה אנחנו מציעים להוסיף.

(27)
בסעיף 75ז –

(1) בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא "וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו בשנת המס ויש לה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל".

אנחנו מציעים להוסיף את הסעיף הזה על מנת למנוע טענה של נאמנות שכל יוצריה נפטרו, שהיא לא נאמנות או שהיא לא נאמנות תושבת ישראל. אנחנו מציעים להבהיר שאכן מדובר בנאמנות שהיא תושבת ישראל.

(2) בסעיף קטן (א)(2), במקום "שאינה נאמנות יוצר תושב חוץ ואינה נאמנות נהנה תושב חוץ" יבוא "שאינה נאמנות תושבי חוץ, אינה נאמנות נהנה תושב חוץ ואינה נאמנות קרובים".

מוצע להתאים את ההגדרות שקבועות בסעיף הזה להגדרות החדשות שאנחנו מציעים.

(3) בסעיף קטן (ה), אחרי "כאמור בסעיף 14(א) או (ג)" יבוא "(בסעיף קטן זה – תושב זכאי") ובסופו יבוא "ובלבד שכל הנהנים הנם תושבים זכאים אשר חלות עליהם ההוראות האמורות או תושבי חוץ".

כאן דווקא נבקש להעיר. על אף שאני מבין את הלוגיקה שאתם נוקטים בה, כי מרגע שאמרתם שנהנה ישראלי הוא חייב, אז אתם בוחנים את אותו נהנה, אבל אני חושב שמכיוון שהוחלט בוועדת הכנסת שיש פיצול מהותי של הנושא כולו, אני לא חושב שזה נכון שזה יישאר כאן. אני מכיר היטב את תיקון 168 מאחר שאני כתבתי אותו, והיה הסדר כולל שטיפל בתושבים חוזרים ועולים. אני לא הייתי נוגע בהסדר הזה לאחר שנעשה פיצול מהותי. זאת הערה ראשונה.

הפיצול שנעשה בוועדת הכנסת הוא פיצול של סעיפים ולא פיצול מהותי.

אני מניח שמי שפיצל, לא היה מודע להשלכות שיש לסעיפים נוספים במקומות אחרים.

לא, הנושא הזה נדון באופן מפורש בוועדת הכנסת. נשאלנו לגבי נאמנויות, הסברנו שמדובר בהסדר שונה, בהסדר כולל שמסדיר דברים נוספים ואי אפשר לפצל סעיף מסוים בתוך הנאמנויות. העמדה שלנו התקבלה ופוצלו סעיפים ספציפיים. אני יכולה להביא את החלטתו עדת הכנסת לעניין הסעיפים הספציפיים שפוצלו שהם בעיקר נושא הדיווח.

אני שוב אומר. למיטב הבנתי, ואני אכן לא הייתי באותו דיון, לטעמי אם מדובר בפיצול מהותי של הסדר כולל שהוא מאוד קריטי ומאוד משמעותי ומשיקולים שהובהרו, אני הייתי מפצל את זה.

זה מה שנקבע בוועדת הכנסת.

אני מבין. אני אומר את דעתי.

הערה נוספת טכנית, אם בכל זאת תמשיכו לאחוז בעמדתכם שזה נשאר. אנחנו מדברים על מצב שבו מדובר בנאמנות שהוקמה או שהפכה להיות נאמנות שכזאת לאחר שעלה אותו יוצר, ויש מקום לתקן ולבוא ולומר שגם מדובר בנאמנות שנוצרה לאחר עלייתו, אתם בינתיים עובדים ברשות עם הבהרה של היועץ המשפטי בנושא, אבל אם כבר נוגעים בחוק ומתקנים, אולי פשוט לכתוב את זה בחוק. שזה לא משנה אם הוא עלה לישראל ואז חל השינוי, או שלאחר שהוא עלה לישראל נעשה השינוי ובהתאם לכך זה יחול באותה צורה. אם יוחלט שזה הנהנה הזכאי או לא, זה כבר סיפור אחר.

ברמה העקרונית אין לנו התנגדות. אנחנו נחשוב איך לנסח את זה. זאת באמת הפרשנות המקובלת שלנו גם היום. אנחנו נבהיר את זה בנוסח לפני ההקראה, בסעיפים הנקודתיים האלה.

הערה של לשכת עורכי הדין שהבענו אותה ולדעתי סוכמה. שני נושאים בנושאים של נאמנויות עולים חדשים. כאשר עולה חדש עולה לארץ והוא הקים נאמנות, ברגע שאחד הילדים שלו לא עולה חדש בעצמו, הנאמנות הזאת הופכת לחייבת במס בישראל. כאן אנחנו ביקשנו שני תיקונים שלהבנתי סוכמו. האחד, אם העולה עצמו הוא נהנה ויש לו ילד שהוא לא עולה חדש, אז המיסוי יהיה לפי החלוקה. זאת אומרת, אם תהיה חלוקה לבן שלו במשך עשר השנים האלה, החלוקה הזאת תהיה חייבת במס, אבל הנאמנות עצמה לא תהיה חייבת במס כל עוד היוצר עצמו הוא גם נהנה.

אנחנו הסכמנו לייעוד. אם אתה מייעד את זה. אם היוצר הוא גם נהנה, מכיוון שהיוצר עלה לישראל והוא זכאי לפטור של עשר שנים, אז חלקו בנאמנות על פי ייעוד הכספים לחלקו, יהיה פטור במשך עשר שנים. יחד עם זאת, החלק של הישראלי, הבן שלו שנמצא בישראל והוא לא עולה חדש, לא פטור ממס.

אני מציע להקביל את זה לנאמנות יוצר זר חי. זאת אומרת, חלוקות לתושבי ישראל יהיו חייבות במס, החלוקות שהם יהיו לעולים חדשים ותושבי חוץ לא יהיה חייבים במס. זאת קונסיסטנטיות. זאת ממש בדיוק אותה הוראה.

משה, בכל מקרה תושבי חוץ צריכים להיכנס.

כי דין עולה חדש למשך עשר שנים כדין יוצר זר. בדיוק אותו הדבר. כדאי להשתמש בדיוק באותה הוראה.

אנחנו נעשה דיון מפורט יותר ואם יהיה צורך, נכניס כאן תיקון.

ההוראה השנייה היא הוראה קטנה יותר והיא מתייחסת לילדים של עולים חדשים שנולדו במשך עשר השנים האלה. לצורך העניין, יש כאן הבחנה מלאכותית. אני מבחין בין המקרה של מישהו שהוא כבר עשרים שנים בארץ לבין תינוק שנולד כשההורה היה בארצות הבין לבין זה שהוא נולד בארץ במשך תקופת הפטור. אני לא חושב שצריך להבחין. הילד הזה שייוולד, אני מקווה שעכשיו אתם תתקנו את ההוראה, יהפוך את כל הנאמנות לנאמנות אחרת. אני חושב שצריך להתייחס למקרה הספציפי הזה.

גם בנושא הזה נחשוב אתכם היום אחר הצהרים ואם יהיה צורך, נתקן.

שתי הערות. אין כאן התייחסות לנהנה זר. ברשימה אתם כותבים.

לא, כתבנו. תושבי חוץ.

זה לא מופיע בגרסה הזאת.

זה מופיע.

שוב, לגבי הרעיון. אם הרעיון שנאמנות כזאת ישראלית, הולכים לפי היוצר והיוצר אליו מייחסים הרי, כל המודל הזה שנבנה – אני חוזר למודל עליו מדברים – לפי היוצר עושים את הסיווג של הנאמנות. עכשיו אתם למעשה מעקרים את כל העניין הזה. הפתרון הכי פשוט הוא שהיוצר יהיה הנהנה היחיד והוא ייתן מתנות מתוך הנאמנות, ובזה גמרנו את העניין. אין הגיון לעשות את התיקון הזה.

לא, אין הגיון בהשארת מצב.

היוצר ישאיר את עצמו.

אז יצרנו מצב שהעולה החדש ישאיר את הנכסים לעצמו ויש לו את עשר השנים פטור, וזה בסדר גמור, ואחרי כן מחליט למי הוא נותן. השווינו את זה למצב של מתנות של אדם רגיל. זה בסדר גמור.

אבל כל עוד הוא בחיים - משה, זה חוזר לתיקון שתכף נגיע אליו – הרי השליטה אצלו. נכון? הוא יכול לקחת אליו את הנכסים ואז להעניק אותם במתנה.

לעתים כן, לעתים לא.

לא, אתה לא פותר את זה. כל עוד הוא בחיים, הוא שולט בנאמנות והוא יכול לשלוט בעקיפין דרך החלוקות.

ואם זאת דירה?

אז על אחת כמה וכמה הוא שולט. אתם לא משיגים בזה את התכלית. אם הוא הלך לעולמו, אני מסכים אתך. הלך לעולמו, זה משהו אחר. זה גם היה הרעיון המקורי של שרצית לתקן.

אנחנו ניפגש עם עורכי הדין. אם אתה רוצה להצטרף, בשמחה. ננסה לשכנע אותם פעם נוספת.

(28)
בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)
נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל וכל הנהנים בהם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75(יב) בשינויים המחויבים.

אנחנו עשינו כאן שינוי מאחר שהגדרנו בנאמנות תושבי ישראל גם נאמנות שכל היוצרים נפטרו, במצב שבו יש נהנים תושבי חוץ, בעצם יחולו הוראות סעיף 75(יב) שהן הוראות נאמנות לפי צוואה.

אני בטוח שהכוונה היא זהה. אני חושב שבאופן שבו זה כתוב, עדיין בהמשך הדרך יהיה קשה להבין למה כוונת המשורר, מה הכוונה בשינויים המחויבים. האם זאת חזקה חלוטה רטרואקטיבית שהוקמה על פי צוואה, או שהכוונה לסעיף ספציפי שיסדיר את החבות במס. אם רואים בסעיף קטן (יב), יש הפניה לסעיף (י) שעוסק בנאמנות נהנה תושב חוץ וזה לא ברור איזה סעיף צריך לחול בענייננו. אם הכוונה לסעיף קטן (ג)(2), תחול כאן חבות במס בעת ההורשה. אני מבקש, כדאי להגיד כאן בדיוק מה יקרה ולא להפנות ל-(יב) כי בסוף נמצא את עצמנו כאן עם מיסוי בעת פטירה ובטוח שזאת לא כוונתכם.

לא.

אני אומר שהטכניקה בה השתמשתם להפנות לסעיף (יב) שמפנה לסעיף (י), כשאני קורא את זה, אני פקיד שקורא את החוק ולא ישבתי כאן בוועדה, אני יודע להטיל מס ירושה על הדבר הזה. אני הייתי נזהר בניסוח.

מה שבעצם נאמר כאן זה שזה כמו נאמנות תושבי חוץ.

אני מבין מה את אומרת אבל זה לא כתוב.

את המלים בשינויים המחויבים צריך להוריד. אני מסכימה.

וגם לכתוב פשוט מה יקרה. כשהנכסים יעברו לנהנה, לא יהיה מס. זה הכול.

אין בעיה. אנחנו נביא את הדברים לקראת הנוסח. נעשה תיקוני נוסח.

(29)
אחרי סעיף 75ח יבוא:


"75ח1.
נאמנות נהנה תושב ישראל

(1) נאמנות נהנה תושב ישראל היא נאמנות שממועד יצירתה ועד שנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ ובשנת המס יש בה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל.

המנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא ייחשב נהנה תושב ישראל.

מי זה המנהל? יש הגדרה?

המנהל הוא מנהל רשות המסים לפי סעיף 1 לפקודה. זה לעניין הערה שהועלתה כאן קודם לגבי מה שקורה עם מותו.

למה לא להסדיר את זה עכשיו?

כי אתה לא יכול לדעת.

תפני לסעיף 9(2). זה הכי פשוט.

יכול להיות יותר רחב מ-9(2).

לפחות 9(2).

הכוונה היא להרחיב את זה מעבר.

זה משפיע מיידית על כל הנאמנויות שלנו. כל הנאמנויות הגדולות של הצדקה, מחר בבוקר בהפרה והן בבעיה.

משה, כשאנחנו נצביע, נדע את התקנות?

לא. בשלב הזה לא, אבל אני אלך למה שמבקשים.

מה זה בשלב הזה?

אני אסביר שוב. הם מבקשים סוג מסוים של מוסדות ציבור. נתקן כמו שהוא מבקש.

אני שואל את עצמי, מה שהוא מבקש? זה משהו אחר. משה, אומרים לי שהמנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא וכולי. נכון? מתי הוא קובע את הכללים?

מעת לעת. זה סעיף הסמכה כללי.

עד מועד כניסה לתוקף של כל התיקון, גם הכללים ייקבעו.

אנחנו נתקן עכשיו את רוב המוסדות. רוב המוסדות הציבוריים להם אנחנו רוצים לאפשר את המשך זרימת הכספים ללא חבות במס, רוב המוסדות האלה הם מוסדות שממילא כפופים לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. זאת המסה הגדולה. אותה כבר נכלול עכשיו בחקיקה ותהיה אפשרות להרחיב למישהו שבמקרה אין לו ועדיין ישכנעו שזה נכון, אז יוכלו לשכנע את המנהל והוא יוסיף את זה ברשימה.

השאלה שלי היא אם זה להוסיף באישור ועדת הכספים או לא.

כרגע אנחנו מוסיפים המון.

לפני ההצבעה אנחנו נדע.

כן. לפני ההצבעה.

השאלה שלי היא האם להוסיף באישור ועדת הכספים, אם יש שינויים לרשימה הזאת, אם פתאום הוסיפו עוד. יש לכם התנגדות?

אם לשכת עורכי הדין רוצה שיהיה באישור ועדת הכספים.

לא הם. למה הם? משה, שלא נתבלבל. מה זה הם רוצים או לא רוצים?

אני מתייעץ עם הלשכות.

אתם אתה יכול להתייעץ. אין לי שום בעיה. אני מדבר מבחינתי כי אני לא רוצה לאשר משהו שמחר או מי שיבוא אחריך יכול להוסיף עוד אחד או שניים וכל הדיון שעשינו כאן היה לחינם.

אני אסביר את הדברים בצורה שבסופו של דבר לא תהיה לנו כאן נזילת מס או בעיות. מדובר בנאמנות שהנהנים שלה יהיו מוסדות ציבור ישראלים שחל עליהם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. זה הרעיון. עכשיו אומרים כאן שיכולים להיות מקרים כאשר הרעיון הוא רעיון ציבורי אבל זה לא בדיוק יושב על הניואנס של סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי ולנושא הזה מבקשים שיאפשרו שתהיה זרימת כספים ללא חבות במס, לאותו ארגון אחר שהוא לא מוסד ציבורי. אז באופן עקרוני אמרנו שאנחנו נאפשר באישור של מנהל רשות המסים.

נכתוב את זה באישור ועדת הכספים.

אין בעיה.

כל הזמן דיברנו על ניצול לרעה של נאמנות שאינה נאמנות קרובים. ישנם מקרים, למשל קרנות – אני לא אציין את השם – שהן נותנות מלגות לדוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים ולצורך העניין יש גם מקרים שהם לא גופים אלא יחידים. ההסמכה כאן היא לגוף ציבורי אבל לפעמים ההסמכה יכולה להיות גם לקבוצות של יחידים.

אנחנו צריכים לבחון את המקרים.

הוא שמע.

מטרה ציבורית. אנחנו נצטרך לבחון את המקרים הספציפיים שיבואו אלינו. נבדוק אם באמת זה אמיתי, מה המשמעות של זה, האם זה משקף את הרעיון הציבורי.

נניח שכן.

נביא את זה לאישורך.

אז תצטרך לעשות שינוי בחוק עצמו. אם כתוב רק גוף ציבורי, זה חוסם אותך ואתה לא יכול לאפשר למישהו לא גוף ציבורי.

החוק המסמיך צריך להיות רחב יותר.

אתה יכול לכתוב כאן במקום ציבורי, גוף ציבורי או מטרה ציבורית.

או מטרה ציבורית.

יכול להיות שאז זה כן יכול לענות. תחשבו על זה. גוף ציבורי או יחיד ציבורי.

אם יהיה מקום להרחיב את זה, נרחיב את זה.

תחשוב על זה, כי אם לא יהיה כך, אתה לא תוכל להוסיף אחר כך אלא אם כן נשנה את החוק עצמו ואת החוק עצמו אני לא מציע לשנות.

לנושאים ספציפיים וחריגים, יש לרשות המסים את הסמכות לתת פרי-רולינג.

(2) נאמנות קרובים היא נאמנות נהנה תושב ישראל שבין כל היוצרים בה לבין כל הנהנים תושבי ישראל מתקיימים יחסי קרבה כמפורט בפסקאות (1) או (2), והנאמן הודיע על כך לפקיד השומה בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזאת. לגבי נאמנות קרובים שהוקמה לפני תחילת החוק, תוך 180 ימים מיום כניסת החוק לתוקף.

(1) היוצא הוא הורה, הורה הורה, בן זוג, ילד או נכד של הנהנה.

(2) בין היוצר והנהנה מתקיימים יחסי קרבה כאמור בפסקאות (1) או (2) של ההגדרה "קרוב" שבסעיף 88, שאינם כאמור בספקה (1), ופקיד השומה שוכנע כי הקמת הנאמנות והקניות הנאמנות היו בתום לב וכי הנהנה לא נתן תמורה בעד זכותו בנכסי הנאמנות.

(3) על נאמנות נהנה תושב ישראל שאינה נאמנות קרובים יחולו ההוראות החלות על נאמנות תושבי ישראל, ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב) בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל.

(4) על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלה:

(1) חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל שמקורה בהכנסות שהופקו או נסמכו מחוץ לישראל, תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים. ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה, כולה או חלקה, היא של נכס שהוקנה לנאמן ושאילו היה מועבר מהיוצר לנהנה במישרין היה פטור ממס (בסעיף זה – הקרן), תהיה החלוקה של אותו נכס פטורה ממס. לעניין זה –

(1) יראו את החלוקה שאינה של הקרן כאילו נעשתה לפני חלוקת הקרן.

(2) נעשתה החלוקה לכמה נהנים, יראו כאילו חלוקת הקרן לנהנה תושב ישראל נעשתה בהתאם לחלקו היחסי בחלוקה.

(2) על אף הוראות פסקה (1) הנאמן רשאי לבחור, בהודעה שיגיש לפקיד השומה בתוך שישים ימים מיום הקמת הנאמנות או מיום הפיכתה לכזאת, לפי המאוחר, ולגבי נאמנות קרובים שהוקמה לפני תחילת החוק במועד הגשת הדוח 131 לשנת המס הראשונה החל מפרסום החוק, כי הכנסת הנאמנות המיועדת לחלוקה לנהנה תושב ישראל כפי שיפרט בהודעתו אשר הופקה או נצמחה מחוץ לישראל, תחויב במס בשנת המס שבה הופקה או נצמחה, כהכנסה של תושב ישראל ויחול עליה מס בשיעור של 25 אחוזים. שולם המס כאמור על הכנסת הנאמנות המיועדת, יהיה חלק החלוקה בגובה ההכנסה המיועדת פטור מהמס כאמור בפסקה (1) במועד החלוקה. הודיע הנאמן על בחירה כאמור, לא יוכל לחזור בו כל עוד הנאמנות היא נאמנות קרובים.

(3) על הכנסת הנאמן בנאמנות קרובים אשר הופקה ונצמחה בישראל, יחולו הוראות סעיפים 75ו(א), (ד) ו-(ה).

(5) נאמנות תיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה.

(6) לעניין הוראות חלק ה', בהקניה לנאמן בנאמנות קרובים, יראו את הנכס כאילו הועבר במישרין מהיוצר לנהנה.

(7) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חזור ותיק או לתושב חזור כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג), או 97(ב), לפי העניין.

(8) נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך. ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב) בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל. לעניין פסקה זו יראו כאילו יוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

(9) חדלה הנאמנות להיות נאמנות קרובים שחלות עליה הוראות סעיף קטן (ד)(1) והפכה לנאמנות נהנה תושב ישראל שאינה נאמנות קרובים או לנאמנות מסוג אחר כאמור בפרק זה, יחולו על חלוקות שמקורן ברווחים שהופקו לפני היום שבו חדלה הנאמנות להיות נאמנות קרובים, לנהנה שהיה תושב ישראל במועד הפקת אותם רווחים, הוראות סעיף קטן (ד)(1), בשינויים המחויבים, ויראו כל חלוקה כאילו מקורה ברווחים שהופקו לפני היום האמור, אלא אם כן הוכח אחרת.

(10) המנהל רשאי לקבוע טפסים לעניין סעיף זה וכן הוראות לעניין אופן חישוב חלק הקרן בחלוקה.

נחזור לתחילת המגילה. בסעיף קטן (ב), שוב, רק בקשר למועד, תוך 180 יום מיום כניסת החוק לתוקף. כאן אני מניח שתפרסמו טופס להודעה כדי שלא תהיה תקלה שם. דיברנו קודם על המועדים שיהיו טפסים. שלא ייזקף לחובת המאחרים לכאורה.


קצת יותר במהות. אתם מגדירים הגדרה מצומצמת.

אני מכריז על הפסקה של דקה. אתם תמשיכו לדבר.

לעניין ההודעה. כשמדובר בנאמנות קרובים, יש כאן דרישה שהנאמן צריך להודיע תוך שישים יום או 180 ימים. יכולים להיות הרבה מקרים של נאמנות קרובים אבל תזכרו, רוב הנאמנויות האלה הן נאמנויות שהנאמנים הם זרים, אין להם מושג על התיקון הזה, אין להם מושג על החקיקה הזאת, הם רגילים להיות נאמנות יוצר תושב חוץ והם יודעים שהם לא צריכים לדווח כאן כלום. זה תנאי מהותי כמו שאני מבין. לנושא הזה לפחות צריך להביא איזשהו שיקול דעת, אולי לפקיד השומה או אם נתן איזושהי סיבה מוצדקת לעניין הזה כי לא סביר שהנאמנים הזרים ידעו להודיע בכלל, ידעו שהם צריכים בכלל להודיע. זאת תקלה שהיא מובנית בחקיקה. הם לא יודיעו. אוטומטית כל הנאמנויות האלה יהפכו להיות נאמנויות ישראליות. כל נאמנויות הקרובים יהפכו להיות בעצם נאמנות ישראלית. זה שזה תנאי מהותי, זה קצת קשה.


לעניין 180 יום, תזכרי שהנאמנויות הזרות, נאמנים זרים, הם יודעים שהיום הם לא צריכים לדווח כלום, גם לא על חלוקות של כסף. תזכרי על מה את מדברת. אנחנו משנים את זה לנאמנות קרובים, זה בסדר, אבל מי שלא יודיע תוך 180 ימים, שהוא לא יודע כלום, אוטומטית הוא לא נאמנות קרובים אלא זאת נאמנות ישראלית.

כמה זמן הוא צריך לדעת?

זה לא עניין של זמן. אם זה באמת עונה לך על הסטטוס המהותי שלך וזאת באמת נאמנות קרובים, למה לתת את הזמן הזה? לא סביר שהם בכלל ידעו מזה. יש הרבה נאמנויות שעד שהם ישמעו מהדבר הזה, יכול לקחת שנים.

יש אולי הצעה כאן יותר במהות ובאמת לא בשביל תיקון טכני.

זמן לא יעזור כאן. גם לא עוד שנה ושנתיים. זה לא יעזור. זה נאמן שיודע שלא צריך לדווח כלום. יש לנו הרבה מקרים של נאמנים שהם התעוררו אחרי כמה שנים. אתם יודעים, גם ההליך של ההסדרים.

איך שהעסק מתנהל, הרבה פעמים יש עובדה מאוד ברורה האם הנהנים יודעים או לא. אולי כדאי בכלל, כרוחב בכל החקיקה הזאת, לחפש את הידיעה הפוזיטיבית של הנהנה כי מקום שבו בנאמנות הוחלט שהנהנה לא יודע, אנחנו בעולם אחר.

זה דבר סובייקטיבי.

לגמרי, אבל ה כלי מסוים בעולם שאין בו שום כלי.

אנחנו הערב נטפל גם בזה עם לשכת עורכי הדין. אם יהיה לנו פתרון, טוב.

צריך לתת לפקידים סמכות כי כפי שזה כתוב כאן, אין להם סמכות.

הבעיה שהסדק הקטן, הלכאורה לגיטימי, הופך ל-99 אחוזים מהמקרים, גם כשזה לא. אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

תגיד לי על מה תחשוב.

אני העליתי את טווחי ההודעות. מתי צריך להודיע על נאמנות קרובים. כרגע יש מנגנון בחקיקה שקובע שתוך שישים ימים או תוך 180 ימים וכל הדברים האלה. אז הם אומרים שיש סיטואציה שנאמן הוא לא בקשר עם ישראל, הנהנה יודע, לא יודע, איך אנחנו אוכפים את הסיטואציה של המועדים. אנחנו מבינים שיכולה להיות בעיה, אבל אם ניתן מועדים גדולים יותר, החשש שלנו הוא שכולם ייכנסו לתוך הסדק הצר הזה. לכן, שוב, במסגרת הישיבה שתהיה לנו היום עם לשכת עורכי הדין, אם ישכנעו אותנו לרזולוציה נסבלת, אנחנו נתקן בחקיקה.

אתה יושב עם לשכת עורכי הדין או רואי החשבון?

עורכי הדין. בנקודה הזאת, אם תרצו להצטרף, בבקשה.

אולי נרצה לקבוע אתכם מועד אחר.

גם. יש לנו ישיבות גם עם לשכת רואי חשבון. בסדר. יש לנו עוד ימים שקבענו אותם.

יש עוד עבודה.


הערה נוספת. בחרתם להגדיר את הקרבה בסעיף קטן (1), קרבה מצומצמת ונתתם פתח עם שיקול דעת הפעם לפקיד השומה שהוא צריך להיות משוכנע שהם היו בתום לב ואז אנחנו מכניסים אוכלוסייה רחבה יותר שקיימת בהגדרת קרוב של סעיף 88. קצת עמום. מה זה פקיד השומה שוכנע? מה זה תום לב? למה למשל יחסים בין אח ואחות או יחסים אחרים של קרבה לא בהגדרה ראשונה? אולי קצת לחדד למה אתם מכוונים ומה אתם מחפשים. אנחנו עוסקים בנאמנות של קרובים.

הנחת העבודה היא שאחים פחות נותנים מתנות אחד לשני. פחות מהורים לילדים. זאת הנחת העבודה.

על מה היא מבוססת?

הנחת העבודה היא שיש יותר מתנות בין הורים לילדים מאשר שיש בין קרובים מסוגים אחרים. אבל כמובן זה לא אומר שגם לא יכולות להיות מתנות בין קרובים מסוג אחר ולכן מה שהצעת החוק אומרת זה שאם יש הורה, אז יש לנו מין חזקה שהמתנה הזאת ניתנת בין הורה לילד או בין ילד להורה, אבל אם מדובר בקרבה אחרת, בסך הכול אנחנו רוצים להשתכנע שבאמת מדובר כאן במתנה ולא מדובר כאן באיזה שהם יחסים עסקיים סמויים. זאת המשמעות.

אני רוצה לציין עוד דבר. עשינו תיקון מקביל גם בחוק מיסוי מקרקעין בסעיף 62. הורדנו מהגדרת קרוב אחים כי המציאות מלמדת שבאמת אין מתנות בין אחים.

זה יובא לידי הוועדה הזאת ביום ראשון הקרוב. זה עדיין לא אושר, אבל זה יובא.

יחד עם זאת נתנו גם אפשרות להשתכנע אחרת.

זה עצוב.

תרשום לפניך כהערה יותר רחבה שהחוק כולו מתערב ברקמה העדינה מאוד של יחסי הממון בתוך המשפחות, בין היתר על ידי זה שעכשיו יחריגו ישראלים ודווקא את הפלג הציוני במשפחה. כולם במשך שנים אמרו לו, אתה משוגע, אל תלך לישראל ועכשיו אנחנו מענישים אותו.

למה שלא יתייחס לזה? זאת באמת מתנה בתום לב.

הצרה הכי גדולה של משפחה זה שברגע שמקבלים ירושה, אנחנו רואים לצערנו מה קורה. אם הירושה קטנה, הם מסתדרים, אבל אם הירושה גדולה, אנחנו רואים מה קורה.

שאלה לגבי תום הלב. אנחנו רואים לפעמים ירושות – דיברנו לפני רגע על ירושה – ואפילו חוק הירושה שלנו מאפשר התחשבנות פנימית בין המשפחה, אחד מוותר לשני וכדומה. למה אתם מתערבים בזה? נניח יש באמת ירושה ונאמנות ואח ואחות מסתדרים ביניהם, הם צריכים לבוא אליכם ולהגיד לכם מה היו השיקולים שלהם?

הדבר הכי טבעי שמעניקים מתנות או ירושות בין אחים. כן. גם נאמנויות. אני לא יודע אם הקמת נאמנות אי פעם בחיים, אבל כן, זה מאוד מקובל.

אז תשכנע.

עדיף לא להגיב.

שזה לא תמורת שירות. תשכנע.

בין אחים?

כן.

שזה לא תמורת שירות, שזה לא תמורת נכס אחר, שזאת לא מתנה.

נסתכל בין הטייקונים של היום על אחים. שיא הביזנס. לא בדיוק מה שנקרא תום לב או דברים כאלה. אני לא מדבר על הסכסוכים. אפילו בלי. יכול להיות שיש שכל בזה שבין אב לבנו, נניח זה בסדר.

או בין סב לנכד.

בין סב לנכד, זה גם בסדר אבל לא הפוך. בן שייתן מתנות לאבא? נו.

בסעיף (ח) נאמר כשנפטר היוצר הזר, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל. אני חושב שצריך להבהיר שאם כל הנהנים הם עולים חדשים, הנאמנות תהיה נאמנות עולים חדשים לצורך העניין, כמו שעולה חדש עולה לישראל.

כל אחד לפי התקופה שלו.

כן.

לפי תקנות הייעוד.

זה לא יעוד. זה לפני הייעוד. כתוב שאם נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל. צריך להבהיר.

זה בסדר.

אנחנו מסכימים. נבהיר את הדברים.

עוד הערה. אני חוזר קצת אחורה בסעיפים כי אני עוד לא ב-(ח).

שאלה כללית. אני רגיל לחברי הכנסת שיש להם לפעמים הערות, ואם יש אופוזיציה, יש לה גם הערות לשם ההערות. כל מה שנעשה כאן, זה נעשה ברוח כל כך טובה, למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני הישיבה ולהביא לנו כבר דברים יותר בשלים?

ראשית, נעשה. אנחנו עושים כאן סיבוב נוסף והערות נוספות. מה לעשות, כל פעם שיצטרפו אנשים נוספים לחוג המשתתפים ,יכול להיות שיהיו עוד הערות. כרגע אני מניח שהלשכה עשתה עבודה מאומצת וכל ההערות האלה שמקובלות, ייכנסו.

על זה אני שמח. להערכתי זה טוב מאוד. זה משפר אבל אמרתי שאם הייתם יושבים ועושים זאת לפני כן כדי להביא דבר מוגמר.

היום אחר הצהרים אנחנו יושבים.

אלא אם כן אתם צריכים את הבייבי-סיטר שיפקח על כך שאתם יושבים.

אם נחזור לתחילת הדיון, מדובר כאן בנושא מורכב מאין כמוהו. ומה שאנחנו מנסים לעשות כאן, אנחנו מעריכים את הדיון ואת האופן בו הוא מתנהל, צריך הרבה יותר זמן. תרשום לפניך.

לא, לזה אני לא מסכים.

שצריך יותר זמן לדון בנאמנויות?

אין לזה סוף. תאמין לי, ניפגש בעוד שנה וגם יהיו הערות, וזה בסדר. כמו שראית ששינו ממה שהחליטה הוועדה, אז יכול להיות שבעוד שנתיים יבואו ויגידו שהמציאות לימדה אותנו והניסיון הראה שפה צריך לשנות ופה צריך לשנות, ובכבוד, זה בסדר. אם יחריגו את זה מכאן, עוד שש שנים לא יהיה שום דבר. עדיף שיהיה את זה וכל פעם עולים מדרגה.

אני חושב שאם יחריגו את זה מכאן, נוכל תוך חודש לשבת, אחרי שתיעשה עבודה מאומצת.

תיאורטית תוכל כל חודש. להערכתי בפועל בעוד שש שנים ניפגש.

אני אעבור להערה הבאה, בבקשה. פה יש איזו הערה שהיא ממש בעלת אופי מאוד מאוד כללי עקרוני ואני מבקש שנחשוב כולנו ביחד איך פותרים את הבעיה, כי זאת ממש מלכודת. אני משוכנע שאנשי רשות המסים כאן בחקיקה באו לברך אבל יצאו מקללים.


יש את הנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים והיא מיד נחשבת נאמנות ישראלית והיא ישר ממוסה. אז החליטו לעשות צ'ופר מסוים לנאמנות קרובים ומזה התחילה התקלה.

אתה מדבר על סעיף קטן (ו)?

אני מדבר על סעיף (ד)(1). על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלה. אני מדבר על כל ההסדר שחל בסעיף (ד) שכולל את סעיף קטן (1) שמדבר על החלוקה, וסעיף קטן (2) שאומר על אף הוראות הפסקה, הוא יכול לחכות ולדחות למועד החלוקה וההסדר הזה שזור בסעיף כולו.


אין לי ספק שהכוונה הייתה כאן לברך כי אמרנו שהנאמנות של קרובים היא פחות מסוכנת בעינינו ואז דוחים את החלוקה אבל במתמטיקה של העבודה השוטפת ובפרקטיקה גם מוכרת היטב, גם לענבל, מה שיקרה כאן זה הדבר הבא. בעוד שעל נאמנות שהיא צד ג' שהיא הכי חשודה בעינינו, ובצדק, היא נהיית ישראלית וכשיש חלוקה לא מדברים עם אף אחד כי מתעסקים כאן באירועים של ההון, נתת, לא נתת, חייב, לא חייב, נאמנות קרובים שהיא תיקח את האופציה הנפלאה – שאני חושב שהיא מלכודת – שמציעים לה, כשתהיה חלוקה, הנאמן לא פחות ולא יותר צריך להוכיח שזה של נכס שהוקנה ושלא היה מועבר, היה פטור, ואז רק הוא יהיה.


תחשבו מה קורה. יש נאמנות כזאת שחיה עשרים שנים, סבתא סוניה יושבת על הרכוש והיא כבר שכחה בעצמה מאיפה הוא בא. עכשיו הם יחיו ככה עשרים שנים ואז תהיה חלוקה ויצטרכו להוכיח – אני לא יודע, דרך אגב, למי – שהקרן בסדר. עכשיו, מה יקרה? לא כתוב ממתי להוכיח, אולי נקבע התיישנות, שלוש שנים של תקופת שומה, עשר שנים של פלילי, ארבעים שנים של אני לא יודע מה. זאת מלכודת לקרובים ומי שיבחר במסלול הזה, צפוי לתקלות נוראיות ברמה של מיסוי וזה מה שהתכוונתי כשאמרתי שגם במקרה של פטירה זה יכול לקרות ובוודאי במקרה של מתנה, שאנחנו יוצרים כאן דה פקטו מס מתנה לתושבי חוץ שנותנים מתנות בישראל. צריך למצוא דרך להימנע מזה. זאת מלכודת.

זה נמצא בשוטף.

אז תבטלו את האופציה הזאת.

קודם כל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עדיין דנים בקונסטרוקציה של נאמן. נאמן הוא אחראי על הרכוש. זה מכוח היותו נאמן, מכוח מחויבותו כנאמן, כי אחרת הוא אולי חוטא לתפקידו. הוא צריך לשמור את התיעוד בשביל עצמו, בשביל מערכת היחסים בינו לבין היוצר לבין הנהנה, שחס וחלילה ייתבע יום אחד איך הוא גנב את הכסף, אז הוא יגיד, לא, יש לי אסמכתאות, יש לי חוזים, יש לי חשבונות בנקים, אני שומר אותם. לא בשביל רשות המס בישראל אלא בשביל עצמו, בשביל המערכת שלו כדי שהוא יוכיח כל יום ויום שאם הוא הפסיד את הכסף, זה לא בגלל שהוא לקח את הכסף אלא בגלל שהכסף הופסד בבורסה או משהו כזה.


לכן ברוב המקרים כן יהיו ניירות גם הרבה שנים ולא בגלל רשויות המס אלא בגלל העולם שם. ולכן ברוב המקרים תהיה אפשרות להגיע ולהוכיח את הדברים האלה. אנחנו כמובן גם ביום יום הרגיל שלנו, אנחנו יודעים לעשות גם אם המסמך הוא לא מסמך ישיר אלא יש מסמך עקיף שיכול להוכיח את הקרן והפירות. פקיד השומה יוכל להשתכנע ובמקרים המתאימים אנחנו נשתכנע וניתן את החלופה הזאת.

אני מבקש להתייחס לדבריך. אני חושב שקודם כל, החזקה שהנאמן, שאנחנו בכלל עוד לא בטוחים שהוא יודע עלינו, מנהל איזשהו מעקב. אם זה מתנהל עשר, עשרים או שלושים שנים, אנחנו לא יודעים. האם הוא מנהל את זה בצורה שתספק אותך, אנחנו גם לא יודעים כי אתה אפילו לא אומר לו איך הוא צריך לנהל את זה. האמירה הזאת בעיני שלפי דעתי באה מהמקום הכי כן והכי טוב בעולם, שבמקרים הנכונים אנחנו נדע כיצד לנהוג, היא לא מייצרת חסינות. אנחנו עכשיו מבינים, במסגרת הליכים נוספים שקורים ברשות, ששאלת ההתיישנות לא מצאה פתרון. לא יודעים מה זה התיישנות. יש מי שטוען ברשות המסים שמיום שבו נישום מגיש דוח, אז חל מרוץ ההתיישנות. זה אומר שאם תגיש דוח לשנת 1970, השומה של שנת 1970 תתיישן בשנת 2017. אני חושב שבמצב דברים כזה, כל עוד שאר הוראות הדין לא מובהרות – וזה דרך אגב הולך למהות שדיברנו עליה בחקיקה הזאת - זה מצב מאוד מסוכן. אי אפשר להשאיר את זה כך כי זה יגרום לכך שדווקא אותם אנשים שרצינו לקרב אלינו והצענו להם מסלול, או שלחילופין, בואו נודה על האמת, תבטלו את המסלול הזה שנותן איזה צ'ופר קטנצ'יק לנהנים בטרם הייתה החלוקה ואל תסבכו אותם בצרה הזאת ולא את עצמכם. אני אומר לכם, אנחנו ביום יום ברשות המסים וזאת תקלה שאפילו אתם לא תדעו איך לצאת ממנה.

אנחנו רואים את הדברים אחרת. הדוגמה שניתנה בהקשר השני היא לא קשורה לנושא הזה.

אנחנו סבורים אחרת ואנחנו סבורים שכדאי להיזהר מהתקלה. אני מבקש שזה יירשם.

כמה הערות, אם אפשר. לגבי הרישה של סעיף 75ח(1). אומרים כאן ממועד היצירה ועד שנת המס. פעם ראשונה שאנחנו מסתכלים על כל רצף השנים ואז אם מישהו שינה תושבות לאורך השנים, יש כאן תקלות שאני לא יודע איך מתמודדים אתן. זה חורג מהמודל. המודל היה מסתכל על שנת היצירה ושנת המס ולא לאורך השנים. מספיק שהוא פעם אחת היה.


נושא שני. קבעתם שיעורי מס של 25 אחוזים או שלושים אחוזים ולא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים. יכול להיות שזה צריך להיות פחות לפי הדין הרגיל, כמו רווח הון רגיל שהוא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים.


נושא נוסף, בסעיף. קטן (ו). אין כאן התייחסות. יש כאן הוראה שאומרת שיראו את זה כאילו הנכס הועבר במישרין מהיוצר לנהנה, אבל אם היוצר הוא תושב חוץ, איך אנחנו מתייחסים לזה. לדעתי צריך להסדיר את זה כאן ולא להמתין.


בסעיף קטן (ז) הוספתם הפניה לסעיף 97ב אבל חסר 97ב(3), חסר סעיף (16) שמופיעים בפטורים הרגילים. צריך את כל ההפניות לכל סעיפי הפטור של עולים חדשים.


בסעיף קטן (ח), בסוף, בסיפה, והיה בן זוגו של היוצר, שוב, מאוד מורכב. יש מקרים בהם היוצר מבוגר ויש לו אישה שנייה והיא כן הייתה ולא הייתה. לא יודע למה צריך ללכת באופן דווקני.

אתה מבין שזה אנטי תכנוני.

יכולה להיות אשתו השנייה והם נשואים עשרים שנים, ולמה זה פוסל את הנאמנות? לא מבין את הרציונל.

משה, זה דווקא מקרה שעלה בתיק. פריסת תכנון מאוד לגיטימית.

לגבי מה? לגבי המצב שבו אנחנו יוצרים רציפות שהיוצר הוא תושב חוץ? בעצם נאמנות קרובים אנחנו לא מחילים עליה מ-א'. אנחנו רוצים שזאת תהיה נאמנות עם זיקה אל מחוץ לישראל. לכן היינו צריכים להכניס את ההוראה הזאת. לגבי בת הזוג, הרחבנו. בהתחלה אמרנו יוצר אחד ואז באנו ואמרנו שגם אם יש לו בת זוג שהייתה אתו ויש את חזקת השיתוף, נתיר. כתבנו הוראה תכנונית כדי שהדברים יהיו ברורים.

לגבי שיעור המס, יש מקרים ששיעור המס הוא אפילו שיעור מס שולי ואנחנו בכל זאת הולכים לשיעור מס ממוצע של 25 אחוזים. דרך אגב, אני לא רואה הרבה אנשים שנמצאים בפחות מ-25 אחוזים. לכן בסופו של יום נראה לנו שזה הסדר סביר והוגן.

לגבי בת זוגו או בן זוגו, יכולים להיות הרבה מקרים של שני יוצרים אחים שגם זה מקרה שהוא קיים וזה לא נכנס. למה לא להגיד עד שאחרון היוצרים.

אני אגיד לך מאיפה זה בא. 99 אחוזים מהנאמנויות, יוצר אחד. בנאמנויות של צדקה ומקרים מיוחדים מצאנו שני יוצרים.

אז אתה בכלל לא צריך להיות מוטרד.

להפך.

דני, גם עשינו הבחנה בין נאמנות קרובים שלגביה אמרנו נפטר אחד היוצרים לבין נאמנות תושבי ישראל, נפטר אחרון היוצרים. זאת ההבחנה שעשינו.

יש לי עוד הערות מהותיות, שאי אפשר לדלג עליהן. לטעמנו זה חשוב מאוד שהנושא יידון ושגם נשמע תשובה.

חוץ ממה שאמרת?

דברים נוספים. יש הרבה תקלות שצריך להתייחס אליהן.


אני מסתכל על סעיף קטן (ה). נאמנות שתיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל, בין אם היא הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה. אז קודם כל, במצב החוקי הקיים כיום, וזה לא זוכה לטיפול בחקיקה המוצעת, יתכן מצב שיש נאמנות שהיא תיחשב גם ישראלית וגם לדוגמה אמריקאית. נניח שיש נאמנות שנחשבת ישראלית ונאמנות שנחשבת אמריקאית והנכס שוכב בשוויצריה וכבוד היושב ראש, זה הטריד אותך, כרגע היא לא משלמת מס בשום מקום ואז אנחנו מבינים שלפי ההגדרה נוכל לקחת. אבל אם אותה נאמנות למשל תמצא את עצמה משלמת מס בארצות הברית, איפה כתוב בדין הקיים למי יש עדיפות? כלומר, ישלמו גם פה וגם שם? יהיה זיכוי? זאת שאלה ראשונה שצריך לבדוק אותה בחוק הקיים.


לפני התשובה. כשמדברים על סעיף קטן (ה), אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה של הנאמנויות שיש להן דואליות שהן יהיו תושבות בשתי מדינות לאוכלוסייה אין סופית. כמעט כל נאמנות שאתה יכול להעלות בדעתך שיש לה מושב במדינה אחרת. כי הרי אנחנו אמרנו שבישראל כל נאמנות תהיה נאמנות ישראלית וזה מה שכתוב כאן. אין בשום מקום הסדרה שנושא זיכוי המס עזר. זאת בעיה ותקלה חמורה.

הבעיה קיימת גם היום.

ולא נפתרה.

גם היום אנחנו פותרים את זה דרך אמנות המס. במקרה שאנחנו נגלה שהזיקה שלה נאמנות היא תחת מדינה אחרת, היא תקבל הגנת אמנה ולא תמוסה בישראל. מעבר לזה, למנהל יש סמכות לתת פטור ממס במקרים מיוחדים. אנחנו נתקין תקנות מהר.

אנחנו מכירים את החשיבה הבהירה ואת הרצון הטוב, אבל אני חושב שכשעוסקים בחקיקה, זה לא מספק. צריך לתת פתרון חד משמעי. אנחנו לא יכולים להיות באוויר. אנשים צריכים לדעת איך להתנהל. לא כולם רוצים לפנות לרשות המסים ולקבל מחווה של רצון טוב.

אתה דאגת שיהיה כפל שלא ישלמו בשום מקום. אני עכשיו דואג לאלה שישלמו פעמיים ואף אחד לא יסייע להם.

את זה הבנתי. הם אומרים שזה קיים גם היום.

עד היום נאמנות תושבי ישראל יכולה להיחשב תושבת ארצות הברית לצורך הדין הפנימי שם. אז אנחנו ניכנס למבחני שוברי שוויון באמנה שבעצם תקבע מי משתי המדינות.

זה על פי חוק מסודר.

נכון. גם היום יכולה לעלות מחלוקת כששתי המדינות יטענו שהנאמנות היא שלהן ובסוף הדבר יוכרע.

תכפיפו את זה.

כיום אין הסדר.

הם אומרים שזה הדין ואתה אומר שזה לא קיים.

לא, הם אומרים שהבעיה הייתה קיימת קודם.

לא, הם אומרים שהיה פתרון. יש דין.

הפתרון שהיה, הוא שיהיה. אין כאן שום שינוי לעומת המצב שקדם. הפתרון נמצא או בתחום האמנות שמדברות על נאמנויות, או בתחום הזיכויים בפקודת מס הכנסה. כלומר, אין כאן שום דבר חדש. מה שהיה, הוא שיהיה.

אני מתנצל, אני רק אחדד. אני לא התיימרתי לספר סיפור חדש. אמרתי שיש בעיה, אתם עושים חקיקה, נסו לפתור אותה. לא פתרתם אותה אלא הגדלתם אותה עשרות מונים והפתרון עדיין לא קיים. לבוא ולומר שבאמנות יש פתרון, אנחנו כולנו יודעים שזה מעט. לבוא ולומר ששובר שוויון באמנות לעניין תושבות של נאמנות, אני לא מכיר כזה. יש הליכי הסכמה הדדית שלוקח עשרים שנים לכל הליך ומעולם לא ראיתי הליך כזה שהתחיל והסתיים והייתי מספיק זמן. יש כאן תקלה אמיתית ואני מבקש לא לטאטא את זה מתחת לשולחן אלא למצוא פתרון או להגיד שאין.

הפתרון צריך להיות אם כך באמנה.

לפני שעושים את החקיקה הזאת, צריך לחשוב על הפתרונות ולא לסבך את כל האנשים בכפל מס בשביל פתרון. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להשלים עם זה.

אבל גם אי אפשר להתייחס לזה כאל משהו תיאורטי.

אתם אומרים שזה קיים היום ואין כפל.

היום יודעים איך להתנהל בסיטואציות.

איך יודעים איך להתנהל? זה כתוב באיזה מקום?

ברצונו הטוב של הפקיד.

מצבים שיכולים להתעורר, לא תמיד אפשר להגדיר אותם מראש. יכולים להתעורר מצבים של כפל מס. היום יודעים איך להתמודד אתם, או באמצעות אמנות, יש הליכי הסכמה, יש מבחנים.

או באמצעות אמנות או באמצעות?

זיכויים.

אמנות, או באמצעות הפקודה, ייתנו פתרון גם כאן?

כן.

אותו פתרון שניתן היום.

אז למה לא להכפיף את זה?

זה קיים.

להגיד כפי שקיים בסעיף קטן. אתם הרי כל הזמן כותבים סעיפים קטנים.

אתה מכוון בדיוק לכאן. הסעיפים האלה כבר כלולים בפרק הקיים. הם חלק, הם תיקונים בתוך הפרק הקיים ולכן כל ההגדרות וכל המנגנון משתלב בפרק הקיים ובאופן טבעי גם משתלב בפרקטיקה, בנוהג, בהתנהלות הקיימת וביתר הוראות הפקודה ככל שיש דברים רלוונטיים שם. גם באמנות המס. לכן הפתרונות קיימים היום ואת אותם הפתרונות שמפעילים היום, נפעיל גם בהקשר הזה.

החקיקה המוצעת מרחיקה באופן רחב מאוד את הבעיה כאן לעומת הבעיה של היום ולכן הפתרון יותר איכותי. בישיבה של משה אשר עם לשכת משה אשר סוכם כי יוקם איזשהו צוות בראשות שרון אהרוני ואני חושב שכדאי שנציע פתרונות מעשיים.

אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו נשמח לקיומו של צוות כזה. היינו מפצירים עוד פעם בוועדה לחכות עםה חקיקה הזאת לפתרונות ולא לעשות חקיקה.

גידי.

אני אומר את דעתי. אתה לא חייב להסכים אתי. אני מבקש עוד פעם שיירשם שזאת תופעה חמורה ואין לה פתרון.

יש כאן תופעה מעניינת. מצד אחד רשות המסים משתדלת, אני רואה באופן יוצא דופן אפילו, ללכת לקראת ההערות. אם הליכתם לקראת, המשמעות היא שסימן שיש הרבה בעיות ובוא נדחה את זה, אז מה שיקרה זה שהם יפסיקו ללכת לקראת ואז זה ייגמר. בואו לא ננצל את זה שהם מוכנים ללכת לקראת כדי להגיד שאם ככה, בוא נחריג. ההפך. הולכים לקראת, פותרים ואם יהיו עוד פעם בעיות, נדון.

אני משוכנע שרשות המסים תמיד תלך לקראתנו. אני אומר שוב שזה נכון מה שאתה אומר כבודו, ואנחנו כמובן נגיע ונעשה מה שצריך, אבל זאת בעיה מאוד קשה ואני לא רואה את הפתרון. אנחנו חיים בעולם שאנחנו לא מכתיבים את כל הכללים בו. אנחנו לא כותבים את האמנות בכל העולם ולא יוצרים את הכללים.

אם כך, מה אתה מציע? אתה חושב שבעוד שנה תהיה חכם יותר מאשר עכשיו? תחשוב שנה שלמה, תהיה יותר חכם מאשר עכשיו?

יותר חכם כנראה אני כבר לא אהיה, אבל אני אומר דבר פשוט. אני שומע כאן – ושוב פעם, ברוחב אנחנו מדברים – הייתה ועדה שאמרה לזהות את הנהנה, אחר כך הייתה ועדה שאמרה לשנות את היוצר. אתה חוזר ואומר, כבוד היושב ראש, ואני מבין שזה מה שאתה מבין מהדיון, שהחליטו לשנות כדי להסיק מסקנות. אני מבקש להגיד בצורה הכי ברורה שאין יותר הסדר נאמנות בישראל. אם היוצר הוא ישראלי, הוא ישראלי. אם הנהנה הוא ישראלי, הוא ישראלי. התוצאה של הדבר הזה שזה לא יכול בחיים לעלות בקנה אחד עם מה שמקובל במדינות אחרות. אנחנו מסתכלים על ארגון ה-OECD ורוצים למצוא חן בעיניו, ודווקא בפרק הזה כנראה שתהיה לנו תקלה. צריך לומר את הדברים בצורה ברורה. או שנבוא ונאמר שבישראל אין את מוסד הנאמנות ואז תהיה לנו בעיה עם הדין הבינלאומי, או שננסה למצוא את הדרך הנכונה וזה כולל כן מחשבה נוספת וכן השקעה נוספת וכן לנסות למצוא פתרון. כשבאים ואומרים שהכול שלי, זאת התוצאה.

גידי, אני מציע שנתקדם. מאחר וכבר אמרת את זה הרבה פעמים, וגם אחרים אמרו, ומאחר שאני לא מתכוון לפצל את זה, נתקדם ונתקן את מה שאפשר. אלא אם כן חבריי עוד יתגברו עלי.

אם כן, עוד הערה בבקשה שגם עליה נוכל לדון בהמשך. מדובר על סיטואציה שהנאמנות חדלה להיות נאמנות קרובים ואז יש איזושהי מחשבה לעשות חלוקה ליניארית. כשקוראים את הוראות החוק מבינים שבעצם נאמנות קרובים יכולה להיות כזאת שקיימת לפני התחילה של החוק ועכשיו אנחנו אומרים שהנה, את עכשיו נאמנות של קרובים. מצד שני, הוראות התחילה של החוק מגדירות אותה. מה דינו של מי שנפטר אחרי שהיה יוצר בנאמנות קרובים, לפני תחילת החוק? צריך פשוט לסדר את זה בליניאריות וזה לא כתוב.

נרשום את ההערה.

ממשיכים בהקראה.

(30)
בסעיף 75ט –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

(2) בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "תושבי חוץ, או" יבוא "נאמנות תושבי חוץ היא נאמנות". בסוף הפסקה יבוא "וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בשנת המס הם תושבי חוץ.

(3) בסעיפים קטנים (א1) עד (ג), בכל מקום, במקום "יוצר תושב חוץ", יבוא "תושבי חוץ".

(31)
בסעיף 75י(א)(3), בסופו יבוא "לעניין זה יראו יוצר תושב ישראל גם יוצר שבמועד פטירתו היה תושב ישראל".

(32)
בסעיף 75יד(א), במקום "נאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

אפשר להעיר על הסעיף הזה? המטרה של סעיף 75יד(א) היא במקרה שנאמנות בעצם מתפרקת, חדלה להיות נאמנות, ונותרו בה הפסדים או השלכות נוספות. במקרה כזה יעמדו לזכותו של היוצר מתוך מחשבה. כרגע החוק אומר שאם יש הפסדים בנאמנות, הם לא יכולים לעבור אליו, למרות שהחבות במס עוברת אליו. כאן זה אומר, בהצעה של הרשות, שזה יעבור אליו לאחר שהנאמנות תתפרק. מאחר שהגדרתם נאמנות נהנה תושב ישראל, אולי בסעיף קטן (2) להוסיף הערה שבמידה וזאת הנאמנות, גם אותה הוראה תחול כלפיו שהוא ייהנה כמו שנהנה היוצר מאחר שגם הנהנה עכשיו מגדיר את הנאמנות, שגם הוא ייהנה מאותה הוראה.

נשקול את זה בחיוב. נביא את הדברים האלה בהמשך הדרך.

(33)
בסעיף 75ט(ה), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות תושבי חוץ).

(34)
בסעיף 75ט(1)(ג)(1), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות תושבי חוץ".

(35)
סעיף 75טז3 – בטל.

(36)
בסעיף 75יח(3), אחרי "יוצרים יחידים תושבי חוץ" יבוא "או תושבים זכאים כהגדרתם בסעיף 75ז(ה).

(37)
בסעיף 75יח(4), במקום "נאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

יש לנו את פסקה (47) בעמוד 685.

(47)
בסעיף 131 –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (5ב) אחרי פסקת משנה (4) יבוא:

"(5)
נהנה שקיבל חלוקה מנאמן, גם אם היא אינה חייבת במס בישראל. הוראת פסקה זו לא יחולו על חלוקה של נכס שמקורו אינו בישראל לנהנה בנאמנות תושבי חוץ, לנהנה בנאמנות נהנה תושב חוץ או לנהנה בנאמנות לפי צוואה שכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.


(6)
נאמן בנאמנות נהנה תושב ישראל שחל עליה סעיף 75ח1(ד)(2)".

מספר הערות. אנחנו לא סבורים שבכל מקרה של חלוקה צריך להגיש דוח מלא. אולי כדאי לקבוע מעל סכום מסוים כפי שהיה בעבר, מאה אלף שקלים. אני בעד חובת דיווח כללית במשק, אבל עד אז לפחות לגבי חלוקות בסכומים נמוכים.


הערה שנייה יותר מהותית. ועדת הכנסת פיצלה פיצול מהותי את הנושא של עולים חדשים לגבי חובות הדיווח בין השאר של עולים חדשים ולכן אני חושב לגבי חלוקות לעולים חדשים - - -

בסוף הוא ייתן אותו הדבר. עולה חדש צריך לדווח על החלוקות האלה.

להגיש דוח מלא על החלוקות שלו?

נדבר על היקף הדוח שאותו עולה חדש צריך לדווח. זה מקובל.

יש גם את סעיף (47(ג) שגם הוא רלוונטי.

גם (47)(א)(3).

(47)(א)(3) – בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה".

ליאת, לעניין הנושא שמאיר דיבר עליו כרגע. אני מבין שאולי בוועדת הכנסת הפיצול המהותי היה רק בענייני דיווח. אבל רק תאשרו לי שהכוונה כאן - - -

לעניין סעיפים ספציפיים.

זה אני מבין. אני רק רוצה להבין מה זה יהיה. עכשיו יש מישהו שהוא תושב חוזר ותיק או עולה ועושים לו חלוקה של רכוש בחוץ לארץ שהוא לא צריך לדווח עליה וכל מה שקורה בחוץ לארץ על פי אותה חקיקה מהותית מחוץ למשחק, הוא ידווח לכם על החלוקה ועל מה היא כוללת?

זה דוח מלא בישראל.

וזה סותר לחלוטין את הפיצול המהותי. לא תוכלו להגיד אחרת. זה ממש לב לבו של העניין. אתם גורמים למי שיקבל חלוקה, לדווח על משהו שהוא לא מדווח עליו בשום מקרה.

אנחנו להוריד את זה, אולי בסייגים כאלה ואחרים. אנחנו נדבר על זה היום אחר הצהרים וניתן לכם תשובה סופית.

מתי נקבל את הנייר הסופי?

אני מניח שביום ראשון.


יש עוד סעיף נוסף, הוראות התחולה.

לא הקראתי את סעיף 47(ג).


בסעיף קטן (ג1)(1) ברישה, במקום " או (4), יבוא "(4) או (6)".


עכשיו אנחנו עוברים לפסקה (51).

אני לא בטוח. גם (51) וגם (52), נראה לי שייך לפעולה החייבת בדיווח.

יש לנו את סעיף 40, פסקה (60) בעמוד 692.

(60)
בסעיף 196, בסופו יבוא:

"(ד)
לעניין הסכם לפי סעיף זה, חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, לא תיחשב כתושבת ישראל".


למעשה דיברנו כבר על הסעיף הזה. חברה להחזקת נכסי נאמנות, כפי שהזכרנו קודם, היא חברה שלא ממוסה בישראל ואנחנו מבקשים שבעצם לא יחולו עליה הטבות מס.

אם אנחנו לא ממסים אותה ולא רואים לא את הנכסים ולא את ההכנסות, אז היא לא תושבת ישראל פיסקלית כדי שלא תהנה מאמנות המס של ישראל.

אנחנו בסעיף 42(ו) בעמוד 694.


הוראות פרק רביעי 2 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(23) עד (36) לחוק זה, יחולו גם על נאמנות שהוקמה לפני יום התחילה, לגבי הכנסות הנאמן שהופקו או שנצמחו ביום התחילה ואילך, ואולם התקופה למתן הודעה לפי סעיף 75ח(1)(ב) לפקודה כנוסחו בסעיף 40(29) לחוק זה, תהיה לעניין נאמנות כאמור – שישים ימים מיום התחילה.


אני חושבת שתיקנו ליותר.

כן. צריך לתקן לתשעים.

שתי הערות בנושאים עליהם דובר עם מנהל רשות המסים. האחת, זה עניין של פרשנות אבל אני חושב שכדאי להבהיר. החקיקה איננה רטרואקטיבית ולכן כמובן חלוקת – כמו שהצהרת בעבר – היא לא תחול על רווחי עבר של נאמנויות שהיו פטורות ממס על פי הדין הקיים. לכן כמובן חלוקת רווחים, רווחי עבר מנאמנויות, לא תהיה חייבת במס.

אם הנאמן יוכיח. נבדוק את הנושא.

הדבר החשוב יותר, כדי למנוע רטרואקטיביות, שנכס שנמצא בנאמנות פטורה היום, יקבל בסיס חדש עם הכניסה לחוק.

השאלה מה זה נאמנות פטורה.

נאמנות שהיא פטורה היום לפי הדין. אם יש ויכוח, יש ויכוח. נאמנות שהיא פטורה.

יוצר תושב חוץ.

אם היא לא הייתה זכאית, אז היא לא פטורה היום. היום נאמנות יוצר זר איננה חייבת מס בישראל. יכול להיות שיש נאמנות יוצר זר שהיא חייבת היום מס בישראל בנסיבות. נאמנות שאיננה חייבת במס היום. אנחנו עוברים ממשטר פטור למשטר חייב. צריך להימנע ממיסוי רטרואקטיבי. אלה שני נושאים. האחד, זה דבר ברור מאליו כי אנחנו לומדים את זה גם מהוראות אחרות, שחלוקת רווחי עבר איננה חייבת במס. זה גם מעצם ההוראה של הבחירה שאני יכול למסות את הנאמנות וברור שאני לא אמסה אותה על רווחי עבר. זה עניין שכדאי להבהיר. הדבר השני זה הנושא של בסיס חדש לנכסים בנאמנויות שאינן חייבות במס היום בישראל.

אני אתייחס לדברים. כמו שנאמר עוד בפתיח שלנו קודם, לגבי אותן נאמנויות שמצאנו גם בעיות ופרצות, הון שחור, הון לא לגיטימי. יש גם נאמנויות תקינות ויש גם נאמנויות לא תקינות ויש מקרים שיותר קלים לבדיקה ויש מקרים שפחות קלים לבדיקה. כמובן שמה שאנחנו מתכוונים לעשות, שוב, בדיאלוג עם הלשכות, זה לנסות לכוון אל המקרים השונים ולהציע הסדרים כאלה ואחרים לכניסה להוראות החדשות בצורה כזאת שיבטיחו שמאותו רגע ואילך הנאמנות מסווגת בצורה ברורה לכיוון אחד כזה או אחר. לגבי העבר, אם הדברים ברורים במאה אחוז, אין תשלומי מס. אם הדברים לא ברורים במאה אחוזים, יוכלו להיכנס להסדרים. כל הדברים האלה, זה ברמת ההסדרים ונוכל לדון בשמחה עם לשכת רואי חשבון אבל זה לא קשור לחקיקות היום.

עדיין יש אלמנט רטרואקטיבי בהיעדר סטפה.

משה, זה צריך להיות חלק מהחוק. כל פעם שעברנו ממשטר פטור למשטר חייב, יש הסדרה חקיקתית.

נאמנות שנוצרה על ידי אדם שלא קשור לנהנה.

אתה לא הולך עכשיו למקרים ספציפיים לחפש את מקרה הקצה.

יש אין סוף מקרים.

יש לך חוק. סתם נגיד, תיקון 132 עבר ממשטר פטור למשטר חייב. צריך להסדיר את המעבר הזה. יש רמאים, יש גנבים, טפל בהם, אני לא הולך לכיוון הזה בכלל. יש הון שחור, טפל בהון השחור. יש את המקרים הרגילים. הרי עד היום החוק היה שזה פטור. אמיר, החוק היה שזה פטור.

המעבר הזה מוסדר בדיוק באותה הדרך שבה עבר ההסדר של תיקון 147. בדיונים בכנסת, גם ב-147 עלתה שאלת הרטרואקטיביות ונאמר שם שהמעבר בדרך הזאת הוא לא מעבר רטרואקטיבי אלא מעבר פרוספקטיבי. בניסוח החקיקה כמו שהוא עכשיו, הוא ניסוח פרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי ולכן הוא לא מעלה קושי.

אם החזקת נכס, נאמנות שהוקמה לפני שלושים שנים והייתה פטורה עד היום, פתאום מחר תהיה חייבת במס ומחר תמכור את הנכס, כל הרווח שנצבר במשך שלושים שנים יהיה חייב במס בישראל. לא יעלה על הדעת.

אומרת רשות המסים שהיא מסכימה לזה שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי אבל הוא ייבדק כי יש נאמנויות שכן היו.

אם הנאמנות בעייתית, בכל מקרה תבדקי אותה, אבל החוק צריך להגיד את הכללים.

דניאל, תצטרף לישיבה. כרגע לא שכנעת אותנו.

אם זה יהיה כתוב בחוק, יהיה להם מה שנקרא את הפטור הלגיטימי כי הם לא יצטרכו לשכנע אותנו. זה מסוכן.

רבותיי, סיימנו?

יש לנו עוד סעיף קטן שלא קשור לנאמנויות.

את פרק הנאמנויות סיימנו. עכשיו יש סעיף קטנטן שמתייחס לעולם של קיזוזי הפסדים מחוץ לארץ.

יש לנו בעיה. סעיף 38(ב), אין לי ייעוץ משפטי לנושא.

אני אסביר את זה.

שגית הייתה צריכה להיות. שגית אמרה שזה סעיף קטן מאוד, אבל אייל הכין את הסעיפים האחרים.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>