פרוטוקול

 
PAGE
54
ועדת הכספים
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 96>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013 – תקציב משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
יעקב אשר

תמר זנדברג

חיים כץ
<מוזמנים:>
שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי
עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מיכל קלה בן-חמו - עוזרת מנכ"ל משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מלי סיטון - היועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבנר עובדיה - דובר משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גילי קניגסבוך - מנהלת אגף הפיקוח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עפר פלג - חשב משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אסף יצחקי - ראש מטה השר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

זינה רוטמן - יועצת תקשורת, לשכת שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מעין שריג - יועצת תקשורת, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - מנהל אגף תחבורה ציבורית וממלא-מקום סמנכ"ל יבשה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עודד גולדשטיין - יועץ השר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יוסף חזן - כלכלן, אגף לפיקוח פיננסי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - סמנכ"לית בכירה תשתית ופיתוח, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יעקב בליטשטיין - ראש מנהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

טליה כהן - מנהלת כלכלה ותקציב, אגף תשתיות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יובל פרידמן - מנהל חטיבת כספים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה גרא-מרגלית - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

שני רדמן - רפרנטית תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ישעיהו ברס - מנכ"ל נתיבי ישראל

גולן דוידי - עוזר מנכ"ל נתיבי ישראל

בעז צפריר - מנכ"ל רכבת ישראל

ראובן לבאון - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

רון מוסקוביץ

מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אמיר אסרף - סמנכ"ל כספים, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דוד דהאן - יושב-ראש ודובר, רעיונות הציבור

נסים עוג'ר - עו"ד,

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - חוקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר זיגלמן - מתמחה, האוניברסיטה העברית, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי אביטן - לוביסט, איגוד יבואני הרכב

קרן ברק - לוביסטית, קונטקטי, נמל חיפה

משה ביבי



יער אמיר - לוביסט, חברת אימפקט, סטיפס

גידי זאגא - לוביסט, חברת אימפקט, ייבוא הרכב הדו-גלגלי

ליאור פרי - לוביסט, גורן עמיר יועצים

דבי קסלר - לוביסט, חברת פוליסי, דרך ארץ

איל קציר - דובר הוועדה


<רכזת בכירה בוועדה:>
ליאת קרפטי
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג-2013 – תקציב משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו מכבדים בברכה את ידידנו שר התחבורה, שייתן סקירה על משרדו ועל תקציב משרדו. הזמן שעומד לרשותנו, כולל שאלות ותשובות, עד 12:00, אז אנחנו מתחילים נושא אחר. אנחנו רוצים גם לברך את השר על הצלחתו – שהייתה מבחינתי צפויה, אבל בכל אופן הצלחתו - ועל בחירתו, אנחנו לא מתערבים בנושאים הפנימיים אבל לברך תמיד זה טוב, בחירתו שוב כיושב-ראש מזכירות מפלגת השלטון - איך קוראים לזה? הליכוד? איך אתם נקראים?
<מיקי רוזנטל:>
הליכוד-ביתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני כבר לא יודע, זה מבלבל קצת. לא בטוח שהוא יאשר את ביתנו. כרגע זה הליכוד. הוא, לא בטוח שיאשר את ביתנו.

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. כפי שמקובל בוועדה, אנחנו גם מברכים את המנכ"ל ואת כל שאר הצוות שנמצא פה. אחר כך, לפי רצונך והבנתך, תראה איך לחלק את הדברים.

אנחנו רוצים להזכיר, כפי שמקובל בוועדה, כשהדובר מדבר – כל שכן אם זה שר בממשלת ישראל, אבל כל אחד – כולנו שומעים, לא מפריעים באמצע, ואפילו אם יש שאלה שעומדת על הלשון, רושמים. אחרי שהשר וצוותו יציגו, כל אחד ירשום, חברי הכנסת ידברו, השר ואנשיו ירשמו את השאלות ואחר כך יהיה הסבב השני של התשובות.

<מיכל בירן:>
צריכים לחנך אותנו יותר טוב במערכת החינוך, ואז לא היינו מתפרצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה את צודקת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה רבה, ניסן, יושב-ראש הוועדה, לכל החברות, החברים, לצוותים המקצועיים, משרדי התחבורה, האוצר וכל החברות, שנמצאים כאן. קודם כול, אולי אני אגיד את הדבר הכי נדיר ומפתיע כאן. אני תומך בהצעת התקציב – אני חושב שאני השר היחידי שאומר את זה, לא?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דווקא כל השרים שהיו פה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כולם תמכו מראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי כל אלה קיבלו תוספת תקציב, היו מהמפלגה המיועדת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בזמנו, כשהייתי בוועדה היו מתאמים, היה לוח.

<יעקב ליצמן:>
ישראל, התחלת לא טוב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
רגע, אני עכשיו רוצה לספר על הלוח שעשית כשהיית יושב-ראש. היה לוח דרישות של כל שר.

<קריאה:>
לוח ג'ומס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך הוא נשאל, אז למה הצבעת בממשלה בעד? הוא אומר, נו מה, אתם לא מבינים? אבל הפעם אלה קיבלו תוספות.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא שלא היו, ואין גזירות וקיצוצים, בהחלט, אבל ברגע שהדברים סוכמו אנחנו מכבדים את הסיכומים, מסתדרים עם מה שיש ומשתדלים לעשות עוד יותר טוב, עוד יותר חסכני ויעיל – אנחנו, זאת אומרת כל הגורמים שממונים על ההתוויה והביצוע של הדברים.

עוד מעט המנכ"ל עוזי יציג – לא היו לך בחירות אתמול, היית פנוי להכין את המצגת – יציג את עיקרי הדברים. אני רק יכול לומר שאני שמח שאחרי כל ההתדיינויות, המהפכה התחבורתית הזאת – וזה לא פחות, בדגש כרגע על התשתיות – היא ממשיכה בדיוק מאותו מקום, וזה דבר שבעיני יש לו משמעות אדירה משום שהדבר הזה ישנה את פני מדינת ישראל.

פעם דיברו על חכות, לתת חכות לדייגים. אני פעם העברתי את חוק הנגב, לתדהמתם של פקידי האוצר, בתור חבר כנסת מהאופוזיציה בוועדת הכספים. במקור, החוק הזה היה שווה מיליארד שקלים, לאחר מכן הוא נגיד עלה פחות אבל הוא נתן הנחות במס לכל תושבי הנגב כדי להמריץ ולעודד מגורים בנגב. גם היום נשאר חלקו, וגם בגליל היו לא מעט נקודות, והכוונה הייתה למשוך אוכלוסייה לגור במקומות היותר מרוחקים באופן יחסי לגודלה - - -

<יעקב ליצמן:>
האוצר שילם את זה?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה עבד שנתיים וחצי בערך, אחרי כן זה צומצם. גם באר שבע הייתה כלולה מלכתחילה, ואפילו אשקלון. ואז היה ברור שזה דבר שבא למשוך, אבל הפתרון האמיתי זה נושא התשתיות כי אם אתה מקצר את הפערים בתשתיות, אתה מצמצם את הפערים בתחומים אחרים. הרי יש ילדים וילדות ואוכלוסייה יוצאת מן הכלל במקומות האלה, והפערים האלה במרחק והריחוק ממוקדי היצע שונים שהמדינה יודעת לתת, הם שעשו את ההבדל, וההבדלים מנציחים את עצמם. דיברו כאן על חינוך, דיברו על שאר הדברים, הכול בסוף בא לידי ביטוי - איפה גר המורה ואיפה הוא מוכן לגור והמנהל הטוב ואותו תלמיד וזה שסיים בהצטיינות את הלימודים, אפילו באוניברסיטה. ולכן, במדינה כזאת, חוץ מנקודת קצה כמו אילת או קצה הגליל המזרחי, כל השאר ממש קרוב.
התשתיות האלה הן דבר שאני רואה – פגשתי אפילו תוך כדי ההליכים האלה אתמול באמת אוכלוסיות מכל המקומות– אתה רואה את אנשי כרמיאל מחכים לרכבת, ובבית-שאן ובשדרות ובכל מקום, ואני שואל, ערך הדירות עולה? אומרים לי, כן; ויש יותר ביקוש? התשובה היא כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה גורם לייקור הדירות...

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, בסוף זה אני. ואנחנו מובילים להוזלת הדיור, וגם תושב מתל-אביב יכול לנוע יותר צפונה ודרומה ולגור בתנאים טובים, וזה הדבר העיקרי בסופו של דבר. קרית גת – 32 דקות להגיע ברכבת לתוך תל-אביב, וכן הלאה.
כל המערכות האלה הן מהפכה רבתי, אני שמח שהן נמשכות. יש כמובן רפורמות שעמלנו עליהן שנים, בדרך כלל בתיאום עם אנשי משרד האוצר שאוהבים רפורמות, ואנחנו גם מספקים אותן.

אני חושב שקו אורך, קו משותף לרפורמות - מהרכבת, שעוד לא מבינים את המשמעות של מיקור- חוץ, מה שנקרא, השלמת התחזוקה גם על-ידי חברות חיצוניות בהיקף 30%, השבחת התעסוקה הפנימית, תוך התחייבות לא לא לפטר אף עובד – זה פשוט לא נכון – אלא לא להוריד את מספר העובדים ואפילו להעלות אותו מאחר שפעילות הרכבת מתרחבת, וזו ההתחייבות האמיתית, כלומר גם אתה משיג את התחרות והשיפור וגם שומר על העובדים.

מנכ"ל הרכבת כאן, הוא יוכל לומר איך מדיניות הארגון הזה, המציאות הארגונית משתנה, והשיפור בשירות ובבטיחות. הרי נשרפו כאן קרונות כתוצאה מליקויי בטיחות, אנשים כמעט נשרפו בתוך קרונות.

כל הדברים האלה קורים. בדרך כלל זה עימות עם ועד כוחני, ש"פונק" – ולא קשור בכלל לעבודה המאורגנת. זה קשור לזכויות יתר של קבוצה קטנה, וכשזה נפתר אז רואים שהעובדים נושמים לרווחה והם מיוצגים, והם דואגים באמת לבעיות האמיתיות.
אנחנו ראינו את זה גם בקנה-מידה מסוים בתחום התעופה. אנחנו מעריצים את חברות התעופה הישראליות, גדלנו על זה, אבל אנחנו לא מוכנים שאזרח ישראלי יסבסד אי-יעילות ומונופול על הטיסות הישראליות כי הם לא מוכנים להתייעל, למרות שאגב הם הופרטו וזה מוכיח שההפרטה היא לא פתרון.
<מיכל בירן:>
שההפרטה לא בהכרח עוזרת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ההפרטה היא לא פתרון לכול, אנחנו רוצים תחרות, אגב. מונופול פרטי יותר גרוע ממונופול ממשלתי כי אי-אפשר לתת לו בכלל הוראות. אני אומר לכם מניסיוני ומהלקחים שאני למדתי.
גם בנמלים אנחנו הולכים לייצר תחרות על-ידי בניית נמלים, אני מקווה שני נמלים – בחיפה ובאשדוד – ויידעו כאן למצוא את הפתרונות הפיננסיים. חברות בין-לאומיות יבואו ויציעו גם להפוך חלק ניכר מהפעילות לפעילות בין-לאומית של מעבר סחורות דרך ישראל, זה ייצר לנו עוד מאות מקומות עבודה בכל מקום ויחולל צמיחה במשק, יתפוס טרמפ על הדבר הזה למקומות שהיום הוא לא יכול.
אתם רוצים שאספר לכם על הבחירות של אתמול?

<קריאה:>
כן.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אספר לכם רק נקודה אחת. אני הייתי נתון בלחצים של כל מיני גורמים שלא רוצים את הרפורמה בנמלים, והם מצויים בכל מיני מקומות, והתעלמתי מהלחצים. אז יכול להיות שקיבלתי 61%, אולי חסרים כמה אחוזים, לא יותר מדי. היו פניות וודאי לחצים, אבל אני חושב שגם כמובן לגופו של עניין וגם כאנשים פוליטיים אני אומר לכם, זה הרבה יותר משתלם להתחבר לציבור. אי-אפשר היום בלי הדבר הזה. אולי פעם, כשהמידע לא היה חשוף, היה אפשר. אי-אפשר בלי להתחבר – בדברים נכונים, דברים שכל אחד חושב שהם נכונים, לפי השקפתו כמובן.
בהחלט, יש כאן קו של מהפכה רבתי, שאני מקווה שכולנו נעשה אותה ביחד, נהפוך את ישראל תוך חמש עד שבע שנים למרכז בין-לאומי לסחר ימי. אגב, זה הייעוד ההיסטורי, מהתנ"ך ועד היום היינו תמיד מרכז גיאוגרפי, יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל גם כן לעשות את זה.

<אראל מרגלית:>
צריך בשביל זה יחסים טובים עם המדינות מסביב, ואני בטוח שעובדים על זה.

<קריאה:>
לא, לא חייב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תתפלא, אבל משאיות מובילות היום - - -
<מיקי רוזנטל:>
מה אכפת לך, ניסן? שיהיה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אראל, אתה שואל ברצינות, אז אני אענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה שעד אז לא נעשה את זה? חבל. מאילת לאשדוד.

<זבולון קלפה:>
שאלה איזה מדינה. השלטון שם מתחלף כל שני וחמישי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
גם היום משאיות מובילות סחורה מטורקיה לירדן דרך נמל חיפה בקצב הולך וגובר, כי סוריה חסומה עקב הנסיבות.
אם אתם נוגעים בזה – שאחמד יהיה מרוצה – אז אני אספר רק את האמת. אגב, גם לפי הוראות של בג"ץ, לפתח תכנות של רשת רכבות ביהודה ושומרון – כפי שאני קורא לזה, אחרים יכולים לקרוא לזה בדרך אחרת – גם לטובת האוכלוסייה המקומית, כרגע אנחנו רק עושים את התכנון.

<אחמד טיבי:>
כל הפעילות שלכם שם היא לטובת האוכלוסייה המקומית.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הפעילות נובעת מהצורך ליצור שוויון ומהחוק שמחייב שפעילות תשתיתית, היא תהיה גם לטובת האוכלוסייה המקומית.
<אחמד טיבי:>
מה לגבי כביש הגישה לטייבה קודם? טייבה. בתחום אחריותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בִּמקום המקומי – האוכלוסייה המקורית. תגיד במקום מקומי – מקורי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, המקומית, יש כבר סוגי אוכלוסייה שונים, כמו שאתה יודע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקום מקומי, תגיד מקורי. אוכלוסייה מקורית.

<תמר זנדברג:>
דווקא לשמוע את זה מהבית היהודי זה מעניין.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אדווח. מניחים את התשתית התכנונית לאפשרות שיפרוץ השלום, לחבר את זה למערכת הישראלית. וגם, עוד לפני שיפרוץ אותו שלום, כדאי שתדע – באזור תרקומיא לכיוון קרית-גת ומאזור טול כרם לכיוון רכבת העמק, ירדן-חיפה, אנחנו מתכננים – אנחנו, כבר – חיבורים בעיקר לנושא תובלה על מנת לשנע את הסחורה הפלסטינית שבלאו הכי משונעת במשאיות היום לנמלים באשדוד וחיפה, ואולי גם לירדן, כדי שזה יהיה באופן רכבתי. זה דבר שגם בתנאים המדיניים הנוכחיים ניתן לעשות, ומדינות אירופה ואחרות בהחלט מתעניינות ורוצות להיות שותפות בעניין הזה.
מילה אחרונה לגבי הבטיחות בדרכים, זה נושא שמבחינה ערכית הוא הנושא החשוב ביותר כי מדובר בהצלת חיי אדם. אולי ביומיים האחרונים נבצר ממני - - -

<עוזי יצחקי:>
יש ירידה. זה נכון להיום בבוקר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל בוקר אני מקבל דוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל יום אנחנו שומעים על עוד תאונות ועוד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נכון, אז כל אדם וכל פצוע וכל הרוג הם עולם ומלואו - הנה הגיע מנכ"ל הרשות – אבל אני יכול לומר לכם, סטטיסטית כרגע, זה לא איזו בשורה משמחת, אבל מבחינה סטטיסטית, אחרי שבשנה הקודמת זו הייתה השנה הנמוכה ביותר מבחינת מספר ההרוגים ב-50 השנים האחרונות, עכשיו זו הפעם הראשונה שירדנו מתחת שנה שעברה.

הייתה עלייה בתחילת השנה, נבעה מכל מיני סיבות. קודם כול, אני מאמין גדול בתשתיות כמחולל העיקרי של ירידה בתאונות, זה לא יעזור. בכביש ערד באר-שבע ייפגעו אנשים כל עוד הכביש לא יושלם, וכך בכבישי הגליל ובכבישים האדומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכביש לבית-שמש.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
גם בכביש 6 זה קורה, אבל סטטיסטית הרבה פחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בית-שמש.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כביש בית-שמש, אנחנו סיכמנו ויצא המכרז לפני מספר ימים על כביש 38 משער הגיא לבית-שמש, הוא כביש אדום, וגם זה עורק חיים לפיתוח העיר. בדרך כלל הדברים קשורים גם להצלת חיים ודיור.

אלה המספרים. יש ירידה של 1% לעומת שנה שעברה. ישראל – לקחנו כיעד בתוך חמש שנים לשאוף מהתקדמות שהתקדמנו להיות בין עשרת המדינות הבטוחות, להתקדם לחמש המדינות הבטוחות. אגב, אצל כל מי שמעלינו, חוץ מנורבגיה, המהירות יותר גבוהה מאשר אצלנו. אני בהחלט תמכתי בכבישים שיש בהם תשתית מוכחת מקצועית להתאים את המהירות ליכולת הטכנית של הכביש. אני נגד אמצעים מלאכותיים שבאים בסוף לתשלום קנסות ופוגעים לדעתי אפילו. גם מבדיקות שעשינו במקומות האלה לא הייתה עלייה בתאונות, אלא להיפך.
אלה הדברים כרקע. המנכ"ל ינסה להציג לכם סרטון, לדעתי אתם תישברו באמצע, אבל אם לא- מדובר על 11 דקות. לפחות תתחיל. אם אחרי דקה-שתיים תחליטו שרוצים לחזור לדיון הרגיל, אדוני היושב-ראש, רק תנחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נראה מה המצגת. אנחנו כולנו במתח.
<עוזי יצחקי:>
בוקר טוב. עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה. עמי נמצאים הצוות, גם הסמנכ"לים וגם מנהלי - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
רק הערה אחת. השארתי לתמר זנדברג לדבר על התחבורה הציבורית אחרי כן.

<מיקי רוזנטל:>
מה זאת אומרת לה? באופן אישי לה?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היא יושבת-ראש השדולה כאן, אבל ודאי שזה נושא כבד, חשוב, כשאני מדבר על תשתיות, הוא כלול בו.

<מיקי רוזנטל:>
זה נושא חשוב מאוד והוא הכי פחות מתוקצב בתקציב שלך.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה גם לא נכון, אגב.

<תמר זנדברג:>
השתפר.

<מיקי רוזנטל:>
הוא השתפר ב-100 מיליון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, מיקי.

<עוזי יצחקי:>
גם מנכ"ל רכבת ישראל, מנכ"ל נתיבי ישראל – מעצ לשעבר, מנכ"ל כביש חוצה ישראל, וגם הצוות של האוצר שמלווה אותנו, בראשותו של סגן הממונה על התקציבים, שאול מרידור, יש לנו תיאום מצוין ושיתוף פעולה מלא. כדי לא להלאות אתכם במטווח של שקפים, הכנו סרט קצר. בבקשה, עודד.

(הקרנת סרט על פעילות משרד התחבורה)

<עוזי יצחקי:>
אנחנו נשלים עכשיו בקצרה עם קצת מספרים לגבי תקציב פיתוח.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מציע בשתי דקות.

<עוזי יצחקי:>
ממש ביעף – קרן וכל מי שמדבר. כמה מלים על תקציב הפיתוח, לאחר מכן הסובסידיה של התחבורה הציבוריות, והשוטף.

<קרן טרנר:>
שלום, קרן טרנר, סמנכ"לית תשתיות במשרד התחבורה. שקפים מאוד קצרים וגם ניסינו לענות על השאלות ששאלתם בדיון הקודם, וכבר להיערך עם השקפים.
אנחנו רואים שתקציב הפיתוח של משרד התחבורה עולה עם השנים. אנחנו רואים שחוץ מזה שהמדינה מקצה לנו עוד תקציב לתשתיות, גם הניצול של התקציב עולה. בעזרת החברות המבצעות שלנו אנחנו מצליחים לבצע פרויקטים יותר גדולים, יותר מורכבים ולהוציא את התקציב בצורה טובה.

היעדים של המשרד הם תמיכה בצמיחה תוך צמצום פערים, עידוד תחבורה ציבורית ובטיחות בדרכים, אנחנו ננסה להראות לכם איך אנחנו מכוונים את תקציבי המשרד ואת תוכניות העבודה השנתיות שלנו לכיוון הזה.

בתחום העירוני, השנה אנחנו כבר משקיעים יותר בהסעת המונים מאשר בכבישים. זה היפוך המגמה. אלה פרויקטים שקשה הרבה יותר לבצע, פרויקטים של הסעת המונים בתחום העירוני, ואנחנו מצליחים בעבודה מאוד קשה והרבה לחץ של השר והמשרד על החברות להוציא את הפרויקטים האלה.

פרויקטים שהיו תקועים הרבה מאוד זמן יוצאים לדרך, כמו הרכבת הקלה בירושלים וההארכות שלה, וכמובן בתל-אביב. יש לנו את "הקו האדום" שהתחילו העבודות, יש לנו פרויקטי BRT שמתחילים עכשיו לפעול, והצפי שלנו שנצליח להעלות את העניין הזה.
אני נשארת בתחום העירוני ועוברת לבטיחות. בתחום הבטיחות אנחנו נשאיר את היקף התקציב בערך כמו שנה שעברה, על אף הקיצוצים. אנחנו מתמקדים בפרויקטים שבהם היו תאונות דרכים או קרבה למוסדות חינוך. הרשויות המקומיות מבקשות מאתנו סיוע בהשתתפות, אנחנו בודקים את בקשות הרשויות ומתקצבים לפי העניין הזה.

אנחנו מתקצבים גם תכנון פרויקטים, גם ביצוע של פרויקטים, כ-500 פרויקטים בשנה אנחנו פותחים – או מתכננים או מבצעים - וההיקף הוא בסביבות 150–200 מיליון מדי שנה.

<אראל מרגלית:>
מה זה בדיוק פרויקט? איך את מגדירה פרויקט?

<קרן טרנר:>
פרויקט זה טיפול בנקודת תורפה. אם זה צומת שהיו בו תאונות, זה הסדרת רמזור או הסדרת מעגל; אם זה סביבת מוסדות חינוך, מדובר על מיתון תנועה או סובה להורדה בטוחה של תלמידים. זה אצלנו פרויקט.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אולי תוסיפי מילה על המגזר הלא-יהודי – שם הפרמטרים שונים וגם התקציב יותר גדול.

<אחמד טיבי:>
תוכלי לחזור על השקף בבקשה?

<קרן טרנר:>
השקף הזה לא כולל את המגזר הלא-יהודי, הוא בתקציב נפרד, גדול יותר.

<אחמד טיבי:>
איפה השקף של המגזר הערבי?

<קרן טרנר:>
הוא בסך הכול הכללי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אחמד, מה שחשוב זה לא השקף, מה שחשוב זה מה קורה בשטח. אולי תגידי בכמה מלים.

<אחמד טיבי:>
האמת היא, אני יושב פה כבר 17.3 דקות, הכול על היישובים היהודיים, אני לא ראיתי שום דבר על היישובים הערביים שבהם המצוקה התשתיתית והבעיה של תאונות דרכים היא קשה ביותר. זה נורא ואיום. וזה שקף שעלה, כמה? וסרט התדמית כמה עלה? שני מיליון שקלים?

<קרן טרנר:>
לא. עלה עשרות אלפי שקלים בלבד.

<אחמד טיבי:>
זה זול. תגידי לנו כי בבחירות אנחנו צריכים כאלה.

איך זה שהאוכלוסייה שסובלת מתאונות הדרכים הקשות, וקורבנות, לא מופיעה כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה היא שאלה טובה, ותקבל תשובה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מאחר שקרן היא לא פוליטית, אני רק אגע ואני אומר, ששאלת שאלה בעייתית מבחינתך כי התשובה היא מוחצת.
התקציבים המופנים למגזר הערבי וכל היישובים האחרים הלא-יהודיים, גדולים באופן יחסי הרבה יותר מהתקציבים הכלליים.

דבר שני, כשמראים סרט, אז נגעו בנושא של תחבורה ציבורית ביישובים הלא-יהודיים, אבל כשמדברים על תשתיות אנחנו לא עושים הפרדה בין יישובים כאלה לאחרים. לא רק שהתקציב יותר גדול, בתור העדפה מתקנת, אלא הפרמטרים. ראש עיריית נתיבות וראש עיריית מגדל העמק היו מתקנאים ביכולת לקבל את הפרמטרים, הקריטריונים, שמשרד האוצר הסכים לאשר על מנת להקים פרויקטים. בעוד שביישובים היהודיים – בוא נאמר את זה כך – המופלים לרעה, במקרה זה אתה צריך להוכיח – וזה נשמע מאוד לא סימפטי, שהיו תאונות, שהיו נפגעים, ועוד דברים שונים – ביישובים הלא-יהודיים אתה יכול לעשות את זה על בסיס תחבורתי גם, ולכן הפיתוח שם הרבה יותר משמעותי, גם באמצעות חברות מנהלות בדרך כלל, כשגם אין מצ'ינג. אפילו בקרית-שמונה יש 10% מצ'ינג, וביישובים רגילים 30%, ביישובים הלא-יהודים זה אפס, ומבוצע באמצעות חברה מנהלת.
אז יש שאלות שכדאי לא לשאול אותן, אלא לצורך האינפורמציה.

אמרתי לכם פעם, ואני אומר דבר אחד. הנושא של תחבורה ציבורית – לפחות עד שנכנסתי לתפקידי – זה תחום שהייתה בו האפליה הכי גדולה של היישובים הלא-יהודיים. על זה הייתם צריכים לשאול, איך במשך עשרות-עשרות שנים מקום המדינה כמעט לא הייתה תחבורה ציבורית בתוך היישובים הלא-יהודיים, דבר שפגע באיכות החיים, ביכולת של נשים לצאת לעבודה.

<אחמד טיבי:>
עדיין, רוב מוחץ של היישובים הערביים, אין להם תחבורה ציבורית.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו התחלנו לעשות שינוי, יש נתונים מאוד מרשימים – מאוד מרשימים, אגב. יש יישובים שמאפס עברו לאלפי נסיעות ביום. אני זוכר תמיד את אום אל-פחם, רהט ועוד הרבה מקומות אחרים. הנתונים הם מרשימים, הביקוש היה קיים, ההיצע היה אפס.
אגב, יש נתונים מיוחדים גם של כבישים צרים, וכו', כשמתמודדים ומנסים לפתח את הדברים האלה, אבל בלי ספק אגב, חוץ מרמת הגולן – בוודאי יקרה ללבך, ההתיישבות היהודית שם – שגם שם היה מצב של כמעט אפס תחבורה, והעברנו לידי המועצה האזורית את ההפעלה, בהכוונה שלנו, ומאז פרוסה שם רשת תחבורה ציבורית, היישובים הלא-יהודיים היו המופלים ביותר, בניגוד לצורך הטבעי אגב.

בנושא תשתיות יש העדפה מתקנת מובהקת כי אני מאמין שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים ליהנות מאותו שירות, ומאחר שרובם בפריפריה, ואנחנו משקיעים הון עתק כמו שאתם רואים בפריפריה, אנחנו לא רוצים ליצור חוק כלים שלובים מעוות, שהתשתית הסביבתית משמעותית והתשתית היישובית היא מאוד נמוכה.
אנחנו רוצים שהיישוב יתפתח יחד עם התשתית, וכך אנחנו עושים, אם כי יש עוד המון דברים כי אנחנו מדברים עכשיו על עשרות שנים שהדברים ברובם לא טופלו בצורה עמוקה.

<אחמד טיבי:>
אדוני, אתה ממלא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחמד, אני רוצה שהיא תגמור את הסקירה.

<אחמד טיבי:>
אדוני, אני מקל עליך. אני רוצה לתת לה להמשיך ואחר כך אני אגיד באופן פרטני את הנקודות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נשמח מאוד. קרן, תמשיכי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני רואה שאת עוד בהלם מהדיאלוג.

<קרן טרנר:>
האמת, שיש לי שקף אבל הסתרנו אותו כי רצינו לקצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקצרי.

<קרן טרנר:>
בשקף מראים מאוד יפה איך, על אף שהמגזר הערבי הוא 20%, על אף שהוא מעורב יותר בתאונות דרכים - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם יש את השקף, תראי אותו.

<קרן טרנר:>
נצטרך לחבר. אולי פשוט אני אציג את הנתונים ואעביר אותם אחר כך. בעוד שבמגזר היהודי השקענו בהרשאה להתחייב – שזה אומר היקף הפרויקטים שהתחלנו במגזר היהודי – השקענו 186 מיליון, במגזר המיעוטים השקענו 423 מיליון, על אף שהם 20% מהאוכלוסייה והם אומנם מעורבים יותר בתאונות דרכים, אבל מקבלים פי כמה.
<אלעזר שטרן:>
אני לא מבין. האמירה הזאת של מעורבים יותר – החבר שלי אחמד מחבר את זה לתשתיות. מה שאני יודע, שזה לא בהכרח קשור לתשתיות.

<קרן טרנר:>
מסכימה אתך.

<תמר זנדברג:>
אלא למה?

<קרן טרנר:>
בדרך כלל, תאונת דרכים לא קורית בגלל תשתית. השאלה כמה התשתית סלחנית כדי להתגבר על התנהגות הנהגים. התשתית, אנחנו מנסים לעשות אותה סלחנית ככל הניתן.

<אלעזר שטרן:>
אני שואל את זה באמת לא כדי להתריס. אגיד לך יותר מזה. לפי מה שאני יודע, יש נתון – ויגידו לי אם זה נכון, לפחות היה – שבין תשעה באב לשלושת השבועות האחרונים של הקיץ בדרך כלל - -

<ראובן ריבלין:>
בין הזמנים.

<אלעזר שטרן:>
- - יש הרבה יותר תאונות, שמעורבים בהם גם חרדים, וערבים בכלל. אני, דרך אגב, כחייל הרבה זמן, חושב שחלק מהדברים – בעיני לפחות; אני לא רוצה לחבר את זה, זה לא הדיון – זה הרגלי משמעת בהיבט הזה.

ואני שואל את השאלה משום שזה כאילו הולך - מה שאחמד שאל, ואני מבין את השאלה שלו – זה לתשתיות שהן בדרך כלל בתוך היישובים הערביים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
על זה מדובר, אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
אבל התאונות, הן לא מתרחשות בתוך - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היא לא מדברת על תאונות, היא מדברת על השקעה בתשתיות עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, טעיתי. נתתי למישהו.

<קריאות:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
אני לא הייתי מתערב אם היא לא הייתה אומרת שבמגזר יש יותר תאונות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה צודק אם זה היה דיון כללי על התאונות. כרגע זה בהקשר של תשתיות.

<קרן טרנר:>
אני רוצה להוסיף ולומר שכאשר אנחנו משקיעים בכבישים בין-עירוניים בפריפריה – וזו המשמעות של תוכנית נתיבי ישראל, הנגשת הפריפריה למרכז – אנחנו מרחיבים כבישים עם נתיב לכיוון כביש דו-מסלולי, בטוח יותר, צמתים הופכים למחלפים. גם זה מאוד תורם לבטיחות. אלה דוגמאות שיש לנו מפרויקטים בטיחותיים שאנחנו עושים.
אנחנו רואים שבמקום שבו אנחנו משקיעים כמה מאות אלפי שקלים או מיליון, בהסדרת צומת – אם זה רמזור, אם זה כיכר – אנחנו מקבלים הפחתה מאוד משמעותית בתאונות הדרכים.

הקריטריונים לבחירת הפרויקטים הם כמובן משותפים לרשות הלאומית ולנו, ואנחנו עושים ועדה עם כמה נציגים.

בפרויקטים הבין-עירוניים אנחנו רואים ב-2013 שאנחנו כמעט שווים בין תחבורה ציבורית לכבישים. החלק הלבן הוא החלק של נתיבי ישראל. אפשר להגיד שכאשר אנחנו מכפילים את הכבישים, מי שרוצה להגיע מהפריפריה למרכז באוטובוס, יכול לעשות זאת בפחות שעות, אז נכון שזה כבישים אבל הגידול המרכזי בכבישים הוא בגלל השקעה מאוד גדולה בפריפריה, שזה שינוי שעשתה הממשלה ב-2010 עם קבלת תוכנית נתיבי ישראל.

השקף הבא מדבר על הקריטריונים למוקדי סיכון בתחום הבין-עירוני.

<תמר זנדברג:>
לא הבנתי. יחד עם הגדלת תשתית הכבישים יש גם הגדלה מתאימה בכמות האוטובוסים שנוסעים למשל מהפריפריה למרכז?

<קרן טרנר:>
קודם כול, הם נוסעים מהר יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמר, ניתן לה לסיים כי הרבה רוצים לשאול. בואו נעשה את זה מסודר.

<קרן טרנר:>
הרבה פעמים אנשים מהפריפריה שרוצים להגיע למרכז הארץ, אומרים – זה לוקח לנו שעות בגלל התשתית. עוד מעט יציגו את הנתונים על הסובסידיה, אבל תשתית הכבישים הבין-עירונית, גם היא עצמה תומכת בתחבורה הציבורית.

למוקדי סיכון בתחום הבין-עירוני יש את הקריטריונים שלהם – או תאונות דרכים או מידת המסוכנות הסטטיסטית של כביש מסוים. אנחנו משקיעים בזה כ-250 מיליון בשנה, תלוי בשנה.

אלה דוגמאות לפרויקטים נקודתיים שאנחנו עושים. אנחנו מפחיתים את תאונות הדרכים ואת חומרתן. בקטעים קצת יותר קשה לנו, בצמתים הולך לנו יותר טוב, ואנחנו ממשיכים לשכלל את העניין.

עד כאן החלק של פיתוח התשתית.

<עוזי יצחקי:>
סובסידיה לתחבורה ציבורית. גילי, יהודה.

<יהודה אלבז:>
יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית וממלא-מקום סמנכ"ל יבשה. הסובסידיות לתחבורה ציבורית גם גדלות. מה שצריך להגיד זה שאנחנו עושים מהפכה שקטה של התחבורה הציבורית.

בעידודו של השר אנחנו מצליחים לשכלל באופן תמידי את התחבורה הציבורית, ופה רואים את האפקט של הדבר על תחזיות הסובסידיה – הן 2013 והן 2014. כמו שאתם רואים, יש גידול מתמיד בסובסידיות לתחבורה ציבורית, זה נובע בעיקר מהגדלת היקף השירות ומהתייקרויות.

ההתייקרויות הן ענקיות בתחום התחבורה הציבורית – התייקרות הדלק, התייקרות התשומות – וההתייקרויות האלה אינן באות לידי ביטוי במחיר הכרטיס אלא באופן חלקי בלבד. רוב ההתייקרויות, הממשלה סופגת אותן, ובעזרת כך אנחנו הצלחנו לשמור על מחיר כרטיס די נמוך אבל המשמעות היא שאנחנו צריכים לסבסד את החברות, ואנחנו עושים את זה בצורה די משמעותית.
<תמר זנדברג:>
אתה יכול לתת איזשהו כלל אצבע כמה מעלות נסיעה של נוסע אחד בעיר, בממוצע, היא סובסידיה?

<יהודה אלבז:>
אני אגיד את זה בממוצע, קשה לי להתייחס לכל עיר בנפרד, אבל בממוצע כן. אנחנו השנה עוברים מתחת לקו של 50%. היום, אחוז הכיסוי של ההוצאות על-ידי מחיר הכרטיס הוא מתחת ל-50%. הוא די נמוך, אבל הוא בסופו של דבר היום מתחיל להשתוות לממוצע של מדינות אירופה - הממוצע של מדינות אירופה, שיש שונות ענקית בין מקום למקום. באירופה, כל עיר מחליטה על עומק הסבסוד באופן עצמאי, אצלנו זה נעשה באופן מרוכז, לכן צריך להיזהר עם ההשוואות האלה, אבל בממוצע, באירופה זה בין 35% ל-40% כיסוי של עלות השירות על-ידי מחיר הכרטיס, אצלנו אנחנו עדיין ב-50% אבל אנחנו במגמה של הקטנה, ואני חושב שאנחנו הופכים להיות כמו רוב המדינות המתועשות בנושא הזה.

<שאול מרידור:>
ב-2014 נהיה כמעט ב-60%–40%. הממשלה 60%.

<יהודה אלבז:>
כן. התחזית הולכת וגדלה. מה שאני רוצה להגיד, שהתופעה של הגדלת השירות ושל כיסוי ההתייקרויות היא לא רק של המפעילים החדשים או של המפעילים הישנים. כל המפעילים כאחד עוברים למשטר התחשבנות די דומה, שבו הממשלה לוקחת על עצמה את סיכוני הביקוש ומפצה את המפעילים על עלות השירות.

התוצאה היא כך. זה מאפשר לנו להגדיל את היקף השירות בצורה די משמעותית ובאופן מתמיד כל שנה. אני אציין לשם כך את השנה האחרונה, שבה הצלחנו להגדיל את היקף השירות בכ-6.5%.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
6.5% יותר נוסעים?

<יהודה אלבז:>
לא. יותר היקף פעילות, זאת אומרת יותר קילומטרים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כמה נוסעים התווספו בשנים האלה?

<יהודה אלבז:>
תלוי בשנים. הממוצע הוא בסביבות 3.5% בשנה גידול במספר הנוסעים. השנה אנחנו עושים סקר גדול מאוד בגוש דן. אנחנו גמרנו את סקר השדה ואנחנו עכשיו מתחילים את העיבודים. אנחנו נוכל לכמת את זה בצורה מאוד מאוד מדויקת.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
3.5% גידול זה בניגוד למגמת הירידה שהייתה כבר קודם.

<יהודה אלבז:>
כן, בוודאי. צריך להבין. במשך שנים, מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית ירד, הן באופן יחסי והן באופן אבסולוטי. בערך משנת 2009–2010 הצלחנו להפוך את המגמה דווקא על-ידי הוזלת מחיר השירות ומתן שירות באזורים בהם לא היה שירות. אני חושב שהשר נתן את הדוגמה של אזורים שהם יותר אזורים ייעודיים, לדוגמה בגליל.
<ראובן ריבלין:>
גם הרכבות עברו מהפכה מ-2010. כמה נוסעים היו ב-2010?

<יהודה אלבז:>
זה נכון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא מדבר על האוטובוסים כרגע.

<ראובן ריבלין:>
רק על האוטובוסים?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ברכבות הגידול הרבה יותר דרמטי.

<יהודה אלבז:>
זה כולל את השניים, בואו נמשיך הלאה, נראה לפי החלוקה. אם אנחנו מסתכלים לדוגמה על הסובסידיה הייעודית, שבעצם מצביעה על הגידול בשירות ועל היקף הסבסוד של ההנחות לתושבים, אנחנו רואים את הגידול המדהים. דרך אגב, החלק שהכי הרבה גדֵל הוא הסובסידיה לסטודנטים.

<עוזי יצחקי:>
מאה אחוז. סיימנו. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לשר ולצוות.

<יצחק כהן:>
יש לי שאלה לשר. אפשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני תיכף אתן, אתה רשום. כולנו, אני חושב – לא רק במצגת, אלא רואים, כל אחד במקומו ובדרכים, אנחנו רואים באמת את הפיתוח המואץ. תבורכו על זה, ואנחנו, איך אומרים, אין מזרזין אלא למזורזין, אז אנחנו מזרזים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<חמד עמאר:>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המנכ"ל, הצוות, קודם כול אני רוצה להודות לצוות על הסרט המעניין שראינו, ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות למנכ"ל, עוזי יצחקי. אני פגשתי אותו בשבוע שעבר – וזה טוב גם להגיד דברים טובים – העליתי בפניו את בעיית הגישה לחקלאים. ברכבת עכו כרמיאל אין גישה לחקלאים, יש קרוב ל-6,000 דונם לחקלאים מג'וליס ירכא.
ביום שישי, המנכ"ל עם הצוות שלו הגיע לשטח – אני הייתי שם, החקלאים הגיעו – והצלחנו למצוא פתרון שם במקום. באמת, עוזי, תודה רבה על ההשקעה שלך גם ביום שישי. זה מראה על כוונות טובות, על הסתכלות אחרת ותפיסה אחרת. בזה רציתי להתחיל.
אנחנו רואים שיש השקעה – השקעה אדירה בכבישים, ולהגיד לכם, אני מגיע מהצפון לכאן, לירושלים, אני רואה שינוי אדיר בזמנים שזה לוקח.

ויש דברים קטנים שאנחנו צריכים גם לשנות, לעשות אותם ולשנות אותם, וזה ייתן לנו עוד שדרוג. אני אתן לך דוגמה, רק כביש 70. כביש 70, הושקעו במחלף יגור מאות מיליוני שקלים, מחלף סומך מאות מיליוני שקלים, וכשאתה רוצה לנסוע בכביש דו-מסלולי, אתה נוסע שם, אתה עובר את המחלף ואז אתה נתקע בפקק, כי השאירו לך עוד רמזור כאן ועוד רמזור כאן, ואחרי זה אתה מגיע לצומת יגור, מדו-מסלולי אתה נתקע בפקק שם עוד חצי שעה כי יש לך רק מסלול אחד – זה עובר מדו-מסלולי למסלול אחד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שי, אתה תענה על זה. חשוב שיענה כבר עכשיו – בבקשה, רק על נושא מחלף יגור.

<חמד עמאר:>
נתתי דוגמה את כביש 70. יש הרבה כבישים כאלה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תשובה חשובה על מחלף יגור, בבקשה.

<ישעיהו ברס:>
חבר הכנסת חמד עמאר, שלום. התשובה היא שהמחלפים האלה הם רק חלק ממערכת. כביש 70 מתוכנן להתרחב, זה יהיה כביש 6. אם אתה זוכר, ראית בסרט את הזרוע המזרחית וראית את הזרוע המערבית. המחלפים שאתה מדבר עליהם הם חלק מהזרוע המערבית, יהיה עוד מחלף שלא ציינת – עד כביש 70, קצת לפני, בערך איפה שהמשתלה, באמצע הדרך – אחר כך ביגור, ואחר כך צפונה איפה ששפרעם, איפה שעשינו את סומך, ואחר כך צפונה.
המחלפים שאנחנו בנינו היו הקדימון לפיתוח שיעשה כביש 6 שיגיע.

<אלעזר שטרן:>
טעית עם יגור, זה לא יגור. כביש 70 שהוא דיבר זה לא יגור.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא דיבר על יגור, על הפנייה.

<חמד עמאר:>
צומת יגור, השקעה אדירה. זו נקודה אחת.

<קרן טרנר:>
וגם יש פרויקט עירוני שאנחנו מבצעים שם בכביש 70 – צומת חסידים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תשובות יינתנו אחר כך, במקרה הזה.
<ראובן ריבלין:>
אתה נוסע מירושלים לעפולה דרך הבקעה, לוקח לך שעה ורבע להגיע לצומת של שני הקיבוצים שיש להם מחלבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בוא ניתן לו לסיים, הוא באמצע הדיבור.

<ראובן ריבלין:>
עומדים ברמזור יותר מחצי שעה, מכלא שאטה לעבור את הקיבוץ, כי האבות המייסדים שמו שם רמזור. זה היה בגלל הצבע האדום, לא בגלל - - -

<אלעזר שטרן:>
עין חרוד ותל יוסף.

<ראובן ריבלין:>
עין חרוד ותל יוסף.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כביש 71.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, חבר הכנסת עמאר באמצע.

<חמד עמאר:>
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו זה התחבורה הציבורית. אני יודע שיש שינוי בתחבורה הציבורית, אבל עדיין אין את השינוי שאנחנו מייחלים לו, ודובר על תאונות הדרכים במגזר הלא-יהודי כי יש יותר.
אני אומר לך, אחת הסיבות – לך תבדוק נהג במגזר הערבי, כמה שעות נוסע לעומת נהג שנוסע לא במגזר הערבי. אם אתה יוצא ב-4:30 בבוקר, ב-5:00 בבוקר, 6:00 בבוקר, ואתה רואה את העובדים מהצפון יוצאים לכיוון המרכז, מהיישובים הערביים, שם אתה רואה אנשים יוצאים כל כך מוקדם. אני לא רוצה להגיד לך, זו אחת הסיבות הראשיות, אנשים שצריכים ללכת לעבודה שלהם, הם צריכים לנסוע שעתיים ושלוש, ויש מקומות אחרים שלא צריכים לנסוע שעתיים-שלוש. הוא יוצא מהבית, לוקח אוטובוס, מגיע למקום העבודה.
זה אחד הדברים. אני מתעסק כל כך הרבה בנושא של תאונות דרכים ומנסה למצוא ולראות למה במגזר יש יותר תאונות, אני אומר לך, הגעתי למסקנה שזו אחת הסיבות.

אני עשיתי את זה בעצמי. ישבתי ליד כביש 6 לראות כמה מכוניות מהמגזר הערבי יוצאות לכיוון – מאות ואלפי מכוניות. זו אחת הסיבות – לא תשתיות, לא כלום – זה מחסור באזורי תעשייה, מחסור בתחבורה ציבורית. אתה מחבר את הכול ביחד, ואתה מגיע לתוצאה – יש יותר תאונות דרכים במגזר הערבי בהרבה. לא רק תרבות נהיגה. גם זו אחת הסיבות שאנחנו צריכים להסתכל עליה.
אני אומר – נושא של תחבורה ציבורית צריך להשקיע, ולא רק להשקיע בתחבורה, גם להסביר, גם לפרסם, שיגיע לכל אחד ואחד שיש תחבורה ציבורית. אנשים אפילו לא יודעים. אנשים במגזר היום רגילים ללכת מהבית, להתניע את האוטו, לצאת עם האוטו – אפילו אם יש לו אוטובוס שעובר.

אנחנו ראינו שבעוספיא דליה, הנושא של אוטובוס פנימי לא כל כך הצליח כי אין את התרבות ואין את התפיסה לנסוע בתחבורה ציבורית. לכן, צריך להשקיע גם בהסברה ובפרסום.

נושא שמאוד כואב היום וקיבלתי הרבה תלונות, זה קשור למעצ. יום אחד ראשי רשויות קיבלו מכתבים שהכביש שלהם, שחוצה את עוספיא דליה, חוצה את מגאר, חוצה את פקיעין, עובר לרשות. לא מספיק שהכבישים הם כבישים אדומים, לא מספיק שהכבישים ברמה מאוד מאוד נמוכה, הרשות צריכה לקחת את הכבישים שהם שייכים למעצ מקום המדינה, שהם צריכים להתחיל לטפל באותם כבישים.

בנושא הזה אני חושב שצריך גם להרגיע את הרשויות, את ראשי הרשויות. שנית, אם אתה רוצה להעביר את הכביש לרשות, תשדרג אותו ברמה הכי גבוהה שיש, ממעצ לרשות, ואחרי כן תגיד לו – אני מעביר לך כביש ברמה מאוד מאוד גבוהה. אתה לא יכול להעביר לו כביש ברמה מאוד נמוכה, עם המצב הכלכלי של אותם יישובים.

<ראובן ריבלין:>
שהוא בין-עירוני לכל דבר.

<חמד עמאר:>
הוא בין-עירוני. אנחנו לא לקחנו דוגמה של כביש - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש מדד של היקף הרכבים שעוברים דרך, מול השימוש של רכבים מקומיים. יש קריטריון. הבעיה היא בעיה שנוצרת, אבל הקריטריון בודק כבר את המינון של עיר מעבר.
<אלעזר שטרן:>
בדליה ועוספיא אולי זה נכון אבל במגאר הרבה עוברים דרך. ה-WAZE לוקח אותך משם.
<חמד עמאר:>
לא, למה? נושא פיתוח של כביש 6, בפתיחת כביש 6, היום עוספיא דליה זה ציר מרכזי מחיפה, מהכרמל.

<ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.

<חמד עמאר:>
אף אחד לא יורד למטה, כולם עוברים דרך עוספיא דליה. היום כביש עוספיא דליה, אני נוסע לשם – אני חושב שאני נוסע הכי הרבה לשם, אתמול רק הייתי שם. לוקח לי בשבתות שעות לחצות את שני היישובים האלה. יש הרבה מכוניות שעוברות, גם מכביש מגאר.
<ראובן ריבלין:>
זה כי יש הרבה מטיילים.

<חמד עמאר:>
הנושא האחרון הוא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני חושב שהרשות הזאת, צריך שתהיה רשות אמת – רשות עצמאית, סטטוטורית – שהיא יכולה לעבוד ולתפקד, והתקציב שלה צריך להיקבע מראש. לא יכול להיות שבמשך השנה התקציב שלה, או שעולה או שיורד. שיהיה לה תקציב שהיא יכולה לתפקד, לתת את השירות שהיא צריכה לתת, לתת את הפיקוח על כל המערכות, והרשות הזאת צריך להשקיע בה, היא עושה עבודה טובה. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. מיקי רוזנטל, אחריו זבולון קלפה.

<מיקי רוזנטל:>
קודם כול, ברכות על העשייה הנרחבת שאתם עושים, כמה שאלות קצרות. אחת, לגבי הנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב. לפי דוח מבקר המדינה, זה לא פתר את בעיית הגודש בכניסה לתל-אביב וגם לא את כמות השימוש בו והמהירות הממוצעת, וכו'. אם תוכל לתאר את תמונת המצב כרגע.
<ראובן ריבלין:>
הכביש המהיר מירושלים?

<מיקי רוזנטל:>
מירושלים, כביש 1, הכניסה לתל-אביב, נבנה נתיב מהיר. שנית, לגבי האפשרות של קריסת צים. למדינה יש מניית זהב, האם יש לנו עמדה לגבי מה עלול או עשוי לקרות אם החברה הזאת - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מי זה הבעלים של צים...

<מיקי רוזנטל:>
לא יודע, אני, אין לי מושג... אני לא יודע, אבל יש סכנת קריסה של החברה, והאם למדינה יש עמדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנק לאומי מסודר שם, אל תדאג.

<מיקי רוזנטל:>
שלישית, לגבי חשמול הרכבת – הפרויקט מבורך כשלעצמו, אבל בחיפה הוא עלול לגדוע את שני חלקי העיר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא הפרויקט. הבריטים גדעו את שני חלקי העיר. עכשיו רק מוסיפים קצת חשמול.

<מיקי רוזנטל:>
עכשיו זו הזדמנות באמת נדירה. יש סכנה כזאת, ואתה בוודאי מכיר את הטענות של חלק מהתושבים.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תכתוב צ'ק של שלושה מיליארד, ופתרנו את הבעיה.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אפשר לעשות את זה גם בפחות וראוי מאוד להתחשב בסכנה הזאת כי אם באמת העיר תיגדע, ההתפתחות שלה וכו' וכו' – אני לא רוצה להרחיב, אתה מכיר את הנושא – אבל בסכומים גדולים, לא גדולים כפי שתיארת, אפשר להשקיע חלק מהפרויקט ולהפוך בכל אופן את העיר, שלא יהיה מצב שאנחנו נגדע את האפשרות שחיפה תהפוך להיות מטרופולין חשוב.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חייב כאן התפרצות של עשר שניות. נערך הסכם עם עיריית חיפה, הוקצו חצי מיליארד שקלים, לפי בחירתם, לשקע במקום הכי רגיש, וזה הדבר שבעצם הועבר לאישור במוסדות התכנון, כך שהדברים האלה כבר נדונו, נעשה המקסימום.

מדובר על להציב את אותם עמודים שמוצבים בכל העולם, אגב, לפי קריטריון של איכות סביבה. לא זה תופס את חוף הים, זה הבריטים כבר עשו, וזה לא מחלק את העיר, מה שנקרא.

<אלעזר שטרן:>
אבל לא היו להם מנהרות הכרמל. היה אפשר שם, לא?

<מיקי רוזנטל:>
אני לא רוצה להיכנס ולהלאות את כל חברי הוועדה בדיון, אבל אתה מכיר את הנושא. אני מניח שחשוב מאוד שאנחנו נפעל נכון.
והדבר האחרון, למרות ששר האוצר מבטיח שיהיה טוב בעוד שנתיים - -
<יעקב ליצמן:>
הוא התחרט כבר.

<יצחק כהן:>
הוא חזר בו.

<מיקי רוזנטל:>
- - התחזיות העולמיות הן לא כאלה נפלאות, ומן הסתם, גם תקציב משרד התחבורה עלול להיפגע. האם לא נכון לשקול מחדש את פרויקט הרכבת לאילת?
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, זה לא כלול תקציבית. מכל מה שבידינו, זה לא דבר שמכוסה תקציבית כרגע. רק התכנון.
<מיקי רוזנטל:>
אני יודע. האם לא ראוי בכלל לשקול את הדבר הזה מחדש?
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לצרף את הפרויקט לתקציב.
<מיקי רוזנטל:>
כמו שאתה יודע, ואתה יודע, ברגע שמתחילים להשקיע כסף, אומרים, אבל השקענו כבר כסף, אז לא כדאי להפסיק.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני יכול להגיד לך, אין שום כוונה להתחיל להשקיע אם לא יהיה ברור שעושים את כל הפרויקט. כרגע, מדיניות הממשלה היא לבצע את הפרויקט, כרגע תוקצב התכנון, קוּדם בצורה מרשימה, ממש לראשונה אחרי הדיבורים – מגולדה וכו' כבר קידמו כאילו – הממשלה תצטרך לקבל הכרעה איך ומה, עם שיתוף ממשלה אחרת, מימון ביניים וכו'.

לא ייצא שעושים מטר מהקו הזה בלי שברור שעושים אותו במלואו. זה ברור לגמרי.

<יצחק כהן:>
גם הרכבת הקלה בתל-אביב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הקלה בתל-אביב עובדים, והיא תהיה. היא מתוקצבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, תודה רבה – מיקי, באמת כזה ראה וקדש. זבולון, אחריו אחמד טיבי, אם תרצה.

<זבולון קלפה:>
אל"ף, אני מצטרף לברכות כולן ביחס לעשייה הברוכה בכל התחומים, לא רק במשרד, גם בדברים הנוספים האחרים.

אדוני השר, סגנית השרה וכל צוות המשרד, למנכ"ל ולשאר האנשים – בתור אחד שחי בפריפריה, נולד וגדל, וגם בעזרת השם הולך להישאר בפריפריה, אי-אפשר שלא להתבונן ולראות מה קורה מסביב, בוודאי בגזרה בה אנחנו נמצאים באזור הנגב המזרחי, המערבי, ממש בכל מקום בלי יוצא מן הכלל. במידה רבה אפשר לומר שהפכתם את השחור לעורק חיים, כך רואים את הדבר הזה לפחות בנגב באופן ודאי. זרימת הכמויות של התנועה שהולכת ומתעצמת מיום ליום היא רבה מאוד, ובמידה רבה בעצם אין לי ספק שבעוד ארבע או חמש שנים, כשנסתכל על המציאות, נוכל לראות את הפריסה היותר טובה של האוכלוסייה ולא ההתמקדות הזאת בין גדרה לחדרה, אלא באמת פריסה על פני כל מרחבי הארץ כולה.
הערה אחת קטנה – אני ראיתי אצל אלי מלכה, ואתה ציינת בדבריך – אני הייתי שמח אם הפרויקט הזה היה הופך להיות מין מודל שאפשר ליישם אותו גם ברשויות אחרות, שיתוף הפעולה הזה בין רשויות מקומיות לבין משרד התחבורה ביצירת פתרונות תחבורה מקומיים, כי בסך הכול הם מעסיקים לא מעט רכבים שלהם גם כן - -

<ראובן ריבלין:>
זה נעשה.

<זבולון קלפה:>
- - ועל-ידי מציאות כזו של ניצול צמתים מרכזיים באזור, במיוחד היום עם המציאות של תוספות קווי התחבורה הציבורית שקיימים באותם צמתים, ללא ספק מיישובים שהם מרוחקים יותר או בצדי הדרך, עם מעט מחשבה יצירתית ניתן לייצר פה פתרונות טובים מאוד, בעלויות - - -
<ראובן ריבלין:>
זה נעשה גם עם רשויות אזוריות.

<זבולון קלפה:>
כן כן, עם רשויות אזוריות, אלי מלכה זה מועצה אזורית. הייתי שמח שהמודל הזה ייבחן ביחס למקומות נוספים, ואני חושב שהדבר הזה יביא ברכה גדולה מאוד בכל הפרמטרים של תעסוקה, פיתוח האזור, וכו'. תודה רבה על הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחמד, אחריו ליצמן.
<אחמד טיבי:>
תודה רבה. אדוני השר, אני כבר אמרתי את זה מעל הדוכן מספר פעמים, שבכל מה שקשור להקצאות ותקציבים בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים, אתה מתאמץ יותר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תיזהר, מצלמים אותך בדיוק. זה ישודר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיזהר, זה תזמון.

<אחמד טיבי:>
אמרתי את זה מעל הדוכן, אני חוזר ואומר את זה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני כבר עברתי את הבחירות אתמול, זה לא יכול להזיק לי, אבל אתה, אתה יודע, תבדוק איפה זה משודר.

<אחמד טיבי:>
כמי שרוצה בהרס הליכוד, אני דווקא מברך על כל התוצאות.

אגב, מדינת ישראל היא מדינה עם פנים לעתיד – אלקין אחראי מדיניות החוץ, דנון מדיניות ביטחון, אקוניס על הממשלה. מעניין.

<יצחק כהן:>
מי הכונס נכסים?

<אחמד טיבי:>
יהיה ערבי, קרוב לוודאי. אדוני השר – וכבר דיברנו מספר פעמים גם בכנסת, גם ישירות – על מספר מוקדים של בעיות תשתית ותחבורה ביישובים הערבים. נאמר פה על חלקה של האוכלוסייה הערבית בקורבנות של תאונות דרכים.
אנחנו מהווים חמישית מהאוכלוסייה, 20% מהאוכלוסייה, ושליש מההרוגים בתאונות דרכים. יש לכך סיבות רבות – תשתיות, מקומות עבודה מרוחקים, זמן נסיעה ארוך, משמעת, וכדומה, תאונות, בעיקר לגבי ילדים, בתוך הבתים.

כל זה נכון, אבל שני-שלישים מההרוגים הערביים הם בכבישים בין-עירוניים, ידידי אלעזר. בין-עירוניים.
<אלעזר שטרן:>
נכון. זה מה שאמרתי.

<אחמד טיבי:>
אם כי אפשר היה להבין מהקונוטציה שזה - -
<אלעזר שטרן:>
לא, בדיוק זה מה שאמרתי.

<אחמד טיבי:>
- - בכבישים עירוניים.

<אלעזר שטרן:>
זה לא קשור לתשתית. אחמד, זה מה שאמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשור לתשתית החינוכית.
<אחמד טיבי:>
אני אתחיל בתחבורה ציבורית. רק 12%, אדוני השר, מהיישובים הערביים מעל 10,000 תושבים, יש בהם תחבורה ציבורית. ב-45 יישובים, שזה שני-שלישים מהיישובים הערביים, אין תחבורה ציבורית בכלל. מדובר ביישובים גדולים.

תחבורה ציבורית, יש לה קשר ישיר למצב סוציו-אקונומי, כלומר כאשר יש נגישות אפשר לצאת לעבודה, במיוחד אם אין מקומות עבודה בתוך היישובים הערביים. אז נשים צריכות לצאת לעבודה, כשאין תחבורה ציבורית הן לא יוצאות, וכדומה. כלל האזרחים, אבל לרבות נשים ביישובים הערביים.

יש בעיות נוספות. לא תמיד אתם הכתובת, אבל גם אתם הכתובת. אין מדרכות, אין מגרשי חנייה, וכדומה. אני רוצה לחזור על מספר דוגמאות, לגבי חלקן כבר פניתי אליך באופן אישי וציבורי מספר פעמים.

טייבה – אני מגיע הבוקר מטייבה, אדוני היושב-ראש. בכביש 444, כל בוקר מי שיוצא לעבודה, מאחר ומתעכב ביציאה מטייבה ובכניסה אליה, בין שעה וחצי לשעתיים. כל בוקר, וכל ערב בחזרה מהעבודה. כביש 444.

<יעקב ליצמן:>
יש אנשים שהיו שמחים שתעשה את זה עוד כמה שעות.

<אחמד טיבי:>
נכון. ונשאלת השאלה – כבר שנים שאנחנו פונים אליך, למשרד התחבורה – וכלום לא השתנה. כלום לא השתנה. למה אתם לא מתקנים, לא משפצים, לא פותרים את בעיית התחבורה ואת התעבורה בכביש הכניסה והיציאה מטייבה?

<אלעזר שטרן:>
מה זה, מקבילת 6? מה זה 444?

<קריאות:>
כן.

<אחמד טיבי:>
זה טייבה, כוכב יאיר, וכדומה. יש את הכביש של טירה – כפר סבא, שכל כמה שבועות יש שם הרוג. לפני שבוע נהרגה שם לובנה מנסור, בחורה צעירה – תאונת דרכים. קוראים לזה "כביש מוות", בין טירה לרמת הכובש, כפר-סבא.

<ראובן ריבלין:>
מה כבש הכובש שם ברמת הכובש?

<אחמד טיבי:>
את הנכבש.

<ראובן ריבלין:>
תסביר להם רק, תסביר להם.

<אחמד טיבי:>
יש את הצומת של דבוריה, אדוני השר, אנשים נפגעים שם. צריך למצוא פתרון תעבורתי.
<קריאה:>
איזה צומת, סליחה?

<אלעזר שטרן:>
דבוריה. כפר תבור.

<אחמד טיבי:>
שלא לדבר על בעיה שאתה מכיר היטב, שוחחנו אתך, כביש 4 שחוצה שאת בית צפפא והורס למעשה את מרקם החיים הנורמליים, פוגע בתושבים, בכל הצדדים – סביבתיים - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא עושים – לא טוב; עושים – לא טוב.

<אחמד טיבי:>
אני רוצה שאתה פעם אחת כשר התחבורה תסלול כביש של שמונה מסלולים בלב יישוב כפרי יהודי. תן לי דוגמה אחת במדינת ישראל.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא כפרי, זה בירושלים, אבל - - -

<אחמד טיבי:>
שמונה מסלולים. שמונה מסלולים. אני הייתי עם מיקי רוזנטל שם – שמונה מסלולים, בתוך יישוב יהודי כפרי – כפרי, או בשכונה; בתוך יישוב אתה חוצה שמונה מסלולים, מה זה?
<מיקי רוזנטל:>
אדוני השר, גם בג"ץ נתן את דעתו בעניין.

<אחמד טיבי:>
בג"ץ נתן את דעתו לפני כמה ימים.
<ראובן ריבלין:>
יש בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה שם הייתה לפיצויים.

<אחמד טיבי:>
לא פיצויים. ישראל מכיר את זה. לא פיצויים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
קודם כול, אני חייב לומר בעניין – פועלים לפי אישורים, ובג"ץ הוא בהחלט רשות שיכולה להתערב. המוסדות אישרו, בג"ץ אבל תמיד יכול להתערב.

בי"ת, גם הייתה לי פגישה אתם ושיפרנו חלק, ואני מתכונן לעשות שם ביקור, לפי בקשת חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<מיקי רוזנטל:>
תיקח את אחמד ואותי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה מוזמן להצטרף לביקור אם אתה רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה שווה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מי שרוצה מוזמן להצטרף לביקור.

<אחמד טיבי:>
אני ביקשתי ממך לבקר שם, אבל אני שמח שאתה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחמד, מתי הבחירות הפנימיות אצלכם, שתעשו את זה לפני?

<אחמד טיבי:>
אני נבחר תמיד, ללא קשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו בבעיה של זמן.

<אחמד טיבי:>
אלה הנקודות הספציפיות. הנושא האחרון שאני רוצה להציג, מה שקרוי "חוק טיבי", חוק פיצוי נוסעים.

<ראובן ריבלין:>
בתעופה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה כמעט טרפדת את השמים הפתוחים, אפרופו.

<אחמד טיבי:>
כמעט. אדוני, חברות התעופה, בעיקר הצ'רטר, עושות מניפולציות, מנסות לעקוף את הוראות החוק באמצעות אי-הנפקת כרטיס טיסה עד 48 שעות לפני הנסיעה, וכך הם מחזיקים את כל הנוסעים ופוגעים בתכנון, פוגעים באפשרויות.
אני מתכוון להגיש תיקון להצעת החוק, ואני אתאם את זה אתכם, כמו שעשינו בחוק הקודם, ואני מבקש את התערבותך בנושא. תודה רבה, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רבותי, אנחנו ממש בלחץ זמן גדול. דיברו רק שליש מהמבקשים, ואם אנחנו רוצים גם לקבל תשובות ולסיים בשעה 12:00, אני מבקש שכל אחד יקצר. חבר הכנסת ליצמן, אחריו חבר הכנסת יצחק כהן.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את השר, שלא רק שהוא עשה שמים פתוחים, הוא גם עושה כבישים פתוחים. כאדם שנוסע הרבה בכבישים, איפה שנוסעים – אני אומר את זה לשבח, לא כביקורת – רואים שעובדים, מסיבית אפילו, וזה טוב שמפתחים את כבישי הארץ.
אני רוצה לדבר על התחבורה הציבורית, ואני מדבר כמייצג חברתי. המחירים של התחבורה הציבורית מדי גבוהים.

אני ביקשתי באמצע הישיבה מה-מ.מ.מ ונתנו לי נתונים, שמ-2008 עד היום דווקא המחירים לא עלו כפי המדד, פחות אפילו – אז אני מברך על זה – אבל מהתחלה עד עכשיו זה שמים וארץ, המחירים של התחבורה הציבורית לעומת מי שזוכר, המקשר – איך זה נקרא?
<ראובן ריבלין:>
השחר, המקשר, והיה אגד. ואיך קראו לזה? דרום יהודה.
<יעקב ליצמן:>
מי שזוכר את המחירים ועד היום, אם מכפילים באינפלציה, בכל הדברים האלה, אנחנו מגיעים הרבה מעבר למה שהיה צריך להיות. אני אתן לך דוגמה, לדעתי זה חמור מאוד, ואני רוצה שתתייחס לזה.

הייתה תקופה שהמע"מ ירד – ב-1%, 1.5%. שמת לב, אדוני השר, שמי שעולה לאגד הוא משלם שלושה שקלים, תיאורטית, ומקבל פתק, כולל מע"מ. למחרת, כשהמע"מ ירד ב-1.5%, הוא היה צריך לשלם 1.5% פחות. לא. בזמנו, פניתי למבקר המדינה, גם ליועץ המשפטי, משום שזה לא תקין.

כל אדם שנכנס לחנות, קל וחומר כשזה מבוקר, מפוקח, אתה משלם כולל מע"מ, פתאום יורד המע"מ – פעם 1%, אחר כך עוד חצי אחוז – אבל כשמעלים מע"מ מייד אומרים, זה עלה בגלל שהמע"מ עלה.
<ראובן ריבלין:>
כתוב כולל מע"מ כדי שהוא יוכל לנכות את זה אם הוא עוסק מורשה. זה כמו קבלה.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יודע, אבל זה נוגע לי כאדם שעולה לאוטובוס. כתוב לי – חמישה שקלים כולל מע"מ. כשיורד 1.5% מע"מ, הוא היה צריך להוריד לי את המחיר הזה.
למה אני אומר את זה? גם בימים אלה, כשעלה מחיר הדלק – עלה, עלה, עלה – העלו מחירים; כשיורד מחיר הדלק, מחיר התחבורה הציבורית צריך לרדת, ולא יורד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בוא נסכם שעל השאלה הזאת יענה שאול מרידור.

<יעקב ליצמן:>
את התשובה שלו אני יודע. יש חור - -

<שאול מרידור:>
לא, אבל זה לא נכון.
<יעקב ליצמן:>
- - יש 40 מיליארד שקל חובות, מכיר את התשובות שלו.

<שאול מרידור:>
מר ליצמן, אבל הפעם זה לא נכון. בדרך כלל זו התשובה, הפעם זה לא נכון. המחיר לא עלה.

<יעקב ליצמן:>
40 מיליארד שקל, והיה 52 לפני ארבע שנים, אני יודע להגיד לך את הכול. אני אומר את זה כי לדעתי אם אנחנו רוצים לעודד את המחיר של התחבורה הציבורית, אני חושב שיש מקום להוריד את המחירים עוד יותר, לעודד את האנשים.

דבר שני, אני מתפלא מאוד לגבי הנסיעות במוניות. יש דבר מוזר שאף פעם לא הבנתי. למה למי שנוסע במונית לבד עולה X כסף, ואם הוא מצרף את שלושת הילדים שלו, הוא צריך לשלם עוד ארבעה שקלים, תוספת עבור שלושה נוסעים. הרי אתה רוצה להוריד את הלחץ, אני לא מבין מה הריאקציה בזה.

אני רוצה לסיים בשתי ברכות, ואני מקצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בברכות אתה יכול להאריך דווקא. אני צוחק, אני לא יודע את מי אתה הולך לברך.

<יעקב ליצמן:>
אני אקבל את המלצתך ואני אתחיל להאריך. קודם כול, על ניצול תקציב. הניצול גבוה מאוד, וזה טוב ואני מברך אותך על זה, ואת המשרד. יש משרדים אחרים שהיו כאן ולא כל כך טובים בזה, אז טוב שזה מנוצל.
בי"ת, אני רוצה לשמוע בנוגע למניעת תאונות דרכים לגבי בתי-ספר בכללי, מה שמחנכים בבתי-ספר למניעת תאונות דרכים, ובמיוחד אני מדבר גם על המגזר החרדי וגם על המגזר הערבי.
עוד דבר אחד לשבח – אני רוצה לשבח כמובן את הפקידים שלך. כשיש לי הרבה כאב ראש מכל מיני מקומות או דברים, הם עונים לי בסבר פנים יפות, ואני מברך על כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. יפה. תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, אחריה יצחק כהן.

<גילה גמליאל:>
ראשית, אני רוצה לברך את השר ברכות כפולות – ברכות על הבחירה אתמול כממשיך את תפקידך המצוין אצלנו בתנועה, והדבר הנוסף זה על הפעילות שלך. יש לך פעילות מבורכת ביותר בתחום התחבורה, אתה עושה עבודה מצוינת. אני חושבת שכל מי שנוסע בכבישים ברחבי הארץ, מרגיש את השינוי שמתבצע, ואנחנו כאן על מנת לעזור לך בכל דבר שאתה צריך לקדם. לא רגילים לשמוע את זה ממני כאן בוועדה בכזו אהבה, אז הנה, כשמגיע אז מקבלים כנראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על הליכוד ולא על הקואליציה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אמסור לשר האוצר שהאופציה הזאת קיימת.

<יצחק כהן:>
תגיד לביבי שהמזל שלו שהיא פה בוועדה, אחרת הייתם מתרסקים לגמרי. עוד יש מישהו שנשאר עם החמלה.

<גילה גמליאל:>
אז תודה באמת. באנו להחמיא לשר היום. באמת, ישראל, אתה עושה עבודת קודש, בזכותך אני יכולה להגיע לחמותי בטבריה בזמן סביר בהחלט מתל-אביב ולהסתובב ברחבי הארץ, עם כל הסיורים שלנו ממטולה ועד אילת. ממש אנחנו מברכים אותך על כך, וכפי שאמרתי, יש לך פה בהחלט כתובת בתוך ועדת הכספים על מנת לקדם דברים נוספים מעבר להיבטים של התקציב, ויש לך פה דלת פתוחה בהחלט.
יש פנייה שהגיעה אלי בנושא תחנת הרכבת בכפר מנחם – גם ברכות למנכ"ל החדש. אני הבנתי שכבר אושרה, והתחנה הזאת גם צפויה להיות רווחית.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מבין שאת נחפזת לברך, לא? קרן, מה קורה?

<גילה גמליאל:>
הבנתי שהאוצר תקצב את ההקמה שלה ב-60 מיליון שקלים. זה יותר פנייה לאוצר ולא למשרד.

<יצחק כהן:>
חצי כבר באדמה – בטון - - -

<קרן טרנר:>
אנחנו חלוקים עם האוצר על הקטע הזה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בשורה לא כל כך טובה, גילה.

<גילה גמליאל:>
לא, אני אשמח לעזור, לזה התכוונו כשאמרתי שיש פה במה לעזור, אז אני באה לעזור. מה שאני אומרת, שבאמת יש להבנתי את אותה תחנה שכבר האוצר אמור היה לתקצב אותה ב-60 מיליון שקלים, ועל סמך זה יצאו לביצוע.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש לי שאלה. להערכתך, אם תהיה התחנה הזאת, גם תושבי גדרה ייסעו לשם?
<יצחק כהן:>
גם הסטודנטים באחוה.

<גילה גמליאל:>
לא רק. קריית-מלאכי, באר טוביה, נחל סורק, גדרות, גדרה, בני עיש. מכללת אחוה, שזה הכי חשוב, זה יסייע לסטודנטיות בדואיות בתחבורה, שזה חלק מהדברים שהם מאוד קשים, להוציא אותן מרהט על מנת להגיע ללימודים במכללת אחוה. חלק ממטה יהודה. בהחלט מדובר כאן בחלק ניכר.

30 מיליון שקלים כבר הושקעו ברציפים, במעברים, וכאן האוצר לקח את ה-30 מיליון הנותרים והעביר אותם, הבנתי, למקורות אחרים.

אני פונה גם לשאול, שכאן באמת צריך להרים את הכפפה. נושא האקדמיה מאוד חשוב בעיני. אני חושבת שכאן אנחנו מדברים על השקעות תמיד בין מנגנוני צמיחה של הכלכלה, כמה שיותר נשים מהמגזר הלא-יהודי כן ישתלבו באקדמיה, זה בהחלט חלק מהתוכניות של המדינה בעניין הזה.
הרציף הזה והתחנה הזאת, הם בהחלט יכולים לסייע למכללת אחוה. מרבית הסטודנטיות שיבואו לאזור, זה ייתן בהחלט מענה לעניין, אז כאן אני אשמח דווקא לא לשמוע את משרד התחבורה אלא לשמוע את משרד האוצר, איך אנחנו יחד אתכם יכולים לעזור על מנת לקדם את הפרויקט הזה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רב יצחק ואחר כך אראל.
<יצחק כהן:>
תודה. אני קודם כול מצטרף לברכות. אני את שר התחבורה מכיר הרבה שנים, הוא רב-יכולות, ברוך השם, הוא מדבר מעט ועושה הרבה, להבדיל מאחרים. אני מברך אותך גם על השמים הפתוחים, על הנחישות שלך. אני מאחל לך הצלחה ברפורמה בנמלים.
על כל פנים, עכשיו הזכירה חברתי גילה גמליאל את פרויקט הרכבת. זה סוג הפרויקטים שיוצאים לדרך, משקיעים עשרות מיליונים באדמה, יוצקים בטון, פתאום אחר כך מחליטים שזה לא כדאי כלכלית.

מה שאני חושש, שפרויקט הרכבת הקלה בתל-אביב – שאין שום ספק שהמטרופולין הזה זקוק לו - עלול להגיע לאותו מצב, כששם זה לא 30–40 מיליון, שם זה מיליארדים. מיליארדים. וכבר היה סיבוב אחד עם המכרז שזכתה קבוצת MTS.
<יעקב ליצמן:>
השבוע הודיעו על עוד שש שנים.

<יצחק כהן:>
החשש הגדול שלי, אדוני השר, שהפיל הלבן הזה, לא רק שהוא יעלה מיליארדים ולא רק שיתקע את חמש הרשויות הגדולות במטרופולין גוש דן, אלא היום אף אחד לא יכול להתייצב פה בוועדה ולומר שהפרויקט הזה הוא אכן ישים. אף אחד לא יודע מה יקרה עם מי התהום, אף אחד לא יודע מה קורה עם ביצוע הפרויקט בפועל. גם אם תשאל את מנכ"ל נ.ת.ע, בטוח שהוא יגמגם.

אנחנו זוכרים היטב למה הקבוצה התקפלה וברחה, כנראה אחרי שהיא השקיעה מאות מיליונים היא הבינה שהעסק לא ישים, והחשש הגדול – לא רק שתתקעו את המטרופולין, אלא תבזבזו מיליארדים של כספי ציבור.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, זה לא מדויק. לא הייתה לה סגירה פיננסית.

<יצחק כהן:>

לא, עזוב, אני זוכר היטב את הדיונים, הייתי באוצר. תאמין לי שאני מכיר כל פרט שם. הייתה קבוצה די רצינית, וזה תירוץ. הם ברחו, הם פשוט ברחו. השקיעו שם 400 מיליון, כמעט חצי מיליארד, וברחו משם. רק חשבו על המי תהום.

<אראל מרגלית:>
הרכבת הקלה?

<יצחק כהן:>
כן, בתל-אביב. זה פרויקט שנוי במחלוקת. אל"ף, הנחיצות ידועה וצריכים את הפרויקט הזה; בי"ת, הישימות שלו מוטלת בספק מבחינה טכנולוגית.

אני מציע – הדברים האלה מוקלטים ונרשמים בפרוטוקול – בעוד כמה שנים אני לא רוצה להיות צודק, באמת לא רוצה להיות צודק. רק היום שמענו והתבשרנו שהם מוסיפים לעצמם עוד "באפר" של שש שנים קדימה, וזה אומר שהולכים לתקוע – יש פה ראש עיר לשעבר של בני-ברק – הולכים לתקוע פה את גוש דן שנים. אתם זוכרים מה היה פה ברכבת הקלה בירושלים, הוא חושב שזה הסתיים, אבל שם אני מאוד מאוד בספק.

אני מסתכל על השקף של הפרויקטים עם מוקדי סיכון, ואני חייב לפרוטוקול להודיע שאני תושב אשקלון ויש לי פה נגיעה אישית. אני נוסע כל יום בכביש הזה, כביש 3.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא נגיעה אישית, זה כביש ציבורי.

<יצחק כהן:>
לא, שיידעו את זה. מצומת סילבר עד כפר אביגדור.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עד כפר ורבורג, מקום מושבו של שר האוצר ז"ל, יגאל הורוביץ.

<יצחק כהן:>
נכון, שם זה הכביש הזוחל, האוטוסטרדה הזוחלת.

<ראובן ריבלין:>
משם אתה ממשיך קצת, אתה מגיע לכפר אחים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כפר אחים כבר סלול.

<יצחק כהן:>
ביום שישי האחרון – אתה בטח היית בבית ושמעת את יללות האמבולנסים – הייתה שם תאונה רבת-נפגעים בצומת שפיר, בכניסה למושב שפיר, שני רכבים. וזה קורה שם, זה כביש מסוכן. לא רק שהוא תוקע את כל התנועה מדרום למזרח, ולשפלה והפוך, זה כביש מאוד מאוד מסוכן. קטע שהיו צריכים לסלול אותו מזמן, ותוכנן ותוקצב – אתה אישרת את זה – אני לא יודע בדיונים שלך עם האוצר מי גרע את הפרויקט הזה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
סגן שר האוצר הקודם.

<יצחק כהן:>
לא לא. מעולם לא. אם זה תלוי בי, אני אומר לך שמעולם לא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יצחק, היית אחראי – היית סגן שר, הפקידים היו כפופים לך, וזה אחד הדברים הבודדים שהם הצליחו לשים ברקס ולא הצלחנו להעביר אותו מעל המכשול.
<יצחק כהן:>
כשאתה אומר, לא הצלחנו, זה קשה לי להאמין. אתה אומר לא הצלחנו? אין דבר כזה שאתה לא מצליח.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני תמיד אחראי, אבל בסוף - - -

<יצחק כהן:>
אם היית נחוש ורוצה את הפרויקט הזה, היית מצליח. זה שהפקדים גרעו אותו, אני כבר - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אפשר להביא כאן עדויות כמה נלחמתי על הפרויקט.

<יצחק כהן:>
נלחמתי זה לא מספיק. הפרויקט הזה הוא פרויקט בכביש מסוכן, כביש אדום, קורות שם תאונות כל יום.

אם אנחנו מדברים על פרויקט הרכבת הקלה, שלא ברור מה הישימות שלו – רק השנה זה 600 ועוד 300, כמעט מיליארד שקלים – ועל 40 מיליון, לגמור ולהציל. גם התנועה תזרום ממזרח לדרום והפוך, וגם תחסוך תאונות דרכים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שיהיה ברור, כי אתה שמת על הכתפיים של כולם דברים - שתיקה אינה כהודאה, אני לא מקבל את ההנחות שלך לגבי הרכבת הקלה. יכול להיות שזה ייקח יותר זמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך זמן לענות.

<יצחק כהן:>
אתה תענה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הפרויקט מתבצע, יכול להיות שהוא ייקח יותר זמן.
<יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה שווה דיון בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<יצחק כהן:>
זה עתיר מיליארדים, ואף אחד לא יגיד לך בביטחון – כמו שהשר אומר עכשיו – שהפרויקט הזה הוא ישים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חלילה שלא יתפרש כאילו אני מקבל את ההנחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהחלט, רק נגמור את התקציב.

<יצחק כהן:>
אני שומע יותר קולות שהפרויקט הזה הוא לא ישים מאשר ישים.

על כל פנים, אדוני, כביש מספר 3 – כמו שאתה יודע לעשות רפורמה בנמלים ושמים פתוחים, תבצע את הפרויקט הזה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל ואחר כך מיכל. ושוב, אני מבקש מחבריי, כי אנחנו רוצים גם לקבל תשובות מהשר ואנשיו. אני מכוון את השעון.
<אראל מרגלית:>
קודם כול, ברכות גם על הזכייה שלך מהלילה, ובאמת נראה שמשרד התחבורה הוא משרד ביצועיסט שמבצע את העניינים – כמובן השר וסגן השר, עוזי יצחקי, וגם החבר'ה שמלווים אותך בתוך המשרד – זה נראה שאתם minded לעשות את העבודה.
שני דברים שאני רוצה לגעת בהם. אחד, דווקא בהרבה מאוד מקומות בפריפריה – אני במקרה מכיר טוב טוב את תל חי כי הבת שלי לומדת שם – אבל יש מקומות שלמים בארץ שבהם התחבורה הציבורית, בעיקר לסטודנטים, זה מצב מאוד לא פשוט. אני רואה חבר'ה בטרמפים אחרי שהם גומרים לעבוד במסעדת התחנה במטולה או במקומות אחרים, פשוט עומדים בטרמפים כמעט לכל מקום, וכנראה שזה לא רווחי, חלק גדול מהקווים האלה. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת סט של אזורים ומקומות, באיזושהי שותפות עם אחת החברות שבאמת רוצה להרוויח, אבל עם סוג של סובסידיה, ופשוט לדאוג שתהיה שם תחבורה ציבורית ברמה. אני לא יודע בדיוק מה התוכניות שלכם, אבל זה נראה לי מאוד חשוב ברמה הלאומית. הרבה מאוד חבר'ה צעירים, בכל מיני אוניברסיטאות, אין להם תחבורה ציבורית מספקת. זה דבר אחד.

דבר שני שרציתי לומר, יותר ברמה הכלכלית – אחד הדברים המרשימים ביותר היה הפרויקט של כביש 6, והיו בו כמה דברים מרשימים. קודם כול, הביצוע. הכביש באמת שינה בצורה דרמטית להרבה מאוד אנשים את מהירות ההגעה ממקום למקום, אבל חוץ מזה, זה גם היה האופן הכלכלי שבו הוא בוצע.

העובדה שהכביש – ואני יודע כמובן שלא כל פרויקט יכול להיות ככה – אבל העובדה שהכביש היה בפרויקט סגור והמדינה נתנה בעצם את הביטוח ולא הייתה צריכה להפנות לפרויקט כל כך חשוב כסף שוטף מהתקציב - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לקחה עוד מזה כל חודש.

<אראל מרגלית:>
נכון. אני חושב שזה יכול לתת לנו רעיון על עוד קופסאות של תקציב שאולי אפשר לבנות בחלק מהפרויקטים הלאומיים.
<אלעזר שטרן:>
נמלים. נמלים.

<אראל מרגלית:>
יכול להיות נמלים. אתמול היינו בחיפה ובאמת יש מאבק בין אשדוד לחיפה.

<ראובן ריבלין:>
כל הקרנות של העובדים במדינת ישראל, הפנסיות, שהן כסף שמושקע – פעמים רבות אנחנו רואים את זה מאכזב או בסכנה אפילו – מדוע שלא ייקחו את כל הקרנות האלה, ישקיעו בפרויקטים? הם יכניסו הרבה יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה החלק השלישי של הריכוזיות שאנחנו צריכים לדון בו.

<ראובן ריבלין:>
תן לישראל את הדברים האלה, הוא יחזיר את זה בריבית יותר גבוהה ממה שאנחנו מקבלים.

<מיקי רוזנטל:>
ובלי תספורת.

<ראובן ריבלין:>
ודאי. איזה תספורת. בונים בעצמנו ומרוויחים.

<אראל מרגלית:>
דרך אגב, גם בנושא של הנמלים, אם רוצים להקים משהו, אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון, רובי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
דרך אגב, ההערה של אלעזר מאוד נכונה. הנמלים הם בעיקרון לא על חשבון תקציב המדינה. זה פרויקט סגור, עם המדינה, חנ"י שמגייסת ומקימה – והחברות, בדרך כלל הזרות, של ההפעלה שמשקיעות 30%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קרן הפנסיה של - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הן מחוללות צמיחה בתוך המשק, וכל המערכת היא סגורה.

<אראל מרגלית:>
רובי, מה שאתה אומר זה נכון, כי הרבה מאוד פעמים יש בזה גורם פרטי אבל ברגע שאתה דואג שחלק גדול מהבעלות הוא בעלות ציבורית, דרך קרנות פנסיה כאלה ואחרות, אז הציבור משתתף בזה. זו בעצם השאלה השנייה.
ומה שאני שואל אותך – אם היינו מביאים אסטרטגיה כזאת, קצת יותר יזמית, האם היינו יכולים להרים עוד שניים-שלושה-ארבעה פרויקטים גדולים, שיוכלו להיות לא מהתקציב אלא ממומנים בצורה יותר מתוחכמת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. מיכל ולאחר מכן אלעזר.

<מיכל בירן:>
אני אהיה קצרה. אני כן רוצה להפציר בך לחשוב שוב על עניין הפרטת הנמלים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו לא מפריטים את הנמלים. אנחנו בונים נמלים חדשים.
<מיכל בירן:>
פרטיים. לפי מה שאני למדתי, קוראים לזה הפרטה – כל אחד וההגדרות שלו.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא הפרטה. הפרטה זה לקחת דבר קיים ולהפריט אותו.
<מיכל בירן:>
כרגע, כל הנמלים הם של המדינה, אתה משנה את המצב. אני קוראת לזה הפרטה, אבל בוא לא - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא משנה את המצב. אני מקים נמלים חדשים. אוקיי, הבנתי.

<יעקב ליצמן:>
חדשים שיהיו לא פרטי, רק ממשלתי.

<מיכל בירן:>
יש פה ערבוב גדול בין עניין הוועדים, וחלק מהתופעות – כמו מה שהיה עם אלון חסן – אני חושבת שבהחלט צריך לגנות אותן בצורה תקיפה. במובן הזה אני כן מגבה את כל מי שיוצא נגד זה, כי במקום שמישהו מנצל את הקונספט של עבודה מאורגנת כדי לדאוג לו ולבני ביתו, זה המקום שבו צריך להילחם מלחמה עזה.
מצד שני, נמל חיפה, לפי מה שהבנתי ממחקר שנעשה בין 40 נמלים בעולם, יצאו מקום רביעי, בזמן שאחד הדברים שמורידים את היעילות זה העובדה שהנמלים שלנו לא עובדים בשבת. אתה רוצה שהנמלים שלנו יתחילו לעבוד בשבת? זאת אחת הדרכים להגביר יעילות.

אני חושבת שיעילות זה דבר חדש, אני כופרת בהנחה הזאת שיש צד אחד שהוא בעד יעילות וצד שני שהוא נגד יעילות, הוא רק בעד העובדים. לכולם יש מטרה משותפת של צמיחה, גם העובדים נהנים מזה שהמקום שבו הם עובדים מצליח, משגשג ומרוויח. אני חושבת שיש דרכים להגביר יעילות בתוך המערכת, וזה גם ברור לכל אדם שיש פה יתרון עצום לגודל. כל הנמלים היעילים בעולם זה בגלל הגודל – הם יכולים לקנות מכונות יותר משוכללות שמצליחות לערום את המכולות ולא לחכות כל פעם שצריך להוריד את כל הערימה כדי להוריד את זאת שמתחת, ויותר שטחים שבהם מפזרים אותן, ומיני דברים שאני לא בקיאה בהם מספיק – מעולם לא עבדתי בנמל – אבל כל הדברים האלה, יש בהם יתרון לגודל.
אני חושבת שיש פה איזושהי התעקשות, שהיא לא הגיונית, לא יעילה, שצריך נמל פרטי. אני חושבת שהדבר הזה יהיה רק בעוכרנו. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אלעזר ואחריו אשר.

<אלעזר שטרן:>
אל"ף, גם אני כמו כל אזרחי המדינה אני חושב, מברכים על הפעילות של משרד התחבורה כולו. אני חושב שהתרומה, מעבר למה שדובר פה, להתיישבות, לכלכלה, יש לה שקט לאומי. הלכתי לגליל לפני 30 וכמה שנים, העצבים שהוצאנו בדרך על הפקקים, ואני חושב שהיום, הזרימה של התחבורה היא באמת תורמת לסוג של שלווה יחסית. יכולת תכנון – אני אומר את זה כמי שנוסע הרבה אלפי קילומטרים בחודש.
אני מצטרף פה לאחמד טיבי, שיצא, בקשר לסוגיה של חשיבות התחבורה הציבורית בכפרים הערביים. אני חושב שזה דבר שיעזור הרבה מאוד לסגירת פערים בחברה.
אני יודע שהמשרד הוא מאוד מתוחכם. לגבי תשתיות הגז, אני לא יודע אם זה מאוחר. כשעושים כבר פעילויות כאלה גדולות – אני מכיר את זה בצפון, אבל לא רק – פעם שכבר חופרים, האם בכל המקומות חושבים גם על התשתיות העתידיות? זאת אומרת, לשים צינור גז, להעביר – אני יודע שגם זה מנוף כלכלי. לצערי, אני לא בטוח שעושים את זה בכל המקומות.
אם כבר הוזכר פה קודם תל יוסף ועין חרוד, אני יודע שזה אתגר שקיים שם עדיין, אני לא בטוח שהוא פתור, במיוחד כשאני שומע על השינוע שהולך להיות בכבישים, של הגז, מהתחנה שיגיע לדעתי לאזור תל יוסף או לאזור תנובה.
<עוזי יצחקי:>
נתייחס לזה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שי, תענה על השאלה הזאת.

<קריאה:>
כביש 71.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום. תכין את זה, אני מקווה שנספיק.

<אלעזר שטרן:>
אני מדבר על התשתיות בכלל. נקודה אחרונה, שהיא נקודה קטנה. אני יודע שהעליתם את נהיגת המלווה בשלושה חודשים – היום. מצד אחד, אני מברך על זה, אני חושב שזה נכון. מצד שני, אני מסתכל, ודיברתי גם עם המנכ"ל לאחרונה – קודם כול, אני אגיד במשפט, אני חושב שנצרת הערבית, נצרת – לא משנה איך נסתכל על זה – מגיע לה מרכז, שלא קיים. ומה שקרה שם בחודשים האחרונים עם המשחק בין נצרת עילית לבין נצרת, זה גרם לעוול נוראי כלפי אחרים.

אני רוצה לחבר את זה לסוגיית הטסטים. אני לא יודע אם צריך להפריט את זה או לא, אני אומר לכם שאנשים מחכים חודשים לטסטים, אבל אני רוצה לקחת את זה למקום אחר.

הנוער שלנו מתגייס בגיל 18 או 19, חלקו הגדול עוזב את הבית. זה לא יעזור שאתם מצד אחד מקשים או עושים תדירות גדולה של טסטים, אחרי כן חצי שנה הוא בצבא. אם הוא בא הביתה פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות הוא לא נוהג עם מלווה, זאת אומרת זה פיקציה. אתה מסתכל עלי, השר, כאילו אתה לא מבין.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם הוא יצליח בשלושה חודשים לפני גיל 17.

<אלעזר שטרן:>
זה בסדר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אז יהיה לו חצי שנה ליווי.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו יודעים איך עושים טסטים באמריקה. פה, זה סוג של מנגנון ביורוקרטי, שאתה מחבר לו אחר כך את החצי שנה. אני אומר לכם שלגבי חלק מהאנשים אין לזה משמעות משום שהוא בצבא והוא לא נוהג כמעט על רכב.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא בצבא מגיל 18.

<אלעזר שטרן:>
נכון. עזוב. אני חושב שהנקודה נכונה. הם מחכים לטסטים חודשיים. זה נושא שבאמת צריך להסתכל עליו.
אני שב ואומר – אני רוצה להגיד לך, השר, רק דבר אחד. אני לא מהמתחנפים, תדע שהמחמאות שאתם מקבלים פה – אתה ואנשיך – לא כל שר שבא לפה, זאת המוזיקה שהוא שומע.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה רבה.

<יעקב ליצמן:>
בהחלט לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אשר, אחריו רובי. אשר, אני חושב שהפתרון היחיד אצלכם זה רק משהו תת-קרקעי, מתחת לכל בני-ברק – או לרכבים או לבני אדם, אני לא יודע, אחד משניהם.

<קריאה:>
למה? בני-ברק זה אחד המקומות הכי מתפקדים מבחינת תחבורה ציבורית.

<יעקב אשר:>
אדוני שוב מתבלבל בתפקידי, אני היום חבר כנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רואה אותך כראש עיריית בני-ברק.

<יעקב אשר:>
קודם כול, אני רוצה באמת להצטרף לברכות, ובאמת לא סתם. אני רוצה גם להצטרף לברכות של ההישג שלך אתמול, אבל אני בטוח שאם תעשה בליכוד מה שאתה עושה במשרד התחבורה, אולי יש סיכוי שהליכוד יהיה עוד רלוונטי בשנים הקרובות.

<ראובן ריבלין:>
זה אתה אומר בחשש או מתוך תקווה?

<יעקב אשר:>
אני חושב שהחשש אצלך, ואני מצטרף לחשש הזה.

<יעקב ליצמן:>
אין סיכוי.

<יעקב אשר:>
לגבי הנושא של הפרויקטים כולנו רואים – גם כראש עיר לשעבר, אני חושב שמה שרואים, המציאות לא משקרת, ובאמת מגיע לך כל הכבוד, גם על הקרב מאסף בתקציב הזה שהצלחת לחלץ את הפרויקטים הגדולים, ואני תיכף אתייחס לדברים אחרים שאולי אולי נפלו בדרך, ואני אשמח לשמוע שלא.

מילה אחת, אני רואה שידידי הרב יצחק כהן לא פה, אבל בתור ראש עיר שהיה חבר שמונה על-ידך להיות בצוות שמוביל אותו המנכ"ל לגבי נ.ת.ע, אני חושב שמגיע "שאפו" גדול לצוות הזה בראשות המנכ"ל ולך כמובן.

אל תפחדו מהפרויקט הזה. הפרויקט הזה - עם כל הבעיות שלו, עם המי תהום והכול – יש את הטכנולוגיות איך לעבור את זה, ואני חושב שאנשי הצוות שלך יודעים את זה. זה שזה ברח לשנתיים נוספות מ-2018 ל-2020, כולנו ידענו את זה גם קודם בגלל אותו פסק זמן שקרה בעקבות נפילת המכרזים הקודמים וכניסת המדינה - - -
<יעקב ליצמן:>
נדמה לי שזה מעבר ל-2020. מדברים כבר על 2023–2024.
<יעקב אשר:>
אני הבנתי שזה 2020.

<קרן טרנר:>
חלקים.

<יעקב אשר:>
חלקים, אוקיי. אני מבין שמאז שעזבתי את הצוות, האוצר התחיל להשתלט חזרה על העניינים.

<יעקב ליצמן:>
מודה במקצת. 23'–26'.

<יעקב אשר:>
אם זה 23'–26', זה משהו אחר. אם זה 2020, זה הרבה יותר סביר. אני רק אומר דבר אחד, אדוני. הפרויקט הזה של הרכבת הקלה בגוש דן, יש פה אספקטים בכל תחומי החיים – גם בתחומי איכות הסביבה, גם בתחומי תעסוקה, גם בתחומים אחרים – ולכן הוא חשוב, ותמשיכו הלאה. אם רוצים לסחוב את זה, זה ודאי לא כדאי.
לגופו של תקציב. אני לא יודע בבירור, אבל כך אני הבנתי ואחר כך קצת אמרו לי אחרת, אבל נדמה לי שבתוך שלל הפרויקטים הגדולים שנמצאים בביצוע, אולי נפלו קצת פרויקטים שקשורים יותר לבטיחות ולשדרוג כבישים קיימים. אם אני אתן כדוגמה – שוב, אני לא מגיע עם דברים שקשורים דווקא אלי או לציבור שלי – אבל כביש 4 ומקומות מהסוג הזה. לדעתי צריך לתת מקום גם לפרויקטים בתוך הערים – אם זה שכונות בטוחות, אם זה הסדרת צמתים מסוכנים, וכו'.

אני לא יודע את הנתונים, אני אשמח לשמוע ממך שבאמת לא הורידו מהתקציבים האלה כדי לשמר את התקציבים הגדולים לאותם פרויקטים גדולים. החשיבות של הדברים הללו היא בעצם הסנכרון שלהם כי מה שקורה זה שכבישים בין-עירוניים חדשים ייפתחו, מסילות רכבת וכו', אבל תגיע לתוך העיר, יתחילו הפקקים, יתחילו המקומות הלא בטיחותיים, וימשיכו הלאה חלילה הרוגים או פצועים בתאונות דרכים בתוך הערים.

נקודה נוספת שקשורה לזה – במהלך השנים האחרונות חלה ירידה, אדוני היושב-ראש, בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני – שוב, כראש עיר לשעבר – רואה צורך גדול במינוף של הפעילות הזאת. זו פעילות גם בבתי-הספר עצמם, זו פעילות הסברתית, ואני חושב שצריך לנסות ולהוסיף תקציב על נושא הבטיחות כי ההסברה הזאת והחינוך של אוכלוסייה הם חשובים מאוד, הם מצילים חיים, הם מצילים חיי אדם, ולכן צריך שגם בתקציב קשה כמו השנה, נושא הבטיחות לא רק שלא ירד, אולי אפילו יעלה.

אני רוצה גם לתת נקודה נוספת, שיש בעיה ממוקדת בהסברה ייעודית. ההסברה בכל הנושא של מניעת תאונות דרכים בציבורים מסוימים לוקה בחסר מול מדיות אחרות שקיימות בציבור הכללי, ואני מבקש לקחת את זה לתשומת הלב.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה – דיברו קודם על ציבורים שהם תלותיים בתחבורה הציבורית. זה אותם ציבורים – הציבור החרדי או הציבור הערבי – שרמת המינוע אצלם היא מהנמוכות בארץ. יש הרבה מאוד שיפור בתחבורה הציבורית, אבל יש דבר אחד שאתו מתמודדים האנשים שלך ביום-ביום, ובקושי מתמודדים עם זה, למרות שאנחנו מציקים להם הרבה מאוד בעניין הזה – זה בנושא ההתאמה של התחבורה הציבורית לאורח-חיים של אותו ציבור שהוא בעצם מקבל את השירות.
ולמה הדברים אמורים? במיוחד בערבי שבתות ומוצאי שבתות, ובפיקים בחגים כאלה ואחרים. יש מאמץ גדול מצד הפקידים לעזור בעניין הזה, ואני רוצה לשבח באמת את יהודה ואת הצוות שלו, אבל לדעתי, במכרזים עצמם ובאפשרויות עצמן לא כל כך נלקחו בחשבון הפיקים הללו. חייבת להיות גמישות, לדעתי לנסות להכין איזושהי עבודה של גמישות בתחבורה הציבורית לאותם ציבורים שיש להם, מה לעשות, חגים, יש להם שבתות, וטווח הזמן של ההגעה ושל המשפחות שנוסעות הוא טווח שנקבע על-פי כניסת השבת ויציאת השבת. אני מבקש בעניין הזה לנסות ולבנות איזושהי תוכנית או מערכת שנותנת את האפשרות לתגבר אד הוק, בימים מסוימים, בשעות מסוימות, ולא שיתנגש בעצם מול אותם מכרזים שבהם זכו חברות האוטובוסים, ואומרים – אין לנו יותר מלאי כדי להזרים לצורך הציבור. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רובי, לאחר מכן בועז. אני מבקש ממש קצר, רבותי. היינו צריכים לסיים ואנחנו נגלוש.

<ראובן ריבלין:>
זאת השנה החמישית שהשר משמש בתפקיד. לפני שלוש שנים, כשהיינו יריבים פוליטיים – בתוך תנועתנו כמובן, מתוך הבנה – אמרתי מעל במת הכנסת בצורה הפומבית ביותר, ישראל כץ שר מצוין.
ואני אומר לך, שאול מרידור, שאני ראיתי כבר לפחות 100 שרים. ישראל כץ השר הכי טוב. תודה רבה, אדוני.

<גילה גמליאל:>
יפה מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היום אנחנו לא יריבים.

<ראובן ריבלין:>
אמרתי את זה כשהיינו יריבים קשים ביותר – לא על רקע אישי.

<בועז טופורובסקי:>
זה קשה אחרי זה, אבל כל הכבוד, באמת רואים בעיניים את המהפכה התחבורתית.

<ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח בכלל.

<בועז טופורובסקי:>
הרבה הערכה, וגם תודה לשר האוצר שחשב שנותן לך עדיין גב. שאלה קטנה, אני מחדד, שאלו אותך. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – כמה ירד התקציב, למה ירד התקציב, והאם אין חשש שזה יפגע בעצם בירידה בכמות ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. תמר, אחרונה, ואחר כך נשמע את השר ואנשיו.

<תמר זנדברג:>
תודה. אני רוצה לדבר על התחבורה הציבורית. הרבה דיברו כאן, גם חברי הכנסת, כל אחד על הכביש הקרוב לביתו, על הפקק הקרוב לביתו, על הצומת שהוא יוצא ממנו ונוסע או נוסעת, ואני רוצה לומר שאף התפתחות בתשתית הכבישים, ומחלפים, ובנייה, והרחבה מהירה וטכנולוגית וטובה ככל שתהיה, לעולם לא תדביק את הביקוש, שהולך ויעלה כל הזמן, אלא המעבר לתחבורה הציבורית.

וכאן אני רוצה לעשות פאוזה ולהתחיל עם ברכות – כשכבר הברכות כאן עלו וגדשו על גדותיהן – ובכל זאת, יש ממש בשנים הספורות האחרונות, בשנתיים, בשלוש שנים האחרונות, שינוי מגמה במשרד התחבורה, ואפשר לראות מחלוקת עוגת התקציב הכוללת שיש מעבר, trade off מה שנקרא, אל עבר ההשקעה בפרויקטים של תחבורה ציבורית, וזה מבורך.

אבל, אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, להתרשמותי, עדיין לא נפל האסימון שתחבורה ציבורית היא תחליפית לתחבורה פרטית, היא לא בד בבד. אף פעם לא יוכלו השתיים לדור יחדיו בצורה שתלך זו בצד זו. למה? כי זה תמיד יהיה יותר נוח לרדת מהבית לאוטו שחונה מתחת לבית, לנסוע ולחנות בזול ולהגיע בלי פקקים, ובמהירות. תמיד.
חייב להיות, מה שנקרא, המקל והגזר, וזה ילך ויהיה קשה. מחירי האנרגיה עולים והצפיפות עולה, וכו'.

התחבורה הציבורית, ההשקעה בה חייבת להתגבר ולהשיג מעל ומעבר, וזה עולה גם מדוח מרכז המחקר והמידע שהזמנו לקראת השדולה – שהשר השתתף ובאמת פרס באריכות את כל תוכניות המשרד – עלה באופן מאוד ברור שההשקעה בתחבורה הציבורית בישראל היא מפגרת, ומפגרת בעשרות אחוזים – 86%, העריך ה-מ.מ.מ.

דבר שני אני רוצה לומר – גם כשההשקעה בתחבורה הציבורית כמו שציינתי, עולה, עדיין צריך להסתכל בתוך התחבורה הציבורית למה הולך הכסף. ודובר כאן הרבה – אני מצטרפת לדברים על הרכבת הקלה, אני לא יודעת אם זה ישים או לא ישים, אני בטוחה שזה ישים – אבל אנחנו רואים הסתבכות שהולכת וגוברת כל הזמן.

היום קראנו, הוארך בעוד חמש שנים, גורמים בנ.ת.ע אמרו, שלא לציטוט, אולי אפילו עשר שנים, ולא יודעים עדיין כמה עולה, המחיר עדיין לא ברור, הוא הולך ומאמיר כל הזמן – התפרסם היום בעיתון – ושמענו כאן, ראינו גם בסקירה של המשרד על הקווים לפריפריה, וכו'.

אני רוצה שניקח כולנו דוגמה מבני-ברק. ישב כאן עד לפני רגע חבר הכנסת יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק לשעבר, העיר שיש בה שימוש בתחבורה ציבורית, בין המצטיינים והטובים בישראל, ולמה? פעם אחת, בגלל שהאוכלוסייה באמת ענייה, וזה נכון ויש מתאם, וזה אחד הדברים שצריך להתגבר עליו, שתחבורה ציבורית לא תהיה לציבור העני בלבד אלא תלך ותעלה ותשמש את כולנו ובאמת תחליף את הרכב הפרטי.

ופעם שנייה, אני רוצה להצביע על הקשר בין תכנון תחבורה ובין תכנון, ועל הקשר שצריך להיות בין משרד התחבורה ובין משרד הפנים. בני-ברק היא עיר צפופה, היא עיר עירונית, היא עיר שהולכים בה ברגל, היא עיר שהקישוריות בה בין אמצעים שונים, בין הליכה ברגל, בין תחבורה ציבורית, בין רכבת, בין אזורי התעשייה, וכו', היא מצטיינת, ובגלל זה יש שם תלות – נכון שרמת המינוע שוב נמוכה בגלל העוני של האוכלוסייה, אבל לא רק – השאיפה שלנו צריכה להיות שתהיינה יותר ויותר ערים עירוניות שישרתו במקומות שלהן לא רק לחבר את הפריפריה למרכז אלא גם שהערים בפריפריה ישורתו טוב יותר, עם קישוריות טובה יותר בין אמצעי תחבורה שונים ועם נגישות טובה יותר למקומות שצריך להגיע אליהם.

נקודה אחרונה בהחלט זה בנושא הפיקוח של משרד התחבורה על חברות התחבורה הציבורית. הדוחות המפורסמים, שמענו את השר רק לפני שבוע בוועדת הכלכלה, בחדר הסמוך, שאמר – פרסמו כבר את הדוחות – אבל עדיין זה לא קרה, ולא קורה, ונשמח לשמוע איך עושים את זה.
עוד שני דברים. קרן הקנסות – לאן הולכים ואיך משתמשים בהם, שאנחנו לא יודעים, וההשקעה בתשתית של התחבורה הציבורית עצמה. אני היום גיליתי ממר אלבז את נושא הסובסידיות, שאנחנו עדיין רחוקים כ-10% מהמקובל באירופה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
רחוקים מלמעלה או למטה?

<יהודה אלבז:>
אנחנו עדיין מלמעלה, אבל אני מדבר על ממוצע.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו מסבסדים יותר.

<יהודה אלבז:>
לא.

<תמר זנדברג:>
לא. מסבסדים פחות. רחוקים מלמעלה.
<יהודה אלבז:>
בשנה הבאה אנחנו נגיע לממוצע האירופי.
<תמר זנדברג:>
רחוקים מלמעלה. המשמעות היא שחסרה השקעה.

<יעקב ליצמן:>
אל תגיד את זה לשר האוצר. ששאול לא ישמע.

<שאול מרידור:>
רק כדי לסדר את המספרים. 5.7 מיליארד שקלים זה כמה שעולה. האזרחים משלמים 2.7 מיליארד שקלים.

<תמר זנדברג:>
בסדר גמור. אני יודעת.

<שאול מרידור:>
זה 2012, זאת אומרת כבר היום אנחנו מעל 50%. אמרתי, בתקציב שמוגש היום, הממשלה עולה ל-60%. גם יהודה אמר שאירופה באזור ה-40%.

<יהודה אלבז:>
35%–40%, כן.

<שאול מרידור:>
נשמע לי אותו דבר, אז עוד פעם - - -

<תמר זנדברג:>
אמרתי. שמעתי את הנתון היום ובהחלט אני חושבת שזה חשוב מה שאתה אומר. אני רק אומרת שהסובסידיה הזאת שהולכת לחברות, עם הפיקוח של משרד התחבורה על מה קורה – בסוף זה כסף שלנו, ולהיפך, ככל שההשקעה הממשלתית תגדל, זה רק אומר שבידי חברות התחבורה הציבורית יש יותר כסף שלנו, של הציבור, שצריך ללכת לשירות הנוסעים – למחירים, למכוניות וכו' – שזה מצוין. אני רק אומרת, אם בצד זה לא יגדל הפיקוח, ואנחנו נדע – עמידה ביעדי יציאות, מצב המכוניות, השירות, כל הדברים האלה, ואם הדוחות לא יפורסמו והציבור לא ידע, זה כסף שכמוהו כמונח על קרן הצבי.
אני אומרת להיפך – ככל שגדלה ההשקעה הממשלתית, צריך להיות גדול הפיקוח כדי לוודא שהכסף מגיע באמת לשירות הנוסעים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. תמו הדוברים, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לשר ואנשיו. היינו צריכים להתחיל את הנושא הבא של האפוטרופוס הכללי ב-12:00, אבל אנחנו נגזול עד 12:30, ואתם תשתדלו לתת תשובות לכולם. אם תקדימו, זה יהיה טוב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
רק כאמירה כללית, כל אחד ישיב בנושאים ממש בקצרה בנקודה, ואני מציע – מאחר שבאמת הועלו כאן דברים, אנחנו נכין תשובות יותר מסודרות בכתב, עוזי, ונעביר אותן גם לכל פונה.

<עוזי יצחקי:>
רשמתי הכול ואנחנו נעביר דרך מנהל הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שיהיו נושאים שאחרי שנגמור עם התקציב, בלי קשר, נעלה אותם לדיון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נשמח, ואחרי כן אני אגע בכמה נקודות. עוזי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אין לך בעיה עם התקציב. אתה רוצה שנאשר אותו כפי שהוא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אמרתי בפתיחה – אני תומך בתקציב. אגב, לגבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים העלו כאן, אני ודאי חושב שצריך לסייע. זה נושא שעוד אמור להיות בדיונים גם עם משרד האוצר. אנחנו מנסים גם למקד שם את הפעילויות. מול משרד החינוך אנחנו מגבשים תוכנית לעיבוי כל נושא החינוך התעבורתי, שיהיה ממש שנתיים ולא רק שנה, ומקצועי – עם הידע המקצועי של משרד התחבורה, וכו'. כל השאר – דברים שסוכמו.
<יעקב ליצמן:>
לכל הילדים?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, ודאי. מה, אנחנו מפלים ילדים?

<עוזי יצחקי:>
מהגיל הרך ועד כיתה י"ב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא שואל אם לכל הזרמים – ודאי.

<עוזי יצחקי:>
בהחלט.

<יעקב ליצמן:>
לא צריך לזה כושר השתכרות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני רוצה להגיד ברפרוף לגבי כביש 3 – שאול מחייך, עוד לפני שהוא נכנס לתפקידו ואחרי שהוא נכנס – אני פריק של קידום הפריפריות, ומאחר שזה מגיע כבר עד כפר ורבורג, כי הורוביץ גר שם, זה אפילו לא נוגע ליציאה שלי מהבית. נלחמתי שהכביש הזה ייכלל בתוכנית הרב-שנתית. הוא עבר את הבדיקה הכלכלית והוא היה בתוך התוכנית.
<יצחק כהן:>
כביש אדום.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לפני שנה, ב-2012, הוא בין הפרויקטים הבודדים שעיכבו, ולא אפשרו לנו להוציא את המכרזים. כל המכרזים שיצאו – וזה הסיכום עם משרד האוצר – מבוצעים. כביש 3, כביש 38 ויש עוד כביש ליד מגדל העמק, נלכדו, וגם כביש בר-אילן עוד לא היה מוכן אז. כביש 38 ישוחרר משיקולים של עיבוי הדיור.

<יצחק כהן:>
וכביש 3?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
וכביש 3, לצערי, אפילו השלטים הוסרו כי זה השלט היחידי שלא מומש. לכן היה סיכום עם מבקר המדינה שרק מה שממומש, מורידים את הכיסוי, אחרי שמוחקים את השמות, שלא יידעו מי עשה את זה כמובן.

<יצחק כהן:>
אני אשים לך שלט, רק תעשה את זה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה כביש שאני חושב שצריך לבצע אותו, אני חושב שהוא כביש אדום ועורק חיים לעיר כמו אשקלון, בכיוון ירושלים – הכביש היחידי – ואני מקווה שאחרי שנאשר את התקציב - -

<יצחק כהן:>
שאול.

<שאול מרידור:>
אני אענה.

<יעקב ליצמן:>
חסד נעורים, שאול.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - נמצא את הדרכים, בצורה כזו או אחרת, כן לעשות את השניים-שלושה כבישים האלה. הכול מוכן למכרזים, ולפחות בקטעים שאפשר לעשות.
<יצחק כהן:>
אם הרכבת הקלה נדחתה בעוד עשר שנים, אז תיקח משם כסף.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
סמוך על האוצר שהוא כבר כימת את הדברים האלה.

<יצחק כהן:>
ממילא הפרויקט הזה לא יצא לפועל.
<שאול מרידור:>
חבר הכנסת כהן, אני רוצה לענות. דיברו פה הרבה על התקציב. אני חושב שהתקציב, צריך לראות כמה הוא גדל, והוא גדל מאוד, ואנחנו שמחים על זה, ועיקר הדגש מבחינת משרד האוצר בתקציב הזה הוא הסעת המונים.

הוא הסעת המונים. הוא הרכבת הקלה בתל-אביב, הוא הרכבות הקלות בירושלים, ה-BRT בחיפה, בשרון. כל מה שהמשרד עושה, והוא עושה המון בתחום של הסעת המונים – כי כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מסכימים לגמרי; בסוף זה חשוב מאוד, בשים לב, משרד התחבורה עושה בעיקר חיבור פריפריה למרכז. הוא כבר לא משקיע המון בפרויקטים בתוך המטרופולינים בכבישים כי גם משרד התחבורה אומר את זה ומבין את זה, שהפתרון למטרופולינים הוא הסעת המונים, ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד חשוב.
זה נכון שיש כמה פרויקטים - לא רק כביש 3 - שיצאו החוצה, כי כשעשו את כל סדרי העדיפויות מחדש כשהממשלה הזאת קמה, והחליטו כמה כסף יוקצה לתחבורה, היה צריך להחליט איזה פרויקטים נשארים ואילו יוצאים.

עוד פעם, שלא יובן לא נכון. אנחנו חושבים שכביש 3 הוא כביש כדאי כלכלית, מעבר לשאלת תאונות הדרכים שכמובן משוקללת גם בנושא הכלכלי, אבל גם כלכלית, הוא כדאי. לו היה לנו עוד כסף היינו שמחים לצאת ולבצע אותו.

השאלה היא לא זאת. בסוף יש יריעה, היא יותר קצרה, ואני אומר בצורה מהותית. אנחנו חושבים שנכון יותר לקדם את הרכבת הקלה בתל-אביב, את הרכבת הקלה בירושלים ואת המטרונית בחיפה מאשר לקדם עוד כבישים, למרות שאני מבין שהכביש הזה מאוד כואב – גם לך באופן אישי – אבל גם מהותית, יש בו גם תאונות והוא גם כביש עמוס, כי עובדה שהוא כדאי כלכלית.
אם יהיה עוד כסף במהלך השנה, וזה תמיד הסיכום שלנו עם משרד התחבורה, אנחנו יודעים לעבוד יחד אתם, אבל צריך להבין שבמהות של התוכנית הזאת והתקציב שאתם רואים, יש דגש מאוד גדול על תחבורה ציבורית והסעת המונים.

רק עוד מילה כי שאלו אותי, למרות שחברת הכנסת גמליאל כבר לא פה. אני לא רוצה להיכנס לתחנה בכפר מנחם באופן ספציפי כי היא עוד בדיונים בין המשרדים. אני רק אגיד שבסוף, אנחנו בוחנים את הפרויקטים. יש כמובן יתרונות בלעשות עוד תחנה על קו, יש גם חסרונות. לעצור 1,000 נוסעים בשביל עשרות בודדות זו בעיה, כי בסוף אתה מאריך את הדרך של כולם.
באיזון הזה שבין לתת יותר שירות במקומות מסוימים לבין לפגוע בכל שאר הנוסעים, צריך למצוא את האיזון הנכון. אני לא רוצה לדבר על התחנה הספציפית, היא נמצאת בדיונים בין המשרדים, דווקא הכסף קיים כי הוא חלק מתוכנית החומש של הרכבת, אז מה שיוחלט בסוף בין המשרדים יהיה.
הרב ליצמן, שאלת שאלה, אז חשוב להגיד. המע"מ עלה, למיטב זיכרוני, לאחרונה – אומנם לא בשבת, אבל הוא עלה. אני לא זוכר שתעריפי התחבורה הציבורית עלו, אני די בטוח שלא. אני גם לא זוכר שבשנתיים האחרונות, למרות עליית מחירי הדלקים והתשומות - - -
<יעקב ליצמן:>
הדגשתי, שאול, שבשנים האחרונות לא, אבל אמרתי שהפער גדול אם רוצים לעודד תחבורה ציבורית.
<שאול מרידור:>
אני חושב שאמר את זה יהודה אלבז נכון. הכיוון הוא אחד. הממשלה משקיעה בתחבורה ציבורית, והסובסידיה כל הזמן הולכת ועולה למול המחיר. וכמו שאתה רואה, האזרחים לא משלמים יותר, הם משלמים פחות ופחות על שירות הולך וגובר, ואנחנו לא עושים את זה כי אנחנו חושבים שאנחנו עוזרים למישהו. אנחנו עושים את זה כי זה טוב למשק ולכלכלה. תודה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אוקיי. רוצים עוד להשיב. שי, ביקשתי לרשום נקודות. אתה רוצה להתייחס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסיכום הוא שעד 12:30 אתם תתייחסו, ומה שיישאר, המנכ"ל יעביר לנו את זה בכתב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אגע בדברים שהועלו כאן לגבי מי שנמצא – אני מבין שזה הנוהל.

<מיכל בירן:>
גילה ממש ביקשה שיענו גם על השאלות שלה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא השיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ענה לה.

<ראובן ריבלין:>
במקום גילה הייתי אומר
אפשר לא לעצור כל פעם, שאול, אפשר לעצור פעמיים ביום.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ברשות היושב-ראש, זה בסדר? מי שלא נוכח, זה יוגש לו בכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מיקי גם יצא. זבולון, פיתוח הפריפריה – אכן ציינת את החשיבות. קודם כול, אני מודה לכולם על השבחים, שמגיעים בראש וראשונה למי שעוסקים במלאכה, החברות ואנשי המשרד, היועצת המשפטית וכל מי שעוסק בדברים ומלווה ומתכנן.

התחבורה הציבורית במועצות המקומיות, אכן יש כוונה להרחיב את המודל הזה שמאוד הצליח, שהמועצה משתמשת בתשתית האוטובוסים שלה להסעה, אפשר בשעות השיא להשתמש בהם לתחבורה ציבורית במשך היום. אגב, ביהודה ושומרון, במועצה האזורית שומרון יש בכלל אבסורד, שהחברה שמפעילה, היא מתקשה בהשגת אוטובוסים ממוגנים – שמחויבים לפי הוראות גורמי הביטחון – ולמועצה האזורית יש 60 אוטובוסים ממוגנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריכים לעשות שדרוג.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לכן ברור שזה למשל דבר שדורש – וזה לא קשור להשקפה; אני לא יודע, חלק מחייכים – אבל זה עניין - -
<זבולון קלפה:>
הם מסכימים, לכן הם מחייכים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - אגב של איכות החיים והצלת חיים, כי הם צריכים להיות ממוגנים, ואם הם קיימים, צריך לאפשר לעשות את זה.
אגב, אם את מחייכת, תמר, אני יכול לשמח אותך – תושבי אריאל מתלוננים באופן אובייקטיבי שמאז שעשינו את הסידור החדש עם הסעת הפלסטינים, בדרך חזרה הם גודשים את האוטובוסים לראשונה – אוטובוסים שלא מפלים בין גורמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מצבים לא נעימים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש כאן קושי. צריך להוסיף אוטובוסים, והביקוש הולך וגובר כי עשינו להם באמת שירות ייחודי שלא היה.
חבר הכנסת אחמד טיבי איננו.

<עוזי יצחקי:>
אנחנו נגיב לכל אחד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, לכל אחד נגיב בכתב, אני מבקש. חבר הכנסת ליצמן, המחירים הגבוהים בתחבורה הציבורית, אני חושב שאתה מתכוון בעיקר מהפריפריה. באחת ההעלאות הקודמות אנחנו עשינו הוזלה וקבענו את העיקרון – לא יעלה מחירו של כרטיס על 45 שקלים, נכון? ומקריית-שמונה למשל למרכז, במקום 65 שקלים – 45 שקלים.
עדיין, יש שם הסדרים היסטוריים וכל מיני דברים שהם קצת אבסורדיים, חברות שיש להן מחירים היסטוריים. מטפלים. אבל, במטרופולינים – כמו ירושלים, כמו חיפה בזמנו, וכמו גוש דן – הרפורמה הזאת הוזילה לחלק מהערים, ערי הלוויין, כמו פתח-תקווה, ראשון-לציון וכו', בצורה דרמטית מעלות נסיעה עד תל-אביב, בתוך תל-אביב, אז זה היה 15 ומשהו שקלים ל-6.60 שקלים, שזה 90 דקות. אותו דבר בירושלים.

<ראובן ריבלין:>
אראל שאל על תל חי, למשל. אין מחויבות אוניברסלית לאגד לתת שירות?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אגיע.

<יעקב ליצמן:>
אדוני השר, 45 שקלים זה בכל הארץ?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
בערד זה עולה 52.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, אז נטפל. יש עיקרון, שלא יעלה על 45 שקלים – בירושלים, בתל-אביב, למעט אילת, כשהחרגנו מזה סטודנטים - זה בגלל ההפגנות של סתיו ואלה שהיו, החרגנו את הסטודנטים, ועמדנו אגב בכל ההתחייבויות לסטודנטים, 50% הנחה ברכבות, באוטובוסים.
<יעקב ליצמן:>
אז ההפגנות עזרו.

<קריאה:>
ההפגנות עזרו.

<יעקב ליצמן:>
צריך לחדש אותן.

<ראובן ריבלין:>
הפגנות זה של הילדים שלנו.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
המסר של ההפגנות הועיל.

<ראובן ריבלין:>
זה לא פוליטי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לכן, דווקא הייתה הוזלה, ועד כדי כך – הרי לא שיבחו אותנו על ההוזלה. מתי אתה יודע שכבר כותבים על זה? כשנפתח קו הרכבת החדש לבת ים, חולון, ראשון לציון, יבנה, ופתאום זה עולה כמו שעולה רכבת, 15 שקלים או משהו דומה, אומרים - איך, באוטובוס הרבה יותר זול, אז אמרתי, תודה על השבחים הרטרואקטיביים שהוזלנו מ-15 שקלים.

אנחנו הקמנו ועדה יחד עם האוצר לבחון את נושא מחירי הרכבות בקווים, לראות איך אפשר להוזיל ולהתאים בקווים מרוחקים כדי להגביר גם את הביקוש, וגם תחבורה ציבורית.
שאול התייחס לנושא של עלייה וירידת המחירים, ובשנים האחרונות ציינת שאכן לא עלו – גילה קיבלה את התשובה.

הרכבת הקלה בתל-אביב – אני חייב עוד פעם להתייחס, חבר הכנסת יעקב אשר העיד כאן, הוא היה בצוות ההיגוי כנציג ראשי הרשויות - היא יצאה לדרך, התקציב סגור, העבודה הזאת מתבצעת. יכול להיות שיהיה עיכוב, אנחנו בודקים את זה לעומק, אבל כך זה בכל העולם, אגב - אני יודע שבקנדה, בבולגריה ובהולנד.
<חיים כץ:>
לעומק, תרתי משמע.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לעומק. אבל, תמיד יש נושא של גילויי מים ורמת הזיהום, וכו'. הפרויקט הזה מתבצע. אני חייב לומר גם שהיה עיכוב בחידוש מינויו של יושב-ראש החברה – מסיבות של כל מיני בדיקות – זה גם פגע, ואנחנו נארגן את החברה עוד יותר טוב ולא תהיה שום פשרה בעניין הזה, אנשים הכי מקצועיים שמסוגלים לעשות זאת.
אגב, אני לא אחנוך את הרכבת הזאת כשר תחבורה, התחייבתי רק לשתי קדנציות, אבל הרכבת הזאת תהיה, היא נחוצה בצורה קריטית – ומס גודש, אני מתנגד לו עד שאין תשתיות, ואני לא אאפשר לתת מס גודש, שהוא יותר קנס מאשר מפנה את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ משר תחבורה, גם שר אוצר או ראש הממשלה רשאים להשתתף. לזה רמזת?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא לא, אני אומר שאני לא אחנוך, ברור לי שאני לא אחנוך, אבל אני חייב לקדם את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי כאוצר, אי-אפשר לדעת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הרכבת הקלה – שחצייה מתחת לפני הקרקע – היא דבר שאין לו תחליף מבחינת ההיקפים. בירושלים זה כבר עוד מעט בין 100,000 ל-120,000 ביום, משפרים שם את הכרטוס, עכשיו היה אישור תכנוני לקו עד עין כרם.
<עוזי יצחקי:>
עד נווה יעקב ועד עין כרם.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עין כרם ונווה יעקב, לא צריך לספר לכם מבחינת החולים והמטופלים. הדברים האלה יהיו, וגם אם הם לוקחים וגם אם היו תקלות, לומדים את הלקחים, מנסים לרכך ולשפר את המגע עם הסביבה, להסביר ולעשות. חייבים את הרכבת הקלה בתל-אביב, צריכים רשת רכבות.

<אראל מרגלית:>
זה קרקעי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה קרקעי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, אראל, זה קשור לדברים, כי גם צריך לגייס – בשיטות מקוריות - את המימון ולשתף גורמים שונים, אם זה הקרנות, שאפילו חיים כץ יסכים שכספי הפנסיה יושקעו בפרויקטים שהם בטוחים לחלוטין.
<ראובן ריבלין:>
בטוח. רווח הכי גדול.

<חיים כץ:>
ערבות מדינה בצורה טובה, השקענו בכביש 6, 100 מיליון דולר.
<ראובן ריבלין:>
נתנו לכביש 6 ערבות מדינה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
וגם לגייס מקורות של מימון, לעשות רשת תחבורתית.

<חיים כץ:>
אפשר לסגור אתך על תשואה 5.8?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לעשות רשת תחבורתית.

<יעקב ליצמן:>
מה זה 5.8?

<חיים כץ:>
מדד פלוס 5.8%.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
צריך לגייס כאן הון רב.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר דיברנו על הקרנות, חיים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בכל מקרה, אראל, לעשות את הרשת הזאת צריך לגייס. אני מבקש כמובן לבדוק עם המוסדיים ועם אחרים, ומשקיעים מחוץ-לארץ, כי זה קומפלקס גדול, זה פיגור אדיר. הצרפתים הציעו לפני 40 שנה לבנות מטרו, מישהו לא נענה להצעתם.
אמרתי את זה בכנס תחבורה. האבות המייסדים עשו כאן דברים מדהימים. באמת, אפשרו לאנשים עצמם לבנות מדינה לתפארת – חקלאות, מדע, צבא, עכשיו היי-טק, וכו' – תחבורה זה דבר שהם לא הבינו בו. לא בנו רשת תשתיות בפריפריה, לא בנו מערכות להסעת המונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. לא תכננו את העיר.

<אראל מרגלית:>
גם ראשי ערים היום לא מבינים כל כך בפיתוח אורבני, אז הם בונים ערים למכוניות במקום לאנשים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, רמת המינוע בפריפריה – אם הממוצע הוא 300 ומשהו, יחסית לאירופה זה 500–600, בארצות-הברית מעל 800 ל-1,000 נפש, ב-300 ומשהו, בפריפריה זה קרוב יותר ל-200, ולא שמתפנקים גם ברכבים ומבלים כל היום בנסיעה. לכן, הרכבות וכל מה שאנחנו מדברים זה דבר מאוד חשוב.

בכל מקרה, צריך להשקיע הון עתק וצריך למצוא דרכי גיוס, מתוך הנחה שלא ייקחו את כספי הגז לזה, כי ראיתי שייעדו את זה רק לחינוך, אז יכול להיות שהמדינה הייתה יכולה להשקיע בתשתיות, אבל יצטרכו למצוא מקורות מימון לשלוש או חמש מסילות בגוש דן, שכמה שאפשר יהיו תת-קרקעיות, ואם לא אז יהיו גם לפני הקרקע, עם עדיפות וכו'. לכן, זה גם על אותה שאלה.
נמלים – אלא אם כן מישהו מתנגד אידיאולוגית שיהיה נמל פרטי; אני לא מדבר על הפרטת הקיימים, אני דווקא עקפתי את הדבר הזה – ולכן, גם מוסרית וציבורית קשה למישהו להתנגד שיוקמו שני נמלים, בחיפה ובאשדוד - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להיפך.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - שייתנו תחרות וגם יוסיפו מקומות עבודה על תוצרת שחלק משמעותי ממנה גם יעבור דרך ישראל לחוץ-לארץ, וגם יאפשר למשק הישראלי להשתמש בזה לתובלה במחירים יותר זולים, והנמלים הקיימים יעברו שדרוג, תוך כדי משא-ומתן עם ההסתדרות והעובדים. אחרי שייצא המכרז על ההקמה וההפעלה ייפתח משא-ומתן, יוכלו להעלות דרישה שתאמר – רוצים להעמיק רציפים בנמלים הקיימים. זה לגיטימי, שלא יהיה נמל נכה מול נמל חדש של מים עמוקים אלא יקבל את אותה הזדמנות גם כן להתמודד. אנחנו פתוחים לעניין הזה.
כל דבר שהוא יהיה נכון לחזק את היכולת האמיתית של הנמלים הקיימים להתחרות ולהתמודד, אנחנו, משרד האוצר – אנחנו ומי שעוסק בדבר פתוחים לעניין הזה. החזון הריאלי, שיהיו כאן ארבעה נמלים שיתחרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מעודדים את זה מאוד. ההיפך, אנחנו מחזקים את ידיך בנושא הזה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חושב שזו דרך - היא לא פוגעת ביחסי עבודה, אלא אם כן מישהו אומר, אני לא רוצה לאפשר להקים נמל. ואם נקים בעזה, זה בסדר? איפה הגבול שהמדינה יכולה להחליט שהיא מקימה נמל, לא במקום הנמל הקיים, בתוכניות שמאושרות ברשויות התכנון – כשעובדים על זה כבר הרבה זמן, כמה שנים – שיבואו משקיעים מחוץ-לארץ, יתחייבו לשנע סחורות דרך ישראל ולספק מקומות עבודה. ההתנגדות לזה זה ניסיון לשמור מונופול ושליטה באותו שאלטר, ואנחנו רואים את התופעות שקורות בכאלה מונופולים. אף אחד לא צריך לתמוך בזה.
<תמר זנדברג:>
רק כדי לדייק. יש תחומים שנאמר עליהם שהם מונופול טבעי, שהם בתחומי תשתית כמו חשמל, דברים כאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמר, אנחנו מוכרחים לסיים.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בסדר, גם ויכוח אידיאולוגי הוא לגיטימי, בעניין הזה צריך הכרעה.

<תמר זנדברג:>
אידיאולוגי, על אחת כמה וכמה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חושב שרוב הציבור, הוא דואג לזכויות העובדים ולעבודה מאורגנת, אבל רוצה יעילות ומניעת סחיטה וסחטנות. אלה תופעות שמתפרצות במקום שאין בו בקרה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - ואין בו יכולת להנהלה לנהל. רק עכשיו היא זוקפת את גווה, כמו שקרה ברכבת, שלא יכלו להזיז בורג ממקום למקום, ועכשיו הם מתחילים לנהל. וכך אני מכיר מערכות, וזה לא קשור לזכויות של העובדים, זה קשור למניעת זכות וטו על תפקוד נכון ונורמלי של גוף.
הנושאים שהעלה כאן חבר הכנסת יעקב אשר הם נושאים שדיברנו על חלק מהם, הוא לא נמצא.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, הנושא של הכבישים בפריפריה – על כל ההיבטים של התועלות – הוא נכון; תחבורה ציבורית בכפרים הערביים, אני אמרתי ואני אומר, זה דבר שנמצא בפיגור. נכון שבשנים האחרונות יש מפנה, אבל עדיין צריך לעשות המון, זה גם לטובת האנשים וגם לטובת כלל המדינה. המשק הישראלי, נשים ערביות, זה יעד לאומי להעלות את היקף השתתפות העבודה. ודאי שתחבורה ציבורית עוזרת בעניין הזה.
תיאום בין תשתיות – שי, משפט אחד בעניין הזה.
<ישעיהו ברס:>
חבר הכנסת שטרן, אתה דיברת על כביש 71, שהוא באמת כביש מסוכן. אנחנו מתאמים שם גם רכבת – רכבת העמק תעבור במקביל לכביש הזה. באזור יש ארבעה מקומות שאנחנו מסדרים את הכביש יחד עם הרכבת בגלל המעבר של הרכבת – על יד נבות, בית השיטה, גדעונה ותל יוסף. שם אנחנו משפרים גם את הכביש - ורכבת– כביש משופר עם מחלפונים שייתנו תנועה יותר בטוחה.
<אלעזר שטרן:>
אבל שאלתי גם לגבי שילוב של תשתיות.
<עוזי יצחקי:>
אנחנו עושים את זה במסגרת תכנון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אין לך בעיה עם כל אחד מהגורמים במשרד. אנחנו גם ניסינו בעבר להידבר בצורה יותר מעמיקה.
<קריאה:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
מאה אחוז, אני לא צריך תשובה.

<עוזי יצחקי:>
עושים את זה.

<יעקב בליטשטיין:>
אלעזר, זה מתבצע.

<אלעזר שטרן:>
אז בסדר.

<עוזי יצחקי:>
גם עם הגז, עם תמ"א 37.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מציע שתשבו – שי, ועם מי שצריך, כדי לדווח יותר לעומק.
<עוזי יצחקי:>
אני אגיב על זה בכתב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תמר, תחבורה ציבורית – את צודקת בעיקרון לגבי הביקוש, ונכון שיש שינוי במגמה. אני לא מקבל – במציאות של מדינת ישראל – שיש ניגוד בין תחבורה פרטית לתחבורה ציבורית, אני גם דיברתי על המינון הזה של חלוקת רמת מינוע שהיא נמוכה ביחס לכל מדינות המערב, והפריפריה, שהיא עוד פחות ממונעת.

לבוא ולומר עכשיו – אני לא אסלול כביש לגליל ולא לנגב – זה פשוט לפגוע באנשים ובמשפחות, בשם איזושהי ראייה שאולי היא נכונה במצב - - -
<תמר זנדברג:>
אבל אם אתה אומר בעצמך שרמת המינוע בפריפריה נמוכה, מה שאפשר לעשות בשביל הפריפריה זה לפתח תחבורה ציבורית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמר, תמר.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בסדר, אנחנו מסכימים שאנחנו מפתחים תחבורה ציבורית, אבל להגיד שעד שלא תבין שסלילת כביש - זה כאילו עצובים שסוללים כביש – אני לא מקבל את זה במציאות כאן, את הרי מכירה, את לא יושבת רק בתל-אביב.

<תמר זנדברג:>
נכון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא ייתכן להשאיר כאן אוכלוסיות בפריפריות במצב של תת-תשתיות, מה שנקרא, על כל מה שמשתמע מהדבר הזה.
<יצחק כהן:>
סיכון חיים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ואנחנו נשנה את הדבר הזה אחת ולתמיד. אחרי שזה ישתנה, נתחיל בדיונים על מה צריך עוד, ועוד דברים אחרים. פשוט ניתקו כאן אנשים ממרכז הכובד של החיים הכלכליים, החברתיים, התרבותיים, האקדמיים וכו', במדינת ישראל.

ולכן, אני נאבקתי, זה נכון, למניעת קיצוץ תוכנית נתיבי ישראל. אני שמח, אגב, ששר האוצר – מרגע שסיכמנו – אנחנו עומדים בדברים האלה, מתוך שיתוף פעולה מלא. אמר בועז טופורובסקי שגם שר האוצר אכן שותף, והוא בהחלט שותף לכל הדברים האלה, וראיתי שהוא כבר נהייה פריק של רכבות – וזה בסדר גמור.
אנחנו נשנה את המציאות, ואני לא אתפשר ככל שזה תלוי בי. אנחנו נשלים את הרכבות לכל האזורים, ואת הכבישים. היה ויכוח כשנכנסתי אם צריך להאריך את כביש 6 צפונה ודרומה - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך, צריך.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - ואני פשוט קבעתי שכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, גם כלכלית בסוף, להגיד שזה לא כלכלי זה דבר לא נכון כי זה גם הופך לכלכלי, אבל זה בעיקר ציוני במובן זה שכל האוכלוסייה – גם ערבי שגר שם והוא לא ציוני, הוא נהנה באותו אופן מתוך הדבר – ולכן אנחנו נפתח את התחבורה, נשתף פעולה.
אני רוצה לומר רק שני משפטים. קודם כול, אמרתי, ועוד פעם – אני מודה על השבחים, שמועברים כמובן למי שעוסקים במלאכה.

אני מברך ושמח על עליית המודעות של חברי הכנסת – ואני רואה את זה יותר ויותר – בכל ההיבטים של תחבורה.

דבר אחרון, אני מבקש מכם סיוע – סיוע בנושא קידום הרפורמות. איך אומרים, בלי פוליטיקה כי אני עושה את זה בלי פוליטיקה. אם יש חילוקי דעות, אבל לא בנושאים, זאת אומרת אם צריך רעיונית בכלל להיות משהו פרטי, וכו', אני חושב שחילוקי הדעות האלה הם די מוכרעים, אבל הדוגמה שברפורמה בתחום הרכב – ואתם חברים בוועדה הזאת וגם בוועדת הכלכלה – 67 אנשים הצביעו בעד מול אפס מתנגדים, אחרי שבחנו וראו וכיוונו, זה מסר אדיר שהכנסת שלחה לכך שדואגים לציבור, ליוקר המחיה, לתחרות.
וכך, אני חושב שכל אחת מהרפורמות, וננסה לקבל כל הערה עד הגבולות שבהם אנחנו צריכים לבצע את הדברים.
אני מתכונן לפעול בדרך הזאת בלי השיקול הפוליטי הצר, ואני שמח שהמגמה וההיענות מנגד הן גם כאלה, ואני פונה ומבקש – הרי החוק הזה הוא בוועדת הכלכלה עכשיו – ויבואו השדלנים, ובסדר, הם מתפרנסים מזה, אבל אנחנו חייבים. כל אחד יעיר את ההערות ויבחן, הרי אין כאן אוטומטים, אבל מתוך הנחה שהדברים אכן נראים נכון, חייבים להעביר את הדברים.

יש כאן כמה תחומים, שעל חלק המשרד הזה ממונה. חייבים לעשות את הדברים האלה, ואני מודה לכם מראש על הדברים.

<יעקב ליצמן:>
אפשר משפט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, אנחנו בפיגור. אנחנו רוצים להודות לאנשי המשרד, למנכ"ל, ובעיקר לשר, ולהגיד לך שוב – לא כל שר ולא כל משרד זוכה למה שאתם זכיתם פה, ואני רואה שגם הציבור יודע להעריך את זה, אז אנחנו רק מאחלים לך שתמשיך בדרך הזאת ותעלה מעלה-מעלה, ואנחנו נהיה תמיד לימינך.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים