PAGE
72
ועדת הכספים
03/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (03 ביולי 2013), שעה 9:10

<תקציב משרד החינוך לשנות הכספים 2014-2013 – בהשתתפות שר החינוך שי פירון>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

באסל גטאס
עדי קול

שר החינוך שי פירון
דלית שטאובר - מנכ"לית משרד החינוך

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

אסף דטנר - מ"מ מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עופר האן - ראש מטה שר החינוך

מורן פדלון - יועצת שר החינוך

שיבי פרומן - יועץ שר החינוך

חילי טרופר - יועץ שר החינוך

עמית לוין - יועץ שר החינוך

ערן שמואלי - יועץ שר החינוך

מיכל שטרנברג - יועצת המנכ"לית, משרד החינוך

ערן כהן - רכז חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

זיו בר - ראש תחום חינוך נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

גדעון פישר - יו"ר ארגון ההורים הארצי

אורי הכהן - עוזר יו"ר ארגון ההורים הארצי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

דובי שפלר - נציג איגוד ישיבות הסדר

יצחק כהן - נציג איגוד ישיבות הסדר

אלון פישר - נציג איגוד ישיבות ההסדר

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

ענת לוי - ממ"מ, כנסת

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, מייצג את ור"ה (אוניברסיטאות)

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את מכון פוירשטיין

אבי עמית - לוביסט, אימפקט

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<תקציב משרד החינוך לשנות הכספים 2014-2013 – בהשתתפות שר החינוך שי פירון>

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא של תקציב משרד החינוך, ושר החינוך נמצא אתנו והמנכ"לית, והצוות כולו, אני רואה, גם יושב שם. ואחרי שאני אעביר את רשות הדיבור לשר הוא יחלק את זה בין אנשיו. אז קודם כול, אני רוצה לברך אותך שתצליח.

תודה רבה.

לברך אותך גם בבריאות.

תודה רבה.

ושמענו גם שיש תוכנית חדשה, אז אנחנו רוצים לברך אותך, למרות שאתה יודע, בתפיסה שלי אני בכלל כל הזמן תמיד תוהה מתי התלמידים ילמדו, אז יכול להיות שבאמת היום זו שיטה יותר טובה ללמוד, אני מקווה שלא יפרסמו, זה בצחוק, השאלות גם של הבגרות.

בכל אופן, רבותי, אנחנו נמשיך במסורת שלנו בוועדה: מי שמדבר לא מפריעים לו. ולמרות שיש שאלות שרוצים לשאול בדיוק באותו רגע, יש הערות, יש כאלה שיש להם מטענים אולי, רבותי, מי שמדבר, ודאי שהשר, אבל כל אחד, אתם יודעים, אנחנו מגינים על כל אחד, וכל מי שרוצה ירשום לו את השאלות. אחרי שהשר ידבר ואנשי משרדו, אנחנו נעשה סבב, כל אחד יוכל לומר את דברו, השר ירשום את השאלות ואנשי משרדו, ואחר כך יהיה סבב שני לתשובות. ואם נספיק, אולי גם עוד סבב – נראה. אבל אני מבקש שוב, רבותי, השר מדבר, לא מפריעים. אנשי משרדו ידברו, לא מפריעים, ואחר כך כל אחד מהח"כים. כבוד השר, המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני מאוד שמח להיות כאן. אני רוצה להדגיש שהסקירה שאני אתן הבוקר נוגעת להיבטים הכלכליים של משרד החינוך.

בלי קמח אין תורה.

בלי קמח אין תורה. קמח נדמה לי זה ראשי תיבות קבלה, מוסר וחקירה, אם אני זוכר נכון.

כל אחד את הראשי תיבות שלו עושה.

בדיוק. אז אני מבקש ברשותכם לתת סקירה בעיקר בהיבטים הכלכליים של התקציב ולהיכנס פחות לשאלות של תכנים. אני גם אשתדל לעשות את זה לא באריכות יתירה, דווקא חשוב לי לשמוע שאלות והערות, כל עוד הן ענייניות. גם אם אנחנו חולקים ולא מסכימים, זה בסדר גמור, הכול בסדר. הסקירה תתמקד באופן כללי במבט-על על התקציב, ואחר כך בשאלות פרט ניכנס.
אני רק אציג את אנשי הצוות שלי שנמצאים כאן: המנכ"לית דלית, משה שגיא, סמנכ"ל, ודודי איש צוותו. ערן, שהוא היועץ שלי בתחום הזה, ערן ושירלי ונעה מהאוצר. אנחנו נשמח כמובן לענות לכל שאלה.

ואסף מהבינוי.

בוא הנה, אסף, אתה יושב מאחורי המסך. תוסיף לעצמך איזה עשרה ס"מ, או שתוריד את המחשב, תבחר מה יותר קל. שלום, אסף, אסף דטנר מהבינוי.
גם אני קיבלתי אתמול בלילה בשעה מאוחרת את הדוח של הממ"מ ב-18:00 בערב. אני מניח שכולכם הספקתם לקרוא אותו בלילה.

לא.

שהרי זה די זמן לפני, ואפשר ללמוד ולהתייחס ברצינות, וזה אחלה מינהל תקין שבעולם שיכול להיות.

בלילה עושים דברים אחרים.

תנוח דעתך, שאני עוד לא הספקתי לקרוא את זה.

זה היה אחרי תיקון חצות, הרב ליצמן, ולפני הדף היומי והתפילה במקווה של הבוקר.

אצלנו לומדים.

אל תדאג. אז אמרתי: זה היה אחרי תיקון חצות ולפני הדף היומי של הבוקר.

אני לא יודע מה זה תיקון חצות – אין לי מה לתקן.

אנחנו לא קראנו את זה אפילו.

אל תגיד שאין לך מה לתקן, גדולי ישראל עשו תיקון חצות. חלילה וחס, הרב ליצמן.

הם תיקנו את כלל ישראל.

אני בכל אופן לומד "שפת אמת" בלילה, אז אני מקווה שאין לך בעיה עם זה.

לא בטוח אם זה יעזור שאתה לומד, עדיף שלא תלמד.

שה, ליצמן. שאדם לא ילמד תורה? להגיד למישהו לא ללמוד תורה?

לא, שיגיד לי שהוא לומד "שפת אמת"? אתה יודע מה זה "שפת אמת"?

נו, מה, "שפת אמת" זה בסדר.

השאלה אם אתם יודעים מה זה "שפת אמת".

אני לומד ועוד איך.

טוב, אז אם כן החזון, נתחיל.

זה ועדת כספים, אדוני השר. רק ועדת כספים.

לא, זה בסדר.

אנחנו אוהבים גם חזון.

חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שאתה אוהב לשמוע את החזון שלי, אז אני אעשה את זה עוד פעם, זה מוקדש לך באהבה.

אנחנו מחכים לנושאים הכלכליים.

"שפת אמת".

הרב ליצמן, הרב נהרי, אני מבטיח לתת לכם את כל הזמן שבעולם לתת את ההצגה שאתם צריכים לתת היום ולא להפריע לכם.

הבעיה שאנחנו לא מציגים.

למה אתה קורא לזה הצגה?

באמת, אתם תקבלו את כל הזמן הרלוונטי. לא אקטע אתכם, אפילו לא במילה אחת.

זה תן לי לעשות.

אנחנו חייבים לדאוג לכך שמחר יהיו בעיתונים שלכם הכותרות הרלוונטיות.

בינתיים הצגות, אתה הקדמת אותנו.

אני אפילו לא רוצה להכיר בך.

די, רבותי.

אני הולך לשחק לידיך?

אפשר להתחיל את הישיבה?

אל תצחיק אותנו, ליצמן.

ביידיש אומרים: טויטע באנקעס.

ר' יעקב, בבקשה.

טוב, אנחנו רוצים בעצם לנסות לייצר מצב, והחזון הזה חשוב כי התקציב צריך לבטא את החזון, ולכן חלק מהעניין שאנחנו רוצים לעסוק בתקציב זה בעצם לייצר מציאות כזאת שבה ניתן יהיה לממש את הדברים באמצעות המשאבים העומדים לרשותנו.
אני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות הגורם המרכזי שמביא לידי ביטוי את הערכים של מגילת העצמאות, ומייצר מצב שבו מדינת ישראל יכולה להיות נאמנת לחזונה, מסוגלת להפוך את ישראל לחברת מופת, ומאפשרת לכל פרט גם מימוש אישי ומקצועי. המטרות האלה מתפרטות לשש מטרות משנה שאני אציג אותן במהירות.

המטרה הראשונה היא קידום של ערכי השוויון, סולידריות, שיח ער בסוגיות של זהות ותרבות לאומית, תוך מתן ביטוי לעמדות שונות ודעות שונות וקהילות שונות, שהן חברות בחברה הישראלית וכל אחת מהן צריכה לקבל את הביטוי המקסימלי הראוי לה ולערכיה. אחר כך אנחנו צריכים לייצר מצב שבו המימוש האישי והמקצועי מביא לכך שמדינת ישראל תהיה מובילה בתחום של חדשנות ויזמות, בעיקר תוך התאמת תכני הלמידה וסגנון הלמידה למאה ה-21.
אחר כך אנחנו רוצים לדבר על שיח של אמון והעצמה בין כלל המשתתפים בעשייה החינוכית. אנחנו חושבים שאחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית הוא העדר אמון, חשדנות, דקלרציה, יצירת מצב שכל אדם הוא בחזקת לא זכאי אלא אם כן יוכח אחרת, ויש פה צורך שמערכת החינוך תיקח על עצמה את המשימה לעודד שיח של אמון בתוך החברה הישראלית.
הערך הרביעי זה חיזוק החינוך הציבורי הממלכתי והכלת כלל החברה הישראלית בתוכו, תוך יצירת ליבה משותפת. ליבה זה לא רק לימודי ליבה, ליבה זה בעצם יצירת שדרה מרכזית של ערכים שמאפשרת לחברה להתנהל ולייצר קשר בין אדם לאדם, בין איש לאיש. חינוך ציבורי, המשימה המרכזית שלו זה ליצור מצב שבו יש מי שאחראי על היכולת לממש אתוס לאומי. חינוך ציבורי לא אומר שהוא צריך להחניק את העמדות האחרות, חינוך ציבורי צריך להיות כזה שהוא מותיר די זמן לכל קהילה וקהילה לממש את ערכיה ואת אמונותיה. חינוך ציבורי צריך להיות כזה שהוא מניח לכל אדם ואדם לבטא את אישיותו.
לכן המשפך צריך להיות כזה שבבסיס נמצאת המדינה וערכיה, אחר כך הקהילה וצרכיה, ובסוף הפרט וחלומותיו. ואז נוצרת בעצם מערכת חינוך אמיתית שבה כל אחד ואחד יכול להביא לידי ביטוי את חלומותיו, את צרכיו ואת האידאולוגיה שלו.
אני רוצה לציין, שחיזוק החינוך הממלכתי הציבורי לא נועד כדי לדרוס עמדות ודעות אלא דווקא כדי להכיל ערכים של שוויון, דווקא כדי להכיל ערכים לאומיים מרכזיים. ומי שחושב שליבה תפקידה להחניק או לבטל או למנוע או להכות, אז הוא טועה. ליבה באה לייצר יותר אחווה ויותר אחריות משותפת, ליבה באה לייצר יותר מצב שבו כל אחד חייב בכבודו ובערכיו של האחר. ואני מקווה שהדברים האלה ברורים.
המטרה החמישית היא לקדם פדגוגיה אחרת. אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש שינוי עצום במטרות הלמידה וביעדיה, ואנחנו צריכים להתאים את צורת הלמידה ואת תכני הלמידה למציאות שבה אנחנו חיים. נאמר רק במשפט אחד, שבחברה שבה כל ילד מחזיק בכיס שלו מכשיר שיש בו את רוב הידע, נאמר ככה: יש בו יותר ידע ממה שהמורה מנחיל בכיתה, הכיתה צריכה להיות מקום אחר. היא צריכה להיות מקום מסקרן, היא צריכה להיות מקום מעורר למחשבה, היא צריכה להיות מקום שיש בו חוויה גדולה.
והדבר האחרון, לבנות את המבנה של מערכת החינוך, של משרד החינוך, את השקיפות שלו, את האוטונומיה של המנהלים והמורים ושל משתמשי הקצה. צריך לעשות שינוי מרחיק לכת במבנה ובאופן שבו המשרד מתנהל.
שש המטרות האלה אינן מטרות לחודש ולחודשיים. אני מזכיר שאנחנו 104 ימים במשרד, חלק גדול מהדברים שצריך לטפל בהם לא ניתן לטפל בהם בתקופה קצרה. מי שמגיע למשרד החינוך צריך לקבל אחת משתיים: או החלטה שהוא רוצה לעשות החלטות נקודתיות שייצרו נראוּת וייתנו תחושה שקורים דברים גדולים, או החלטות שיש להם משמעויות ארוכות טווח ויכול להיות שבכלל מי שייהנה מפירותיהן יהיו הדורות הבאים. ואנחנו קיבלנו החלטה, אני חושב שהיא החלטה לא פשוטה, ללכת על הדברים היסודיים, השורשיים, אותם אלה שפעמים הרבה מעוררים מחלוקת, אותם אלה שפעמים הרבה לוחצים על מיצי הקיבה שלנו.

כולנו דתיים, לכל אחד יש את האמונות שלו וכל אחד רוצה לקדם את הערכים שלו, ואף אחד לא יכול לומר מי יותר דתי מהאחר, ולכל אחד יש דברים שהוא רוצה להילחם
עליהם ומבחינתו הם מלחמת קודש, ולכל אחד יש דברים שהם הערכים שבשבילם הוא בא לעולם. ולכן אני מציע שאת הדיון הזה לא נחלק למי שהם דתיים נאמנים לדרכם, שומרים את מסורת האבות, ולכאלה שבאו לדרוס או לבטל או לוותר. כולנו נלחמים על דברים שאנחנו מאמינים בהם, כולנו נלחמים על דברים שהם באמת חשובים לנו, כולנו נלחמים על דברים שבשבילם באנו למקום הזה.
ומבחינתי למשל חיזוק החינוך הציבורי יש בזה ערך שאפשר לעגן אותו בהרבה מאוד אמירות גם יהודיות, גם פילוסופיות, גם חינוכיות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להבין שלמעלה מ-65 שנה אחרי ייסודה היא חייבת להשקיע יותר זמן בשבירת השבטים ובשבירת הקהילתיות, וביצירת אתוס לאומי כל כך מפורז ומפורד. ואם אנחנו לא נהפוך את הנושא הזה ליעד, ונפסיק להציב את הפחד ואת החשש ואת התחושה כאילו כל מי שרוצה לדבר על ביחד בא לדבר על דורסנות, וכאילו כל מי שרוצה לאחד בא לפלג, וכאילו כל מי שרוצה לייצר משהו משותף בא בעצם להשליט את עמדתו ושיטתו על האחר, אנחנו נהרוס את החברה שלנו מבפנים.
ולכן מאוד חשוב בעיני להבהיר, שהמסר הוא אתוס לאומי משותף, שהמסר הוא ביחד, שהמסר הוא לאפשר בתוך החינוך הציבורי אוטונומיה מקסימלית ויכולת תפקוד מקסימלית של כל קהילה וקהילה וכל קבוצה וקבוצה. על בסיס זה אני רוצה להציג את התקציב.

קודם כול, אנחנו רוצים לראות את מספר התלמידים במערכת החינוך. אז כמו שאתם רואים, אנחנו נמצאים בתהליך של גידול מתמיד, גם במספר התלמידים – 22% בגידול מתש"ס, מ-2000-1999 עד עכשיו. התחלנו בתחילת המאה ה-21 כמו שאומרים ב-1,305,000 תלמידים.

כשאתה אומר תלמידים, לאיזה - - -

מא' עד י"ב, מערכת החינוך.

זה ללא גנים. עם הגנים אנחנו 2,010,000.

זה מופיע עוד רגע בשקף הבא. במספר המוסדות אנחנו בגידול של 26%, במספר הכיתות אנחנו בגידול של 30%, ובמספר עובדי ההוראה אנחנו בגידול של 35%. אני רק רוצה לציין, זה לא שאני מבקש שתזמין אותי עוד פעם, די לי בזה, אבל על אף שאני מה שנקרא גם שר ההשכלה הגבוהה, הנתונים הללו לא מתייחסים בשום צורה שהיא לנתוני ההשכלה הגבוהה. אנחנו הפרדנו אותם מכאן.
אם אנחנו רוצים לראות את הפער, את החילוק בין המגזרים השונים, כולל ילדי הגנים, סך הכול יש לנו למעלה מ-2,000,000 תלמידים, כמיליון וחצי תלמידים בחינוך העברי וכחצי מיליון תלמידים בחינוך הערבי. יש כאן את החלוקה בין החינוך היסודי לחינוך העל-יסודי.
אני חושב שראוי ונכון לשים לב שאין פרופורציה, ואני שם את זה כנקודה, רק כנתון, אני צריך להתעסק בו בוועדת החינוך, שבאופן יחסי כשאתה בוחן את מספר התלמידים בחינוך הערבי בחטיבה העליונה, אתה נתקל בתופעה הדרמטית של נשירה גדולה ללא יחס למספרם באוכלוסייה, וזה אחד מהיעדים, איך לייצר מצב של התמדה גדולה יותר במערכת החינוך הערבי, הגדלת האיכות שלה וכו'.

משהו לא מסתדר. החינוך היסודי, המספר שלהם, וחטיבת הביניים, החטיבה העליונה, הפער הוא הרבה יותר גדול.

למה יש יותר חטיבות עליונות?

לא, כי אם בחינוך יסודי מסיימים 932,000 או לומדים 932,000, ואחר כך בחטיבות זה הרבה פחות.

יש גידול טבעי - - -

אבל זה לא הפרש של 21. יכול להיות שכל כך הרבה עוברים לפרטי?

לא, אני אסביר. יש פה בעיה מסוימת של תפוחים ואגסים. בחינוך העברי כמעט כולם נמצאים בא' עד ז', בז' עד ט' ובי' עד י"ב. בחינוך הערבי יש יותר בתי-ספר שהם א' עד ח'.

לא על זה שאלתי. שאלתי אפילו על הסך הכול. הפער, אני אומר, בין מה שיש בחינוך היסודי, הרי זה אותו מספר כיתות בסך הכול, נכון?

לא.

זה שבע?

שאינו רשמי גם אין.

זה מה שאמרתי לא, שבחינוך הערבי זה עד סוף ח', היסודי.

לא ערבי, עזוב.

זה גם במוכר שאינו רשמי.

אפילו בחינוך העברי, לא משנה.

חלק מהחטיבות העליונות הן שש שנתיות - - -

ניסן, גם במוכר שאינו רשמי.

אה, בכל אופן, שמה זה נופל.

זה משמעותי, זה 200,000 תלמידים.

יכול להיות שזה מה שחסר פה כדי להשלים.

החלוקה בין יהודים וערבים - - -

לא חלוקה.

לא, אני מדבר באחוזים. החלוקה הדמוגרפית – זה השתנה - - -

אין ספק שהגידול הטבעי אצל החרדים והערבים יותר - - -

לא, זה אני יודע.

אז זה משנה, אז זה משתנה.

אוקיי, אנחנו רוצים להציג את החלוקה של התקציב לפי מיון כללי, גם בשנת 2013 וגם בשנת 2014, למרות שאנחנו נמצאים כבר בתהליך מתקדם מאוד ב-2013. אם כן, החלוקה היא כזו שבעצם 72%, כמעט 73% מתקציב המשרד, לב הפעילות שלנו, הולך לכיוון אותן שעות הוראה, למעלה מ-30 מיליארד שקלים מיועדים למה שנקרא שעות הוראה. מדובר על הגנים, חטיבות הביניים, חינוך יסודי, חטיבה עליונה. כאן זה גם כולל את המורים במכללות להוראה ובחינוך מבוגרים ואולפנים, כשאנחנו מסתכלים כרגע על תקציב המשרד בכללותו.
סדר גודל של 13% הולך למה שנקרא השכר שמועבר דרך השלטון המקומי – כל אותם לבורנטים, מזכירות, אבות בית, סייעים, פסיכולוגים, קב"טים וכן הלאה. סדר גודל של 11% הולך להוצאות שאינן שכר, כגון בחינות בגרות, מלגות, כגון השתלמויות, תוכניות חינוך בלתי פורמלי ועוד כהנה וכהנה. סדר גודל של 0.64%, כ-272,000,000, הולך לצורך שכר עובדי המשרד. וב-2014 פחות או יותר, אם אנחנו מסתכלים על החלוקה, באחוזים אני מדבר, לא בסכומים, אז בסך הכול אנחנו די דומים בחלוקה של 2014 לעומת 2013.
מה הם עיקרי השינויים בהצעת התקציב לשנת 2013? כאן אני מבקש ברשותכם לעמוד על הדברים. אז קודם כול, בשנת 2013 יש תוספת של 6.1 מיליארד שקל, ובשנת 2014 התוספת תהיה תוספת של 1.7 מיליארד. יש לציין שהתוספת של 6.1 מיליארד ב-2013 כוללת גם תוספות שהוחלט עליהן ב-2012 ו-2011.

טרכטנברג.

בעיקר טרכטנברג. ולכן התוספת כאן היא תוספת שנראית מאוד גדולה ולכאורה לא מידתית. זה נובע מתוספות שהיו במהלך החלטות ממשלה במהלך השנתיים הקודמות.

אז מה הם השינויים המרכזיים? רפורמת "עוז לתמורה" באמת מייצרת תוספת משמעותית; סיום יישום רפורמת "אופק חדש" – אנחנו בפעימה האחרונה של רפורמת "אופק חדש"; חינוך חינם לגילאי 4-3; מסגרת של צהרונים לגילאי 8-3; תוספת עבור גידול טבעי במערכת החינוך – אני מציין שזה לא כל התוספת משום שחלק – שליש, רבע במקרה של השנה מהתוספת על הגידול הטבעי המשרד מממן מתקציבו שלו.

זה הקיצוץ.

זה חלק, כן, נכון. שזה קיים כל שנה, כמו שאתה יודע, אדוני סגן השר המיתולוגי לשעבר.

עובד המשרד, לא סגן השר.

עובד המשרד. ואם אתה מוכן, ואני מבטיח לא לגלות בעיתונים שאתה שיבחת אותי, אז אתה גם תדע לומר שפעמים הרבה זה שליש וירדנו לרבע מימון. רק אם תרצה, אתה לא חייב, אני לא מחייב אותך. אני רק אומר שכיוון שאתה מכיר את המשרד היטב תוכל לומר שבדרך כלל זה שני שליש, שליש, והשנה ירדנו לשלושת רבעי, רבע. ותוכל לומר שזה קיטון אבל זה בסדר.

ותוכל לומר שהמשרד נהנה הרבה בגידול הטבעי מהגידול במגזר החרדי.

קודם כול, אנחנו נהנים מהמגזר החרדי באופן כללי.

הם מעלים את הממוצע במשרד החינוך מבחינת הגידול.

וגם אוכל לומר עוד דבר, שחשוב להגיד את זה, שהגידול הטבעי, הבעיה הגדולה במימון של הגידול הטבעי הופכת להיות קשה משום שערך השעה נהיה גבוה יותר בגלל השינויים ברפורמות. ולכן בעצם הקושי להתמודד עם הגידול הזה הוא גדול יותר מאשר בשנים עברו, כי בעצם ערך כל שעה שווה יותר כסף בעקבות הרפורמות שנכנסו.
יש פה תוספת – סבסוד תשלומי הורים. כפי שהסברתי, 100,000 מתוכם אלה מלגות שמועברות באופן ישיר למנהלי בתי-הספר, תוך הותרת שיקול דעת מלא למנהל בית-הספר באיזה אופן לחלק את המלגות הללו; חיזוק תנועות הנוער, תקציב קבוע ליישום חוק חינוך חובה י"א-י"ב; אנחנו מדברים על חוק פיצול כיתות א'-ב', ניהול עצמי, ועוד קבוצות כאלה ואחרות. סך הכול התקציב נמצא מול העיניים שלכם.
מה אנחנו רוצים בעצם לייצר פה בשינוי? אותו דבר אני אומר, חבל לקרוא את הדברים ב-2014. ב-2014 ישנם הדגשים שונים קצת, בעיקר "אופק חדש" ששוב אנחנו נצטרך לרענן אותו עוד כמה שנים. אני מדגיש שככל שאנחנו מכניסים יותר ויותר מורים לתוך המערכת, המשמעות של העניין הזה מייצרת תוצאות לא פשוטות בעול שמוטל על מערכת החינוך, אבל אנחנו גאים בכך ששכר המורים בישראל עולה, אף על פי שזה עדיין רחוק, ואני רוצה לומר את זה באופן הכי בהיר, רחוק ממה שהיה ראוי ונכון להיות. זה פחות או יותר התקציב של 2014-2013, כולל השינויים המרכזיים שאנחנו רצינו להטמיע בתוך התקציב.
אני רוצה ברשותכם להקדיש חמש דקות ולא יותר כדי לעמוד על הקושי הגדול. אנחנו לא מנסים להעלים את הבעיות שמערכת החינוך מתמודדת איתן, אלא להיפך להיכנס לתוכן ולקחת את זה על עצמנו כאתגר.
קודם כול, הבעיה המרכזית שאנחנו רוצים להציג היא העובדה שמדינת ישראל במונחי PPP מוציאה פחות כסף פר-ראש על ילד מאשר ממוצע ה-OECD. אנחנו נמצאים באיזה מין אגדה כזאת שכאילו בישראל מוציאים הכי הרבה כסף לחינוך, אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי, ואנחנו לא לוקחים בחשבון את מספר הילדים בישראל שהוא גדול באופן משמעותי מאשר ממוצע מדינות ה-OECD. ולכן כשאנחנו בוחנים את הדבר הזה אנחנו מגלים תוצאה בעייתית.
אני רק רוצה לומר בשורה אחת טובה, שהפער הוא כנראה יותר קטן ממה שמצוין כאן, כי נתוני ה-OECD הם מ-2010 ובינתיים היו השקעות, בעיקר הרפורמות ועוד כהנה וכהנה במהלך השנים האחרונות, השנתיים האלה, ולכן אני מניח שבפרסום הבא הפער יצומצם, אבל הוא עדיין יהיה גדול מספיק כדי להצביע על כך שילדים בישראל מקבלים פחות מבני גילם במדינות ה-OECD. זה נתון אחד שהוא נתון מאוד בעייתי.
הגרף הבא מראה את הטרגדיה בצורה יותר קשה, משום שהוא מסביר את העובדה שבחלק מהמדינות יש מצד אחד – במירכאות כפולות אם אפשר לומר את המילה הזאת – צמיחה שלילית במספר התלמידים וגידול עצום בהשקעה. ואצלנו אנחנו רואים שהגידול בתלמידים הוא גבוה יותר מאשר הגידול בהשקעה. זה רק מסביר את הבעייתיות שאיתה אנחנו מתמודדים.

כי זה החרדים.

לא רק. הרב ליצמן, אני אומר בכנות, עכשיו בוא לא נתפלמס לכמה דקות.

אני לא התפלמסתי עד לרגע זה מילה אפילו. יש לי הרבה מה להגיד.

אז אני רק רוצה לומר: הגידול הטבעי בישראל גם בציבור החילוני, אומנם הפער - - -

זה הסיבה שהפער בין - - -

לא, זה לא הסיבה, זה חלק מהסיבה. ברשותך, אני אומר עוד פעם: הפער בין אחוז הילודה בציבור החילוני בישראל לבין אחוז הילודה בממוצע ה-OECD עדיין גבוה יותר.

למה עדיין? עוד יותר גבוה, בגלל שהוא גדל בשנים האחרונות.

נכון, הוא גדל מאוד בשנים האחרונות. זה לא רק בגלל החרדים, החרדים רק מגדילים את הפער.

השר, אנחנו מדברים על גידול טבעי בחרדים, שם זה המקום של הגידול הטבעי.

גם אצל החילונים.

זה לא מה שאני אומר, אני אומר משהו אחר. אני אומר: גם אם תשווה חילונים ל-OECD אנחנו בממוצע גבוה יותר בילודה. לא בפער הזה, אבל גם אם תסתכל רק חילונים מול ה-OECD, ממוצע הילדים בישראל גם בקרב הציבור - - -

וטוב שכך.

וטוב שכך.

משפט אחד: אני לא יודע איך זה ב-OECD, אבל נגיד ביחס למערכת הביטחון, כל הפנסיות של המורים הן לא כאן. גם זאת השקעה בחינוך בהיבט הזה.

בהיבט של ההוצאה המוחלטת – לא. אבל ככה סופרים את זה בכל העולם.

אמרתי: במדינת ישראל - - - הביטחון לא סופרים את זה ככה.

התוצאה של מה שאתה מראה ב-OECD במספר התלמידים, המשמעות שבעוד כמה שנים האוכלוסייה שמה - - -

אתה יכול לראות שבחלק מהמדינות שאנחנו נורא משבחים את מערכת החינוך שלהם, כנראה שמערכת החינוך שלהם מצטיינת כיוון שיש באמת מעט מאוד ילדים.

בגלל זה הם משקיעים כל כך הרבה בקצבאות כדי לדרבן. תראה, אחרי מלחמת העולם בכלל בצרפת לא היו ילדים. אנשים אמרו: לא רוצים. והשקיעו הון עתק בקצבאות כדי לעודד אותם.

וזה לא עזר.

לא, זה עזר רק לאוכלוסיות אחרות.

גם עכשיו זה לא עוזר.

הרב גפני, שים לב רגע, שלמשל יפן, צ'כיה, ספרד, פורטוגל, מדברות על אחוז שלילי באופן מובהק, וה-OECD בממוצע הכולל הוא מינוס 5% ביחס לשנים הקרובות, וזה בעצם מגדיל לכאורה את הפער בין ישראל. המצב הטוב שלנו לכאורה מגדיל את הבעיה, ונצטרך לייצר חשיבה אסטרטגית שאנחנו ניכנס לדיונים אליה ממש מיד אחרי התקציב, איך אנחנו מתמודדים בראייה של עשר שנים קדימה, בפערים שבין הגידול המבורך – אני מדגיש, המבורך, למען הסר ספק – הגידול המבורך מצד אחד והצורך להתאים את התקציב ליעדים ולאתגרים החדשים.
הדרמה השנייה שאנחנו רואים אותה כבעיה מרכזית בישראל זה גודל הכיתות. אבל אני רוצה ברשותכם לומר פה משפט שמקטין את הבעיה ומשפט של מי שמצמיח את הבעיה. המשפט שמקטין את הבעיה הוא שצריך לומר שרוב המחקרים בעולם לא מצאו זיקה בין הישגים לימודיים לבין גודל הכיתה. הם מצאו זיקה בין איכות המורה לבין ההישגים הלימודיים. אבל מצד שני צריך לומר שכל המחקרים האלה בודקים את ההישגים הלימודיים במובן היבש של המילה, אבל כשאני מדבר על תהליך חינוכי ועל שיחה אישית - - -

רואים את זה בארץ. אלה שהולכים לבתי-הספר הפרטיים בתנאים הקשים, הם לא הולכים בגלל התנאים.

אפשר לומר, דרך אגב, את זה באופן הפוך. צריך גם לומר שבמדינות בעולם מערכת החינוך הפרטית לא מגיעה להישגים גבוהים יותר בהכרח מאשר המערכת הציבורית, אבל נגיע לזה בהמשך.

כמו בארץ.

כן. בארץ נדבר על זה תיכף, נגיע לזה.

לא לקחו את זה בחשבון, ה-OECD.

יש לך פילוח של המספר?

כן, יש לי פילוח. צפיפות הילדים בכיתות הערביות גדול יותר באופן משמעותי מאשר צפיפות הילדים במגזר העברי. המגזר החרדי הוא המגזר שבו מספר התלמידים לכיתה הוא הקטן ביותר, המגזר הממלכתי-דתי הוא השני בקוטן, הממלכתי הוא השלישי והערבי הוא הצפוף ביותר, ללא שום יחס לצערנו לדברים האחרים. זאת בעיה שצריך להתמודד בה בכלים של תוכנית לאומית ולא בכלים של - - -

6,200 חדרים חסרים בתחילת כל שנה.

נכון. אנחנו מחויבים לדבר הזה. בכל אופן, אז זה לגבי גודל הכיתה.

אדוני השר, יש פילוח בשקף הקודם בין ילדים יהודים וערבים?

יש לי פילוח כזה. אני רוצה לומר משהו, כדי להוריד גם את הסעיף הזה בדיון בהמשך, אבל אני מאוד מאוד מודה לממ"מ על הדוח הממצה והמיוחד. כחלק מהשינויים במשרד אנחנו במהלך החודש הקרוב נעלה את כל נתוני משרד החינוך באופן שקוף לאתר, ללא יוצא מן הכלל. זה ייקח חודש-חודשיים, אבל נעשתה עבודה. אתם יודעים, השלב הראשון להסדרה זה השקיפות.
אז אנחנו בעזרת השם במהלך החודש וחצי, החודשיים, הקרובים נעלה לכלל הציבור את כל הנתונים שמשקפים את מערכת החינוך. יש שם נתונים שהם מאוד בעייתיים, אני אומר את זה בכנות, גם לגבי המגזר החרדי בצרכים של בתי-ספר, אבל פה יש שאלה של ציבורי ולא ציבורי, איך פותרים את הבעיה.

עזוב את הבעיות, בוא נדבר על עובדות. מה העובדות?

העובדות הן שאם אתה מסתכל על החינוך החרדי, בהנחה שאני חייב לו – כרגע אני לא חייב, כי יש הבדל בין מוכר שאינו רשמי - - -

למה פרשנות כל הזמן? רק עובדות.

זה העובדות, העובדות החוקיות.

אוי, נו, באמת.

ויש סוגיית כל הכיתות בחטיבות הביניים, כפי שאתם רואים.

- - -

כי אתה עוצר אותי באמצע.

אני לא עוצר כלום.

אגב, יש החלטת ממשלה בנושא.

בחינוך החרדי חסרות הרבה מאוד כיתות. הייתי שמח שהוא יהיה חינוך ציבורי, ואני מתחייב לבנות את כל הכיתות החסרות.

לעולם אין לך את התקציב.

אני מוכן להבטיח לך, שבתוכנית לאומית - - -

אתה צריך 20 מיליארד שקל.

אני מאוד אוהב את הסיטואציה. כמה כיתות חסרות? אני אומר: בואו תצטרפו ואני מתחייב לבנות, אז אתה אומר: אתה לא יכול לבנות.

שמענו את זה מכל שרי החינוך לשעבר.

לכן אחד היעדים של התוכנית הלאומית לחינוך זה אמון.

ידידי, אתה צריך לשאול את ליצמן - - -

לא עכשיו. תן לו לסיים. אם אחר כך יש שאלות, תאמין לי, השאלות האלה יעלו.

יש כלל על בכנסת, שלחבר הכנסת ריבלין לא מפריעים.

אני לא מפריע, אני מסייע לו.

לא, להיפך, אני רוצה לעזור לך בוויכוח. אתה צריך לשאול אותו: תצא מתוך הנחה שיש לי 20 מיליארד.

היית מצטרף?

זה הכול.

תצא מהנחה שיש לך דירה בלבנה. אז מה? אז אתה תיקח ארנונה? איזה הנחה?

בחטיבת הביניים הבעיה מחריפה. אני רוצה לומר שיש עוד כל מיני משתנים שצריך לקחת אותם בסוגיית הצפיפות, ולכן אנחנו חייבים להכין תוכנית בזה.

אשר על כן האתגרים המרכזיים שאנחנו רוצים להתמודד איתם זה התאמה של התקציב לקצב - - -

ליצמן, הוא השר הראשון שאומר: אני לא חייב.

אני אמרתי שאני לא חייב?

לא חשוב, זה אמרתי רק לליצמן, זה בתוך יהדות התורה. אף שר חינוך לא אמר את זה, לא התנה את זה. הוא אמר: חסר לי כסף.

התאמת התקציב לקצב הגידול כדי לשמר את גודל ההשקעה פר-תלמיד, היעד שאמרתי מקודם, והקטנת הצפיפות בכיתות הלימוד. לזה יש כמובן אתגרים נוספים, כגון האתגר של שכר המורים, כגון האתגר שנוגע לתקציבי הבינוי והתאמתם לצרכים של המערכת, כגון האתגר של פתרונות נקודתיים לאוכלוסיות או לקהילות ספציפיות, ששם יש מוקדים לצורך בעזרה. כל הדברים האלה הם אתגרים נוספים.

מה עם מספר התלמידים בכיתה, זה לא אתגר ספציפי?

הוא אמר.

כתוב לך. אדוני היקר, אני מתנצל, אבל זה כתוב מול עיניך ממש.

זה פחות או יותר הדברים שרציתי להציג. כמובן שכאשר הדברים באים לידי ביטוי בתוך המערכת עצמה ואתה נאלץ לקצץ, אז אני רוצה, זה לא משחק מילים אלא זה משהו מהותי, ואני אומר את הדברים באופן פתוח. כדי לא לפגוע בשעות הלימוד החלטנו להאט, היה לנו חשוב ששעות הלימוד תתקיימנה כסדרן, שלא יהיו פיטורי מורים ושלא יהיה מצב שבו תלמידים הולכים מוקדם יותר הביתה. ולכן היינו צריכים לבחור את המקומות שבהם נוכל להאט את תהליך הפיתוח הגדול שראיתם של למעלה מ-6 מיליארד שקלים, כדי לייצר באמת תהליך מדורג.
והמקומות שבחרנו בהם היו, אל"ף, האטה ביישום של רפורמת "עוז לתמורה", בהסכמה עם ארגון המורים. והדבר השני שבחרנו בו היה, על אף אתגר הקטנת הצפיפות בכיתות, להאט בשנה, בשנה וחצי למען הדיוק, את התוכנית להקטנת כיתות א' וב', כלומר לא לשנות בא' אבל להאט את התהליך הזה.
והדבר השלישי שבחרנו בו, ופה יושב מולי ידיד ערן מהאוצר, הוא יכול להעיד שהוויכוח הוא ויכוח חינוכי ולא כלכלי, כלומר הלכתי לשם מסיבות חינוכיות ולא מסיבות כלכליות, הדבר השלישי שהלכנו אליו זה אותו תקציב שהיה מיועד לצהרונים. והסיבה שהלכנו למקום הזה היא בגלל שכל עובדי משרדי, מהיום הראשון שבו הגעתי למשרד, סבורים שהשירות הזה מבחינה חינוכית הוא שירות לא טוב, הוא שירות מדולדל מבחינת מה שהוא נותן, הוא שירות עני לעניים, המנכ"לית תרחיב בזה אחר כך. ובעצם הוא נותן שירות, ואני לא אומר את זה חלילה וחס בזלזול במשפט הבא – יש משרד הכלכלה ויש משרד החינוך.
היו מעונות במשרד הכלכלה, ואני לא מתווכח כרגע על האלמנטים החינוכיים בתפיסה הטיפולית של צהרונים כאלה ואחרים, אבל אם דבר עובר למשרד החינוך הוא צריך לעמוד על-פי הקריטריונים של משרד החינוך. והקריטריונים של משרד החינוך אומרים, שזה נוגע לאיכות האנשים שמגיעים לעבוד, לשכר שהם מקבלים, לתוכניות החינוכיות והלימודיות, לאיכותה של ארוחת הצהריים, ועוד שורה ארוכה של פרמטרים שאנחנו חושבים שאסור למדינה להתכסות בשירות רע באמירה שהיא פתרה את הבעיה.
משרד האוצר הציע לי הצעה – לא לי, עוד בקדנציה הקודמת – הצעה שלא יכולנו לעמוד בה. ההצעה הייתה: אוקיי, קחו את הכסף הזה ותתנו את השירות רק לאימהות עובדות. אנחנו בבתי-הספר לא יודעים להגיד לחלק מהילדים: לכו הביתה, ולחלק אחר מהילדים: תישארו בבית-הספר. אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אולי בצהרון אחר שנמצא מחוץ לבית-הספר מאן דהו יודע לעשות את זה. מה גם שלפעמים דווקא אמא שלא עובדת היא האמא שמצבה הכלכלי הוא עוד יותר דחוק והיא עוד יותר ענייה, אז גם ממנה ניקח את היכולת הזאת?

אתם עושים את זה אבל. אתם מסבסדים צהרונים רק לאלה ש - - -

ר' יעקב, ד־קה.

מה ד־קה? לא יודע מה זה ד־קה. ד־קה ד־קה.

ד־קה, הכוונה, אני רוצה שהוא יסיים לדבר, זה הכול.

אתה יודע, אני כבר חודש מנסה לשאול.

ד־קה זה דקה. דקה קצרה.

זה גם ארמית כנראה.

- - -

לא, אפילו לא דקה ארוכה אלא דקה קצרה.

ראיתם איך ההסבר על הדקה הקצרה לקח דקה ארוכה? אנחנו הלכנו למקום הזה לא מתוך רצון להשתמט ממנו אלא דווקא מתוך רצון להתחייב אליו.

מה החלטתם לעשות?

לעצור את התהליך ולייצר מצב שבו אנחנו בוחנים, במקום שזה כבר קיים, בוחנים באופן עמוק יותר איך אנחנו מתגברים את העסק ועושים אותו יותר מקצועי, ולכשנגיע עם האוצר להסכם על איכות השירות נרחיב את זה להמשך העשירונים.

בינתיים האחרים יישארו במשרד הכלכלה?

בינתיים יש לפי הכללים של פעם. צהרון של משרד הכלכלה במקרים כאלה ואחרים, אנחנו לא מתעסקים בזה כרגע.

אצלכם גם לא יכול להיות קריטריון של מיצוי כושר השתכרות.

נכון, אנחנו לא נכנסים בכלל לדברים האלה. אנחנו רוצים לתת לכולם.

בגלל שאתם חינוך.

אני מסכים עם זה במאה אחוז – אני לא שר הכלכלה ולא שר האוצר, אני שר החינוך ואני רוצה שכל ילד בישראל יקבל את הצהרון.

זה יפה מה שאמרת עכשיו.

אני דרך אגב חושב שהיה ראוי בכלל לא להגיע לזה. היה ראוי ליישם את יום חינוך ארוך במובן הרגיל של המילה. יש לי פה מאבק אחר לגמרי. אני הייתי רוצה בראייה ארוכת טווח לא להיכנס לכל מיני הדבקות כאלה ואחרות. צריך שיהיה יום חינוך ארוך עם ארוחת צהריים לכל ילד בישראל, זה תהליך שצריך להיכנס אליו.

נכון.

ולכן כל מיני פתרונות קצה כאלה ואחרים שנותנים פתרון עני לעניים הם דבר, שאם משרד החינוך רוצה לדאוג לאסטרטגיה חשוב לי להגיד את המשפט הקצר הזה ולעצור בו: זה נורא נעים להשיג הישג קצר טווח ולהגיד: עשיתי צהרונים ללא יודע מה ויאללה, הרי בין כה וכה מדובר באנשים שחלקם לצערי שקופים. הם אף פעם לא ידעו להתלונן על איכות השירות, הם רק יגידו תודה. אבל פה אני מעדיף ללכת לפעולה ארוכת טווח שתבטיח בסופו של דבר יום חינוך ארוך עם המורים האיכותיים של מערכת החינוך וארוחת צהריים אמיתית, ולא בייביסיטר זול שלפעמים יכול לפגוע בעתידו של הילד.
ולכן לא ביטלנו את מה שכבר קרה, כי מי שכבר נמצא בתוך התהליך הזה זה לא צודק להחזיר אותו אחורה, הוא כבר התרגל לאורח חיים כזה או אחר. כן יצרנו קריטריונים, אתמול או שלשום ישבתם עם הסמנכ"לית ואנשי משרדי לדיון בשאלה הזאת, כן אנחנו מנסים לתאם ביחד קריטריונים אחרים, חינוכיים יותר, לאותם עשירונים שכבר נמצאים בעניין, עשירון אחד עד שלוש. אבל אנחנו מקווים שהמשא ומתן שלנו עם האוצר יוביל בסופו של דבר למצב שבו נוכל או ליישם את יום חינוך ארוך, כפי שראוי ויהיה, וכל שנה אנחנו באופן מצחיק דוחים את זה כבר הרבה מאוד שנים, או לתת שירות טוב יותר, יסודי יותר, חינוכי יותר לעניין.
זה הקיצוץ, אני חושב, הכואב ביותר בנקודה הזאת, כי באמת הייתי רוצה שהדבר הזה כמה שיותר מהר יתממש, ובעיני דרך אגב יום חינוך ארוך הוא לא רק - - -

מה הפער התקציבי?

כ-800,000,000 שקל ליישום הטוב.

מה שאלת, רובי? כמה היישום של יום לימודים ארוך?

לא, הפער.

זה מיליארד ומשהו סך הכול. אני רוצה לומר רק שחשוב לי להבהיר, שבעיני סוגיית יום חינוך ארוך לא נוגעת לאוכלוסיות מוחלשות, היא נוגעת לצרכים חינוכיים אמיתיים של כלל החברה בישראל כדי לתת חינוך מיטבי בעידן מרובה מסכים, זה לא רק בגלל הסיפור של עוני ומצוקה. תסתכלו בכל העולם, זה בגלל שאני חושב שלא יעלה על הדעת שבישראל ילדים בשעה 13:00 בצהריים ילכו הביתה ויסתובבו ויקרה מה שקורה. זה משהו שהוא יותר נוגע לכלל ילדי ישראל. כמובן שאצל אוכלוסיות מוחלשות, שבהם אבא ואמא מגיעים מאוחר ואין מטפלת שמחכה בבית, ואין מי שיגיש ארוחה חמה, זה הופך להיות חמור יותר, אבל הפתרון צריך להיות הוליסטי.
אלה הן הנקודות שנגענו בהן. הקטנו גם כן כמובן חלק מההשקעות שאנחנו משקיעים. נאט את תהליך הבנייה, על אף הצורך להאיץ. ופה על אף התוכנית המקורית אני רוצה לומר שאני מקווה שבימים הקרובים יהיו לנו בשורות טובות, ולכן מספר הכיתות שנבנה יהיה גדול יותר, אסף, מאשר המספר שחשבנו לפני חודש. אנחנו במשא ומתן עם האוצר כדי להגדיל את מספר הכיתות הנבנות בעוד 300, ואני מעריך שנגיע להישג הזה.
אנחנו נשקיע כספים נוספים בשלושה מעגלי השקעה שנראים לנו חשובים. המקום הראשון שנשקיע בו – אני אומר ראשון לא לפי סדר עדיפות אלא מונה אותם – זה יהיה כפרי הנוער. אנחנו ניכנס לתוכנית ארוכה שתפקידה יהיה להפוך את כפרי הנוער למקומות איכותיים, גם מבחינת איכות החיים בהם וגם מבחינת איכות החינוך.

זה אומר תוספת תקציב?

כן, משמעותית.

בחינוך ההתיישבותי.

כן.

יפה מאוד.

אבל הדגש הוא גם על שיפוץ המבנים וגם על שיפוץ הפנימיות וגם על יצירת מקומות כאלה, סדר גודל של בין 30,000,000 ל-50,000,000 שקלים תוספת לחינוך ההתיישבותי. זה מקום שלא טופל מספיק בשנים האחרונות.

הנה, אני משבח אותך.

תודה.

נהרי, אולי תירגע?

רק תציין את שמך לפני שאתה - - -

ולא את הכתובת מגורים.

סליחה, מה דעתך, אדוני השר, על "חוק נהרי"?

"חוק נהרי" הוא חוק שפוגע ביכולת של כולנו לייצר חינוך ציבורי.

הנה, קיבלת תשובה.

תשבח אותו, נהרי.

אני משבח את חבר הכנסת נהרי - - -

על שהיה גלוי לב לפני שתי דקות.

גם אני גלוי לב. אני משבח את חבר הכנסת נהרי על הבנתו העמוקה בחינוך, ולכן על יכולתו לחוקק חוקים שהיטיבו באופן מהותי עם הציבור שלו, אבל התפקיד שלי זה להיטיב עם החברה הישראלית כולה.

טוב, יאללה.

עוד מעט, רבותי.

ו"חוק נהרי" לא תורם לביסוסו של החינוך הציבורי. אני אשמח מאוד, אני חוזר על המשפט ואני אמרתי אותו כמה פעמים: אני מזמין את כל מי שרוצה לבוא לחינוך הציבורי, לקבל 100% תקציב, לקבל אוטונומיה תרבותית ולימודית מלאה ככל שניתן, להביא את המורים של עצמו.

אני בעד. אבל ילמדו שמה שיש איסור מוחלט לחלל שבת.

כמו בחינוך הממלכתי-דתי.

זה מה שילמדו בחינוך הממלכתי? אתה יכול להגיד לי את התוכנית?

ר' משה, לא נרשמת לדיבור.

תרשום אותי, בסדר?

הרב גפני, תדע לך, שאני באתי לפה היום בעיקר בשבילך. אני בטוח שבסוף היום אני אהיה הרבה יותר מאושר ושמח, אני פשוט מחכה לראות את הוויצים ואת ההברקות.

רק אל תצחק יותר מדי.

אני לא אצחק יותר מדי. תודה רבה.

אתה רוצה שעוד מישהו?

המנכ"לית, בבקשה, רוצה להוסיף משהו? משה יוסיף משהו?

אם אתם רוצים. אבל יש לכם עד 10:00 כי זה היה ממצה מאוד, אז אני רוצה שיהיה זמן לשאלות ובעיקר לקבלת תשובות.

אני לא מבקש להוסיף.

מאה אחוז, תודה. אז לפי הנרשמים.

כן, בבקשה.

טוב, אז אני מבקש, כל אחד שלוש דקות, אלעזר ואחר כך חמד.

כמה נקודות. כבוד השר, אני עכשיו מדבר שניה בכובע של המל"ג ואני קצת חוזר. העליתי לשרת הבריאות את הנושא של סטודנטים לרפואה.

זה לא היום.

הנושא הזה יהיה בהזדמנות אחרת.

אני אתן הופעה אחרת.

אין בעיה.

הוא אמר מראש שהיום דנים - - -

דיינו, איך אומרים.

יש דיון מיוחד בהשכלה גבוהה.

כן, אבל לא יודע אם במסגרת חוק התקציב. נעשה את זה בנפרד.

יש במסגרת התקציב דיון מיוחד.

כן, אבל לא בטוח שנעשה את זה על זה. יכול להיות שנעשה את זה אחרי כן.

ועדת החינוך עושה את זה.

אני רואה מתוך מערכת החינוך את החוסר, אני אומר את זה כקו, של חינוך מקצועי, טכנולוגי, מדעי, כל הדברים האלה יחד. דרך אגב, אם אני יכול לקשר את זה אחרי זה לעודף המשפטנים שלנו בהיבט הזה, אני חושב שזה סוג של מקום מקלט נוח למי שלא מתמודד עם מדעים מדויקים, ואני חושש שזה עלול לפגוע בנו בהמשך.

אני רק מתאם איך אנחנו נעשה את זה.

אין בעיה.

לא, אנחנו ננסה שיטה אחרת, לפי בקשת השר. לא על כולם.

מי שישאל שאלות ממוקדות ולא שאלות לצורך הנאום אז אני אענה לו בשנייה.

אם השר ירגיש שהתשובה שלו היא שנייה אז הוא יענה, ולשאלות היותר ארוכות נחכה לכולם כדי שלא יצטרך כל פעם.

אז אני ארחיב טיפה את השאלה הזאת. אני חושב שגם בחינוך הממלכתי-דתי בשנים האחרונות הנושא של מדעים מדויקים הוא נושא טעון שיפור משמעותי אחרת תהיה קטסטרופה. דרך אגב, אני לא רוצה להגיד: סוג של הליכה לקלות, אבל אני מחבר את זה גם ללימודי הגמרא. ואני רוצה לשאול אחר כך על הנושא של המהפכה בלימודי הבגרות.

אדוני, זה ועדת הכספים.

אני שמעתי על מה השר דיבר כל הזמן.

לא, על זה אמרתי: אתה רוצה לדבר אתי על הבגרות, בוא לדיון בוועדת החינוך.

אז אני מדבר על ועדת הכספים.

לא, ועדת כספים, כדי להשאיר את התקציב ברובריקות האלה, אז היא צריכה להבין מה היא מאשרת.

את מהפכת הבגרות היא צריכה להבין?

לא, אני לא רוצה לדבר על מהפכת הבגרות.

אם היא רוצה להבין. אחרת איך היא תדע לאשר את התקציב או לא?

כמה עולה מהפכת הבגרות?

אוקיי. אני אומר את זה עוד פעם: כמה משקיעים בנושא של הלימודים הטכנולוגיים ולימודי המדעים המדויקים על חשבון דברים אחרים, שבשנים האחרונות אני מצד אחד רואה בהם נסיגה, מצד שני אני חושב שזה גם פוגע בתל"ג אחר כך?

מאה אחוז.

אני חושב שבמגזר הערבי, דרך אגב, כשישבתי כמה שנים בפרס של "המורה של המדינה" נהניתי לראות את איכות המורים של המדעים המדויקים, בבתי-הספר התיכוניים שאני ראיתי.

כי הם overqualified.

סליחה, אני חושב שהדבר נובע משתי סיבות: אחד, מהכישורים, והשני מחוסר היכולת שלהם להשתלב בחלק מהמקומות. מה שאני אומר, שאני קינאתי באיכות הזאת – לא קינאתי, אני שמח בגלל שהם חלק מאתנו, אבל קינאתי במודעות של ההליכה ללימודים של מקצועות מדויקים במערכת החינוך. לא יודע אם זה רק כסף שמה הכול.

מי שמחזיק היום את הפקולטות לכימיה זה ערבים.

רבותי, לא הפעלתי את השעון.

הנושא של מדדים. השר, אני מבקש שגם כשמציגים פה הישגים של OECD ובגרות, אני הייתי שמח אם היה מדד לנתינה לחברה. אני חושב שהמדד היחיד שקיים היום, לצערי, הוא השירות בצה"ל. אני הייתי מוותר על המדד הזה אם היינו יכולים למדוד כמה בוגרי בתי-ספר תיכוניים נותנים לחברה לפני או אחר כך.

אוקיי.

אני רוצה להעיר, אני יודע שאתה מתעסק הזה: אני הסתובבתי בהרבה בתי-ספר ואני ראיתי את הנתונים, שאני לא יודע אם אתם מפרסמים, אני ראיתי מנהל בית-ספר תיכון ב"אורט לוד" לדוגמה שעושה עבודה מהבוקר עד הלילה, עבודה מעולה, השכר שלו לדעתי הוא פחות מ-20,000 שקל. אני ראיתי מגזרים אחרים, שהשכר שאתם מדליפים או מפרסמים הוא 40, 50 ,60.

רק שנייה, מי מדליף? למה אתה מתחלק תמיד? מי מדליף מה? מה אתה תמיד מתחלק כשאתה אומר דברים טובים? מי מדליף, מה מדליף, איזה מדליף – למה אתה צריך את הדברים האלה? באמת.

מחליק – להתחלק זה לכמה חלקים.

שכר מנהל זה דבר לפי טבלאות.

מה זה הדבר הזה? מאיפה השפה הזאת?

תן לו לענות.

פרסמתם?

יש טבלאות מפורסמות בחוברת.

מצוין.

אז למה אתה משתמש במילים כאלה?

חשבתי טיפה להגן עליך, אבל בסדר, אתה לא צריך את ההגנה הזאת. אוקיי, אז אני מבקש הסברים על זה שבמערכת החינוך יש כאלה הפרשי שכר בין מנהלים ממגזרים שונים. זהו.

אוקיי. תשובה. מקצועי-טכנולוגי אנחנו הצבנו כיעד, בשונה ממה שהיה נהוג את היום. אני רואה בחומרה רבה את חיסול החינוך המקצועי בישראל. בשנה הקרובה נפתח חמישה בתי-ספר מקצועיים חדשים. אני רוצה להודות לכל מי ששותפים לזה, כגון סטף ורטהיימר ועוד שורה ארוכה של אנשים.

רק טכנולוגי או עוד מקצועות?

מקצועיים. לא אמרתי טכנולוגיים, אמרתי מקצועיים, בכוונה. לא טכנולוגיים, מקצועיים. בתי-ספר מקצועיים, המגמה היא להגיע למספר גדול מאוד של בתי-ספר במהלך העשור הקרוב. אני חושב שצריך לחדש את הנקודה הזאת, זה גם חסר לישראל כמדינה וזה גם משרת את הכישורים ואת היעדים של חלקים נרחבים באוכלוסייה.
דבר נוסף, לגבי לימודי המדעים בממ"ד: קודם כול, אני רוצה לבשר שבנתוני המיצ"בים הקרובים ובנתוני הבגרויות הקרובות יש שינוי ניכר בהישגים של החינוך הממלכתי-דתי בתחומים האלה בעקבות עבודת עומק שהמנכ"לית הובילה במהלך השנתיים האחרונות.

לא מוצלח, אני אומר.

לא טוב, אתה רוצה שאני אענה בסוף? אין בעיה, אני אעצור בשלב זה. אני רק אגמור את התשובה הזאת: מדד נתינה לחברה, אף על פי שזה לא קשור לוועדת כספים, אני אומר שאנחנו כרגע מנסחים את תעודת הבגרות החברתית.

אתה דיברת פה רק על כספים? רבע שעה בפתיחה שלך הייתה על האידאולוגיה של החברות ושל הכול. עוד פעם לחזור לזה?

בכל אופן, אנחנו מגבשים כרגע תעודת בגרות חברתית, פעם ראשונה. ופעם שנייה ביקשתי מהמנכ"לית לכנס צוות שייצר עץ מדדים חדש, שבסופו של דבר כשנפרסם את הנתונים של בתי-ספר, לא נפרסם רק את הזכאות לבגרות ולא רק את ההצטרפות לשירות אזרחי או לשירות צבאי.
ולגבי שכר המנהלים, יש טבלאות שאנחנו מחויבים אליהם. מה קורה ברשתות פרטיות כאלה ואחרות שחותמות על חוזים אישיים, זה לא עניינו של משרד החינוך. זה קיים דרך אגב רק בחינוך העל-יסודי ולא בחינוך היסודי.

ולמה דווקא במגזר הערבי?

עיסאווי, שכני האהוב, זה לא רק במגזר הערבי.

זה נושא מפתח.

אז אני אומר לך: לא רק. אני רק אומר משפט אחד לסיום התשובה הזאת: אני חושב שאחד הדברים הנוראיים ביותר שקיימים במדינת ישראל זאת העובדה שבמסגרת ההסכמים שארגוני המורים חתמו עם האוצר, אנחנו בכלל לא מעורבים בזה, לא ניתנה תשומת לב להגדרה פרופסיונלית נפרדת של המנהלים וליצירת שכר נפרד להם מטבלת המורים. הם לא מורים פלוס, הם משהו אחר לגמרי.
זה לא תלוי במשרד, והייתי מאוד מאוד שמח אם בתוך חישובי השכר, דרגות השכר, מנהל לא יהיה מורה וקצת יותר אלא מנהל יהיה משהו אחר לגמרי. וזה אחד מהתיקונים שמדינת ישראל צריכה לעשות, זה בסך הכול 4,800 מנהלים, זה דבר שאפשר לקבל אותו על עצמנו ולעשות את השינוי הזה. אני אענה עכשיו בסוף, אתה צודק.

בסוף נעשה את זה. חמד ואחריו טיבי. אני מפעיל את הזמן.

תעשה לפי הערכה, זה מעצבן הצלצול.

הפעלת את הזמן לפני שהתחלתי לדבר.

לא, נתתי לך.

זה מעצבן, תעשה לפי הערכה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראיתי את כל הטבלאות, אבל אני רוצה להזכיר לך: יש חינוך שנקרא חינוך דרוזי. או שמחליטים שיש חינוך דרוזי ועושים לו טבלה או שמבטלים בכלל את החינוך הדרוזי. זה חשוב גם לך שתדע, כי אני שמעתי, כשהתחלת לחפש עוזר שר, התחלת לחפש מהמגזר הערבי ושכחת שיש מגזר דרוזי שגם צריך לתת לו את השירות. אז שיהיה לך רק נתונים.
בישיבות עם ראשי רשויות קיבלתי במגזר הדרוזי נתונים שההשקעה בתלמיד במגזר היהודי היא פי שלושה מתלמיד במגזר הדרוזי. אני רוצה לקבל תשובה, האם זה נכון? ואם זה נכון, איך מתקנים את זה, וצריך לתקן את זה. ולא נאפשר דבר כזה עוד יותר.
שאלה שנייה, הצפיפות בכיתות. אני מסתובב בבתי-ספר דרוזים – 40 תלמידים.

כמה לומדים בכיתה בממוצע?

40. בין 38 ל-42.

42 אין.

יש. אני ביקרתי בכיתה של 42. אני חושב שהסתובבתי בבתי-ספר במגזר הדרוזי יותר מכל אחד שיושב כאן. הייתי יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית, הסתובבתי הרבה בבתי-ספר. אז אני אומר לך: יש 42. אז הממוצע בין 38 ל-40. וכל הנושא של השוויון בנטל - - -

זה מה שאני אמרתי לרובי. נדמה לי שאתם משרתים בצבא.

אנחנו משרתים בצבא ואחוז הגיוס אצלנו הכי גבוה בישראל. אני מתגאה בזה ואני רוצה שימשיך ככה. אבל הבעיה שלי שהממסד עדיין לא קלט את זה, ואני צריך להחדיר לו את זה ואני אחדיר לו את זה.

זה לא שלא קלט, זה ככה בנוי.

אז אני אדע לעשות את זה. מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני השר: שמעתי אותך כאן והתגאיתי לשמוע אותך.

אתם חלק מהעולם הערבי.

התגאיתי לשמוע אותך אומר למגזר החרדי: תעברו לממלכתי, אני אבנה לכם כיתות. וזה אלפי כיתות, לא מאות כיתות. במגזר הדרוזי חסר מאות כיתות, אז תבנה את זה. אתה יכול לעשות את זה, תעשה את זה.

רק תבדוק מה קרה בחודשיים האחרונים לגבי המורים בגולן בבתי-הספר הדרוזים ותחזור אלי. תראה מה עשינו בחודשיים.

שם יש קרקעות.

רק תבדוק, תחזור אלי. מה עשינו בחודשיים לגבי חוסר המורים הדרוזים בגולן.

אז אני אגיד לך, הנושא השלישי זה מורים. יש לנו עודף מורים, לא חוסר מורים.

לא, לא בגולן.

אני מדבר במגזר הדרוזי. יש לנו עודף מורים. אז למה אנחנו בכלל נמצאים ב-40 תלמיד, 45 תלמיד, 42 תלמיד ו-38 תלמיד בכיתה כשיש עודף מורים. יש כל כך הרבה מורים שמסיימים את הלימודים שלהם, סטודנטים שמסיימים את הלימודים ולא מוצאים מקום עבודה. הנושא הזה יכול לפתור לך את מספר התלמידים.
<הנושא הרביעי זה חינוך בלתי פורמלי. אין השקעה בחינוך בלתי פורמלי במגזר הדרוזי, אין חינוך בלתי פורמלי, אין מתנ"סים. יש אולי מתנ"ס אחד, שניים, בכל היישובים, כל המתנ"סים נסגרו. אין השקעה בכלל במגזר הדרוזי בחינוך בלתי פורמלי. את הנושא הזה צריך לבדוק, כי שמעתי אותך במליאה שאמרת: התלמיד – 24 שעות. אז כאן אני רוצה לראות תלמיד 24 שעות. תודה רבה.>

דודי, יש לך רק את המספרים של הדרוזים?

טיבי ואחריו רובי.

רק שנייה. משה, יש לך את מספר התלמידים של הדרוזים? אתה יכול להשיג את זה?

אני אשיג את זה. אני יכול להגיד רק באופן כללי שתלמיד במגזר הדרוזי לא מקבל פחות מתלמיד יהודי. לפחות לפי הממצאים שלנו הוא לא מקבל פחות.

אתה יכול להוציא לי את זה במסמך רשמי, שתלמיד דרוזי מקבל אותו דבר? לא יכול להיות שראשי רשויות ישקרו. כל ראשי הרשויות אמרו אותו משפט – שליש מהתקציב של תלמיד דרוזי לעומת תלמיד יהודי.

רגע, אתה מדבר כולל תוספת ראשי הרשויות?

לא, מה שמשרד החינוך משקיע בתלמיד דרוזי.

אם אני אוציא לך כזה נייר אז אתה תחזור אלי?

כן, אני צריך לקבל נייר כזה.

אל"ף. ובי"ת, מאחר ורוב התלמידים האלה נמצאים בפריפריה, הם נהנים מהתוכניות שהמשרד נתן להם תעדוף פריפריאלי, כמו תקשוב.

חמד, בוא נבדוק את זה.

אני מחכה לבדוק.

תעשו בדיקה ותביאו.

בשמחה רבה. חד-משמעית, אם זה נכון, יתוקן מחר.

הוא מדבר רק על הפער.

יש לנו מלגות לחבר'ה דרוזים להשכלה גבוהה, יש לנו תוכניות לבנות חרדיות דרוזיות.

טוב. טיבי, ורובי, אתה אחריו. אני מתחיל מחדש להפעיל.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתחיל בשני מוטיבים שמגדירים ומתארים את מערכת החינוך הערבית במשרד החינוך. אל"ף, התרחבות הפערים בין תלמידים ערבים ויהודים כמעט בכל המדדים. בי"ת, המשך חלוקה תקציבית לא שוויונית, מפלה לרעה את התלמידים הערבים.

אני אתחיל בכיתות הלימוד. יש בתחילת כל שנה מחסור של 6,100 כיתות לימוד. אומנם בשנים האחרונות נבנו 3,120 כיתות חדשות, שמהוות 39% מהמחסור. אגב, כדי להיות הגון, זו הייתה התחלה בכיוון הנכון בשנים האחרונות, אבל רק כ-40% מהצורך. כך שלצורך מיידי של 6,100, בכל שנה נדרשים 529 כיתות לימוד, כך שבשנת 2016 יהיו חסרות עוד 2,000 כיתות לימוד בערך, סך הכול 8,216 כיתות בעוד כמה שנים בלבד.
לגבי הפערים, אדוני, למשל במבחן במתמטיקה לכיתות ח'. הפער בין החברה הערבית ליהודים בשנת הלימודים היה 46 נקודות, לעומת 36 שנה לפני. גם הפער במבחן באנגלית עלה מ-46 ל-63. כך גם במבחן למדעים – מ-18 ל-43.
בשירותים נלווים נתוני מחלקות החינוך ברשויות המקומיות הערביות מצביעים על מחסור בהיקפים גדולים בתקנים בשירותים מקצועיים, כמו שירותים פסיכולוגיים, ייעוץ חינוכי, שסך הכול הדרישה התקציבית של הדבר הזה היא 300,000,000 שקל.

גם לגבי גני טרום-חובה ממלכתיים, כ-40% מגני הילדים לגילאי 4-3 שייכים לגורמים פרטיים שהם לא שייכים לרשויות המקומיות. חלק מאלה הם אנשים לא מקצועיים ולא מוסמכים לטיפול בזה. האומדן לצרכים התקציביים לתפעול גני טרום-חובה, כולל שכר דירה, בניית גנים, הצטיידות – 400,000,000 שקל.

שלא לדבר על אחד הנושאים הכואבים ביותר בחברה הערבית וזה אבטלת מורים. אבטלת מורים, בעיקר מורות. יש אבטלה ברורה. ואני שואל את עצמי: יש מחסור במורים ומורות במערכת החינוך היהודית ויש אבטלה במערכת החינוך הערבית. למה שלא ייקלטו, אדוני השר, מורים ומורות ערביים בבתי-הספר היהודיים, לא כדי ללמד ערבית אלא כדי ללמד ביולוגיה, מתמטיקה, אנגלית וכדומה.
אני מכיר עשרות מורים כאלה, והם מהמצטיינים במערכת החינוך היהודית והם מורים ערבים. כמו שיש רופאים, בדרך כלל רוב הרופאים הערבים הם מצטיינים בבתי-חולים בארץ. אני בטוח שזה יפתור גם את המצוקה של מערכת החינוך - - -

גם בסגל האקדמי.

גם בכנסת אפילו.

חוץ מה-500 שאנחנו מכניסים מהשנה והלאה בתוכנית?

זה גם חשוב.

חבר'ה, בוא נקצר.

אחמד פשוט יודע שיש תוכנית. תראה איך הוא מחייך.

הוא אומר לפרוטוקול.

אמרתי לפרוטוקול.

רובי, אפילו חברי הכנסת לא יספיקו לדבר. והשר בטח לא יספיק לתת תשובה. אז בואו נעמוד במשטר של זמן, אין לנו ברירה.

קח זמן פציעות.

כבר לקחתי.

אוקיי. נפגשתי עם השר. אם הוא כבר נתן רמז, נפגשתי יותר מאשר פעם אחת עם השר. גם חברי הכנסת הערבים ייפגשו אתו.

לא יבקשו, אני הזמנתי אתכם.

כן, ב-9 בחודש.

ב-8 בחודש אנחנו ניענה.

מתי אתה מזמין אותי?

אותך בנפרד. היית בצבא. עם ראשי המועצות.

עם ראשי המועצות. העוזר שלי יתאם פגישה, אני אביא את כל ראשי המועצות.

בשמחה רבה. סגרנו.

אני אביא את כולם.

דרך אגב, רבות מהמועצות הן מועצות משותפות למוסלמים, נוצרים - - -

רובי, אתה מדבר אחריו.

יש שלוש מועצות כאלה - - - ושפרעם.

ויש דגש מיוחד, לפחות בתחילת הקדנציה של השר, על מערכת החינוך וחולייה, והתחלואות הרבות. אני מקווה שהשר ימצא, יחד עם המנכ"לית והצוות המקצועי, יאזרו את האומץ – לא רק את הכוח, כוח יש לכם, השאלה אם יש לכם אומץ ורצון לטפל בשחיתות במערכת החינוך הערבית, לרבות שחיתות של מפקחים. מדובר באנשים שמתנהגים כמו דיקטטורים, מינויים לא תקינים, מינויים מושחתים. יש מפקחים שנמצאים שם לא חשוב מי הממשלה, הם יותר חזקים מהממשלות. כנראה שיש גופים אחרים שמעוניינים שהאנשים האלה יישארו, לא יודע.

אצל הערבים יש אללה, מוחמד והמפקח.

יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי באוסטרליה תומך במפקחים האלה. יכול להיות. אבל הם נשארים. הממשלה מתחלפת, הם נשארים עשרות שנים. לכן אני מבקש את תמיכתך. יש לי הצעת חוק, אדוני השר: הגבלת כהונה של מפקחים, בעיקר של מפמ"רים. יש גבול, כמה אפשר מפמ"ר.

אנחנו נהיה בעד החוק.

אתם תהיו בעד החוק.

אני ביקשתי את זה כבר מהנציב, והוא סרב.

היות והשר כבר הודיע לי שהוא תומך בזה – אני מודה לך, אדוני.

אני פונה לחברי. הדבר הכי פשוט, שאנחנו נמשיך, והשר בסוף מחוסר ברירה לא יוכל לתת תשובות.

אני אלך.

אז לכן אני מבקש מחברי: בואו ניכנס למסגרת. שלוש דקות זה המון. רובי ואחריו בועז.

אבל אתה לא מפסיק אף אחד אחרי שלוש. תתחיל להפסיק אנשים.

זהו, אני אעשה. מצפצף מצפצף. אתה לא שמעת, בטח היית בתותחנים. רובי.

היושב-ראש, השר, מכובדי כולם, אני רוצה לומר שאנחנו חיים בחברה שיש בה בהחלט הבדלים וסיעות וכיתות ושבטים, וצריך להביא לידי גישור כמה שאפשר יותר בהבנה. זו הצהרה.
דבר שני, רציתי להיאחז בדבריו של השר, אשר ברמה התקציבית בא ודיבר גם בנושאים חינוכיים, שבהם עוסק משרד הכלכלה כדי לדאוג לאימהות עובדות, והילדים הם התוצאה והמבחנים שבהם אנחנו נתקלים. כאשר אני שומע שמדובר ב-800,000,000 שקל, שהוא הפער בין היכולת לקיים יום לימודים ארוך, ולקיים יום לימודים ארוך אחיד שבו ילדי ישראל גם באותם זמנים שבהם הם נמצאים מחוץ לבית בגלל סיבות אחרות, נוכל לייחס זאת גם לנושא החינוכי.
אני חושב שממשלת ישראל וכנסת ישראל ברמת סדרי עדיפויות צריכה לעמוד על כך שמיליארד השקלים האלה יינתנו למשרד החינוך על מנת להגיע לאותה מטרה שבלעדיה איִן. הדבר הזה פותר את כל הנושאים האחרים הקשורים אבל בעיקרם הוא בנושא החינוכי, הוא מתן אפשרות שווה לכל ילדי ישראל להיות בבתי-ספר.
אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של השר ללימודי לפני 70 שנה בבית-ספר. אחד מהדברים החשובים ביותר בראשית הקמת המדינה, גם בחברה הערבית וגם אנחנו, פעילות חוץ בית-ספרית הייתה דבר שהוא היה מיסודות החינוך. והיום המורים לא רוצים, הם עושים טובה שהם הולכים לאיזושהי פעילות חוץ בית-ספרית. אני מדבר ברמה של טייל בארצך ולמד אותה - -

ביקורי בית כבר לא הולכים.

- - בתרבות, בביקורים, במקומות שהם מקומות ממלכתיים כמו כנסת, מוזיאונים או דברים אחרים והצגות. אני בטוח שביכולתך וביוזמתך הדברים האלה צריכים לחזור.

כמה מהחלטות טרכטנברג תיאלץ לדחות בגלל שלא יעמידו לך תקציב, וכמה מהן עוד ייקטעו בעודן באיבן? תודה רבה.

תודה.

לא צלצל השעון, נכון?

עוד 14 שניות. כל הכבוד לך. בועז ואחריו נהרי.

כבוד השר, רציתי להגיד לך קודם כול תודה על זה שהגעת כאן לוועדה והצגת את התקציב, רוב השרים עוד לא הציגו, ואנחנו מעריכים את זה.

אני לא זוכר מקרה ששר הוזמן לוועדת הכספים ולא הגיע.

לא, אני רק יודע שרוב השרים עוד לא הציגו. לא אמרתי אם הוזמנו או לא הוזמנו. גם בצורה אובייקטיבית הייתה הצגה מדהימה, ומה שאתה עושה במשרד החינוך הוא בהחלט מבורך.
כמה דברים קטנים. החינוך המקצועי קצת דיברנו עליו. אני רק רוצה להדגיש את הנושא של ה-Community College, בעצם המוסדות שיכולים להיות כלי מגשר בין התיכון לבין ההשכלה הגבוהה. יש הרבה אנשים או שההשכלה הגבוהה לא מתאימה להם או שבכלים של היום הם פשוט לא מצליחים להגיע להשכלה הגבוהה, והיום תואר ראשון הפך להיות מעין התעודת בגרות של פעם.
מעבר לזה, אנחנו לא עושים דיון על ההשכלה הגבוהה, אבל משהו שמאוד נוגע לחינוך עד התיכון. היום יש תהליך בהשכלה הגבוהה שמבטל את התוצאות וההישגים בתעודת הבגרות ועוקף אותם או לא מתייחס אליהם, וגם לזה כדאי מאוד שנדע להתייחס.

הדבר האחרון זה נוער מתאבד. יש יותר מתאבדים, יותר מההרוגים בתאונות הדרכים. בתאונות הדרכים אנחנו משקיעים מאות מיליונים ובמערכת החינוך ההשקעה היא הרבה יותר נמוכה, אם בכלל. אני אשמח גם לדעת מה ההתייחסות, גם התקציבית וגם מבחינת התוכניות, לנושא של נוער בסיכון להתאבדות. תודה רבה.

טוב, תודה רבה. נהרי ואחריו ליצמן.

רבותי, תקציב משרד החינוך הוא התקציב השני בגודלו בתקציב המדינה.

הוא הראשון כשאתה מוריד מהביטחון את המחירים של הפנסיה וכו', אז התקציב של החינוך הוא הרבה יותר גדול.

הוא הרבה יותר גדול, נכון. ואי-אפשר להיכנס לכל הפרטים ובטח אין כוונה כזו – "ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים". זה תקציב שעומדים מאחוריו אנשי מקצוע מעולים שבמעולים וניתן לסמוך עליהם שהם עושים את המקסימום שאפשר כדי לתת מענה לבעיות הקשות שיש היום במערכת החינוך, ההתמודדויות הקשות.
רק עצה אחת הייתי נותן, שאל תירדמו לקראת העודפים המחויבים. יש עודפים מחויבים בסכומים גדולים שאמורים לחזור, ולא יודע, יש לי מין תחושה כזאת שיכול להיות שבכלל יגידו לכולם לוותר במסגרת הקיצוצים. הלוואי ואתבדה.
אבל אני רוצה להתחבר לדברי הפתיחה. לפני שהשר הגיע אז היושב-ראש פתח בדברי תורה וציטט - - -

כי עדי ביקשה.

לפי בקשת עדי קול.

כי ביקשתי. אני מקפידה על זה.

נכון.

לא שמעתי.

היית בוועדה פשוט באותו זמן.

והוא הזכיר את בקשתו של משה.

לאן גפני נעלם?

לא, משנה מקום משנה מזל. עליזה תפסה לו את המקום.

אני אגיד לך את האמת: אתה נעלם לי. ואז כיוון שגם אני, אתם לא יודעים, מחובר באס.אם.אסים לחרדים, אני כבר מקבל אס.אם.אס. מה אני אמרתי ומה אתה ענית, ואז פתאום אתה חוזר, אז זה יפה.

מה זה אס.אם.אס.?

מסרון בעברית.

זה שיעור ראשון בליבה.

טוב, רבותי, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

פשוט בפלאפונים כשרים אין אס.אם.אסים.

הלוואי וכל שרי ישראל היו מבינים בליבה כמו ליצמן.

ואיציק כהן.

רבותי. חבר'ה, זה על הזמן שלנו. כן, נהרי.

והיושב-ראש הזכיר את בקשתו של משה מהקדוש ברוך הוא למנות מנהיג. וכך כתוב: יפקוד ה' אלוקי הרוחות איש על העדה. והאמת ש"אלוהי הרוחות", זה נדיר שמשתמשים בלשון הזו. יש עוד איזו פעם שהזכירו, אבל לא תמיד כך בשמו של הקדוש ברוך הוא. אבל רש"י על זה, על השינוי הזה, אמר: "אמר לפניו: ריבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך דעתו של כל אחד ואחד, ואינם דומים זה לזה. מנה עליהם מנהיג שיהיה סובל כל אחד לפי דעתו".
כשפתחת בדבריך, השר, ואמרת את האני מאמין, ודיברת על קידום ערכי השוויון, ודיברת בין היתר על החינוך הציבורי שצריך לחזק אותו, כמובן והדגשת שצריך להותיר זמן והזדמנות לכל קהילה וקהילה וגם הדגשת מבלי לדרוס אחרים, אז אמרתי: אלו דברים, בבחינת "תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו".

משלי פרק ה'.

אבל כשאני רוצה לתרגם את הדברים הלכה למעשה, אודה ולא אבוש כי לא ירדתי לסוף דעתך. ואני רוצה להביא רק דוגמה אחת. במוכר שאינו רשמי אמרת שאני דאגתי לציבור שלי. ואני אומר לך: אם הכוונה היא גם לחרדים וגם לדמוקרטים, בתי-הספר הדמוקרטיים, וגם לערבים וגם לנוצרים, וגם לבתי-ספר דתיים ציוניים שאתה מכיר אותם מקרוב, אם אתה אומר שזה הציבור אז אני גאה, אני דאגתי לכל הציבור הזה.

תוכל רק לומר ברשותך את חלוקת האחוזים בין המגזרים השונים בבתי-הספר - - -

סליחה.

תוכל רק לומר בקול רם - - - רק ביקשתי בקשה.

יש לנו עוד חצי שעה, שנספיק לשמוע את השר.

תן לי, אני מוכן לענות לך על כל שאלה וכל נתון לתת לך.

נהרי, תקצר.

לא נותנים לי לקצר. העיקר חסר עכשיו. עכשיו אני מגיע לעיקר.

בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, אדוני השר, מדובר פה ב-200,000 תלמידים, שהחינוך הציבורי – אנחנו לא נגד החינוך הציבורי. אני זוכר במשרד החינוך, כשעוד עבדתי במשרד החינוך, הנושא של החינוך הציבורי תמיד עלה, והקשיים שהיו והתוצאות שהיו והירידה שהייתה במערכת החינוך הציבורי, היא הייתה ידועה. זה מה שהביא גם כן למוכר שאינו רשמי ללכת ולצמוח יותר ויותר. וכולם היו בעד לשדרג, כולם היו בעד לתקן.
אבל היום אתה בא ומוריד גרזן על כל 200,000 תלמידים. אילו היית אומר: תשמעו, רבותי, אני לא מתקצב אותם יותר – זה משהו אחר לגמרי. אבל יש לך את הכוח שאין אותו לאף אחד מבחינת החוק, אם תכיר את החוק של השתתפות הרשויות בתקציבי המוכר שאינו רשמי, החוק מעניק לך את כל הכוח להחליט - - -

נהרי.

תן לי לגמור.

אבל תקצר.

אני מקצר.

לא, אתה לא מקצר, אתה מאריך מאוד.

זה העיקר וזה חשוב. וגם לך זה חשוב, כי זה הציבור שלך.

מסכים. אז היית צריך לפתוח בזה, מה אני יכול לעשות. אבל אי-אפשר, כי אחרים אפילו לא הספיקו לדבר.

אני מסיים בזה. אם לא תקטע אותי הייתי גומר כבר מזמן.

לא, לא היית גומר.

אתה לוקח 200,00 תלמידים, שיש לך את הכוח. אגב הכוח מבחינת החוק הוא בידך. אתה יכול להחליט מחר שאת המוכר שאינו רשמי לא מתקצבים בכלל, הרשות המקומית לא תוכל לתקצב ולא תהיה לה חובה, מפני שהיא תלויה בך, אתה קובע את שיעור אחוז התקצוב. אבל מה אתה עושה? אתה אומר: לא, אני אמשיך לתקצב אתכם, זאת אומרת יש לכם זכות קיום. אבל הרשות המקומית תחנוק אתכם, היא תעשה לי את העבודה.
עכשיו, איך זה מסתדר עם לא לדרוס? איך זה מסתדר עם לתת אפשרויות לאחרים להתקיים? אתה רוצה להפוך את הכול לחינוך הציבורי – אני לא מתווכח אתך. בוא תקים אלטרנטיבה, בוא תקים את החינוך הציבורי ואחרי זה תסגור. תקדים תרופה למכה. אבל איפה עושים דבר כזה? נותנים מכה ולא מוצאים תרופה לזה?

אתה הרסת את המערכת.

סוגרים פתח ולא פותחים פתח?

אתה הרסת את המערכת, סליחה. כן, הרס.

עליזה, לא לא. טוב.

אני מבקש ממך, השר, ופה זה בקשה. אני לא בא לנגח. אני אומר: קח, תחשוב עוד פעם על כל הנושא הזה, תחשוב. גם אם אתה מאמין ואתה אומר: אני רוצה, ואני יודע שזו המדיניות שלך עוד מדוח דוברת, ללכת לחינוך הציבורי ולחזק אותו – זה בסדר, אני לא מתווכח אתך. אבל אל תוריד גרזן במכה אחת על כל 200,000 - - -

אתה הרסת את החינוך הציבורי ואתה עוד מדבר? אתה הרסת את החינוך הציבורי.

אל תפריעי לי. עליזה בארץ הפלאות. די, מספיק כבר.

עליזה.

אל תפריעי לי.

נהרי, די.

תבדוק את הנושא הזה שוב. זה לא עניין של יוקרה וזה לא עניין לנגח וזה לא עניין של כיפוף ידיים.

תאמין לי, אם יפסיקו לצלם, זה ייגמר.

טוב, נהרי, בבקשה. די.

אדוני השר, אתה מוכן לתת לי תשומת לב?

אבל אמרת כבר את הדברים ואתה עכשיו חוזר עליהם. תאמין לי, חשוב לכולם, ויהיו עוד אחרים שיגידו.

אנחנו גם עוד מעט נשמע את זה שוב.

טוב, ליצמן ואחריו עדי קול. אני מפעיל. ר' יעקב.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמה הערות. אני אגע בעקיפין קצת על המגזר החרדי, אבל אני אדבר על החינוך הכללי. לא שמעתי ממך מלה אחת, מה אתה עושה לחסל את הסמים בבתי-הספר הכלליים. לא שמעתי ממך מילה אחת מה אתה עושה לחסל את האלימות, הסכינים, בבתי-ספר. מילה אחת לא שמעתי.
ולא שמעתי ממך מילה, על אף שזה על-פי חוק, וזה אני יכול להגיד לך בתפקידי כסגן שר הבריאות לשעבר, שעל-פי חוק בתי-ספר פטור והמוכר שאינו רשמי חייבים ברישיון משרד הבריאות. בתי-הספר הכלליים על-פי חוק לא חייבים, אבל הם בהשוואה למצב, אתה לא בודק ובגלל שלא צריך רישיון בריאות, אתה לא בודק מה המצב של בתי-ספר – נורא ואיום שמה, אני יכול להגיד לך כעד, מה שאני אומר לך בתפקידי הקודם. לא שמעתי מילה אחת משהו שאתה רוצה לשפר.

לשפר אותי. כשביבי נתניהו כשר אוצר בא לוועדת כספים והוא אמר לי אז פעם אחת שהוא רוצה לעזור למגזר החרדי, בגלל זה הוא מוריד את קצבאות הילדים, התחלתי לדאוג. אמרתי לו: תעשה לי טובה, אל תעזור לנו, אנחנו יודעים להסתדר לבד. גם לך אני אומר את זה, עוד מעט אני אגע: תפסיק לעזור לנו, אנחנו יודעים להסתדר לבד. ברוך השם, אצלנו אין סמים, אצלנו אין אלימות, סכינים. פה ושם יכול לקרות, אבל אין ולא צריך על זה אפילו שומרים מיוחדים על בתי-הספר.
הכי גרוע, מה שאני אומר לך, וזה תבדוק אצלך: למה 23% בכיתות א' יש להם פטור והם במוכר שאינו רשמי - - - האם בדקת פעם אחת שפקידים בכירים במשרדך ומשרד האוצר, שאני יודע שמות, שהם לא מהמגזר החרדי, וחלק אחד אפילו לא ממגזר הממ"ד, והם לומדים בבתי-ספר חרדים. אולי בדקת למה? הם אמרו לי למה. הם אמרו לי שהחינוך שמה בפשיטת רגל. הם אומרים לי שאין חינוך שמה, שמפחדים לשלוח לבד ילדים לבתי-ספר. האם שמה טיפלת בזה?

ובעיקר תגיד לי למה אתה צריך בייביסיטר. אני אסביר לך מה אני מתכוון. בחוק אתם אומרים ככה: שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע כללים לתקצוב בקשר לתוכנית ליבה. אתה צריך את שר האוצר כבייביסיטר? אתה לא יודע לבד לעשות את התקציב של הליבה? אתה צריך איזה בייביסיטר למעלה, שחלילה וחס לא תסטה מלפיד מכל הדברים האלו? לזה אתה צריך בייביסיטר? ככה אתה נראה בזה ולא מתבייש לכתוב את זה אפילו? זו הערה כללית.

שלוש דקות זה הערה כללית רק? שאני אדע.

כן.

הוא יודע שהוא צריך לסיים.

כן, יש לי את הדקות בדיוק כמו שיש לך. אני לא אחרת ממך. אם אתה רוצה להתערב בניהול הוועדה אני צריך להתערב בניהול משרד החינוך.

ליצמן, חבל על הזמן.

לא, אני לא אוהב הערות מחוצפות של שר, שיגיד לנו בוועדת הכספים כאן את דעתו, כמה מותר לי לדבר. עם כל הכבוד, הוא אורח כאן. תגיד תודה שאנחנו מארחים אותך יפה ולא הפרעתי לך במילה אחת, ותתנצל על מה שאתה אומר, זה פשוט חצוף מה שאמרת הרגע, עם כל הכבוד. ואם אדוני היושב-ראש לא מגן עלינו, אנחנו נפסיק להגן עליך גם כן.

טוב.

אוקיי. עכשיו אני ממשיך, אני לא אסתכל על השלוש דקות שלך.

אז מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אפעיל את זה עוד פעם?

תוציא אותי, תעשה מה שאתה רוצה. יש גבול גם, כשאתה נותן לשר להגיד לי שנגמרו לי שלוש הדקות זו חוצפה ואתה לא מגן עלי אפילו.

ליצמן, עשה לי טובה.

אז אנא, אם אתה היושב-ראש שלי, אני חבר בוועדה, אתה חייב להגן עלי.

אוקיי, זה בסדר, אני מגן עליך.

אתה לא הגנת עלי, עכשיו אתה מגן עלי.

לא, אבל אתה עכשיו מדבר על חשבון חברים אחרים.

לא משנה מה שאני עושה. יש לי רשות, כי אתה לא היושב-ראש שלי, כי אתה לא הגנת עלי.

בסדר, עכשיו מצאת גם אותי שעיר. אבל הצפצוף היה הרבה לפני שהשר אמר את דברו.

עזוב את הצפצוף. מי שמר על הצפצוף? כולם דיברו יותר.

לא כולם. נהרי דיבר.

חוץ מרובי, כולם.

מה פתאום? נהרי דיבר יותר.

אני דיברתי שלוש דקות.

שלוש דקות כפול שלוש.

עכשיו אני רוצה להעיר לפרוטוקול רק, אני אפילו לא הולך להתווכח עם השר, כי זה חבל על הזמן לדבר אתו. זה ככה: בחינוך העצמאי הוא הולך להוריד ל-95% בתשע"ד, תשע"ו – 85%, תשע"ז – 75%.

ל-75%.

אמרתי. הוא הולך לבטל את "חוק נהרי". הוא אומר: הבטחת הכנסה לאורחי כוללים למשל, מה שיש לימודי דת ואחרים, הוא הולך להוריד את זה, הוא יקבע את זה לשנה וחצי.
מחלקת הישיבות לחו"ל הוא הולך לבטל, למאות סטודנטים מחו"ל שמקבלים. מחלקת הישיבות – מתוך 800 הוא הולך להוריד ב-2013 200,000,000 שקל, ב-2014 ב-400,000,000 שקל. בסמינרים הוא הולך להוריד מ-18,000 תלמידות ל-2,500 תלמידות. אני הבנתי שאולי יש איזה שינוי בזה, אני אשמח לשמוע אם יש. בסמינרים הוא הולך למסלול הלימוד שייקבע באישור משרד האוצר. זה גם חידוש, שמשרד האוצר מנהל - - -

ערן, תרשום את הרעיונות האלה, בסדר?

זה הכול בפרוטוקול, תוכל לקבל את הכול.
תרבות תורנית אתה מוחק עד 18,000,000 שקל. סבסודים לכל הצהרונים, כל הדברים, אתה הולך לעשות את זה רק להורה – מי שהורה לא עובד לא מגיע לו? זה אני גם לא מבין. ארנונה לא מדבר. בקיצור, סוג גזירות שנוגע למגזר החרדי בעיקר.
עכשיו, ברור שזה המצב, אנחנו באופוזיציה, אתה בקואליציה, אתה מנהל את משרד החינוך, אין לי שום בעיה. אין לי שום בעיה עם זה, זה דווקא טוב לי, משרת אותי טוב, מראה איך אני מנהל את משרד הבריאות ואיך אחרים מנהלים את משרד הבריאות, אין לי שום בעיה עם זה.
אני גומר. אבל מה שכן מפריע לי – מילא משר החינוך, מיאיר לפיד, אני לא מצפה לשום דבר. מה שאני מצפה מחברי כנסת נאורים כאן בוועדה, ויש כאלה, שהם לפחות יגידו את דבריהם לראות מה עושים, שמישהו יסביר, למה תלמיד ישיבה מחו"ל צריך לבטל אותו ולמה סטודנט מחו"ל מקבל. מישהו יכול להגיד לי את זה? ומי שלומד בצהרונים וכל הדברים האלו, אם האישה לא עובדת, אז מה, לא מגיע לה? מילא אתה, השר, לא מבין, מילא לפיד, בסדר, אלה ההנחיות שלו, זה הבייביסיטר, אבל מה זה שייך לכל חברי הכנסת האחרים? זו הבקשה שלי.

אוקיי, תודה רבה. לגבי חו"ל אנחנו מקווים שיהיו שינויים. עדי קול ואחר כך עיסאווי. אבל שוב, רבותי, תשתדלו.

משפט אחד. אני רוצה להודות לשר שהגיע לכאן ועל העבודה הבאמת מרגשת שהוא עושה במשרד החינוך בשלושה חודשים האחרונים. אני מלמדת קורסים באוניברסיטה בנושא חינוך כבר הרבה שנים, ומבקרת את מערכת החינוך ואת העומדים בראשה, וזה מרענן לראות מישהו שבאמת - - -

- - -

אני מסיימת עוד שנייה.

לא, הוא לא שומע.

לא, המיקרופון.

הוא שומע.

לא, אני רוצה שכולם ישמעו.

אמרתי את זה בשבילו.

אולי היא לא רוצה.

לא, אמרתי את זה בשבילו. מרענן לראות מישהו שמגיע עם הדעות, עם הרגישות, עם ההבנה של המערכת ושל המטרות שלה, שרואה את הילדים לפני כל דבר אחר. זה נדיר ומרגש כאחד. תודה.

טוב, תודה רבה. עיסאווי ואחריו גפני.

אני באמת רוצה לעמוד בשלוש דקות.
קודם כול, כבוד השר, אני אמשיך באותו קו של חברת הכנסת קול, להגיד תודה לשר שהגיע ונמצא יחד אתנו. אני חייב להגיד מהשיחות והפגישות שקיימתי אתך, יש לך כוונות "חבל על הזמן". אני אישית משוכנע במיליון אחוז בכוונות שלך ואתה באמת הולך לעשות. אבל מה לעשות, אדוני השר, אתה לא היחידי במערכת. יש דבר שנקרא הנהלת משרד החינוך, ומי שעומד בראש הנהלת משרד החינוך, גברת המנכ"לית דלית, אם אני לא טועה.

היא יושבת לידו.

כן. שנים על גבי – כמה שנים במערכת?

שנה וחצי.

אה, שנה וחצי, אז חדשה יחסית.

שנה על גבי חצי שנה.

שנה על גבי חצי שנה. הכשל המקצועי שצועק לשמיים. למה אני אופטימי ולא אופטימי? אופטימי בגללך, כי יש לך כוונות ושכנעת אותנו. לא אופטימי בגלל החישוקים שנמצאים בהנהלת המשרד. כל התיזה וכל הדוחות שאנחנו רואים, היפים, מי הכין אותם? הפקידות שמודעת לכשל במשך 60 שנה. היא הכינה אותם, היא יודעת מהם. אני שואל את השאלה: אני כבן לחברה הערבית יש לי נציגות בהנהלת המשרד שהוא מנהל האגף הערבי, אבל לבדיקתי גיליתי דבר חשוב, שמנהל האגף יש לו מזכירה והוא שליח בין בתי-הספר לבין הנהלת המשרד. זה מה שגיליתי, אבל תואר אדיר.
אם אני אמנה את כל העניינים אני לא אסיים בשלוש דקות, אדוני השר. אבל אני מאוד חולם ומקווה שאפילו 10% מהכוונות שיש לך יבוא לידי מימוש. והבעיה היא לא תקציבית. אני רוצה קודם כול למקסם את מה שיש לי. ומקסום מה שיש לי הוא לא קיים, והפקידות והנהלת המשרד מודעת לזה. מה עשתה? טוב? עולם המוכתרים ימשיך? יש משטר מוכתרים בידיעה ובשתיקה ובהסכמה של הנהלת המשרד לאורך שנים על שנים. מה עשו לצורך העניין הפקידות וההנהלה? כלום. ועכשיו, עם כל הכוונות והרצון החזק שיש לך, שאני חש אותו אצלך מהפגישות שלנו, איך יקבל ביטוי, אני לא יודע.
יש לי שתי שאלות לסיום, שכני. שני שכנים, אורנית ואלקנה, מה לעשות, מגיע לי.

אתה גר באלקנה?

כפר-קאסם.

אלקנה גרה בחלק מאדמותי.

אלקנה גרה בכפר-קאסם.

אלקנה גרה בכפר-קאסם.

גם ראש-העין, דרך אגב.

אז אני אומר, אדוני השר: הכשל המתמשך שכל הדוחות האלו חוזרים ונשנים כל שנה, ונאדה, אין שום התקדמות. רק שאלה, אני לא אכנס לכל המדדים, החברים התייחסו והדוחות מדברים בעד עצמם. לא צריך להיות גאון הדור בשביל להבין את המדדים ואת הקביעות בכישלון.
יש תופעה שמאוד מדאיגה אותי, אדוני השר, שהיא הפרטת החינוך הערבי. וזה מאוד מדאיג אותי. רוב בתי-הספר התיכוניים במגזר הערבי שייכים לגורמים פרטיים – "עתיד", "טומשין", אנא עארף, שמות מעולם אחר. כולוּ גורם עסקי. ומי משלם את המחיר? התלמיד. על-פי תוצאות התלמיד משלם את המחיר.

אבל המדינה לא מקימה בתי-ספר תיכוניים או רשויות או מועצות

נהרי.

אין, זה הכול מוכר שאינו רשמי.

יפה, היא נוקטת בדרכים שלה, לא משנה. שאלתי מנהל, אדוני השר.

הכתובת היא ראשי הרשויות, היא לא אנחנו.

כן, נכון, זה מה שאני אומר.

אנחנו מתנגדים לזה בנחרצות.

חבר'ה, הוא רוצה לסיים. הוא כבר בזמן פציעות.

תנו לי לסיים. כל העולם בנוי על היצע וביקוש, ואתה רוצה את ההיצע של אלפי מורות ומורים בחברה הערבית שאין להם עבודה. במקביל המכללות שהן בנויות על בסיס כלכלי מובהק, המכללות להכשרת מורים, המכללות בכל מיני, לא צריך להזכיר שמות, ידוע, מכניסות מורים בסיטונאות, העיקר שהמורה ישלם כסף.

התלמיד, עוד לא מורה.

אה, סליחה, התלמיד. אם זה בצפון – סכנין, יש חיפה בצפון, כל מיני מכללות, העיקר לדחוס תלמידים. ואיך נקבל מורה משם אם זה על בסיס כלכלי? נקבל אותו על-פי תוצאות הבגרות שלנו. זו הסוגיה השנייה.
והסוגיה השלישית, אדוני השר, והפקידות הבכירה יושבת כאן, האם לא חשבתם על איגום כל המשאבים שניתנים לחינוך מכל מיני משרדים בכדי למקסם את הסוגיה? שאר הדברים אני לא אתייחס כי המפקח שמתחת לאלוהים זה ידוע.

טוב, תודה רבה. ר' משה ואחריו באסל.

כמה זמן יש לגפני?

יש לו שלוש דקות וזה התחיל. רבותי, אל תגזלו מזמנו.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת עיסאווי, אני מסכים שאנחנו חיים במדינה לא שוויונית, החינוך הערבי מקופח, זה רב-שני. אם הפנית טענות כלפי המנכ"לית, אז אתה טועה בעניין הזה, היא לא הנושא בזה. להיפך היא עושה את מה שהיא יכולה לעשות. ובטענה הזאת גם זה לא כלפי השר. יש לי טענות עליו, אבל לא בנושא הזה. זה נושא מובנה שצריך לטפל בו. אם הייתי שר החינוך, הייתי פותר את הבעיה, אבל אני לא.

אני אשמח לשמוע. זה מעניין.

היית פותר ברגע.

לא ברגע, בתהליך. אני נגד האי-שוויוניות הזאת. אבל זה לא מדיניות של משרד החינוך, זאת מדיניות כללית של המדינה.

יפה, גפני.

אני הקשבתי להרצאה שלך, אדוני השר. עניין אותי לדעת, האם אתם הולכים לאיזה התפתחות באמת, עלייה בכל מיני נושאים ופרויקטים? והתברר לי שאתם רק מאטים. אתם מאטים את הנושא של תוכנית הלימודים ביום לימודים ארוך, גם בנושא של הצהרונים. אתם גם מביאים בחוק ההסדרים את הסבסוד, אז זה לאו דווקא המשרד שלכם, אבל כל הנושא הזה, אני לא רואה איזושהי תוכנית. אתם מעכבים בשנה את "עוז לתמורה" או את "אופק חדש", אני לא זוכר את מי שאמרת.
ואני לא מבין את העניין הזה. זאת אומרת, למשל הנושא של הצהרונים, אנחנו פה ביטלנו את בג"ץ פרי, 6 מיליארד שקל נתנו לאוצר, והאוצר אמר שבכסף הזה או לפחות בחלקו הוא יעשה את כל התוכניות האלה, מה שאתה, אדוני השר, קורא לזה יום לימודים ארוך. זה מה שאמר האוצר. עכשיו מגיע האוצר ואומר לכם: לא, יש חור בתקציב. מה זה חור בתקציב? לא היינו מבטלים את בג"ץ פרי.
הרי ביטלנו אותו, זאת הייתה החלטה שכתוצאה ממנה יהיה אפשר לקדם את הנושא של יום לימודים ארוך. יום לימודים ארוך הכוונה גם סבסוד הצהרונים, גם המעונות, גם ההתקדמות בעניין הזה של יום לימודים או חינוך חינם מגיל שלוש. כל הדברים האלה יש לזה תקציב, ולא מתקציב האוצר אלא מתקציב ועדת הכספים, בגלל שעל-פי הבג"ץ היה צריך לשלם 6 מיליארד שקל.
עכשיו, אני רוצה כללית. לפי דעתי, אתה עושה את מה שאתה יכול, אתה לא יכול הרבה. באמת יש פה דברים שהם יותר גדולים ממך. במערכת החינוך פוגעים. מה שהחליטה הממשלה הקודמת שמתקדמים ומהר יותר, אתם מאטים את הקצב, בגלל שאומרים לכם: אין מספיק כסף. אני חולק על האין מספיק כסף, אבל אתם הממשלה. ולכן ההאטה הזאת, מה ששר האוצר כל הזמן אומר: אנחנו מתקדמים, המשרד הזה והמשרד הזה – לא ראיתי פה שום תוכנית שאנחנו מתקדמים איתה. יש תוכניות לטווח הארוך, הן תוכניות שגם היו עם השר הקודם והיו גם במשרד הקודם. זה בסדר. אבל ההבדל הוא רק ההאטה.
עכשיו אני רוצה להגיד לך – אני מציע לא לכתוב את זה בפרוטוקול, שלוקחים את זה בציניות כזאת ואומרים אחרי זה: אמרת, עוד יהיו עלי פשקווילים – אני מקבל את התוכנית שלך לחינוך ציבורי. תגיד לי מה זה חינוך ציבורי. אני רוצה לפני שאתה אומר לי: תעבור לחינוך הציבורי - - -

תתקרב למיקרופון.

בסדר, כבר הפשקווילים מוכנים.

אני רוצה לדעת. אני מחנך את הילד שלי, אני לא צריך להגיד לך תרי"ג מצוות, אתה רב, אתה יודע.

אז בוא תיפגש אתי.

רק שנייה.

אז בוא ניפגש על זה.

שנייה. אתה רוצה שגם הפשקוויל יהיה שנפגשתי אתך על זה?

אדוני היקר, אתה כבר שלושה חודשים לא מוכן לשבת באופן גלוי.

בסדר.

אדוני היקר, תקשיב טוב.

בסדר. אדוני היושב-ראש, יש איזה פריבילגיה לשר יותר ממני?

לא, אין.

כדאי שזה כן ייכנס לפרוטוקול. אתה לא מוכן לשבת באופן גלוי ולדבר על הדברים האלה. אתה מעדיף לעמוד ולהשמיץ, ולשבת באופן גלוי ולנהל משא ומתן בשאלה איך הופכים אותך להיות חינוך ציבורי, אתה לא מוכן. כשמישהו שרצה להיות יועץ שלי מושיט לך יד אתה לא מושיט לו חזרה, כי אתה אומר לו: אתה יועץ של השר אז אני לא לוחץ את ידך.

אז אדוני היקר, אני אומר לך את הדברים באופן הפשוט ביותר: אני מוכן עד סוף התקציב, עד לאישור התקציב, בוא נשב ונבחן את המשמעות, מחר בבוקר, 24 שעות ביממה, מה הם הקריטריונים לחינוך ציבורי ומה זה אומר. אני עכשיו אומר לך: בוא נשב אתה ואני, לא באופן נסתר, בלי להרחיב, בוא נשב אתה ואני באופן גלוי ונדבר על זה ונמצא פתרון. מכאן בוא נצא שנינו ללשכתי ונשב על הדברים האלה. אתה מוכן לבוא אתי?

אני יכול לדבר, אדוני היושב-ראש?

כן.

אני לא מכיר אף אחד, לא יועץ שר ולא יועץ לא שר, שהושיט לי יד ולא הושטתי לו יד. פשוט לא היה דבר כזה. ומי שמכיר אותי יודע. אלא אם כן הוא אישה.

יועצת.

אז אני מתכופף ואני מכבד אותה והכול, אבל אני לא לוחץ את היד. אבל אם הוא גבר, ואם אתה מתכוון לגבר, אין דבר כזה שלא לחצתי יד. סתם, אריין געהאקט. לא חשוב, אתה נוהג לעשות את זה הרבה פעמים. אני לוחץ את ידם של כולם, אני מוכן להיפגש אתך.

טיבי מבין יידיש.

רגע, רובי.

טיבי מבין את זה, תאמין לי, עוד יותר - - -

הוא מבין את הניגון.

בסדר. תאמין לי, טיבי מבין פה הרבה דברים, מה שאתם עוד לא.

זה בשביל להרגיע את ה - - -

לא, אולי תהיה פגישת פסגה.

איזה פגישת פסגה? אני נפגש אתו ואני אפגש אתו בגלוי ולא בסתר. זה לא רלוונטי. אני רוצה שהוא יגיד כאן לוועדה – עדיף שאני לא אגיד דברים אחרים שהיו בפגישות הסתר שלנו, ואני לא אגיד, אתה לא תצא מזה יפה.

אתה יכול להגיד הכול.

לא רוצה.

הפשקוויל יוצא שנפגשת אתו בסתר.

בדירות מסתור.

לא, גם לפיד אמר לי: אתה יודע מה אני אעשה לך? אני אודיע שיש בינינו הסכמים סודיים ואנחנו נפגשים בסתר. ככה הוא אמר לי. בסדר, לא חשוב. אני לא נפגש בסתר, לא רלוונטי כל העניין הזה.

אני לא נפגשתי אתו בסתר.

בסדר, מאה אחוז. אדוני השר, בוא תמחק את הדברים שלך, הם מיותרים. לפני שאתה אומר: החינוך הציבורי, אני מחנך את הילד שלי שחילול שבת זה הדבר הנורא ביותר. ככה אני מחנך אותו. אני מחנך אותו על תרי"ג מצוות. מתי שאמרתי עליך: הרב, אז התפרצת, שמת לב? אמרתי: אתה רב, אתה יודע איך אני מחנך את הילד וכמוני יש מאות אלפים. ככה אנחנו מחנכים.
עכשיו, אם אתה רוצה שאני אהיה חלק מהחינוך הציבורי, האם אתה תגדיר גם לציבור החילוני – אני לא רוצה להגיד ציבור חילוני, אבל לציבור שאיננו דתי – שהנושא של חילול שבת, אני לא רוצה להגיד עבירות אחרות, הוא הדבר החשוב ביותר וזה מה שהמורה או המורה ילמדו בכיתה?

לא קשור.

לא, לא קשור.

חשבתי שאתה שואל אותי אם אני אתיר לך בתור חינוך ציבורי ללמד את זה ואני אגיד - - -

לא, אתה אמרת להשתלב בחינוך הממלכתי.

אני לא מבין את המשפט הזה. לוגית, לוגית.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, הוא דיבר על שוויון בנטל, הוא התכוון.

טוב, בואו, אתה אבל - - -

מה אני אבל? כל מילה שאני אומר הוא מתפרץ. באמת, עם כל הכבוד.

לא, זה כבר היה אחרי הזמן.

אה, זה אחרי הזמן? ממש לא, ממש בהתחלה הוא הפריע לי.

השעון לא צפצף.

צפצף מזמן.

השעון האחרון זה היה עלי.

טוב, בסדר, אני לא ממשיך על כל הדברים, אני רק רוצה להגיד דבר אחד: פעם ראשונה שכל כך דואגים לילדים שלנו. באמת, לא מפסיקים לדאוג לילדים שלנו. אני רוצה לדעת, אולי אתה יכול להגיד לוועדה, אדוני השר, באמת יש לך דאגה לילדים החרדים, אני רואה את כל הזמן, חלק גדול מהנאומים שלכם זה הילדים החרדים.
יש את פרויקט פר"ח שהוא באמת פרויקט "חבל על הזמן", הוא נמצא בכל המגזרים וגם אצלנו, ורק אצלנו זה לא מיושם. האם טיפלת בזה? וזה נעשה רק בגלל בירוקרטיה שמתמשכת חודשים. האם אתה יכול להגיד דבר אחד? אתה כבר כמה חודשים שר חינוך. האם עשית איזו פעולה אחת טובה בשביל התלמידים החרדים או התלמידות החרדיות? האם עשית משהו?
עכשיו, אם אני מקבל את עמדתך שאנחנו נהיה חינוך ממלכתי חרדי, ואני לא מקבל את עמדתך בגלל שאני רואה לאן אתם מוליכים את כל העניין, ואני מוכן להיפגש והכול בסדר, האם עד שתגיע הסכמה כזאת, הרי אי-אפשר לעשות את זה בכפייה, האם עד אז אתם תמשיכו לפגוע בנו? הרי אתם פוגעים בנו על כל צעד ושעל. הרי החינוך החרדי הולך להיפגע, יש דיונים בוועדת החינוך.
דרך אגב, אני לא מבין למה העברתם את שני חוקי החינוך לוועדת החינוך, למה לא השארתם את זה אצל ניסן, כמו שהשארתם פה את כיתה א'-ב', שזה לא נוגע דווקא לציבור החרדי. לי יש ניחוש למה הוצאתם את זה מניסן והעברתם את זה לעמרם מצנע. אבל זה דיון בפני עצמו, הוא דיון פוליטי, הוא באמת לא קשור לנושא המקצועי.

זה שקוף.

כן, בסדר. אני לא מבין בפוליטיקה אז אני לא יודע להגיד. אבל אתה שר שלא יורד משפתיך הדאגה לילדים החרדים. אם אתה יכול, בבקשה, מעבר לפגישות הסודיות שלנו ומעבר לזה שאני לא לוחץ יד לעוזרים שלך – דרך אגב, אני יושב איתם במזנון הכנסת, כולם רואים את זה – מעבר לעניין הזה – אתה, אל תעשה ככה, אתה באמת מתווכח אתי.

די.

לא, זו פגיעה בי, בטבע שלי. אני לא כזה בכלל. האם אתה יכול להגיד לוועדה מה עשית במהלך החודשים האלה כדי לעזור לילד חרדי שנמצא במצוקה? מה עשית בחינוך המיוחד במוסדות הפטור ששנה שעברה היה לזה תקצוב של 10,000,000 והיום אין כלום? מה עשית עם זה? לילד בחינוך המיוחד שאתה כל כך רגיש לזה. הוא בסך הכול ילד חרדי, ואתה הרי לא מפסיק לדאוג לילדים האלה – מה עשית?

מה ההגדרה של חרדי?

ר' יעקב, עזוב. קיבלנו אורכה מהיושב-ראש, ואנחנו יכולים להמשיך.

אתה צריך לנסוע היום.

אני יודע.

גם אתה.

גם אני וגם אתה.

לאן?

לאילת.

יש כנס רואי חשבון באילת.

יש את הכנס, ראשי ועדי הכספים לדורותיהם.

טוב, באסל ואחר כך אראל.

אנחנו נריב שמה אתו?

לא, עם ניסן אנחנו לא רבים.

אתי לריב?

אתה מביא את השעון אתך לשם?

אל תפעיל את השעון עד שאני אתחיל לדבר.

אתה מביא את השעון לאילת? אני לא נוסע.

טוב, רבותי, אני אומר שוב: קיבלנו אורכה קצת. באסל, אבל זה לא אומר להאריך, כי גם ככה השר לא ידבר. טוב, באסל, לחצנו.

אני פותח בהערה כללית, ששלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה ולמספר חברי הוועדה, שבה אני מבקש שיוצג בפנינו תקציב אמיתי של משרד החינוך, מפורט, כולל הוראות התקציב. אנחנו לדעתי לא נוכל באמת לדון בתקציב ולשפוט אותו על-פי החומר שיוגש אלינו, אם זה בתקציר או אפילו מה שראינו במצגת. דרוש לנו תקציב, פעם אחת שחברי ועדת הכספים באמת יהיה להם תקציב מפורט כולל הוראות התקציב, אחרת, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, בשיא המקצועיות, אין לי כחבר כנסת את הכלים לדון בתקציב.

דבר שני, עכשיו אני מתייחס למה ששמעתי ומה שקראתי בתקציב. העניין של צפיפות ומחסור בכיתות יש לו משמעות רבה בחינוך הערבי גם לעניין של הפתרון של בעיית 10,000 הבוגרים שיש להם תעודות הוראה, מוכנים להיקלט במערכת ואין להם עבודה. יש כ-10,000 כאלה. וה-500 בשנה שעם כל הכבוד ובאמת ההערכה שהמשרד היום משתדל להכניס למערכת בחינוך העברי, זה לא פותר את הבעיה. הבעיה תיפתר ברגע שמורידים את הממוצע בחינוך של התלמידים בחינוך הערבי, שיהיה על-פי המתווה שמשרד החינוך מתכוון אליו להגיע לממוצע של ה-OECD, ואז כולם ייקלטו במערכת, לא צריך להוציא אותם למקום אחר.
ואני שוב חוזר לעניין הזה, שהמשרד צריך להיות עם דעה בעניין כמה בוגרים המערכת מייצרת בשנה מכל המכללות לעומת מה דרוש לשוק, אחרת הבעיה תחזור על עצמה ויהיו לנו אלפי מורים או אלפי בוגרים שמחכים להיכנס למערכת ואין להם איפה לעבוד.
עניין נוסף, אדוני השר, מערכת החינוך הערבית היא אולי, אני אומר לך בשיא הרצינות, המערכת האחרונה במדינה שהיא רקובה מבפנים וששולט בה השב"כ וזרועותיו. אני יודע שזה קשה לשמוע, אבל בכל מינוי של מנהל בית-ספר, ותלך תקרא מה כתב מבקר המדינה, מבקר המדינה אומר את זה, לא אני, ופה עמדה מנהלת כוח אדם בחדר של ועדת הביקורת ואמרה שזה עומד להשתנות, שבכל מכרז על תפקיד במשרד החינוך נכנס גורם שנקרא "קריטריון חריג". אף אחד לא יודע מה זה הקריטריון החריג הזה, ואפילו הצביע על זה שבאותו מכרז לאנשים שונים נתנו ציונים שונים על אותו "קריטריון חריג".

כבר שנים התופעה הזאת לא קיימת.

אני אומר לך: העניין הזה צריך להוציא אותו לאוויר, צריך לאוורר את המערכת, צריך להוציא את השב"כ מעניין המינויים. ואני בשיא האחריות אומר לכם, גברתי המנכ"לית: שבוע שעבר או לפני שבועיים במינוי מנהל בבית-ספר יסודי באחד הכפרים, אני מוכן להעביר לכם את המידע, תוך כדי הראיונות קיבלו טלפון לעצור, להפסיק את הראיונות, להפסיק את המכרז. זה קורה במקום אחר? לא. בעילבון, אני אומר לכם, בכפר עילבון תוך כדי הראיונות. למה? כי אחד המועמדים יש לו את הקשרים הראויים עם השב"כ, הוא ידע שכנראה לא הוא עומד להתמנות, אז הפסיקו את הריאיון.
ריבונו של עולם, זה כמו בשנות ה-50 וה-60. מספיק. מספיק להתערבות הכרונית הזו של השב"כ במערכת החינוך הערבית. אתה יכול להפסיק את זה, אתה יכול באמת להסתכל על הבעיה ולפתור אותה, אל תתחמק ממנה, להגיד שאין את הדבר הזה.

טוב, תודה רבה. אראל ואחר כך מיכל, ואני מבקש שוב, ממש קצר אפילו, כי יש לנו קצת אורכה, אבל זהו, אז לא יהיה פשוט זמן לשר להשיב. אראל.

כבוד השר, אני מאחל לך בהצלחה. הרטוריקה שלך והדברים שאתה מדבר עליהם הם ברובם דברים שנעימים לאוזני. אני רוצה לדבר על הפערים בין הרשויות החלשות והמקומות המוחלשים לבין המקומות החזקים יותר. אשכול 1 זה 3,973 שקלים בשנה, אשכול 8 זה 10,238 שקלים בשנה. גם בעיר הזאת, בירושלים, שאני מכיר היטב את השכונות השונות, קשה לי להאמין איזה פערים מטורפים יש בין תלמיד שהולך לבתי-ספר במקום אחד מול מקום אחר באותה עיר, לפעמים 500 מ' אחד מהשני. מה באופן קונקרטי אתה והמשרד מתכוונים לעשות בנושא הזה?

טוב, תודה.

זו השאלה הכי עניינית ששמעתי בתחום הכולל, לא המגזרי, שאני גם אגיב עליו. אני רק אומר במילה שבשבוע הבא תתחיל לשבת ועדה משותפת למשרד החינוך והאוצר להעניק סוף כל סוף תקצוב דיפרנציאלי משמעותי עם אחוזים עמוקים בשוני בין עשירון עליון לעשירון תחתון, כדי להתחיל לצמצם את הבעיה הזאת במהירות.

חשוב עם השלטון המקומי.

הוועדות, הן יושבות באותה שעה או בשעות אחרות? אנשים מדברים אתכם – יש ועדה באוצר.

טוב, ר' משה. מיכל ואחר כך זבולון. אני מבקש קצר.

לא באוצר, בחינוך.

אני גם אהיה זריזה.

זה נושא סופר חשוב.

דבר ראשון, גם אני רוצה להחמיא לך ואני לא נוהגת לעשות זאת לכל השרים שעוברים כאן, בעיקר כן על האמירות הברורות ועל הרצון לראות מערכת ציבורית שוויונית. אני רוצה בהקשר הזה לשאול שתי שאלות קונקרטיות. האחת היא התבטאת גם בעבר, גם באמת בעד העסקה ישירה במערכת החינוך. אני רוצה לשמוע איך הדברים התקדמו ומה אתה מתכוון לעשות בעניין.
והדבר השני, שגם לגביו התבטאת, אני גם אשמח לשמוע מה התוכניות, איך נלחמים בבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים באופנים שבו הם מנפים תלמידים במבחנים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר חוזרים לכלכלי.

תודה רבה, כזה ראה וקדש. זבולון ואחריו עליזה לביא שאיננה, אז גילה.

אז קודם כול, אני כמובן גם מצטרף לברכות להצלחה במשרד ובפעילות כולה. אני ברשותך רוצה שתי נקודות, אחת אליך ואחת למנכ"לית, ושתיהן ספציפיות מאוד.
האחת אליך זה סוגיה שהיא לא ישנה. דנו בה, מן הסתם דיברו אתך, עוד ידברו אתך, מן הסתם נדון בזה עוד הרבה. אבל יש פה משהו שבעיני הוא נראה קצת חסר פרופורציה ביחס לסעיפים אחרים. כשאנחנו מסתכלים על תקציב המשרד בסך הכול יש גידול, אבל יש תחום אחד שהוא מוכה בצורה יחסית חסרת פרופורציה לאחרים, זה כל מה שקשור בתקציב של הישיבות. אני לא מבין למה ב-2013 זה כ-25%, ב-2014 במצטבר, כי זה מתייחס כבר ל-2013 בעצם, בסך הכול כשמסתכלים על זה ביחס ל-2012 זה מגיע ללמעלה מ-50% בעצם.

54%.

54%. הדבר הזה פוגע קשות בכל המערכות, הן ב – אחמד טיבי, לא הפרעתי לך.

כמה זמן אתה בהתנחלות? מאז שאתה בהתנחלות אתה מפריע לי.

אתה בהתנחלות, אני ב - - - זה ההבדל בינינו.

מותר לי לספר משהו מצחיק לדקה? באמת יהיה קטע.

על חשבון הזמן של אחמד טיבי, אני מוכן.

אני אגיד לך מי זה אחמד, שתדע. אני יורד מהמטוס של ראש הממשלה, נכנס לאמבולנס, מחברים אותי למכשיר אק"ג, שמים לי מסיכת חמצן, אתה לא יודע מה הולך. הטלפון נמצא פה, הוא מזמזם, אני לא עונה אליו. מזמזם מזמזם מזמזם, בסוף אני מסתכל בו, כתוב: "אחמד טיבי: צריך גניקולוג?"

סיפור מעולה.

אם אתה היית מטפל בו, אז הוא היה נהיה יותר בריא.

רבותי. זבולון.

אני חוזר לאותה נקודה, ואני חושב שהדבר הזה מצריך התייחסות ומצריך טיפול ושינוי. לא נראה לי שהדברים האלה עולים בקנה אחד עם הגידול התקציבי של המשרד. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה שהיא מאוד ספציפית. בדרך מקובל, המנכ"לית, שכל רשות מוניציפלית מטפלת בתחומי החינוך בילדים שלה. זה הנוהל מאז ומעולם, כך לפחות אני מכיר. בדרום יש מועצה אזורית, ותיקה מאוד, בת שבע-שמונה שנים, קוראים לה אבו-בסמה, שלפני מספר חודשים התפצלה לשניים.

פיצלו אותה.

פיצלו אותה. לא משנה כרגע הסיבות, זה בבדיחה במקום אחר. ומשום מה בענייני החינוך ההתנהלות היא לא חוצת רשויות, היא לא כל רשות מטפלת בילדים שלה, אלא משום מה הדברים קצת מעורבבים בצורה אחרת, שבעיני, בתור מי שחש את השטח ומכיר קצת את הדברים, גם את הגאוגרפיה, לא חלילה לומר שמישהו פה לא מכיר את הגאוגרפיה, זה נראה לי קצת משונה.

ואני חושב שלטווח הקצר וגם לטווח הארוך, הדבר הזה הוא תקלה חמורה. בתור אחד שגם הנושא הזה מאוד קרוב אליו ורוצה באמת להשקיע שם שיהיה שם שינוי, נראה לי שזה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לשנות שם ולהעצים את הכוחות במקום. אלה שתי ההערות.

טוב, תודה רבה. גילה, ואחר כך ניתן קצר לכמה גופים.

ראשית, אני רוצה לברך את השר על המנכ"לית שעושה עבודה מצוינת. ובהחלט על פעילותך, יש לך פעילות מורגשת לחלוטין בזמן הקצר שאתה מכהן כשר, ועל זה תבורך. אני חושבת שאת הנקודות הרגישות, גם עם המגזר החרדי וגם עם המגזר הערבי, בהחלט אני שמחה לראות שאתה מושיט את היד, וכאן לחברי: הרימו את הכפפה.

קיבלתי.

בהחלט. אני חושבת שזה באמת ראוי.

גם קיבלתי קודם, אבל גם עכשיו קיבלתי.

מצוין. אני חושבת שבאמת יהיה ניתן דרך ההידברות להגיע להבנות.

עכשיו, בעניינים של השר שאני חושבת שצריך לתת את הדעת שנוגעים גם כן לתקציב המדינה, וזה באמת רלוונטי כאן בשיח ערב תקציב, זה שני דברים לטעמי שמחייבים את התערבותך על מנת לקדם אותם. הדבר הראשון זה פרויקט ציל"ה.

דיברנו על זה בהרחבה.

הוא דיבר בהרחבה בהתחלה.

יש פתרון?

דיברנו בהרחבה, היה בהרחבה יתרה.

היא רוצה לשים נקודה אחרת שלא הועלתה כאן, ששלוש רשויות ירדו מארבע לשלוש. על זה היא רצתה לדבר.

לא, שעלו משלוש לארבע. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת על מנת להבהיר. לדעתי, כבוד השר, מכיוון שנושא החינוך אני מאמינה בו כדבר הראשון במעלה בכל התחומים בהקשר של צמצום הפערים בחברה, השתלבות בעבודה, זה הבסיס בעצם לכל דבר ועניין, והעניין של הצהרונים יש לו משמעות מאוד מאוד חשובה עבור אותם ילדים.
אז זה שפתחו את זה לשכבות אחד עד שלוש, לצערי זה חתך האוכלוסייה שמרביתו גם כלל לא מגיע לממש את הזכות הזאת. ודווקא השכבה הרביעית, שהיא כוללת את ירושלים, רובי, וכוללת גם ישובים שעלו לאחרונה ממש משלוש לארבע, אני ביקשתי מהאוצר לבחון את העלות של להחיל את הנושא של הצהרונים על כל השכבה הרביעית גם כן, ולראות האם הפער הזה הוא באמת כל כך דרסטי ומשמעותי? מה שבטוח, האפקט שלו כל כך קריטי. אז ביחס של המשקל אני פונה אליך שוב, השר.

לא שוב, פעם ראשונה.

לא, אני פונה אליך שוב בנקודה הזאת. אליך זה פעם ראשונה אבל פניתי לאוצר בעניין הזה.

מאה אחוז. אני אבדוק את זה.

אני חושבת שזה באמת יכול וצריך להיות הדגל של המשרד שלך. זה דבר אחד.

בין הדגלים הראשיים.

נכון. והנה, רובי גם אתי פה בעניין הזה, ואני שמחה על כך. ואז זה פותר בעצם את כל הסוגיה שעטנו עליה בסוגיית הצהרונים והסבסוד, כי זה באמת קריטי. זה דבר אחד.

דבר שני, שלדעתי הוא לא פחות חשוב, אני חושבת שאקדמאים במדינת ישראל זה חלק מהעוגן המאוד מאוד חשוב בצמיחה הכלכלית, זה חלק ממנגנוני הצמיחה של הכלכלה בישראל, זה ההון האנושי שקיים לנו ואנחנו חייבים לטפח אותו. האסטרטגיה שצריכה להוביל אותנו זה להפוך באמת את ההון האנושי שלנו למשאב הלאומי של המדינה הזאת, וככזה אני ממש לא יודעת איך אפילו למחות על ה-190,000,000 שקלים, שזה בסך הכול הסכום שמקיף העניין של ביטול נקודות הזיכוי לאקדמאים.

זה החלטנו שלא מדברים.

למה? זה קשור לשר.

לא, הפרדנו בין הנושא של השכלה גבוהה. זה לא שייך.

יש דיון נפרד שמה. תאמיני לי, שמה יש לנו גם את ראשי האוניברסיטאות.

לזה אתה הולך להגיע בנפרד. אז אין בעיה.

טוב, תודה רבה. כבוד השר.

שנייה, אדוני היושב-ראש, אני רמזתי בעיניים לשר שאני אתקן דברים שנאמרו פה. נאמר לגבי הביטול של הסמינרים מ-18,000 ל-2,500 – זה לא קיים. זה בוטל והדבר הזה לא קיים. הוא היה בהצעת החלטה לממשלה, אבל לאחר מכן זה בוטל. ההדרגה של הורדת החינוך העצמאי בתקצוב זה היה בהחלטת הממשלה וזה ירד. אני לא אגיד מי הוריד את זה, כדי לא לגרום לו נזק, אבל הוא שר במדינת ישראל.

טוב, תודה רבה.

זה שר החינוך הוריד את זה.

וכנראה שהוא גם יטפל בתקציב הישיבות.

אבל אני לא רוצה לגרום לו נזק.

דיברת קודם, זה היה ידוע לא רק ליודעי ח"ן, אבל זה לא קיים יותר. אתם יוצרים נקודות - - -

רבותי, השר פשוט לא יענה וחבל.

אבל, רובי, אני לא אמרתי את זה. אני ביקשתי עכשיו רשות כדי לתקן את זה.

יש לנו מספיק על מה לריב.

נכון. רובי, אבל לכן תיקנתי את זה.

מה שאני רוצה לומר, גפני, ואתה תסכים אתי, שבאמת עם כל המחלוקות יש פה שר באמת קשוב.

מצוין.

והשר גם די יוצא מהקופסה ומהתבניות, ואני חושבת שזה דבר מבורך במערכת כזאת, במיוחד במשרד שהוא מאוד מאוד מקובע, שצריך ממש לפרוק אותו לגורמים. ואני מאחלת לך בהצלחה, ואנחנו גם נעזור לך להצליח.

אני מצטרף אלייך לברכות לשר.

רבותי, אני עושה משהו שבדרך כלל לא עושים, אני אוותר על זכות הדיבור שלי עצמי.

למה? דבר על הישיבות.

אני רק אומר דבר אחד: אני מקווה שגם תקציב הישיבות וגם נושא בני חו"ל, כשבסופו של דבר נגיע להצבעות, הוא לא יהיה כפי שהוא היום. עוד כמה סעיפים לא יהיו.

רגע, עד מתי הישיבה?

יש הצבעות עוד מעט, שלחו לנו כבר הודעות.

כן, אז אני אתן משפט אחד לגדעון פישר, שהוא יושב-ראש ועד ההורים. ממש משפט.

תודה. ה"טייטל" הוא ארגון ההורים הארצי. זה ארגון הורים יציג, יחידי במדינת ישראל, 4,000,000 הורים, כ-2,000,000 תלמידים. לפני כמה חודשים כשנבחרתי לתפקיד הזה יחד עם 31 יו"רים של מועצה ארצית מרחבי הארץ, באמת חששנו משני אלמנטים: חששנו שתקציב החינוך לא יעלה, כפי שהוא כן עלה בשנים האחרונות, ושתשלומי ההורים ייפגעו.
ובעניין הזה ראינו שמשרד החינוך הצליח להעמיד תקציב שכן עולה. ובעניין הזה אנחנו מאוד שמחים, ואנחנו מברכים את השר ואת המנכ"לית וכו'. ויחד עם זאת, תשלומי הורים זאת בעיית אמת.

זה חריג - - - מברך את השר.

יושב-ראש ועד ההורים.

אנחנו פה כמה שנים.

זה חדש.

בגלל זה נתתי לו לדבר.

רובי, אני רוצה שתרשום לפניך: התחלנו מחברי הכנסת הערבים ששיבחו את השר, עברנו ליושב-ראש ארגון ההורים, ואני מבטיח לך שתוך ארבעה חודשים גם גפני.

אני ברכתי אותך עכשיו.

גם אני מברך.

לא, לא עלי אישית, אלא על העשייה המשותפת.

שי, גם חמד.

נכון. ולחמד כבר שלחתי תשובה בפתק.

אני כתבתי לך כבר תשובה.

אני משנת תק"ע פה, מ-1809, מחכה שמשיח יגיע. אם גפני בעוד ארבעה חודשים ישבח אותך, אז המשיח מגיע.

טוב, החמור שלו כבר נמצא פה. גדעון, סיים.

כן כן, בבקשה. בסוף כולם יבינו שבאנו לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר. אז היום כבוד הרב, השר, הוא השומר. אני לא צריך לריב, אפשר לאכול את הענבים, כולם בסוף יאכלו את הענבים.
אבל מה שכן חשוב לומר, שמצד אחד אנחנו שמחים על כך שתקציב משרד החינוך ממשיך לעלות. מצד שני אנחנו ממשיכים לפעול יחד עם משרד החינוך, לא מול אלא יחד עם משרד החינוך, כדי שתשלומי הורים ימשיכו לקטון ולהיות מסובסדים. ולכן גם המסעות לפולין וגם הטיולים השנתיים וגם מיזם השאלה הספרים, הרבה מאוד פרויקטים, כדי לגרום לזה שאנחנו ההורים, 4,000,000 הורים, ישלמו פחות ופחות. ואני שמח לציין שבעניין הזה יש לנו אוזן קשבת, אבל המלאכה עדיין מרובה.

טוב, תודה רבה. איגוד ישיבות ההסדר, בבקשה. אבל קצר.

שלום, שמי דובי שפלר, אני מנהל ישיבת הסדר כבר 15 שנה ובוגר ישיבת הסדר בעצמי. מדברים בחודשים האחרונים הרבה על שוויון בנטל. אני לא קורא לזה נטל, אני קורא לזה זכות, אדוני השר. יש מגזר אחד שנושא בנטל הזה, הזכות הזאת, של המשך מסירת התורה, כמו שנאמר בפרקי אבות. המגזר הזה הוא ברובו חרדי, חלקו ציוני דתי ומיעוטו חילוני, כמו למשל בתי-המדרש של חברת הכנסת רות קלדרון ממפלגתך.

שהם עד היום לא מתוקצבים בכלל.

נכון. אני מדבר על נשיאה בזכות לימוד התורה, בהעברת התורה מדור לדור.

לא, שלא תשים את הכול ביחד.

זה נושא בעיני, אני חושב שבעיני רבים, ממלכתי ממדרגה ראשונה וציבורי ממדרגה ראשונה, כפי שהוצג במצגות על ידך, אדוני השר. אין צורך, אני חושב, גם לומר לך את זה בתור אחד שהיה שנים רבות שייך למסירת התורה מדור לדור. אני כאן היום לתבוע את עלבונו של עולם התורה על הקיצוץ שכבר הוזכר על-ידי חבר הכנסת קלפה, הבלתי פרופורציונלי.
אנחנו בהחלט רוצים לשאת בנטל של הקיצוץ כמו כולם, זה בסדר גמור, אם זה 5% ואם זה 15%, זה סביר בהחלט ומקבל את זה, לא לדבר כלל על גידול טבעי השנה, אני מבטיח. אבל הקיצוץ הכספי הזה יגרום לפיטורי מורים אצלנו בישיבות ויגדיל את מעגל העוני, יגרום להקטנת המשרות ולקיצוץ בשכר ויגדיל את מעגל העוני, יגרום לקיצוץ במלגות לאברכים – כן, גם לנו יש אברכים בישיבות הציוניות, זו הפתעה, ואין לזה שום פתרון בשום תקציב ביטחון וכדומה, וזה יגדיל את מעגל העוני.
ואני קורא לך, אדוני השר, לעשות מאמץ ניכר על מנת להקטין את הקיצוץ הזה. אני חושב שגם דרך העבודה שלכם בתחום אחר, דרך ועדת פרי, אם תגדילו, כמו שאתם מקווים, את מספר המשרתים בצבא, ממילא תקטינו באופן טבעי את מספר התלמידים בצורה סבירה ולא בצורה קיצונית, וממילא התקציב יקטן מעצמו. תודה רבה.

תודה. זיו בר, מרכז שלטון מקומי, ממש משפט.

אני כן רוצה אבל לברך את השר ולאחל לו הצלחה בתפקיד. אנחנו רואים בחיוב גם את הגידול בתקציב וגם את הכנסת השיח הערכי ומתן משנה תוקף.
אני רוצה כן להתייחס לנקודה שבעינינו היא קריטית, וחבר הכנסת אראל מרגלית התייחס אליה, וזה הפערים בתקצוב בין הרשויות המקומיות, שגם השר חשב שזה חשוב. אנחנו מודעים לפערים ורואים את זה ומבינים את עומק הקושי. מספיק פה גם להסתכל בטבלה של ההוצאות. מבחינת הוצאה לאומית אנחנו במקום טוב, אבל מבחינת הוצאה ציבורית אנחנו במקום פחות טוב, כי מי שמשלים את ההוצאה הציבורית זה גם ההורים וגם הרשויות המקומיות, וצריך לעשות עם זה איזשהו מהלך.
לנו יש רעיון, קיימנו ישיבה בשבוע שעבר בוועדת החינוך בכנסת, ויצאה קריאה איך ניתן להגדיר סל תלמיד שייתן מענה, אותו סל תלמיד שיגיד מה הרף המינימלי שתלמיד בישראל צריך לקבל, גם במרכז וגם בפריפריה. אנחנו שוקדים על הכנת סל תלמיד וקוראים לעשות את זה בצוות משותף.
אני מסיים. דיברת רק על איזשהו דיאלוג עם האוצר. חשוב להכניס גם אותנו לסיפור הזה. החינוך הוא מטרה משותפת והוא בנפשנו גם.

טוב, תודה רבה. ועכשיו השר לתשובות.

אני רוצה לבקש בקשה. חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת מרגלית, חבר הכנסת קלפה – הוא לא נמצא פה אפילו – חבר הכנסת חמד, אני מתחייב במהלך יום המליאה לכל אחד ואחד מכם, פשוט בגלל הזמן, לתת תשובה נקודתית וממוקדת על כל אחת מהשאלות שהעליתם, בעיקר בשאלות שהן פרטניות, ולנסות יחד למצוא את הפתרון הללו ולא להשאיר את זה. אני רק אתייחס לדברים הכלליים שנאמרו וכמובן לח"כים שנמצאים כאן.
אל"ף, כל השאלות הנוגעות להגדרת סל אישי לתלמיד ותקצוב דיפרנציאלי ויצירת שינוי ארוך טווח במתווה של שיטת ההקצבה מחד בשיתוף השלטון המקומי בתוך התהליך הזה מקובל לחלוטין, ייעשה בהקדם. נתחיל את התהליך קודם כול בתוכנו, בזמן הקרוב. אני אשמח מאוד לשבת ולראות את המודל של סל אישי לתלמיד. בדברים האלה לא בהכרח שיש הסכמה בין משרד החינוך לבין משרד האוצר במתווה הזה, אבל בוא נתחיל.
זה בעיני היעד האסטרטגי החשוב ביותר, להגדיר סל אישי לתלמיד ולעשות אותו דיפרנציאלי וממילא לא להתלות אותו בשום שינויים פוליטיים כאלה ואחרים ולהשאיר אותו ארוך טווח. בעיני זה אחד מהדברים המשמעותיים ביותר שיכולים לקרות למערכת החינוך, ולכן אני רואה בסל אישי לתלמיד ובתקצוב דיפרנציאלי יעד אסטרטגי שיכול להשפיע ולהוריד חלק גדול מהדיונים שנעשים פה, כי הדברים יהיו קבועים וברורים ולא ניתנים לוויכוח. זו הערה אחת.
הערה שנייה, ברמת הקונספט. יש צורך עמוק בשינוי מהותי ביחס לתשלומי הורים ולמקומם של ההורים בתוך המערכת. לצערי הרב, במהלך השנים האחרונות בכמה וכמה הצעות שהועלו, כגון מעורבות של הביטוח הלאומי בתוך הסוגיה הזאת, כגון מעורבות של השלטון המקומי בסוגיה הזאת ועוד כהנה וכהנה לא נמצא פתרון.

אני רואה בתשלומי ההורים שני כשלים מרכזיים, או שלושה. הכשל הראשון והגדול הוא עצם קיומם. אבל גם בשלב הביניים אני רואה שני כשלים. האחד, אני לא חושב שמנהל בית-ספר צריך לעמוד מול הורה שמתקשה מסיבות כאלה, ולהתווכח אתו על השאלה אם הוא ישלם או לא ישלם, ואפילו אם להתלבט בדילמה אם הוא ייתן לילד להשתתף בפעילות כזאת או לא ייתן. והמדינה חייבת להפקיע את הסיטואציה ההזויה הזאת מתוך בתי-הספר.

הלוואי.

ולקיים אותה במקום אחר, ואנחנו נפעל בעניין הזה. זה לא יכול להיות בין מורים לתלמידים, בין מנהלים להורים – זה לא המקום. והדבר השני, לא יכול להיות שתשלומי ההורים הם לא דיפרנציאליים. לא יעלה על הדעת שטיול שנתי של כלל הילדים עולה אותו דבר. ולכן שני הדברים האלה נקיים בהם דיון משותף, ואני מקווה למצוא להם פתרונות במהלך הזמן הקרוב. אז זה קודם כול ברמת התקציב הכולל.

תודה רבה, השר.

דבר נוסף, נעשו הרבה מאוד פרויקטים במערכת החינוך, ואני מבטיח ללא שום קשר לחרדים וללא חרדים, כי אני מאוד מעריך את האיש, ואפילו אומר לפרוטוקול: אוהב אותו, אני אשמח מאוד לשבת עם חבר הכנסת גפני ולהראות לו את תוכנית המשרד - -

אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול?

זה כבר בפשקווילים, גפני.

זה הדדי.

- - את תוכנית המשרד בתחומים החינוכיים, מה אנחנו באמת מתכוונים לעשות ומה הצגנו בוועדת החינוך בתחומים האלה. אני חושב שזה דברים שאנחנו מציגים אותם לכל אורך הדרך במגוון רחב של דברים.
אני רוצה לומר שני דברים קונספטואליים בנוגע לציבור הערבי ובנוגע לציבור החרדי ובזה לסיים. קודם כול, יש פה עוול של שנים, גם לגבי הציבור החרדי וגם לגבי הציבור הערבי. מדינת ישראל לא נהגה כלפי שני הציבורים האלה באופן ראוי ונכון. הפתרונות לדבר הזה צריכים לבוא בשני אופנים. האופן הראשון הוא הגדרה למי המדינה חייבת מבחינה חוקית ומבחינה מנהלית, וכן מה משרת אינטרסים נוספים, כגון יצירת תוכנית לאומית של חינוך. זה צד אחד.

והצד השני, התנאי השני, הוא פריסה של הדבר על-פני עשור, זה לא דבר שיכול להיפתר ביום או ביומיים, כי הפערים הם גדולים מדי. חינוך ערבי, חינוך דרוזי, חינוך חרדי – הפערים במגוון רחב של תחומים הם גדולים מדי.

יש פרמטר שלישי. מה עושים בינתיים?

אני מבטיח לך שאני לא אתחמק מהמשפט הזה.
אני אחלק עכשיו את הדברים. לגבי החינוך הערבי והדרוזי, כיוון ששאלת הבעלות וכיוון ששאלת הניסיון לייצר באמת את אותו אתוס ושוויון כזה או אחר קיים בבסיסו, אני מתחייב להגיש תוכנית במהלך התקופה הקרובה שתייצר שינוי רדיקלי גם בשאלות של מבנה וגם בשאלות של תוכן וגם בשאלות שנוגעות לאופן ההתנהלות של המערכת בכללותה. אותן הערות – צודקות, דרך אגב, בשלושת החודשים שאני נמצא במשרד –לגבי מקומם של מפקחים באופן כזה או אחר. אני תומך לכן בחוק שהציג כאן חבר הכנסת טיבי על קציבת זמן כהונתם של מפקחים ועוד כהנה וכהנה, זה בכלל דבר ראוי ונכון. ולכן אני אטפל בזה.
לגבי הציבור החרדי. כל שלב ביניים אחרי החלטה עקרונית לשנות את המתווה הקיים של חינוך נפרד – נפרד זה לא בנים ובנות, אלא חינוך נפרד מהחינוך הציבורי – כל שלב ביניים נתון למשא ומתן, ולא יושתו גרזנים אם תהיה ברורה התמונה הסופית. אם אנחנו נגדיר מתווה שבסופו יהיה ברור מה יקרה בסופו של התהליך, כאשר אנחנו יודעים מה הקונספט וכאשר אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, גם אם תהיה תקופת ביניים קצרה או בינונית, נמצא את הדרך לעבור אותה בלי להזיק.

בוא נמשיך לריב ואו שהפריץ ימות או שלא יודע מה יקרה, ובסופו של דבר נחזור לסיטואציה הקודמת, חשוב לי שיידעו: נגמרה התקופה שבה מדינת ישראל מעלימה עין מהיווצרותו של חינוך פרטי כזה או אחר. האם יש לי מה לומר על איכותו של החינוך החרדי? כן, רק דברים טובים. האם הייתי רוצה שתהיה השפעה הדדית בין שתי מערכות החינוך? כן. האם אני מזדהה עם הדברים שחבר הכנסת ליצמן אמר על החינוך הכללי?
אז אני, אף על פי שאני לא שייך אליו, לדבר אחד אני רוצה להגיד, משום שהרי הוא אמר שהוא לא מדבר אלי אז אני פטור מהתייחסות, אבל אני רוצה לתבוע את עלבונם של כלל ילדי ישראל. מערכת חינוך שמצמיחה לוחמים עזי נפש שמוסרים את נפשם על מדינת ישראל, מערכת חינוך שמצמיחה חתני פרס נובל, מערכת חינוך שמצמיחה אנשים שמרגישים ערבות הדדית גדולה לא יכולה לקבל את התיאורים הנוראיים והפוגעניים שחבר הכנסת ליצמן נהג בהם כאן. אני מוחה בתוקף נגד הניסיון הנואל לצייר, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת ליצמן באופן אישי, אני לא מנצל את העובדה שהוא לא נמצא כאן - - -

אז למה אתה אומר את זה פה? תגיד לו באופן אישי. אני לא אשאיר את ליצמן לבד.

משום שאני חושב שזה חשוב שזה יישמע.

מה אתה עושה לי ככה?

עכשיו תגובת השר, זו זכותו להגיב.

תגיד לו את זה. הוא לא אמר לך, תגיד לו, תקרא לו לפגישה.

משום שחשוב לתבוע את עלבונם של ילדי ישראל. והניסיון לייצר לינקג' בין חינוך ציבורי לבין שימוש בסמים ואלכוהול הוא מעשה לא ראוי, בעיקר כמי שמטפל בנוער נושר חרדי. ואני מציע לכולנו, באמת אני מבקש, להיזהר בדיון.

הוא לא אמר את זה. אתה לא הבנת.

אני בכלל לוקה בהבנתי.

לא אמרתי את זה. אמרתי שכשאתה שומע את ליצמן אתה לא מבין.

ר' משה.

מה אתה רוצה, שאני לא אגן על ליצמן? מה אתה רוצה עכשיו שאני אעשה?

הגנת עליו, זהו.

אז תפסיק כבר. די, גמרנו, דבר אתו.

הגנת כבר, זהו, זה נרשם בפרוטוקול שהגנת.

יש ויכוח עמוק על הזהות התרבותית.

אתה לא אוהב אותו כמו גפני?

ניסן, אני לא יכול ככה.

עוד שנייה האס.אם.אס. יגיע.

מקודם רמזת שאני מוציא את האס.אם.אס.

לא אתה.

חס ושלום.

לא אמרתי. אפילו מה שאמרתי לך, אחרי זה כבר יצא באס.אם.אס.

פלאי הטכנולוגיה.

יש ויכוח עמוק בשאלות תרבותיות על דמותה ועל זהותה של מדינת ישראל, אבל אני מבקש לא להוזיל אותו ולא להוביל אותו למקום שהוא לא ראוי. ורציתי למחות פה על כבודם של כלל ילדי ישראל והוריהם, שעושים מאמצים גדולים מאוד כדי להשקיע בחינוכם.

אנחנו מודים לך.

ולכן אני מציע באמת לשבת בהקדם ולנסות למצוא פתרון ארוך טווח שבסופו של דבר התמונה תהיה מוסכמת על כולם.

טוב, לא חשוב. אני אדבר אתך, אתה לא יכול לצייר מה יהיה בעוד עשר שנים.

ואז הגרזן שלא קיים, לא ברעיונותי ולא בחלומותי, יוסר, כדי לייצר תהליך מדורג שבסופו של דבר ילד חרדי במדינת ישראל יזכה למאה אחוז תקצוב, למאה אחוז זכאות לבינוי, אבל יהיה שייך לחינוך הציבורי בישראל. יהיו לו חובות ויהיו לו זכויות. איך אומרים במפלגה אחרת – בלי חובות אין זכויות.

כדאי שיצטטו אותך גם נכון, בבחינת "חכמים היזהרו בדבריכם".

אז אני אומר עוד פעם: אם וכאשר תימצא הדרך ליישם חינוך ציבורי – אתה לא הרי רוצה לגרור אותי בלשוני, אבל אם תגרור אותי אז אני אגיד: כדי שאני לא אעביר כסף לרשתות שלוקחות את הכסף מהילדים האוטיסטים ומעבירות אותם לילדים אחרים.

אני רוצה להגיב.

למה היית צריך לעשות את זה, תסביר לי.

כדי שאני לא אעביר את הכסף לרשתות שמשלמות שכר לקרובי משפחה.

אני רוצה להגיב.

כדי שאני לא אעביר את הכסף לרשתות שגוזלות מילדים את תקציבם, כדי להגן על ילדי ישראל.

למה עשית את זה? למה פתחת את זה?

אם לא תיתן לי עכשיו אני אצלוב אותך על הדוכן. אם לא תיתן אני אעשה את זה מעל הדוכן. ואני אגלה את אוזלת היד של אלה שאומרים את זה.

אני אשמח מאוד.

זה בושה וחרפה.

אני אשמח שתעלה על הדוכן ותאמר - -

חכמים, היזהרו בדבריכם. אתה לא בדקת. תתבייש לך.

1,600 קרובי משפחה - - - עבדו ברשת.

שי.

תתבייש לך.

שי. נהרי. חבר'ה, מה קרה, סיימנו. עמדנו לסיים.

אני אשמח שתעלה לדוכן ותאמר: 1,600 קרובי משפחה מדרגה ראשונה עבדו ברשת החינוך שלי והם - - - את מקורבינו.

שי, די.

תתבייש לך, ואתה תקבל תגובה מעל הדוכן.

נהרי, בסדר, די.

שם אני אגלה את הבורות שלך וחוסר הידע שלך במערכת החינוך.

נהרי, מספיק.

עוד לא היה שר חינוך כזה.

נהרי, מה אתה עושה עכשיו?

בושה וחרפה. זה שר חינוך?

תפסיק עכשיו. אתה רוצה שהוא יענה לך עוד פעם?

זה שר הצחוק, לא שר החינוך. זה שר החינוך? ככה מדברים? ככה הוא מייצג את ילדי ישראל? שיתבייש לו. ואני אומר את זה מעל הדוכן ואני אגלה את הבורות שלו במערכת החינוך.

בסדר, תגיד את זה מעל הדוכן.

אני אגלה את הבורות שלך.

אני אשמח מאוד.

לגבי הדוח הזה. שכחת שיש להם את נערי האוצר, שכחת שמישהו מנהל את זה מטעם האוצר.

נהרי. מה אתה רוצה, שאני אסגור את הישיבה?

על מה אתה מדבר?

נהרי, בבקשה.

בושה וחרפה.

אוקיי, תודה.

וזה שר חינוך של מדינת ישראל, של ילדי ישראל. לא יעזור שתראה את הקלפים, לא יעזור לך שום דבר.

נהרי, אתה רוצה שיוציאו אותך בסוף הישיבה?

בסופו של דבר כוונותיך ברורות.

אתה רוצה שנוציא אותך בסוף הישיבה? מה זה?

זו בושה וחרפה.

די, אבל אתה הרמת לו את זה להנחתה.

בושה וחרפה.

מספיק. לא היית צריך להרים לו את זה להנחתה.

בושה וחרפה. מהיום הוא יכיר אותי, אני אראה לו, אני אראה לו בדיוק מה הוא יודע, מה הוא לא יודע.

בסדר, יכיר אותך, לא הרווחת כלום. דיברת בהתחלה טוב, כשהתחלת לדבר, אז אל תקלקל עכשיו.

בושה וחרפה, בושה וחרפה.

טוב, תודה רבה.

לגבי תקציב הישיבות, בעיקר הדברים שעלו כאן מפי כמה דוברים. אני חושב בהחלט שצריך לנצל את התקופה שעד לתקציב ואחריה כדי למזער את העניין הזה, זה באמת דבר בעייתי. צריך לדבר עליו ולמצוא לו פתרון, אני מקווה שנמצא לו פתרון. תודה רבה.

טוב. אני רוצה לברך מאוד את השר, את המנכ"לית, את כל החבורה, את משה, את אסף, את כל האחרים שנמצאים פה מהצוות איך אומרים. ואני מקווה מאוד שלמרות שיש חילוקי דעות נצליח לעבוד ביחד, לעבוד טוב, ובסך הכול לגמור את הקדנציה אולי כבר בלי חילוקי דעות.

בעזרת השם.

<

בעזר השם. אז תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:29.>