ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/07/2013

פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת הכספים
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 98, 99, 100 ו-102>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
1. פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ו', סימן ג' - מע"מ - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
יש לי שאלת תם
למה זה בחוק ההסדרים?

<ליאת גרבר:>
מבחינתנו יש כאן פרצה שמביאה לבריחת מס - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם סוגרים פרצה, למה שלא נרצה לעשות את זה?

<גילה גמליאל:>
בעיקרון, חוק ההסדרים אמור להביא את הדברים הבהולים והדחופים, ולא - - - על הדרך.

אבל תבחנו משפטית את מה ששגית אמרה לכם, אם אתם צריכים את התקופה הזאת. זו הערה חשובה.
<ערן יעקב:>
אני מבקש להעיר הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה משהו פרטני אפשר לעשות את זה בפנים, אלא אם זה משהו כללי.

<ערן יעקב:>
לא, זה פרטני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נעשה את זה כשנקריא את הסעיפים, לא? כי אני לא רוצה שנתחיל לדבר על הסעיפים לפני שקראנו אותם. דיברנו רק רקע כללי שנבין על מדובר בכלל.

<עופר מנירב:>
כבודו, משמעות ההקראה היא שאתה מוותר על הפיצול מראש.

<שגית אפיק:>
לא, אפשר גם לפצל אחרי הקראה אם חברי הוועדה ימצאו שאין מקום להוראה הזאת בשלב הזה.

<מיכל בירן:>
אבל מתוכנן שינוי בשיא כוח האדם של מס הכנסה? אחרת, זה הכול תיאורטי. יהיה תקציב לעוד אנשים שינסו לממש את הדברים האלה שנעביר פה? הרי בסוף זה סתם אמירות. אם אין הגדלה של שיא כוח אדם של מס הכנסה, אז זה חסר תועלת גם אם חוסמים פרצות.

<גילה גמליאל:>
היא צודקת. השאלה במקומה בהחלט. אתה מעביר כאן כל-כך הרבה, כשהם יצטרכו מבחינה מיסויית, איך יתרגמו את זה לת'כלס?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל ממליצה ומצרפת גם בקשה להוסיף כוח אדם.

<מיכל בירן:>
השאלה היא אם זה מתוכנן, ואם מישהו חשב על זה.

<גילה גמליאל:>
ושאלה נוספת, מהי ההערכה התקציבית שלכם שזה יכניס כסף?
<יעקב ליצמן:>
לא, זה יאבד כסף.

<גילה גמליאל:>
בואו נשמע כמה כסף זה יכניס, ככה נוכל לקזז גזירות בגין זה.

<יעקב ליצמן:>
גילה, זו לא המלחמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש לכם הערכה, תגידו. אם לא, אתם יכולים להגיד לא.

<ערן יעקב:>
היכולת להעריך את זה היא מוגבלת מאוד. היום זה באפס, היות שזה לא קיים. התיקון הזה סותם פרצה שיש לה השלכות משמעותיות גם לזרים וגם בכלל לעולם הגז כרגע. והמשמעות התקציבית העתידית של זה תלך תגדל.

<גילה גמליאל:>
מה הפוטנציאל של זה בערך?

<ערן יעקב:>
לא יודע, זה יכול להיות הרבה מאוד כסף.

<גילה גמליאל:>
הרבה מאוד כסף זה הרבה מאוד גזירות לקזז.

<יעקב ליצמן:>
זו התשובה הכי אמיתית, הוא לא יודע.

<גילה גמליאל:>
ניסן, אני חייבת להעיר הערה לסדר.
יש כאן תופעה מדאיגה מאוד
כשמדובר בהכנסות בגין דברים שאנחנו מעבירים לעולם אין הערכות כספיות. כשמדובר בגזירות, תמיד ההוצאות ידועות, ואף מעבר למה שנדרש.

כשאנחנו באים להציג תקציב אנחנו רוצים תמיד לעזור לאוצר בחלופות, אז אם יש כאן צפי הכנסות משמעותי וגדול, מן הראוי להציג אותו כאן בוועדה, לומר על איזה סכומים מדובר, באיזה פרקי זמן, וזה יכול לסייע. ואם זה לא נלקח בתחשיבים הפיננסיים שמגיעים לתקציב המדינה, אז יש כאן חסך. והוא אומר שמדובר בהרבה מאוד כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל מדובר פה במישהו שמוכר; יכול להיות שהוא ימכור עכשיו, או אחר-כך, ויכול להיות שלא ימכור. קשה להם לדעת. הם לא רוצים שיהיה מצב שמישהו מוכר, ונפסיד את זה.
<גילה גמליאל:>
אבל יש גם מצב קיים. שגית העירה שכבר הם צריכים לקחת בחשבון - - - ניירות ערך קיימים.

<יעקב ליצמן:>
השאלה העיקרית כאן, במה זה שייך לחוק הסדרים?

<גילה גמליאל:>
הוא אומר "חוק הסדרים" כי זה מכניס לו כסף - - -

<קריאות:>
- - -

<ערן יעקב:>
ראשית, כמעט תמיד אנחנו מביאים את האומדן, ולראיה, עשינו את זה באלכוהול, עשינו את זה בסיגריות, גם כשמדובר בהכנסות, ודאי שאנחנו נותנים סכומים, ואומרים: ככל הידוע לנו, ובדרך-כלל זה חשוף גם לוועדה. אני אומר לך את זה, כי חלק גדול מהאומדנים אני עושה.
לגבי ההערכה הספציפית הזאת – בגלל שמדובר בתושבים זרים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחזקות, מה הקניות, מה המכירות. ויחד עם זאת, נתנו תג מחיר ברור מאוד והוא בתוך ההכנסות, הוא בפנים, תג מחיר של שני מיליארד שקל ל-2014, וככל שיתאפשר לנו לסגור את הפרצות האלה, זוהי משמעות ההכנסות.

<גילה גמליאל:>
הוא מגולם בתקציב?
<ערן יעקב:>
וחילקנו את זה, כן, וזה כבר בפנים, וזה חלק מההכנסות שצפויות ל-2014. איציק יכול להעיד על כך כי זה היה כבר אז.

<יעקב ליצמן:>
רק לפרוטוקול
אני מבקש שתוך שנה ידווחו לנו, לוועדת הכספים, כמה כסף הכנסתם לזה.

<גילה גמליאל:>
אנחנו תומכים בכם בזה.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה להסביר למה הבקשה הזאת פה היא לגמרי למה לא טריוויאלית, ואני רוצה שתסבירו לי.

כשאתה משקיע בנייר ערך אמריקאי, אתה לא משלם מס בארצות-הברית. זה חלק מהאמנה הבין-לאומית. אופן המסחר בין מדינות ומשקיעים הוא שאם אתה משקיע פיננסי, לא אקטיבי, אתה לא מנהל את החברה שבה אתה משקיע ואתה מחזיק פחות מאחוז מסוים, יש תנועה חופשית של הון, וזה קריטי גם לישראל.

דבר שני, אני רוצה להבין על איזה משקיע אתם מדברים פה? משקיע אקטיבי שמנהל את הביזנס, או משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית? אם אתם מדברים על משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית, נגיד משקיע שיש לו פחות מאחוזים בודדים, כלומר, הוא לא מנהל באופן אקטיבי את הנכס הזה, אפילו אם זה נייר ערך של חברת נדל"ן, אז לי זה נראה דבר תקדימי ביותר. כלומר, אתם עושים פה משהו שעד היום לא נעשה.

<ליאת גרבר:>
אראל, גם באמנות, המקרקעין ומשאבי הטבע מוחרגים כיום.

<אראל מרגלית:>
משאבי טבע זה משהו אחר, בואי נשים אותם בצד.

<ליאת גרבר:>
על זה אנחנו מדברים.

<גילה גמליאל:>
רק על זה מדברים, אראל.

<קריאות:>
לא רק על זה, לא נכון. לא רק על זה. מה פתאום?

<גילה גמליאל:>
אז תמקד, מה לא? ואז נבחן את זה.

<אראל מרגלית:>
בואו נדבר על מקרקעין. חבר'ה, זה לא פשוט הסיפור הזה.

אוסטרליה וגרמניה, ברגע שהן עשו מעשים כאלה, בתחילת שנת 2000, זרימת ההון אליהם, לכל מיני סוגי השקעות, נעלמה בגלל המשחק הזה. אז אני שואל אתכם אם לקחתם את זה בחשבון.

נגיד שמשקיע זר משקיע במניה ישראלית, כמשקיע פיננסי, והוא לא בעל שליטה באותה חברה, והוא מכר חברת נדל"ן – עזבו אותי רגע מהנושא של משאבי טבע, זה נושא שאני פחות מבין בו – אבל אתם רוצים למסות אותו פה בארץ?

אם אתה משקיע זר בארצות-הברית, אתה חותם על W9 form, ואתה יכול להיכנס ולצאת בלי שלוקחים לך מס. האמריקאים מסכימים לזה?
<שרון אהרוני:>
אם תשקיע בחברה האמריקאית שכל רכושה במקרקעין או משאבי טבע, האמריקאים לא יפטרו אותך - - -

<אראל מרגלית:>
אתה משקיע היום ב-RIT אמריקאי, קונה בבורסה RIT אמריקאי, אתה לא משלם על זה מס?
<קריאה:>
בוודאי שלא.

<שרון אהרוני:>
בגלל שזה סחיר. לא מדברים פה על מניות סחירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שנקרא את הסעיף ונבין.

<אראל מרגלית:>
לפני שנת 2000 מדינת ישראל לקחה מסים ממשקיעים זרים שהשקיעו, למשל, בתוך חברות טכנולוגיה ישראליות, באופן שהיה בלתי חוקי על-פי האמנה. היא הפסידה ב-arbitration עם האמריקאים. אני מבקש, לגבי משאבי טבע אני פחות מבין בזה, אבל לגבי נכסים סחירים - - -
<ליאת גרבר:>
נבהיר שלא מדובר בנכסים סחירים.

<ראובן ריבלין:>
זה היה בוררות, זה לא היה arbitration.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שנקרא את הסעיף.

<אראל מרגלית:>
מס הכנסה ידוע כמשחק באש.

<ליאת גרבר:>


"(40)
בסעיף 97(ב3), בפסקה (2), במקום "הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין" יבוא "מקורו באחד או יותר מאלה:




(א)
זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין כהגדרתן בסעיף 1 ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏;




(ב)
זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;




(ג)
זכות לניצול משאבי טבע בישראל;




(ד)
זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל.";"


<שגית אפיק:>
צריך אולי ל קרוא את 97(ב3) המקורי, ואז אפשר יהיה להבין את הסייג.

סעיף 97(ב3) קובע: תושב חוץ פטור ממס על רווח הון שהיה לו במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות בנכסים הנמצאים בישראל אם התקיימו כל אלה: רווח ההון אינו במפעל קבע שלו, הרכישה של נייר הערך לא היתה מקרוב, נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.

זה הפטור.

אחר-כך, הוראות פסקה (1), זאת אומרת הפטור, לא יחול על רווח הון במכירת נייר ערך של חברה שביום רכישתו ובשנתיים שקדמו למכירתו עיקר שוויים של הנכסים שהיא מחזיקה הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין.

ועכשיו הם ישנו את הזכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין כך שיפורטו (א) עד (ד) שהוקראו עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר הפטור הבסיסי נמצא, ורק מרחיבים אותו.

<קריאות:>
- - -

<שרון אהרוני:>
לעניין הניירות הסחירים יש שתי הוראות. ההוראה המקדימה היא 97(ב2), וב-97(ב3) כתוב בצורה מפורשת שזה נייר ערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה, זאת אומרת, זה ממעט שם את מה שחששת ממנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו תחזרו להסביר את סעיפי החוק שהקראתם.

<שרון אהרוני:>
זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין – נניח שיש לנו חברה כלכלית שנמצא אצלה מקרקעין בישראל, מבנה או מקרקעין שהוא לא פעילות עסקית אצלה, זה לא מלון.

<קריאות:>
גם מלון. למה לא מלון?

<ראובן ריבלין:>
רגע, דירות להשכרה כן, ומלון לא?

<שרון אהרוני:>
אני רוצה לתקן את ההערה שלי: צריך לבדוק אם זה נופל בגדר זכות לאיגוד מקרקעין. אם זו פעילות שיש בה עוד נכסים נלווים אחרים, ש"מלכלכים" את הפעילות - - -
<ראובן ריבלין:>
לא, זו לא דירה אחת. זה בית דירות.

<אראל מרגלית:>
איך זה עומד באמנה הבין-לאומית שיש לנו עם ארצות-הברית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שוב, תסבירו סעיף-סעיף, ואחר כך נשאל את השאלות.

<שגית אפיק:>
ליאת, מהי ההגדרה של זכות במקרקעין, פסקה (א)?

<ליאת גרבר:>
זה כבר קיים היום בחוק.

<שגית אפיק:>
איזה זכויות נכללות בגדר זכויות במקרקעין?

<ליאת גרבר:>
כל דבר שהוא מקרקעין
דירה, בניין, בית מגורים - - -

<שגית אפיק:>
בעלות, חכירה – אז תגידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תתחילו מ-(א) ונגמור את זה כל-כך מהר. אם תתחילו מ-(ד) בסוף נחזור ל-(א).

<ליאת גרבר:>
אני מבהירה שסעיף קטן (א) כבר קיים היום בחוק.

<גילה גמליאל:>
מה הוא אומר? ומה אומר איגוד מקרקעין?

<ליאת גרבר:>
איגוד מקרקעין הוא חברה שרוב נכסיה הם נכסי מקרקעין, אז זה כולל גם איגוד מקרקעין, וגם דירה, וגם בניין, וגם - - -

<גילה גמליאל:>
ועל איזו זכות נוספת במקרקעין אתם מדברים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, זה ב-(ב).

<גילה גמליאל:>
לא, זה ב-(א), אני עדיין ב-(א): "ולרבות כל זכות אחרת במקרקעין".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, מה זה "כל זכות"?

<ליאת גרבר:>
שוב, אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין שהם לפי חוק מיסוי מקרקעין, שהן, בעיקרון, זכויות מעל ל-25 שנה. יכולות להיות זכויות אחרות בחוק המקרקעין שהן רחבות יותר וגם אותן אנחנו רוצים ל - --

<גילה גמליאל:>
יש לך דוגמה, להמחיש?

<ליאת גרבר:>
בר רשות, למשל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והסעיף הזה קיים בחוק?
<ליאת גרבר:>
הוא קיים היום, רק הפכנו אותו לפסקאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, נעבור ל-(ב).

<ליאת גרבר:>




"(ב)
זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו תוספת?

<ליאת גרבר:>
זו תוספת.

<אראל מרגלית:>
יש טעות טכנית לדעתנו, כי בפסקה (2) אתם משנים את הסיפה, נכון?

<גילה גמליאל:>
כן, הם מוסיפים את (ב), (ג) ו-(ד).

<אראל מרגלית:>
אבל אתם רואים את הוראות פסקה (1) ב-(2)? אתם רואים שהוראות פסקה (1) מדברת על זה שנייר ערך סחיר בבורסה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה אתה קורא?

<שרון אהרוני:>
סליחה, ב-(ו) כתוב שזה לא סחיר.

<שגית אפיק:>
אבל כתוב
אם יתקיימו כל אלה: נייר הערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה.

<אראל מרגלית:>
בפסקה (2) כתוב: הוראות פסקה (1) לא תחול, ובפסקה (1) כתוב שתושב חוץ פטור מנכס על רווח הון.

<ליאת גרבר:>
לא, הכוונה היא שהפטור לא יחול.

<אראל מרגלית:>
אז תפרשו את זה.

<גילה גמליאל:>
לא, זה כתוב ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית הסבירה את זה.

ליאת, תסבירי את (ב), בבקשה.

<ליאת גרבר:>
(ב) יכול להיות דמי שכירות שנובעים מזכות שימוש במקרקעין.

"בכל נכס המחובר למקרקעין" – לדוגמה, תחנת דלק, או מתקן אחר שמחובר חיבור קבע; לונה פארק, ואני יכולה לחשוב על עוד דוגמאות.

(ג) זה הזכות לניצול משאבי טבע שדיברנו עליה – זה יכול להיות גז.
<שגית אפיק:>
ליאת, אין הגדרה למשאבי טבע בחקיקה. אתם משתמשים כאן במונח - - -

<ליאת גרבר:>
אני חושבת שהוא מונח שמדבר בעד עצמו.

<שגית אפיק:>
בחוק עידוד השקעות הון יש גז, יש נפט, יש מחצבים, יש פוספטים. אין בחקיקה "משאבי טבע".

<שרון אהרוני:>
זה מונח בין-לאומי מקובל.

<שגית אפיק:>
יש את המונח הזה גם באמנה?

<שרון אהרוני:>
כן.

<ליאת גרבר:>
זה הנוסח המתורגם מאמנת המודל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ו-(ד)?

<ליאת גרבר:>
(ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל – זה קשור יותר לחקלאות, למשל, פרדס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אלה ייצאו מהפטור?

<ליאת גרבר:>
נכון. כל אלה מרחיבים את הסייג לפטור לתושבי הקבע.

<גילה גמליאל:>
גם בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על כל המקרקעין בישראל, נכון? בסעיפים (ג) ו-(ד) ציינתם "בישראל", ובסעיפים (א) ו-(ב) לא, אז הכוונה "בישראל"? אתם אמורים להוסיף את המילה "בישראל"?

שגית, בסעיפים (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המילה "גם במקרקעין בישראל".

<ליאת גרבר:>
אבל שם זו הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין שכבר כולל את ישראל.

<שגית אפיק:>
"בישראל", בסדר.

<ראובן ריבלין:>
אני קיבלתי מסמך מגוף שנקרא "גזית-גלוב", לא ראיתי את האנשים ולא מכיר אותם, הם כתבו לי שלושה עמודים שקראתי והראיתי גם לחלק מחברי, וזה נשמע מאוד הגיוני.
<שגית אפיק:>
זה לא על הסעיף הזה.

<ראובן ריבלין:>
זה לסעיף (40).

<שגית אפיק:>
בסעיף (40) יש הרבה פסקאות, ככה זה בחוק ההסדרים, יש פסקאות שלא קשורות זו לזו. והם מדברים על מיסוי רווחי שערוך וזה הנושא הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, בבקשה.

<שגית אפיק:>
עופר מנירב, לשכת רואי החשבון.

<עופר מנירב:>
קודם כל, דבר חשוב מאוד לחברי ערן יעקב: נאמר לנו פה משפט שילווה אותנו עד סוף הדיונים בוועדת הכספים, שיש איזשהו סעיף ערטילאי שתמחרו אותו בשני מיליארד ש"ח, וכל אימת שנשאל על סעיף שאין לו תקציב, יגידו: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח.
אז אם יש פירוט לשני מיליארד ש"ח, אני מציע שייתנו לכם את הפירוט היום, כדי שלא יגידו לכם כל פעם: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח. ואחרת, כל סעיף שאינו קשור לחוק ההסדרים, יגידו: כן, לקחנו בחשבון, אנחנו לא יודעים כמה, אבל זה בתוך אותם שני מיליארד ש"ח.

<יעקב ליצמן:>
עופר, אתה לא חולק על העיקרון. אתה רק חולק אם זה שני מיליארד או פחות.

<עופר מנירב:>
אני חולק על העיקרון. אני חולק על זה שזה בכלל לא סעיף - - -

<ראובן ריבלין:>
מה זה, קמופלאז'?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להבין אותך, אם יש פרצה, אז הטענה עליהם היא איפה הם היו עד עכשיו. ואם אין פרצה, אתה צריך להסביר לנו.
<עופר מנירב:>
אני יכול למנות, אם תתנו לי זמן, לפחות אלף פרצות בפקודת מס הכנסה.

<יעקב ליצמן:>
הם עובדים לאט.

<עופר מנירב:>
אנחנו מדברים על חוק הסדרים. חוק הסדרים לא בא לתקן פקודת מס הכנסה. צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, אחד-אחד, ולעשות פקודה מתוקנת. יש המון-המון עיוותים לשני הכיוונים, פרצות כאלו ואחרות, ולא לכך מיועד חוק ההסדרים, עד כמה שאני מבין. חוק ההסדרים מיועד למטרה מסוימת, למטרה של תקציב, איפה יש פגיעה בתקציב.

כל סעיף, ואני אגיד את המשפט הזה עוד כמה פעמים – יגידו: זה הדבר שיביא לנו. לא צובעים את זה בכסף, יש איזשהו סל, הכול נכנס באותו סל. כמה מתוך זה בסל אנחנו לא יודעים.

<ראובן ריבלין:>
מה זה, קמופלאז'?

<עופר מנירב:>
לא אמרתי קמופלאז', חס וחלילה. אני לא אומר מילים כאלה.

אני מאמין לרשות המסים, אני רק רוצה לראות, כרואה חשבון. אמרו, שני מיליארד, זה מורכב ממשהו – הלוא לא זרקו סתם שני מיליארד, אני משער שמישהו ישב והרכיב את שני המיליארד האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, הבנו את זה מהשורה הראשונה, שאם אפשר רשימה קצת יותר מסודרת לשני מיליארד.

<עופר מנירב:>
אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים בכלל. זה קיים כבר שמונה שנים לפחות, ואף אחד לא טיפל בזה. היה זמן לטפל בזה, אם רצו לטפל בזה. אמרה היועצת המשפטית שמאז 2005 כשחוקק, זה היה בדיוק אותו דבר כבר אז. אין שום סיבה עכשיו בדחיפות שחוק ההסדרים יטפל בזה.

אבל אם למרות כל זה דברי לא יישמעו, אז לפחות צריך להחריג עולים חדשים משום שדובר שעולים חדשים אנחנו מוציאים מחוק ההסדרים, והסעיף הזה יחול גם על עולים חדשים שיפגע בהם עכשיו; שבאו לפה כעולים חדשים ויודעים שיש להם פטור, ועכשיו נפגע להם בפטור. אם ככה, צריך להחליט איך לטפל גם בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עולים חדשים נמצאים בפנים או בחוץ?

<ליאת גרבר:>
לא, זה הוצא מחוק ההסדרים.

<עופר מנירב:>
בוודאי שזה יחול עליהם. התיקון הזה יחול גם על עולים חדשים, או לא?

<שגית אפיק:>
פסקה 97(ב3), ליאת, תסתכלי בבקשה, הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק.

<אלעזר שטרן:>
על תושב ישראל זה חל?

<שגית אפיק:>
תושב ישראל הוא לא פטור. אין לו אמנה והוא לא חי במדינה אחרת.

<אלעזר שטרן:>
אז אני לא מבין מה הבעיה של העולים החדשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חל על עולה חדש?

<ליאת גרבר:>
זה חל בגלל שעולה חדש משמר את הפטור שהיה לו כשהוא היה תושב חוץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממה נפשך? אם הוא תושב חוץ אז זה חל עליו, ואם הוא לא נחשב תושב חוץ, אז ממילא חל עליו.

<אלעזר שטרן:>
נכון, זה מה שאני אומר.

עופר, יש לך הווה אמינא שבסכומים כאלה זה לא יחול על מי שהוא עולה חדש בגלל שהוא עולה חדש?

<עופר מנירב:>
אני לא יודע מה נפקא מינה עולה חדש.

ראשית, הסכומים האלה שמעבירים פה גז זה רק אחד מהפרטים. זרקו "גז" כדי לתת לזה את נופך הסכום האגדי. שיכתבו רק גז. אני אומר לכם, זה חל על המון דברים, בסכומים קטנים וקטנים מאוד. אני מסוגל להבין את הגז, אבל לא מסוגל להבין למה זה חל על שתי דירות מגורים או על ארבעה בנייני מגורים וכיוצא בזה. זה לא חל רק על הגז.

<ליאת גרבר:>
זה על מניות, עופר, זה לא על דירת מגורים.

<עופר מנירב:>
מניות, כן. מניות בחברה שיש לה שני בניינים. אבל זה לא רק מניות, זה גם זכות במקרקעין ולא רק באיגוד.

<זיו שרון:>
עורך-דין זיו שרון, ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

קודם כל הערה כללית שתלווה אותנו בכל הסעיפים: אנחנו נגלה כפי שאנחנו מגלים על הסעיף הזה, שהוא לא בשל והוא לא מתאים לחוק ההסדרים ויש אתו הרבה כשלים, והוא לא מספיק ברור, ונגלה את זה גם הלאה.
עכשיו ספציפית, לפי החקיקה הזאת, מי שמחזיק בחברה שיש לה בית-מלון, מי שמחזיק בחברה שיש לה מרכולים, כבר נאמר, מי שמחזיק בחברה שמפעילה חנות דלק – המונח "פירות ממקרקעין" הוא עד כדי רחב, ואנחנו נגלה שיש לנו פה סעיף פטור שנועד לעודד משקיעי חוץ, אבל הוא מאחז את עיניהם של משקיעי החוץ.

<מיכל בירן:>
למה?

<זיו שרון:>
כי לכאורה הם פטורים, אבל כשאתה בודק את התוכן הם לא פטורים.

יתר על כן, הסעיף הספציפי הזה הופך את המכירה הזאת למכירה חייבת די בעיקר הנכסים. עכשיו כבר צריך להתווכח, ואין על זה הוראה ספציפית שאומרת איך ממסים, כי לכאורה אתה זכאי למסות בישראל על מלוא השווי של מניות אותה חברה, גם אם יש לה נכסים מחוץ לישראל. די לי שפה אומרים את הבעייתיות בניסוח, של האם זה מחריג או לא מחריג את ניירות הערך הזרים הנסחרים כדי להיות במצב של בעייתיות.

והדבר האחרון, אם אנחנו מנסים לעודד משקיעים – זה בסדר שמדינת ישראל משנה את חוקיה, לא יכול להיות שהוראה מהסוג הזה תיעשה ללא הוראת מעבר שנותנת לאנשים לפחות את ה-step up מהמועד הנוכחי קדימה. זה מיסוי רטרואקטיבי על כל עליית הערך שצמחה להם עד היום כשהם לא ידעו על זה כשהם השקיעו. במובן הזה, זה לא בשל, זה פשוט צריך לצאת מחוק ההסדרים, כמו עוד סעיפים שנדבר עליהם בהמשך, ולעבור דיון מסודר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. ליאת, אם יש לכם תשובות לתת - - -

<שגית אפיק:>
ותתייחסו גם לעניין הלינאריות, הוראת מעבר.

<ליאת גרבר:>
לעניין אי הבשלות של הסעיף, אני לא חושבת שהסעיף לא בשל ואני גם לא רואה סיבה שמדינת ישראל תיתן פטור במקום שבו האמנה קובעת שמדינת ישראל צריכה למסות את הנכסים האלה. אנחנו מדברים על תושבי חוץ שככלל אינם פטורים במדינת המושב שלהם. זאת אומרת, שאם ישראל נותנת את הפטור הזה אז מדינה אחרת נהנית מהמס שמדינת ישראל היתה צריכה לקבל בגין הנכסים שמצויים במדינת ישראל. אז קשה לי להבין את הטיעון הזה.
<אלעזר שטרן:>
אני אגיד לך למה זה: עופר לא היה פה בדיון על קצבאות הילדים, זה הסיפור.

<ליאת גרבר:>
לעניין הוראת המעבר, נכון שככלל, כשאנחנו עוברים ממשטר של פטור ממס או העלאת מס אנחנו בדרך-כלל עושים הוראת מעבר. המקרה הזה מעט שונה, אל"ף, כי מדובר בתושבי חוץ שממילא ממוסים במדינות התושבות שלהם, כך שהם לא פטורים, לא נתן לטעון שהיה להם פטור עד עכשיו, אלא שזכות המיסוי עוברת למדינת ישראל.

ומעבר לכך, יש פה מבחינתנו אולי סוג של הבהרה, מאחר שנכסי מקרקעין היו גם כך - - -

<שגית אפיק:>
איך פירשתם עד עכשיו? פירשתם לפי ההבהרה הזאת?

<רן ארצי:>
זה עבר תיקון. הסעיף הזה עבר תיקון לפני כמה שנים - -

<שגית אפיק:>
לא, יש לך לינאריות, יש לך פה בעיה, ליאת.

<רן ארצי:>
- - יחסית למדינות אמנה, עשיתם תיקון. אז למה אז לא תיקנתם את זה? ואז עשיתם עבודה מסודרת – סליחה שאני מתפרץ – אחרי שעשו תיקון לפני שלוש שנים זה לא ראוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אני לא יודע מי כבודו ואיך פתאום התחלת לדבר.

ליאת, עד היום, אותו תושב חוץ שמחזיק בניירות הערך האלו, והוא לא משלם פה, הוא משלם בארצות-הברית, למשל, ועכשיו אנחנו בסך הכול אומרים לו: במקום לשלם בארצות-הברית, תשלם פה?

<ליאת גרבר:>
נכון.

<קריאות:>
לא. לא בהכרח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, כל אחד אומר לא, אני שואל אותה כרגע. מי שחושב אחרת, שירשום.

אם זו המציאות, אז בכלל לא רלוונטי נושא הוראות מעבר כי האיש שילם. או שהוא שילם שם או שהוא שילם פה, אז לא צריך הוראות מעבר בשביל דבר כזה.

<משה אשר:>
ברשותכם, אני אבהיר את הנושא הזה.

באופן עקרוני, כשחותמים על אמנות למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינות העולם, ויש לנו רשת די מלאה, של למעלה מ-50 אמנות עם מדינות העולם, אז מקובל שלמדינת המקור, דהיינו המדינה שבה נמצאים המקרקעין או אוצרות הטבע וכדומה, יש זכות מיסוי ראשונה למסות את אותם מקורות, את אותם רווחים, את עליית הערך וכדומה; והמדינה השנייה מחויבת לתת זיכוי מס בגין המס ששולם במדינה שבה נמצאים המקרקעין וזכויות אוצרות הטבע.
ולכן, ככל שמדובר במדינת אמנה – ושוב, יש לנו רשת ענפה מאוד של מדינות אמנה עם מדינת ישראל – ככל שאנחנו נטיל מס – ואני חושב שזו זכות של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל ליהנות מעליית הערך של אותם אוצרות טבע – אז ככל שהדברים האלה ימוסו בישראל – ואנחנו שומעים שיכול להיות שיהיו עסקאות ענק במשק הישראלי על זכויות בניירות ערך שמגלמים בתוכם את זכויות אוצרות הטבע שהתגלו בשנים האחרונות בישראל – אז ככל שמדובר באותן מדינות אמנה, בוודאי שיינתן זיכוי.

מי שכמובן מגיע דרך לא דרך, דרך מדינות offshore, ויש לו תכנון מס על מדינת מושבו ושממילא כנראה לא התכוון לשלם מס במדינת מושבו, אז כמובן שמדובר במס נוסף מבחינתו. אבל פה צריך לשקול את טובת אזרחי מדינת ישראל והזכות הלגיטימית לגבות את המסים ולשתף את הציבור הישראלי בעליית הערך מהנושא הזה אל מול הנושאים האחרים.

<גילה גמליאל:>
שאלנו קודם מהי העלות התקציבית? כמה נקבל מזה?

<משה אשר:>
העלות התקציבית היא לא דבר שהוא כמו העלאת מע"מ, שאתה רואה מהי הצריכה ולפי זה אתה יכול לעשות תחזית. היא תלויה בעסקאות שיהיו. אם תהיינה עסקאות בעתיד, וכמובן שאנחנו לא ממסים עסקאות שכבר בוצעו אלא רק עסקאות שיתבצעו בעתיד, ואנחנו שומעים בעיתונים שיש מגעים מפה ומשם, אז אותן עסקאות יתחייבו במס.

ופה אני רוצה לומר שאם מדובר בחברה נסחרת בבורסה או בשותפות נסחרת בבורסה, אנחנו לא נוגעים בפטור שבבורסה.

<אראל מרגלית:>
זה לא מספיק ברור מהניסוח.

<משה אשר:>
אז נבהיר את זה – אם מישהו זכאי לפטור לפי סעיף אחר, תושב חוץ שקונה ומוכר ניירות ערך בבורסה בישראל, הוא לא חייב במס. וגם בדרך-כלל אלו נתחים קטנים, אני לא יודע אם זה הון חוזר, אבל סכומים קטנים יותר, אלה לא הזכויות הדרמטיות הגדולות, שם הפטור הזה ימשיך לעמוד.

ויחיד עם זאת, לגבי ההיקפים הגדולים, ניירות הערך של החברות הפרטיות שמגלמים בתוכם נכסי גז ונפט, לא ייכנסו לרשת המס.

<באסל גטאס:>
איך האמנה מתייחסת לעניין תכנון המס ב-offshore?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, הם אמרו שזה בדיוק לפי האמנה.

<באסל גטאס:>
איך האמנה מתייחסת לתושב שיש לו offshore, שהוא תכנן את עצמו ב-offshore?
<אראל מרגלית:>
אין אמנה עם offshore.

<משה אשר:>
בין ישראל לבין מדינות offshore אין אמנות מס ישירות.

<אראל מרגלית:>
אתה רוצה להיות השגריר בתימן?

<באסל גטאס:>
לא זו הכוונה.

<משה אשר:>
יחד עם זאת, לעתים אמנות מתייחסות לבעל זכות שביושר כדי לבחון אם אפשר או אי אפשר לתת הטבות או הקלות של אמנות למניעת כפל מס. יש גם בדין הפנימי סעיפים שיכולים להתמודד עם תכנוני מס מהסוג הזה, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים פה בוועדה להגן על אנשים שבאו דרך offshore.
<אראל מרגלית:>
משה, הדבר היחיד שמטריד אותנו במה שקראנו הוא קודם כל, שיובהר שזה לא ניירות ערך כדי שלא ניכנס לסיבוך - - -

<משה אשר:>
ניירות ערך סחירים.

<אראל מרגלית:>
כן, כי אחרת נכנסים לסחירים עם האמנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסבירו את זה שלוש פעמים.

<אראל מרגלית:>
לא, אבל זה לא כתוב נכון.

ושהמעבר יהיה נקי, שלא ניקח אתנו כל מיני מצבים מאוד לא ברורים. למשל, מה זה עושה לגבי תושב חוזר, לגבי עולה חדש? מה זה עושה לגבי העסקאות הקטנות יותר?
<משה אשר:>
אם אותו תושב חוזר משקיע בבורסה – אבל אם זה נכס ישראלי הוא ממילא יהיה חייב במס, אז זה לא משפיע.

<עפר שלח:>
אראל, הוא או תושב חוץ או ישראלי, בשני המקרים הוא ממוסה, זה לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה היא רק מי יקבל את זה, אנחנו או האמריקאים?

<משה אשר:>
הרעיון פה הוא לגבות מתושבי החוץ את מה שמגיע לאמריקאים.

<אראל מרגלית:>
ואתה רוצה לראות שזה לא היה על אחד הפטורים של עולים חדשים.

<אלעזר שטרן:>
מכיוון שמדובר פה על דבר שזורם, מהי המשמעות של "עסקאות שכבר בוצעו"? ואני אחדד: עסקאות שבוצעו ועכשיו הן תלויות בתפוקה, סוגים של אחוזים.

<משה אשר:>
אנחנו מדברים פה לא על עסקאות של מכירה שוטפת של סחורה או גז, אלא על עסקת רווח הון, עסקה חד פעמית, שאתה מוכר בבת-אחת את כל הזכויות שיש לך. העסקה מתבצעת ביום אחד, ובזה נגמר הסיפור. לפעמים הסכום הוא לא ברור, אבל מבחינתנו זו עסקה באותו יום בו היא נחתמה.
<עופר מנירב:>
משה, אבל אם הרווח עלה בעשר השנים האחרונות? - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, עופר.

כן, בבקשה.

<רן ארצי:>
רואה חשבון רן ארצי יושב-ראש ועדת המסים של "להב".
מספר הערות קצרות לסדר הדברים
תיקון 169 לפקודת מס הכנסה מ-1.1.2009 טיפל בסעיף הזה, ומשנת 2009 טיפלו כך שגם חברות offshore שמשה בהחלט קוצף עליהן, יכולות היום ליהנות מהפטור הקבוע בו, ולא לחינם כללו גם חברות offshore.
דבר שני, אנחנו לא רוצים להבריח משקיעי חוץ.

משה וגם יו"ר ועדת הכספים – צריך לזכור דבר חשוב: משקיעי חוץ מניעים את הכלכלה הישראלית, משקיעי חוץ מניעים גם עסקים בינוניים וגם עסקים קטנים. אם יש בית-מלון קטן שאני מגייס לתוכו משקיע חוץ, תהיה פה מחלוקת גדולה עם רשות המסים לגבי אותו בית-מלון, אם הוא איגוד מקרקעין או לא.

רשות המסים, ראוי שתבהיר שהיא לא מתכוונת לפעילות עסקית, כפי שאמר קודם הבחור שיושב לצדנו מטעם רשות המסים – אם זו פעילות עסקית בתוך הגוף, וגם אם יש לו מקרקעין, אסור שיחול עליו מיסוי.
יחד עם זאת, נאמר בצורה ברורה שלא יוטל מס נוסף, וזה לא מדויק. אזרחי ארצות-הברית שמשקיעים בחברות ישראליות משלמים מס רווח הון בארצות-הברית בשיעור של 18%. מדינת ישראל תיקח מהם 30% מס או 25% מס. זה יותר מהמס שהאמריקאי משלם במדינת מושבו. אם רוצים להעביר את החקיקה, צריך לקבוע בדין שישראל לא תטיל מס העודף על המס במדינת מושבו של תושב החוץ, כי אחרת ייווצר לו עודף מס ישראלי, וזה לא יכול להיות. אנחנו נבריח משקיעי חוץ, וזה לב לבה של הכלכלה.

אני מסכים לעניין הוצאות הטבע. אני חלוק לגבי איגודי המקרקעין. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אתה רוצה להתייחס?

<משה אשר:>
קודם כל, אני שמח שאין מחלוקת לגבי אוצרות הטבע.

לגבי מקרקעין, שני דברים – תחשוב שמדינות אחרות שיש להן מסים גבוהים יותר בהקשר הזה, שישראלים שמשקיעים שם יש להם עודפי מס, האם הם מורידים לנו את המס שם? לא. במקרים כאלה, כאשר שילמת במדינת המקור יותר מס מאשר במדינת המושב, יש לך עודף זיכוי שאתה יכול להשתמש בו בעתיד, כל מדינה לפי המנגנון שלה, וגם לנו בישראל יש מנגנונים.

<אראל מרגלית:>
במדינת המקור שלו.

<קריאה:>
במדינת המושב שלו.

<משה אשר:>
לדוגמה, אם בארצות-הברית מס רווח הון הוא נמוך יותר – והוא נמוך יותר לגבי יחידים ולא לגבי חברות, השאלה היא איך אתה משקיע באותו מיזם – ואם ייווצר עודף מס כתוצאה מתשלום מס בישראל, אז, מן הסתם, בארצות-הברית או במדינות אחרות תינתן בגין אותו עודף מס אפשרות לנצל אותו בשנים הבאות כך שבסופו של יום - - -

<רן ארצי:>
אבל למה שתתבע עודף מס?

<משה אשר:>
כל מדינה ממסה את זכויות המקרקעין שלה במס שנהוג במדינת מושבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ספי, אתה מייצג את משרד המשפטים, לך יש הערה בנושא הוראות המעבר?

<ספי זינגר:>
בנוגע להוראות המעבר – מבחינת דיני המס אירוע המס טרם קרה, כלומר, טרם אירעה המכירה, ולכן האמירה שיש פה רטרואקטיביות ומיסוי רטרואקטיבי - - -

<זיו שרון:>
במשקפי המשקיע יש - - -

<ספי זינגר:>
יחד עם זאת, זה נכון שכאשר אנחנו עושים שינוי במשטר מס רווח הון בדרך-כלל – כשלא מדובר בניירות ערך נסחרים; כשמדובר בניירות ערך נסחרים אנחנו אומרים, יש לך זמן למכור, נותנים לך חודש למכור – אבל כשמדובר בניירות ערך לא נסחרים, עד היום בשינויים שנעשו עשינו לינאריות.
המצב פה שונה, כפי שנאמר, וצריך לחלק את זה לשני מצבים: למצב שבו במדינת המקור מתמסה אדם באותו שיעור מס ורק העתקנו את המס לישראל, ואז אין פה בעיה של מיסוי.

<אראל מרגלית:>
אלא אם הוא שילם.

<משה אשר:>
עוד לא היתה עסקה.

<אראל מרגלית:>
אבל יכול להיות שערוך שעליו הוא לוקח דיבידנד.

<ספי זינגר:>
שאלת הוראת המעבר מתעוררת יותר בוויכוחים שבהם לפני התיקון הזה במדינת המקור הוא היה צריך לשלם שיעור מס נמוך מהשיעור שהוא ישלם פה. ושוב, אני לא יכול להגיד שיש פה שאלה משפטית של רטרואקטיביות כי אירוע המס טרם קרה, זה נכון.

<שגית אפיק:>
בדרך-כלל כן פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות הוראת מעבר בחקיקה. לא היה עד היום מצב שזה נשאר פתוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה אומר, הוראת מעבר? לתת לו חודש?

<ספי זינגר:>
בחקיקה של מיסוי מקרקעין עשינו לינאריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושש שאם ניתן כאן לינאריות, יכול להיות שינצלו את זה באותן עסקאות שיודעים - - -

<משה אשר:>
אם ניתן לינאריות, לפחות לגבי אוצרות הטבע, נאבד את רוב הערך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושש שינצלו את זה, ואם יעשו עסקאות גז במדינה אחרת, ארצות-הברית או מדינה אחרת תרוויח את מה שאנחנו אמורים היינו להרוויח, אז אני לא בעד זה.

<שגית אפיק:>
תחשבו על זה, ותחזרו אלינו עם תשובות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעבור לסעיף (39), הוא הסעיף המורכב יותר, בעמוד 680.

<משה אשר:>
סעיף 96 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישומים להחליף נכסים שיש להם פחת ולדחות את חבות המס, את אירוע המס, למועד בו הם ימכרו את הנכס הבא, את הנכס הנרכש, בתנאים מסוימים.

נניח שיש מכונה במפעל, פס ייצור במפעל, שהוא נכס בר פחת, שיש לו פחת לפי התקנות, ויום אחד מוכרים את הציוד הזה ויש רווח – אם יש הפסד לא משלמים מסים, אבל אם יש רווח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רווח ביחס לכמה שקנו אותו?

<משה אשר:>
כן, לוקחים את התמורה שקיבלת בגין המכירה שלו, מנכים מזה את העלות המופחתת, את יתרת העלות אחרי פחת, וההפרש הזה, אחרי ניכוי אינפלציוני וכדומה, הוא חייב במס רווח הון.

<אראל מרגלית:>
תן דוגמה סבירה יותר, זה לא יקרה.

<עפר שלח:>
למה, אחרי פחת זה יקרה - - -

<אראל מרגלית:>
הפחת לא ירד כל-כך מהר.

<משה אשר:>
זה מיועד לנכסים ספציפיים, נכסים ברי פחת.

<קריאה:>
רוב הנכסים בישראל, כל הנדל"ן הוא בר פחת, זה רוב הנכסים.

<משה אשר:>
אני אתייחס גם לנדל"ן.

הרעיון בחקיקה הזאת הוא לאפשר ואולי לעודד חברות לשדרג נכסים יצרניים ולהחליף נכסים ישנים בחדשים, וזה כמובן מועיל לפריון של אותם מפעלים וכולי. זה סעיף מיטיב.

בשנים האחרונות, זיהינו שנעשה שימוש בסעיף הזה בשני הקשרים שלא בהכרח אליהם התכוון המחוקק. אחד מהם הוא נדל"ן בחוץ-לארץ שיש לגביו מחלוקות, אבל אני רוצה להתעלם מהן כרגע ולצאת מנקודת הנחה שכאילו זה יכול להיכנס שם. והנושא השני הוא ציי הליסינג שיש לנו במדינה.

בנושא הראשון – כאשר חברה מחזיקה בניין משרדים בגרמניה, והיא מוכרת אותו, ויש עליית ערך כי הנדל"ן עלה, כי הקרקע עלתה, כי מרכיב הקרקע עלה – ובדרך-כלל מרכיב הקרקע עצמו הוא לא נכס בר פחת; המקרקעין עצמו, הבניין, יש לו פחת, אבל למרכיב הקרקע אין פחת. לכן גם יש פה עניין של פרשנות ואולי מחלוקות, אבל אני שם לרגע את המחלוקות בצד.
נשאלת השאלה האם כאשר אתה מוכר בניין משרדים ואתה קונה תחתיו בניין משרדים אחר בחו"ל, האם אתה זכאי להטבה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה עניין שלנו? לפי האמנה אמרתם שמשלמים את זה שם, לא?

<אראל מרגלית:>
יפה, יפה.

<משה אשר:>
נשאלת השאלה האם כאשר מחליפים בניין בבניין בחו"ל יש מקום לתת את ההטבה הזאת בישראל.

<יעקב ליצמן:>
בהפסד אתה כן מכיר?

<משה אשר:>
בוודאי.

<עופר מנירב:>
מה זאת אומרת, מחליפים בניין בבניין? מוכרים בפועל?

<משה אשר:>
אם יש הפסד ממכירת בניין בחו"ל, אני מכיר בו בישראל וההפסד הזה הוא בר קיזוז גם כנגד רווחים בישראל. כשם שעליית הערך והרווח חייבים במס בישראל. אם יש זכות מיסוי ראשונה למדינת המושב, ניתן זיכוי בגין המס שהם גבו בהתאם לאמנות המס.

אם מוכרים בניין להשכרה בישראל וקונים תחתיו בניין להשכרה חדש בישראל, אין מצב של דחיית אירוע המס. אנחנו לא רואים סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל, ולהיטיב עם עסקים ישראליים שמשקיעים דווקא בחו"ל על פני ישראל.

אם כבר, נגיד למה לא לתת את זה קודם כל לישראל? אבל בישראל לא נותנים את זה. אין שחלוף של נדל"ן עסקי בישראל, אין הוראות כאלה.
<קריאות:>
היה ובוטל.

<משה אשר:>
היה ובוטל, זאת אומרת שאין, המשמעות היא שאין.

<יעקב ליצמן:>
אתם עושים יותר גרוע עכשיו - - -

<משה אשר:>
כל עוד אין שחלוף נדל"ן בישראל עם הטבה, עם הקלת מס, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל. מדובר בעסקים רציניים, עם היקפים גדולים, אני לא רואה סיבה.
יכול להיות ששם הם עשו שחלוף, ואז צריך אולי למצוא פתרון למצב של זיכויי מס ו-timing כזה או אחר לזיכויי המס. למרות שגם הם לא חייבים לקבל או לבקש את השחלוף שם. הם יכולים לשלם את המסים, את הפרשי המס לשלם פה, ככל שיש, ובזה נגמר הסיפור; זאת אומרת אם הם יודעים שהם צריכים לשלם פה מסים.

נכון שלעתים יש שם תכנוני מס ולא משלמים שם מס. אז שם לא משלמים מס בגלל שיש תכנוני מס, ואחרי זה גם מבקשים בישראל את השחלוף הזה כדי לדחות את המס, ואז למעשה יוצא שלא משלמים מס בשום מקום, פה בדרך של שחלוף ושם בדרך של תכנון. אנחנו חושבים שצריך ליישר את הקו בנושא הזה, וכל עוד אנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לשחלופים של נדל"ן עסקי בישראלי, אין סיבה לתת את הדבר הזה על חו"ל; אין סיבה לתמרץ את הפעילות בחו"ל על פני הפעילות בישראל.
בנושא הליסינג – אני שמח לבשר לוועדה שבדיאלוג בינינו לבין התאחדות חברות הליסינג הגענו להבנות בנושאים האלה, והסכמנו שעל רכבי הליסינג הפרטיים הסעיף הזה לא יחול.

<באסל גטאס:>
מה זה ליסינג פרטיים? זה אחוז קטן, לא?

<משה אשר:>
אני אתן הסבר קטן לסוגיה: בעשר-עשרים השנים האחרונות חברות הליסינג בישראל התפתחו בצורה דרמטית. הן כוללות עשרות אלפי מכוניות בהיקפים של מיליארדי שקלים, ואנחנו עדים לזה, הרבה מאוד מהמכוניות שנוסעות בכביש הם מכוניות מחברות ליסינג שמוצמדות בדרך-כלל לעובדי חברות שונות בעסקאות ליסינג.
<באסל גטאס:>
גם לחברי כנסת.

<משה אשר:>
רוב העסקאות הן על רכבים פרטיים, וחלקן על רכבים מסחריים. אנחנו מתייחסים פה רק לרכבים הפרטיים, לליסינג הרכבים הפרטיים.
<באסל גטאס:>
כל סוגי הליסינג?

<משה אשר:>
כן, כל סוגי הליסינג. בדרך-כלל הסטנדרט המקובל הוא שמשכירים בליסינג לתקופה של שלוש שנים מול החברות שמעמידות את הרכבים האלה לרשות העובדים שלהם, ומדובר ברכבים פרטיים.
<באסל גטאס:>
כלומר התפעולי?

<משה אשר:>
ליסינג תפעולי, לא ליסינג מימוני. ליסינג מימוני זה מכירה מיידית של מלאי והוא לא נמצא במגרש הזה, על מלאי אין הטבות.

לחברות האלה יש ציים אדירים של רכבים. יש שאלה אם זה מלאי או רכוש קבוע כי זה מתנהל בצורה שוטפת ומלאה. החברות מציגות את הציים האלה כרכוש קבוע בספרים שלהם, וכל שלוש שנים מחליפות את הצי, מוכרות אותו וכולי.

הדברים הבאים סוכמו עם התאחדות חברות הליסינג: אחד, שההקלה לפי סעיף 96 לא תחול על רכבי הליסינג הפרטיים; במקביל יובאו לפני ועדת הכספים תקנות להפחתת שיעור הפחת על רכבי הליסינג. כיום, הסיווג שם הוא סיווג ישן, של רכב להשכרה, של 20% פחת לשנה. מבדיקות כלכליות שלנו שיעור הפחת האמיתי הכלכלי הוא נמוך מזה, ולכן נביא לידי ועדת הכספים שיעור פחת מופחת של 16% לשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזה מוסכם עליהם?

<משה אשר:>
כן, סיכמנו גם שבגין צי הרכב הקיים ימשיך הפחת הקיים של 20% עד שהוא ייגמר, וזה הסיכום עם חברות הליסינג.

<יעקב ליצמן:>
בסך הכול הם יפסידו.

<אראל מרגלית:>

החברות שמחזיקות ציי ליסינג מסכימות לזה, הן חלק מההסכם?

<באסל גטאס:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
4% זה הרבה כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מרוויחים ומפסידים.

<שגית אפיק:>
איך תתקנו את הנוסח של (1)? תביאו את התקנות יחד עם הנוסח?

<משה אשר:>
נביא בהמשך את התקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה, "בהמשך"? לא קשור לחוק ההסדרים?

<משה אשר:>
לא קשור לחוק ההסדרים.

<שגית אפיק:>
אז למה? נחוקק את זה עכשיו ותביאו בהמשך? אז אפשר לפצל את זה - - -

<משה אשר:>
לא, לא, אנחנו לא רוצים לפצל את זה. זו חקיקה ראשית. בימים הקרובים נשתדל להביא לכם את נוסח התקנות, ועוד לפני שנצביע על חוק ההסדרים.

<יצחק כהן:>
משה, השאלה ששואלים פה חברי הכנסת היא למה זה בחוק ההסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, לפני כן, משה, תסביר את (3) קודם.

<עדי קול:>
אפשר להשאיר את זה כשאלה קבועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם התשובה היא תשובה קבועה.
<ראובן ריבלין:>
סעיפים כאלה לא היו נכנסים לחוק ההסדרים. הם חשובים לדיון, אבל צריך דיון מעמיק יותר.

<משה אשר:>
לגבי סעיף (3) – יש מקרים בהם יש מכירה רעיונית לצורכי מס, וכבר נגיע לסעיף מסוג שכזה או שיכול להיות מסוג שכזה.

במכירה רעיונית כאשר גובים את המס בגין המכירה, יוצרים אירוע מס וגובים מס רווח הון, אנחנו לא מוצאים מקום, אחרי שיצרנו אירוע מס רעיוני על-מנת לגבות מסים ולסגור פוזיציה אחת, לתת מהצד השני הקלה של דחיית אירוע מס בדלת השנייה דרך סעיף 96. ולכן החרגנו שהמקרים האלה לא יבואו בגדר סעיף ההקלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קצת לא ברור, אם אפשר להסביר קצת יותר.

<עפר שלח:>
מי קובע מתי יש מכירה רעיונית?

<ראובן ריבלין:>
לך קצת לא ברור? לי לא ברור לגמרי.

<עופר מנירב:>
כבוד היושב-ראש, מעלים חוק בחוק ההסדרים כאשר לרשות המסים לא ברור והם צריכים להבין בעצמם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, עופר, בבקשה.

<משה אשר:>
נתייחס לזה בשערוך עליו נדבר בסעיף הבא, כי זה קשור אליו.

<שגית אפיק:>
אז כרגע אתם מסבירים אך ורק את רכב נוסעים פרטי ואתם רוצים לתקן את הנוסח שלו, אם אני מבינה נכון, לאור הפשרה שהגעתם אליה - - -
<משה אשר:>
לא, מה שכתוב מוסכם, ונביא תקנות בנושא הפחת בימים הקרובים.

<עופר מנירב:>
מה מוסכם? הסעיף לגבי רכב פרטי יישאר בחוק ההסדרים? אתם לא מוציאים אותו?

<משה אשר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה מה שהוא אומר, ויהיו כאן תקנות שיצורפו לפני ההצבעה.

<שגית אפיק:>
אבל משה, תקנות התעבורה היום מדברות על רכב ליסינג פרטי. אם אתה משאיר את זה אותו דבר איך זה מתיישב עם - - -
<יעקב ליצמן:>
לא הבנתי כלום.

<משה אשר:>
אני אקריא את הסעיף: "התקנות האלה לא יחולו לגבי רווח הון ממכירת נכס שהוא אחד מאלה: רכב נוסעים פרטי כהגדרתו בתקנות התעבורה ששימש להחכרה או להשכרה אחרת;".
<שגית אפיק:>
מהי ההגדרה של רכב נוסעים פרטי בתקנות התעבורה?

<משה אשר:>
כמשמעותו בתקנות התעבורה. אנחנו נפרט - - -

<שגית אפיק:>
מה זה "נפרט"? אני לא מבינה איך זה מתיישב עם מה שאם מבקשים לעשות?

<משה אשר:>
אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בליסינג.

<שגית אפיק:>
אני יודעת, אני אפילו יודעת את ההגדרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע – לא התחלנו את סעיף (39). נעבור לסעיף הבא.
<משה אשר:>
רכב נוסעים פרטי לפי התקנת מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים אשר צוין ברישיון שסיווגו 1.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואי נסביר, שגית, לגבי (1) אנחנו צריכים לקבל עוד תקנות.

<שגית אפיק:>
אז נמתין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולגבי (3) אנחנו מחכים לשערוך. אז אני מציע שנשים אותו בצד, נעבור לסעיפים אחרים, לשערוך ונחזור לדון בסעיף (39) כשנבין את (1) ואת (3).
<משה אשר:>
אני אבהיר כדי שיהיו לנו פחות דברים אחר-כך: לגבי רכבים פרטיים, אמרתי שמדובר ברכבים פרטיים שנמצאים בחברות ההשכרה וההחכרה, חברות הליסינג. ההגדרה ברורה מאוד, הנה תקנות התעבורה: רכב נוסעים פרטי מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים ואשר צוין ברישיון הרכב שלו סיווג ראשי M1.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה יהיה לגביו?

<משה אשר:>
לגביו לא יהיה שחלוף, ההקלה לפי סעיף 96 לא תחול עליו כפי שסיכמנו עם חברות הליסינג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ראיתי כאן "כפי שסוכם עם חברות הליסינג" בחוק הראשי. אז יחול או לא יחול?

<משה אשר:>
ההקלה לא תחול. זה התיקון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אם הליסינג עושים מחר כל מיני דברים, הם יכולים לדחות את זה, כן?

<משה אשר:>
לא, נהפוך הוא, אם הם ימכרו ויהיה רווח במכירה, יצטרכו לשלם עליו מס במועד המכירה.

<שגית אפיק:>
והם מסכימים לזה?

<משה אשר:>
הם מסכימים לזה.

<שגית אפיק:>
אז מה יהיה בתקנות הפחת שתביא לנו?

<משה אשר:>
בתקנות הפחת אנחנו מסדירים את שיעור הפחת שיינתן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהוא תלוי בדבר הזה, או לא?

<קריאות:>
- - -

<משה אשר:>
הסיכום עם חברות הליסינג היה כמקשה אחת גם על הנושא הזה וגם על שיעור הפחת. סיכמנו אתם שההטבה לפי סעיף 96 לא תחול, וששיעור הפחת שיינתן להם, במקום 20%, יהיה 16%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל עוד לא פרסמתם את התקנות, למעשה אין לכם הסכם אתם – זה נכון? לו יצויר שלא תביא לנו תקנות, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?

<משה אשר:>
אנחנו מקריאים אותו כרגע, ונביא את התקנות עוד לפני ההצבעה על חוק ההסדרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה?

<משה אשר:>
צריכים לאשר את התקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אצטרך לדון בזה שוב, אז חבל.

<שגית אפיק:>
ולכן צריך לעשות את זה ביחד.

<קריאה:>
הנוסח הוא ברור, ואין מחלוקת. פה צריך שלוש קריאות ולתקנות צריך רק אישור. אלה שני דברים שונים.

<יעקב ליצמן:>
מה משנה לך ההקראה?

<שגית אפיק:>
בדיוק, מה משנה ההקראה? להקראה אין משמעות אם הם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שנצטרך לחזור לסעיף הזה, ולו רק בגלל סעיף (3), וגם נצטרך לחזור כדי לדון בתקנות, אז למה להקריא את זה פעמיים? נשאיר את זה בצד, לא מחריגים ולא כלום. אחרי שנבין את השערוך ותביאו לנו את התקנות, נחזור לסעיף (39). לא נחזור על כל הדיון הזה, אלא נדון רק ב-(3) ובתקנות.

<משה אשר:>
ב-(3) נטפל היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, כרגע אני משאיר את זה כך.

<זיו שרון:>
יש התייחסות לחלקים האחרים שהוקראו כאן, גם על סעיף קטן (2) שלא קשור לתקנות. נאמרו דברים מסוימים שקשורים לחברות הליסינג ואולי זה כתוב גם בדברי ההסבר. אני לא ראיתי בנוסח החוק את המילים: חברות ליסינג. האמירה בחוק הרבה יותר רחבה מאשר ההסכם עם חברות הליסינג. ולכן צריך תיקון בחקיקה. גם אין הפניה לרכבי ליסינג אלא לרכב פרטי במובן הרחב ביותר - - -
<שגית אפיק:>
נכון, "ששימש להחכרה או להשכרה", וזה לא מדבר על צי, זה מדבר על רכב בודד.

<זיו שרון:>
המילה "אחרת" הא מילה רחבה מאוד.

<באסל גטאס:>
אבל זה נכון, ככה צריך להיות.

<שגית אפיק:>
אבל זה לא מה שהם הסבירו.
<זיו שרון:>
זה נוגד את ההסבר שלהם.

<באסל גטאס:>
אבל מישהו שהפיק רווח הון –לא התבדיתי עדיין מאז שנכנסתי.

המיסוי על רווח הון מרכב פרטי שהשתמשו בו להחכרה ולהשכרה, ונוצר עקב הפחת רווח הון, המיסוי צריך להיות אם זה בבעלות חברת ליסינג או בבעלות - - -

<שגית אפיק:>
אבל הם הסבירו, וכך כתוב גם בדברי ההסבר, שכוונתם שזה לא יחול רק במצב של חברת ליסינג. זה ההסבר שהם נתנו כאן, ולכן שאלנו למה הנוסח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רגע.

משה, כדי שנבין, סעיף קטן (1) מדבר רק על חברות ליסינג ולא על מצבים אחרים שעונים לקריטריון של חכירה או השכרה, נכון? אני מניח שחוץ מחברות הליסינג יש גם מצבים אחרים של החכרה והשכרה.

<משה אשר:>
אנחנו לא מכירים מצבים של החכרה נקודתית שלא קשורה לחברת ליסינג. מה שקורה בדרך-כלל הוא: או חברה קונה ישירות מהיבואן רכב ומעמידה אותו לרשות העובדים, וזה לא השכרה ולא ליסינג, או חברות ליסינג שהן קונות מהיבואנים והן גם מצליחות להגיע למחירים טובים יותר - - -

<יעקב ליצמן:>
קח את הכנסת לדוגמה
הכנסת לוקחת מחברות ליסינג - - -
<משה אשר:>
המדינה לוקחת.

<קריאה:>
קונה.

<משה אשר:>
המדינה קונה או שוכרת?

<יצחק כהן:>
שוכרת.

<קריאה:>
שוכרת?

<משה אשר:>
זו השאלה.

<באסל גטאס:>
ליסינג תפעולי.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו בליסינג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אין מצב של אדם פרטי שעונה לקריטריון הזה?

<משה אשר:>
לא שאנחנו מכירים.

<עופר מנירב:>
לא נכון. יש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, עופר, בעדינות.

<עופר מנירב:>
אני אוהב שאומרים דברים נכונים, אדוני. אני לא אוהב שאומרים דברים לא נכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, עופר, בוא נמתן את הטון, אתה רואה שאנחנו מנסים לברר. אתה רואה גם שאין לו במאה אחוז ביטחון.

תשלים, בקצרה לגבי שאלת חכירה והשכרה.

<זיו שרון:>
אם אני אדם פרטי וישר, ונתתי לשכן שלי את הרכב והוא שילם לי, וגם הצהרתי על זה - - -

<קריאה:>
יש צו פיקוח על חברת השכרה, אתה לא יכול סתם ככה להשכיר לאדם.

<זיו שרון:>
נתתי לו לנסיעה, והוא שילם לי 300 יורו. ניתן לראות בזה השכרה. ואני בן אדם ישר, באותה שנייה לוקח - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זיו, די.

<משה אשר:>
אם הוא עשה את זה לא חוקי, זו לא סיבה לתת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו, די. עופר, בבקשה.

<עופר מנירב:>
אני אסביר עכשיו למה, לצערי, העובדות הן שונות.

כאשר אני קונה היום מחברת להשכרת רכב לאחר ששימש בליסינג או בהחכרה שלוש שנים, קונה אותו טבין ותקילין בכסף, ומחר אני רוצה להחליף אותו במשהו אחר, אני לא אוכל לעשות את השחלוף. מדוע? משום שבעבר הוא שימש פעם להשכרה, אני לא שכרתי אותו, לא השתמשתי בו להשכרה, זה רכב ששימש להשכרה, אני קניתי אותו בכסף מלא, וחל עלי הסעיף הזה. זה לא קשור לחברות הליסינג, חברות הליסינג לא מעורבות בזה בכלל, זה פוגע בי כאדם פרטי, ושיסבירו לי איפה אני טועה.
<קריאות:>
- - -

<עופר מנירב:>
אם אני קונה רכב יד שנייה, כבודו, מכל אחד אחר, אני מקבל את השחלוף. ואם אני קונה רכב יד שנייה מליסינג, אני לא אקבל את השחלוף? מה ההבדל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, בוא נוריד את הטון.

<משה אשר:>
בפירוש, מיותר, מיותר לחלוטין.

אנחנו לא מתכוונים למנוע את ההקלה בידי מי שאצלו זה לא ליסינג.
<עופר מנירב:>
אבל זה מה שכתוב פה.

<משה אשר:>
בסדר, אז נתקן את הנוסח.

<שגית אפיק:>
אולי צריך להגיד שמשמש להשכרה או להחכרה - - -
<עופר מנירב:>
אני אסביר לך למה צריך לתקן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה, הוא מסכים שיתקנו את הנוסח.

<משה אשר:>
כפי שאמרנו, הכוונה היא לחברות ליסינג, ומי שקנה מהן בעסק ולא בעולם הפרטי שלו יהיה זכאי להקלה הזאת, ימשיך להיות זכאי להקלה הזאת.
<עופר מנירב:>
אז שיהיה כתוב.

<משה אשר:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, ישנו את הנוסח.


אם כך, נמתין לתקנות שלכם ואתם תתקנו את הנוסח של סעיף (1), ועוד נחזור לסעיף קטן (3) אחרי שנבין מה זה שערוך.

<משה אשר:>
אוקיי.

<קריאה:>
גם על סעיף קטן (2) צריך להתעכב.

<משה אשר:>
כפי שציינתי קודם כדוגמה, יש חברות ישראליות שמשקיעות בנדל"ן מניב בחו"ל, ואלה העסקים שלהם. מדובר בהיקפים ענקיים, בחלק גדול מהמקרים מדובר בהיקפים גדולים, ולעתים יש מקרים של היקפים קטנים יותר. לדוגמה, חברה ישראלית שקונה בניין להשכרה בחוץ-לארץ ומוכרת אותו כעבור כמה שנים ויש בו רווח הון גדול שהם רושמים בספרים.
<אראל מרגלית:>
ועל סמך אותו רווח הם לוקחים, למשל, דיבידנד ברבעון הבא - - -

<משה אשר:>
בלי קשר לדיבידנדים.

<אראל מרגלית:>
אבל אני נותן דוגמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה רץ קדימה, אתה מכיר את השוק הזה, תן לנו - - -

<אראל מרגלית:>
בשביל להבין את הדוגמה.
<משה אשר:>
לעתים יש דיבידנדים, ולפעמים לא מחלקים אותם כדי להשקיע את כל הכסף בנכס הבא.

ההקלה הזאת, של לקחת את כל הרווח ולדחות אותו מהמיסוי הישראלי ולהשקיע את כל הרווח הזה בנכס הבא בחו"ל, זו הקלה שלא קיימת בנכסי נדל"ן מניב בישראל. אנחנו לא רואים סיבה להיטיב עם השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ על פני השקעות בנדל"ן של ישראלים בישראל.

<אראל מרגלית:>
זה ברמת החברה עצמה, נכון?

<משה אשר:>
זה ברמת התאגיד, אם זה יחיד – יחיד, ואם זו חברה – חברה.
<אראל מרגלית:>
אבל אם הם לוקחים על סמך זה דיבידנד, כן ממסים את זה.

<משה אשר:>
דיבידנד זה הקשר אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי להבין, אם לחברה בחו"ל יש רווח, הוא לא יוכל לצבור את הסכומים כדי להשקיע בפיתוח החברה שם, אלא יצטרך לשלם על זה מיסוי?
<עפר שלח:>
איך ההטבה הזאת נוצרה מלכתחילה?

<באסל גטאס:>
למה דחו לו את תשלום המס? אירוע המס היה מיד, למה דחו לו?
<משה אשר:>
זו שאלה טובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו שאלה שמדברים עליה כל הזמן. איך נוצרו כל הכספים הלכודים?

<עפר שלח:>
אם יש מכירה בפועל ויש ממנה רווח הון, איך נוצרה ההטבה הזאת מלכתחילה?

<משה אשר:>
אנחנו לא יודעים.

<באסל גטאס:>
זה קשור לכלואים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כלואים, אבל אתה משקיע את זה בדברים אחרים, בסוף לא נשאר לך רווח לקחת. הוא בונה עוד מפעל ועוד מפעל.

<אראל מרגלית:>
הפטור הזה ניתן כי בפעם הראשונה החילו מס ישראלי על נכסים בחו"ל.

<ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא החילו על נכסים בחו"ל, אלא לא פטרו אותך על דבר שהיית יכול להשקיע בארץ.

<שגית אפיק:>
זה היה כתוצאה מהרפורמה.

<משה אשר:>
לא, לא.

אני אתן דוגמה מספרית: קחו לדוגמה חברה ישראלית שקונה בעשרה מיליון דולר בניין להשכרה בלונדון. כעבור כמה שנים יש פריחת נדל"ן והבניין הזה שווה 50 מיליון דולר. יש רווח של 40 מיליון דולר, והוא מוכר בכסף, הוא נפגש עם הכסף, לצורך הפשטות של הדברים.

<יעקב ליצמן:>
אבל זה פחות רווח ממה שהוא השקיע. כי גם כשהוא השכיר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו רק דוגמה. רב יעקב, אז פחות, עזוב, זו רק דוגמה.

<משה אשר:>
אני עושה הבחנה בין שכר הדירה השוטף, והוא לא קשור לעניין, לבין הרווח ממכירת הנכס עצמו והיפרדות מהנכס.

יש לו רווח של 40 מיליון דולר, ונעזוב את מרכיב הפחת. עכשיו נשאלת השאלה אם הוא צריך לשלם מס בישראל, בנקודה שהוא כבר נפגש עם הכסף ומכר את הבניין, או שמא יקבל הטבה של דחיית אירוע המס; נניח שהוא לוקח את הכסף הזה, את 50 מיליון הדולר, וקונה בניין להשכרה חדש ב-50 מיליון דולר בלונדון.
<קריאה:>
מה קורה עם המס בלונדון?

<משה אשר:>
יש מקרים שבהם הוא לא משלם מס בלונדון, ויש מקרים שהוא כן משלם בלונדון. אם הוא שילם מס בלונדון, הוא יקבל את כל המס שהוא שילם בלונדון כזיכוי מהמס הישראלי, ולא יהיה לו כפל מס. ואם יש הפרש, הוא ישלם את המס בישראל.

עכשיו נשאלת השאלה, כאשר חברה מכרה נכס והיא נפגשת עם הכסף, היא לא צריכה לעשות חשבון מס בישראל? האם היא צריכה לקבל הקלה על-מנת לקחת את כל הכסף הזה ולהשקיע אותו בנדל"ן חדש? וישראל לא תראה את המס, אלא כאשר היא תמכור את הנדל"ן הבא, כלומר, להמתין עוד עשר שנים. זאת השאלה. כאשר בישראל זה לא קורה.

<עפר שלח:>
אם מכרתי בתל-אביב ואני צריך לשלם את המס, איך נוצר מצב שאם מכרתי בלונדון אני לא צריך לשלם מס?
<רן ארצי:>
כי בלונדון יש דין פנימי שנותן לך לא לשלם, קוראים לזה שחלוף בלונדון. סליחה שאני מתפרץ, כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים על השולחן.

<משה אשר:>
לעתים יש מצב שבלונדון או במדינה אחרת בחו"ל נותנים פטור מוחלט, ולעתים בחוץ-לארץ יש הקלה מהסוג הזה, של דחיית אירוע המס. השאלה היא אם ישראל צריכה לתת את ההקלה הזאת.

<יעקב ליצמן:>
אבל למה לדחות?

<משה אשר:>
אני חושב שלא צריך לדחות.

<יעקב ליצמן:>
אבל מהי ההצעה?

<משה אשר:>
ההצעה היא לחייב במס באופן מיידי.
<יעקב ליצמן:>
עד היום אתה אומר שלא צריך לשלם, למה לא צריך לשלם?

<משה אשר:>
הסעיף הזה, בהיסטוריה שלו, אני לא בטוח שהוא כוון בכלל להשקעה בנדל"ן מניב. לכן אנחנו מחריגים היום רק את הנדל"ן המניב.

אם לדוגמה, קניתי קרקע ברומניה, וכעבור כמה שנים מכרתי אותה כקרקע, היא לא נכנסת לפה, כי זה לא נכס בר פחת, ומראש היא לא בסיפור הזה. אבל אם קניתי בניין להשכרה, אז יש טענה שהבניין כשלעצמו הוא כן נכס בר פחת, ואני כן צריך לקבל ההטבה הזאת.

<עפר שלח:>
יכול להיות עליה רווח גם אם היא לא נכס בר פחת. לפי מה שהסברת לנו, אם יש עליה רווח, בין אם היה פחת ובין אם לא היה פחת, אתה רוצה למסות את הרווח הזה בזמן המכירה. אז זה לא שייך לעניין הפחת, רק לגודל הרווח.

<משה אשר:>
אני אחדד: קרקע היא לא נכס בר פחת, ואז במכירת הנכס בחו"ל – בין אם יש שם הקלות, ובין אם אין שם הקלות, בין אם יש שם פטור, ובין אם יש שם שחלוף – בישראל זה חייב במס ואי אפשר להימלט מזה. זה על קרקעות נקיות חלקות. עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם על בניינים להשכרה, בין אם יש שם הקלה או אין שם הקלה, אנחנו רוצים לגבות מס.

<רן ארצי:>
אני מבקש להעמיד את הדברים בנופך המדויק שלהם. הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לתוצאה של כפל מס במקרים הבאים: לדוגמה, בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת יש סעיף שקיים 20 שנה – בישראל היתה הוראת שעה והיא ביטלה אותה כי הבטיחו שיעשו דבר חקיקה סדור, לא עשו אותו, אבל נחזור לארצות-הברית – סעיף 10(31): מכרת בניין ברווח של 40 מיליון, אם אתה רוצה לא לשלם את המס, וזה חוקי ולגיטימי, אתה קונה בניין חדש בתמורה שקיבלת ולא משלם בארצות-הברית את המס.

אם תקבלו את מה שמציעה רשות המסים, החברה הישראלית תצטרך להוציא כסף מהכיס ולשלם את המס, בעוד שהיא לא שילמה אותו בארצות-הברית ואין לה זיכוי ממס אמריקאי. המס האמריקאי יקרה וישולם בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.
<אראל מרגלית:>
מתי המס האמריקאי משולם?

<רן ארצי:>
כשהוא ימכור שם בעוד 30 שנה.

<קריאה:>
כשהוא ימכור ולא יקנה.

<רן ארצי:>
זה לא מסובך, למזלנו זה לא מסובך; קנית ב-10, מכרת ב-50, יש לך 40 רווח. ארצות-הברית אומרת לך, כדי לא לשלם מס על ה-40, תקנה נכס ב-50 ולא תשלם מס. הם רוצים לפתח את הכלכלה. התוצאה היא שאם ישראל תטיל מס על ה-40, אין לאותה חברה ישראלית כסף כי היא קנתה נכס בארצות-הברית. מאיפה היא תביא את הכסף?

<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
הוא יכול לקנות בניין ב-40.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא יצטרך לשלם מס בארצות-הברית קודם.

<עפר שלח:>
ארצות-הברית עשתה, מן הסתם, את התקנה הזאת כדי לעודד קנייה של בניינים חדשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה היא אחרת
אם הוא משלם מס בישראל, גם ארצות-הברית יכולה לבקש ממנו מס?

<קריאה:>
לא.

<קריאה:>
כן.

<קריאות:>
- - -

<רן ארצי:>
התוצאה היא פשוטה
ארצות-הברית, כמו שישראל היתה צריכה לעשות, מעודדת השקעות במקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיגש לנקודה השנייה. זו תפיסת עולם, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. אנחנו מדברים עכשיו בתפיסת עולם אחרת, ורוצים להבין אם יהיה הפסד. אז העלית נקודה נכונה, ואני רוצה להבין אותה.

אדם קנה בית ב-10 מיליון, מכר אותו ב-50 מיליון, ויש לו רווח של 40 מיליון. הוא רוצה לקנות בארצות-הברית עם הכסף הזה בית ב-50 מיליון, ואז הוא פטור ממסים בארצות-הברית.

<קריאה:>
הוא דחוי, הוא לא פטור.

<קריאה:>
הוא דחה את המס למועד המכירה של הנכס החדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. בישראל אומרים עכשיו, לא, יש לך רווח, תשלם מס על ה-40 מיליון.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר עוד פעם, הוא מוסה בישראל, וכתוצאה מזה, מתוך ה-40 מיליון האלה הוא שילם, נניח, 15 מיליון מס. עכשיו נשאר לו פחות כסף, ובמקום ב-50 מיליון הוא קונה בית ב-35 מיליון. מה קורה בארצות-הברית?

<רן ארצי:>
הוא לא יכול לבצע את השחלוף בארצות-הברית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז הוא צריך לשלם בארצות-הברית, אבל הוא שילם בישראל.

<רן ארצי:>
זכות המיסוי הראשונה היא בארצות-הברית. ואתה תראה את המס קודם בארצות-הברית, ולכן המס לא יהיה בסוף בישראל. המס השיעורי, בעיקר בחברה – והדוגמה שמשה נתן היא דוגמה לא טובה, כי המס בארצות-הברית הוא 40% לחברות – אתה לא תקבל מס בארץ בכלל, ואתה תגרום לזה שלא תראה מס בארץ.

<אלעזר שטרן:>
גם ככה אתה לא רואה.

<רן ארצי:>
אתה תראה, כשהוא ימכור בסוף הדרך.

<משה אשר:>
לגבי נושא הזיכוי בעתיד – יש מקרים בהם יש פטור מוחלט ואין עם זה בעיה, ויש מקרים של שחלופים. אנחנו נוסיף לסעיף הזה בנוסח משפטי , שיהיו הוראות מיוחדות לעניין התחשבות בזיכוי עתידי בהוראות הזיכוי. בעתיד, כאשר הוא ימכור את הנכס בעוד 20 שנה, נתחשבן אתו על הסכומים שהוא שילם פה כדי שלא יהיה מצב של כפל מס, כפי שנאמר פה.

אבל אני חושב שכן ראוי, כאשר בן אדם עשה אקזיט וקיבל את הכסף לכיס שלו, 50 מיליון דולר, שמדינת ישראל על בסיס פרסונלי תראה את המסים שקשורים בזה.

<שוש שחם:>
אני רוצה להוסיף הערה כללית. אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כבר מ-2003.
זכות המס הראשונה באמנות המס ובאמנת המודל של ה-OECD היא למדינת מקום המקרקעין. כלומר, לישראל יש את זכות המס הראשונה לכל המקרקעין שיש בישראל, ולא משנה מה. ולארצות הברית זכות המס הראשונה למקרקעין שיש בארצות-הברית. יש אמנות למניעת מסי כפל בין ישראל ובין ארצות-הברית שפותרות בעיות.

יש 52 אמנות מס שישראל חתומה עליהן, ואנחנו נתקלים כרגע בסיטואציה שאין לה תשובה באמנת המס. אם לארצות-הברית זכות המס הראשונה וארצות-הברית גובה מס, ואם בישראל המס גבוה יותר, אז יש מנגנון באמנת המס שמאפשר את הזיכוי של המס הזר. כאן אנחנו בנקודה שהיא לאקונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שארצות-הברית לא גובה, אלא מאפשרת לדחות.

<עפר שלח:>
זה בסדר, אז מה? היא קיבלה את הזכות, היא לא גובה מס.

<שוש שחם:>
אני רק אומרת לכם, ואתם תחליטו, אתם המחוקק.

<עפר שלח:>
כדי להבהיר את מה שאת אומרת: אם ארצות-הברית היתה גובה מס של 10% על השחלוף הזה, הוא היה מקבל זיכוי פה של 10%. ארצות-הברית גובה אפס מס - - -

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
היא דוחה את המס.

<שוש שחם:>
אנחנו מדברים על מקרה בו ארצות-הברית לא גובה על זה מס, ובעוד שנתיים הוא ימכור את הנכס, אז בעוד שנתיים ארצות-הברית תגבה מס רטרואקטיבית.
<יעקב ליצמן:>
היא לא תגבה אם שילמתם כאן.

<שוש שחם:>
לא, זאת הבעיה.

<קריאה:>
היא תגבה, בטח.

<משה אשר:>
אנחנו נתחשב בעתיד - - -

<שוש שחם:>
אבל כרגע אין לזה תשובה בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אז יהיה תיאום עם ישראל. הדיון הוא מי יחזיק את הכסף, ואם האיש עצמו, בגלל חוקי ארצות-הברית, ימשיך להחזיק את הכסף ולהתגלגל. או שחלק מהכסף, את הרווח, מדינת ישראל תחזיק, וכשהוא יצטרך לשלם, מדינת ישראל תתקזז אתו ותחזיר לו.

ומשום מה, רשות המסים, בראייה נכונה, אומרת שישראל עדיפה.

<ראובן ריבלין:>
אני שואל אותך שאלה: כאשר נותנים את הזכות הראשונית למקום הימצא הנכס, האם הזכות הראשונית הזאת – אם היא מוותרת, אני לא יכול כמדינה, כשהאזרח מחזיק את הנכס במדינה אחרת, לא יכול לגבות את המס, אם המס במקום הימצא הנכס על-פי חוקי המדינה של הימצא הנכס, דוחה את התשלום; היא דוחה, היא לא מוותרת.

אני רוצה לשאול אותך מה אומרות האמנות בעניין זה, כי אנחנו כישראלים בהחלט מבינים את זה. יכולים לומר, יש לך חיסרון גדול מול משקיעים בארצות-הברית כי אתה תצטרך לשלם קנס בכל פעם. זה יתרון, אם הוא מכניס לנו כסף ואנחנו צריכים את הכסף, אז אנחנו צריכים להודיע מראש שזה לא יחול לגבי עסקאות שכבר קיימות. אבל יכולים לומר, מיום זה והלאה, דע לך שזה המצב.

<משה אשר:>
מבחינת האמנות למניעת כפל מס אין בעיה, כי אמנות המס לפי המודלים המקובלים מפנות את מנגנוני הזיכוי לדין הפנימי. אנחנו נתקן את הדין הפנימי ונפתור את הבעיה.

<ראובן ריבלין:>
יש פה בעיה רצינית.

<נתן חץ:>
קודם כל, צריך להיות ברור שאין פה פטור ממס, אלא יש דחייה ממס. דחיית המס הזאת, בהיגיון האמריקאי ובהיגיון של הרבה מאוד מדינות בעולם, היא כי הבן-אדם לא נפגש עם כסף, הוא החליף נכס בנכס. הוא קנה, מכר, השקיע את כל כספו. אם ייאלץ הבן-אדם לקחת מסים ולשלם בישראל, הוא לא יכול לשחלף את הנכס, הוא כבר חייב לשלם מס במדינת המקור, ישלם במדינת המקור וישראל לא תראה כסף.

דבר נוסף, לפעמים נכסים עולים, אבל הרבה פעמים נכסים יורדים. אז קנו נכס ב-10 ומכרו אותו ב-50, ושחלפו אותו בארצות-הברית, וכשמכרו אותו אחרי חמש שנים בארצות-הברית מכרו אותו ב-30, מה לעשות, התקופה היתה רעה. המס שהוא יהיה חייב בו בארצות-הברית הוא בין ה-10 המקוריים לבין התמורה שהוא ייפגש אתה.

בישראל גבו ממנו מס על 50, על הרווח, עכשיו יש בכלל הפסד, אין לו מאיפה לקזז. אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה שמקומה בוודאי ובוודאי לא בחוק ההסדרים. חברים, אנחנו נכנסים פה למערבולת מסובכת ביותר, וכל הדיון פה הוא לא דיון של חוק ההסדרים.
ולכן אני חושב שאתם צריכים להוציא את כל הסעיפים האלה שלך, השערוכים, של הדיבידנדים, אלה דברים הרי-גורל, אלה דברים שישנו את כל שיטת המיסוי בישראל.

ועכשיו אומרים, לא יחול רטרואקטיבי – אתם יודעים כמה נכסים יש לישראלים בחו"ל? במיליארדים, שקנו וידעו שהשיטה היא כאת, ועכשיו יגידו להם, רגע, אם תמכרו, פתאום הם תקועים עם הנכסים, והם צריכים לשלם מסים בישראל על עסקאות שמימנו בנקים בחוץ-לארץ. הבנקים האלה יודעים שהם יכולים לשחלף את זה, יודעים שהמיסוי יידחה, וקם פתאום באיזה דלת אחורית, ברשות המסים – כי בישראל לא תיקנו את החוק כפי שהיו צריכים לעשות ב-2010, היתה הוראות שעה, במשך 30 שנה היה שחלוף בישראל; אז אמרו, במקום ש-30 שנה כל פעם תהיה הוראת שעה, נעשה חוק לשחלוף.
אז ביטלו את הוראת השעה ולא עשו חוק לשחלוף, ועכשיו מספרים לכם מאיפה הלאקונה הזאת. אין לקונה. זאת היתה כוונת המחוקק, שיהיה שחלוף, כי בן-אדם לא נפגש עם כספו.

<יעקב ליצמן:>
אבל מה אתה עושה כשאתה נכנס לבורסה, אתה קונה מניות, ואתה מוכר, אתה משלם מס על מה שמכרת ואתה קונה מחדש. מה ההבדל?

<נתן חץ:>
נדל"ן באופיו הוא עסק של כסף גדול מאוד עם השקעות לזמנים ארוכים מאוד, ואין רווחים יומיים. בבורסה קנית, מכרת, הרווחת, תשלם מס, זה בסדר גמור. יכולת להרוויח בעשר דקות, יכולת להרוויח בשעה.

בנדל"ן, בהרבה מאוד מדינות, ככל שאתה מחזיק תקופה ארוכה יותר, המס הולך ויורד. יש מדינות שאם אתה קונה ומוכר בשנה הראשונה, זה 50% מס. ואם החזקת עשר שנים, זה אפס אחוז. כי מעודדים החזקה ארוכה, כי רוב הנדל"ן מוחזק על-ידי גופים פנסיוניים, על-ידי חברות שגופים פנסיוניים משקיעים בהם, וזה נכס יציב לאורך זמן.

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע שבזה שמשה מתחייב שבבוא היום הוא יתחשב בכם?

<קריאה:>
הוא יצטרך לשלם את זה.
<קריאות:>
- - -

<אראל מרגלית:>
אם יש חוסר סימטריה בולט בין ישראל לבין המדינות האחרות שאנחנו באים אתן במגע בנושא הזה, נניח ארצות-הברית או אנגליה, וכולי, אז אני רואה בזה בעיה. אנחנו יוצרים מצב א-סימטרי שייצור לנו מצב בעייתי מול חלק מהמדינות האלה.

<מיכל בירן:>
במה זה רע שיהיו פחות אנשים שישקיעו בנדל"ן - - -

<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, רק תודיעי להם.

<משה אשר:>
אני שואל מה ההבדל בין זה לבין קרקע ריקה. למה שם אתה לא מבקש שחלוף בחו"ל? ועל בניין להשכרה כן? וכאשר אנחנו יודעים שכל עליית ערך של הבניין נובעת מהקרקע.

<נתן חץ:>
קרקע ריקה היא בעלת אופי של יזמות ספקולטיבית. לא קונים קרקע מתוך הנחה שיום אחד ערכה יעלה. היא לא מניבה לך שום דבר, יש לזה עניין ספקולטיבי, זה עניין של יזמות. ועל יזמות אתה משלם מס.
בנכס מניב שאתה קונה כדי להשקיע לתקופות של 20 שנה ו-15 שנה – ובחלק גדול מהמקרים צריך לזכור שכספי החברות הישראליות שמשקיעות בנכסים בחו"ל הם למעשה כספי קרנות הפנסיה הישראליות וקרנות התגמולים הישראליות שמשקיעות באותן חברות, כי להן יש את הידע ללכת ולמצוא את הנכסים בחוץ-לארץ.

עכשיו אנחנו עומדים במצב שקרנות הפנסיה חושבות שגם הן יודעות להשקיע בחוץ-לארץ, והן הולכות וקונות ישירות בחוץ-לארץ.

<משה אשר:>
יש להם פטור ספציפי להם.

<מנחם קירשבלום:>
ההצעה מדברת על נכסי מקרקעין בחו"ל. נכסי מקרקעין בישראל ממוסים במיסוי מקרקעין, ונכסים בחו"ל לא נכנסים למיסוי מקרקעין, ולכן הם הלכו לכיוון של מס הכנסה.

במס הכנסה הם פגשו את סעיף 88 שמחייב במס רווחי הון, ובחוק מס הכנסה יש גם את סעיף 96 שמאפשר את השחלוף. שחלוף נועד כדי שאנשים יוכלו לייעל את העסקים, לשפר את העסקים, לקדם, לרכוש ציוד חדש, ולפעמים גם להחליף את המבנה.

הוזכרו כאן מבנים מניבים בעשרות מיליונים – הסעיף הזה מדבר על כל דירה שיש לנו בחוץ-לארץ, לא רק על נכסים של חברות. דירות שיש לנו כאן בארץ, יש את ההטבות שבחוק מיסוי מקרקעין, מכירת דירת מגורים פעם בכמה שנים – הדבר הזה לא קיים לגבי דירה בחו"ל. אנשים שמחזיקים דירות בחו"ל ירצו למכור את הדירה כדי לקנות דירה דומה מהעבר השני של הרחוב, הם ממוסים, ובעצם מפסידים את כספם.

היתה פה שאלה, למה בבורסה אנחנו כן ממוסים מיידית על מכירה – אז בבורסה יש פעילות מסחרית, ולגבי מקרקעין התעקשנו לקבל את הפטורים שלנו. קיבלנו פטורים, והזכרתי כרגע פטור על מכירת דירת מגורים פעם בארבע שנים. אנחנו רוצים לקבל את אותם הדברים גם לגבי נכסים בחו"ל. אין הבדל בין אחד שיש לו נכס בארץ, לבין אחד שיש לו נכס בחו"ל.
<ראובן ריבלין:>
פסק דין - - - קובע שבן-אדם שסוחר במקרקעין כפוף בכלל למס הכנסה, לא למס שבח.

<מנחם קירשבלום:>
לא דיברתי על סוחר בכלל.

<ראובן ריבלין:>
אם הוא קונה כל שבוע דירה ומחליף אותה - - -
<מנחם קירשבלום:>
לא, להיפך.

<ראובן ריבלין:>
אבל אין לך את המגבלות האלה.

<מנחם קירשבלום:>
לא מדובר על סוחר.

<אלעזר שטרן:>
יש לי שאלה לא על מקרקעין, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון. הבנתי עכשיו שהמילה "שחלוף" נולדה לא על מקרקעין, אז מה ההבדל בין שחלוף מקרקעין לשחלוף או שיפור, כל מי שיש לו רווח משקיע את זה בהגדלת ההון?
<משה אשר:>
בחו"ל, רק בחו"ל.

<אלעזר שטרן:>
ובארץ?

<משה אשר:>
לגבי החלפות ציוד ומכונות בישראל זה ימשיך להיות קיים. חברה יצרנית שממשיכה לייצר ומוכרת את המכונה שלה פעם בכמה שנים, בין אם זה בישראל ובין אם זה בחו"ל, תמשיך להיות ההקלה של השחלוף כדי לעודד את הפריון היצרני.
אבל לגבי מקרקעין לא. לגבי מקרקעין אנחנו אומרים, כמו שזה לא חל בישראל, זה לא צריך לחול בחו"ל.

<קריאות:>
זה צריך לחול בישראל. זה צריך לחול.
<משה אשר:>
אוקיי, אתם חושבים שזה צריך לחול, ואנחנו לא בטוחים. אבל כרגע, כל עוד זה לא בחו"ל זה גם לא צריך להיות בישראל.
<ראובן ריבלין:>
האם זה יהיה רטרואקטיבי?

<משה אשר:>
זה יתחיל ממי שימכור אחרי החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן שתי תפיסות עולם. תפיסה אחת שדוגלת בשחלוף כי זה מפתח ומאפשר להרחיב וכולי.
<משה אשר:>
בחו"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם חושבים שגם בארץ צריך להיות אותו דבר. אבל כרגע מדברים על חו"ל, והוא אומר במפורש שגם בארץ היה צריך לעשות אותו דבר.

ותפיסה שנייה אומרת, אם נאפשר להרחיב ולהרחיב, בסופו של דבר המס יברח מאתנו, אתה לא יודע מתי זה יהיה. כרגע יש עסקה, יש רווח, המדינה לוקחת את המס שלה.

אלה שתי תפיסות העולם, וצריך להכריע בין שתיהן. אני מבין שרשות המסים או מדינת ישראל החליטה על השיטה השנייה, יש רווח, לוקחים, בארץ וגם בחו"ל.

<קריאה:>
לא, בארץ לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בארץ קיים, בטח. בארץ אין שחלוף, אז בטח שאתה לוקח.

השאלה שמתעוררת בשיטה הזאת – ישנן ארצות שלא תהיה שום בעיה, אבל ישנן ארצות, לדוגמה, ארצות-הברית, שאם נפעיל את זה שם יכולה להיות תסבוכת גדולה או הפסד גדול לאותו אדם. השאלה היא אם נתתם את דעתכם לנושא הפרטני הזה, כדי שלא יימצא מצב שאנחנו מחליטים החלטה שיכול להיות שהיא טובה ואנחנו רוצים אותה, אבל אין לנו שום עניין לגרום נזקים מעבר לתשלום המסים.

<נתן חץ:>
לא, גם לא תראה מסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, הבנו. לכן שאלתי, נתן. יכול להיות שברוב הארצות הבעיה לא קיימת, ואני שואל על אותן מדינות בהן יש בעיה. האם נתתם את הדעת? והאם יש לכם דרך לפתור?
<משה אשר:>
ישבנו עם הלשכות והם העלו את ההערות האלה, ובעקבות הישיבה אתם החלטנו לתקן את הסעיפים המתאימים בתחום הזיכוי ממסי חוץ כך שבעתיד, כשישלמו, תהיה התחשבות מסודרת, ואם יהיה צורך להחזיר כספים אז נחזיר כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, הם אומרים שבארצות-הברית, ברגע שאתה תיקח את המס, ונניח שזה הכסף שיש לאיש, האי שלא יוכל לקנות ב-40 מיליון כי אין לו כבר 40 מיליון. אז ברגע שהוא לא קונה ב-50 מיליון, אז ממילא בארצות-הרית אין שחלוף והוא צריך לשלם מסים, ואז ישראל הפסידה כי אז הוא יצטרך לשלם בארצות-הברית ולא פה.

<ראובן ריבלין:>
יותר מזה, אמנה בין-לאומית חדשה תוכל לקבוע שיש אומנם זכאות לשחלוף בלי לשם מס, אבל אם בארץ התושבות שלך אתה משלם מס, אז קודם כל המס השייך למדינה יישאר אצלה, או שאתה תחזיר לה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי מנגנון שיודע לפתור את זה.

<עופר מנירב:>
יש מנגנון. יש מנגנון בארץ.

<משה אשר:>
אל"ף, אנחנו לא עושים חקיקה שמתייחסת למדינה ספציפית, מול ארצות-הברית ככה, ומישהו אחר ככה. זה לא עובד, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

אז יש את האפשרות הראשונה שציין נתן חץ, שישלמו מסים בארצות-הברית. ישלמו אפילו מסים גבוהים יותר, לא בטוח שזה כדאי להם, כי בישראל ישלמו עדיין מסים נמוכים יותר, ואולי כדאי בכל זאת לשלם בישראל מסים נמוכים יותר ואת ההפרש להשקיע בנכס הבא.
לעניין הכסף שצריך להיות מושקע במלואו בנכס החדש – הרוויחו, ייקחו הלוואה על הפרש הכסף הזה, וישקיעו את כספי ההלוואה בנכס החדש אם זה באמת דרוש, ושוב, לא בכל מדינה נדרש שכל הכסף יושקע בנכס הבא.

אבל השאלה היא אם מהסיבות המימוניות האלה מדינת ישראל צריכה להפסיק לגבות מסים במועד שבו אנשים מכרו את הנכס ונפגשו עם הכסף.

<עפר שלח:>
אפרופו הדוגמה שנתן חץ נתן – אם הוא מכר ב-50, ואתה מיסית לו את השחלוף, אחר-כך הוא ימכור ב-30 בסוף, האם מבחינתך הערך שהיה לו הוא 50? כי אתה לקחת אירוע מס על השחלוף, האם אז תיתן לו זיכוי על ההפסד?

<משה אשר:>
באירוע המס השני, הסופי, נתחשבן באופן סופי. ניקח בחשבון את מה שהוא שילם בהתחלה, אצלנו בישראל, ניקח את מה שהוא משלם שם, נעשה את החשבון הסופי, ונגבה את המס, את ההפרשים. אם לא יהיו הפרשים, צריך להחזיר.

או להחזיר או לקזז את זה באותה שנה עתידית כנגד מס אחר שהוא צריך לשלם.

<קריאה:>
אז זו לא גביית מס, זו הלוואה.

<נתן חץ:>
המשמעות של מה שאתה אומר היא: תיקח הלוואה לשלם מסים במדינת ישראל.

<משה אשר:>
רק כדי לסבר את האוזן, ראינו גם מקרים בהם בן-אדם מכר במדינה א' וקנה את הנכס השני במדינה ב'.

<קריאה:>
אז אל תיתן את זה - - -

<משה אשר:>
לא, אנחנו ממש לא שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אנחנו עוסקים בסעיף (39)(2), ויש סעיף מיוחד שמדבר על שערוך וחופף את הדבר הזה פחות או יותר?

<קריאות:>
גם, גם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אז אני מציע, מכיוון שמיצינו את הדברים - - -

<אורן פרנקל:>
בבקשה הערה קטנה, ייעודית לדבר הזה.

שמי אורן פרנקל, מאלוני חץ, ואני עכשיו משמש בכובע של פורום CFO.

משמעות ההצעה של משה אשר להחזיר את הכסף – למעשה, מדינת ישראל לא גובה מס אלא לוקחת אשראי שתחזיר ואף לא יודעת לאמוד מהי ההתחייבות שלה, מתי היא תחזיר את הכסף הזה. כשגובים מס זה מס סופי ומוחלט, זה שייך למדינה. פה גובים עכשיו תקבול, וצריך להחזיר אותו, רק לא יודעים מתי צריך להחזיר אותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, כל הסדרי המס הם כאלה.

<אורן פרנקל:>
לא, כשאתה גובה מס זה סופי ומוחלט, זה של המדינה.

<נתן חץ:>
מס הוא מס סופי, פה ברור שזה ילך למדינת המקור.

<זיו שרון:>
יש לי הערה קצרה לאיך להפעיל את מנגנון הזיכוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה לתת לו עצה?

<זיו שרון:>
כן. קיים סעיף 8ב לפקודת מס הכנסה, שכאשר יש לך אירוע בו אין לך מס באותה תקופה, אתה מחזיר מראש את כל המס ששילמת. כי בהצעה שמציעה רשות המסים, שתיתן זיכוי בעתיד, היא מניחה שאני תמיד ארוויח בעתיד. אבל אם הפסדתי אני נשאר עם זיכוי על הנייר. ולכן אם מקבלים את ההצעה של רשות המסים, ואינני בטוח שזה המצב, זה חייב להיות בדרך של החזרי המס לפי העיקרון של סעיף 8ב, ולא בשום דרך אחרת.

והערה אחרונה, אם המנגנון הזה עדיין לא סגור, אני לא מבין למה צריך להצביע כרגע על חלק שכדי לעשות אותו נכון צריך לעשות לו השלמה שעוד לא נוסחה ועוד לא חוקקה, ולא להוציא את זה מחוק ההסדרים. זו עוד דוגמה לצורך להוצאה מחוק ההסדרים.

<משה אשר:>
יש לנו מנגנונים של התחשבות בזיכוי או עודף זיכוי במסי חוץ. אנחנו נרחיב אותו גם לסיטואציות המיוחדות שעלו פה.

<זיו שרון:>
איך?

<משה אשר:>
או דרך סעיף 210 או סעיפים אחרים.

<זיו שרון:>
שזה יבוא כחלק מהחקיקה.

<משה אשר:>
עד שנביא את ההצבעה נעשה את הסעיף של ההסדרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כל, לנתן יש זכות, שהוא היחיד שהופיע כשדנו בחוק הריכוזיות, לכן נתנו לשניים מאנשין לדבר, ולא חשוב הכובעים. דבר שני, אנחנו מקבלים את הצעתך, ולא נצביע עכשיו. וזה חלק מהסיבות למה, כי אנחנו יודעים שתמיד יהיו דברים כאלו.

אלעזר, אין מה לעשות, מצד אחד, אנחנו לוחצים עוד על רשות המסים ומחפשים דרך איך להעמיק את הגבייה ואיך להביא יותר כספים. אז הנה, זה הגיע אלינו, ועכשיו אומרים לנו: נאה דורש, נאה מקיים.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להיות משוכנע שאנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה במסגרת הנוסח שהובא לפנינו, והאם הוא לא מחייב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד ההצבעה יהיו לנו התיקונים. אם לא, אז לא.
<ראובן ריבלין:>
אני למדתי את העניין בישיבה הזאת בצורה שהיינו לומדים אותה גם בחוק מבודד. אני יכול להצביע היום, אין לי בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, לכן אני אומר, אנחנו משקיעים אותו זמן כאילו זה לא היה בחוק ההסדרים.

<ראובן ריבלין:>
לנו היה חבר לפני שנים רבות שהיה עולה על במת הכנסת ולוביסטים היו נותנים לו הצעת חוק שהוא יגיש, אבל הוא צריך להרצות אותה. ואני רואה שהוא מרצה, ונדמה לי שהוא לא מבין לא את המילים ולא את המשפטים. אז אמרתי לו, תראה, קראתי את החוק לפני כן כי אני תלמיד מסודר, והתכוונתי להצביע נגד החוק. אבל אם תסביר לי מה כתוב בחוק שאתה מקריא אני אצביע בעד. אף פעם לא הייתי צריך להצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל אופן, לגבי ההערה שכל פעם זורקים: "להוציא מחוק ההסדרים" – אנחנו מנסים, גם לחוק ההסדרים להתייחס כמו לחוק ממש, ולכן אנחנו משקיעים בזה זמן רב. גם אם הוא היה מגיע כחוק עצמאי היינו משקיעים את אותו זמן שאנחנו משקיעים עכשיו. שום הנחה אנחנו לא עושים, כך שמהבחינה שלנו זה לא רלוונטי כרגע, חוק ההסדרים, כי אנחנו משקיעים את אותו זמן גם לו זה היה מגיע עצמאית.

<נתן חץ:>
הוא לא היה מגיע ככה עצמאית. היה דיון - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא היה הרבה יותר מורכב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שצריך לתקן, יתקנו. ואם לא יתקנו, אז זה לא יגיע להצבעה בסוף.

<אלעזר שטרן:>
ההערה שלי לעפר לא היתה הערה אישית כשדיברתי על קצבאות הילדים. גם הם על פניו מגיעים דרך חוק ההסדרים. אנחנו נזהרים פה, וכפי שאמר פה חברנו רובי, שבגלל זה אנחנו משקיעים פה המון זמן, כי מצד אחד אנחנו שמים גזירות על הציבור, ומצד שני אנחנו צריכים לראות את המקורות.

כמו שהגזירות נופלות על הציבור, כך גם המקורות.

<נתן חץ:>
זה מקור וירטואלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, את זה היית אומר גם אם החוק היה מגיע כשלעצמו, בלי חוק ההסדרים.

<נתן חץ:>
כדי שתדעו על מה מדובר, ואם תראה מזה מסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<ראובן ריבלין:>
או שאני מציע לשלוח משלחת של ועדת הכספים לאו"ם, לוועדה הרביעית או השלישית, אני לא זוכר, שמטפלת באמנות מסחר בין-לאומיות כדי שתראו, זה לא פשוט. אוי למי שקשור באמנה ומתחכם עם האמנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, יש לי רעיון את מי לשלוח, אני לא רוצה לפרט.

<קריאה:>
הרשימה ארוכה.

<שגית אפיק:>
עמוד 682, פסקה (41), חלוקת רווחי שערוך.
<משה אשר:>
בנושא חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך – בואו נתנתק ממה שדיברנו קודם על חילופי נכסים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הרווחים הכלואים.

<משה אשר:>
לא בדיוק.

החשבונאות הבין-לאומית שנכנסה לתוקף לגבי חברות ציבוריות, באופן מוחלט, מדוחות 2008, וגם למעשה הופנמה לחשבונאות הישראלית עוד קודם לכן, מחייבת במקרים מסוימים לשערך את הנכסים, לדוגמה נדל"ן להשקעה, ולרשום את הרווחים על הנייר שנוצרו מהשערוך.
ניקח דוגמה
חברה ישראלית, נדל"ן להשקעה בישראל, קנתה אותו בהיסטוריה בעשרה מיליון שקלים, עכשיו הוא שווה מאה מיליון שקלים, היא מחויבת לפי החשבונאות לעדכן את כל עליית הערך כדי שהמאזנים של החברה יעמדו לפי שווי הוגן, לפי שווי השוק של הנכסים, כאשר כל ההפרש הזה, בניכוי הפרשה למסים, למעשה נרשם כרווח של החברה. הגם שהיא לא מימשה אותו בפועל ולא קיבלה מזומנים, היא חייבת להציג אותו כרווח שלה ולעדכן את מחיר הנכסים, כדי שכל אחד שקונה ומוכר את המניה, יהיה לו לפניו מאזן שהוא מותאם בסך-הכול לערכי שווי השוק של הנכסים שהמניות האלה מגלמות.

זה המצב החשבונאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל כמה זמן צריך לעשות את זה?

<משה אשר:>
מדוח לדוח. אם זה דוחות שנתיים, בכל דוח צריך לעדכן את הערכות השווי, ולעדכן למטה ולמעלה את ההפרשים; אם הדוח בורסאי, אז יש כל רבעון; ואם זה דוח פרטי, זה כל שנה; אבל כל דוח צריך לעדכן את השוויים האלה. כל עוד זה המצב, אין אירוע מס, כי לא מימשת, לא מכרת את הנכס, לא קיבלת מזומנים, לא קרה כלום. זו אמירה אחת.
אמירה שנייה
במדינת ישראל יש מיסוי דו-שלבי, ברמת החברה אתה מפיק הכנסות ומשלם את המס על ההכנסות האלה, ורק אחרי שאתה משלם את המס ומתחשבן עם המסים, אתה יכול לחלק את זה באופן עקרוני. אם זה לחברה ישראלית, זה בפטור. אם זה ליחיד ישראלי, אז זה בשיעור מס מופחת של 25% או 30% מס, לפי העניין, לא מס שולי.

אבל הנחת העבודה של המיסוי בקומה העליונה, במישור השני של בעל המניות, מיסוי מופחת, או אפס, או שיעור מס מופחת ליחידים' מניח שלמטה, במישור החברה, חברה שחילקה את הדיבידנדים כבר שילמה את המס שלה.
בשנים האחרונות זיהינו מצבים של ניצול לרעה של החשבונאות החדשה, כשבצד אחד אתה משערך בסכומי עתק את הנדל"ן להשקעה, ואחרי זה, רשמת רווחים בעולם החשבונאי, אתה מגייס כספים, או מהלוואות או ממקורות אחרים שיש לך, ומחלק את אותם עודפים כדיבידנד, בפטור. למעשה, לא שילמת במישור החברה כי לא מימשת, ודבר שני, לא מימשת ולא שילמת מס בקומה העליונה מכיוון שזה דיבידנד בין-חברתי, בין שתי חברות ישראליות, שהוא פטור. ולכן יצא מזה שנתנו פטור בקומה העליונה מבלי שראינו פטור במישור החברה. זו פרצת מס גדולה, ולאורך השנים חולקו פה מיליארדים של שקלים כדיבידנדים מבלי לשלם את המס במקום שבו נעשה השערוך.

אנחנו מציעים לסתום את פרצת המס הזאת, ואני יודע, יש לנו צוות שדן בעוד סוגיות של IFRS, או החשבונאות החדשה, שנרשמו בהצעת חוק מופרדת, והן יגיעו לשולחן הזה בהמשך, הן כבר נוסחו. ההצעה הספציפית הזאת לא נמצאת שם. זה לא שאנחנו מוציאים מההצעה ההיא ולוקחים לפה, אלא זה דבר שעמד בצד והגיע הזמן, וכמה שיותר מהר, להכניס אותו לספר החוקים ולסתום את פרצת המס הזאת.

משמעות החקיקה שאנחנו מציעים פה היא, כל עוד אתה משערך ולא מחלק, לא קרה כלום כי החשבונאות חייבה אותך. ברגע שאתה מחלק את זה, אתה מתייחס לזה כאילו כבר מימשת את הנכס באופן אמיתי, וחילקת את הרווחים, את המזומנים למעלה, והם כבר לא יחזרו למטה, גם אם אחרי זה הנכס יירד, הדיבידנד לא יחזור למטה – זה הזמן שבגין המרכיב הזה שחולק תשלם את מס השבח, אם זה נדל"ן בישראל או מס רווח הון אם זה משהו אחר, לפי העניין, ותשלם את המס בחלק התחתון.

זאת אומרת, כל עוד לא חילקת, אין עם זה בעיה. החשבונאות אומרת לך, להעלות, להוריד, אנחנו לא מתערבים בזה. אם תחלק, אנחנו ניצור אירוע מס של מכירה רעיונית, תשלם את המס בשכבה התחתונה, תקבל - - -, מחיר מקורי ויום מכירה חדש, כדי שבעתיד, כשתמכור את זה, יהיה לך בסיס חדש לעניין רווחים או הפסדים עתידיים, אבל המס ייגבה בישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לו זה היה קיים בשנתיים האחרונות, מהי היתה המשמעות הכספית של זה למדינה?

<משה אשר:>
אני לא יכול להגיד בשמות של עסקאות, אבל יש עסקאות בודדות שאובדן המס – למרות שיש היום מחלוקות בנושאים האלה, ורשות המסים בדרך של פרשנות פחות טובה או יותר טובה מנסה אולי להתמודד עם זה מכיוונים אחרים, אבל ככל הנראה איבדנו פה מאות עד מיליארדים של שקלים בדרך תכנון המס הזה.

<ראובן ריבלין:>
נסרדישי שהיה קודמך, התנגד להצעה שנדונה במשך שש שנים. אני לא אומר שהוא צדק ואתה טועה, ואני לא אומר שאתה צודק והוא טעה, תסביר לנו.

<משה אשר:>
למה הוא התנגד?

<ראובן ריבלין:>
ישבה ועדה על המדוכה במשך שש שנים, כפי שאומר לי יצחק כהן, גם היועצת המשפטית שלנו הדריכה אותי בנתונים, והטענה הראשית כנגד השערוך היא שהיתה ועדה מקצועית ברשות המסים שישבה כמעט שש שנים לנסות ולפתור את בעיית השערוך, וכעבור שש שנים הוציאה המלצות. מנהל רשות המסים דאז דחה אותה. ועכשיו פתאום, בתוך חודש וחצי, אנחנו מבקשים למצוא איזשהו מודל חדש.

יש לי אמון מלא בך ואני יודע שיש לך תפקיד קשה מאוד, להביא את הכלכלה בישראל למצב שבו תקציב המדינה ייתן פתרונות לבור שאנחנו נמצאים בו. אבל תסביר לי, אתה רוצה פתאום להביא לנו חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים, וכפי שהדיון מתנהל כרגע, אני מוכרח לומר, הוא מתנהל כאילו היה מדובר בחוק שאנחנו נותנים את כל דעתנו אליו. אבל בכל זאת פה היתה מחשבה אצלכם ואתם דחיתם אותה.

<משה אשר:>
אני אסביר את הדברים: אכן, במשך הרבה שנים היתה ועדה של רשות המסים עם הלשכות המקצועיות. הנושא הספציפי הזה לא נכלל בהמלצות הוועדה אלא הוחרג הצידה. ולכן הוא גם לא נמצא ספציפית בהצעת החוק של ה-IFRS. ההמלצות של הצעת החוק שנדחתה מעת לעת, וגם עכשיו אנחנו נבקש את ההתליה של הדברים האלה, לא כוללות התייחסות לנושא הזה. ההתייחסות הזאת היא נפרדת, והיא היתה מחוץ לכך קודם.
אנחנו חושבים שאין מקום לדחות. בכל יום שאנחנו דוחים את הדברים האלה, יש עסקאות ענק שקורות, מדינת ישראל מפסידה הרבה מס ושלא כדין. היו מחשבות אולי לא לאפשר את חלקות הדיבידנדים האלה מראש, אולי בעולם של דיני החברות, זה לא קרה. ובכל מקרה, בעולם המס צריך לשמור על עיקרון הדו-שלביות.

עיקרון הדו-שלביות אומר, אתה יכול לחלק דיבידנד בשיעור מס מופחת או בפטור, בתנאי ששילמת באופן עקרוני מס מלא ברמה התחתונה, ברמת החברה. נכון שלפעמים יש הפרשי עיתוי של פחת, או דברים מהסוג הזה, שזה לא מותאם באופן מילימטרי. אבל פה מדובר בהפרשים אדירים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.

<עפר שלח:>
חברה מחלקת דיבידנד מתוך כלל רווחיה, איך תדע לחשב מתוך זה את מה - - -

<משה אשר:>
אנחנו ניתן לחברה להצביע על כל הדברים האחרים, בסוף היא תגיע לרווחים האלה. היא תצביע על העודפים, אם היא תצביע שזה ממקורות אחרים ולא משערוכים של IFRS - - -
<עפר שלח:>
אפשר למשל, לחשב את הדיבידנד ככה שהוא ייפול, שהיא תוכל להגיד שאת השערוך היא מכניסה פנימה.

<משה אשר:>
אין בעיה. אם היא תגיד שזה נובע מרווח שוטף של מכירת מלאי, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה. היא תצביע ראשונה, היא גם תקבע מה הסדר. לא נגיד לה: קודם מהדבר הזה ואחר כך מהדבר השני, היא תקבע את הסדר. אבל ברגע שהיא תגיד, אין לי מאיפה להסביר את זה וזה מגיע מזה, אז בגין החלק הזה יהיה אירוע מס - - -.

<עפר שלח:>
האם השערוך זה מבחינת החברה הזאת הוא איזשהו אירוע מס במדינה שבה הנדל"ן נמצא?
<משה אשר:>
אני התייחסתי לדוגמה הישראלית, כשהכול בישראל, כשחברה ישראלית משלמת מס בישראל בגין נכס בישראל, עליית ערך ישראלית. לגבי חוץ לישראל, יכולה להיות פה שוב בעיית השערוך ששמענו קודם, ששם ישערכו, ולא ייגבו שם מסים בעת החלוקה כי לא יהיה להם דין מקביל לשלנו, וגם פה נקבע סעיף הסמכה שימנע עודפי מס או כפלי מס במתכונת מסוימת.

<אראל מרגלית:>
אחת מהבעיות בנושא הזה בישראל כנגד ארצות-הברית, למשל – נניח שערך הנכס עלה, אני שערכתי את זה ועל סמך זה עלה הערך לפי GAP, או כל עיקרון חשבונאי אחר, אני יכול לשלם לעצמי דיבידנד כי הרווחים שלי עלו. ועד היום שילמתי מס ברמת הדיבידנד, ואתה אומר שלא שילמתי מס ברמת החברה. נניח ששילמתי גם ברמת החברה, ובשנה הבאה, לא עלינו, הערך יורד. אחד מהדברים שהאמריקאים עושים מאוד בקלות, ושהישראלים עושים הרבה פחות טוב, זה מכירים בהפסד, כלומר, סוחבים את זה, מתחשבנים אתך גם לגבי השנה הבאה.

<משה אשר:>
ואתה גם צריך להחזיר את הדיבידנד? אם אתה צריך להחזיר את הדיבידנד כתוצאה מירידת ערך של הנכס, זה סיפור אחר.
<אראל מרגלית:>
לא, ברמת החברה אתה יכול להזדכות.

<משה אשר:>
הוא מקבל בסיס חדש, ואז יהיה לך הפסד הון.

<עפר שלח:>
אריאל, כתוב בסעיף (ב): ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות, כאילו נמכר ביום החלוקה. אז יש לו ערך חדש ביום השערוך.

<אראל מרגלית:>
אבל בארצות-הברית, נניח שכל השערוך שלך הוא על סמך נכס אחד שעלה, ואתה לוקח ממנו מס, ונגיד שלקחת מס גם ברמת החברה ואחרי זה גם ברמת הדיבידנד, ונניח ששנה אחר-כך היה איזשהו משבר ואותו נכס ירד, אתה כמובן לא יכול לקחת דיבידנד, אתה לא מחזיר לעצמך את הדיבידנד כבעל חברה ואתה הרווחת כסף. אבל האם מתחשבנים אתך ומכירים לך בהפסד לגבי התשלום הבא?

<משה אשר:>
לכשתממש את הנכס בעתיד, לא על הנייר - - -

<אראל מרגלית:>
אבל פה לקחת על בסיס הנייר.

<משה אשר:>
כי חילקת.
<אראל מרגלית:>
אבל על דיבידנד שילמת מס.

<משה אשר:>
אין בעיה. או שכן או שלא.

<אראל מרגלית:>
בוא נניח ששילמת מס ברמת הדיבידנד, אבל אם אתה לוקח, כשזה עולה, גם ברמת החברה, אז תקזז כשזה יורד.

<משה אשר:>
כשתחזיר את הדיבידנד.

<אראל מרגלית:>
לא, אלה שני מסים שונים. על הדיבידנד לקחת את המס שלך.

<משה אשר:>
לקחת מס מופחת. אני מייצר לך עכשיו ברמת החברה מיסוי מלא עם בסיס חדש. לכשתמכור בעתיד את הנכס, ככל שיש לך בסיס גבוה יותר, תקבל הפסד.

<עפר שלח:>
בדוגמה שמקודם, קנית את הנכס ב-10, שערכת אותו ל-50, מיסו אותך על השערוך, עזוב עכשיו מה דיבידנד ומה זה, הערך לצורך העניין הפך להיות 50. אם תמכור אותו ב-30, יירשם לך הפסד של 20, למרות שלא היתה מכירה בפועל אלא רק שערוך. זה מה שהוא אומר לך.

<אראל מרגלית:>
אני מודאג מחוסר הסימטריה עם הארצות האחרות.

<משה אשר:>
בנושא הזה נקבע סעיף הסמכה שנוכל להסדיר, כמו קודם.

<אראל מרגלית:>
אם חברת נדל"ן פועלת גם במדינת ישראל וגם במקומות שונים בעולם, ואם אנחנו הופכים את זה למצב מאוד לא סימטרי ביחס למדינות האחרות שבהן היא פועלת, למה לאורך זמן יהיה לה כדאי להחזיק את חברת האם בישראל לצורך תשלומי המס? זה מה ששאלתי את עצמי גם בנושאים אחרים.
אני דווקא אוהב את זה שחברת האם היא ישראלית, כי אז ההנהלה יושבת פה ורוב העסקים פה.

<משה אשר:>
שלא יחלקו דיבידנדים, זה הכול.
<אראל מרגלית:>
אבל ככה הם עובדים.

<משה אשר:>
אין בעיה. מחולקים דיבידנדים? זה אחרי שמיסו את השלב התחתון. אחרת, אין הטבה למעלה.

<אראל מרגלית:>
אתה מבין שמה שיקרה, שחברה שהיא עוצמתית בין-לאומית, אם היחס דומה לשאר המדינות, בסדר גמור. אם היחס הוא א-סימטרי, לאורך זמן, מן הסתם, אנחנו לא נעודד אותה להיות פה.

<משה אשר:>
שוב, לגבי הזיכויים בחוץ-לארץ והאינטראקציה של חברה ישראלית משקיעה בחוץ-לארץ, אנחנו נקבע סעיף הסמכה שידון בזיכויים כדי שלא יהיו עודפי מס כאלו או אחרים, או כפלי מס, או תקלות מס.
לגבי חברה ישראלית שמשקיעה בישראל ומשערכת נדל"ן בישראל, ומחלקת לבעלי המניות שלה, אין שום הצדקה בעולם שנדחה את המיסוי כאשר היא כבר חילקה את זה למעלה. אין סיבה.

<אראל מרגלית:>
מה היא עושה באנגליה כשזה קורה?
<קריאה:>
באנגליה בכלל אסור לחלק רווחי שערוך.
<אראל מרגלית:>
בארצות-הברית, GAP, מותר, נכון?
<קריאה:>
- - -

<אראל מרגלית:>
מה הם עושים שם? משלמים גם ברמת החברה, או לא?

<עפרי שליו:>
בארצות-הברית יש מודל של חלוקה מרווחים - - -, של מה שנקרא: Earning and Profit. כל עוד אני מחלק מרווחים שעברו את בסיס המס, אז הם ימוסו בצורה א'. אם אני מחלק מעבר לזה, זה מוגדר כנכס הון.

<קריאה:>
וזה הקטנת בסיס ההון.

<קריאה:>
זה לא נכון כי אתה מחלק פה רווח, אתה לא מחלק פה עלות, ולכן יהיה לך רווח הון פה במישור בעל המניות שאתה מקבל.

<קריאה:>
לא, זה לא מדויק. חלוקה של מעבר להכנסה אחרת בארצות-הברית זה: Return of Capital, מקטינים את ה-basis, רואים את זה כהחזר השקעה ואתה לא משלם מס.

<קריאה:>
ומה שמעבר?

<קריאה:>
כשהוא יגיע לאפס, אתה צודק. אבל קודם צריך להחזיר את כל ההשקעה, ורק אז רואים את זה כחבות במס.
<קריאה:>
אם בכלל. הוא לא דו-שלבי, אלא הוא חד-שלבי.

<אראל מרגלית:>
העיקרון שאני לוקח הוא עיקרון מקסימום עסקים, לא מקסימום מס. למה? בסוף אתה מקבל הרבה יותר מס.

<יניב שקל:>
יניב שקל מלשכת עורכי-הדין.

אני רוצה להתחיל כאן בנושא התקציבי, כי זה אולי הנושא העיקרי של חוק ההסדרים. משה אשר הזכיר עסקאות גדולות של מיליארדים שבהן מס נעלם, וזה פשוט לא מדויק. כי העסקאות האלה בסעיף כמו שהוצע, בכלל לא יהיו מבוצעות. כמה חברי כנסת ציינו: רווחים כלואים – זה מה שאנחנו יוצרים כאן.

אם התוצאה של חלוקת דיבידנד הולכת להיות שאני צריך לשלם באותו מועד עוד 26.5% מס למדינה, בכלל לא היה מחולק הדיבידנד. ומה קורה אז? גם המס שהיום אנחנו כן גובים על דיבידנד, המס על בעלי המניות היחידים שמקבלים אותו לא היה משולם. זאת אומרת, באותן עסקאות שחלק מהכספים כן הגיעו ליחידים וכן שולם עליהן מס, הן כבר לא היו מתבצעות ואפילו את זה לא היינו גובים.

כפי שחבר הכנסת שלח ציין, בעוד 20 שנה יישאל, איך הגיעו לתקלה הזאת; יישבו כאן בוועדת הכספים בעוד 20 שנה, ויגידו, למה אז חוקקו את הסעיף הזה? למה הם התכוונו בחוק ההסדרים, אחרי 20 שנה, עם הוראת ביטול רווחי השערוך פלוס הוראת רווחים כלואים במס נמוך? ולזה אנחנו מביאים.
בקשר לעולם – אין מקום בעולם, אף מקום בעולם, שיש בו הוראה כזאת. קודם כשדיברנו על שחלוף, ציין משה אשר יותר מפעם אחת – כאשר מקבלים את הכסף, מקבלים את המס, זה הגיוני. כאן אף אחד לא מקבל את הכסף, משלמים את המס בלי לקבל את הכסף. שמענו רווחי נדל"ן להשקעה, סעיפים ספציפיים, אבל זה לא בהכרח.

היום אנחנו מדברים על הסעיף הסמכה כללית, שאומרת למנהל רשות המסים, כל פער בין החשבונאות לצורכי מס, אפשר לעבור ולעשות תקנות, ולהסדיר אותו. זאת אומרת, זה לא שיומיים מהיום יהיה חוק מוכן ושאפשר יהיה להתחיל לתפוס את רווחי השערוך. אז יתחילו התקנות.

הרי יש בעיה נוראית של נדל"ן בחו"ל, גבוהה משמעותית מבעיית השחלופים. כאן, פר אקסלנס, מדובר במס ישראלי בשנה אחת, בחירת נדל"ן בחו"ל שהיא לא פטורה, ישולם מס נוסף, אין שום סעיף שמאפשר זיכוי. ואז אומרים, בוא ניצור סעיף הסמכה.
ראשית כל, הסמכה כזאת היא בניגוד לחוק. היא בניגוד לחוק כי סעיפי הזיכוי הנוכחיים שקיימים בפקודת מס הכנסה מנוגדים לאפשרות לבצע שחלופים כאלה, אז זה כבר צריך להיות בחקיקה.
ועכשיו השאלה היא – כשאנחנו מדברים על הסדר שלחברות בעולם לא ניתן להסביר; להגיד לחברה נדל"ן שההנהלה שלה מתבצעת בישראל, שיש עכשיו את הסעיף הזה, ולהסביר למשקיעים מכל העולם שיש את הסעיף הזה שלא קיים בשום מקום – אנחנו צריכים ליצור את התקדים הזה? וכל זה, כשרשות המסים, שנשאלה כאן, מהי ההכנסה התקציבית, לא תוכל להצביע על שקל איחד שייכנס. כי בפועל הסעיף הזה ימנע את חלוקת הדיבידנדים, ומניעת חלוקת דיבידנדים זה הקטנת מס. היום מדינת ישראל גובה מס על דיבידנדים, את המס החד-שלבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה משלמים מס על הדיבידנד?
<יניב שקל:>
על דיבידנדים משלמים 25% או 30% מס, תלוי במשקיע. כשאין חלוקה גם זה לא - - -

<יצחק כהן:>
אבל לרווח הון למטה או למעלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתה חושב שאם יקיימו את זה, לא יחלקו דיבידנדים ולא ישלמו מס?

<יניב שקל:>
אני לא חושב, אני בטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כמו שתגיד לי שאדם לא ילך להרוויח, כי אם הוא מרוויח הוא צריך לשלם מס.

<יניב שקל:>
לא, הרווח קיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אם אתה לא יכול לחלק דיבידנדים, מה המשמעות של "הרווח קיים"?

<יניב שקל:>
לפי אותו היגיון, למה נתקלנו בבעיית הרווחים הכלואים? גם שם הרווח קיים, והסתבר שהחברות יכולות בלי לחלק את הרווחים; ערך המניה של בעלי המניות עולה גם בלי שהרווח מחולק כדיבידנד. בסופו של דבר, מאפשרים לבעל המניות, במקום לקבל דיבידנד וליצור את טריגר המס המיידי, למכור את המניות. כך עושות החברות שיש להן רווחים כלואים.
התחליף הזה, של להגיד, לא יחלקו דיבידנד – נכון, לא יחולקו, בעל המניות ימכור את המניות בעוד ארבע שנים. כיום על הדיבידנד, באופן שוטף, רשות המסים גובה כסף. ואם כאן היתה עבודה כלכלית שמראה את המצב קדימה, כשמישהו יחלק דיבידנד – אני עוד לא ראיתי את הניתוח הכלכלי הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, בבקשה.

<משה אשר:>
אני רוצה שספי יתייחס לנושא העקרוני של שינוי התנהגות בחברות בהקשר הזה.

<ספי זינגר:>
רווחי שערוך מעלים שאלות בשני צמתים, הצומת הראשון הוא צומת המסים שעליו דובר עכשיו, והצומת השני הוא בדיני חברות.

מבחינת דיני החברות, חלוקת רווחי שערוך מעלה הרבה פעמים בעיה לנושים כי כשאני מחלק רווחי שערוך, אני בעצם מחלק רווחים שהם רק באוויר, רווחים שלא באמת מומשו. ומבחינת דיני החלוקה, יכול להיות שאני עומד בדיני החלוקה, אבל בסוף, כשאני בא לממש את הנכס, המימוש שלי במחיר נמוך, ואז הנושים ייפגעו מזה.
הבעיה של חלוקת רווחי השערוך מבחינת דיני החברות היא בעיה שלא רק ישראל מתמודדת אתה. למיטב ידיעתי, באנגליה אסרו כמעט לחלוטין את עצם החלוקה של רווחי שערוך בגלל הבעיות שיש בזה בהגנה על הנושים.
היום יש צוות במשרד המשפטים שעובד יחד עם הרשות לניירות ערך על שינוי דיני החברות שנוגעים לרווחי שערוך. אין עדיין המלצות או מסקנות ברורות, אבל המגמה היא בוודאי לצמצם במידה משמעותית את חלוקת רווחי השערוך, בגלל שגם הניסיון מלמד שחלוקת רווחי שערוך מביאה בסוף לפגיעה בנושים והיא לא תופעה שאנחנו רוצים לעודד.
ולכן, הטענות על זה שכאשר נעשה מיסוי על חלוקת רווחי שערוך נביא לכך שחברות יחלקו פחות רווחי שערוך, מבחינת דיני החברות היא לא תופעה לא רצויה.

<ראובן ריבלין:>
אתה ממשרד המשפטים?

<ספי זינגר:>
כן.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, שאתם מתנגדים להצעה הזאת?

<ספי זינגר:>
לא, להיפך, אנחנו תומכים בהצעה.

מהלכי מיסוי שבעצם מצמצמים את אפשרות החלוקה של רווחי שערוך או עושות להם איזשהו נטל מיסויי, הם לא מהלך שהוא בהכרח רע מבחינת החברות. זה שחברות יחלקו את זה פחות, וישאירו, ובעצם יחלקו רק רווחים אמיתיים, זה תורם לדיני החברות. זה משאיר יותר כסף בחברה, משאיר כרית ביטחון לנושים.

<משה גפני:>
אז למה אתם הולכים הפוך? תעשו חוק שאין רווחי שערוך.

<ספי זינגר:>
כאמור, איסור על חלוקת רווחי שערוך קיים בחלק מהמדינות. בישראל יש ועדה שיושבת ודנה בזה, אין עדיין מסקנה, ולכן אם היינו נמצאים היום בעולם שבו בדיני החברות היתה אסורה חלוקת רווחי שערוך, יכול להיות שההוראה הזאת היתה מתייתרת. אבל אין הוראה כזאת. וגם אני לא יכול להגיד שזה מה שהולך להיות בעוד חצי שנה או שנה, כי הוועדה טרם קיבלה החלטה.
ולכן, מבחינתנו הצד המיסויי לא סותר את הצד של דיני חברות, הוא נמצא לצדו, הוא חשוב כשלעצמו.

<אראל מרגלית:>
למה זה רע?

<ספי זינגר:>
הוא לא רע. הוא רק יכול לפגוע בכרית הביטחון שקיימת לנושים.

<ראובן ריבלין:>
תגיד לי , למדת לימודי ליבה?

<ספי זינגר:>
זה רלוונטי לזה?

<ראובן ריבלין:>
להיפך, להראות לאנשים כמה יכול לדעת אדם גם אם הוא לא למד לימודי ליבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זו שאלה רעיונית. אתה לא חייב לענות.

<משה אשר:>
נקודה נוספת להשלים את מה שספי אמר, מכיוון שלא מימשת את הרכוש ולא קיבלת מזומנים, אז כדי לחלק את הדיבידנדים, אתה צריך להכניס הלוואות מהבנקים ולגייס כספים כדי לחלק את זה.

אז מה קרה? העמסנו או מינפנו את החברות יותר מדי אולי, אולי בסוף, הערך בו נמכור את זה בעתיד לא יתקבל, ואז הספקים והעובדים, ונותני השירותים, שחייבים להם כספים, לא תהיה מספיק כרית ביטחון, ובעלי המניות לא יחזירו את הדיבידנדים. ולכן, מבחינת עולם המס אנחנו רוצים שזה יהיה ניטרלי בהקשר הזה, מבחינת דיני החברות, אני מניח שתהיה ועדה עם המלצות שתמליץ לצמצם את זה בצורה כזאת או אחרת או להגדיר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אחרי שדיברנו רעיונית ומעשית, וכבר חילקנו ושערכנו, עכשיו אנחנו קצת כן מבינים, אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא. וכל ההערות שיש, אם אלה הערות שלא נמצאות בסעיפים, אז הן יהיו פחות רלוונטיות, כי כבר דיברנו על הרעיון. אני יודע שיש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שכן רוצים, ועברנו את זה.

<נתן חץ:>
רוב הנכסים נמצאים בעשרות חברות בנות והמיסוי הוא לא מיסוי דו-שלבי, הוא מיסוי של שבעה שלבים, ואנחנו מדברים על דוחות מאוחדים.
בישראל, בהבדל מארצות-הברית שבה חברת האם היא הנישום היחידי, ובה יש דוח אחד, וחברת האם משלמת מס עבור כל הארגון כולו, אם יש לו 300 חברות בנות או 20 חברות בנות, יש מיסוי אחד – ויתקן אותי משה אשר אם זה לא נכון – בישראל אין מיסוי אחד, כל חברה בפני עצמה.

ועכשיו אנחנו מדברים בדוחות מאוחדים של חברות ציבוריות, בדוחות המאוחדים האלה, בסוף, יש שורה אחת שבה יש רווחים משערוך או הפסדים משערוך. זה מורכב הרבה פעמים מ-50 נכסים ששוערכו בצורה חיובית, ו-20 נכסים ששוערכו בצורה שלילית. זה בחברות בנות, בחלקן יש רווחים, בחלקן אין, והם מסתכלים כל הזמן על הדיבידנד שחברת האם משלמת, אבל המיסוי מגיע מעשרות חברות בנות.

הנושא הה מורכב ומסובך בצורה בלתי רגילה, אם לשלם על רווחי שערוך – זה בסימן שאלה. משרד המשפטים יושב על המדוכה במסגרת חוק החברות, כמו בכל העולם, אם זה נכון או לא נכון. - - - במסגרת חוק החברות, ימצאו פתרון גם לחברות הבנות.
רשות המסים, לא תפקידה, לא לנהל את החברות ולא להגדיל את הסיכון שלהן, או להקטין את הסיכון שלהן. והדיבידנדים בסיכומו של דבר, הם נשמת אפו של שוק ההון. הדיבידנדים האלה מגיעים לקופות הפנסיה ולקרנות הגמל, שהיום פטורים ממס וכרגע יקבלו דיבידנד, אבל החברה שממנה מקבלים את הדיבידנד פתאום ממוסה. הדירקטוריונים יחליטו לא לשלם. דירקטור לא ישלם דיבידנד כשהוא יודע שכתוצאה מזה צריך לשלם היום לרשות המסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי כן ואולי לא. כמו כל יהודי שמרוויח, למרות שהוא משלם מסים, הוא הולך להרוויח.

<נתן חץ:>
ומשה אומר, תחליט החברה ממה היא משלמת, קודם מהשוטף ואחרי זה מזה. אנחנו יודעים שבסוף תחליט החברה והיא תצטרך לערב עם רשות המסים מאות ועשרות של יועצים, וחשבונות והתחשבנויות שהם מאוד מורכבות.

אם תעשו מיסוי על כל הקבוצה, אני יכול להבין את ההיגיון שבזה – יש שורה אחת, יש רווח, הכול ברור. כשמדובר על עשרות חברות בנות, בפרקטיקה, הנושא הזה ייצור פשוט כאוס מוחלט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. עופר, בקצרה בבקשה.

<עופר מנירב:>
אם תאשרו את הצעת החוק היום, אתם צריכים למצוא מקור תקציבי מאיפה תכסו את הגירעון. אני מקבל כתורה מסיני את דברי משה אשר שאמר שהוא בדק את השנתיים האחרונות, ולפיהן היתה המדינה גובה עוד מיליארדים. אז אני אסתפק במיליארד אחד ולא במיליארדים.
<ראובן ריבלין:>
אתה אומר שלא ייגבה כלום?

<עופר מנירב:>
אני לא אומר שלא ייגבה כלום, רק שהם צריכים להביא כסף, שיהיה חוסר. ואני נתלה באילנות גבוהים. אמר משה אשר, היו מיליארדים בשנתיים האחרונות. בוא ניקח מיליארד אחד – מה זה מיליארד אחד? זה עוד 25% מס חברות שהיו גובים לעומת המיליארד וקצת יותר שגבו על הדיבידנד, בין 20% ל-25%. אם לא יחלקו, לא תקבלו את המיליארד ההוא, אבל גם המיליארד שקיבלתם לא יהיה. מאיפה אנחנו נביא את הכסף לאותו מיליארד שלפי הדברים שלו היה בשנתיים האחרונות? משה אשר אמר: היה, זאת אומרת, גבו.

<משה אשר:>
יש לזה תשובות טובות.

<עופר מנירב:>
דבר נוסף, ספי אומר, זה ירע את המצב מבחינת הנושים. ההצעה פה מרעה פי כמה, משום שפה אני מחלק היום רק את דיבידנד, והחברה לא משלמת מס, והנישום משלם את המס באופן אישי. אתה אומר לי עכשיו, החברה גם תשלם 25%. מה יהיה מצב הנושים? יחסרו לו עוד 25% נוספים יותר ממה שהמצב היום. זה מרע את המצב שלו, אז אני לא מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עובדים כבר שעתיים, ירדנו לעומק ולעומק, ועכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור על הדברים. אז אם אתה רוצה, תן לו תשובות, ונמשיך לקרוא.
<משה אשר:>
בקצרה, המגרש שאנחנו נמצאים בו זה מגרש של סתימת פרצות מס. ראינו לא מעט עסקאות שבהן מי שצריך לקבל את הדיבידנדים האלה בסופו של יום, בכספים הגדולים, זה חברות. - - - פרטי פטור, לא יהיו שם מסים. התכנון היה לקבל את זה בין אם זה בסמוך לעסקאות שהחליפו ידיים, וכל הדברים האלה.
בסופו של יום, זיהינו פרצת מס גדולה בהיקפים גדולים. היינו מקבלים מרבית מהמסים בצורה מלאה, בין אם זה בדרך של רווח הון, אם זה קשור לעסקה, ובין אם זה בצורה של דיבידנדים מלאים, אם זה היה מיסוי דו-שלבי כמו שצריך.

ולכן אנו כן סבורים שנגבה יותר מסים בהקשר הזה. היום אנחנו גובים מעט מאוד או אפסי, רק את המרכיב היחיד שמשלם, אם זה חברה ציבורית, בדרך-כלל, שצריכים לחלק לכולם. ומצד שני, אנחנו נסתום פרצות מס של עסקאות, ואחרי זה אסביר לעופר את התכנונים שיש סביב העסקאות האלה בהיקפים הגדולים. יש לנו עסקה בודדת בישראל שאובדן המס שלה סביב התכנון הזה היה 200 מיליון שקל, אובדן מס בעסקה אחת.

אז שוב, בקטע הזה אנחנו לא צריכים להירתע. זה עניין של פרצת מס שצריך לסגור אותה. היא גם משרתת בעולם החברות את מה שספי ציין, ואנחנו מכניסים פחות חובות והתחייבויות לתוך החברות האלה, ואני חושב שזה באמת ראוי גם ברמה התאגידית, וגם ברמה המיסויית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בואו נתחיל לקרוא, ונשמע הערות אם יהיו הערות בתוך הסעיפים.

<ליאת גרבר:>


"(41)
אחרי סעיף 100א יבוא:



"חלוקה מרווחי שערוך
100א1.
(א)
בסעיף זה –







"חלוקת רווחי שערוך" – חלוקת דיבידנד מרווחי שערוך;







"רווחי שערוך" – עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "עודפים" – סכומים הכלולים בהון העצמי של חברה שאינם הון מניות או פרמיה כהגדרתה בחוק החברות, והכול על פי הדוחות הכספיים המבוקרים או הסקורים שערכה החברה בהתאם לעקרונות חשבונאיים מקובלים."


<קריאה:>
רגע, מעירים על כל סעיף בנפרד? כי יש הערות בנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע, ומאחר שבכל אופן אלה נושאים שלא כולנו רגילים אליהם, אז תסבירו כל סעיף.

<ליאת גרבר:>
אנחנו מתחילים מהגדרת חלוקת רווחי שערוך, שמוגדרת בעצם כחלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך. רווחי שערוך הם עודפים שלא נתחייבו במס חברות כי למעשה המטרה שלנו כאן, כפי שמשה אמר, היא למסות בשלב הראשון, בשלב החברה. לכן, אם מדובר בעודפים שכבר נתחייבו במס חברות, הם לא העודפים שעליהם אנחנו מדברים – "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;".

ולאחר מכן יש פה הגדרה של עודפים.

<משה אשר:>
אלה העודפים. זה לא ההשקעה של בעל המניות בחברה, אלא העודפים.
<ראובן ריבלין:>
מהי הגדרת העודפים.

<משה אשר:>
הם עודפים חשבונאיים.

<ליאת גרבר:>
אלה עודפים בהתאם לעקרונות חשבונאיים.

<אורן פרנקל:>
יש לי הערה, כבר בהגדרה יש בעיה.

הרציונל הוא לתפוס דיבידנדים שמחולקים ברווחי שערוך, וישלמו עליו במס. ההגדרה כאן גורפת ותופסת רווחים אחרים. לדוגמה: חברה הרוויחה 100 שקל חשבונאי, ויש לה אפס רווחי שערוך, אבל ההכנסה - - - שלה היא רק 70, והיא חילקה את כל ה-100 כדיבידנד. כאן נתפסו 30, ה-30 האלה זה בכלל הפרשי עיתוי אחרים לגמרי שלא קשורים לרווחי השערוך.

אם רוצים לתפוס חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך, צריך לצמצם את זה ולהצביע על רווחי שערוך. ההגדרה כאן תופסת כל פער כלשהו בין רווח חשבונאי לרווח מיסוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה ברור. רבותי, תשובה?
<משה אשר:>
כתוב פה
"עודפים שלא נתחייבו במס חברות, מהסוג שקבע שר האוצר," – בדברי ההסבר הסברנו שזה הולך ל-IFRS.

בנוגע להגדרה של הרווחים – הרווחים האלה הם רק רווחים שנובעים מתקינה חשבונאית רלוונטית לנושא הזה.

<אורן פרנקל:>
כלומר, ישלמו על זה? זה ייפול ברשת?

<משה אשר:>
זה לא ייפול ברשת. כמו היום. תחשוב על חברה שלא עשתה שערוך נדל"ן, - - - הפרשי פחת – אני הסברתי שזה שונה מאשר הפרשי פחת, ושם לא יהיה.

<אורן פרנקל:>
אני חושב שצריך לנסח את זה כבר לפני שמאשרים את הדבר הזה, כי נעשות פה מחלוקות רבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, תחשבו דקה.

<משה אשר:>
לגבי הרזולוציות של התקינה החשבונאית הספציפית – כתבנו: "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;" . אנחנו נבוא אליכם עם התקינה, נסביר תקן, תקן, מה הוא אומר, ואיך מתייחסים אליו ואיך הוא נכנס למנגנון הזה. וזה יבטא רק את השערוכים בכמה תקנים בודדים שיש אתם בעיה.
<יניב שקל:>
אחד הדברים שהשתנו בין ההצעות השונות זה רווחי אקוויטי, רווחים שיש לחברה ציבורית מההחזקות שלה בחברות בנות שלא קשורים לשערוכים. האם הכוונה היא שרווחי אקוויטי כאלה ייכנסו בתקנות?

<משה אשר:>
רווחי אקוויטי, ככל שהם נובעים מאותם שערוכים הם ייכנסו לעניין הזה. ככל שזה נובע מדברים אחרים, אז לא ייכנס לעניין הזה. הרציונל הוא זהה: רווחי אקוויטי, הנחת העבודה היא ששולם להם מס ברמת חברת הבת, חברה נכדה, מה שזה לא יהיה, ולכן אין סיבה לגבות עוד מס בעת חלוקת הדיבידנדים מאותם רווחי אקוויטי שבהיסטוריה כבר שולם עליהם מס בחברה למטה.
יחד עם זאת, אם למטה עשו שערוך ולמעלה חילקו את רווחי האקוויטי, אנחנו נמצאים באותה סוגיה. ואם זה נובע מרווחי שערוך, לדוגמה, של נדל"ן להשקעה, אז מי שמחלק, רק מי שמחלק, הוא ישלם את המס.

<אורן פרנקל:>
יש פה בוודאות כפל מס, כי בדוגמה של חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי אקוויטי, שמקורם מרווחי שערוך בחברה למטה, אומרים שהחברה שוחקת הדיבידנד, יראו אותה כאילו מכרה רעיונית את המניות ותשלם מס. דקה אחרי זה החברה למטה מכרה את הנכס וגם שילמה מס. אז עכשיו ישלמו את המס הזה פעמיים, גם למטה וגם למעלה.

<משה אשר:>
זה לא שונה מהמצב הרגיל בו היית מוכר בפועל את המניות, וכעבור שנה החברה למטה היתה מוכרת את הנדל"ן.

<אורן פרנקל:>
רק שאין מס פעמיים.

<משה אשר:>
זה לא שונה מהמצב הרגיל. לכן חברה תכלכל את צעדיה, ואם היא לא רוצה להימצא במצב שאתה מתאר, היא תדע לא לחלק את אותם דיבידנדים.

<אורן פרנקל:>
אז אתה מקבל את העובדה שיש פה מס כפול?
<משה אשר:>
אני אומר שזה המצב הרגיל במדינת ישראל. חברה שמוכרת את המניות שלה, ויגלו בהם עליית ערך של נדל"ן, היא משלמת על העלייה ברמת המניות - - -
<ראובן ריבלין:>
במה זה שונה מהמצב שקיים היום?
<משה אשר:>
זה לא שונה בכלל. זה אחד לאחד.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין, אם זה מס כפול זה לא בסדר.

<אורן פרנקל:>
זה מס כפול בוודאות.

<ראובן ריבלין:>
זה לא מס כפול, אתה בוחר את הדרך בה אתה הולך. זה לא מחייב אותך.

<אורן פרנקל:>
גם זה לא מדויק. בוא נניח שיש חברה אם וחברה בת, אגב, לפעמים שתיהן חברות ציבוריות. בדרך-כלל כשמחלקים דיבידנדים, המקבל נושא את המס בדיבידנדים. פה לראשונה פתאום יש פה מחלק נוסף שחייב במס בעת חלוקת הדיבידנדים. עכשיו אומרים, כדי שנמנע פה התחכמות של הנישומים, אם חברת האם תחלק דיבידנדים מרווחי אקוויטי שמקורם בשערוך, ונמנעו הדיבידנדים למטה, זה סוג של התחכמות. ואני רוצה שמבחינה רעיונית יראו את חברת האם כאילו מכרה את המניות בחברת הבת שלה, ותשלם מס על השערוך שחברת הבת עשתה.

בהנחה שהחקיקה תאושר, שולם מס למעלה על מכירה רעיונית של מניות חברת הבת כאילו הבת מכרה את הנכס. וכשהבת, אחרי יומיים, תמכור בפועל את הנכס, גם היא תשלם מס על אותו שערוך.

<משה אשר:>
הסברנו קודם שזה אותו מצב שקיים היום, מצב שבו חברת אם מוכרת את המניות בכסף ומממשת את מניות חברת הבת, וכל עליית ערך שגלום במניות נובע למעשה משערוך חברת הבת. אז היום חברת האם משלמת מס מלא בגין מכירת מניות הבת.

כעבור שנה-שנתיים, כאשר חברת הבת מוכרת את הנכס, גם היא משלמת על אותו דבר בדיוק את המס. זה המצב היום, זה המצב הרגיל. זה לא שונה, זה מיישר את הקו, לא יותר מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליאת, תמשיכי הלאה לסעיף (ב).

<ליאת גרבר:>






"(ב)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך, יראו את הנכס שבשלו נרשמו בדוחות הכספים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכר ביום החלוקה (בסעיף זה – מכירה רעיונית) ונרכש מחדש ביום האמור (בסעיף זה – רכישה רעיונית); על מכירה רעיונית ורכישה רעיונית יחולו הוראות חלק זה בשינויים אלה:








(1)
התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר; לעניין זה, "סכום החלוקה המגולמת" – סכום החלוקה מרווחי שערוך בתוספת סכום החלוקה מרווחי שערוך כשהיא מוכפלת בשיעור מס החברות לפי סעיף 126(א);








(2)
נמכר הנכס לאחר המכירה והרכישה הרעיונית (בסעיף זה – מכירת הנכס בפועל), יראו את יום החלוקה מרווחי השערוך כאמור ברישה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1)."; "


<ליאת גרבר:>
הסעיף קובע שכאשר חברה משערכת ומחלקת את רווחי השערוך, אנחנו רואים את הנכס שבשלו בוצע השערוך כאילו נמכר ביום החלוקה ונרכש מחדש. אלו המכירה והרכישה הרעיוניות. ההוראות שיחולו במקרה הזה, אנחנו קודם כל מגדירים מהי התמורה בשל המכירה הרעיונית הזאת – כיום כתוב: "סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר" – ואנחנו בעצם ממחזרים את רווח ההון של החברה, מאחר שהנכס לא באמת נמכר אלא יש כאן מכירה רעיונית, ואנחנו צריכים לשחזר את רווח ההון מהעסקה הזאת כפי שהיה לו הנכס באמת היה נמכר.

התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, במקום "בתוספת המחיר המקורי", יהיה "בתוספת יתרת המחיר המקורי", כך שיבטא גם את סכומי הפחת.

<משה אשר:>
זה התבקש על-ידי לשכת עורכי-הדין והסכמנו להוסיף את הנקודה הזאת.

<ליאת גרבר:>
אנחנו רוצים לעשות שינוי גם בנוסח של הנוסחה. הנוסחה היום מגלמת את שיעור מס החברות והחלוקה מבטאת את התמורה, אז החלוקה אמורה להיות לאחר תשלום מס חברות ובגלל זה היא נעשית בגילום. הנוסח כפי שהוא עכשיו לא מבטא את הגילום הזה כמו שצריך.
אנחנו מבקשים, במקום הנוסחה שכתובה היום, להגיד: סכום החלוקה מרווחי השערוך כשהוא מחולק באחד פחות שיעור מס החברות לפי סעיף 126(א). וזה יביא לידי ביטוי את החלוקה, לרבות מס החברות שהיה צריך להיות משולם אילו הנכס היה נמכר בפועל.
<יניב שקל:>
לפי החוק כיום, לחברה שמוכרת נכס יש כל מיני מנגנוני הגנה על החברה. למשל, מנגנון שנקרא: סכום אינפלציוני, שלא משלמים עליו מס על הרווח שנובע ממכירת הנכס; למשל, אפשרות לקזז הפסדים מנכסים קודמים שהיא מכרה.

המנגנון שהוקרא עכשיו לא מאפשר את הדברים האלה, והוא אומר, נשלם מס מלא על הרווח לפי שיעור מס החברות.

<משה אשר:>
אנחנו נוסיף פה פסקה
או שיוכח להנחת דעתו של פקיד השומה המס שהיה משולם בעסקה לפי כל ההקלות שאתה מציין. אם לא יוכח, זה שיעור המס הסטטוטורי. אם הוא יוכח, אז לפי שיעור המס הזה, כולל הסכום האינפלציוני וכולל הקרנות שאתה מטפל בהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני מבין שלפני שהחוק הזה גובש קיימתם דיונים עם לשכת עורכי-הדין. גם עם לשכת רואי החשבון קיימתם דיונים?

<משה אשר:>
אנחנו בסדרת דיונים על מגוון הנושאים, ולא זכור לי אם דיברנו על ההגדרה.

<עופר מנירב:>
לא דיברנו על זה, אבל היו הרבה ועדות בעבר שדנו בנושא.

אני יכול להיות עכשיו nasty, כמו שמתנהגים לדעתי חלק מהמדברים פה ולא להסביר להם עד כמה הם טועים, ועד כמה מה שהם יוצרים פה עכשיו הוא פרצה נוראית, פי עשרה ממה שיש היום. ואם אני יושב עכשיו בשקט, אני הולך מחר לעשות בייעוץ מיליונים או מיליארדים אפילו בחברות.

אני אתן דוגמה, ויתקנו את זה עכשיו אחרי שאני אגיד, ברור לי שיתקנו, אבל זה מסביר למה אי אפשר לעשות חקיקה בצורה חפוזה כזאת, למה צריך לשבת ולדון בכל הדברים, ולמה צריך לעשות את זה כמו שצריך. ואני אתן דוגמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תיתן לי דוגמה. אני רוצה לדבר על העיקרון. כל הזמן זורקים ואומרים: "חפוז". תשכחו מחוק ההסדרים. למה זה נקרא "חפוז"? אנחנו יושבים כאן שלוש שעות או יותר, שאלתי אותם אם הם קיימו דיונים עם כל הגופים, ואני מבין שקיימו. יכול להיות שיש חילוקי דעות - - -

<עופר מנירב:>
לא, לא קיימו על זה בכלל.

<משה אשר:>
בנושא הזה דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא קיימו, תיכף אגיע לזה.
כל פעם זורקים
"חפוז", כל סעיף שאנחנו קוראים פה: "חפוז". יושבים כאן שלוש שעות, ארבע שעות, שומעים את כולם, על חלק מהדברים קיימו דיונים בטח שעות על גבי שעות, וועדות על גבי ועדות לפני כן, וגם אם יש חילוקי דעות, בסוף הוכרע. אז אל תשתמשו במילה "חפוז".

משה, אנחנו דנים על זה היום, ואם לא ישבתם עם לשכת רואי החשבון והם חושבים שזה יכול ליצור פרצה - - -

<משה אשר:>
שיעלו את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא ככה. כשהוא רוצה לדבר אתך, לא צריכים את כולם פה, ולא צריכים אותנו שמבינים בזה פחות. שבו אתם, אנחנו נגמור את זה עכשיו, ואנחנו לא מצביעים – זו אחת הסיבות בגללה אני לא מצביע עכשיו, אני מצביע בעוד שבועיים. ויש לכם את הזמן, ואם אתה תגיד לנו, ואנחנו סומכים עליך, שהממשלה הורידה את הסעיף הזה – מצוין, הממשלה שינתה והשינוי הוא מהותי. אנחנו נחזור לפה, אדרבה. אבל אני רוצה שתדברו, ולא שהזמן היחיד שאתם מדברים הוא פה.

<משה אשר:>
דיברנו על הרבה מאוד נושאים.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה שהוא ייתן את הדוגמה, זה מעניין אותי, אולי הוא יפקח את עיני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מכיר את העסק. אני רוצה שהם יישבו ביניהם, ידברו בשפה שהם מבינים, ויחזרו אחר-כך. אני לא רוצה שהדיון שצריך להיות בין רואי החשבון לרשות המסים ייערך פה. אני נותן להם עוד קצת זמן. אם הייתם אומרים שדנתם וישבתם ויש לכם חילוקי דעות עקרוניים, בכבוד.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לראות דוגמה שתראה לי פער אדיר, ושאולי בתפיסה הרעיונית הם טועים. אני סומך על הממונה החדש במאה אחוז, רק שאולי הוא טועה. לכן אני רוצה לשמוע דוגמה אחת, ויכול להיות שברגע שאני אשמע את הדוגמה אני אירגע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. בבקשה, תן את הדוגמה.

<עופר מנירב:>
כבודו, אני מבטיח שתבינו אותה בשנייה.

יש לי נכס שעלה לי 100 אלף שקל, הוא שווה היום עשרה מיליון, אני משערך אותו לעשרה מיליון, ואני מחלק דיבידנד שקל אחד. על השקל האחד הזה אני אשלם את המס, רק על השקל, רק על מה שחילקתי.

אבל במכירה הרעיונית העתידית קיבלתי את מלוא הנכס במחיר החדש, וזה מה שכתוב פה. יחושב כל הנכס – זה מה שכתוב.

<משה אשר:>
בגין החלוקה.

<עופר מנירב:>
לא כתוב
בגין החלוקה, כתוב: כל הנכס. זאת אומרת, מחר יש לי נכס ששווה מאה מיליון, שאני אמכור אותו ולא אשלם מס, הלבנתי 99,900 מיליון ש"ח. זה מה שכתוב פה היום.

<משה אשר:>
אני חושב שאתה טועה. זה לא כתוב ככה, וזו לא הכוונה.

<עופר מנירב:>
בטוח שזו לא הכוונה.

<משה אשר:>
אבל זה גם לא כתוב ככה.

<עופר מנירב:>
תגיד לי מה כתוב.

כתוב: "ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך" – לא קמה, ביצעה חלוקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אם היה דיון ישיר ביניהם, היה מתקן את המילה, מוסיף מילה, ונגמר הסיפור.

<עופר מנירב:>
אבל כבודו, אנחנו לא מסוגלים בלוח הזמנים שלכם – אתם מסוגלים, אנחנו לא. אני באתי היום מכנס באילת במיוחד, קמתי בשש בבוקר כדי להגיע לפה לדיון, ואני עוד לא מכיר את כל הדברים שיש פה. אני לא מסוגל להקיף את הכול. אתם כן, לנו את היכולת הזאת. לכם יש יכולת יותר מאשר יש לנו, זה בסדר, לנו אין את היכולת.

<משה אשר:>
אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה לא מכיר, אז אני לא מבין את ההערות - - -

<עופר מנירב:>
אין בעיה, אז לא נשב, אין בעיה, אדוני. אני אומר שהנושא כבד מדי, ויש פה 30 כאלה, אנחנו לא מסוגלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאתם מכירים את זה טוב, וטוב מאוד אפילו, ואתם כן יכולים לשבת ולעשות את זה. ואני אומר שוב, אני לא רוצה שבגלל ש"זה כבד" ו"זה לא זה", לדחות, ולדחות ולדחות. דחו את זה שש שנים, או אני לא יודע כמה, ואני לא רוצה. אם באמת יש בעיות, בבקשה. אם בגלל לחץ זמן וזהו, אז אין לחץ זמן, יש זמן.
ותאמין לי, כמו שאנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה, יום אחרי יום, ואם זה באמת חשוב, וזה חשוב לכם, גם אתם תעשו את זה.
<עופר מנירב:>
לא, זה לא חשוב לנו, אדוני. זה חשוב למדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא חשוב, אז לא צריך. גם לי חשובה המדינה.

<עופר מנירב:>
אם זה חשוב לי, אדוני, אני לא אבוא לפה יותר, ושישבו ביניהם כמה שהם רוצים, ויעשו חוקים לא טובים. זה לא חשוב לי כלשכת רואי חשבון, זה חשוב לי כמדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם לי חשוב כמדינה. לכולנו חשוב כאן כמדינה. זה הכול.

<עופר מנירב:>
אז תשאיר את הפרצה הזאת, אם זה לא היה חשוב לי כמדינה, ואני אעשה מזה ים של כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, עופר, תודה רבה. משה, בבקשה.

<משה אשר:>
אנחנו לא חושבים שיש בעיה בנוסח, כי כולנו מבינים את העיקרון - - -

<עופר מנירב:>
אוקיי, אז תשאיר אותו כמו שהוא. אני מבקש שתשאיר אותו כמו שהוא ואל תשנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, עופר.

<משה אשר:>
אבל כמובן שאם יש הערות לנוסח, אנחנו נשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון. כרגע, ה"פרצה" שמציין עופר, אנחנו לא רואים אותה בהגדרות. קראתי שוב, ומדובר על סכום החלוקה.

<ראובן ריבלין:>
אני קורא את סעיף (ב), ומה שהוא אומר נשמע לי, כאדם שיודע לקרוא חוק, אני לא בטוח שאני מהמבינים הגדולים, אבל קראתי כמה חוקים בחיים שלי, ומה שהוא אומר נשמע לי לכאורה הגיוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רק שנייה.

<משה אשר:>
"התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת". אם יש הערות נוספות לנוסח אנחנו נשמח לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שנתקדם, תרשמו את ההערות. אני שוב פונה לדודי ולעופר, אנחנו לא משחקים כאן משחק מחבואים. אני אומר עוד פעם, אם יש הערות, ואני לא מדבר כרגע על המחלוקת העקרונית, ואם יש תיקונים מהסוג הזה, שכתוצאה מנוסח כזה או נוסח אחר יכולים להשתנות דברים – תשבו, תיפגשו, כולנו רוצים את אותה המטרה, תעשו את התיקונים, וזה יחזור אלינו שוב.

<משה אשר:>
אנחנו חושבים שזה בסדר, אם יש צורך להבהיר, נבהיר.

<עופר מנירב:>
לא, אני מבקש שלא תבהיר. אם אתה חושב שזה נכון, אז תשאיר את זה ככה.

<משה אשר:>
עופר, עופר, אמרת שטובתך היא טובת המדינה, נכון?

<עופר מנירב:>
אבל אתה אומר שאין בעיה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר, די.

<ראובן ריבלין:>
מה שהוא אומר, לפי הנוסח, נשמע לי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רובי, אז הם שמעו. אל"ף, הם חושבים שזה בסדר, אבל אני בטוח שהם יעשו עוד איזה שינוי. אבל אני לא רוצה את זה. אם עופר אמר שיש לו עוד כמה דברים, בבקשה, ישבו ויעשו את זה. כולנו רוצים את הדבר הטוב.

הלאה, תמשיכי להקריא.

<קריאה:>
רגע, אבל אפשר להעיר? יש עדיין כשלים בסעיפים אחרים, של מס לא אמת. אפשר להעיר,בבקשה, לסעיף הספציפי הזה? זו נקודה עקרונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, היא תגמור את ההקראה.

<קריאה:>
אבל זה בתת הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא צריכה לגמור את ההקראה.

<קריאה:>
סעיף קטן (2) – אני רוצה להתייחס למה שהיא כבר הקריאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר על מה? על (ב)(2)?

<קריאה:>
כן.

<ליאת גרבר:>
הסעיף קובע מה ההוראות שחלות כשנמכר הנכס, כשיש חלוקה של רווחי שערוך ובעצם רואים את יום החלוקה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1). בגלל זה אנחנו בעצם לא רואים בעיה, כי המחיר המקורי הוא בעצם התמורה.

אנחנו מבקשים למחוק את הרישה של הסעיף, החל מן המילים "נמכר הנכס" ועד "בסעיף זה מכירת הנכס בפועל", על מנת להבהיר שהמחיר המקורי החדש הוא גם כשמבוצע שערוך על גבי שערוך ולא רק כשמבוצעת מכירה של הנכס בפועל.

בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, אני מציעה נוסח שיקבע כי "המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין זיכוי ממיסי כפל כמשמעותם בסעיף 200", על מנת לפתור את הבעיה של זיכוי, שהועלתה כאן, על נכסים בחוץ-לארץ.

<שגית אפיק:>
מה זה "כללים"? המנהל? תקנות? איך זה יהיה: באישור ועדת הכספים, או בלי אישור? אני מנסה להבין, זה חדש. אנחנו גם שומעים את זה לראשונה.

<ראובן ריבלין:>
חישוב במס יכול להיות רק על-פי החוק.

<שגית אפיק:>
אבל השיחות היו כנראה קודם.

<זיו שרון:>
לא יכול להיות.

<ליאת גרבר:>
אפשר לקבוע
"תקנות באישור ועדת הכספים".

<שגית אפיק:>
תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, סיימנו. עכשיו, עוד פעם, הערות לנוסח או הערות עקרוניות.

<זיו שרון:>
לגבי מה שנאמר כרגע, לא יכול להיות שחקיקה שמטילה מס תהיה באמצעות חקיקה ראשית, כי כאן זה דחוף, אבל ההסדר לא יהיה מלא ושלם.

<שגית אפיק:>
בלי ההקלות. ההקלות יבואו אחר-כך, אולי, ואולי לא.

<זיו שרון:>
גם החיוב. צריך שההסדר יהיה שלם כולו.

<שגית אפיק:>
אני מסכימה.

<זיו שרון:>
או שעד לאישור בידי ועדת הכספים הם יביאו הסדר שלם ומלא, או שזה ייצא מחוק ההסדרים ויעבור לחקיקה מלאה. אין פה "סלאמי", שתהיה החמרה במקום אחד והקלה אולי. לא יכול להיות, נקודה.

<משה אשר:>
אתייחס לזה. קודם כול, כשציינו את רווחי השערוך אמרנו שנביא בהמשך את התקנים החשבונאיים שעליהם מבוסס כל הסעיף הזה. התקנים האלה יבואו גם בהמשך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה "בהמשך"?

<משה אשר:>
בתקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי זה יהיה? באותו זמן שהתקנות יגיעו?

<משה אשר:>
באותו זמן נביא גם את ההסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, לפני ההצבעה שלנו?

<משה אשר:>
לא בהכרח. אבל עד אז אין סעיף, עד אז הסעיף לא חל.

<עופר מנירב:>
אז למה זה דחוף אם הסעיף לא חל עדיין?

<שגית אפיק:>
אז למה צריך לעשות את זה כל-כך דחוף עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם יכולת להביא את התקנות לפני שנצביע?

<משה אשר:>
כתבנו פה "רווחי שערוך" ועל זה לא היתה אמירה. "עודפים שלא יתחייבו במס מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת". זה אותה רשימה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהעביר אותה כרשימה סגורה. זה באישור ועדת הכספים. אנחנו נביא במקביל לרשימה הזאת גם את הנושא של הזיכוי ממיסי חוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<משה אשר:>
במקביל לרשימה הזאת נביא – הרי כל עוד לא הבאנו את הרשימה הזאת הסעיף למעשה לא מתחיל לפעול, לא מופעל. כרגע אנחנו יוצרים את השלד בחקיקה הראשית. נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים או בחודש הקרוב, אני מניח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שנדחה את ההצבעה?

<משה אשר:>
לא.

<שגית אפיק:>
נעשה את החקיקה ביחד.

<משה אשר:>
זה סעיף המסגרת.

<שגית אפיק:>
אבל הוועדה צריכה לראות תמונה כוללת, כך זה בהליך חקיקה תקין. אתם מבקשים את זה עכשיו מאוד-מאוד דחוף ואנחנו חשבנו שמדובר בפרק- - -

<ראובן ריבלין:>
אל תשימו מכשול בפני הכנסת. אנחנו חייבים לראות את החוק. לכאורה לפני שחבר הכנסת מצביע הוא רואה את כל החוק ויודע. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים המהירות היא מן השטן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבקש במהירות. ביקשתי שיביאו את זה לפני.

<ראובן ריבלין:>
מביאים לנו חוק, בחוק ההסדרים, שמחייב באמת התייחסות לכל הנושאים, לכל הצדדים ולכל ההשלכות. אם מביאים לנו את הדברים כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק – מביאים את המבנה. מה זה המבנה? ייתכן שבסופו של דבר כתוצאה ממה שיחליטו- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל ביקשנו להביא גם את התקנות האלה.

<משה אשר:>
הסברנו כרגע את הקונספט. אחרי זה צריך להכניס בו את התקינה החשבונאית, את הפירוט של התקנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תביאו לפני.

<משה אשר:>
אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים, ואז ההסדר יהיה יותר שלם. במסגרת הזאת גם נביא את נושא ההסמכה- - -

<ראובן ריבלין:>
מדוע לא נוכל להפריד את זה ולדון בחוק בצורה רצינית? תוך חודש נעביר לך את זה, אני אומר לך. אנחנו לא עושים לך פיליבסטר. רוב הקואליציה רוצה שהחוק יתקבל. אנחנו הולכים אתך בראש אחד. יחד עם זה, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאה הסופית.

<זיו שרון:>
אפשר לעשות סעיף התליה של כניסה לתוקף.

<ראובן ריבלין:>
לא, בשביל מה לי בחוק?

<שגית אפיק:>
אין צורך. ההליך המשלים הוא שהוועדה תזכה לראות תמונה כוללת, זה ההליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, עזבו, חבל על הזמן.

<משה אשר:>
יש הצעה של משרד המשפטים, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות.

<קריאה:>
זה הצעה של לשכת עורכי-הדין.

<ראובן ריבלין:>
את זה לא עושים בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים בא כדבר שעוזר לתקציב המדינה.

<שגית אפיק:>
הוועדה צריכה לראות את ההסדר הכולל. אתם מביאים הסדר חדש ומבקשים מאתנו לעשות את זה חלקים-חלקים. מגיע לוועדה לראות הסדר כולל לפני שהיא דנה בו.

<משה אשר:>
אין בעיה, אנחנו נביא. ההסדר המהותי הוא בעצם ההסדר שמופיע כאן.

<ראובן ריבלין:>
תוך שבועיים צריך להצביע על חוק ההסדרים ביחד עם התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוך שבועיים הוא יכול להביא את זה.

<משה אשר:>
בתוך שבועיים נביא את הרשימה של- - -

<ראובן ריבלין:>
שיְרָצו את שגית אפיק, אז אהיה מרוצה. אני באמת רוצה לקדם את זה. אני מבין את הראש שלכם, לפי נסרדישי, והולך אתכם, אבל צריך שכל אחד יידע על מה מדובר. מה שהוא אמר, על-פי נוסח החוק הוא צודק, לכאורה. ייתכן שיש פה התחכמות, ייתכן שיש פה התרסה, אבל הוא צודק, מה אני יכול לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ב-17 וב-18 ביולי אנחנו מצביעים. אחרת, אין. אנחנו צריכים גם לפני כן לדון בזה שוב. אם יגיע – טוב, אם לא יגיע – מוטב, או טוב בשבילם, לא חשוב. אני רק מציע שתקיימו דיון. לשכת רואי החשבון יחזרו כבר מאילת, אתם לא צריכים לנסוע עד אילת כדי להיפגש איתם. תקיימו את הדיון איתם, עם כל מי שצריך, תגבשו את הדברים. בסך הכול גם הם, גם אתם, גם אנחנו – כולם רוצים את טובת המדינה. נכון שיש זוויות שונות של הסתכלות. ונתקדם.

<משה אשר:>
אין בעיה, נביא את זה בתוך שבועיים.

<ראובן ריבלין:>
אני מציע גם שלפני כן תיפגשו את אנשי לשכת רואי החשבון, כפי שהציע ניסן סלומינסקי.

<משה אשר:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש לכם שינויים, תשבו ותגבשו את זה. חבל עכשיו לדון. עוד פעם נעשה סיבוב? הם הרי עושים שינויים, יעשו שינויים. תדבר איתם. אתה יודע, אם אין לך את מספר הטלפון אתן לך אותו. תדבר איתם.

<משה אשר:>
על הנושא הזה כבר דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אתה לא חייב לקבל מה שאומרים, אבל לשמוע. אני רוצה שכן תשמעו, שנהיה רגועים שלפחות שמעתם והחלטתם. אם החלטתם לא לקבל, זה גם בסדר. בסוף נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל לפחות נהיה רגועים ששמעתם. לא שאומרים לנו שאף פעם לא שמעתם ולא חשבתם ופתאום.

<זיו שרון:>
הבעיה היא התקנות שמביאים. אלה צריכות להיות התקנות שנוגעות להקלות השונות. לגבי התקנות האלה של ההקלות גם דנו איתם. עוד לא יודעים.

<שגית אפיק:>
הם אומרים שיביאו אותן בתוך שבועיים לכאן, אז ייערך כאן דיון.

<זיו שרון:>
את התקנות על התקנים. אילו תקנים?

<משה אשר:>
רשימת התקנים.

<זיו שרון:>
הם לא מדברים על ההקלות.

<משה אשר:>
גם נושא ההקלות נכלל.

<שגית אפיק:>
הוא אמר שהוא יביא הכול בתוך שבועיים, אז הוועדה תראה את זה כאן וייערך על כך דיון כי זה דורש את אישור הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא דיבר גם על ההקלות.

<ראובן ריבלין:>
אני מבקש שהיועצת המשפטית תביא לנו חוות דעת, האם באמת הם מילאו אחר כל אותם צעדים מקדימים המחויבים ומחייבים כאשר אנחנו מקבלים חוק. היא יועצת משפטית של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת. אני מציע, כדי שלא תהיה לנו עתירה לבג"ץ אחר-כך, שיאמרו לנו שחוקקנו חוק בחוק ההסדרים שלא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא עבר את הדיון הציבורי המתאים.

<ראובן ריבלין:>
לא מאה אחוז. באמת שקלנו פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אנחנו חוזרים על הדברים. הרי נקבל את הדברים.

<שגית אפיק:>
גם ככל שיגיעו התקנות יידרש פה עוד דיון על ההסדר הכולל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי, יהיה עוד דיון.

<ראובן ריבלין:>
אתה ואני, יותר מכל אחד אחר, מבינים לפחות על מה מדובר פה. אני לא בטוח שאנחנו מבינים את כל המשמעויות, אולי יש עוד משמעות אחת או שתיים. אבל אנחנו נמצאים פה במצב שבו, כפי שאמרו, האחריות כלפי המדינה והאזרחים היא הכי גדולה.

<אורן פרנקל:>
יש עדיין שגיאות בפסקה (2). להעיר ישירות לרשות המסים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אני רוצה שתדברו ביניכם, שלא תדברו אתו דרכנו. אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם. להיפך, נותנים ארכה, כפי שאומרים.

<משה אשר:>
עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף הקודם שלא הקראנו אותו, סעיף 96, סעיף החילוף, פסקה (3), שקובע שלא יהיה חילוף במקרה של מכירה רעיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, אסביר לחברי הכנסת המעוניינים, שבפסקה (39) של הצעת החוק, בעמוד 681, בפסקה (3) נכתב: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1". אמרנו שנסביר את זה עכשיו.

<משה גפני:>
למה כל זה בחוק ההסדרים?

<ראובן ריבלין:>
איך לא חשבנו על זה...

<משה אשר:>
עכשיו כשאנו יודעים יותר, פחות או יותר, מה זה מכירה רעיונית, מכירה רעיונית כתוצאה משערוך וכן הלאה- - -

<משה גפני:>
שאלתם ולא קיבלו את השאלה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת משה גפני, אתה מתעלם מאתנו רוב היום. מה נעשה?

<משה גפני:>
מה לעשות, הלכתי לוועדת החינוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי טענות. באתי אליך בטענות?

<משה גפני:>
זה הקואליציה שלך שמחייבת אותנו פעם אחר פעם.

<ראובן ריבלין:>
מה יש בוועדת החינוך?

<משה גפני:>
גם שם דנים על סעיף בחוק ההסדרים שמטרתו לפגוע בתלמידי הפטור. איזו ממשלה רעה...

<משה אשר:>
עכשיו כשאנחנו יודעים מה זה שערוך ומה זה מכירה רעיונית בעקבות שערוך, או מכירה רעיונית בנסיבות אחרות, אז אפשר לגשת לסעיף הזה. כפי שאמרנו, הסעיף על החילוף אומר דבר כזה: אם מכרת נכס, מכירה אמיתית של נכס, קיבלת מזומנים והמדינה רוצה לעודד את הפריון ואת החלפת הנכסים היצרניים האלה, קח את כל התמורה הכספית הזאת, תקנה איתה נכס בר-פחת אחר ותשתמש בנכס החדש הזה. ברור שזה לא מתאים למצב שבו המכירה היא רק על הנייר, או רק לצורכי מס, שהיא לא אמיתית. לכן זה פשוט מין שלא במינו, ולכן צריך לסייג, שהנושא של חילופי הנכסים לא יהיה רלוונטי למקרים שבהם מס הכנסה רק רצה לסגור פרצה וקבע מכירה רעיונית כזאת או אחרת אבל זה לא ממין העניין של ההקלה של חילופים. לכן כתבנו: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1" – זה יוחרג מהשחלופים.

<שגית אפיק:>
נותר רק מיסוי מקרקעין. אתם רוצים גם להגיד את השערוך שם? בעמוד 695, סעיף 43(2). אתם רוצים לדבר על זה? זה חלוקת רווחי שערוך בחוק מיסוי מקרקעין. זה השלמה של ההסדר.

<משה אשר:>
האם קראנו את פסקה (39), את "לחילופין"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, קראתם אותו.

<משה אשר:>
בואו נקרא אותו ליתר ביטחון.

<שגית אפיק:>
את פסקה (39) לגבי רכב נוסעים לא קראנו מכיוון שהם אמורים להביא את התקנות ואז נערוך את הדיון הכולל.

<משה אשר:>
את פסקה (39) נקרא.

<שגית אפיק:>
אין משמעות להקראה. הליך החקיקה הוא כזה, שצריך להתקיים דיון. ההקראה לא עומדת בפני עצמה. הוחלט כאן שתביאו תקנות ואז ייערך דיון.

<משה גפני:>
זה בכל זאת כנסת, בכל אופן יש לה מה לומר. מתייחסים להקראה כאילו זה פרשת השבוע. פה זה כנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשמעות היא שאנחנו צריכים לדון בסעיף, להבין אותו ואחר-כך עושים את החלק הטכני של הקראתו, ואם מישהו רוצה להסתייג הוא יכול אז להסתייג. נכון שהסברנו את הסעיף הזה ודיברנו ולא נצטרך לחזור על ההסבר כולו. נשאר לנו רק החלק לגבי הליסינג, שאתה צריך להביא לנו תקנות. ברגע שתביא לנו אותן- - -

<משה אשר:>
לגבי הליסינג, סיימנו. מה שנשאר לנו הוא לגבי המקרקעין בחוץ-לארץ. אני מציע שנקרא את פסקה (39).

<שגית אפיק:>
גם לגבי הליסינג אמרת שתביא תקנות. בואו נעשה סדר.

<ליאת גרבר:>
- - -

<שגית אפיק:>
אבל יושב-ראש הוועדה הכריע שהתקנות כרוכות בתיקון לגבי הליסינג והוא מבקש לראות את תקנות הפחת לפני שהוועדה מסיימת את דיוניה בעניין הליסינג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרת שאין לך בעיה להביא את התקנות.

<שגית אפיק:>
אמרת שאין בעיה להביא את זה בתוך שבועיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תביא את התקנות ואז אנחנו נמשיך, כי כבר הסבירו את הכול וכבר נערך דיון.

<שגית אפיק:>
לגבי זכות במקרקעין אמרתם שיובא נוסח חלופי. נמתין לו.

<משה אשר:>
שמתחשב בזיכוי מיסי חוץ.

<שגית אפיק:>
ואז יתקיים דיון לפי הנוסח שתביאו.

<מיכל בירן:>
ממש כל הכבוד.

<משה גפני:>
פעם ראשונה אני רואה שאתה אומר משהו והוא מתקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמיד כאשר אמרתי משהו גם עשיתי. אפילו בעקרות הבית אמרתי ועשינו...

<משה גפני:>
אני משבח אותך כאן. מה אכפת לך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אני רוצה שתהיה עקבי בשבחים, שתשבח אותי גם על דברים שאתה לא מסכים אתי.

<משה גפני:>
אני משבח אותך על מה שאני מאמין שיש לשבח אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על הדעות. שיבחת אותי על הדרך, אז אמרתי שהדרך היא אותה דרך. בסדר, אל תדאג.

<משה גפני:>
אני חושב שלא צדקת בפעם הקודמת, לגבי עקרות הבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר תראה את התוצאה הסופית תראה שצדקתי, ואתה הפסדת, אבל לא חשוב.

<משה גפני:>
אבל אתה יודע שבטבעי אני אדם שיודע להודות בטעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה עוד תודה בטעות.

<משה גפני:>
אבל אני מתעקש כאשר אני לא טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, חכה. יש זמן.

<משה גפני:>
מה יש לכם, אתם? יש לכם הכול אוטוסטרדה. בחייך. האם זה גפני שעושה לכם בעיות? הכול בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו אוויר לנשימה, אני יודע.

<זיו שרון:>
אמירה לגבי המועדים. יאמרו אנשי משרד המשפטים שממילא כל הנושא נמצא בבדיקה ביחס לכל החברות. אני מנסה להבין את המהירות.

<משה אשר:>
אנחנו לא רואים את הדברים כתלויים זה בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין מה אתה אומר ויכול להיות שבאמת צריכים לשלוח משלחת לארצות-הברית ולברר...

<זיו שרון:>
לחכות לוועדה של משרד המשפטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני חושב שזה לא מספיק, צריך לשלוח, בעזרת-השם, אני לא יודע אם אהיה כאן בתפקיד בעוד 6 שנים – נחזור לדון בזה. חבר'ה, הבנו. אני אומר שוב, הבנו.

<משה גפני:>
יכול להיות שאתה תישאר בתפקיד, אבל הקואליציה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דיברתי על הקואליציה, דיברתי עליי.

<זיו שרון:>
התפקיד שלנו לעזור- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, התפקיד שלכם ברור, וזה בסדר. הבנתי, אין לי בעיה, בסדר. אחרי שהוועדה תסיים וכולי וכולי רציתי להוסיף שאולי תיסע גם לארצות-הברית להתייעץ שם. גם כן חשוב, יהיה להם עוד יותר ידע.

<זיו שרון:>
זה קוהרנטי לתיקונים שמדברים עליהם.

<משה אשר:>
לא בהכרח.

<אורן פרנקל:>
לפני שעוברים נושא, אפשר הערה אחרונה? היא לא מיסויית אבל היא חשובה לדעתי. אני רוצה להעיר לוועדה בנושא רווחי שערוך מדיבידנדים. יש לזה השלכות, לדעתי לפחות, על המשק, מעבר לעולם המס. דיבידנד שמתקבל אצל בעלי המניות משמש בעיקר לשני דברים: או השקעות נוספות, או החזר אשראי. החוק הזה בוודאי לא יגרום ליותר חלוקת דיבידנדים. הוא יגרום לפחות חלוקת דיבידנדים, השאלה בכמה. אני לא בטוח שאמדו בכמה. אי חלוקת דיבידנדים והשארת עודפי מזומנים בחברות יגרום להאטה במשק, פחות כסף יחזור לבנקים, יפגע בהלימות הון של הבנקים, פחות אשראי יגיע לידי הבנקים, פחות ישקיעו. יש לזה השלכות אקוטיות, הרבה מעבר למס. יש לי תחושה שעושים את החקיקה במהירות מבלי לבדוק את ההשלכות הרוחביות של הדבר הזה.

אני רוצה להגיד באיזו אווירה זה נעשה. הרשות לניירות ערך פרסמה מספר פעמים – וזה נכון עובדתית – ש-160 חברות ציבוריות נמצאות בהליך הסדרי כלשהו של הסדר נושים. איש לא אמר כמה זה מתוך דיבידנדים וכמה זה מתוך השקעות כושלות של אותן חברות. כולם רצים לתרופה, לטפל בדיבידנד, לפני שאבחנו מה המחלה. כלומר, יש לזה השלכה הרבה מעבר לעולם המס ואני חושש שאנחנו נמהרים. אירופה בעוד 5 שנים תצא מן המיתון, ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, ניכנס אליה, כי יהיו פחות השקעות במשק ב-5 השנים הקרובות.

<ראובן ריבלין:>
יכולה להיות חלוקת דיבידנדים פיקטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סיימנו את שני הסעיפים.

<משה אשר:>
רגע, יש הקראה נוספת שמשלימה בחוק מיסוי מקרקעין.

<שגית אפיק:>
עמוד 695, סעיף 43(2), תיקון של סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר:>
"43(2) בסעיף 5, בסופו יבוא:

"(ה)
ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים.";"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה להסביר את הסעיף?

<ליאת גרבר:>
זה סעיף משלים בחוק מיסוי מקרקעין, שמדבר על שערוך של נכס נדל"ן שעליו חל חוק מיסוי מקרקעין וחלוקה בעקבות שערוך נכס הנדל"ן. יחולו אותן הוראות, בשינויים המחויבים, כפי שדנו בפקודת מס הכנסה. זה פשוט לעניין נכסי מקרקעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. הנהגנו לאחרונה, שאנחנו עושים הפסקה של 20 דקות, כדי שאנשים יחליפו כוח. אנשים נמצאים פה מהבוקר, לכל אחד יש את הצרכים שלו, אם זה מנחה, אם זה דברים אחרים. אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות ואז נמשיך.

<משה גפני:>
יהיה היום דיון על דיווח של נישום?

<שגית אפיק:>
אחרי ההפסקה נדון על פעולה חייבת בדיווח ועל קנס גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשתדל לסיים את כל סדר היום, אין לנו ברירה. נדון גם על הסיגריות. אחרי ההפסקה נדון על קנס גירעון ועל פעולה חייבת בדיווח. נמשיך את הדיון ב-13:55.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:00.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צהרים טובים, אנחנו ממשיכים לפי סדר היום.

<שגית אפיק:>
נתחיל בפעולה החייבת בדיווח בעמוד 685, פסקה (47)(א)(2).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שקיבל את לוח הזמנים, אנחנו מתחילים דווקא מהסעיף האחרון של המסים. אחר-כך נמשיך הלאה. מי יציג תמונת רקע?

<ליאת גרבר:>
תיכף נסביר בדיוק מה זה פעולה שחייבת בדיווח. למעשה הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שקובע חובה להגשת דוח. אנחנו בעצם מוסיפים חובה להגיש דוח גם למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, ותיכף נסביר מה היא אותה פעולה.

למעשה היום קיימת כבר חובת דיווח לגבי מי שעשה פעולה של תכנון מס החייב בדיווח. אנחנו פשוט משנים את הסעיף לפעולה שחייבת בדיווח, וקובעים שחובה להגשת דוח תהיה גם על מי שעשה פעולה שחייבת בדיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי תוכלי לחזור על ההסבר.

<ליאת גרבר:>
הסעיף שאותו אנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שעוסק בחובה להגשת דוח. פסקה (2) מדברת בעצם על חובה להגשת דוח למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, כהגדרתה בסעיף קטן (ז), ותיכף נסביר בסעיף קטן (ז) מה היא פעולה החייבת בדיווח. רק הסברתי שכבר היום קיימת חובה להגיש דוח למי שעשה תכנון מס שחייב בדיווח, ואנחנו פשוט מחליפים את הסעיף של תכנון מס החייב בדיווח לסעיף על פעולה החייבת בדיווח, ותיכף נסביר את ההבחנה בין שניהם.

<שגית אפיק:>
את רוצה לקרוא את הסעיף? איך שאת רוצה. את צריכה להסביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו צריכים בסוף להבין, אז תחליטו מה אתם מעדיפים, קודם לקרוא או קודם להסביר.

<יעקב ליצמן:>
גם אחרי שלוש פעמים הסבר לא נבין.

<שגית אפיק:>
אנחנו קוראים בעמוד 685, פסקה (47), תיקון סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, סעיף שעוסק בדיווחים. תתחילי מפסקה (2), תיקון פסקה (5ד) לפקודה.

<ליאת גרבר:>
"(2)
בפסקה (5ד), המקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"

<יעקב ליצמן:>
על פסקה (2) יש לי זכות יוצרים.

<שגית אפיק:>
נכון, על סעיף קטן 131(ז) יש לך זכות יוצרים.

<יעקב ליצמן:>
למה משנים את מה שעשיתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר? אולי לא ישנו. בואו נראה.

<ליאת גרבר:>
אמשיך לפסקה (3).

"(3)
בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה";"


פשוט נוספו פסקאות אחרי פסקה (5).

<שגית אפיק:>
תיכף היא תגיע לסעיף העיקרי ואז נראה אם אפשר להסביר.

<ליאת גרבר:>
פסקה (3) היא פשוט התאמה לזה שהוספנו פסקאות אחרי פסקה (5).

"(ב)
בסעיף קטן (ב1), במקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"


שוב אנחנו מדברים על התאמה לסעיף החדש, כי החלפנו את "תכנון מס חייב בדיווח" ב"פעולה החייבת בדיווח".

<יעקב ליצמן:>
את מציגה כאילו זה רק מילה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העולם כולו לפעמים כלול במילה אחת או באות אחת.

<יעקב ליצמן:>
אמת.

<שגית אפיק:>
תדלגי כבר לסעיף קטן (ז), אנחנו במתח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי נעביר הצעת חוק של ועדת הכספים, שזהו, בכל התקנות ובכל חוק ההסדרים יותר אין הפניות מסעיף קטן כזה לאחר, שורה שלמה של הפניות מסעיפים לסעיפים. די, אין, יותר לא יהיה.

<יעקב ליצמן:>

עד כה אנחנו לא יודעים כלום, רק (טז), (ג) במרכאות, סוגריים אני-לא-יודע-מה.

<ליאת גרבר:>
אני פשוט קוראת את ההתאמות הטכניות לסעיף החדש.

"(ג)
בסעיף קטן (ג1)(1), ברישה, במקום "או (4)" יבוא "(4) או (6)";"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו זה ברור...

<ליאת גרבר:>
אקרא ואז נסביר.

"(ד)
במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

(ז)
(1)
לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" – כל אחת מאלה:

(1) פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של הנישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או המשפיעים על הכנסותיו, הוצאותיו, הפסדיו או נכסיו של הנישום לרבות השפעה על שוויים, ולרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור או תום פעילות של הנישום, ולרבות אם חלות לגביהם הוראות חוק מיסוי מקרקעין;

(2) חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם."

<יעקב ליצמן:>
ומי שאין לו אינטרנט, כמוני?

<עפר שלח:>
לא, זה של רשות המסים.

<קריאה:>
היה יותר קצר לכתוב מה לא חייב בדיווח.

<שגית אפיק:>
לדעתך יש משהו כזה שלא חייב בדיווח? אנחנו לא מצאנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את האינטרנט נמחק. נמצא משהו אחר: "או בכל אמצעי טכנולוגי אחר".

<יעקב ליצמן:>
או שתמחק את מס הכנסה...

<ליאת גרבר:>
"(2)
שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו.";"

<שגית אפיק:>
אפשר הסבר להגדרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אם אני אוכֵל אני חייב לדווח כאשר אני נישום?

<שגית אפיק:>
זה ישפיע על הוצאותיך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בוודאי משפיע, אם אני אוכֵל אז אני בטח קונה את האוכל, אז זה משפיע.

<יעקב ליצמן:>
מה זה שייך לחוק ההסדרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, עזוב את חוק ההסדרים. קודם כול נבין מה זה אומר. ייתכן שזה לא שייך בכלל לשום חוק, אני לא יודע.

<משה אשר:>
אסביר. בשנים האחרונות אנחנו מזהים לא מעט עסקאות, פעולות או נקיטות עמדה, או לקיחת פוזיציות משמעותיות מול רשות המסים, בצורה כזאת שמפחיתים בצורה דרמטית את חבות המס, בין אם בדרך של תכנון שכרוך בפעולה או במספר צעדים כאלה או אחרים, כולל לעתים בשימוש בתאגידים חסרי מהות כלכלית, כל מיני דברים מן הסוג הזה, או פרשנויות שבינן לבין מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה אין קשר חזק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מקבלים את הדברים האלה?

<משה אשר:>
אנחנו לא מקבלים את זה. בואו נאמר כך: אנחנו בוחנים את הדברים.

<שגית אפיק:>
מה יש היום, תגיד לנו.

<משה אשר:>
אנחנו בוחנים את הדברים ובמקרים שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות אנחנו מוציאים שומות. אלא מה, שחלק גדול מהדברים פשוט לא רואים אותם, הם מוחבאים בתוך הדוחות, למעשה קשה לאתר אותם. ולכן אנחנו מבקשים להאיר את הדברים, לציין אותם ברשימה סגורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, אם אדם עושה את אחד מתחמוני המס, שיכתוב: פה עשיתי. זאת הכוונה?

<משה אשר:>
אנחנו צריכים לרשום את הרשימה, את הנושאים, את הדברים, את הפרטים. אם הוא עשה את מה שכתוב שם הוא צריך לציין את זה.

<שגית אפיק:>
היום יש לכם כבר רשימה. מה ההבדל?

<משה אשר:>
אני מסביר שוב. יש היום רשימה שהמסגרת שלה היא תכנון מס חייב דיווח. לעתים זה לא תכנון מס, אלא זה רק פרשנות אחרת שלא קשורה לתכנון, ולכן צריך להרחיב את המסגרת. הרחבת המסגרת תאפשר להתייחס גם לפעולות מעבר למשהו שהוא תכנון או לנקיטת- - -

<יעקב ליצמן:>
בתקופתי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משהו פה עוד לא מסתדר, עוד לפני כן. תנסה קצת יותר להסביר לנו כי אם זה לא מסתדר לי אז בטח גם לאחרים לא, אז בוא תנסה עוד פעם להסביר מה עומד מאחורי זה.

<משה אשר:>
אציג דוגמה פשוטה שקרתה לנו ברשות המסים. אנשים קנו מניות בסכומי עתק, במאות מיליוני שקלים. העסקה היתה על מניות. חברה קנתה מניות של חברה אחרת, שילמה נניח מיליארד שקל. לצורכי מס החברה שקנתה פירשה את הרכישה של המניות: זה לא מניות, זה מוניטין, ואז כמעט את כל שווי העסקה הזאת אני יכולה להפחית על פני 10 שנים לפי תקנות המוניטין. לעומת זה, על מניות אין פחת. זה לא תכנון, זה פרשנות לקויה לנקיטת פוזיציה, אולי אגרסיבית, אולי אגרסיבית מדי בהקשר הזה. לכן זה לא נופל בתכנוני המס שהיו לנו בפעם שעברה, זה לא נופל שם.

<שגית אפיק:>
עכשיו אתה מסביר לנו בעצם את סעיף קטן (ב): "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין". בואו נתחיל מסעיף קטן (א).

<משה אשר:>
"פעולה" גם יכולה לכלול עסקה.

<שגית אפיק:>
בואו נתחיל עם קצת רקע. היום סעיף קטן 131(ז), שנחקק בשנת 2005, ואכן לחבר הכנסת ליצמן, כפי שהוא אמר, יש עליו זכויות יוצרים, אחרי דיונים מקיפים מאוד שהיו בוועדה ואחרי התלבטויות- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תדאגו, היום הוא יכול להצביע נגד, זה בסדר, כי הוא עבר פוזיציה...

<שגית אפיק:>
היו המון התלבטויות לגבי הסעיף הזה.

<יעקב ליצמן:>
בזמנו אתה הצבעת נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אבל קשה לי להאמין.

<יעקב ליצמן:>
גם אתה היית פעם באופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יודע שהייתי אופוזיציה אחראית, מה שנקרא, ואם היו דברים נכונים הצבעתי בעדם.

<משה אשר:>
אנחנו מרחיבים את מה שחבר הכנסת ליצמן עשה.

<יעקב ליצמן:>
זה היה יום אסל, יום בסל. אבל בואו נעזוב את זה. אז הכנסנו את כל נושא תכנון המס. אני רוצה להבין מדוע אתם פתאום צריכים להרחיב את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו שואלים מה עומד מאחורי זה.

<יעקב ליצמן:>
שנית, מדוע זה בוער עכשיו אחר-הצהרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה אני אשם, שהדיון נערך אחר-הצהרים.

<יעקב ליצמן:>
כי זה בוער לך, חוק ההסדרים. אפשר לחשוב שזה כרגע הדבר הכי קריטי.

<משה אשר:>
אני מסביר שוב. במסגרת חוק ההסדרים יש קטגוריה של סתימת פרצות מס. פה מדובר על דיווח על אותם דברים. באותם מקומות שיש נזילת כספים- - -

<יעקב ליצמן:>
אבל זה תכנון מס.

<עפר שלח:>
מה שיש כאן הוא לא דיווח. מה שיש פה, אתה נוטל ממני את החירות לעשות פרשנות משלי ולהתווכח אתך עליה אחר-כך. זה לא עניין של דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול לעשות פרשנות משלך, אבל אתה צריך לדווח.

<משה אשר:>
אתה צריך רק לא להסתיר את זה, להגיד: נקטתי בעמדה הזאת. אתה רוצה, תבדוק אותה.

<יעקב ליצמן:>
אז מה אתה תעשה?

<משה אשר:>
אני יכול לקבל את העמדה, וזה יהיה בסדר, אין בעיה. אם לא – שומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אציג לך דוגמה. נניח שאני מקבל מאמר שלך ואני עורך בו שינויים. אם אחרי שעשיתי את השינויים אני רוצה להחזיר לך, אתה לא תדע איפה שיניתי. או שתצטרך לעבור על הכול ולשבור את הראש, או שתקבל את פירוט השינויים. מקובל לסמן איפה שיניתי ואז אתה יכול לבדוק ולראות אם אתה מסכים לשינויים או לא. הם מבקשים פה שאם אתה משתמש, על-פי חוק אולי, בכל מיני תחכומי מס או דברים מן הסוג הזה, במקום שהם יישבו חודש ויעברו על זה לחפש איפה היו דברים, תסמן באילו דברים השתמשת כדי שיידעו לבדוק את זה.

<עפר שלח:>
על מי החובה והיכולת להחליט מה הופך להיות בגדר תכנון מס שצריך לדווח עליו? ההגדרה שלכם כאן כוללת כל דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שואל שאלה נכונה.

<משה אשר:>
זה סעיף מסגרת. כמו בחקיקה הקודמת שקיימת, היה סעיף מסגרת ואחרי זה מעת לעת מביאים תקנות. נניח שגילינו תכנון מס או איזו פרשנות שלא מקובלת, נצרף אותה, כל פעם בצורה דינמית. כמובן שלפני הגשת הדוחות כל אחד יידע בדיוק לאיזו רשימה הוא צריך להתייחס, לבדוק, ואם הוא נקט בפוזיציה, או עשה את התכנון הספציפי, או עשה את הפעולה הספציפית עליו לציין את זה על הטופס: את זה עשיתי.

<שגית אפיק:>
בחקיקה הקודמת דובר על תכנון מס. נחקקה הוראת הסמכה בשנת 2005. לצידה הובאו לוועדה תקנות בפינצטה, שבהן נקבעה רשימה של 13 פעולות תכנון מס החייבות בדיווח. מאז לא תיקנתם את הרשימה הזאת. יכולתם לעשות את זה בעצם.

מה שאתם מבקשים עכשיו זה לעשות שני דברים. אחד, להרחיב ולהפוך, במקום המונח "תכנון מס", שהוא מונח די ברור, שאפשר להבין מה הוא אומר, אתם מבקשים להחליף את זה ב"פעולה חייבת בדיווח" בנוסח שבאמת מכיל הכול. המבחן הוא מאל"ף עד ת"ו, לא ברור איך הנישום יוכל לדעת מה נכלל במבחן הזה ומה לא נכלל במבחן הזה. כמובן שאם הוא לא ידווח לכם הוא צפוי להוראה עונשית שקבועה בעקבות זאת.

והחמור ביותר הוא ההרחבה שמופיעה בסעיף קטן (ב), שפחות התייחסת אליה בהסבר שלך, וזה חריגה מהוראות של רשות המסים בנוהל, בחוזה, בהוראת ביצוע "כפי שיפורסם מעת לעת באתר האינטרנט". כלומר, לא תהיה רשימה שתובא במלואה בפני ועדת הכספים, שאפשר יהיה לראות אותה והנישום באמת יוכל לדעת מתוכה על מה הוא צריך לדווח, כי בנוסף לרשימה הקיימת היום ובנוסף להרחבתה באמצעות פעולה חייבת בדיווח, יהיה גם אתר אינטרנט של רשות המסים, שקיים גם היום, שיש בו הרבה הוראות ביצוע. עשינו ספירה, רק בשנה האחרונה היו כמעט 100 הוראות כאלה. הנישום יצטרך בעצם לציין מתי הוא חורג מן הפרשנות הזאת. זה נטל כבד, עד בלתי אפשרי. וזה לא יובא לוועדת הכספים, הוועדה בכלל לא תראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, רבותי, אנחנו מקדימים את המאוחר.

<משה אשר:>
זאת לא הכוונה. אולי אסביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא תסביר שוב, שנוכל להבין.

<יעקב ליצמן:>
לפני כן, אני רוצה שמישהו יסביר לי מה זה תכנון מס. שיתחילו מהתחלה. מה זה תכנון המס שדיברנו עליו אז בעת החקיקה ובמה זה נוגע עכשיו למה שאנחנו משנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך החי"ת הפכה לכ"ף.

<משה אשר:>
תכנוני מס הם סדרת פעולות שהתוצאה שלהן היא הפחתת מס, לעתים בלתי נאותה, בלתי לגיטימית. לפעמים זה בסדר.

<יעקב ליצמן:>
על זה מתייעצים אתכם.

<משה אשר:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
מה זה תכנון?

<משה אשר:>
לא אתנו. התכנון הוא לא אתנו.

<יעקב ליצמן:>
אז הוא מודיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו להסביר. לפחות 25% מחברי הכנסת שנוכחים כאן כעת עוד לא מבינים, אז תנו להם להבין.

<יעקב ליצמן:>
אני כלול בתוך ה-25%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, זה אני, אני כבר לבד 25%. בוא תסביר.

<משה אשר:>
לעתים יש עסקאות במשק שבהן ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים. למען האמת, כמעט כל ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים. אותו בעל עסק, אותו בעל חברה פונה לרואה חשבון או ליועץ מס או לעורך-דין ואומר לו: בוא תסביר לי איך לעשות את העסקה בצורה שהכי לא חייבת במסים. לעתים זה בגבול הלגיטימי וזה בסדר גמור, ולעתים זה חוצה את הקו וזה כבר לא לגיטימי. זה חוקי מבחינה משפטית, אבל זה לא לגיטימי בעיניים של המס. ואז בונים עסקה כזאת או אחרת.

<קריאה:>
מס הכנסה הוא זה שמחליט בסוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר
מותר, אבל מסריח.

<משה אשר:>
לפעמים אתה מנתב הכנסות, לדוגמה, בין מדינות אמנה כאלה או אחרות, שאין בהן תוכן כלכלי, או כמעט אין בהן תוכן כלכלי, רק כדי ליהנות מרשת אמנות המס, בפטורים ובהקלות, ולא כדרך הטבע במדינה א' שעושה עסקים מול מדינה ב', לדוגמה, ויש דוגמאות נוספות. אתה נוקט בדברים האלה. לכן ב-2005 כאשר עשינו את התיקון רשמנו רשימה סגורה.

<יעקב ליצמן:>
בקיצור, אתה רוצה שהוא יהיה מלשינון על עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, תן לנו להבין. אני בשלב של הבנה.

<יעקב ליצמן:>
הוא רוצה שהאדם ירים טלפון ויהיה מלשינון על עצמו.

<עפר שלח:>
בחובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוד לא מבין. תן לי 3 דקות להבין.

<משה אשר:>
אם הוא נקט בתכנון או בפוזיציה הספציפית הזאת שנקבעה מראש ברשימה סגורה וברורה ולא באיזה 100 הוראות ביצוע, בדף אחד ייעודי ספציפי לנושא הזה, שתהיה בו רשימה – עליו לעבור עליה, לסמן בדיוק אם הוא נקט בעמדה או לא נקט בה. אז הוא יצטרך לדווח על הדבר הזה, ואם זה לא מופיע ברשימה הוא לא יצטרך לדווח על זה. זה רק דיווח.

המשמעות היא שאנחנו נבדוק אם זה לגיטימי, אם יש בזה תוכן כלכלי אמיתי, אם זה סביר, אם זה הגיוני, אם זה תואם את כוונת המחוקק. בהנחה שכן, הכול בסדר.

<יעקב ליצמן:>
זה היה עד היום. מה יקרה החל מהיום?

<שגית אפיק:>
זאת אומרת, תכניס לתקנות שיובאו לוועדת הכספים גם חריגה מהוראות ביצוע? אתה אומר משהו אחר מאשר מופיע בנוסח.

<ספי זינגר:>
יש פה שני דברים.

<שגית אפיק:>
אני מבינה שיש פה שני דברים, אבל לפי מה שהוא הסביר עכשיו לכאורה זה יגיע גם לוועדה.

<ספי זינגר:>
אנסה להבהיר. יש פה שני נושאים. הנושא הראשון, המחוקק ב-2005 קבע רשימת פעולות שהן תכנון מס חייב בדיווח. התכלית של המחוקק, הרצון שלו היה בעצם להביא לשקיפות מול רשויות המס, שבדוח יהיה שיקוף לרשות המס של סוג פעולות מסוים. עם הזמן התברר שהמונח "תכנון מס" הוא מונח מצמצם מדי בשביל קיום התכלית של החוק, כי התכלית של החוק בעצם להביא לשקיפות לרשות המסים לפעולות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת רשות המסים, שרשות המסים רוצה לבדוק אותן יותר לעומק ולהסתכל עליהן. המונח "תכנון מס" הוא מונח עמום והוא גם יכול להיות מפורש באופן מצומצם מדי.

התיקון הראשון בעצם בא להרחיב את המונח "תכנון מס" ולכלול את כל הדברים שהתכלית הראשונית של החוק – זה מה שהיא רצתה, להביא לרשימת פעולות. בעצם רשות המסים תוכל לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: הפעולה מהסוג הזה והזה היא פעולה בעייתית בעיניי, פעולה שאני רוצה לדעת עליה כי אני רוצה להתייחס אליה בבדיקת הדוחות. לכן סעיף קטן (ז)(1)(א) מרחיב את המונח "תכנון מס" למונח קצת יותר רחב, שהוא בעצם ניסיון להגיד את המילים "תפיסת פוזיציות".

<שגית אפיק:>
אבל במבחן מאוד עמום ומאוד כוללני, שהכול יכול להיכנס אליו.

<ספי זינגר:>
כאשר מדברים על מונח רחב, כאשר חקיקה דורשת משהו מן האזרח היא צריכה להיות ברורה וחד-משמעית, אבל כאן לא מדברים על הדרישה מהאזרח. הדרישה מהאזרח תהיה ברורה וחד-משמעית כי כל אירוע או כל פעולה חייבת בדיווח תהיה פעולה ספציפית מפורטת, שתהיה בתקנות, תפורסם ברשומות ותעבור באישור ועדת הכספים.

<זיו שרון:>
זה לא מה שכתוב כאן.

<קריאה:>
זה סעיף קטן (ב)?

<ספי זינגר:>
אני מסביר את סעיף קטן (א). הסעיף הזה הוא בעצם הרחבה של ההסמכה. ההסמכה תהיה רחבה כדי שרשות המסים תוכל לקבוע פעולות פרטניות ומדויקות, פעולות שאולי היום לא נכללות תחת המונח "תכנון מס".

<זיו שרון:>
רשות המסים, עם כל הכבוד, היא הצד שקובע כאן. זה מה שאתה רוצה.

<ספי זינגר:>
אני רק מסביר. סעיף קטן (ב) עוסק במשהו אחר. הוא עוסק בעצם בזה – חוקי המס הם חוקים מסובכים ובעצם כל נישום מפרש לעצמו את חוקי המס ויכול להגיע לפרשנויות שונות מאוד מן האופן שרשות המסים חושבת שצריך לפרש את חוקי המס. באה הצעת החוק הזאת וקובעת כדלקמן: תיקבע רשימה מפורטת, מסודרת ומפורסמת של פרשנות של רשות המסים לחקיקה שלה. הפרשנות הזאת לא מחייבת.

<זיו שרון:>
זה לא חקיקה שלה. זה חקיקה של הכנסת. יש לך ליקוי מאורות.

<ספי זינגר:>
החקיקה של הכנסת. החקיקה הזאת תיתן פרשנות של רשות המסים, ורשות המסים תיתן את הפרשנות שלה, תפרסם את זה. זה יהיה במקום בהיר וזמין לציבור. כאשר נישום ירצה לנקוט פרשנות אחרת הוא יוכל, הוא רשאי, כי העמדה של רשות המסים לא מחייבת, היא לא הפרשנות המחייבת של הדין אלא הפרשנות המחייבת היא של בית-המשפט, אבל הוא יצטרך לציין את זה כחלק מעיקרון השקיפות, שהדוח ישקף לרשות המסים את ההתנהגות של הנישום.

<בועז טופורובסקי:>
והרשות תלך נגד דעתה שלה?

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה אתה אומר באמת? אתה אומר שצריך מהיום לדווח על כל פעולה שעושים.

<שגית אפיק:>
יש גם את סעיף קטן (ג), לפיו אפילו אופן הדיווח לא יגיע לאישור ועדת הכספים.

<ספי זינגר:>
אציג לכם דוגמה פשוטה.

<שגית אפיק:>
תציג לנו את הדוגמאות שיהיו בתקנות.

<ספי זינגר:>
דוגמה אחת שתהיה בתקנות. בחלק השני, בחריגה- - -

<יעקב ליצמן:>
עופר שלח, תצטרף למלשינון? הגשתי הסתייגות, שמהיום נקרא לזה מלשינון.

<ספי זינגר:>
זה לא מלשינון. זה שקיפות.

<יעקב ליצמן:>
זה מלשינון של אדם על עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת ליצמן, יש לנו כלל, שאם עדים באים ומעידים כולם באותה לשון סימן שיש מישהו שתחמן את זה, אז כאן כולם- - -

<יעקב ליצמן:>
יש אדם במדינה שלא מתחמן את מס הכנסה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך, חבר הכנסת ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
מי שלא יכול לא עושה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך. לא מה כל בן אדם עושה. אז בואו נשמע רגע.

<משה אשר:>
אפשר להגיד say no more ולעצור פה ולהמשיך הלאה, כי זו ההתמודדות. אציג לכם דוגמה. אחת הדוגמאות היא שהיום עבור שווי שימוש ברכב נקבעה בתקנות נוסחה קבועה. שווי השימוש שנזקף לעובד הוא מספר נתון וקבוע. הוא לוקח בחשבון, אולי בכלכלה שעומדת מאחוריו, סוג של ביצוע של נסיעות של עסקים, נסיעות של עבודה וכדומה. אבל בסוף, מכיוון שאי אפשר לעקוב אחרי כל נסיעה, האם היא נסיעה עסקית או פרטית, קבעו סטנדרט מסוים. למעשה כל אחד מן האנשים שמוצמדים להם רכבים פרטיים יש לו זקיפה קבועה בהתאם לשווי הרכב. יחד עם זאת אנחנו, לדוגמה, עדים למצב שבו חברות תוכנה כאלה או אחרות הציעו תוכנות שאומרות לנישומים: אתם תסמנו על כל נסיעה אם היא עסקית או פרטית ולפי זה אנחנו נחשב באופן יחסי את השווי, או בצורה אחרת, ונביא.

<יעקב ליצמן:>
זה לא אופי החוק.

<משה אשר:>
ברור, אבל זה מה שהם עושים, זה לפי הפרשנות.

<יעקב ליצמן:>
זה לא פרשנות. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שלא נבין אז תעצור אותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רוצה להבין.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי אותו שאלה פשוטה. הוא אומר שלקחו את הממוצע, עשו את זה משהו קבוע לכל הרכבים לפי סוג הרכב. אז איך אדם יכול להגיד שהוא נוסע פחות?

<בועז טופורובסקי:>
זו דוגמה לא טובה. תן דוגמה של הפרשנות שלכם את החוק. בדוגמה הזאת זה החוק שהולכים נגדו. תן דוגמה למקרה שאתם פירשתם את החוק.

<משה אשר:>
הצגתי דוגמה. זה החוק וזה היישום שלו, לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה בחוק מסוים. יש אנשים שבכל זאת, למרות שבעיניים שלי זה נורא ברור ובעיניים שלכם זה נורא ברור, החליטו אחרת ובצורה הזאת מפחיתים את חבות המס בצורה מובהקת. אנחנו צריכים לדעת על זה או לא?

<יעקב ליצמן:>
זה לא עיוות. צריך לדעת. אם אדם פועל נגד החוק- -

<משה אשר:>
לא נגד החוק.

<יעקב ליצמן:>
- - אז זה משהו אחר, אז הוא מעלים מס.

<משה אשר:>
האיש חושב שזה לא נגד החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך רשות המסים יכולה לדעת שהאיש לא השתמש בזה?

<בועז טופורובסקי:>
יש הבדל בין ללכת לפי החוק - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל איך הוא יכול לדעת?

<בועז טופורובסקי:>
גם אם אני גונב אני צריך לעדכן שאני גונב?

- - לבין ללכת נגד פרשנות שלכם.

<משה אשר:>
אבל אם הוא קיבל חוות דעת משפטית שזה תקין?

<יעקב ליצמן:>
אדם מעלים מס- - -

<בועז טופורובסקי:>
אם אני מקבל חוות דעת שאני יכול לגנוב, זה אומר שאני יכול לגנוב?

<משה אשר:>
צריך להציף את זה לפחות.

<מאיר בינג:>
אני רוצה לדבר מהמקרו ולאו דווקא מהצד של המיסוי ולהסביר איך אני רואה את התיקון. אנחנו היום בגירעון מאוד-מאוד גדול ואנחנו עושים צעדים סופר-דרמטיים של העלאות מסים – מס הכנסה, מע"מ, מסים אחרים. כאשר היינו פה בדיון על המע"מ אמרתם שזה מס של פחדנים, שאנחנו לא עושים מאמצים. אני אומר שוב, לפני שאנחנו באים ומעלים מסים, ומעלים מסים גם לאזרחים הקטנים, אמרנו שאנחנו חייבים כמדינה, כרשות מסים לעשות הכול כדי לגבות מסים ממי שמעלימים הכנסות, וזה יכול להיות מהאנשים הקטנים שמעלימים הכנסות או מהחברות הגדולות שמעלימות הכנסות. לכן כל התיקונים האלה בחוק ההסדרים, לא סתם הם נכנסו לחוק ההסדרים. היו לנו ויכוחים מהותיים, הוצאנו חלק גדול וחלק השארנו, בעיקר מה שהוא יותר פיסקלי. זאת הסיבה שזה מופיע בחוק ההסדרים.

עכשיו לגבי התיקון הזה ספציפית. אנחנו שומעים גם מחברי הכנסת וגם מן הציבור כל הזמן שאנחנו לא גובים מספיק, שיש תכנוני מס אגרסיביים, והביקורת הזאת כנראה נכונה בחלקה. עכשיו אתם אומרים, וקל מאוד להגיד, שרשות המסים תבדוק כל דוח. לרשות המסים הוספנו מאות תקנים בשנה שעברה. אנחנו מחזקים את רשות המסים. נכון שהיא תמשיך להיות מחוזקת, ועדיין היא עושה ביקורות –באיזה אחוז מן התיקים היום?

<משה אשר:>
3%.

<מאיר בינג:>
ב-3% מן התיקים היא עושה ביקורות, וכך זה יהיה. אז אפשר לעלות מ-2% ל-3% או ל-3.5%. הנורמה שהתפתחה במדינה בשנים האחרונות, לצערנו, היא שמותר לגנוב ממס הכנסה, זה לגיטימי, זה אפילו לא נקרא לגנוב.

<יעקב ליצמן:>
אף אחד לא אמר את זה.

<דוד גולדברג:>
זה לא נורמה. זה לא נורמה. אני לא יכול לשמוע את זה אפילו. זה לא נורמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הוא יחזור בו. זה לא נורמה, אבל זה קיים.

<מאיר בינג:>
אנחנו יודעים שנעשים היום יותר ויותר תכנוני מס אגרסיביים, שהם על גבול החוקי/ לא חוקי. חלק מהבעייתיות היום, שרשות המסים לא יודעת אותם ולא יכולה לבדוק, לתקן ולמצוא. מה אנחנו אומרים פה? כל מי שעושה איזה תכנון מס או פעולה או פוזיציה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, להגדרות המדויקות, את זה משה אשר יסביר, אבל כשהוא עושה משהו שלא ברור לגמרי – אם הוא בתחום ה"ירוק" לחלוטין זה בסדר; כל מה שהוא לא, הוא צריך להגיד, כדי שרשות המסים תדע לבדוק את התיק. זו המשמעות של מה שמופיע כאן.

מה המשמעות של סעיף קטן (ב)? אנחנו אומרים שבתחומים ספציפיים אמרו מה הפרשנות של החוק כפי שהם רואים אותה. מי שמפרש אחרת, לגיטימי לפרש אחרת, אבל שלא יתחבא מאחורי זה בטענה שכנראה תהיה התיישנות כי רוב הסיכויים שלא יבדקו את התיק, כי יש להם עומס, הם לא יעלו בגורל ואז בסוף בשומה שלהם הם ינצחו ב-97% מן המקרים מתוך 100%. אנחנו אומרים שוב, קראו חוות דעת. תקן אותי אם אני טועה עכשיו, אבל בתיקון שעשיתם לפני שבוע בחוק עידוד השקעות הון הסתובבה חוות דעת שאמרה: אתה יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון. למה? 12 מיליון, עברנו את ה-12 מיליון, כן, לא. אפילו לא ידעו על זה בכל מיני מקומות, זה לא צץ כי לא לדיווחו על זה.

אם אנחנו רוצים – זה כסף גדול מאוד, מעל מיליארד שקל בשנה.

<מרב מיכאלי:>
במה זה מתבטא?

<זיו שרון:>
האמירות כאן מאוד מקוממות. בקונגו בשלוש מדינות- - -

<שגית אפיק:>
זה דוגמה לא טובה, אבל לא משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זיו שרון, אז מה אם זה מקומם? אתה מבוגר ואתה יכול לרשום לך ואחר-כך תקבל זכות דיבור.

<מאיר בינג:>
המשמעות פה היא בסך למצוא את המקומות האלה. משה אשר יודע להסביר, אני לא יודע להסביר, שלרשות המסים תהיה אינפורמציה כזאת או אחרת לבדוק. אף אחד לא אומר שלא לגיטימי לעשות את זה, בהנחה שחוות הדעת בסדר, אבל שתהיה יכולת לתקף אותה.

<משה אשר:>
שתהיה יותר שקיפות על נקיטת הפוזיציות ותכנונים כלפי רשות המסים. רשות המסים תגיע לדוחות הללו, תתמקד, תוכל לבדוק אם זה תקין או לא תקין. אם זה תקין – זה בסדר, אם זה לא תקין – יוצאו שומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשות הדיבור לשגית אפיק. שגית עדיין שייכת לצוות. אחר-כך ידברו חברי הכנסת ואחר-כך המוזמנים.

<שגית אפיק:>
רק שתי דוגמאות כדי להבין, כי אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד רחב. רק שתי דוגמאות כדי להבהיר עד כמה זה בעייתי, שתי דוגמאות מהשנים האחרונות, שהוועדה הזאת התמודדה איתן.

דוגמא אחת, פטור ממס למלגת סטודנט – במשך שנים הפרשנות שלכם היתה שזה פטור. אנשים דיווחו על זה. בשלב מסוים שיניתם את הפרשנות שלכם, עד כדי כך שנאלצנו לעשות כאן תיקון חקיקה ולקבוע מחדש את הפטור. זה התנהל בבתי-משפט. האם במצב כזה הסטודנטים היו צריכים לדווח לכם שהם מקבלים פטור? זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, הגברת ורד פרי קראה את סעיף ההוצאות בפקודת מס הכנסה וסברה שהוצאות עבור מטפלת הן הוצאות בייצור הכנסה ולפי זה היא דיווחה בדוח שלה.

<מרב מיכאלי:>
ובית-המשפט הסכים איתה.

<שגית אפיק:>
בית-המשפט גם הסכים איתה לבסוף. זאת עוד דוגמה. עד שלא תוקנה החקיקה בעצם זאת היתה הפרשנות הנכונה. יחד עם זאת, לכם, ככל הנראה, היתה פרשנות אחרת.

אני חושבת שהדוגמאות הללו מעידות על בעייתיות רבה ועל נוסח שהוא כל-כך רחב, ושגם יהיה קשה לנישום באמת להבין מה הוא צריך לדווח ואיך הוא צריך לדווח. מאוד בעייתי.

<משה אשר:>
מבחינת הקושי לנישומים, בסופו של דבר תהיה רשימה סגורה.

<שגית אפיק:>
איך? הרי סעיף קטן (ב) לא מדבר על רשימה סגורה.

<מרב מיכאלי:>
אז תביאו רשימה סגורה. מה הבעיה?

<שגית אפיק:>
סעיף קטן (ב) מדבר על כל הוראותיכם ופרשנויותיכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת בהחלט תהיה רשימה סגורה שתשכלל כל שנה, כי גם הצד השני משתכלל.

<שגית אפיק:>
הרשימה הסגורה הזאת תהיה באישור ועדת הכספים?

<משה אשר:>
רשימה שמתעדכנת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף נשמע. כאשר מדברים על רשימה סגורה, היא כל פעם מתעדכנת.

<שגית אפיק:>
היא תגיע לוועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו הרי מבקשים מהם לעשות את זה. מה אנחנו אומרים להם כל הזמן: חבר'ה, יש העלמות מס, יש זה וזה, יש המון דברים בגדול, ואנחנו לוחצים אותם. אז הם מביאים לנו כלים. עוד מעט נבדוק אם הם טובים או לא טובים, אבל אני מדבר על המגמה. אני אומר שוב, יביאו לנו רשימה סגורה, ומצד שני החברות הגדולות משתמשות – טובי המוחות יושבים כאן, לא רק בצד הזה אלא גם בצד השני, והם ימצאו עוד דברים, ושנה לאחר מכן יביאו לנו תוספת. אז מה, נשאל אותם מדוע הם מביאים תוספת לאחר שהביאו רשימה?

<שגית אפיק:>
לא, אין בעיה, אבל גם היום לפי החוק הקיים הם יכולים להביא תוספות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תיכף נשאל למה הם צריכים שינוי בחקיקה, אבל אני מדבר קודם כול על המגמה.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, זה לא משחק הוגן. התפקיד של יועץ המס לחפש את ה-loop holes. זה התפקיד שלו, על זה הוא מקבל כסף ביושר ומשלם על זה גם מס הכנסה, כי הוא נותן ייעוץ בחיפוש אחר loop holes על-פי החוק. התפקיד של מס הכנסה לתפוס את ה-loop holes הללו, לחפש אותם, וכל פעם להביא לוועדת הכספים תיקונים על ה-loop holes שהוא תפס בזמנו ושהוא צריך לתקן אותם.

עכשיו מה שקורה כאן, מה שמסבירים לנו כאן הוא משחק חדש, שמה שיועץ המס עושה הוא פלילי. למה? על כל דבר יגידו שהוא כלול ברשימה ושהוא היה צריך לדווח לפני זה.

<מרב מיכאלי:>
זה מה שהתכוונתי בעצם.

<יעקב ליצמן:>
כל מה שיועץ מס עושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ממש לא מבין. הרי היום יש רשימה.

<יעקב ליצמן:>
מה שהוא הולך לעשות היום, אם אני משה אשר אני אומר לכם: "רבותי, לקישלה". למה? כי עשית דבר שהיית צריך לדווח לי קודם.

<משה אשר:>
זה לא המנגנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני מבין שהיתה פעם רשימה שדווקא אושרה על-ידך.

<שגית אפיק:>
יש עדיין.

<יעקב ליצמן:>
אצלי היה כתוב רק "תכנון מס". זה העיקרון ואין ויכוח עליו. כרגע הוא דורש שהנישומים ידווחו, וזה לא היה.

<משה אשר:>
היה.

<שוש שחם:>
לא היה, הוא צודק.

<יעקב ליצמן:>
רבותי, היה או לא היה?

<שוש שחם:>
לא היה. יש רשימה של 13 מקרים סגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליהם היה צריך לדווח?

<שוש שחם:>
כן.

<דוד גולדברג:>
אבל מקרים מוגדרים, סגורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היום באה אלינו רשות המסים ואומרת: רבותי, עברו 5 שנים ואנחנו רואים שהרשימה הסגורה שהיתה- - -

<שוש שחם:>
לא ממצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שהרשימה הסגורה הזאת היתה טובה, אבל הצד השני, שהוא באמת פיקח, מצא דרכים נוספות שאנחנו סבורים שעליהן צריך לדווח כדי למצוא את התכלית של אותם 13 מקרים שהיו ברשימה. הם באים אלינו ואומרים: יש לנו עוד 10 מקרים.

<שוש שחם:>
עוד 20 מקרים, אפילו עוד 60.

<שגית אפיק:>
שיביאו. יש להם הוראות הסמכה.

<עופר מנירב:>
זה קיים היום בחוק. לא צריך שום שינוי.

<שגית אפיק:>
הם לא מבקשים את זה. הם מבקשים בכלל משהו אחר.

<עפר שלח:>
זה בפסקה (2): "שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו".

<שוש שחם:>
בלי ועדת הכספים בכלל.

<עפר שלח:>
זאת אומרת, לא רק שאנחנו נוסיף 80 מקרים, אלא גם נגיד לך איך עליך לדווח.

<יעקב ליצמן:>
אני מוכן שיביאו לנו רשימה מעבר לרשימה הקיימת.

<שגית אפיק:>
הם יכולים לעשות את זה לפי החוק הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני מבין נכון, ואולי לא, אתם ראיתם שהרשימה שעליה גם צריך לדווח לא מספיקה ואתם מרגישים שצריך להגדיל אותה. כלומר, גם להגדיל אותה וגם לקבוע חובת דיווח. זה המהות של החוק בעיקרון?

<עופר מנירב:>
לא.

<שוש שחם:>
זאת בדיוק המהות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה בדיוק, זה בסדר גמור.

<עופר מנירב:>
זה לא מה שקובע החוק. היום יש להם סמכות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אם זאת המגמה של מה שכתוב כאן.

<שוש שחם:>
אבל מה שהם כתבו זה לא מה שאתה אומר. מה שאמרת הוא החוק הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אותו. הוא בעל הבית, הוא הגיש את הצעת החוק, אני שואל אותו קודם. מה קרה לכם? אחר-כך אתם תדברו.

<משה אשר:>
היום הקטגוריה שקיימת היא "תכנון מס חייב דיווח" ולכן יש מקרים שזה לא תכנון, זה רק פרשנות שונה. ואז כאשר אנחנו נבוא אליכם בוועדת הכספים ונגיד לכם: חבר'ה, יש פרשנות שונה, אז יגידו: אין לך הסמכה לזה, ההסמכה שלך היא לתכנון מס וזה לא תכנון מס, זה פרשנות.

<עופר מנירב:>
יש את בית-המשפט שיקבע מה הפרשנות הנכונה.

<משה אשר:>
אבל אני רוצה לדעת על זה. לכן אנחנו רוצים ברמה הכללית להרחיב את סוגי המקרים שייכנסו לאותה שקיפות. לכן המסגרת הקיימת היום לא מספיקה. נכון שהיא דינמית, אבל היא לא מספיקה. יש מקרים שאנחנו ראינו בעולם העסקים, בעולם השומות- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם תביאו לנו רשימה חדשה?

<שגית אפיק:>
לא, סעיף קטן (ב) לא עובר בכלל בוועדת הכספים.

<משה אשר:>
בסעיף קטן (א) זה כולל את המצב הקיים היום עם תוספות של פעולות, ואתם תראו אותם ותאשרו אותם, באישור ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר.

<שגית אפיק:>
גם זה לא בסדר, כי ההגדרה מאוד-מאוד רחבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יביא לנו את הדברים.

<שגית אפיק:>
כן, אבל ברגע שההסמכה כל-כך רחבה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה תלוי בנו. אם יצטרכו להעביר לנו אז אנחנו נגיד- - -

<שגית אפיק:>
אבל אם הוראת ההסמכה רחבה, זה בעייתי. לא קובעים הוראת הסמכה כל-כך רחבה כשלא מובן המבחן שלה.

<יעקב ליצמן:>
בזה צודק חבר הכנסת סלומינסקי. אם משה אשר אומר שהוא מביא את זה לוועדת הכספים לאישור, והכוונה כאן שאנחנו נצטרך להרחיב את 13 המקרים, אני לא רואה בזה בעיה, זה מה שרוצים.

<עופר מנירב:>
חבר הכנסת ליצמן, את זה יש לך היום בחוק. הוא רוצה דברים נוספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקום לצעוק תנו לי להתקדם.

<משה אשר:>
אני מסביר שוב את ההבדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר לי, מאחר ואתם יכולים לעשות את זה בלי כל הסעיף הבומבסטי וכל החבורה הזאת, מה אתם בדיוק מוסיפים פה שהוא מעבר לזה?

<משה אשר:>
בחוק הקיים דובר על תכנון מס שצריך לעמוד קודם כול בבסיס, שהוא תכנון מס, ואחרי זה שהוא גם יהיה ברשימה, שהוא יהיה בר-דיווח לפי הרשימה, שכוללת כרגע 13 תכנונים. אבל יש מקרים שאינם רק תכנון אלא גם נקיטות פוזיציה, פעולות – עזבו לרגע את אישור ועדת הכספים או לא, אכנס לניואנס הזה – שהם מעבר. לכן צריך סעיף הסמכה רחב יותר כדי להציף את אותם מקרים בעייתיים שאחרי זה צריך להתמודד איתם בשומות, שלא יתחבאו לנו ויתיישנו מכיוון שרשות המסים דוגמת מעט מאוד תיקים. זה הרעיון.

<יעקב ליצמן:>
את זה תפרט לוועדת הכספים?

<משה אשר:>
לגבי תכנוני מס ופעולות אנחנו, לפי הנוסח הזה, נדרשים לאישור ועדת הכספים.

יש קטגוריה נוספת, שהיא נקיטת פוזיציה, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, יש שווי רכב שהוא ברור לפי התקנות. יחד עם זה אנשים אחרים מקבלים חוות דעת- - -

<יעקב ליצמן:>
הנישום לא יודע.

<משה אשר:>
הוא יודע טוב מאוד. הוא קיבל חוות דעת משפטית שלגיטימי לעשות אחרת. זה לא פעולה, זה לא תכנון מס, זה לא עסקה, זה פשוט פרשנות אחרת לדין שהוא נורא ברור לדעתנו. ואז ביקשנו לפרט את הרשימה הזאת באתר האינטרנט, כדי שאנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו ויראו בטופס המתאים, האם עשו את זה או לא עשו את זה. אנחנו נפרסם את אותה רשימה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שבה אתם רואים מהניסיון פרשנות שונה ממה שאתם חושבים שהיא הפרשנות ואתם מבקשים מאנשים- - -

<משה אשר:>
לרשום את זה באופן נקודתי, מפורט וברור. אנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו שם. אם הם נקטו בפוזיציה הזאת, יציינו בטופס: נקטתי בפוזיציה הזאת. אם לא, אז לא. פשוט.

<עופר מנירב:>
כאשר אתם גם מוציאים הוראות ביצוע שהן בניגוד לפסקי-דין.

<שוש שחם:>
ואם הם שכירים שלא מגישים דוחות?

<עופר מנירב:>
נוקטים פוזיציה לפי פסקי-דין ואתם אומרים שזה לא חוקי. בית-המשפט קבע פסקי-דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה אשר, מאיר בינג וספי זינגר, סיימתם?

<משה אשר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עכשיו חברי הכנסת. מרב מיכאלי, היא היחידה שביקשה רשות דיבור. עוד מישהו רוצה לדבר? מרב מיכאלי, לא היית בחלק הראשון, אז אני רוצה להגיד לך שיש חידוש. מאחר ואתם התעלמתם מהדבר הזה (שעון חול) אז אנחנו הגברנו את האכיפה (הצבנו שעון מעורר)... יש לך 3 דקות.

<מרב מיכאלי:>
לא הגברנו. העמקנו...

אני לא יודעת כמה מכם היו עצמאיות ועצמאים שמדווחות ומדווחים למס הכנסה קודם. רוב חיי הבוגרים זה מה שנאלצתי לעשות בשמחה ובאהבה. אני מכירה את הדבר הזה מאוד מקרוב.

עכשיו, אין מה לעשות, החוק הזה לא רק שלא משיג את תכלית העמקת הגבייה אלא משיג תכלית של התעללות בציבור, ברוב העסקים הקטנים והבינוניים, במדווחות ובמדווחים הנורמטיביים, והנורמה היא לדווח ולשלם מס הכנסה. אצטט את נציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שרק ביום שישי קראתי את דבריו, ש-95% מן הציבור בישראל משלמים מס כחוק, אבל בישראל מחוקקים לפי ה-5% שמנסים או מצליחים או מרמים, ואני מניחה שרק מעט מרמות, אבל נניח, פשוט כי אנחנו פחדניות. לא שאנחנו כאלה מוסרניות גדולות, אלא פשוט פחדניות ומרוויחות פחות.

יש ציבור שלא משלם בכלל מס הכנסה, לא משנה אם מגיע לסף המס או לא מגיע לסף המס. אפשר לנהל על זה דיון, האם כדאי להחיל דיווח על כל מי שמשתכר כסף. זה דבר אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, אדם עבר את סף המס מלמעלה אז הוא כבר לא צריך לשלם?

<מרב מיכאלי:>
אני לא יודעת, יש את כל מי שעובד במזומן. כל הדברים האלה – הדבר הזה בלאו הכי לא רלוונטי להם.

יש את הפלח של החברות הגדולות, שלא משנה מה תערים עליהם עכשיו פה, אז ישלמו עוד חצי מיליון שקל לשכר טרחת עורכות ועורכי דין ויישבו מולכם במשא ומתן, ובמשא ומתן מולם אתם – איך להגיד – קצת פחות אמיצים מאשר בהצעת החוק הזאת.

אכן אמרנו שמע"מ הוא מס של פחדנים, והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של פחדנים- -
<משה אשר:>
אני מוחה על האמירה.

<מרב מיכאלי:>
- -כי היא שוב הולכת מתחת לפנס, אל מי שקל להערים עליו קשיים, עוד ועוד חובות ואיסורים וסיבוכים. לא להתמודד עם איפה שהכסף הגדול נמצא, שזה אצל אלה שאתם מנהלים איתם משא ומתן, שבאים אליכם לנהל משא ומתן עם עורכי ועורכות דין ורואות חשבון מן השורה הראשונה, שיש להם את כל הזמן שבעולם וכל הכסף בעולם לעשות את זה. איתם אתם לא מתמודדים, תסלחו לי. זה לא להתמודד איתם.

<משה אשר:>
מאיפה הבאת- - -

<מרב מיכאלי:>
נו, בחייך.

ניסן סלומינסקי, מה שמדהים אותי זה שישבנו כאן בכל הדיונים על חוק הריכוזיות ואז כל הזמן שמעתי איך כל השינויים התכופים של החקיקה מבריחים משקיעים ומקשים על חברות ולכן אנשים לא ירצו לבוא ולהשקיע ולא יוכלו להתמודד. אבל פתאום כשמדובר על עסקים קטנים ובינוניים ועל אנשים פרטיים שצריכים לדווח כל זה לא תופס, בכלל לא תופס – אפשר חוסר יציבות, אפשר הפרזה ברגולציה, אפשר הכול, כי עליהם פשוט אפשר. אז כן, כמו במע"מ, זאת הצעת חוק של פחדנים. תתמודדו עם מי שאתם צריכים להתמודד ולא עם מי שפשוט אפשר, וברוך השם אני שמחה לגלות שיש פה כנראה – כפי שהם אוהבים להגיד – לא קואליציה ולא אופוזיציה.

<משה אשר:>
אבל הרעיון הוא להתמודד, להציף כדי להתמודד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עברו 3 הדקות. משה אשר, יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. הקואליציה רוצה לשלוח אותך לקרב, שכולנו רוצים אותו, שתגבירו את האכיפה ותתמודדו, עם נשק, עם כדורים, אבל אנחנו מנסים – נראה אם נסכים בסוף או לא – לתת לכם כדורי אמת. היא שולחת אותך בלי כדורים. אז בסדר.

<בועז טופורובסקי:>
רק תיקון קטן. להורים שלי יש עסק כבר הרבה מאוד שנים, אבל אותי גידלו על דבר אחד: מס הכנסה הם הכול חוץ מפחדנים. על מס הכנסה אפשר להגיד הרבה דברים. פחדנים הם לא.

אני חייב להגיד, צריך לזכור שהסעיף הזה הגיע כפשרה מרצון של מס הכנסה, שעל כל ייעוץ מס שאנחנו לוקחים אנחנו צריכים לדווח. צריך להבין את הפשרה, מה בכלל היה הניסיון המקורי, שבכלל היה רחב יותר.

יש כאן ניסיון להפוך את רשות המסים לגוף שהוא גם מעין מחוקק וגם מעין שופט. הרי מה קורה? לפי החוק הקיים, אם יש פעולות שעליהן כבר צריך לדווח, והן לא נמצאות ברשימה, אז הם צריכים לבוא אלינו לוועדת הכספים ואנחנו צריכים לשנות את הרשימה. עכשיו בעצם, לפי סעיף קטן (ב), הם כבר לא יצטרכו לעשות את זה כי מה שלא ייכנס בסעיף קטן (א) הם יבואו בסעיף קטן (ב) ויקבעו ויפרסמו את זה באתר אינטרנט, הם יראו איך. זה פשוט פעולה לא הגיונית.

מעבר לזה, גם על פרשנות – אין לי בעיה עם ההיגיון, למרות שמוזר בעיניי שאם אני גונב אני צריך להצהיר על כך שאני גונב. הרי ברור שאם אני הולך נגד החוק אז אני עושה משהו לא בסדר. אני לא מבין את הקטע של ההצהרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגנב ישלם פי שתיים. זה ההבדל בין גנב וגזלן: גזלן עושה את זה בגלוי, אז הוא רק משיב את הגזלה אשר גזל. גנב, שעושה את זה בלי להצהיר, אם תופסים אותו משלם פי שתיים, ובדברים מסוימים אפילו יותר.

<יעקב ליצמן:>
או שיתנו להם לפחות את ה-25% שנותנים למלשינון.

<בועז טופורובסקי:>
בעצם אם יש הוראת חוק שהפרשנות של הרשות המסים שונה מהוראות החוק, בעצם הפרשנות של רשות המסים תהיה עכשיו זאת שקובעת, כי אם אני הולך נגד הפרשנות אצטרך, יחד עם זה שאודה בפני רשות המסים שהלכתי נגד הפרשנות, גם לבקש שיגידו לי מתי להתייצב בבית-המשפט, כי רשות המסים הרי לא תקבל לעולם את הפרשנות שלי.

והדבר האחרון שלא התייחסו אליו, אם אני חס וחלילה מפספס בלי כוונה את אחת מהפרשנויות של רשות המסים, קודם כול יתייחסו כאילו עשיתי את זה במזיד, אלא אם כן אני מוכיח אחרת. זאת אומרת, גם אם אני טועה ומפספס, בשל כל הפרשנויות, ולא שמתי לב כי אני עסק חדש, קטן, לא משנה מה, אז קודם כול אני פושע עד שאני מוכיח אחרת.

<עופר מנירב:>
אחר-כך, כשידובר על קנסות, תראה שאתה לא יכול להוכיח אחרת.

<ליאת גרבר:>
אם אתה מדווח, אין קנס.

<שגית אפיק:>
אבל הוא אמר שהוא פספס.

<עפר שלח:>
למדתי מההורים של בועז טופורובסקי שאין דבר שמס הכנסה אוהב פחות מפרה-רולינג. אתם מבקשים פה בעצם אפשרות לעשות כמעט פרה-רולינג לטובתכם. מפני שכפי שבועז טופורובסקי אמר, אתם מייצרים מצב שבו הפרשנות הזאת תהיה הדבר הקבוע, ואם אתה רוצה להתווכח איתה – אני מתחבר פה לדברים של מרב מיכאלי – יש אנשים שמסוגלים להתווכח עם מס הכנסה ואנשים שלא.

מעשית, מאיר בינג, לגבי מה שאתה אומר, להבנתי מס הכנסה בכל העולם מבוסס על זה שהוא לוקח מדגמים קטנים ובודק אותם. ייתכן שצריך כלים טובים יותר לרשות המסים לענישה טובה יותר וכן הלאה, שתיצור מצב שבו, כמו באמריקה, אם נפלת מול רשות המסים "יעזור לך אלוהים". זה סיפור אחר, זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אתם מייצרים פה משהו שהפרכה שבו היא במערכת היחסים שבין האזרח ובין השלטון, היא לא בכסף. אני לא יודע כמה כסף, יושבים פה אנשים שאולי תהיה להם הערכה כמה כסף מרוויחים או מפסידים מזה. במערכת היחסים בין האזרח ובין השלטון, זה מה שקוראים באנגלית: Hard cases make bad laws. כדי לבלום דברים כאלה אתם מייצרים חוק רע כולל. אני פשוט חושב שאין בו תועלת.

<משה אשר:>
אנחנו שומעים את ההערות של חברי הוועדה. לפיכך גם בסעיף קטן (ב) נוסיף את אישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק:>
אז בשביל מה? יש את החוק הקיים.

<מרב מיכאלי:>
גם היום יש לו אפשרות.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא מביא את זה לוועדה, אין לי בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן שני עקרונות שאנחנו רוצים להוביל. מצד אחד, אנחנו רוצים שכן תוגבר האכיפה וכן תצליחו לגבות מס אמת ולהתגבר על כל תחמוני המס. מצד שני, צודקים עופר שלח ומרב מיכאלי באמרם שיש כאן סוגיה ביחס שבין האזרח ובין השלטון. כלומר, גם פה אנחנו רוצים שהאזרח לא יהיה בחזקת אשם. שני הדברים האלה במקרה הזה לכאורה סותרים. צריך למצוא את הדרך איך לתת לכם אפשרות לעשות, ומצד שני שלא יהיה מצב שהאזרח הרגיל יימצא תחת השלט אשם או חשוד.

<משה אשר:>
כפי שציינתי, אנחנו רוצים הגברת שקיפות לנקיטות של אותן פוזיציות כדי שנוכל לבדוק אותן. זה לא אומר שמראש נפסול אותן. זה תלוי בנסיבות וביישום של כל מקרה ומקרה.

אנחנו מקבלים את ההערה, שגם בקטגוריה השנייה של החריגה ונקיטת הפוזיציה, אותה רשימה שתתעדכן מעת לעת תבוא לאישור ועדת הכספים, תוכלו לראות אותה, לסייג אותה, לבחון אותה.

<שגית אפיק:>
וגם אופן הדיווח יבוא לוועדת הכספים, גם פסקה (2) ["שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו"]? היום זה באישור ועדת הכספים.

<משה אשר:>
כן. בגדול, זה סעיף של טפסים.

<שגית אפיק:>
אני חושבת שזה עדיין בעייתי כיוון שהמבחנים פה כל-כך מקיפים וכוללניים. יש לכם גם היום אפשרות להביא רשימות לוועדת הכספים.

<יעקב ליצמן:>
יש לנו אפשרות להתמודד את זה בוועדה. אני לא רואה בזה בעיה. אם יש כאן עוד תחנה לדון בזה בוועדה, אני לא רואה בזה בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מתקרבים לאיזה גיבוש. יש כאן שינוי, שלא רק בסעיף קטן (א) יידרש אישור ועדת הכספים, שזה מה שהיה גם עד עכשיו, אלא גם סעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים. וגם פסקה (2) – סמכות שר האוצר לקבוע הוראות – יהיה באישור ועדת הכספים. אז מבחינת העניין הזה, זה נראה הרבה יותר טוב.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לברך אותך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עדיין אם מישהו רוצה להעיר – לא חייבים, רבותי. לפי הרשימה פה, שוש שחם ראשונה. יש לך 3 דקות.

<שוש שחם:>
מבחינתי זאת כבר היסטוריה, אני בעצם מייצגת את לשכת עורכי-הדין פה וכבוד הרב ליצמן זוכר שהייתי גם ב-2005.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם ייצגת כאן את האו"ם.

<קריאה:>
תדברי מבלי להגיד את מי את מייצגת.

<שוש שחם:>
בשנת 2005 ייצגתי את לשכת עורכי-הדין בכנסת והיה ויכוח בוועדה בראשות כבוד הרב ליצמן. אתם לא תאמינו על מה היה הוויכוח. הוויכוח היה, הם התעקשו לקרוא לזה "תכנון מס החייב בדיווח". אנחנו אמרנו להם: מה זאת אומרת תכנון? אתם רוצים לדבר על אנשים שחושבים על משהו בעתיד? כי זה תכנון מס, זה לא משהו שכבר יצא לפועל. אבל הם התעקשו, הם אמרו שהם מעתיקים את זה מה-Progressive tax planning בארצות-הברית.

<יעקב ליצמן:>
מי צדק?

<שוש שחם:>
ולכן דרשו שייכתב "תכנון מס". הכי משונה זה שהיום חוזרים למה שאז לשכת עורכי-הדין אמרה להם: איך אפשר בכלל לחייב על משהו שהוא תכנון, שעוד לא יצא לפועל? אז עכשיו הם רוצים לחזור לזה, והם משנים את המונחים, במקום המילה "תכנון" אמורה להיות המילה "פעולה".

כשתכננו את זה, הכוונה היתה שזה יהיה גם פעולות, אבל משנת 2005 ועד היום, תראו כמה שנים עברנו, יש 13 פעולות שחייבות בדיווח. בארצות-הברית, לפי החוק האמריקאי, יש 30 פעולות שחייבות בדיווח והם משנים את זה בכל שנה. איך אמר כבוד הרב ליצמן, כאשר יש איזה חור אז משנים את זה על-ידי חקיקה. אין דבר כזה ברשות המסים.

<יעקב ליצמן:>
אבל אם את מסכימה, מה הדיון עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת ליצמן, היא מסכימה. מותר להגיד גם שהיא מסכימה.

<יעקב ליצמן:>
אפשר להגיד את זה במילה אחת.

<שוש שחם:>
אני לא מסכימה. אגיד לכם מדוע אני לא מסכימה, אני חושבת שמ-2005 ועד היום הם הסתפקו ב-13 פעולות שחייבות בדיווח, אז איפה הם היו עד היום? אם יש יותר פעולות שחייבות בדיווח, בבקשה שיואילו ברוב טובם ויגיעו לוועדת הכספים. המונח "תכנון מס" אפשר לשנותו ל"פעולה". מעבר לזה לא צריך לשנות כלום. לא צריך לפתוח פה פתח לעניין של פרשנויות כי אין לזה גבול ואין לזה סוף. אדם שיוצא לפנסיה ורוצה לחלק את תכנון המס שלו ל-4 או 5 שנים יהיה חייב בדיווח, ואם לא הוא יעבור עבירה פלילית לפי סעיף 216(8) לפקודה, כי זה במילים אחרות מה שזה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ועדת הכספים תאשר את זה, אז כן, אבל רק אם ועדת הכספים תאשר.

<שגית אפיק:>
אז למה צריך תיקון בחוק הקיים?

<שוש שחם:>
אבל לא צריך שום תיקון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת שאלה שנשאל עוד מעט אבל כרגע לפחות אנחנו מבינים.

<שוש שחם:>
לא צריך שום תיקון כי יש את זה היום בחוק.

<דוד גולדברג:>
אני נשיא לשכת רואי החשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי להגיד שהנושא כל-כך חשוב שהם הגיעו במיוחד מאילת וחוזרים לאילת. אנחנו מעריכים את זה מאוד.

<מרב מיכאלי:>
זה באמת נושא נורא חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים. אני רוצה רק לציין לשבח שהם הגיעו לכאן היום.

<דוד גולדברג:>
זה סעיף קלאסי כדוגמה לסעיף שלא צריך להיכלל בחוק ההסדרים. אמרנו שחוק ההסדרים כולל סעיפים שהם לא ישירות כסף, כדי לפתור את בעיית הגירעון.

<יעקב ליצמן:>
מי אמר לך את זה?

<דוד גולדברג:>
הנה בא סעיף של חובת דיווח, כאשר לשכת עורכי-הדין הסכימה – נדמה לי שהיתה כותרת בעיתון, שרשות המסים הסכימה לרדת מחוות דעת בדוחות כספיים. היה כזה פרסום, שהיא הסכימה לרדת מחובת הדיווח הראשונית בדוחות כספיים אם יש חוות דעת. והנה יש "כביש עוקף" וזה נכנס כאן בצורה אחרת.

יש פה פגיעה מהותית בזכויות של נישומים. חוק ההסדרים לדעתנו מושתת על אותן סגירוֹת, שכל הזמן רוצים לסגור את הפרצות, כביכול כל המדינה נוהגת לא נכון. יכול להיות שיש מקרים כאלה או אחרים שרוצים לסגור, אבל מטילים על האוכלוסייה כולה, בגלל אותם מקרים, חובות לא הגיוניות.

הסעיף הזה הוא סעיף המס הכי גדול. מדוע? כי השלב הבא, למי שלא יראה בדיוק על מה היה עליו לדווח ושלא דיווח, השלב הבא הוא קנסות ואולי גם כוונה ואחר-כך אולי גם הליך פלילי. אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח. שר האוצר יכול בתקנות כאלה או אחרות לקבוע – אני לא יודע לאן זה יגיע. וקנסות – אנחנו יודעים שקנס היום הוא מס.

יש פה בדלת האחורית סעיף אינסופי, שהאזרח יצטרך כל הזמן לעקוב אחרי דברים אלה או אחרים, וחס וחלילה אם הוא לא דיווח מחר יושת עליו קנס. זה סעיף גבייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה היה עד היום עם 13 הסעיפים?

<דוד גולדברג:>
13 הסעיפים האלה עברו אחרי דיון מעמיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר שלא יהיה דיון מעמיק על תוספת סעיפים? אם נדרש אישור של ועדת הכספים אז יתקיים כאן דיון.

<דוד גולדברג:>
אבל זה צריך לצאת מחוק ההסדרים, מקומו לא פה. בואו נערוך דיון לא במהירות. הרי איך נוצר חוק ההסדרים? בלחץ של זמן, במהירות, הכול נעשה בלחץ של זמן. זה לא הסעיף היחידי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מאשרים פה היום סעיפים נוספים ל-13.

<דוד גולדברג:>
אבל צריך לערוך דיון מקיף. אציג דוגמה, ואני חושב שרשות המסים גם תסכים איתי. אם פסק-הדין של בית-משפט הוא לטובת הנישום רשות המסים מוציאה חוזר, מוציאה הנחיה ללכת בניגוד לפסק-הדין, והיו מקרים כאלה. למה? כי יש ערעור לבית-המשפט העליון. אני לא עורך-דין, יתקנו אותי עורכי-הדין. גם אם יש ערעור לבית-המשפט העליון, כל עוד לא התקבל אחרת, פסק-הדין גם הוא לא לטובת הנישום למרות שהאזרחים צריכים ליהנות ממנו.

מקרה שני, יש פסק-דין לטובת רשות המסים, כפי שהיה בנושא חישוב נפרד מאוחד לבני זוג – מייד ישנה אכיפה מהירה מאוד.

<משה אשר:>
בבית-המשפט העליון.

<דוד גולדברג:>
בבית-המשפט העליון היה פסק-דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה בזה?

<דוד גולדברג:>
כאשר יש פסק-דין לטובת הנישום אז רשות המסים מודיעה בצורה כזאת או אחרת: לא ננהג לפי פסק-הדין כי יש ערעור לבית-המשפט העליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שאם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון כבר- - -

<דוד גולדברג:>
אבל בתקופת הזמן בין פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי ובין הערעור לבית-המשפט העליון הנישומים זכאים, האזרחים זכאים כי בית-המשפט אמר את דברו. מה קורה באותו רגע? יוצאת הנחיה של רשות המסים. בואו נחשוב על פרשנות שיוצאת כאן ומתפרסמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מעלה נושא שבכלל לא רלוונטי כאן. זה רלוונטי למיליון דברים. ברגע שיש פסיקה של בית-המשפט ויש ערעור עליה, מה דינו של אותו פסק-דין?

<שגית אפיק:>
בית-המשפט קבע פסק-דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האמיני לי שהבנתי, אבל זה לא רק פה אלא בכל דבר.

<שגית אפיק:>
אבל עכשיו יוציא פרשנות שהוא לא עובד לפיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רק בזה, אלא בדברים רבים. אני לא יודע מה הנוהג. בית-המשפט המחוזי קבע למשל שעל אדם להיכנס למאסר של שנתיים ויש ערעור. מה קורה אז? כל עוד יש את הערעור לא מממשים את זה.

<דוד גולדברג:>
לא מדובר על דבר פלילי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אותו דבר קיים בכל דבר.

<שגית אפיק:>
זה לטובת הנישום. ואם תצא בינתיים פרשנות שאומרת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה אותו דבר. אם פה מכניסים אותו לשנתיים מאסר- - -

<שגית אפיק:>
זה לא פלילי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה אותו דבר, אפילו בפלילי, לא כל שכן באזרחי. אם יש עיכוב אז גם פה יהיה עיכוב.

<דוד גולדברג:>
בית-המשפט החליט לטובת הנישום. כל עוד בבית-המשפט העליון לא הוחלט אחרת זה מה שתקף, בית-המשפט החליט לזכות הנישום.

<זיו שרון:>
לגבי שאר הנישומים.

<דוד גולדברג:>
לגבי כל הנישומים, בוודאי. יכולה רשות המסים – וזה קרה – להוציא חוזה, או להוציא הוראה כזאת באינטרנט, כפי שכתוב כאן, ולומר: זאת הפרשנות וההנחיה שלנו, אתם חייבים לנהוג לפי מה שאנחנו כותבים. מה עושים מחר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בניגוד לפסיקה?

<דוד גולדברג:>
בוודאי. זה קרה וקורה.

<משה אשר:>
אסביר. כאשר בית-משפט מחוזי קובע פסק-דין- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז צריך להחליט שזה לא יהיה.

<דוד גולדברג:>
זה בדיוק העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הרי יש חוקים בכל דבר. מה זה שייך? אחרי פסיקה של בית-משפט מחוזי מקיימים את פסק הדין?

<דוד גולדברג:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל או שמקיימים את פסק הדין או שמבקשים מהשופט עיכוב עד שיהיה ערעור. אותו דבר גם פה.

<דוד גולדברג:>
לא, זה לא קורה.

<שגית אפיק:>
רשות המסים לא מקיימת, במידה והיא הוציאה פרשנות או חוזר שקבע שהיא ערערה לבית-המשפט העליון- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם את אומרת שערעור לבית-המשפט העליון בלי עיכוב של בית-המשפט המחוזי- - -

<שגית אפיק:>
אבל אם רשות המסים הוציאה פרשנות, עכשיו היא מחייבת.

<דוד גולדברג:>
אבל רשות המסים מוציאה פרשנות.

<משה אשר:>
בבית-המשפט המחוזי זה קורה לשני הצדדים. הרי יש זכות ערעור לשני הצדדים. פעם רשות המסים, לדוגמה, קיבלו את עמדתה בבית-המשפט המחוז והנישום ערער לבית-המשפט העליון.

<קריאה:>
בינתיים הוא צריך לשלם. הוא לא יכול להימנע מן התשלום. זה לא סימטרי.

<דוד גולדברג:>
אנחנו לא מדברים עליו. מדברים על האחרים.

<משה אשר:>
זה לא סופי, כי זה יתברר בבית-המשפט העליון. פסק-הדין של בית-המשפט העליון הוא סופי.

<דוד גולדברג:>
נכון, אבל עד שהעניין נדון בבית-המשפט העליון.

<משה אשר:>
כל עוד זה בבית-המשפט המחוזי ובערעור ובתהליכים זה עדיין לא סופי. יש זכות ערעור לשני הצדדים. פעם מס הכנסה, לצורך העניין, מנצח, או מקבלים את דעתו והנישום מערער לבית-המשפט העליון, ופעם זה הפוך. זה עדיין לא סופי. ולא רק שזה לא סופי, זה גם לא מחייב, לא את הנישומים ולא את רשות המסים אם מגישים ערעורים. ולכן בתקופת הביניים אני חושב שכן ראוי להציף את המקרים דווקא ואז תוך כמה שנים יהיה לנו פסק-דין בבית-המשפט העליון ואז יידעו איך להתנהל עם זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר אתה מציף את זה, זה פסיקה עם ערעור.

<משה אשר:>
כן. זה עובד לשני הצדדים.

<דוד גולדברג:>
אבל ההתנהגות לא תמיד סימטרית.

<מרב מיכאלי:>
גם יחסי הכוחות לא סימטריים מלכתחילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא מציף ואומר
היתה פסיקה והוגש ערעור, שימו לב, זה בסדר.

<דוד גולדברג:>
אבל ההתנהגות לא סימטרית, היא לא סימטרית כאשר רשות המסים מגישה ערעור וכאשר האזרח מגיש ערעור.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא יחסי כוחות סימטריים. האזרח והרשות הם לא יחסי כוחות סימטריים.

<משה אשר:>
בכל מקרה נביא את זה לוועדת הכספים אז אם זה יהיה מבוסס על פסק-דין אתם תטענו וזה יוכרע על-ידי חברי הוועדה.

<מרב מיכאלי:>
לחברות גדולות אין בעיה להתמודד עם רשות המסים.

<דוד גולדברג:>
אני רוצה לומר לסיום דברים חשובים מאוד. זה לא המקרה האחרון שיצוץ בחוק ההסדרים. המטרה היא לסגור את כל הפינות והחלקים שלהם. אי אפשר במדינת ישראל לסגור. מה שעושים בסגירות האלה, נותנים עבודה למתכנני המס למצוא את הפרצות האחרות. במקום שהפקודה תהיה פשוטה ותהיה נכונה ותעניש את מי שלא בסדר – אם יש 4 מקרים של כאלה שהם לא בסדר, תן אמון באזרחים, תקטין את שיעורי המס, ישלמו לך מסים ותכניס לכלא את מי שלא בסדר. מה קורה במדינת ישראל עכשיו? מעלים את המסים ומנסים לסגור את הכול. זה לא ילך כי ימצאו עוד פרצות. אנחנו נהיה בגלגל שלא ייגמר, לדעתי. זה לא ילך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קורה בפועל גם. זיו שרון מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

<זיו שרון:>
בייחוד אחרי שמשה אשר אמר את מה שאמר, שסעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים, אין צורך בסעיף קטן (ב).

<שגית אפיק:>
אין צורך גם בסעיף קטן (א).

<זיו שרון:>
כל מה שצריך לעשות, ואני מבין דבר אחד שהם אמרו, זה לתקן את ההגדרה בסעיף קטן (א), לא רק לתכנון אלא גם להוסיף את המילה "פרשנות" ובזה לגמור הכול.

<שוש שחם:>
מה פתאום "פרשנות"?

<זיו שרון:>
רגע, תנו לי לומר את דבריי ותתנגדו להם אחר-כך. הם רוצים את השקיפות בעניין הזה – יקבלו את השקיפות בעניין הזה. לא ללכת לאזורים העמומים. צריך לזכור שיחד עם הדברים האלה אנחנו נמצאים גם בחקיקה שיש לה משמעות פלילית. כל דבר שהוא עמום עם משמעות פלילית לא הולך לפי מה שלימדו אותי על משפט חוקתי. חוק צריך להיות ברור על מנת שהוא יהיה פלילי. ברגע שמכניסים סעיף רחב מעין זה ועוד בלי לעבור את ועדת הכספים – ואני שמח שהם חזרו בהם כשהם הבינו שהם לא המחוקק ומי שצריך להחליט זה ועדת הכספים ובית המחוקקים, את זה לפחות אני שמח שתוך כדי דיון הם הבינו, כי בתחילת הדיון זה עוד לא היה ברור להם – לפחות לדעתי לא יכול להיות מצב שתהיה חקיקה שגורמת גם לקנסות וגם להטלת אחריות פלילית בלי שהיא עוברת את ועדת הכספים במלוא מובן המילה. כדי לעבור את ועדת הכספים במלוא מובן המילה ההסמכה שהם ביקשו לעצמם בסעיף קטן (ב) מיותרת.

<מרב מיכאלי:>
גם בסעיף קטן (א).

<זיו שרון:>
היא מיותרת לחלוטין.

<משה אשר:>
היא לא מיותרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, ביקשו אנשים לדבר. משה אשר, יש כאן שאלה קשה, שחלה על שני הצדדים. שאלה אחת, אם הסכמתם באמת להוסיף את אישור ועדת הכספים אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים חוק. אתם יכולים הרי במה שקיים היום להוסיף. מצד שני, השאלה נשאלת לגבי אחרים. אם אתם מבינים שבסך הכול הוא יכול לעשות את זה גם היום, מה מפריע לכם כל-כך? על מה אתם נלחמים כאילו התהפך העולם, כשבסך הכול הוא יכול הרי לעשות את זה גם היום בלי שום דבר והכול בסדר? עלינו לדעת שהשאלה ששואלים לגבי משה אשר קיימת גם לגבי הצד השני בדיוק באותו אופן.

<עופר מנירב:>
החלטת הממשלה, בהתחלת ה"מחליטים" כתוב שמטרת החוק לא להגדיל את הנטל הבירוקרטי, ואנחנו שוכחים את זה. זה כתוב בהחלטת הממשלה. אנחנו הולכים פה להגדיל בצורה דרמטית את הנטל הבירוקרטי, ושלא לצורך.

8 שנים חלפו מאז שנחקקו אותם 13 סעיפים. אם היו דברים כל-כך בעייתיים, הלא זה רשלנות רבתי של רשות המסים. איפה הם היו במשך כל 8 השנים הללו? בורח מס. מישהו צריך לתת את הדין על זה. למה לא מנעו את כל הבריחה הזאת במשך כל 8 השנים? אני לא מבין.

<יעקב ליצמן:>
משה אשר שואל את זה.

<שגית אפיק:>
הוא יכול היה להביא תיקון לתקנות.

<עופר מנירב:>
הוא יכול היה לתקן. זו הסמכות שלו.

<יעקב ליצמן:>
הסיבה שונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה שאתה שואל, גם אנחנו שואלים אותה. לכן אנחנו רוצים לעזור להם.

<אראל מרגלית:>
זה לא המצב, הוא אמר בלשון סגי נהור.

<עופר מנירב:>
המצב היום מאפשר להם לעשות את כל התכנונים. המצב החוקי היום לא מצריך שום תיקון, פשוט צריך ליישם את החוק, שיישמו אותו. אחרי שיישמו אותו ויראו שיש להם בעיות, שיבואו. יש להם כלי שלא השתמשו בו במשך 8 שנים והם רוצים כבר כלי אחר. גם בכלי הזה הם לא ישתמשו. אז שישתמשו בו, יבחנו את זה כפי שצריך, יראו מה לעשות וכיוצא בזה.

<משה אשר:>
אם לא נשתמש אז אין ויכוח.

<עופר מנירב:>
משום שהחוק שהונח לפניכם לפני חצי שעה, הלא עשינו כבר שלב נוסף בין המחוקק ובין הקדוש-ברוך-הוא משום שלפני שהסעיף הזה תוקן היה עוד שלב ביניים נוסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. סיימנו את הדיון בחלק הזה.

<מרב מיכאלי:>
צריך להגיד הערה חשובה על פרשנות. אל"ף-בי"ת של ענישה, שאי אפשר להעניש על מחשבות.

<יעקב ליצמן:>
תגישי הסתייגות.

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה להסביר ליושב-ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להסביר שאחרי שהם הסכימו לתיקון שלנו אז הדיון האמיתי שלנו יהיה כאשר נקבל רשימה, ואם ברשימה נראה שיש ענישה על מחשבות אז נגיד: אנחנו לא משטרת מחשבות, נוציא את זה.

<מרב מיכאלי:>
אבל בשביל זה צריך לבטא- - -

<שגית אפיק:>
בעיניי התיקון לא מספיק. אני חושבת עדיין שהמבחנים הרחבים שקבועים כאן לא נכונים.

<מרב מיכאלי:>
אי אפשר להעניש על פרשנות לא נכונה. אפשר להעניש על פעולה אסורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל עוד אין לנו את הרשימה אז אין כלום.

<שגית אפיק:>
הם יביאו את הרשימה לפני החקיקה?

<משה אשר:>
לא. זאת רשימה דינמית שתתגבש עם הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החקיקה קיימת.

<שגית אפיק:>
גם בחוק הקיים יש להם אפשרות להעביר רשימה. אז אין צורך בדבר החקיקה הזה.

<מרב מיכאלי:>
הם יכולים באופן דינמי לבוא פעם בחודש ולהביא פעולות חדשות. מה הבעיה?

<ליאת גרבר:>
גם היום ההגדרה של תיאום מס רחבה מאוד.

<שגית אפיק:>
אז תפעלו לפיה. אין צורך בתיקון הזה.

<ליאת גרבר:>
היא לא כוללת את הנושא של נקיטת עמדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהחוק הזה קיים. הוא לא יוכל להיות מופעל מעבר לרשימה של 13 הסעיפים עד שלא תביאו לנו רשימות אחרות.

<אראל מרגלית:>
אז למה צריך לשנות את החוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי הם אומרים כל הזמן שמתווספים עוד דברים.

<מרב מיכאלי:>
אז יביאו אותם לאישור. יש להם הסמכה לפי החוק הקיים. לא צריך בשביל זה לשנות את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, אבל אם את מסכימה, מה מפריע לך כל-כך בנושא הזה שהם רוצים את זה בחוק?

<מרב מיכאלי:>
כי אני לא רואה סיבה לכך.

<שגית אפיק:>
כי זה הסמכה רחבה מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה כפוף לאישור ועדת הכספים.

<מרב מיכאלי:>
זה לא משנה. כפי שאני שואל אותם ואין לי תשובה, אני שואל גם את הצד השני ואין לי תשובה.

<אראל מרגלית:>
הגישה היא לדעת איפה אתה עומד בצורה יותר ברורה.

<יעקב ליצמן:>
יש יועצת משפטית לוועדה.

<אראל מרגלית:>
הגישה היא שניתן לאזרחים את כללי המשחק בצורה ברורה ולא נהפוך אותם לעבריינים בפוטנציה. התחושה היא שאם יש משהו ספציפי שרוצים לשנות, בסדר. אם אין, אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא יהיה שום דבר. כל זמן שלא תהיה רשימה שנאשר, אין שום תוספת.

<שגית אפיק:>
אבל יש הבדל בין מבחן ברור בהסמכה ובין מבחן שהוא כל-כך פתוח, שהוא כל-כך עמום, שהוא כל-כך רחב שהכול יכול להיכנס בו.

<מרב מיכאלי:>
ושהוא מתייחס גם לפרשנות ולא רק לפעולות.

<שוש שחם:>
בשביל מה צריך לשנות את החוק?

<שגית אפיק:>
נכון, לא צריך לשנות את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אילו מילים שירצו לכתוב, בנוסח הכי רחב שבעולם, אך ברגע שכתוב שהם כפופים לרשימה שתוגש ותאושר בוועדת הכספים, באותו רגע צמצמת ונתת את הזכות לך.

<מרב מיכאלי:>
אבל הוועדה לא תמיד תהיה פה בשביל לעשות את האבחנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי שכן, אחרת מה המשמעות של כפיפות לאישור ועדת הכספים? יש לנו כאן עוד משהו ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.

<אראל מרגלית:>
זה לא בריא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה קשה. אז אנחנו בורחים מקשיים?

<שגית אפיק:>
לא. יש להם אפשרות לעשות את זה היום לפי החוק הקיים. אין צורך בהרחבה כל-כך ניכרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו קושייה שיש לי עליהם, אבל מצד שני יש לי גם קושייה על אחרים. נכון, אני צודק, אבל אם כך למה הם כל-כך מתנגדים?

<דוד גולדברג:>
בואו נשאל את משה אשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אשאל גם אותך למה לך זה כל-כך מפריע.

<דוד גולדברג:>
כי זה נמצא בחוק. אסביר למה. משה אשר, תסביר למה אתה צריך את זה בכל זאת.

<ראובן ריבלין:>
כי אין שמים אדם רשע עד שלא הוכחה אשמתו.

<קריאה:>
הצגנו דוגמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מה ששמים פה.

<מרב מיכאלי:>
זה לגמרי מה ששמים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיד לך למה יש כן עניין מצד אחד להכניס את זה.

<ראובן ריבלין:>
בגלל המלחמה בהון השחור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק.

<שגית אפיק:>
יש תכנון מס חייב בדיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בלי הפסק מדברים על זה כל הזמן ואנחנו רוצים להביא משם כסף. אנחנו כל הזמן מטילים עליהם אחריות וכאשר מגיע הרגע אלינו, והנה הם באים אלינו ואומרים: דיברתם, דיברתם, הנה מוכנים, תהיה כאן סדרה של דברים, פתאום אנחנו באים- - -

<ראובן ריבלין:>
בחוק ההסדרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פתאום אנחנו באים ואומרים
יש לכם חוק ישן, תשתמשו בו, יש לכם את זה. ממה אנחנו בורחים?

<אראל מרגלית:>
אנחנו בורחים מדיקטטורה של המדינה על אזרחיה, באמת. אי אפשר לבוא לאזרח ולהגיד לו מראש: אתה תהיה עבריין באופן שבו אני אגיד לך, אבל אני עדיין לא אומר לך על איזה קריטריון. זה לא עובד כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, ברגע שהעברנו את הרשימה אלינו אז כרגע אין כלום, וכאשר אנחנו נאשר משהו אנחנו נגיד לאזרח.

<אראל מרגלית:>
זה לא בריא.

<דוד גולדברג:>
בואו נשמע ממשה אשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צריך לשמוע ממשה אשר. אני רוצה להגיד לך, אנחנו רוצים להביע, אני מדבר עליי- - -

<קריאה:>
תראה מה קרה פה בדיון הקודם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לבטא, ואתה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, כל הזמן אמרת שזה בסדר גמור.

<יעקב ליצמן:>
ברגע ששמעתי מהיועצת המשפטית שזה רחב מדי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל ה"מדי רחב" מצטמצם ברגע שאנחנו מאשרים את הרשימה.

<יעקב ליצמן:>
עו"ד שגית אפיק היא היועצת שלי.

<יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, אתה בדעת מיעוט. אפילו היועצת המשפטית שלך אומרת שזה רחב מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, יכול להיות, זה קורה שאני בדעת מיעוט. מה קרה?

<יצחק כהן:>
אין פה אופוזיציה. כולם פה פה-אחד, פרט אליך. היועצת שלך אתנו, דרך אגב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד עכשיו שמעתי רק את האופוזיציה מתבטאת, אז עשה לי טובה. אנחנו יודעים לזהות את הדברים. אני אומר עוד פעם, אחרי שקיבלו את התיקונים שלנו, שלהערכתי הם תיקונים דרמטיים לאור החששות שהיו כל הזמן, אז למה כן לעשות את זה? אני לא יודע למה הם רוצים, כרגע זה לא מעניין. אני מבחינתי רוצה, כי אני רוצה לפחות לבטא "נאה דורש, נאה מקיים". אני כל הזמן לוחץ אותם ואומר להם, ובסוף אני שולח אותם, כמו שהאופוזיציה רוצה לשלוח אותם, בלי כדורים.

<דוד גולדברג:>
יש להם כלים בחוק הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אני רוצה להראות שזה מה שאכפת לי ואני לוחץ אותם על זה עכשיו. אז את רוצה שאכתוב סעיף שאני דורש מהם להגביר את האכיפה ושזה יהיה רק מלל?

<שגית אפיק:>
כי כשמחוקקים צריך להיות ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבטחתי את רשות הדיבור למרב מיכאלי, ואחר-כך אנחנו נכניס את ההסתייגות, וזה בסדר.

<מרב מיכאלי:>
אגיד לך למה הם רוצים. המצב הוא שכרגע בחוק יש להם אפשרות להביא לוועדת הכספים כל סוג של פעולה שהם רוצים להכריז עליה כלא אפשרית לתכנון מס, או לקיזוז מס וכן הלאה.

<ראובן ריבלין:>
זה חוק ציפי לבני.

<מרב מיכאלי:>
את זה יש להם היום בחוק. למה הם מביאים לך את הדבר הזה? ראשית, כי גם הם רוצים להראות שהם עושים, כפי שאתה רוצה להראות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, זה טוב.

<מרב מיכאלי:>
שנית, הם רוצים דבר שאתה לא רוצה, הם רוצים שבמקום שאתה תצטרך לאשר להם הם יאשרו לעצמם, הם יחליטו לבד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מה שכתוב בהצעת חוק. לאחר השינוי, זה לא הכתוב בהצעת החוק.

<מרב מיכאלי:>
קודם כול, כרגע זה כן הכתוב בהצעת החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שינינו את הצעת החוק.

<מרב מיכאלי:>
אבל עכשיו תורי לדבר, אמרת שאתה נותן לי זכות דיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את צודקת, סליחה.

<מרב מיכאלי:>
בחוק כפי שהוא הם רוצים את הזכות לעצמם, הם מחליטים הכול. עכשיו מה שאתה אומר: בסדר, אנחנו נוסיף "באישור ועדת הכספים". אבל הם הרחיבו את ההגדרות באופן כזה שגם ועדת הכספים תתקשה להתנגד למה שהם יביאו משום שהם מבקשים ממך, ואתה מקבל, את שינוי החקיקה הראשית, החקיקה שלפיה אתה כוועדת הכספים תהיה מחויב לפרש את מה שהם יביאו לפניך. הם בעצם לוקחים לנו, לוועדת הכספים, את הכוח שיש לנו היום, ובדין יש לנו, וצריך להיות לנו מתוקף האחריות שלנו כשלטון, גם אם אנחנו באופוזיציה, לשמור על הציבור מפני העריצות של השלטון.

אין שום בעיה עם ההגדרות הקיימות. כל דבר שהם רוצים להוסיף לרשימה, יתכבדו ויביאו. אדרבה, הוועדה מאוד-מאוד שותפה לדאגות על הברחות כסף, על הון שחור, כולנו רוצות להגדיל את ההכנסה ממסים כחוק ולפי דין. העניין הוא שהחוק היום מאפשר להם לעשות את זה. זה שהם בחרו לא להשתמש במה שעומד לרשותם מ-2005 ועד היום, במשך 8 שנים, את זה אתה צריך להחזיר אליהם ולשאול אותם למה הם לא עשו את זה עד היום. אדרבה, בואו ותעשו את זה. ולא עכשיו לקחת לך את הכוח מהידיים של ועדת הכספים ולהתנקם באזרחיות ובאזרחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לסיים. אני אומר שוב, נער הייתי וגם זקנתי, לא לוקחים מאתנו שום דבר אלא אם כן אנחנו נרצה לתת את זה.

<מרב מיכאלי:>
נכון, ולמה אתה רוצה לתת סמכות שהיא שלך? זה בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר עוד פעם. להיפך, עד היום הסמכות לא שלי. אני אקבל את הסמכות.

<דוד גולדברג:>
כבר היום הסמכות היא שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שהם יבואו וירצו לשנות- - -

<שגית אפיק:>
אז רק שיגידו איך הם רוצים את השינוי בנוסח. איך אתם מתקנים? איך אתם מוסיפים את אישור ועדת הכספים? כי זה לא מתיישב עם הנוסח.

<ספי זינגר:>
"חריגה מהוראות של רשות המסים לאחר אישור ועדת הכספים".

<שגית אפיק:>
מה זה חריגה מהנוהל? לא הבנתי. אני מניחה שזה יהיה בתקנות. "שר האוצר, באישור ועדת הכספים", מה?

<ספי זינגר:>
ננסח את זה.

<שגית אפיק:>
אני רוצה להבין. זה הדיון.

<ספי זינגר:>
ננסח את זה. המהות ברורה.

<שגית אפיק:>
המהות לא ברורה.

<זיו שרון:>
זה עניין חוקתי.

<עופר מנירב:>
יש פה תיקונים שיהיו למעשה תיקון פקודת מס הכנסה, שזה אפילו לא בסמכות ועדת הכספים. אם יעשו פה תיקונים בפקודת מס הכנסה יעקפו את הכנסת.

<שגית אפיק:>
לכן אני רוצה להבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה אשר וספי זינגר, הנוסח יצטרך להיות מסוכם עם שגית אפיק כדי שיבטא את מה שדובר פה.

<שגית אפיק:>
תעבירו נוסח שאתם מבקשים לאשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה צד אחד, שוב, אבל יש הסתייגות. אני מבין שיש מסתייגים שאומרים – מה ההסתייגות אומרת?

<שגית אפיק:>
אין בזה צורך. החוק הקיים מספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההסתייגות?

<משה אשר:>
אקרא את הנוסח
"חריגה מהוראות לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת".

<שגית אפיק:>
זה מה שכתוב בחוק. אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

<משה אשר:>
נביא לכם נוסח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצטרכו להיפגש עם שגית אפיק, אני סומך על יושרה, על האמת שלה. גם אם היא חושבת אחרת, ברגע שתביאו נוסח שיבטא את מה שדובר פה אז יהיה נוסח. יכול להיות שבסוף יפילו את זה, יכול להיות שלא, כי יש הסתייגות, אבל לפחות נדע מה העמדה של הממשלה אחרי השינוי.

<ראובן ריבלין:>
יש לנו חוק שציפי לבני העבירה בכנסת – היא הוציאה את חוק הלבנת הון.

<מרב מיכאלי:>
אותו דבר במע"מ.

<ראובן ריבלין:>
החוק הזה עד היום קיים. קחו אותו ותעשו מה שאתם רוצים אתו. אם תביאו אותו לתיקון אנחנו נעשה את זה. אני לא מבין למה צריך לחוקק את זה, אבל איך שרוצים.

<ליאת גרבר:>
יש לי שני סעיפים טכניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעצור עכשיו. יש צו שאנחנו צריכים להצביע עליו היום.

<שגית אפיק:>
ויש לנו עוד את נושא קנס הגירעון, אז נדון בסעיפים הללו ביחד עם הנושא של קנס הגירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעצור עכשיו. אני יכול להציע לכם להישאר כאן, אולי נסיים את זה מהר ונוכל להמשיך. ייתכן שזה ייקח יותר זמן, אני לא יודע להגיד. אם תרצו, תישארו כי פשוט אנחנו צריכים לעצור פה לפני שעוברים לסעיפים הבאים ולדון בנושא צו המכס, באשר לסיגרים וסיגריות.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, צריך להזמין את שטייניץ ואת שר האוצר לדיון כאן.

<יצחק כהן:>
שר האוצר אמר שזה שטייניץ. בתור סגן שלו לשעבר, זה לא נכון. הוא יכול לבטל את זה, אגב.

<דוד גולדברג:>
אנחנו חוזרים, יש לנו טיסה חזרה לאילת. נאמר לנו שעד שעה מסוימת יסיימו היום. הייתי מבקש, הנוכחות שלנו חשובה.

<יעקב ליצמן:>
לא מצביעים היום.

<שגית אפיק:>
אבל הם גם לא רוצים שימשיך הדיון בלעדיהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין את מה שאתם אומרים.

<דוד גולדברג:>
תכננו את הטיסה כך שעד 16:00 הדיון יסתיים. כבודו אמר שהדיונים יהיו עד שעה 16:00. זה חשוב לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שזה חשוב. אנחנו צריכים לעצור את הדיון הזה. אני מניח שאם לא נספיק את אותם שני סעיפים, הרי אתם אורחים קבועים פה ותהיו אתנו, אם לא נצליח היום נוסיף את מה שחסר ליום שבין כך ובין כך תהיו כאן, שלא תצטרכו לבוא במיוחד לנושא הזה. אין לנו ברירה. אנחנו מנסים לתכנן, ויכול להיות שנוכל אפילו לדון קצת אחרי שעה 16:00.

<דוד גולדברג:>
אנחנו לא נהיה כאן אחרי 16:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא נוכל אז נעשה את זה ביום שאתם תהיו פה. מה אני יכול לעשות?

<דוד גולדברג:>
תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:25 ונתחדשה בשעה 15:31.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

<ליאת גרבר:>
יש תיקון טכני בשני סעיפים. בגלל ששינינו את השם יש שני סעיפים שמחייבים שינוי. אני קוראת בעמוד 690 את פסקה (51).

"(51)
בסעיף 145א2(א) –

(1) בכותרת השוליים, במקום "תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח";

(2) בסעיף קטן (א), במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף קטן (ז) של הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור" והמילים "בהתעלם מתכנון המס החייב בדיווח" – יימחקו;"
<שגית אפיק:>
אנחנו בעמוד 690. תסבירי לפני שאת מקריאה.

<ליאת גרבר:>
אנחנו פשוט עושים התאמות, מאחר והחלפנו את סעיף קטן (ז) ובמקום "תכנון מס חייב בדיווח" אנחנו קוראים לזה "פעולה החייבת בדיווח", פשוט שינינו בכל המקומות שבהם מופיעות המילים "תכנון מס חייב בדיווח".

<שגית אפיק:>
בפקודה או בחוקים אחרים?

<ליאת גרבר:>
בפקודת מס הכנסה. קראתי את סעיף 145א2(א). עכשיו אקרא את פסקה (52).

<(היו"ר עפר שלח, 15:32)>
<ליאת גרבר:>
"(52)
בסעיף 188(א1), במקום "פעולה שנקבעה לפי הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור";"

והפסקה האחרונה, בעמוד 692, פסקה (61).

"(61)
בסעיף 216(8), במקום "שהיא תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "החייבת בדיווח"."

<שגית אפיק:>
שזה עבירה פלילית בעצם על מי שלא מדווח על פעולה חייבת. מה הענישה שקבועה שם?

<ליאת גרבר:>
נדמה לי שזה שנה מאסר, אם אני לא טועה.

<שגית אפיק:>
זאת עוד סיבה למה לדעתי הסמכה רחבה כל-כך היא בעייתית כשיש הוראה עונשית.

יש עוד משהו להקריא שקשור בפעולה החייבת בדיווח?

<ליאת גרבר:>
אנחנו רוצים לתקן בפרק של מע"מ, להוסיף את המונח "פעולה החייבת בדיווח".

<שגית אפיק:>
באיזה עמוד? עד היום היתה לכם פעולה חייבת בדיווח במע"מ?

<עפרי שליו:>
היה לנו "תכנון מס חייב בדיווח". במקום "תכנון מס חייב בדיווח" יבוא "פעולה חייבת בדיווח".

<שגית אפיק:>
כמו בסעיף 131(ז) בעצם. בתכנון מס במע"מ הבאתם תקנות שמנו את הפעולות?

<עפרי שליו:>
היו שתיים, היה להם שתיים בסוף.

<היו"ר עפר שלח:>
13 זה רק מס הכנסה? מתי אושרו שתיים של מע"מ?

<זיו שרון:>
ב-2005 ו-2006.

<שגית אפיק:>
זה בתוך ה-13.

<זיו שרון:>
זה היה על מלכ"ר וקבוצת רכישה. זה היה גם במע"מ.

<ליאת גרבר:>
אבל אלה תקנות נפרדות.

<היו"ר עפר שלח:>
זו תופעה קיימת באותה צורה, תכנון מס במע"מ? גם בזה יש התפתחויות?

<משה אשר:>
יש פחות, למיטב ידיעתנו. שם גם היקף הביקורות יהיה עוד יותר נמוך, פחות מאשר במס הכנסה. החוק בסך הכול יותר פשוט אז באופן טבעי יש פחות מחלוקות. גם שם בתקופה האחרונה – הנה גל גרינברג, שהוא מנהל המחלקה במע"מ, יאמר כמה מילים לפרוטוקול.

<גל גרינברג:>
שלום. נכון שחוק מע"מ פשוט יותר יחסית, אבל גם בו יש הרבה שטחים אפורים. בשנים האחרונות גילינו לא מעט מקרים שאנשים נוקטים פרשנויות שהן לדעתנו לא נכונות ופשוט מונעים את המסים מהדוחות שלהם.

במע"מ המצב יותר בעייתי לעומת מס הכנסה, כי במס הכנסה לפחות יש דוחות כספיים מבוקרים, יש מילים. במע"מ אין שום מילים, רק מספרים ותאריכים. זה מפריע לנו לערוך ביקורת. אנחנו בסך הכול רוצים לשחק fair fight עם העוסקים, לשחק משחק הוגן.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:36)>
<עפר שלח:>
אתה יכול לתת דוגמה של תכנון מס במע"מ?

<גל גרינברג:>
אמרנו למשל שמכירת דירת מגורים שפטורה לפי חוק הגנת הדייר תהיה פטורה ממע"מ, אבל אם מוצמדות עליה זכויות בנייה, זכויות הבנייה חייבות במס, ואפילו פרסמנו ruling כזה. אבל גילינו שבמשק רוב העסקאות הללו נעשות, בניגוד לדעתנו, בלי לשלם מס על זכויות הבנייה. אנחנו רוצים לדעת על זה.

<עפר שלח:>
זה נראה לי יותר אי-דיווח מאשר תכנון.

<משה אשר:>
זה בסעיף אי-דיווח.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מבין את מה שאתה אומר. הרי החוק היום קובע שעל דירה בדמי מפתח לא משלמים מע"מ, ואם יש זכויות בנייה צריכים לשלם מע"מ.

<זיו שרון:>
החוק לא קובע את זה. זה כבר עניין של פרשנות.

<ראובן ריבלין:>
אז תתקן את החוק. אם יש פרשנויות, תתקן את החוק. אם למשל הוצאת חוזר והודעת לכולם, תתקן את החוק. אם יש פה איזו לקונה שיכולים לפרש כאילו לא – תתקן את החוק. תאמר: כל זכות בנייה חייבת במע"מ, זה הכול. אני לא מבין, מה קרה לכם, אתם חושבים שהשנה היא הזדמנות להכניס כל מיני חוקים?

<עופר מנירב:>
התשובה היא כן.

<ראובן ריבלין:>
אני מעביר לכם את כל החוקים האלה, אם יתנו לי, אין לי בעיה, אני אומר לך. אם אני אחראי על סדר היום אני מעביר לכם הכול בשבוע, אני אומר לך. רק צריך שהקואליציה תבוא ותאמר: הננו כאן, אנחנו באים ומצביעים. רוצים לדבר? ידברו. הדברים האלה ברורים. לשם מה צריך את חוק ההסדרים בשביל זה? בשביל מה, חברים? אתם מפחדים שדבר כזה לא יעבור? כולם יעבירו את החוק הזה, חד-משמעית. יש לך היום לקונה קטנה שיכולה להתפרש לא נכון, אז תתקן את החוק.

<גל גרינברג:>
החוק לא יעזור. אנחנו עורכים מעט מאוד ביקורות.

<ראובן ריבלין:>
אז אדם כזה ילך לבית-סוהר ל-15 שנים.
<עופר מנירב:>
אם החוק לא יעזור אז הוא לא צריך להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר חבר כנסת מדבר אנא אל תיכנסו בדבריו.

<ראובן ריבלין:>
זה בסדר, לי אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לך לא, אבל אנחנו שומרים על כבודך ועל כבוד הכנסת.

<ראובן ריבלין:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל גם לא אתן לך להיכנס בדבריו באותו אופן. אנחנו בני אדם.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי, במאה אחוז.

<משה אשר:>
אשמח שנקרא את הסעיף המקביל במע"מ.

<גיא גולדמן:>
אני קורא בעמוד 710, סעיף 45(2).

<שגית אפיק:>
עכשיו אנחנו בסימן המע"מ. הדוגמה שנתת קודם לא נכללת בתכנון מס ולא יכולתם להביא אותה בתקנות לפי החקיקה הקיימת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקפיד לגמור את הסדר היום שנקבע לאותו יום. אם נצליח בזה, נעמוד בזמנים.

<משה אשר:>
יש הרבה תוכניות, הרבה מקרים. חלק נוכל לתקן בחקיקה, חלק בפסיקה, חלק בפרשנות וחלק בשומות.

<ראובן ריבלין:>
אבל בחקיקה תביא תיקון לחוק מס ערך מוסף. נעביר לך את זה בשבוע, אני אומר לך.

<שגית אפיק:>
עמוד 710, סעיף 45(2).

<ראובן ריבלין:>
זה יעבור את המליאה, יגיע לוועדת הכספים ונעביר את זה.

<שגית אפיק:>
אמרנו שיהיה על זה דיון בוועדה ונבחן האם אכן זה מכניס כסף, אם לאו, וזה הדיון עכשיו.

<ראובן ריבלין:>
כאן עוקפים את הכנסת. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

<שגית אפיק:>
אתה צודק.
<ראובן ריבלין:>
אמרתי כבר, אני אצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוד לא הולכים להצבעות. עד ההצבעות יש זמן.

<גיא גולדמן:>
"(2)
בסעיף 67, במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה)
(1)
לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה:

(1) פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור;

(2) חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם."

<שגית אפיק:>
פה ההגדרה של "פעולה" מעט שונה. אין לך את תום הפעולה?

<גיא גולדמן:>
לא, אין הפסדים וכל הדברים האלה.

<שגית אפיק:>
אתה לא צריך את זה פה?

<גיא גולדמן:>
לא, כי זה הגדרה מקבילה במע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל צריך להוסיף אישור של ועדת הכספים.

<משה אשר:>
בדיוק כך, זה יהיה גם פה.

<גיא גולדמן:>
וגם שינוי שהוכנס במס הכנסה לגבי חודש מרץ, על הוראות התחילה.

<שגית אפיק:>
הסעיף שאתם מתקנים עדיין לא נכנס לתוקף.

<גיא גולדמן:>
"(3)
בסעיף 67א, במקום סעיף קטן (ח) יבוא:

"(ח)
(1)
לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה:

(1) פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור;"

זה בדיוק אותה הגדרה כמו קודם.
(2) "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם."

<שגית אפיק:>
למעשה הנוסח כבר לא רלוונטי כי לא יהיה צורך באתר. זה יהפוך להיות "תקנות באישור ועדת הכספים". נראה את הנוסח.

<גיא גולדמן:>
"(6)
בסעיף 96א –

(1) במקום כותרת השוליים, יבוא "קנס בשל פעולה החייבת בדיווח";

(2) במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף 67(ה) כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 67(ה)", ובמקום "בשל תכנון המס האמור" יבוא "בשל הפעולה כאמור";"

השינוי האחרון הוא פסקה (10) בעמוד 713.

"(10)
בסעיף 117, בסעיף קטן (א), בפסקה (6א), המילה "תקופתי" תימחק ובמקום המילים "כתכנון מס החייב" יבוא "כפעולה החייבת";".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה למעשה התאום כמעט של החלק הקודם.

<מרב מיכאלי:>
כל הטיעונים שהיו תקפים במס הכנסה תקפים גם כאן, למען הסר ספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר וזה אותו דבר. אמרתי, זה תאום.

<משה אשר:>
שגית אפיק, יש את נושא קנס הגירעון, שקשור לזה.

<שגית אפיק:>
הם יביאו נוסח חדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות של הקבוצה שהיתה שם תקפה גם פה.

<שגית אפיק:>
גם אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

<ראובן ריבלין:>
ניסן סלומינסקי, אני מוכן לבוא לכאן בלילה, להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים ולפני שנאשר את חוק ההסדרים נאשר את זה.

<שגית אפיק:>
אין צורך לאשר את זה. יש להם סמכות בחקיקה הקיימת. אני לא חושבת שראינו כאן שיש צורך בהרחבה ובעמימות הזאת שהם מבקשים.

<ראובן ריבלין:>
מבחינת הכנסת זה דבר חמור ביותר. אני אצביע בעד, אני כבר אומר לך, אני מצביע בעד זה כי תקציב המדינה יותר חשוב מהכול ואנחנו לא יכולים להפקיר את המדינה בלי תקציב וללכת לבחירות, שלא תהיה אי-הבנה. לכן אני אומר, חוסו. אפשר לשלב את שני הדברים גם יחד, גם לשמור על כבודה של הכנסת וגם להעביר את הצעת החוק הזאת. אני אעביר לך את זה, אני אומר לך, שיתנו לי רק את האפשרות, שבוע לפני חוק ההסדרים, אין שום בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אמרתי משהו? תהיה לך בעיה, אבל לא חשוב.

<מרב מיכאלי:>
בנפרד זה צריך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

<ראובן ריבלין:>
רק שתבוא הקואליציה לפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחשכת הלילה נסיים את הדיון.

<ראובן ריבלין:>
בשעה 11 בלילה אני אחליף אותך עד 7 בבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתה צריך להחליף אותי? תחליף רק את מרב מיכאלי, לא אותי.

<ראובן ריבלין:>
אם במקרה תהיה עייף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראית אותי אי-פעם עייף?

<ראובן ריבלין:>
צריך להעביר את זה בתור חוק נפרד מחוק ההסדרים. אין בעיה בכלל.

<שגית אפיק:>
סעיף 40 פסקה (53) בעמוד 690 – קנס גירעון. זה נושא שיש לו קשר גם לפעולה חייבת בדיווח וגם עומד בפני עצמו. אני מבקשת שתסבירו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירו קודם, נבין את הרקע ואחר-כך נרד לדקדוקי עניות.

<משה אשר:>
היום בפקודת מס הכנסה קיים סעיף של קנס גירעון. הקריטריון שם, שאם הוכח להנחת דעתו שהנישום התרשל אז ניתן בתנאים מסוימים להטיל קנס גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא תעמוד לו זכות החפות להגיד "טעיתי".

<משה אשר:>
נישום שנקבע לגביו גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו – זה בפקודה הקיימת – ולא הוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה שלא התרשל בעריכת הדוח שמסר או באי מסירת הדוח, יהיה חייב בקנס גירעון כזה או אחר.

<עופר מנירב:>
"כזה או אחר" זה 15%.

<משה אשר:>
15%, ובמקרים מסוימים 30%.

יש קושי בעולם המעשה להוכיח או להתמודד עם טענת ההתרשלות, במיוחד כאשר מדובר בתכנונים או בדברים מן הסוג הזה, שאז הנישום אומר: לא רק שלא התרשלתי אלא גם קיבלתי חוות דעת.

<ראובן ריבלין:>
אז קובעים פרזומציה שהוא אשם עד שהוא לא יוכיח את חפותו.
<עופר מנירב:>
זה הניסוח הישן. עכשיו הוא לא יכול אפילו להוכיח.

<ראובן ריבלין:>
בית-המשפט לא יקבל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי ריבלין, במה שאתה תוקף אותם אתה גם חוטא להם, כי אתה גם כאילו הופך אותם ישר לרשעים, כך יצא.

<ראובן ריבלין:>

את מי, את רשות המסים? חס וחלילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר כאילו הם רוצים להפוך את כולם לרשעים. מקסימום תן להם חפות של שגגה, אבל לא בדרך הזאת. לכן בואו נשמע אותם.

<אראל מרגלית:>
פעם קיבלת שומה הביתה? כך זה נראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נשמע אותם, נבין ואחר-כך כל מי שירצה יקבל את זכות הדיבור.

<ראובן ריבלין:>
מי שעבר עבירה וחוזר עליה, מילא.

<משה אשר:>
זה המצב הנוכחי כאשר נקבע גירעון. הגירעון הוא הפרש המס, שהוא מהותי, דהיינו הוא למעלה מ-50% מהמס. זה המצב היום, לפני תיקון החוק, כאשר יש גירעון כתוצאה מהליך שומה. בהליך שומה בודקים את הדוחות של הנישום, את הדיווחים שלו.

<אראל מרגלית:>
כלומר, הוא שילם פחות מאשר אתה חושב שהוא צריך לשלם.

<משה אשר:>
זה בשומה סופית. היחס הוא באשר לשומה סופית, בין אם הוא הסכים, בין אם בא לבית-המשפט שפסק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא שילם או שהוא הצהיר?

<משה אשר:>
הוא הצהיר על חבות מס מסוימת, נניח מיליון שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתם מצאתם שהוא צריך לשלם נניח 3 מיליון שקל.

<משה אשר:>
ואחרי הליך סופי, כולל ערעורים ובית-משפט, שומה סופית לחלוטין- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקבע שהוא צריך לשלם 3 מיליון שקל, נניח.

<משה אשר:>
ואז יש גירעון שהוא למעלה מ-50% מהשומה העצמית של אותו אדם, אז עוברים לשלב הבא. זה המצב היום, וצריך להוכיח שההפרש הזה לא נובע מהתרשלות. קשה להוכיח התרשלות.

<יצחק כהן:>
מה זה התרשלות?

<משה אשר:>
נכון, קשה להוכיח התרשלות. זה המצב הקיים. קשה להוכיח את נושא ההתרשלות, ולכן במקרים רבים מאוד אנחנו מוצאים את עצמנו פשוט לא מטילים את הקנס הזה, למרות שאין ספק שבמקרים מסוימים כן יש מקום להטיל אותו.

במודל הנוכחי אנחנו מציעים, שוב, בהנחה שיש גירעון- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכמה מקרים כאלה אתם נתקלים? זה מקרה שכיח, או שזה מקרה יחיד בדורו?

<זיו שרון:>
בכל שומה יש מחלוקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מחלוקת. אני מדבר אחרי כל הדברים, מה שיעור התופעה של פער כזה של יותר מ-50% בין מה שהנישום נותן ובין מה שיוצא כשומה סופית אחרי הכול?

<משה אשר:>
יש מקרים כאלה.

<עופר מנירב:>
הם ידברו על דוגמאות של מיליארדים, אבל בין 20,000 ל-30,000 שקל מס זה גם 50%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני רוצה לנסות להבין. יש הרבה מקרים כאלה?

<משה אשר:>
כיום בגלל נושא ההתרשלות יש קושי להתווכח ולהוכיח את ההתרשלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז בכלל לא נוגעים בזה?

<משה אשר:>
יש מקרים בוטים שזועקים לשמים, שאולי נושקים גם לפלילי, או סוג של תכנונים קשים במובן של הסתרת פרטים ודיווחים כוזבים. אלה מקרים שאפשר להוכיח אותם, כי אם זה כוזב זה לפחות התרשלות.

<מנחם קירשבלום:>
להיפך, בפרקטיקה זה קודם כול מוטל. תמיד זה מוטל, אלא אם כן ביטלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי, הזכות לדבר בלי לקבל אישור לא קיימת לאף אחד. אני נותן אישור לעצמי כל פעם, לכן מותר לי.

עוד שאלה, הפערים שישנם הם בעצם אצל ה"עמך" הפשוט, פערים שבין 20,000 ל-30,000 שקל, או בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל? אצל מי הפערים האלה?

<משה אשר:>
הנוסח של החוק הקיים היום לא מדבר על רף מינימום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. אני שואל על הפרקטיקה, בתיקים שאתם רואים.

<משה אשר:>
יש המון סוגים של שומות בכל מערכי המס.

<יצחק כהן:>
מה זה הקנס הזה?

<משה אשר:>
קנס גירעון.

<יצחק כהן:>
מה גובה הקנס?

<משה אשר:>
היום הוא 15% מהגירעון שנוצר, אלא אם כן, בנסיבות מחמירות זה יכול להגיע ל-30%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה החוק הקיים.

<שגית אפיק:>
אבל יש מבחן של התרשלות או מזיד או טעות.

<משה אשר:>
החוק הזה גם מהווה סוג של סנקציה כדי שאנשים יתומרצו לדווח בצורה נאותה ולא להתרשל, למלא את הדברים ולתת את כל הנתונים, ואולי לקחת פחות פוזיציות קיצוניות.

כעת אנחנו מבקשים להחליף את המנגנון למנגנון שונה במקצת. שוב, מתחילים עם אותו גירעון, אותה הגדרת גירעון כפי שהיא כיום, זאת אומרת שהגירעון הוא למעלה מ-50% מהמס שאותו נישום חייב בו. שיעור קנס הגירעון יהיה 30% ולא 15% ברגיל, והגירעון נובע מרשימה סגורה, שהיא אחת מאלה: "הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 131(ז)".

<שגית אפיק:>
מה שדנו עכשיו.

<משה אשר:>
זאת אומרת, אם הוא נדרש לדווח והוא לא דיווח וכתוצאה מכך גם נוצר גירעון בשומה אז יוטל עליו קנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גירעון באותו סדר גודל שמדובר, של למעלה מ-50%?

<משה אשר:>
אם הפרש המס הוא מהותי, מעל 50%, אז הקנס יהיה 30% מאותו גירעון.

<אראל מרגלית:>
במקום 15%.

<משה אשר:>
כן. יש קטגוריה נוספת- - -

<יצחק כהן:>
רגע, לא הבנתי, איך אתה מוכיח רשלנות?

<שגית אפיק:>
אין יותר מבחן רשלנות.

<מרב מיכאלי:>
הכול זה זדון.

<עופר מנירב:>
זה לא רשלנות. זה רשלנות במזיד, משום שה-30% קודם היה על מזיד. במקום לדבר על רשלנות, אמרו: אנחנו לא יכולים לבדוק רשלנות, לכן נקבע קטגורית שיש רשלנות במזיד ונחייב אותו אוטומטית על מזיד, על כל מקרה, ב-30%.

<יצחק כהן:>
יש גבול לכל דבר, עם כל הכבוד לכוח שלכם.

<עופר מנירב:>
כדי שנבין, 30% זה מס שולי של 80%. הוא ישלם 80% מס.

<מרב מיכאלי:>
ביטלו את הרשלנות והחליטו שכולם פעלו בכוונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר מנירב, אני רוצה לדעת. אתם יודעים, אתם חיים את זה, אז מה אתם עושים? אתם רבים עם משה אשר. כבר אמרתי פעם לאנשים, אנחנו רוצים להבין. הרי בסופו של דבר אתם תצטרכו לשכנע אותנו, אז תנו לנו להבין ואז תנסו לשכנע. לא לריב אתו.

<עופר מנירב:>
סליחה, כבוד היושב-ראש.

<בועז טופורובסקי:>
אם הגירעון הוא פחות מ-50% לא מוטל קנס?

<משה אשר:>
אם הגירעון עולה על 50% הקנס הוא 30%.

<בועז טופורובסקי:>
ואם הוא מתחת?

<משה אשר:>
אם הוא מתחת אז הסעיף לא מופעל, אז אין קנס בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר עכשיו את מה שאתם אומרים.

<משה אשר:>
החלופה הראשונה, כפי שציינו- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אתם משנים את החוק. ראשית, אתם מגדילים את הקנס מ-15% ל-30%. שנית, במקום הגדרה כוללת של רשלנות אתם נותנים רשימה של דברים.

<משה אשר:>
יותר קונקרטיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הגירעון נוצר בגין אחד מן הדברים האלה, זה מה שהיה נקרא פעם רשלנות ואז חל עליו הקנס. נכון?

<משה אשר:>
לא. מחליפים את מבחן הרשלנות במבחנים יותר קונקרטיים.

<שגית אפיק:>
זה לא מבחנים.

<מרב מיכאלי:>
זה עבירות.

<יצחק כהן:>
זה ענישה מראש, קובעים מראש שהאדם פעל בזדון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, זה עבירות. תקרא מה הם הדברים האלה.

<משה אשר:>
דיברנו על הסיטואציה הראשונה
שהנישום לא דיווח על אותה רשימה שתאושר על-ידי ועדת הכספים. הוא לא דיווח, כלומר הוא התחמק מהרדאר. בכל זאת זה עלה לשומה, בדקו את השומה, נוצר גירעון משמעותי ואז יוטל קנס בגין אותו גירעון.
הנושא השני
"הנישום פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת של רשות המסים, שניתנה לנישום עצמו במסגרת החלטת מיסוי, כהגדרתה בסעיף 158ב רבתי". את ההמשך, בעקבות הערות של לשכת עורכי-הדין, נמחק, את נושא השומה הסופית נמחק בגלל אי-בהירות שיכולה להיווצר.

אגיד לכם את הסיטואציה שקיימת עד פה. לפעמים אדם פונה למוסד לפרה-רולינג ומקבל החלטה שאינה מוסכמת. הוא בכל זאת מדווח לפי העמדה שלו, וזה בסדר גמור. אבל מה, הוא לא אומר לרשות המסים שהוא פועל בניגוד ל"רולינג" שהוא קיבל. אם הוא אומר, לא מוטל קנס – נתווכח, יוציאו שומות, יגיעו לבית-המשפט.

<מרב מיכאלי:>
לא הבנתי מה יורד. אתה מוכן לחזור על זה, בבקשה?

<משה אשר:>
יורדות המילים "או שומה סופית" בסעיף קטן (ב), בסעיף של מס הכנסה.

הגענו לסיטואציה שבה אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ובסופו של דבר קיבל החלטה, שהיא כמובן עמדת רשות המסים כפי שמשתקפת ומתפרשת מהחוק וכל הדברים האלה. בסופו של יום הוא נקט עמדה הפוכה.

<שגית אפיק:>
מותר לו לעשות את זה.

<משה אשר:>
זה לגיטימי מאוד. אבל הוא לא אמר לנו שהוא נקט בעמדה הפוכה. אם הוא אומר, נעשה שומה ונגיע לבית-המשפט. אם הוא לא אומר, אז הוא מחביא את זה.

<מרב מיכאלי:>
אתה לא שומע את הפרכות בדברים שאתה אומר, מר אשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהנקודה המרכזית היא לא שהוא לא שמע בקולכם, זה סיפור נפרד, אלא שבסוף הגיע למצב שהשומה האמיתית היא יותר מ-50% ממה שהוא שילם.

<משה אשר:>
זה ברור, זה תנאי בסיסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא סתם. בואו, חבר'ה, אנחנו לא מדברים על צדיקים.

<מרב מיכאלי:>
הוא לא אמר להם שהוא לא שמע בקולם, על זה ניתן העונש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מדברים על צדיקים כאן, שלא תהיה אי-הבנה. אולי הוא צדיק ואולי לא, יכול להיות.

<מרב מיכאלי:>
סליחה, אנחנו לגמרי מדברות על צדיקים.

<זיו שרון:>
יש מחלוקות לגיטימיות, לפעמים בית-המשפט מכריע כך ולפעמים הוא מכריע אחרת. לא נכון לומר שלא מדובר בצדיקים. אלה מחלוקות לגיטימיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מדובר על האמת בסוף.

<זיו שרון:>
לא על האמת אלא על הכרעה שיפוטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא שילם 10 מיליון שקל ובבית-המשפט כבר נדון הכול ומתברר שהיה צריך לשלם 30 מיליון שקל.

<מרב מיכאלי:>
אבל אלה החלטות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש פער כזה. עכשיו אתה הולך לברר למה הפער הזה נוצר, או בגלל שבאמת טעית, או שעשית דבר שגורם לכך שזה רשלנות, נגיד, בלי המילה "רשלנות".

<מרב מיכאלי:>
לא יכול להיות שזה יהיה עבירה.

<משה אשר:>
זה לא עבירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא עבירה.

<מרב מיכאלי:>
כן, משום שאם הוא טעה – אתם הופכים את זה לעבירה. ברגע שאתם קונסים על מצב כלשהו שכולל את אי-הדיווח הזה הפכתם את זה לעבירה. לא יכול להיות שזה יהיה עבירה. דבר שהוא לגיטימי בסעיף אחד בחוק לא יכול להיהפך לעבירה במקום אחר רק בגלל שהוא לא אמר, זה פשוט לא יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העבירה היא לא זאת. בסופו של דבר יש פער גדול, מה אפשר לעשות. האיש מדווח על 10 מיליון שקל ובסוף בשומה האמיתית, אחרי שהסתיים הדיון בבתי-המשפט, מתברר שהוא צריך לשלם 30 מיליון שקל, נניח. האיש הזה מבחינתנו – אני לא יודע, אולי את רוצה לתת לו הגנה. אני מבחינתי אומר, בואו נבדוק את האיש הזה. מבחינתי יש עליו סימן שאלה. עכשיו בואו נבדוק, יכול להיות שיתברר שהאיש באמת פעל בתום-לב, אני לא יודע מה, והיתה פה טעות, ויכול להיות שיתברר שהאיש עשה אחד מן הדברים שמופיעים כאן ברשימה, שזה לא תמים.

<מרב מיכאלי:>
ניסן סלומינסקי, לאיש הזה של ה-300 מיליון אתה נתת הגנה בסיבוב הקודם שלנו, בנושא הריכוזיות. שם נתתם להם כבר הגנה מפה ועד מחרתיים. ובכל מקרה, הם שוכרים לעצמם, כפי שהסברתי קודם, הגנות מהגנות שונות, גדודים של עורכי-דין ורואי חשבון שבאים למשה אשר ומנהלים אתו משא ומתן: כן ככה, לא ככה, כן 30 מיליון, 3 מיליון מפה, 3 מיליון משם. זה לא הדיון.

הדיון הוא באלה שאין להם 30 מיליון שקל, ובחיים לא יהיו להם 30 מיליון שקל, הם גם לא יעברו על-יד 30 מיליון שקל. הם עומדים לבד מול גדודים של מס הכנסה, לצורך הדיון, ויש שגגה. שוב, אני מצטערת להגיד, לעתים נדירות אני יושבת במקום כזה – בתור עצמאית או בתור עסק קטן הפערים בין ההכנסות יכולים להיות מאוד דרמטיים. בשנה מסוימת יכול להיות שהרווחת אפס ובשנה אחרת הרווחת 100,000 שקל. הפערים גדולים מאוד. את לא תמיד יכולה לצפות מה יהיה ולכן לפעמים מדובר, אפילו לא ברשלנות אלא באמת בחוסר יכולת לראות את הנולד. אתה כן הופך צדיקים לרשעים, חד-משמעית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את אומרת דבר חשוב – ושאלתי אותו בהתחלה – כשאת מדברת על הסכומים הקטנים יותר יש סברה להגיד שבאמת אדם לא בקי וכולי. לעומת זה, אם מדברים על הסכומים הגדולים, שם הסיפור משתנה לגמרי.

<מרב מיכאלי:>
נכון, והסעיף הזה לא פותר את בעיית הסכומים הגדולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שבאמת כדי להביא את זה למצב סביר, אולי צריך יהיה להכניס כאן איזו מגבלה של סכום, או אני לא יודע מה, אני לא יודע להגיד כרגע. אבל כשנדון נתחיל לאט-לאט להתקרב לאיזה דבר שייראה גם סביר, כי גם אני לא חושב שאת רוצה לתת גיבוי למישהו שטעה ב-20 מיליון שקל, בין 10 מיליון שקל ל-30 מיליון שקל, את לא רוצה לתת לו גיבוי. אבל בהחלט אני רוצה לתת גיבוי למי שטעה.

<אראל מרגלית:>
גם היום לא נותנים לו גיבוי בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לעומת מי שטעה בין 10,000 שקל ל-30,000 שקל, שם יכול להיות שכן, כי שם אני אומר: וואלה, הוא התבלבל, אולי. אלא אם כן זה דבר ברור וחד. אז יכול להיות שמבחינתנו המבחנים החדים מאוד יכולים לחול על כולם, אבל הלא חדים צריכים לחול רק החל מסף מסוים. סתם אני מציג רעיון, אני לא יודע. אבל בואו ננסה להבין ולראות איך אנחנו מוצאים את שתי התכליות שאנחנו רוצים. מצד אחד, לא להעמיס על האזרח הקטן ועל העסקים הקטנים, להעמיס כמה שפחות. ומצד שני, כן להעמיק את הגבייה היכן שצריך להעמיק אותה, וזה מה שאנחנו רוצים הרי כל הזמן.

<מנחם קירשבלום:>
פה לא מדובר על טעות. מדובר על פרשנות.

<עופר שרון:>
פה מדובר על דיווח.

<מרב מיכאלי:>
מדובר בזה – מי שיש לו 30 מיליון או 10 מיליון, הם פשוט יוסיפו לדוח השנתי שלהם, במקום שיהיו 200 עמודים יהיו 250 עמודים והם ימצאו דרכים אחרות להסדיר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו רוצים להתמודד נגד זה.

<מרב מיכאלי:>
אבל לא זאת הדרך. לצערי, לא זאת הדרך.

<עופר שרון:>
זאת הדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, הם חושבים שזאת כן הדרך.

<מרב מיכאלי:>
כי הם יכולים להרשות לעצמם. האחריות שלנו לשמור על האזרח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האחריות שלנו היא לשני הדברים. מצד אחד, שיעמיקו את הגבייה ושתהיה גבייה אמיתית, שלא יצטרכו לגזור גזירות על הציבור, כי אם תהיה גבייה אמיתית ייתכן ש-80% מן הגזירות היינו יכולים לחסוך, זה דבר אחד. דבר שני, אני בהחלט רוצה לשמור על האזרח, אבל שמירה על האזרח היא בשני הכיוונים. גם פה, אבל גם בזה שייגבו מס אמת וכתוצאה מכך לא נצטרך לגזור עליו גזירות, זה גם שמירה.

<מרב מיכאלי:>
אין לנו בכלל ויכוח. יש לנו ויכוח לגבי האמצעים. האמצעים שהם מביאים הם לא לתכלית מה שהם מציגים שהם רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ננסה למצוא את ההבדל בין הקטנים לגדולים.

<עופר שרון:>
מן הבחינה העניינית אנחנו לא דנים בסעיף הזה במהות עצמה, כן חייב או לא חייב, מע"מ בשיעור מס מלא או מע"מ בשיעור אפס. אנחנו רק מדברים על החובה להגיש את הדיווח. זה משום שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים על כל מה שנעשה, ואם רוצים להגביר את האכיפה זה תנאי שאין בלתו. אנחנו מדברים פה רק על הדיווח.

<שגית אפיק:>
אבל זה מגביר מאוד-מאוד את הפרשנויות שלכם מול הנישום ומטיל על הנישום תמיד את הנטל, בשעה שעליכם הוא כבר לא מוטל לפי ההצעה הזאת.

<עופר שרון:>
על איזה נטל את מדברת?

<שגית אפיק:>
נטל ההוכחה.

<עופר שרון:>
הוכחה של מה?

<מרב מיכאלי:>
הוכחה של החפות של הכוונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזו חפות?

<עופר מנירב:>
הוא לא יכול להוכיח.

<מרב מיכאלי:>
הוא לא יכול להוכיח, זה בדיוק.

<עופר שרון:>
אנחנו לא מדברים על הפן המהותי של כן חייב או לא חייב, פטור או לא פטור. אנחנו רק מדברים על זה שבמידה ואנחנו נדרשים להגביר את גביית המס אנחנו רוצים לדעת על הפעולות שנעשו בניגוד לעמדה שנתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להוסיף, הרי זה כפוף לכך שאנחנו נאשר רשימה מנחה. יש היום רשימה, שכבר קיימת, וייתכן שנתבקש לאשר לה תוספות. זה כפוף לזה. בסופו של דבר כאשר נאשר את זה נצטרך לחשוב האם זה דבר ש-90% ממנו פוגע באזרח הקטן ורק 10% מסייע לאכיפה, ואז לא נאשר, או להיפך. זה נתון להכרעתנו, ולא נברח מזה.

<משה אשר:>
הקטגוריה הראשונה מתייחסת לרשימה שתאושר על-ידכם.

הקטגוריה השנייה מתייחסת לסיטואציות נוספות. כפי שציינו, אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ואמר: אני מבקש שתאשרו לי כך או אחרת. בדקו את המקרה הספציפי שלו, עם העובדות שלו, ואמרו לו: לא, זה לא מקובל. לדעתנו, כפי שאנחנו מבינים את החוק והפרשנות שלנו שנסמכת על כל מה שאנחנו מבינים, זה לא התוצאה שאתה מצפה אלא תוצאה אחרת. לעתים מגיעים להבנות גם בנושאים האלה ואין בעיה. לפעמים לא מגיעים להבנות ורשות המסים מוציאה את עמדתה בכתובים לאותו נישום. הוא הולך הביתה. הוא לא מחויב לפעול לפי זה. הוא יכול לקבל חוות דעת אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא חייב לדווח.

<משה אשר:>
כן. כל שאומרים לו הוא
בסיטואציה הזאת, כשבכל זאת פנית לרשות המסים וחשפת את הדברים, עכשיו הגעת לשלב שאתה צריך להפנים את העמדה שלך בתוך הדוח השנתי. כל שאנו מבקשים שתאיר את זה בנקודה מסוימת. תגיד: לא פעלתי בהתאם לעמדת רשות המסים, פעלתי בניגוד. תרשום את זה, ובזה נגמר הסיפור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קצת יותר קשה, גם לי ואני מניח שגם לכם, מאשר הדוגמה הקודמת, שהוא נקנס רק בגלל שהוא לא דיווח שהוא קיבל פרשנות אחרת. נכון שזה לא הוגן כלפי רשות המסים, הלכת לפרה-רולינג, לא קיבלת את הכרעתם – תגיד, אחרת מה אתה מעמיס עליהם? אתה מנסה "לעבוד" עליהם כאילו?

<מרב מיכאלי:>
לא, אבל אין לו מה לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין זה קשה לי, בפרט אם מדובר על חברות גדולות אז עוד יותר, אבל עדיין זה קשה. מצד שני, מאחר ואתם הייתם בדיון עם האיש והוא נותן לכם דיווח- - -

<מרב מיכאלי:>
תרשמו לעצמכם החלטות שנתקבלו. גם זה לא רעיון שאני שמחה בו, אבל אם כבר. מה מונע מכם לעשות את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכם הדבר הכי קל זה קודם כול לבדוק את הנקודה הזאת, כי אתם יודעים שהוא בא והתווכח אתכם.

<משה אשר:>
מה מונע ממנו לדווח כשהוא יודע באופן מפורש את עמדת רשות המסים?

<מרב מיכאלי:>
הקומה השנייה היא המשמעותית. הם אומרים: הוא עכשיו חייב בדיווח. אם הוא לא דיווח ובסוף השנה הגירעון יהיה יותר מ-50%, זה מצדיק קנס גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, על זה אני מדבר.

<מרב מיכאלי:>
זאת הדרמה. אם הייתם אומרים רק לדווח ולא היה לזה קשר לקנס, אז עוד איכשהו. זה הכבדה על הנישומים, זה הכבדה לא מוצדקת על נישומים. אבל כאשר אתם אומרים שאת חובת הדיווח הקטנה הזאת הופכים בעצם לעבירה, זה לא מתקבל על הדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה אני מדבר. אני רוצה להוסיף לדבריה, מאחר ומדובר במקרה הספציפי הזה בנישום שהיה אתכם בקשר ואתם יודעים מה הנקודה שהוא רוצה לעבוד עליה, למרות שאתם שללתם- - -

<מרב מיכאלי:>
הוא לא רוצה לעבוד עליה, יש לו פרשנות אחרת שייתכן שהיא לגיטימית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל למה את משדרת ולא מנסה לשמוע? אני רק מסביר את מה שאמרת באופן אחר.

<מרב מיכאלי:>
אתה צודק. סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקרה הזה הרי כל-כך קל לכם לזהות את הנישום הזה ולבדוק את הנקודה הזאת. כלומר, זה לא מקרה עלום. האיש הגיש דוח, עכשיו אתם הולכים לבדוק, אתם יודעים שהתנהל דיון על סיבה מסוימת שאתם שללתם, אז תבדקו את זה דבר ראשון. אני בכל אופן הייתי עושה כך. לכן אני אומר, פה קל לכם מאוד לבדוק את זה. לכן אי-דיווח- - -

<משה אשר:>
למה לא להציף את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק שהוא צריך להציף, אבל אני אומר שבמקרה הזה, מאחר וגם לכם יש יכולת לבדוק את זה, גם בלי שהוא יציף – הוא באמת לא בסדר שהוא לא הציף, אבל מאחר ולכם יש גם את היכולת לבדוק, כי אתם יודעים, זה איש שדיבר אתכם על X, תבדקו את ה-X הזה, לכן פה להטיל קנס זה כבר קשה אפילו לדעתי.

<ליאת גרבר:>
אנחנו לא יודעים מתי הוא יעשה את העסקה. ייתכן שהוא פנה והוא יעשה את העסקה אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי 3 שנים. קבענו שם תקופה של 5 שנים. אז אנחנו צריכים לבדוק את כל הדוחות שלו? בעוד שלו מאוד קל.

<קריאה:>
הוא הולך לעשות את זה על עסקה עתידית.

<ליאת גרבר:>
אצלו הידע, הוא יודע מתי הוא יעשה את הפעולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשנה הראשונה הוא יהיה בסדר ובשנייה ובשלישית וברביעית, ורק בשנה החמישית הוא ינצל את זה?

<מרב מיכאלי:>
דברו אתנו רגע במספרים.

<ליאת גרבר:>
הוא צריך לדווח. אם הוא לא ניצל – אין בעיה. אם ניצל – שידווח.

<מרב מיכאלי:>
לדוגמה הספציפית, מתוך המדגם שאתם בודקים, בכמה מקרים מדובר?

<משה אשר:>
חלקם.

<מרב מיכאלי:>
על מה אנחנו מדברות? מה סדר הגודל?

<משה אשר:>
את חלקם אנחנו יודעים, את חלקם אנחנו לא יודעים וזה מתיישן בתיקים.

<מרב מיכאלי:>
אבל מתוך המדגם שלכם, יש 3% שאתם בודקות, 2.5%, לא יודעת כמה. מה היקף התופעה? תנו לי סדרי גודל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה שאלתי קודם אבל לא קיבלנו תשובה.

<מרב מיכאלי:>
זה חוזר על עצמו, אתה שם לב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי קשה להם לדעת.

<משה אשר:>
זה כמו לשאול כמה הון שחור יש. אז בסדר, צריך לאתר אותו.

<דוד גולדברג:>
הון שחור – 198 מיליארד שקל.

<קריאה:>
כמה פרה-רולינג יש?

<מרב מיכאלי:>
אתם נתתם את הדוגמה של הפרה-רולינג. אלה מקרים שאתם יודעים אותם.

<משה אשר:>
זיהינו מקרים בשומות.

<עופר מנירב:>
אנחנו נשארים בינתיים אך יש לנו טיסה לאילת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר מנירב, בדבר הזה, איך אומרים, אנחנו כבר עשינו את העבודה שלכם.

<ליאת גרבר:>
יש מספיק מקרים.

<מרב מיכאלי:>
הנה לך דוגמה קלאסית לפוזיציה. מה זה "מספיק מקרים"? מי קובע מה זה מספיק מקרים? כאשר אני איענש כי הפוזיציה שלי לא הולמת את שלך – זה "מספיק מקרים"? סליחה, זה לא רלוונטי. זה לא יכול להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד קריטריונים?

<משה אשר:>
הקריטריון השלישי הוא קביעת שומה לפי סעיף 145(ב). זה מה שנקרא "שומה בהיעדר דוח". אם אותו נישום לא הגיש דוח שנתי במועד, אחד מהכלים של פקיד השומה זה להוציא שומה בהיעדר דוח, כי הוא לא הגיש דוח. אז גם ההפרשים האלה, כמובן אין כאן הפרש ביחס להצהרה שלו, כי אין הצהרה, אז כמובן שהפרשי המס שנובעים מהשומה הזאת כשלעצמם יוצרים גירעון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביחס למה? הרי הוא לא הגיש דוח. כלומר, אם מישהו לא הגיש דוח, אז מה? עשית שומה ו...?

<משה אשר:>
כשהוא לא מגיש דוח אנחנו מנסים לאמוד, על סמך הקריטריונים והפרמטרים שיש לנו, את ההכנסה החייבת שלו ובהתאם לזה להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. ואז מה קורה?

<ליאת גרבר:>
הגירעון ייקבע- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה גירעון? אני לא מבין למה גירעון. הרי הוא לא הצהיר הצהרה.

<דוד גולדברג:>
הכול גירעון אצלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח, נכנס אוטומטית.

<מנחם קירשבלום:>
הכול גירעון, כל הסכום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נכנס אוטומטית.

<מנחם קירשבלום:>
גם אם הוא דיווח.

<קריאה:>
איפה זה כתוב בכלל? זה לא בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שהוא לא דיווח אפילו.

<משה אשר:>
הוצאנו לו שומה לפי מיטב השפיטה. על ההפרש הזה, הפער שנובע מאותה שומה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין מה למה? הרי הוא לא דיווח, אז בין מה למה הפער נובע? משהו לא בסדר בסעיף הזה.

<מנחם קירשבלום:>
זה גם כשהוא כן דיווח.

<זיו שרון:>
זה עמדה מפורשת כשלא הוגש דוח. זה לא עומד בפני עצמו.

<ליאת גרבר:>
זה כשהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי.

<זיו שרון:>
זה גם וגם. זה לא עומד לבד.

<ליאת גרבר:>
איך נקבע הגירעון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כאן גירעון.

<דוד גולדברג:>
ניסן סלומינסקי, ברשותך, הנושא מהותי. אתה רואה שהוא לא פשוט. אנחנו בלחץ זמן מנסים לסגור נושא כל-כך חשוב. יש כאן מנגנון לגביית מס חכם מאוד. הקנס הוא מס. לא יוותרו. יש פה דבר חכם מבחינת רשות המסים, האזרחים פה יעמדו בתור נואשים. טיפלתי לאחרונה במקרה של אזרח שעבר מעוסק פטור לעוסק מורשה. 30,000 שקל קנסות הצטברו לאדם תמים שלא ידע איך לטפל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה מציע?

<דוד גולדברג:>
קודם כול, זה נושא שצריך לדון עליו ולהבין אותו, מה המשמעות על האזרח הפשוט. האזרח הפשוט לא נוכל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מקובל. תכלס, מה אתה מציע?

<דוד גולדברג:>
שנערוך דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עורכים את הדיון, ומאחר ואתם נוסעים והזמן שלנו הסתיים אז נצטרך להמשיך את הדיון.

<דוד גולדברג:>
בסדר, מאה אחוז.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. ניסן סלומינסקי, חוזרת השאלה, 8 שנים הם לא עשו שום דבר עם הבעיות האלה ועכשיו יטפלו בו דווקא בתוך חוק ההסדרים הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתנצל שאחזור על זה עוד פעם. זאת השאלה ששאלו מהתחלה. הרי על כל נושא מעלים את הטענה שהוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אבל הסברנו שאנחנו נקיים דיונים בכזה עומק שגם אם זה יופרד מחוק ההסדרים לא נקיים דיון יותר עמוק מאשר אנחנו מקיימים עכשיו, כי אנחנו עורכים את הדיון לעומק.

<מרב מיכאלי:>
אבל אין לנו זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נמשיך. אנחנו נעצרים עכשיו אך נמשיך. עד היום לא עצרנו וערכנו על כל נושא דיון שגם אם הנושא היה מגיע עצמאית, בלי חוק ההסדרים, היינו מקיימים דיון כמותו. ראית, על הסיגריות, הנושא הגיע באופן עצמאי וראית כמה זמן לקח לנו לדון בו. לכן אני אומר, אנחנו מקיימים דיון כאילו כל נושא הוא עצמאי לחלוטין.

<מרב מיכאלי:>
ראיתי מה קרה עם עקרות הבית, איך קיימנו כאילו דיון עצמאי, שלא היה לך זמן לחכות לנו ולא הסכמת לחכות כי היית צריך להתקדם, ובסוף התקיים הדיון הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בגלל זה. אז נחכה עוד שבוע-שבועיים ותביני אולי. מה אני יכול לעשות, כמה שאתם לא מבינים, ואני מנסה עוד פעם ועוד פעם.

<מרב מיכאלי:>
ברמזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ברמזים אפילו, אבל מה אני יכול לעשות, בסדר.

<דוד גולדברג:>
יש כאן מנגנונים לגבות מסים מאזרחים שלא- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגיד את זה כשנמשיך את הדיון. בין כה וכה אנחנו חייבים לעצור כאן כי השעה 16:15. היינו אמורים להפסיק את הדיון בשעה 16:00 אבל קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך עוד רבע שעה. נעצור פה, ונמשיך בפעם אחרת.

<דוד גולדברג:>
תעדכנו אותנו רק מתי יהיה ההמשך, בבקשה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:15.

קוד המקור של הנתונים