PAGE
2
ועדת הכספים
30/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 94>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ג (30 ביוני 2013), שעה 15:00

<פרק ט', סעיפים 75 ו-76 - ביטוח בריאות לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אורלי לוי-אבקסיס

מיקי רוזנטל

>
משה ברסימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

ניר קידר - משרד הבריאות

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גיבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אבי פרידמן - לשכת רואי חשבון

יצחק בקר - לשכת יועצי המס

נילי לרנר - המשמר החברתי

שמרית גיטלין שקד<>

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פרק ט', סעיפים 75 ו-76 - ביטוח בריאות לעקרות בית - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו עוברים לנושא של ביטוח בריאות לעקרות הבית.

אנחנו מתנגדים לדון בזה עכשיו.

זה נראה לא הגון.

אני יודע על חבר כנסת אחד שעזב בדעה שאין היום דיון על הנושא הזה.

אין מחטף.

זה לא מחטף. תאמין לי שזה לא מחטף.

לך היה הכי טוב שתישאר לבד כאן. יהיה לך הרבה יותר טוב.

תאמין לי, יהיה יותר טוב.

אני יודע. זאת הדמוקרטיה שלך. שאתה אומר לאנשים שאפשר ללכת.

אני לא אמרתי. במפורש לא אמרתי. ממש לא. הם היו צריכים ללכת בלי קשר.

בלו"ז היה כתוב 11:30. הגיעו לכאן ארגוני הנשים. מרבית חברות הכנסת לא כאן. ניסן, זה לא לעניין. יש לך מספיק נושאים אחרים, בוא תתחיל אתם. תתחיל עם הסעיפים האחרים ואם לא תעמוד בזמנים, תמשיך את הדיון מחר.

משה, תסביר.

אני רוצה הצעה לסדר.

הנושא של הביטוח. אתה לא אמרת לאף אחד שהוא יכול ללכת, אתה לא אמרת לאף אחד שהעניין הזה לא יידון.

אמרת לבוא ב-11:30 לדיון הזה.

הנושא של עקרות הבית הוא אחד הנושאים המרכזיים בחוק ההסדרים. אחד הנושאים המרכזיים. לחברי הוועדה יש באמת מה לומר בעניין הזה, קואליציה ואופוזיציה.

במיוחד לעקרות הבית.

הדיון הזה גם היה בעבר בוועדת הכספים והוא היה דיון רב משתתפים. תראה, זכותך המלאה, אתה היושב ראש, אתה יותר מהאפיפיור, האפיפיור צריך אישור של החשמנים ושל הקרדינלים, אבל אתה לא צריך כלום. אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה. זה שעכשיו נמצאים כאן פחות חברי ועדה, השעה היא מאוחרת, זה לא יום כנסת, הלכה זהבה גלאון והיא הלכה בתחושה. אתה לא אמרת לה, אבל היא הלכה בתחושה.

היא הייתה צריכה ללכת בין כה וכה.

בסדר, אני יודע שהיא הייתה צריכה ללכת.

אבל היא הגיעה במיוחד לדיון וזה לא רק היא אלא עוד אנשים. אין כאן חברות כנסת.

נמצא כאן ראש עיריית אילת שהגיע במיוחד ואולי קודם כל נסיים את הנושא שלו ואת הדיון בנושא עקרות הבית נדחה. מה הבעיה?

זאת ההצעה שלי.

גם אני רוצה הצעה לסדר. מכיוון שיש נושאים רבים נוספים שעדיין לא הגענו אליהם, זה לא כרגע שמבקשים ממך לנעול את הדיון, בוא נתחיל את הנושאים האחרים מפאת רגישות הנושא של עקרות הבית, מפאת חשיבותו המאוד מאוד מרובה בחוק ההסדרים, מפאת העובדה שהגיעו לכאן ארגוני נשים ונשארה רק נציגה אחת. לא צריך לגנוב סוסים ולא צריך לבוא לכאן ולעשות מחטפים. זה נושא קריטי מאוד שחשוב לשמוע את הדעות של כל חברי וחברות הבית הזה. על כן, ניסן, אני קוראת לך, ראשית, תסיים את שאר הנושאים. אני מאמינה שעד שעה 4:00, שזה עוד שעה, ממילא לא תסיים אותם, כך שאת הדיון בנושא עקרות הבית תדחה.

אולי נסיים אותם?

תתחיל אתם.

תרצי שבשעה 3:45 אני אתחיל את הנושא של עקרות בית.

אתה לא תספיק. תדחה את הדיון למחר. אל תעמיס כל כך הרבה נושאים ביום אחד.

לא, זה לא כך. אני אמרתי לכם, ותלמדו.

נאמר במפורש 11:30 הדיון בנושא עקרות הבית.

הזמנים שכתובים הם רק זמנים להערכה. אמרתי שסדר היום, אנחנו נשלים אותו באותו יום. אפשר למשוך את הזמן בנושא אחד ולדון בו פי שלוש ממה שצריך, בסדר, אבל אנחנו נסיים את סדר היום.

בנושא קצבאות ילדים, אנחנו משכנו את הדיון? זה נושא כזה כבד.

אני יודע שהוא נושא כבד.

נושא קצבאות הילדים ונושא עקרות הבית הם נושאים מאוד כבדי משקל שאי אפשר היה לשים באותו יום. אתה בא בטענות למי שלא נשאר.

אני חושב שאם נקיים את הדיון עכשיו, זה יהיה לנו יותר טוב בסך הכול הכולל.

ניסן, מי שעזר לך לבנות את סדר היום הזה, כנראה לא שם לנגד עיניך את הקשיים לנהל דיון כזה.

שם לנגד עיני. אורלי, את לא נמצאת אתנו ביתר הנושאים. יש כאן אובר דיונים כדי שלא נספיק לסיים את סדר היום. זה לא רק עכשיו אלא כך זה כל יום. כל יום זה כך וכל יום ר' יצחק ור' משה אומרים שזה הנושא המרכזי.

כל יום חברי ועדת הכספים שחברים בעוד מספר ועדות לא יכולים להיות בשום ועדה.

אני אייצג את זהבה יותר טוב. תאמינו לי.

לא, אני לא בטוח.

משה, תתחיל.

אתה בכל זאת מתעקש לקיים את הדיון?

כן.

אנחנו יוצאים.

גם אני יוצא.

אם תצאו, זה בסדר גמור. אין לי בעיה.

חבל.

כולם מחרימים את הוועדה.

ההישג ייזקף לזכות הקואליציה בלבד.

חבל, חבל.

לא ייערך דיון בלי נשים.

אתה פוגע בנשים. אין כאן דיון ענייני בנושא עקרות הבית.

יש כאן דיון ענייני.

לא, זה לא דיון ענייני. זה לא. מלחמת ההתשה שאתה עושה כאן לחברי וחברות הכנסת, זה דבר שלא ייעשה. נקודה. רובי, הגיעו לכאן שלוש חברות כנסת והוא רוצה לנהל דיון בכורח בלי שהן תהיינה כאן.

שלוש חברות כנסת זה לא מספיק?

לא. זה לא בסדר.

אני אומר לחברי האופוזיציה שאם יהיה הישג בסעיף הזה, זה יהיה רק של הקואליציה ולא שלכם.

לבריאות. שיהיה לך לבריאות.

לא אכפת לי למי ייזקף ההישג. לא אכפת לי.

אנחנו מתחילים את הנושא.

ניסן, גם לנראות יש מעמד.

לנראות יש והנראות נמצאת וזה סדר היום וכל יום עושים את זה בסעיפים אחרים.

ניסן, לפעמים צריך גמישות. יש גבול לכל תעלול. לפני שאתה ממשיך. אני חושבת שזה ממש לא מכובד. זה מבייש את הבית הזה, זה מבייש כאן בכלל את הכנסת. יש כאן דרישה של ארגוני נשים. אני אשאר כאן לדיון כי הדיון הוא חשוב כדי להישאר בו, אבל יחד עם זאת אני יכולה להבין את חבריי שמוחים ורוצים ללכת כי זה דבר שמבחינתי נחשב מחדל בניהול של הישיבה שלך. מילא, אתה גורר אותנו בישיבות אין סוף מ-10 בבוקר עד 4 אחר הצהרים.

אני שומע אותך כבר מהיום הראשון, עוד מהריכוזיות על מחדלים.

אתה מתיש כאן את האנשים בצורה סדרתית כל יום וכל היום בניהול לא ענייני לפעמים. אתה מוצא את הזמן שלך, מתי שאף אחד לא נמצא כאן, על מנת לנהל דיון עקרוני בנושא של עקרות הבית. זה לא בסדר.

אמרת את שלך. בסדר. מאה אחוז. משה, בבקשה, תתחיל.

אדוני היושב ראש, גם אני רוצה הצעה לסדר. כאשר דנו בוועדה לזכויות הילד בנושא של מעונות היום, חוק הפיקוח על מעונות היום, אנחנו פנינו אז ליושב ראש הכנסת דאז חבר הכנסת רובי ריבלין ואמרנו לו שבגלל החשיבות של ארגוני הנשים, של הייצוג האמיתי גם של האימהות וגם של מי שמפעיל את המעונות, יש שעות מסוימות בהן לא ניתן לקבוע את הישיבות. אז היה אורלב נציגכם דאז יושב ראש הוועדה ובאמת יושב ראש הכנסת הבין את הבעייתיות וביקש מאתנו, מהוועדה לזכויות הילד, לקבוע שעות שתוכלנה לעמוד בהן אותן נשים שמייצגות את האינטרס האימהי, את האינטרס של המעונות וכדומה.

את אותה בקשה אנחנו מבקשים ממך. אם לא, אנחנו אולי באמת נפנה ליושב ראש הכנסת במטרה ובכוונה שאולי יעשה כמנהג קודמו ויקבע שבנושאים הללו יש להתחשב בייצוג הנשי האמיתי. לכן השעה הזו היא שעה לא רלוונטית והיא לא מתאימה לדיון כזה.

תודה רבה. בסדר. אני רק אומר שמבחינת התכנון, זה היה צריך להיות הרבה יותר מוקדם אבל הזמן תלוי בנו, בחברי הכנסת. מאחר שחברי הכנסת יכולים למשוך את הזמן כמה שהם רוצים כי אני ליברל לתת לאנשים לדבר, כל פעם אפשר לעשות את זה. דרך אגב, אורלי, כל פעם עושים את זה.

יש לך אפשרות לתת שיקול דעת היום. גם ראש עיריית אילת מחכה כאן והנושא שלו לא עולה.

אני הפעלתי שיקול דעת.

התלמידים מסיימים היום את בתי הספר, הורים יוצאים מוקדם יחסית.

אני אפילו לא ראיתי את התעודות של הבנות שלי.

אף אחד לא מעלה על דעתו שהסעיף הזה יאושר.

אז אני מבין שזה דיון עקר. דיון אקדמי.

משה, בבקשה.

אני אתייחס להיבטים הכוללים.

גפני, אני קוראת לכם להישאר. גפני, תישארו.

גם אם זה יהיה השיג, איזה צולע הוא יהיה.

ממש לא צולע.

בוא נעשה את זה עם כל הארגונים, שירגישו שיש להם גם יד בדבר וזאת לא רק החלטה שלנו.

אני הבנתי שזה סתם. סעיף תיאורטי.

לא הבנת. אל תבין ממני.

זה מה שאתה אמרת.

לא.

אני מבין שיש כבר הישג כאן. טוב מאוד.

לא, אין לי שום הישג.

יש מכלול שלם של דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח בריאות שמפוצלים בין הוועדה הזאת לבין ועדת העבודה והרווחה. אוכלוסיית עקרות הבית – ולעניין הזה, עקרות בית הן נשים נשואות שאינן עובדות – הן האוכלוסייה היחידה הפטורה מתשלום דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. אימהות חד הוריות, אנשים עם נכויות, אנשים שנמצאים באבטלה או סטודנטים, כולם משלמים דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות או לפי הכנסתם או לפי סכום המינימום שעומד על 61 שקלים לביטוח לאומי ו-101 שקלים ביטוח בריאות.

הדבר הזה של הגריעה שלהן מתשלום דמי הביטוח לא גורע להם אמנם זכויות בביטוח בריאות, הן זכאיות לביטוח בריאות כמו כל שאר תושבי מדינת ישראל, אבל הן מקבלות זכויות בחסר מהביטוח הלאומי, זכויות כלכליות.

היא עדיין תהיה בחסר ובאיחור של שנה.

בדיוק. מה עניין שמיטה להר סיני?

בקשתי, כתמיד. אנחנו רוצים ללמוד. בואו נשמע אותו ואחר כך כל אחד יוכל לשאול. אנחנו לא חוסמים שור בדישו. תאמינו לי, כל אחד יוכל לדבר כמה שהוא רוצה.

מתי הזכויות מתגבשות? שנה אחרי.

אני אשתדל לענות על הכול ולומר לכם את הדברים הנעימים והלא נעימים. אתם תדעו את כל המידע.

במצב עולם רגיל צריך לדון בשני הדברים כמכלול כי הפטור לדמי ביטוח בריאות נגזר מהפטור לדמי ביטוח לאומי. כך הוא נולד, כי המוסד לביטוח לאומי גובה את דמי ביטוח הבריאות בדרך שבה הוא גובה את דמי ביטוח לאומי ומזה נגזר הפטור. ביטול הפטור בדמי ביטוח לאומי אמור באופן לא אוטומטי – זה דורש תיקון חקיקה גם כאן, אבל בוודאי באופן רעיוני – לבטל גם את הפטור שיש בביטוח בריאות.

אני אומר בכל זאת כמה מלים על הביטוח הלאומי למרות שענייננו כאן הוא בביטוח בריאות. הזכויות שניתנות לנשים עקרות בית בביטוח לאומי פחותות מהזכויות שניתנות לנשים שמשלמות דמי ביטוח לאומי. לדוגמה, הן זכאיות לקצבת זקנה ללא צבירת ותק, הן מקבלות את קצבת הזקנה בגיל הזכאות המוחלט שזה גיל 67 ולא בגיל 62, כלומר, יש להן כאן חמש שנים שבהן הן לא זכאיות לקצבת זקנה וקצבת הזקנה שלהן נמוכה בשלושים אחוזים ולא גבוהה בחמישים אחוזים לעומת מה שהיא הייתה יכולה להיות.

כל זה ישונה ברגע שתגבו?

לא ברגע. יש תהליכים. הכול לפי חוק הביטוח הלאומי. אני אומר לכם את כל המידע. לא יהיה מידע שלא תשמעו ממני.

להבהרה, חוק הביטוח הלאומי מקרין על מס בריאות? אתם הרי עשיתם פיצול.

לא אנחנו עשינו פיצול. הכנסת פיצלה בין הדברים.

לא משנה. תסביר לנו מה עניין שמיטה להר סיני. אני חמש פעמים שואלת את זה.

אני חושב שעניתי לפחות פעם אחת, אבל אני אענה שוב. דמי ביטוח בריאות על פי החוק נגבים באופן שבו נגבים דמי ביטוח לאומי והפטור מדמי ביטוח בריאות שייך רעיונית לפטור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שחוקק מאוחר יותר, ומכיוון שהיה פטור בדמי ביטוח לאומי, השתרשר גם הפטור לדמי ביטוח בריאות.

ברגע שאנחנו – אמנם בוועדה אחרת, אבל בכל זאת אלה שני תיקוני חקיקה ויש כאן שני דיונים – משנים את המהלך בביטוח לאומי, אנחנו אמורים לשנות לשיטתנו גם את מה שקורה בביטוח בריאות. שוב, מבחינת ראייתנו ברגע שכל האוכלוסיות זכאיות לשירות, ויש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהמתקדמים בעולם ומהפרוגרסיבים בעולם שנותן את אחד מסלי השירותים הרחבים בעולם בדמי השתתפות מאוד מאוד נמוכים באופן יחסי לעלות האלטרנטיבית, ראוי שכל האזרחים ישלמו דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות ויבטחו את עצמם. אנחנו יודעים מה קורה במדינות אחרות. כאן יש לנו מערכת מאוד פרוגרסיבית.

אין מה לעשות, בעיניי הדיונים קשורים כי ביטוח הבריאות נגזר מהביטוח הלאומי ולכן ראוי לדבר על הביטוח הלאומי ואני אענה גם על ההתייחסות של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

דבר על הצד העקרוני של עקרת הבית שלא משתכרת והיא צריכה לשלם ביטוח לאומי. אחר כך נעבור לבריאות. אני לא בטוח שההיגיון הוא אותו הגיון אבל בוא נדבר על הנושא העקרוני. האם עקרת בית שאינה משתכרת, אנחנו צריכים להביא עליה גם את הדבר שאתם מבקשים.

כל אדם אחר במדינת ישראל שלא משתכר, משלם. אם היא לא הייתה נשואה והייתה גרה לבדה, אם היא הייתה אם חד הורית או אם היה המצב הפוך, שהיא הייתה עובדת ובן זוגה לא היה עובד, היו משלמים.

כאן מדובר על עקרת בית שבעלה עובד והיא עקרת בית.

נוצר איזשהו מצב שהוא שריד של התקופה שבה חוקקו בשנות ה -50 את המוסד לביטוח לאומי.

גם החד הוריות ישלמו?

החד הוריות משלמות היום.

לא, עקרות הבית. גם הן ישלמו?

חד הורית לא יכולה להיות עקרת בית.

מה אתה אומר? באמת?

ההגדרה של עקרת בית על פי חוק המוסד לביטוח לאומי היא אישה נשואה שבעלה עובד והיא אינה עובדת.

ורוצים עכשיו שבעלה יממן לה את הביטוח הלאומי. שילך כל חודש וישלם באמצעות שובר ובמידה ולא, הם ימנעו ממנה את הזכויות שמגיעות לה עת תגיע לגיל זקנה.

תנו למשה לסיים את דבריו.

מתי מתגבשות הזכויות?

היא לא הייתה מוגדרת כישות עצמאית שזכאית לזכויות.

יעלו את המע"מ על פירות וירקות ועוד ועוד ועוד, וכדי שלא ישעמם לה, נטיל על בעלה לשלם כי הרי מה הוא יעשה עם שאר הכסף שנשאר לו?

לא מכירים לה בעבודה שלה בבית. המדינה לא מכירה בעבודה שלה בבית, בטיפול בילדים, ואומרים לה שהיא תשלם, לא היא, סליחה, בעלה שעובד.

ניתן למשה לדבר.

זאת לא בעיה של משה.

עלה חלק מהפעמים הרצון להתייחס לעקרת הבית כעובדת. התיקון הזה עושה את זה גם מבחינת החובות וגם מבחינת הזכויות. לא יכול להיות – ואתם מדברים כאן על צדק ועל אי שוויון – תחשבו על אי השוויון שנוצר, שנקרא אי השוויון האופקי, בין שתי נשים כאשר האחת היא אם חד הורית - - -

רק במה שנוח עושים שוויון.

המציאות מורכבת. אין מה לעשות.

זה לא שאין מה לעשות. לעקרת הבית אין הכנסה. זה שתכבס את המלים שלך ולא שמנה איך תכבס אותן, אתם כבר לקחתם את הכסף הזה בביטול נקודת הזכות.

אורלי, איפה למדת את תרבות הדיון הזה? תהיה לך זכות לדבר. למה את לא נותנת לו לדבר? איזה נוהג זה שאדם מדבר ואת נכנסת לדבריו?

הם לקחו נקודת זיכוי לפני מספר שנים. הם אמרו כדי שלא נגבה מהם את הביטוחים הללו, את הביטוח הלאומי ואת ביטוח הבריאות. לקחתם את זה, אמרתם כדי שלא תצטרכו להטיל מס, עברו כמה שנים, קיבלתם את הכסף מנקודת הזכות בסך של מאתיים שקלים ועכשיו אתם אומרים עוד 160 שקלים. בסך הכול זה 360 שקלים.

אם כך תדברו, הוא לא יענה.

היא שואלת כאן שאלה נכונה.

תשאל את הביטוח הלאומי כמה הייתה שווה נקודת הזכות. זה היה לפני כמה שנים. לא נתתם זכויות עבור נקודת הזכות הזאת. מאתיים שקלים כל חודש על כל עקרת בית? מה היא קיבלה? לא שיפרו לה את הזכויות ובסוף הם גם לוקחים את הכסף הזה.

וגם לא דואגים לה לסבסוד של מעונות יום כדי שהיא תוכל לצאת לעבודה. ההוצאות היום לצאת לעבודה יותר גבוהות מאשר להיות עקרת בית עליה אתה מדבר.

חוץ מבזבוז זמן, מה עשינו עכשיו?

לא נותנים לה את הכלים לצאת לעבודה. היא מדברת בשמן של כל אותן נשים שמנעת מהן לדבר היום בישיבה.

היא תקבל זמן כפול. כרגע אני לפחות לא שמעתי שום דבר. שום דבר לא השפיע עלי וזה חבל.

אני אומר את זה שוב בנחת.

לא, את תגידי כשתקבלי את רשות הדיבור וכך אני מבקש מכולם. משה, תסיים להסביר את הדברים. מי שירצה אחר כך מבין חברי הכנסת להתייחס, יתייחס. אם יש כאן תנועות נשים או אחרים שירצו להתייחס, בכבוד. אחר כך נתקדם.

צריך עוד לומר שלפטור הזה יש בו ממד של אי שוויון אופקי כי יש אוכלוסיות חלשות יותר שכן משלמות גם את דמי ביטוח הבריאות וגם את דמי ביטוח לאומי ומנינו חלק מהן. גם את זה צריך להביא בחשבון. כן יש יסוד בביטוח הלאומי ובביטוח בריאות שאומר שכל האוכלוסייה משלמת כי כל האוכלוסייה מקבלת. האלטרנטיבה של הדברים הראה שאנשים היו צריכים לעשות לעצמם את הביטוח וזה היה הרבה יותר יקר. הממשלה נכנסת, המדינה נכנסת, הממלכה נכנסת ונותנת מוצר ציבורי לכלל האוכלוסייה תמורת דמי תשלום מאוד נמוכים.

האוצר בעבר טען שהוא לוקח את נקודת הזיכוי בתמורה לזה.

המהלכים האלה שווים כמאתיים מיליון שקלים בביטוח לאומי ועוד 550 מיליון שקלים בדמי ביטוח בריאות. כלומר, יש כאן גם צעד פיסקלי בעל משמעות גבוהה מאוד וגם את הדבר הזה צריך לזכור.

אני לא רוצה שישתמע כאילו אני לא נותן לכם את מלוא המידע. תיקון החקיקה יאפשר את צבירת הזכויות לנשים. לדוגמה, הוותק בקצבת זקנה על פי חוק הביטוח הלאומי, כל מי שמשלם דמי ביטוח לאומי, החל מהשנה ה-11 ועד השנה ה-35, צובר בכל שנה שני אחוזים תוספת לקצבת זקנה. המשמעות של הדבר הזה אומרת שקשיש בסופו של יום יכול להיות זכאי לקצבה של 2,550 שקלים במקום 1,500 שקלים. אם משלמים עשר שנים דמי ביטוח לאומי, אפשר לקבל את דמי הביטוח הלאומי בגיל 62 במקום בגיל 67. הביטוח הלאומי הוא סוג של ביטוח וצריך לצבור בו.

למה לא נתתם את זה על נקודת הזכות?

תני לו להסביר את הכול ואחר כך תשאלי.

אין בעיה, אבל הדיון היום הוא על מס בריאות. הוא לא על הביטוח הלאומי. עם כל הכבוד, אני רוצה למקד פה את הדיון כי זה הולך לכיוונים שהם לא רלוונטיים. היום דנים רק על מס בריאות. משום מה פיצלו את זה והנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה. אם זה מה שקורה, בואו נתמקד בזה ולא נברבר את זה.

לשמחתנו הנשים מקבלות בביטוח בריאות את הזכויות המלאות למרות שבביטוח לאומי לא מקבלים את הזכויות המלאות. יש זכויות מלאות שניתנות לכלל הנשים בביטוח בריאות ויש זכויות חלקיות שניתנות.

מה עשיתם עם הכסף שגביתם?

נשאלה כאן השאלה. אכן בעבר הכנסת חוקקה - - -

שני החוקים נחקקו כל אחד על ידי הכנסת באופן נפרד. אם אתם רוצים להועיל את האזרחים, אתם רוצים להיטיב אתם, אין להם.

רובי, תרשום ותוכל להתייחס.

אני אתייחס לעניין הזה. בעבר הכנסת חוקקה דמי ביטוח בריאות לעקרות בית. היו גורמים שהחליטו לא לגבות את הסכומים האלה ולעשות דין לעצמם. החוק בוטל ונקבע במקומו ביטול נקודת הזכות שהייתה לגבר.

כמה שווה נקודת הזכות? נקודת הזיכוי הייתה על הרפואי, ביחד.

לא, לא על הרפואי.

זה היה ביחד.

זה על גבר שבת זוגו עקרת בית.

מה הייתה הטענה על עקרת הבית? מס בריאות, לא?

החברים לא גבו. החברים בביטוח לאומי החליטו שהם לא גובים.

לא קיבלנו את כוח האדם שביקשנו.

לא ניתנה זכות קנויה כתוצאה מהדבר הזה לאף אזרח במדינת ישראל שהממשלה לא תשנה את משטר המס שלה.

בזכות הטענה הזאת חברי הכנסת וחברות הכנסת בזמנו הסכימו.

אבל אנחנו עושים כאן את התיקון.

הם אמרו שמבטלים את זה.

אנחנו עושים את התיקון כאן.

לא, אתם עושים כבר שני תיקונים. על אותו נושא, לקחתם גם את נקודת הזכות שהווה מאתיים שקלים וגם עוד 160 שקלים.

אורלי, יש לך טעות. את מנסה לשכנע אותו או אותי. את מי את מנסה לשכנע?

את מי שחותם על השק.

אם את מנסה לשכנע אותו, חבל לך על הזמן. את מנסה לשכנע אותי, נכון? אני רוצה לשמוע אתכם.

התפקיד שלה הוא לא לשכנע אותך, עם כל הכבוד.

אלא את מי לשכנע?

אתה זה שקובע?

לא. לשכנע את חברי הכנסת. אני כחבר כנסת.

אם הוא יחשוב אחרת, הוא ילך לשר שלו.

אם ככה, תמשיכו לעבוד. בסדר.

אני חושב שזאת מדיניות ראויה משום שכל האזרחיות והאזרחים ישלמו את תשלום המינימום ויהיו זכאים לכלל הדברים.

איפה השוויון בנושאים אחרים?

נוסף על הזכויות בקצבת זקנה, אמרנו שתהיה זכאות גם לקצבת שאירים, גם לאלמנים. אנחנו משפרים כאן את הזכויות של בני הזוג. אנחנו נשנה את מבחני הזכאות בקצבת נכות. אם רוצים לראות את האישה כעובדת, המבחנים יהיו שווים למבחנים של שאר האוכלוסייה.

מתי זה מתגבש? כמה זמן אחרי תחילת התשלומים?

אני אבדוק ואתן לכם תשובה.

שנה אחרי שהן משלמות. נדמה לכם שאנחנו היינו עושים ביטוח רכב ומקבלים את התמורה רק אחרי שנה? באמת.

לא נעשה היום שום ביטוח פרטי בשום תחום בלי תקופת אכשרה של לפחות שנה.

מה אתה אומר?

הם יוכלו לקבל תוספת תלויים וקצבת שאירים.

אלה הדברים שהיה לי לומר, אדוני היושב ראש.

תודה. עכשיו חברות הכנסת. אני מבקש להשתדל להיכנס למסגרת כדי שנוכל להספיק לשמוע את כולם.

קודם כל, אני שוב רוצה למחות על כך שחברותיי וחבריי חברי וחברות הכנסת, נמנע מהם בצורה לא נכונה כי כן היה ניתן לתת להם את האפשרות לדבר כאן בוועדה אבל זה נגרע מהם ואני ממש מוחה על כך. הנושא בוער בעצמותיי ואני לא אתן כאן את הקרדיט שיאמרו שלא העלינו את הטיעונים ועל בסיס זה הדברים לא קיבלו את הביטוי.

בעיקרון ההצעה הזאת לדעתי לא רק שאסור שהיא תעבור אלא אני גם מאמינה שהיא לא תעבור ואני אומרת זאת מהיכרותי את חברי וחברות הכנסת, חברי וחברות הוועדה.

דיברו כאן בגין השוויון. בוא נעשה שוויון בין נשים לגברים בכל הדברים ואז אני מסכימה אתך. איך אני? נו, הנה, נרים את הכפפה, נדאג לשוויון מלא בין נשים לגברים במדינת ישראל וכנראה זה יהיה חלק מזה, אבל מה לעשות שבמדינת ישראל 450 אלף נשים נכנסות לקטגוריה הזאת של עקרות הבית לפי ההגדרה של החוק – וגם ההגדרה בפני עצמה מעוררת הרבה תמיהות וחוסר שוויון, כי מה עם גברים עקרי הבית? יש לי הרבה הסתייגויות לגבי החוק עצמו כלשונו. יחד עם זאת במצב הקיים, אם בחוק עסקינן, ראשית, המדינה – מבחינתי האוצר – כבר ביטלה את נקודת הזיכוי. בעבר הייתה נקודת זיכוי שניתנה לבעלים של אותן עקרות הבית ונקודת הזיכוי הזאת בוטלה ונלקחו מהם מעל מאתיים שקלים מדי חודש בגין אותה טענה.

ולא נתנו זכויות נוספות.

מצד אחד הטיעון הזה פשוט ממוחזר. זה כבר נלקח. כלומר, גם שללתם בעבר את הזכות הזאת והיום אתם באים לדבר על זה שוב בגין השוויון. שוויון זה דבר יפה. אמרתי לך שאני מרימה את הכפפה באהבה רבה אבל בוא ניקח את זה כמו שאמרת לשוויון מלא בכלל הדברים ולא רק בנקודה ממוקדת שנראית על פניו.

דבר שני. אותן נשים עליהן מדובר הן נשים שהעבודה שלהן – ואני יודעת את זה כמי שיש לה שתי בנות שתהיינה בריאות, מקסימות ומתוקות – היא בבית. העבודה הזאת של עקרות הבית היא בבית מתוך בחירה או מתוך חוסר ברירה, כי נכון להיום עלות של טיפול בילדים מחוץ למסגרת הביתית, אלה עלויות הרבה יותר גבוהות מאשר להיות בבית. כלומר, היום המדינה לא באמת נותנת כלים לנשים לצאת לעבודה. ההיבט של הסבסוד של מעונות היום – עליו אני מדברת ודיברנו עליו בתחילת הישיבה – עניינים של ההוצאה המוכרת לצורכי טיפול בילדים, דבר שהוא כל כך אלמנטרי - במדינה שלנו לא קיים. דברים שלא ממש מעודדים את הנשים להשתלב במקומות תעסוקה בשלב הזה של חייהן כשהן מגדלות ילדים. כאימא אני יודעת מה העלויות של גידול ילדים שהן כבדות משקל. מרביתן גם מפאת עצם הדברים מסביב שהגדרתי אותם וגם לפעמים מבחירה אישית, בוחרות להיות בבית. אלא מה, המדינה לא מכירה בעבודה שלהן. המדינה לא נותנת להן כסף על עצם זה שהן מטפלות בילדים עד גילאים מסוימים. המדינה לא מטפחת את עצם העבודה של נשים בבית אלא היא לוקחת אותן כמובן מאליו.

מילא כל זה, אבל באה המדינה ואומרת להן: תשמעו נא יקירותיי, מהיום והלאה תהיו תלויות בבעליכן. תהיו תלויות לגבי הזכויות העתידיות שלכן.

זה בדיוק להפך.

כפי שכתוב כאן. ישללו את זכויותיהן העתידיות במידה והן לא ישלמו, אבל מאיפה הן אמורות לשלם? מהקיצוץ בקצבאות ילדים שאתם רוצים להעביר? מהעלאת המע"מ שכבר העליתם? בקיצוץ של האחוז וחצי משכר הבעל שאתם רוצים לקדם? או מהנקודות זיכוי של האקדמאים? אתם שוחקים כאן את מעמד הביניים לגמרי. את המעמד הנמוך אתם מורידים לתהום ואתם מדרדרים אותו להיות במצב עוני מחפיר. תמיד מסתכלים על ה-OECD, כמה יפה, אבל אנחנו מקום ראשון בעוני. הפערים במדינת ישראל הם בין הקטסטרופליים שקיימים. מילא, שוב אני אומרת, היה בתקציב הזה משהו שנותן איזה חזון, איזו אסטרטגיה שפותרת את הבעיות האלה, אז היינו אומרים אוקיי, זה חלק ממכלול, אבל כאן זה לבוא ולפגוע בנשים חלשות מבחינה פיננסית. מרביתן ערביות. מהיכן הן יביאו את הכסף הזה?


אני כבר לא חושבת על הפרוצדורה. לא בכדי הביטוח הלאומי כאן זועק את זעקתו. מבחינת הפרוצדורה, אם אני בוחנת אותה, מבחינה טכנית, מצפים שכל אישה פעם בחודש תלך פיזית – הרי אין לה איזה מנגנון – או מצפים שבעלה יעשה את זה. אין איזה מנגנון שישלם לה את השכר הזה.

ייקחו לה את הכסף מקצבת הילדים.

היא תיקח את קצבת הילדים שאתה מקצץ לה ותלך ותשלם ממנה ביטוח לאומי? מה הציפייה כאן בעצם? אני לא מבינה.

זה כל כך מקומם כי מתי שנוח, משתמשים ב-OECD, מתי שלא נוח, מעלימים אותו. מתי שנוח, מדברים בשם השוויון, מתי שלא נוח, לא משתמשים בו. אז בואו נסתכל כאן קצת בראייה מפוקחת. במצב של הכלכלה היום, במצב הזה, לבוא בדרישה כזאת זה לתת מכת מוות להרבה מאוד משפחות ולגרור אותן למצב שאת כל הכספים האלה שאתם חושבים שאתם חוסכים, אם בכלל יגיעו לביטוח הלאומי, בסופו של יום מה יקרה? עוד שנתיים תגיעו לכאן ומה תעשו? לא תוכלו להגדיל את תקציב הרווחה במאתיים מיליון. תצטרכו להגדיל אותו במיליארד וזה מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לראות את עצמנו במקום אחר.
אין לי בעיה, משה, שנשב באמת ונבנה תכנית אסטרטגית ארוכת טווח שבסופו של תהליך גם של הנשים בהחלט תשלמנה במידה ונצליח להגיע למצב שיש שוויון אמיתי בין נשים לגברים במדינת ישראל.

אני אשתדל לשים כמה דברים על השולחן כדי שנבין במה מדובר. אנחנו מדברים על משפחות שלמעלה מ-44 אחוזים שלהן נמצאים מתחת לקו העוני., מבחינת משפחות. מבחינת נפשות, למעלה מחמישים אחוזים. בואו נדבר על הילדים וזה בטרם הקיצוץ בקצבאות הילדים. אנחנו מדברים על 64 אחוזים מקרב הילדים של המשפחות האלה שהם מתחת לקו העוני. כמה זה יגדיל, חוץ מה-35 אלף ילדים שייכנסו למעגל העוני בעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים? זה עוד תשלום שהמשפחה נדרשת לשלם. דרך אגב, פעם שנייה היא נדרשת לשלם את זה כי אז הכנסת ויתרה ונתנה, כמעט נידבה, את נקודת הזכות של הבעל העובד בעקבות היות אשתו עקרת בית, העיקר אל תנסו לגבות את הכסף הזה. עברו כמה שנים והזיכרון שלנו קצת התעמעם, יש כאן חברי כנסת חדשים, אולי הם לא עושים שיעורי בית ובואו נגבה את אותו דבר על מה שכבר לקחנו. חבר'ה, מה שהם לקחו לפני מספר שנים שווה יותר מה-164 שקלים בחודש. זה שווה מאתיים שקלים בכל חודש.

תגיד לי אתה אדוני נציג שר האוצר, איפה הכסף הזה של המאתיים שקל בחודש על נקודת זכות בכל חודש במהלך השנים האלה? איזה זכויות זה נתן לעקרות הבית? במה זה שיפר את מצבן? אני חושבת שכאן זה ממש כבר כפל קנס על אותו דבר. אם אנחנו שמים את כסף הילדים, זה שילוש.

אנחנו שמענו כאן משהו שהסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו, שמרית. היא אמרה שאפשר יהיה לקזז, כדי לא ליצור מנגנון לקזז את הכסף מקצבאות הילדים. זאת אומרת, את הנושא הזה רוצה משרד האוצר פשוט לא רק לקצץ, כלומר, להוריד ל-140 שקלים קצבת ילדים, אלא כל אישה שהיא עקרת בית בכלל לא תראה כסף ילדים.

מה-140 יורידו לה.

אוטומטית. לגמרי. זה פשוט לא נורמלי. גם כשאנחנו מדברים על הגיבוש של הזכויות, אוקיי, מתי מתגבשות? דרך אגב, אם אתה אומר תוך שנה, הן היו צריכות להתגבש תוך שנה מאז ההורדה של נקודת הזכות ההיא.

אני לא אצביע על דבר כזה.

גם אני לא.

אני בקואליציה ואני אומרת את זה.

זאת רשעות לשמה.

אין סיכוי שאני אצביע על דבר כזה.

גילה, את אמרת שלא מכירים בעבודה של הבית כעבודה. האימהות העובדות נדרשות לקחת עוזרות משק בית, לקחת בייבי-סיטר וכולי ואנחנו לא מקבלות על זה זיכוי. אנחנו לא מקבלות החזרים. את יודעת מתי הפעם היחידה בה התייחסו? כשעשו בוויסקונסין אימהות מחליפות.

דרך אגב, אני חייבת לספר לך משהו, ניסן. כשהייתה תכנית ויסקונסין הקודמת, הרעיון היה להוציא אימהות לעבודה. אז היו שירותים תומכי עבודה. מה הם עשו? הם לקחו אימא אחת, אימא להרבה ילדים – אני אתן לך דוגמה שהגיעה אלי – והוציאו אותה לעבודה מ-5 בבוקר רחוק מהילדים שלה וכדי שהיא תוכל לעבוד, הביאו אימא אחרת שעזבה את הילדים שלה בבית כדי לטפל בילדים של זאת. יותר רשעות מזה אני לא מבינה. העיקר תצאו החוצה.

כך לא בונים מדינה, כך לא בונים חברה, כך לא מחנכים אנשים. אני חושבת שזאת תהיה לא רק אטימות אלא גם חוצפה וגם כפל קנס וגם ברמה מסוימת, אתה יודע מה? אם אנחנו מדברים על גיבוש זכויות, תנו רטרואקטיבית, תחזירו את נקודת הזיכוי ששווה מאתיים שקלים. כמה שנים כבר בביטוח לאומי הורידו לכם אותה? משנת 2003 בערך.

מ-2005.

תשפו אותם על כל השנים האלו בבקשה ותנו להם את כל הזכויות שדיברתם עליהן. זה לא יכול להיות ולנו אסור לתת יד שזה יקרה ובטח גם כאשר אתם מקצצים להם בקצבת הילדים, גם מעלים את המ"מ, גם עכשיו מעלים את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות וגם במקביל אנחנו מורידים את ההשתתפות במעונות, כי אלה שני הורים עובדים ואת הצהרונים אנחנו מפסיקים. תגיד לי, מישהו יכול להיות מחוץ לבית בלי לשלם על שעות הצהרים ובלי שיש איזושהי מסגרת לילדים? זה פשוט מטורף.

אני מקווה שהייתי ברורה.

מאוד ברורה. עליזה ואחר כך רובי.

אני לא אחזור על דברי חברותיי. צר לי שחברות הכנסת וחברי הכנסת לא נמצאים כאן וגם צר לי מאוד שלמעשה בעצם כל ארגוני הנשים לא נוכחים כאן.

נמצא כאן ארגון אחד.

מי נמצא כאן?

גם הארגון האחד כבר לא נמצא.

גם ויצ"ו יצאו החוצה. אדוני היושב ראש, אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה קיימנו כמה וכמה דיונים בנושא הזה. התבוננו על תקציב המדינה במבט מגדרי וזיהינו כמה וכמה נקודות לא פשוטות.

אני חייבת לומר שעצם הפיצול בנושא הזה בין חוק הבריאות לבין הביטוח הלאומי, אני שאלתי כמה שאלות אבל עדיין לא הצלחתי לקבל תשובות. בעצם שאלתי את עצמי איך הגענו למציאות אחרי שנים ששמעתי כאן את חברותיי מתארות מתי ולמה נשארו נשים במצב הזה, נשים נשואות שלא וכן לקחו את נקודת הזיכוי הזאת.

נשים שמאריכות חופשת לידה. גם עליהן מדובר.

אני רואה את התמונה, אני מקבלת אותה ואני לומדת אותה, אבל מה שמטריד אותי זה שכאשר אנחנו מסתכלים על המכלול של שני הדברים, גם הביטוח הלאומי וגם מס הבריאות, הזכויות שאמורות להינתן לנשים הללו אמורות לנבוע מהרגל – דיברת קודם על שתי רגליים – של הביטוח הלאומי ולא מהרגל של מס בריאות.

בואו נסתכל על הכול במבט מלמעלה. קודם כל, אנחנו רואים שלמעשה מה אני יכולה לעשות, עוד לא תיקנו את עולם העבודה בישראל ועולם העבודה בישראל, יש בו פערים בין גברים לנשים באותה משרה, באותה השכלה, באותם נתונים. אנחנו רואים פערים איומים, בטח במשרות עליהן אנחנו מדברות כאן בהיבטים הללו של מי לא משלמת מס בריאות כי מי שמשלמת, אנחנו יודעים, אבל זאת שלא משלמת בדרך כלל השכר שלה הרבה יותר נמוך.

אתה בעצמך הסברת בהרחבה למה נשים חד הוריות כן משלמות ונשים נשואות לא משלמות ואיפה כל ההשתלשלות, אבל אם אני עושה אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, זה לא שהיא סתם לא משלמת אלא זה נועד לתת איזשהו פיצוי על משהו שנלקח.

מסתכלים על כל התמונה במכלול. אני לא מצליחה להבין, באמת אני לא מצליחה להבין את ההתעקשות הזאת על מס בריאות שבעצם אמור להקל על האוצר בהעברות שלו לקופות החולים.

בנושא הזה של הביטוח הלאומי הייתי ממליצה לחכות לראות מה קורה, כי בעצם הביטוח הלאומי יקרין על כך שהיא תקבל בגיל 62 ולא כמו שהיום, בגיל 67.
אני רוצה להזכיר לכולנו שנשים שעובדות עשר שנים כבר צוברות לעצמן את הזכות הזאת ולא משנה אם עכשיו היא לא עובדת עוד עשר שנים. בואו גם את זה נזכור וגם את זה נשים על השולחן.

אני מתבוננת, בטח מהכובע שלי היום במשמרת שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. גם אמרתי קודם בלהט רב בנושא הקצבאות שאני רוצה שיותר אנשים ילכו לעבוד. זאת תפיסת העבודה של התקציב הזה. כשאני אוספת את זה ואני אוספת את זה ואת זה ואת זה, נורא יקר לצאת לעבוד. באמת, נורא יקר לצאת לעבוד. אז איך אנחנו מתמרצים את הנשים הללו? יותר מטריד אותי זה איך אני מונעת – וזה אני שואלת אותך – את התלות הבלתי אפשרית הזאת של נשים בגברים. לא כל המקומות נוחים, לא כל המקומות ראויים. יש נשים שאסור שהן תהיינה תלויות בגברים שלהן. צריך לחשוב כאן איזושהי חשיבה שלוקחת בחשבון גם את הנושא הזה שהוא מאוד מאוד טעון ומאוד מאוד מורכב.

אני הייתי מציעה, אדוני היושב ראש, לאסוף את כל הדברים הללו ולהסתכל עליהם במכלול ולא רק לדון כל דבר לגופו כי אנחנו בעצם מאבדים את המסגרת הכוללת.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך להודיע לאוצר שאנחנו לא נצביע על החוק הזה. אני בין אותם אנשי קואליציה שמתלבט רבות בנושאים שהם גזרות אבל אין לי פתרון אחר ואין לי גם מענה איך אנחנו נקיים את המדינה.

יחד עם זאת, נדמה לי שהמצב שהיה קיים עד היום – וחוק בריאות ממלכתי בא ואמר שלכולם יש בריאות, בין שהם משלמים או לא משלמים ומחייבים. החיוב היה כזה שהיכולת להוציא לפועל הייתה מוגבלת מהטעמים שהרציונל שחוק הבריאות הממלכתי היה החוק שבא לתת שוויון בריאות לכל אזרחי ישראל על המגבלות השונות.

אני אומר לך שבעניין זה ברסימנטוב הוא אדם מאוד מקצוען, גם אדם שיודע להביא את הנימוקים הקשים אבל הוא הסביר לי היום שבכלל אנחנו עושים טובות לאותן נשים שלא יכולות לשלם כי הן לא עובדות משום שהן בגיל 62 יקבלו יותר מאשר הן יקבלו בגיל 67 כאשר הן לא משלמות. כרגע הגיל הוא 62 אבל אנחנו בדרך ל-65. אני גם מבין את ההיגיון.

דרך אגב, שלא תהיה אי הבנה, ביטוח לאומי הוא ביטוח שכל אחד ואחד מאתנו משלם. זה שלנו. זה לא שנתנו איזה מס. ביטוח לאומי הוא ביטוח לכל דבר. אם אני עד גיל שבעים לא יכולתי לקבל קצבת זקנה, אני יכול בקצבת הזקנה שאני מקבל מגיל שבעים – 67 אם עבדתי עוד עבודה – היה מצוין. אני בעד 73 אם בן אדם עובד. אני בעד ש-73 לא יקבל אף פעם אם הוא עובד עד יום מותו, עד גיל תשעים ומאה. אבל בסך הכול זה כסף שלנו. אני משלם מגיל 21 ביטוח לאומי, הגעתי לגיל 73, אני מקבל את מה שחסכתי ולא יותר מזה. אז קודם כל, אל תעשו לנו טובות. בעיקר, אם אתם עושים לנו טובות, למרוויחים, אל תעשו טובות לאנשים שאתה צוחק עליהם. אתה אומר, תראה, אם עכשיו תשקיעי כסף, אני אומר, איזה כסף?

אין לה ממה להשקיע.

אבל אם תשקיעי כסף, תקבלי הרבה יותר. אבל אין לי כסף. אתה רוצה שבעלי ישלם בעדי ואם אין לו, אנחנו נקצץ מקצבת הילדים שגם אותה אתם מבקשים מאתנו לקצץ.

אני אומר לך. אני מבין שאנחנו נמצאים בזמן קשה, אני מבין שיש כאן הרבה חוקים שיש לי התלבטות קשה מאוד אם להצביע בעדם או לא, ואני אמרתי לך היום בסוד שיש חוק שאני מתנגד לו בכל תוקף וכנראה שאני אסכים להצביע בעדו – גם הוא ארבעה מיליארד שקלים – משהו בקשר למע"מ על פירות וירקות. זה רק כדי למנוע את הדברים האלה. אני כבר לא מדבר על מפלגתי שבה יש רק מיליונרים. אף אחד לא מצביע לתנועה שלי כי אם הוא לא מיליונר, הוא לא יכול להתקבל לליכוד. אני לא יכול במכלול של 96 חוקים לא להצביע בעד החוק או להצביע בעד חוק שהוא לא הגיוני.

ניסן, אני מציע לך לעשות הסתייגות שהנה, אני מקבל אותה. תאמר שכל אישה שרוצה בגיל 62 ליהנות מכל ההטבות שהאוצר רוצה להקנות לה על פי חוק זה, זה חוק פשוט, שהיא תשלם את המס למרות שהיא לא עובדת והיא עקרת בית. היא תקבל הרבה יותר בגיל 62, כולם יראו כמה זה טוב והן יצטרפו מיד לחוק ברצון. למה להטיל גזרה כזאת? תשמע, זה דבר בלתי אפשרי. אנחנו הולכים כאן להטיל גזרות קשות. תמנעו מאתנו אפשרות שיבואו ויאמרו לנו שאנחנו תוקפים אנשים. כל האנשים שצעקו כאן ועזבו, אני אמרתי להם שלא ילכו כי אני בטוח שאחרי שנדבר עם ניסן – כי אני מכיר אותו – הוא לא ייתן להעביר חוק כזה.

תודה. אם יש כאן מישהו מתנועות הנשים.

אין. הן היו כאן כל הבוקר. הן הגיעו.

הן הגיעו לכאן ב-11 וחצי.

הן יצאו מכאן בהפגנה כשהתחלנו את הישיבה.

אני לא בשם שום ארגון אבל אני מאוד מאוד מאוד כועסת על כך שהגענו למצב שאת הדיון הזה מקיימים כשאף אחד לא כאן ואין מי שייצג את הנשים.

לא, על זה אני לא רוצה כרגע. אם את רוצה לדבר על החוק עצמו, בבקשה.

יש כאן חוסר תקינות של ניהול.

את מדברת למרות שאין לך את הזכות. אם את רוצה לדבר על החוק, בשמחה אשמע אותך.

זה בניגוד למה שאתה אמון לעשות. אנחנו נתנו את אמוננו בכם לעשות וזה בניגוד לזה.

תודה רבה. באמת, חבל לי שאת לא רוצה לדבר על החוק. אם יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס לחוק.

לפחות ייצגנו נאמנה את הארגונים.

אני נציג לשכת יועצי המס בישראל. לגבי ההערה שהעיר נציג ביטוח לאומי קודם לגבי כוח האדם הנחוץ כדי ליישם את החוק הזה. להבדיל משנת 2003, בשנת 2013 ביטוח לאומי אוסף נתונים מקוונים מדי חודש מכל המעסיקים. אם הוא החליט לא לאסוף מכל המעסיקים, זאת החלטה של הביטוח הלאומי. הוא יכול והוא מקבל נתונים מדי חודש לגבי כל המועסקים ומן הסתם לגבי הלא מועסקים כך שלא צריך אפילו עובד אחד כדי ליישם את זה.

מי אדוני?

לשכת יועצי מס בישראל. להבדיל ממה שאמר נציג האוצר, אישה שלא עבדה, לא מקבלת קצבת זקנה בכלל אלא שבעלה, כאשר הוא מגיע לגיל הזכאות, הוא מקבל תוספת של כ-750 שקלים בגין אשתו שלא עבדה.

זה נכון?

שינינו את זה היום. אני הצגתי את המצב.

אם הוא אומר, זה בטוח נכון.

אבל משה ברסימנטוב אומר שלא.

אם אנחנו מוסיפים דמי ביטוח לנשים שלא עובדות, כלכלית אנחנו מוסיפים את דמי הביטוח לבעליהן ולא לנשים כי הרי ממילא מקור הכסף הוא הבעל. יש בעל שמרוויח 4,000, 5,000 שקלים לחודש ויש בעל שמרוויח 45-50 אלף שקלים, מן הסתם דמי הביטוח שמתווספים לאישה הם ללא כל קשר להכנסה מבוטחת, להבדיל ממערכת פרוגרסיבית שאנחנו משתדלים להתגאות בה, שהיא בהתאם להכנסות. כאן זה הפוך לגמרי. אחד ישלם עשרה אחוזים ואחד ישלם חצי אחוז ואין לזה הצדקה.

לגבי העלויות של הקצבאות. כאן האוצר רוצה לחוסך מאתיים מיליון שקלים – נגיד שזה החישוב – לשנה אבל בעוד עשרים, שלושים וארבעים שנים, כשביטוח לאומי יתחיל לשלם קצבאות לאותן נשים, זה לא יהיה מאתיים מיליון שקלים אלא הסכום יהיה מיליארד שקלים.

בחוק ההסדרים אז נשנה את זה.

אנחנו לא נשלם את זה אלא הילדים שלנו ישלמו את זה והנכדים שלנו ישלמו את זה, וזה יוטל מן הסתם על ממשלה אחרת.

תסביר לי עוד פעם על ה-750 שקלים. יש כאן נקודה שלדעתי עוברת מתחת לרדאר כי אני לא הבנתי אותה קודם כך, ותסלחו לי. הוא יועץ מס, הוא לא יודע את החוק?

אחרי שהוא יסביר, אם לא תביני, הוא יסביר שוב. יגאל.

אנחנו מדברים על 450 אלף עקרות בית שלא נמצאות היום במערכת הגבייה והן יחויבו כל חודש. יש בערך עוד 150 אלף נשים שכירות שבמעבר מעבודה לעבודה יצטרכו לשלם. כלומר, אם היא תעבוד בינואר, פברואר ומרץ ורק במאי היא תמצא עבודה נוספת, על החודשים האלה שהיא לא נמצאת בעבודה, אנחנו נכניס אותה למערכת הגבייה וגם היא תקבל הודעות חוב.

כמו שאמרו כאן לגבי ביטול נקודת הזיכוי. האוצר כתב בדברי ההסבר שזה יכניס לו בערך 400 מיליון שקלים. זאת אומרת, האוצר קיבל 400 מיליון שקלים משנת 2007 ועד היום על חשבון עקרות הבית והוא כתב את זה בחוק בפירוש, שזה בגלל שאי אפשר להפעיל את החוק בביטוח לאומי.

זאת נקודת הזכות?

כן.

כמה הוא קיבל עד היום?

400 מיליון שקלים בשנה.

400 מיליון שקלים בשנה.

כן.

אם אתם מעבירים את זה, תחזירו להם את הכסף ההוא.

אני רוצה לדבר על הכדאיות הכלכלית. אנחנו אומרים שזה לא כדאי מבחינה כלכלית, בכלל לא כדאי מאחר וזאת אוכלוסייה שלא נמצאת ברשת. מספר העובדים שאנחנו צריכים הוא בין 200 ל-230 עובדים. גם אם האוצר נגיד יאלץ את הביטוח הלאומי ויכפה עליו לעשות את זה עם פחות עובדים, מה שנצטרך לעשות זה לגבות את הכסף הזה של ה-160 שקלים על חשבון גבייה של מיליארדים אחרים. זאת אומרת, מערכת הגבייה של ביטוח לאומי עובדת מאוד טוב מבחינה כלכלית, היא מפעילה מערכות גבייה מצוינות, אבל אם יאלצו אותנו לגבות את הכסף הקטן הזה, זה יהיה על חשבון הכסף הגדול. או שהאוצר ייתן לנו את מספר העובדים שהוא לא היה מוכן לתת ואנחנו בטוחים שגם היום לא ייתן אותם, או שאם יאלצו אותנו, זה יהיה על חשבון הפסד הכנסות אחרות, גבוהות יותר.

אנחנו מדברים בערך על 150 אלף נשים עקרות בית שהן מהוות את אוכלוסיית המיעוטים. מדובר בשליש מהנשים שמתגוררות בכפרים. הגבייה שם מאוד קשה. לפעמים לכפרים אנחנו צריכים להכניס שישה שוטרים. תארו לעצמכם שישה שוטרים ושני גובים נכנסים לבית של עקרת בית וסוף סוף מצאו את הבית.

להיכנס זאת בעיה. לצאת זאת בעיה.

נכנסו ששת השוטרים לבית, אבל מה אפשר לקחת שם? את הרכבים אי אפשר לקחת.

את הילדים.

יש להם אמצעי גבייה.

באוצר אמרו לנו קצבאות הילדים. את הקצבאות אנחנו לוקחים כבר מהחובות של הגברים כך שמהקצבאות לא יישאר. גם הקצבאות ירדו באופן דרסטי וזה על חשבון הגברים, כך שלא נצליח לגבות כסף מהנשים.

אני אומר שפשוט זה לא משתלם מבחינה כלכלית.

תודה.

הערה אחת. אני רואה חשבון. הערה אחת בלבד. בשמו של עופר מנירב שהגיע ב-11:30, הערה קצרה. הלשכה רואה בזה מס והיא תוהה. אם זה יופעל, הלא כבר בשנה הבאה צריך יהיה להתחיל לשלם לעקרות הבית הראשונות. מאין?

משה.

אני אעשה זאת בקצרה. המצב החוקי ממנו החל חוק ביטוח לאומי הגדיר את האישה, את עקרת הבית, כתלויה בבעלה ולא נתן לה זכויות באופן עצמאי.

מתי זה היה? מתי נקבע החוק הזה?

בשנות ה-50.

עברנו כברת דרך משנות ה-50.

היא הנותנת.

לא היא הנותנת. היום אתה רוצה שהבעל שילם עבור האישה שיושבת בבית. אל תבלבל.

לא בלבלתי אותך פעם אחת בשום עניין ואני לא אעשה את זה עכשיו. כך נקבע המעמד הבסיסי של נשים בחוק הביטוח הלאומי. עד שנת 1996 הן גם לא היו זכאיות כלל לקצבת זקנה. החל משנת 1996 הן זכאיות לקצבת זקנה, 1996-1997, נשים ממועד זה ואילך, רק לקצבה הבסיסית ורק מגיל 67.

נכון, הכנסת צריכה לקבל כאן החלטה פטרנליסטית עבור הנשים, לצורך העניין עבור עקרות הבית, החלטה שאומרת שעדיף לאישה לקבל קצבה שגבוהה בחמישים אחוזים מגיל 62 מאשר קצבה נמוכה יותר בגיל 67 ומכיוון שגם תוחלת החיים עולה, אל תקלו ראש בדבר הזה. תוספת של חמישים אחוזים לקצבה, להעלות את הקצבה בלמעלה מ-750 שקלים, זה לא עניין של מה בכך.

אם היה לה כסף, היא הייתה יכולה לעשות ביטוח נפרד.

אף אחד לא יבטח אותה בסכומים כאלה. אף חברת ביטוח לא תבטח בסכומים כאלה את עקרת הבית.

כמה זה חמישים אחוזים מהקצבה?

750 שקלים.

אם אתה חוסך מהיום הראשון עד לגיל 65.

אל תדאג, אנחנו נתמודד עם הנשים שאנחנו נקפח אותן.

מדובר כאן על החלטה. מה לעשות שהיא החלטה לטווח ארוך. הנשים ישלמו היום ויראו את פירותיהן בטווח הארוך, בגיל 62 עד גיל 67.

כן. כל המטרה שלכם היא בעצם לדאוג להן.

גם. גם זה וגם הצורך הפיסקלי שהוא גם צורך שנועד להגן על כל האוכלוסייה. כל הכסף כאן בסך הכול ילך לאוצר המדינה. שום כסף לא ילך כאן לאף אחד אחר. הכול לאוצר המדינה ולשירותים שהמדינה מספקת.

ואז תעשו בכסף הזה תספורת.

התקציב הזה, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, מכיל גם הרבה כלים שנועדו לסייע לנשים לצאת לעבודה ומנינו אותם. כל השירותים שדיברנו עליהם, הם שירותים שבסוף, במהות, מקלים על נשים לצאת לעבודה.

דובר כאן על משטר המס. משטר המס בשנת 2004 ובשנת 2005 היה אחר לגמרי. דמי ביטוח לאומי מאז ירדו בהרבה. מס הכנסה ירד בהרבה. גם אחרי כל השינויים שנעשה כאן, נטל המס על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים יהיה הרבה יותר נמוך. מדינה רשאית לעשות את השינויים האלה.

אז איך הביטוח הלאומי אומר אחרת? הוא מרמה אותנו?

הוא לא מרמה אתכם. תבדקו מה היה נטל המס על משפחה בשנת 2004 ובשנת 2005 ומה נטל המס על משפחות היום – הוא הרבה יותר נמוך.

הדבר האחרון, לעניין המשאבים שיידרשו לביטוח הלאומי. אנחנו התחלנו כבר את הדיון עם הביטוח הלאומי. אנחנו נגיע אתם להבנות על המשאבים שנדרשים כדי לעמוד בהוראות החוק ולעשות את זה בצורה סבירה.

אני מציעה לביטוח הלאומי לשלוח את פקידי מס הכנסה לגבות את הכסף הזה מתוך המגזרים השונים.

אנחנו עכשיו במהירות – ואני מבקש מחבריי חברי הכנסת – כי גם אם נרצה לפצל את זה, גם אם נרצה לבטל, אנחנו צריכים לעבור תהליך הקראה.

עוד משפט אחד אדוני היושב ראש. שכחתי לומר אותו. היו ועדות בעבר, לפחות שתיים, שהמליצו כן לבטל את הדבר ולהחיל את חובת התשלום על עקרות בית. גם הוועדה האחרונה שבחנה את הביטוח הלאומי, גם ועדה משנת 1997 או 1998. בסך הכול בדרגי המקצוע לאורך השנים היה קונצנזוס שהעיוות הזה לא משרת.

בסדר. חבריי, אנחנו צריכים לעבור את התהליך הפורמלי. לכן תנו לנו לקרוא את זה במהירות.

אם אנחנו לא מקבלים את זה, זה הולך להסתייגות.

אמרתי. תנו לנו לקרוא את הסעיף הזה במהירות. הדברים נאמרו. מי שרוצה, יכניס הסתייגות. אנחנו כבר נדע איך לטפל בזה. תקריאי את זה מהר. אני ממהר קצת כי אני רוצה להתקדם. ראש עיריית אילת מחכה לנו.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה. הדיון הוא לא על ביטוח לאומי. מכיוון שהיה כאן איזשהו דיון על הזכויות שיינתנו לעקרות הבית מביטוח לאומי, חשוב לציין ששם מדובר רק על עקרות בית מתחת לגיל חמישים. עקרות הבית מגיל חמישים ומעלה לא ייהנו מתוספת הזכויות האלה.

ולא ישלמו.

אנחנו קוראים דף מצורף. זה כולל תיקונים שמשרד האוצר העביר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי

75.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, בפרק זה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 2 אחרי ההגדרה חוק הביטוח הלאומי, יבוא חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980.

(1)
בסעיף 14 –


(א)
בסעיף קטן (א), ההגדרה "עקרת בית" – תימחק.

(ב)
בסעיף קט (ה) בפסקה (1), בסופה יבוא: "שני מבוטחים שהם בני זוג ומשתלמת להם השלמת הכנסה ולשניהם משתלמת קצבת זקנה, יהיו חייבים לשלם דמי ביטוח בריאות בעד שניהם בסכום המינימום.

מבוטח שמשולמת לו ולבן זוגו השלמת הכנסה והוא זכאי לקצבת זקנה, ישלם את דמי ביטוח בריאות בעדו ובעד בן זוגו בסכום המינימום בלבד.

(2)
בפסקה (2), המלים "וכן מבוטח כאמור שלבן זוגו משולמת קצבת זקנה" – יימחקו. אחרי "חייב לשלם דמי ביטוח בריאות" יבוא "בעדו ובעד בן זוגו" ואחרי ה"128 שקלים חדשים לחודש" יבוא "להלן – הסכום הכולל". שני מבוטחים שהם בני זוג ומשתלמת לכל אחד מהם קצבת זקנה ללא הבטחת הכנסה, יהיו חייבים לשלם דמי ביטוח בריאות בעד שניהם בסכום הכולל בלבד.

(3)
בפסקה (4), בסופה יבוא: "ו-(ו)(1)".


(ג)
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: -

(ו1)
על אף האמור בסעיף קטן (ו), מבוטחים שהם בני זוג כהגדרתם בחוק הבטחת הכנסה ושמשתלמת להם גמלה לפי החוק האמור, למעט בני זוג שלשניהם הכנסה, סך דמי ביטוח הבריאות לפי סעיף זה ששולמו בעדם לא יעלה על סכום המינימום ואולם אם לאחד מבני הזוג הכנסה שבשלה משתלמים בעדו דמי ביטוח בריאות לפי סעיף זה בסכום העולה על סכום המינימום, יהיה סך דמי ביטוח הבריאות לפי סעיף זה שישולם בעד שני בני הזוג בשיעור של חמישה אחוזים מההכנסה כאמור.

בסעיף קטן זה, הכנסה – הכנסה או גמלה לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לפי העניין.


(ד)
בסעיף קטן (ז), המלים "בעד עקרת בית" – יימחקו.

76.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תחילה ותחילה

תחילתו של סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו בסעיף 75(2) לחוק זה, ביום כ"ט בטבת התשע"ד, 1 בינואר 2014, והוא יחול על דמי ביטוח בריאות המשתלמים בעד היום האמור ואילך.

תודה.

הסתייגות בעד כל אחד מהסעיפים.

הסתייגות של שלושת הנוכחות כאן בצירופי. סעיף 75 להצעת חוק ההסדרים יימחק.

סעיף 75 ו-76.

או יפוצל. אז יוכל מי שרוצה להצביע בעד ומי שרוצה יוכל להצביע נגד. יפוצל. אנחנו מסכימים. יפוצל.

ובנוסף על כל אחד ואחד מהסעיפים, למקרה שזה לא יעבור.

רבותיי, סיימנו את הדיון בנושא הזה. לכבודו של ראש עיריית אילת אני רוצה להקדים את הנושא שלו, חוק אזור סחר חופשי באילת.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>