PAGE
9
ועדת הכספים
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 97>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 12:40

<פרק ט', סעיפים 73 ו-74 - האפוטרופוס הכללי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל
יצחק כהן

יעקב ליצמן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
דוד האן - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

סיגל יעקובי - נציגת האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

נועה סרברו - מחלקת ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון סמיש - משרד האוצר

מאיר בינג - משרד האוצר

איתי עצמון

ליאת קרפטי

הדס צנוירט
<פרק ט', סעיפים 73 ו-74 - האפוטרופוס הכללי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סעיפים 73 ו-74 – למי שיש החוברת הכחולה, זה בעמ' 759 ו-760. זה הנושא של האפוטרופוס הכללי. נמצאים אתנו האפוטרופוס הכללי פרופ' דוד האן וצוותו. דוד – אנחנו רגילים לקרוא בשמות פרטיים אחרי שאמרנו, גם לח"כים - מעבר לזה שהוא האפוטרופוס, ואנחנו מברכים אותו על הופעתו הראשונה אצלנו בוועדה, גם יש לו זכות אבות – הוא בנו של דינה ואריה האן, שכולנו מכירים אותם כאן. אריה האן היה עשר שנים מזכיר הכנסת. לפני כן הוא היה מזכיר המפד"ל. אני מציע שתיתן רקע כללי, ואז נקריא את הסעיף.

בסדר גמור. צהריים טובים. על-פי חוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי אמור לקבל לידיו ולנהל נכסים עזובים. זה גם מקרקעין, גם כספים; אנחנו מדברים היום רק על נושא כספים. מקורותיהם של הכספים הללו בעיקרם מחשבונות בנק רדומים. אנחנו עכשיו בתהליך של כניסה לתוקף של תקנות חדשות, שמכוחן ידווחו לנו גם מקופות גמל וקרנות פנסיה. מגיעים אלינו הכספים, מנוהלים אצלנו, והייעוד שלנו באפוטרופוס הכללי הוא לעשות שני דברים: אל"ף, לשמור על הערך הכספי של הנכסים האלה, ובי"ת - וזה אולי העיקר – לאתר את בעלי הזכויות או את יורשיהם. אנחנו במירכאות, "מדור לחיפוש קרובים" – לשדך בין רכוש לבין בעליו או יורשי הבעלים המקוריים. תקופת הניהול מבחינתנו של הרכוש הזה, והמאמץ מבחינתנו לאתר את בעלי הזכויות נמשכת נכון להיום, לפי החוק, 15 שנים. כעבור 15 שנים, אם לא הצלחנו לאתר בעלי זכויות, לפי החוק כפי שהוא כיום, אנו מחויבים להעביר את הכספים שברשותנו לאוצר המדינה. ככל שיימצא בעל זכויות שיצוץ לאחר מכן, זכותו שמורה לו לפי החוק לפנות למדינה, ולקבל כמובן את רכושו בצירוף הצמדה מלאים. אף אחד לא פוגע בזכויות הכספיות של אף אחד.

אנחנו מדברים עכשיו על אופן ניהול הכסף בתוך 15 השנים שהוא אצלנו. ב-15 השנים הללו, כדי לשמור על הכסף, אנו משקיעים אותו, על-פי החלטות של ועדת השקעות סטטוטורית, שיש בה האפוטרופוס הכללי, נציג של בנק ישראל ונציג של האוצר, והכספים מושקעים באפיקים שונים למעשה בשוק ההון. כ-60 אחוז מהכספים מושקעים באג"ח מדינה, באפיקים ממשלתיים כאלה ואחרים, יתרת הכסף מושקעת באג"חים קונצרניים, מניות בארץ, בחו"ל, כמו כל גוף מוסדי אחר. זה מה שקיים נכון להיום.
התיקון שאנו מבקשים לקדם היום נועד לאפשר ולהסמיך את האפוטרופוס הכללי לפעול במסגרת ניהול הכסף, בהשקעה שלו, באפיק השקעה נוסף. אפיק ההשקעה הזה, בחנו אותו על סמך מודלים קיימים גם בארצות מתוקנות במערב, אנגליה, מדינות שונות בארצות הברית וכן הלאה, שבו בעצם ניתן להשקיע את הכסף אצל המדינה, בהשקעה אצל אוצר המדינה, כאשר המדינה מקבלת את הכסף לידיה, ומשמישה אותו לשימושים חברתיים שונים לפי תפישות והחלטות מקרו-כלכליות של הממשלה.
ההגנה על זכויות הנעדרים, שהיא העיקר והיא נר לרגלינו, נעשית בכמה מובנים. דבר ראשון, גם ב-15 השנים הללו, כשזה מושקע במדינה, החובה והמאמץ האקטיבי לאתר את הנעדרים נמשכת. הפעילות הזו שלנו נמשכת. שנית, מבחינת שמירה על ערך הנכסים, הרי שאנחנו ביצענו מנגנון וחישוב אקטוארי שבסופו עומד התחשיב הבא: כעבור 15 שנה בכל מקרה הכסף עובר באופן מוחלט לאוצר המדינה. בבדיקות שלנו אחורה ראינו שהיקף הכספים שבהם אנחנו מצליחים לאתר את בעלי הזכויות, ועל כן להשיב רכוש לבעליו, אינו עולה על 30 אחוז מסך הכסף המנוהל על-ידינו, כך שבסופו של דבר כ-70 אחוז יעבור ממילא באופן מוחלט למדינה.

אתה מדבר גם על ניצולי שואה?

לא. זה בחברה להשבת נכסי נספי שואה. אנחנו לא מנהלים היום את כספי ניצולי השואה.

אתה יודע אם שם יש תקרה? יש סכומים?

צריך לבדוק, מה עושים החברה- - -

נכון.

החברה היא לפי חברת טומי לפיד.

היא תחת פיקוח של ועדת החוקה.

נכון. החברה מדווחת לוועדת חוקה. זה אפילו ועדה משותפת.

התקציב צריך להיות מאושר על-ידי ועדה משותפת.

אם אני יוצא מתחום השואה, שהוא אינו אצלנו, בעצם אנחנו ממשיכים לאתר את הנעדרים, שומרים אצלנו בכל מקרה יתרות שלא יועברו להשקעה במדינה, אלא ימשיכו להיות מושקעות באפיקים נזילים של פק"מים ומניות וכן הלאה כדי שככל שנמשיך לאתר נעדרים ונרצה לשחרר להם את הכספים, יש לנו יתרות נזילות מתחת ליד, לשחרר את הכספים אליהם. אנחנו ביצענו תחשיב, כמה היה קצב השחרורים שלנו בשנים האחרונות, ושמרנו לנו מקדם ביטחון של 200 אחוז על קצב השחרורים הזה, מה שבטוח. את היתרה ניתן להשקיע במדינה תמורת - וזו הנקודה החשובה - שאנו מקבלים התחייבות מהמדינה, שככל שהיתרות שנמצאות אצלנו ביתרות נזילות אינן מספיקות כדי לשחרר כספים לנעדרים, כי הצלחנו מעל ומעבר למשוער, מעל ומעבר לסטטיסטיקה, ופתאום גילינו הרבה מאוד נעדרים שעד היום לא גילינו, המדינה מתחייבת כמובן להעביר לידינו כל סכום שיידרש כדי להשיב לנעדרים- - -

לא כערבות.

לא כערבות; כהתחייבות מפורשת של המדינה בצירוף של ריבית כדי לשמור על ערך הרכושי של כספי הנעדרים, ובכך אנו מקיימים את ייעודנו. נדמה לנו שיש כאן סיטואציה קלאסית, פשוטו כמשמעו, של זה נהנה וזה אינו חסר – החברה הישראלית נהנית, והנעדרים אינם חסרים, או חוזר חלילה, זה היינו הך. זה הצגת הדברים מבלי להיכנס כרגע לפרטים.

האם בבית החולים ביקור חולים הכונס כבר אינו קיים, ועבר לשערי צדק, או אתם עדיין קיימים, על אף שזה בשערי צדק?

התפעול אינו תחתינו אלא תחת שערי צדק.

ראיתי את חוק ההסדרים, ולא ראיתי סעיף שהוא כל כך בהיר, מפורט, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עניינית. אני מציע שנקריא אותו ונאשר אותו.

<גם אנחנו מצטרפים.>

נציגת משרד המשפטים, תקריאי, בבקשה.

סעיף 73. בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח–1978 (להלן – חוק האפוטרופוס הכללי) – (1) בסעיף 7, במקום "10,000 לירות" יבוא "50,000 שקלים חדשים"; (2) בסעיף 9, אחרי סעיף (ג) יבוא: "(ד) אחת לחמש שנים מיום תחילת ניהולו של נכס לפי חוק זה, ייזום האפוטרופוס הכללי הליך של חקירה ובדיקה לאיתור בעלי הזכויות בנכס, במטרה להשיב את הנכס לבעלי הזכויות בו, ובמסגרתו יבצע את הפעולות האלה: (1) יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים שתכלול את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס; (2) יפנה למינהל האוכלוסין במשרד הפנים ולרשם לענייני ירושה לשם בירור מידע שיכול לסייע באיתורם של בעלי הזכויות בנכס.";
(3) בסעיף 10(ג), במקום הסיפה החל במילים "באחת הדרכים" יבוא "בדרך של הפקדתם בפיקדון נושא תשואה שינוהל במשרד האוצר בהתאם למנגנון השקעה שיקבע שר המשפטים בתקנות לפי הוראות סעיף 23א(3), באחת הדרכים שקבעה ועדת ההשקעות בהתאם לתקנות האמורות או בדרך שהורה בית המשפט.";
(4) בסעיף 23(א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הדרכים והאופן להחזקתם או להשקעתם של הכספים בידי האפוטרופוס הכללי כדרוש לשם שמירת הקרן והבטחת הפירות."
74. תחילתו של סעיף 10(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי, כנוסחו בסעיף 73(3) לחוק זה ביום התקנת תקנות להשקעת כספים בידי האפוטרופוס הכללי לפי הוראות סעיף 23א(3) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 73(4) לחוק זה.
התכלית של התיקון הזה, אנחנו בעצם רוצים להסדיר את כל אופן השקעת הכספים בידי האפוטרופוס הכללי. כיום זה מתבצע באמצעות ועדת השקעות שמקבלת החלטות. אנחנו רוצים לקבוע הסדר מפורט יותר, וגם להסדיר את אופן ההשקעה באמצעות הפיקדון שפרופ' האן הזכיר. בנוסף, יש פה הוראות שנועדו לשפר ולטייב את פעולות האפוטרופוס הכללי ואת אופן ניהול הנכסים.

מתי זה נכנס לתוקף?

שאלה טובה. כרגע מה שמוצע על-ידי הממשלה הוא שהתחילה של הסעיף שעוסק במנגנון ההשקעה אמורה להיות ביום התקנת תקנות. אנחנו בלשכה המשפטית משתדלים שלא להתנות תחילה של חקיקה ראשית בחקיקת משנה.

אז למה לא לדחות את זה בעוד חודש?

אני מציע לחברי הכנסת לשקול, לקבוע מועד שעד אליו יובאו תקנות. גם מציע שזה יהיה באישור ועדה מוועדות הכנסת.

זה יהיה עוד חוק שאנחנו נקבע, והממשלה עלולה לא לעשות.

בדיוק. לכן כדאי שלחברי הכנסת תהיה איזו שליטה על יישום- - -

ההפך, נקבע תאריך.

שעד אותו יום יותקנו תקנות. זו הצעתי.

למשל, חודש אחרי חוק ההסדרים?

החל מ-1.1.14.

אני מציע לשמוע מה מציגה הממשלה לגבי לוחות הזמנים.

לגבי מנגנון הפיקדון, זה לא שאנחנו סבורים שלפי המצב המשפטי הקיים, לא ניתן לעשות את ההפקדה הזאת. אנחנו רוצים להסדיר את זה.

אבל זה דורש תיקון תקנות גם?

בשביל להסדיר את כל נושא השקעת הכספים בידי האפוטרופוס, לרבות ההשקעה באמצעות הפיקדון, כל הדברים שהיום בסמכות ועדת ההשקעות, אנחנו רוצים להתקין את התקנות. כדי שנעשה את זה בצורה מסודרת, זה ייקח לנו מספר חודשים.

כלומר אם התחולה תהיה ב-1.1.14- - -

התחולה של סעיף 10(ג).

ועד אז צריכות כל התקנות להיות מאושרות וכו', זה זמן מספיק? לא "לא יאוחר". התקנות יכולות לבוא לפני כן.

ממה שאני מבין, ואני רוצה לוודא שזה מובן פה על השולחן, כי אם לא, אנחנו צריכים תאריך יותר מוקדם, ייתכן שניאלץ - - - בשנת ב-2013 ולא בשנת- - -

1.12.13 זה טוב?

אני רוצה רק להבהיר מבחינה משפטית – העברת הכספים לפיקדון, מבחינת סמכויות ועדת ההשקעות, היום יש לה סמכויות רחבות. אנחנו באנו לכנסת כדי להסדיר את הנושא הזה לטווח הארוך מבחינת העברה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, לפי חוק, מותר להם להשתמש בכסף. לפי החוק, כמה שזכור לי, מותר לאוצר להשתמש בכסף הזה בכל מיני פונקציות של התקציב. האם זה נכון או לא נכון?

כן.

אגב, זה אושר בתקופתי גם בקושי. אין לי בעיה עם זה, אבל בקושי, כי משתמשים בכסף לא של האוצר, וכאילו מלווים את זה. לכן אני לא מבין, למה משנה כאן התאריך? מה בוער? בין כך משתמשים בכסף.

נועה, אנחנו נקבע ש-1.12.13.

אני אומר 1.1.14, אלא אם כן יותקנו תקנות שיאפשרו הפעלת חוק זה לפני- - -

לא. ב-1.12.13 זה נכנס לתוקפו, ועד אז חייבים להיות תקנות שלכם.

זה בסדר גמור מבחינתנו. אני רק רוצה להבהיר שאין בתיקון הזה כדי לפגוע בסמכויות ועדת ההשקעות כפי שקיימות.

אנחנו לא מבטלים אלא מוסיפים. לא רוצה "ובלבד".

בתקנות יהיו גם המטרות שלהן אפשר להקדיש את הכסף הזה?

לפי חוק, כמה שזכור לי, נתנו אפשרות שיש כל מיני נכסים, שאנחנו לא יודעים של מי זה, שהם יכולים להשתמש בזה בינתיים, ואם יגלו מישהו אחר, הם מחזירים את הכסף. לכן זה לא רלוונטי.

לא ערבות של המדינה; התחייבות של המדינה.

כאילו המדינה- - -

כיוון שזה לא מקור תקציבי רגיל, נשאלת השאלה, האם הוא אמור להיות מוקדש לתחומים מסוימים?

בהחלטת הממשלה נקבעו תחומים- - -

בהחלטה - לא החוק.

רבותיי, יש עוד כמה הערות לייעוץ המשפטי, בבקשה.

יש לי מספר הערות נוספות לנוסח, לשיקול דעתם של חברי הכנסת. קודם כל, לגבי תיקון סעיף 7, שבו החלפתם את הסכום מ-10,000 לירות ל-50 אלף שקלים חדשים, אז ההערה הראשונה היא: קיים סכום נוסף בלירות, בסעיף 9ג2, לגבי פעולות שטעונות אישור מראש של בית משפט. מדובר במכירת נכס ששוויו המוערך עולה על 100 אלף לירות. השאלה, אם לא כדאי בהזדמנות חגיגית זו גם לתקן את הסעיף הזה? והערה נוספת - אין מנגנון לעדכון הסכומים כיום, לפי עליית המדד. זה סעיף נוסף שצריך להוסיף.

בסדר גמור. היום הסכומים המתעדכנים נקבעים בצו, אבל אם אנחנו מתקנים לשקלים חדשים, יש מקום להוסיף מנגנון. אנחנו עכשיו מתקנים לירות לשקלים.

תציע את המנגנון.

אני מציע שהסכומים שנקובים בסעיף 7 ובסעיף 9ג2 יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, ויעוגלו לסכום הקרוב, שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. זה מנגנון ש בהרבה מאוד חוקים, ולקבוע חובת פרסום של הסכומים המעודכנים ברשומות. אני מציע שנתייחס למדד ינואר שיתפרסם ב-2014, כלומר ב-2014 יהיה העדכון הראשון?

כלומר זה יותר לא יבוא לוועדת כספים.

לא, זה רק הסכום הזה.

זה בסדר גמור.

מה הסכום שאתם מציעים לקבוע במקום 100 אלף לירות בסעיף 9ג2?

נשנה לסכום שקיים היום, לפי התקנות - 88 אלף שקלים.

טוב.

כתוב פה שאחת לחמש שנים מיום תחילת ניהול הנכס יוזמים איזשהו הליך של חקירה או בדיקה. אני חושב שכדאי להבהיר, שזה לא גורע מסמכויות האפוטרופוס הכללי האחרות לפי חוק זה, כי כאן זה בפעולות שהוא חייב לבצע. כלומר כרגע מוצע כאן לקבוע פעולות שהאפוטרופוס הכללי חייב לבצע אחת לחמש שנים לשם איתור בעלי הזכויות בנכס. צריך להבהיר בנוסח, שאלה פעולות שלא גורעות מהסמכויות הכלליות.

דבר שני, לגבי התיקון שנוגע למנגנוני ההשקעה, לא כל כך ברור, לפי מה יוחלט על דרך ההשקעה – אם זה יהיה לפי פיקדון נושא תשואה, שינוהל על-ידי משרד האוצר, האם דרך אחרת?

הם לא צריכים לדווח על זה, כי אם הוא האפוטרופוס, זה שייך אליו.

הסתייגות דיבור.

יכול להיות שהסברתי לא טוב למה התכוונתי. כרגע לא ברור, מה יכוון את שיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי, להחליט- - -

ועד כאן אתה כן מבין? לא. אז לא. אם אנחנו סומכים על האפוטרופוס הכללי- - -

אז אני מציע להבהיר את זה בסעיף המסמיך. זה כרגע לא ברור. אני מציע בסעיף המסמיך, בתיקון סעיף 23, לכתוב גם אמות מידה לבחירת דרך ההשקעה המועדפת.

בסדר גמור. אין לנו בעיה.

וסוגייה אחרונה, כיוון שאנחנו שומעים שכל ההסדר בעצם תלוי בתקנות, אני מציע לחברי הכנסת שהתקנות כן יהיו בפיקוח פרלמנטרי, כי הנושא, לפי תקנון הכנסת, הוא בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה. אני ממליץ שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. כך גם לחברי הכנסת תהיה בקרה על ההסדר.

אנחנו מעדיפים שהתקנות יהיו באישור השר.

השר הוא זה שמתקין את התקנות.

כן, שלא נצטרך לחזור לוועדה – אל"ף, זה יאריך- - -

בוועדה זה לוקח חמש דקות. נשאיר את זה בוועדת הכספים – נוכל להבטיח שזה ייקח חמש דקות.

היות שהעברת את זה לוועדת כספים- - -

אבל הנושא הובא כי זה במסגרת חוק ההסדרים.

אז זה ימשיך הלאה, אז אנחנו גומרים את התפקיד שלנו. ברור לכם שעד 1.12.13 אתם מביאים גם את התקנות.

למרות שהיום תקנות סדרי הדין ו- - -, לפי החוק, הן לא באישור של ועדה.

בסדר, פה רק פעם ראשונה.

רבותיי, לא מצביעים. לא הודענו על הצבעה. זה הוקרא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>