ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 30/06/2013

פרק ז', סעיפים 56 (11), 58 ו-59 (יא) ו- (יב) - הפחתת תשלומים למוסד לביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
30
ועדת הכספים
30/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 93>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ג (30 ביוני 2013), שעה 14:00
<סדר היום:>
פרק ז', סעיפים 56(11), 58 ו-59(יא) ו-(יב) - הפחתת תשלומים למוסד לביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
נכחו: <חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

עפר שלח

אורלי לוי אבקסיס
<מוזמנים:>
משה ברסימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גיבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אווה שאלתיאל - מנהלת תקציב תפעולי, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה אסולין - מרכזת תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

משכית בנדל - תחום רווחה ועוני, האגודה לזכויוות האזרח בישראל

מעין סימון - עו"ד, איגוד העובדים הסוציאליים

צבי קסלר - לשכת רואי חשבון

נסים עוג'י - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

שמעון ליברטי - המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
פרק ז', סעיפים 56(11), 58 ו-59(יא) ו-(יב) - הפחתת תשלומים למוסד לביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 56(11), חוק הביטוח הלאומי, הפחתת תשלומים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי.
<משה ברסימנטוב:>
עמוד 732.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקראי ותסבירי.

<שמרית גיטלין שקד:>
לא, קודם האוצר.

<משה ברסימנטוב:>
הסעיף הזה הוא באמת טכני ביחס לסעיפים האחרים. המטרה של הסעיף הזה היא לגלם את כל השינוי בהוצאה של הביטוח הלאומי בצד הוצאות המדינה.

נסביר בקצרה איך עובד מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי. יש לו הכנסות עצמיות ויש לו השתתפות בגבייה של אוצר המדינה ויש קצבאות שהן במימון מלא על ידי אוצר המדינה. זה בגדול שלושת זרמי ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו משנים עכשיו ואנחנו מפחיתים את ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי ומגדילים את ההכנסות שלו כתוצאה מתיקוני החקיקה שאנחנו מבצעים במסגרת המדיניות הכלכלית, אם אלה קצבאות ילדים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת, עקרות הבית, השינוי בסיעוד, הסדרי השיבוב שאנחנו נעשה. מטרת הסעיף הזה היא להעביר את התיקון להוצאות המדינה, לחסוך את זה בהוצאות המדינה. אנחנו משאירים את הביטוח הלאומי מאוזן מבחינת הכנסות מול הוצאות, פער בין הכנסות לבין הוצאות, ואת החיסכון שיהיה בהוצאה של הביטוח הלאומי אנחנו זוקפים לטובת צד ההוצאה בתקציב המדינה. הדרך הטכנית שבה אנחנו עושים את זה היא באמצעות תיקון לוח ב' שיקבע את גובה השתתפות המדינה בענף ילדים. אנחנו מורידים את זה מ-210 אחוזים ל-164 וחצי אחוזים. זה בשונה ממה שכתוב אצלכם אבל הייתה אצלנו טעות.

<שמרית גיטלין שקד:>
אתה משנה את מה שיש בכחול?

<משה ברסימנטוב:>
כן. במקום 175 ל-164 וחצי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי שאהיה נאמן לחבריי ואייצג אותם נאמנה, רק להבין. הסעיף הזה הוא יוצר גשר. זאת אומרת, מה יעבור דרך הגשר זה כרגע לא חשוב. גם אם מישהו מתנגד לקצבאות או חושב שהקצבאות צריכות להיות בסכום אחר, זה לא משנה, כי זה רק יוצר את הגשר שבמידה ומה שיאושר, יעבור בקיזוז, אבל זה לא אומר עדיין מה יאושר. נכון?

<משה ברסימנטוב:>
בהנחה שכל מה שיאושר יאושר, המספר שצריך להיות כתוב הוא 164 וחצי אחוזים. אנחנו בכל מקרה נעשה את החישוב.

<קריאה:>
יש כאן סעיפים שלא נדונו בכלל.

<משה ברסימנטוב:>
השיעור שאני נתתי מגלם כאן את כל ההפחתות שיש בביטוח הלאומי, איך אנחנו מעבירים את זה לתקציב המדינה והטכניקה היא באמצעות קיזוז השתתפות המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, זה יצירת הגשר הזה.

<משה ברסימנטוב:>
נכון. זאת הגדרה טובה.

<משה גפני:>
הלאימו את הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב:>
הוא שייך למדינה אחרת?

<משה גפני:>
לא, לא שייך למדינה אחרת. פשוט הלאמתם את הכסף של הביטוח הלאומי. יש שם יתרה. הסעיף הזה של קצבאות הילדים, אין לי כאן את הנייר.

<משה ברסימנטוב:>
זה קשור לזה?

<משה גפני:>
בטח שקשור.

<משה ברסימנטוב:>
אני אגיד במה זה קשור ובמה זה לא קשור. מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי מסורבל ומסובך. נקודה. הם גובים כסף, מפלגים את זה לענפים, אנחנו משתתפים בגבייה שלהם על הסך הכול ומשתתפים בגבייה שהם זקפו לכל ענף וענף. זה המנגנון. מה לעשות, אין התאמה מוחלטת בין מה שגובים בענף מסוים לבין מה שמוציאים באותו ענף ולכן גם יש העברות בין הענפים במהלך אותה שנה, מנגנון שגם הוועדות האחרונות שהיו במוסד לביטוח לאומי המליצו לבטל את המנגנון הזה. זה לא רלוונטי.

<יעקב ליצמן:>
זה לא היה כל השנים.
<משה ברסימנטוב:>
זה כן היסטורי.

<יעקב ליצמן:>
לא היה מצב שבאתם להפחית מקצבאות הילדים.

<משה ברסימנטוב:>
מעבירים כל הזמן.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע, אבל היו שנים שזה לא היה.

<משה ברסימנטוב:>
אני יודע על הרבה שנים שזה כן היה.

<מיכל בירן:>
ליצמן, אני סומכת עליך יותר מאשר על ויקיפדיה.

<יעקב ליצמן:>
היו שנים שבהתחלה היה גירעון והחלטתם לקחת מקצבאות הילדים ולמלא את הגירעון. היו שנים שלא נגעו בזה.

<משה ברסימנטוב:>
אני יכול להעיד על העשור האחרון ונמצאים כאן אנשי הביטוח הלאומי שיכולים להעיד על יותר.

שוב, מכיוון שלתקציב המדינה יש מגבלת הוצאה ומגבלת הכנסה, אנחנו בעצם מגלמים – אולי זאת לא המילה המדויקת אבל היא כן מבהירה את המהות – מגלגלים את השינוי בהוצאה של הביטוח הלאומי לשינוי בהוצאה כדי שלא נצטרך לעשות התאמות במקומות אחרים. הדרך לעשות את זה היא באמצעות שינוי מנגנון ההשתתפות. הביטוח הלאומי יגיד את מה שיהיה לו להגיד.

<יעקב ליצמן:>
מה קרה שזה מגיע היום?

<משה ברסימנטוב:>
לא הבנתי את השאלה.

<יעקב ליצמן:>
מה קרה שפתאום ב-2013 תופסים את זה? למה לא עשו את זה בשנים קודמות?

<משה ברסימנטוב:>
הרב ליצמן, מה שאנחנו עושים, בהנחה שאנחנו מבצעים ---

<יעקב ליצמן:>
מה שעושים, הבנתי. תגיד לי רק דבר אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו הולכים לעשות שינויים.

<משה ברסימנטוב:>
כי עכשיו אנחנו הולכים לעשות שינויים. מכיוון שאנחנו מורידים את ההוצאה של ביטוח לאומי, אנחנו מגלמים את זה בתקציב המדינה.

<יגאל ברזני:>
יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח לאומי. הכוונה כאן היא להעביר שלושה מיליארד ו-340 מיליון שקלים מביטוח לאומי לטובת האוצר. 2.9 מיליארד שקלים הם קצבאות ילדים, מאה מיליון שקלים זה סיעוד, מאה מיליון שקלים זה שיבוב, ארבעים מיליון שקלים זה דמי קבורה ומאתיים מיליון זה עקרת מיליון שקלים. כל מה שמנסים להעביר בחוק ההסדרים וזה מה שהאוצר חושב שיוכל לחסוך מהוצאות הביטוח הלאומי.

<יעקב ליצמן:>
מה דמי קבורה קשור לזה?
<משה גפני:>
במקור היה תשלום ארנונה.

<יעקב ליצמן:>
הם ירעיבו את האנשים כדי שימותו ואז ייקחו.

<יגאל ברזני:>
הדיון על עקרת הבית עוד לא התקיים. עושים דיון מקדמי והאוצר בא ואומר שהוא כבר רוצה את המאתיים מיליוני שקלים על חשבון הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לאוצר שחוק עקרת הבית - שכאן מבקשים לקחת מאתיים מיליון שקלים – עבר ב-2003, ב-2004 וב-2005.

<משה ברסימנטוב:>
לא. עבר פעם אחת. הוא לא עבר שלוש פעמים.

<יגאל ברזני:>
ב-2003 והוא היה בתוקף.

<שמרית גיטלין שקד:>
הוא עבר פעם אחת והיה בתוקף.

<יגאל ברזני:>
החוק היה בתוקף משנת 2003, ב-2004 ונדמה לי שגם ב-2005 או שב-2005 הוא בוטל.

<משה ברסימנטוב:>
בוטל עוד קודם.

<יגאל ברזני:>
למה בוטל?
<משה ברסימנטוב:>
החלטתם לא לגבות.

<יגאל ברזני:>
תנו לי דקה ואני אסיים. זה מאוד פשוט. החוק בוטל בגלל מספר העובדים שהיינו צריכים כדי לקיים את החוק הזה. אז היה מדובר בערך ב-800 אלף והיום מדברים על 600 אלף עקרות בית שלא נמצאות במעגל המס ועכשיו צריך להכניס אותן. 400 אלף זה לחיוב שנתי מלא ו-200 אלף לחיובים חודשיים חסרים. ה-600 אלף זה בערך מאתיים עובדים. האוצר לא יכול היה לתת לנו אותם ב-2003 וב-2004. ב-2007 האוצר העביר חוק – ויש לי כאן את דברי ההסבר לחוק – ואני אקריא לכם בדיוק מה כתוב בו.

<משה ברסימנטוב:>
אבל זה לא הדיון על עקרות הבית.

<יגאל ברזני:>
שנייה. יש כאן מאתיים מיליון שקלים העברה לאוצר ואני מדבר על עקרות הבית. האוצר אומר, תנו לנו את מאתיים מיליוני השקלים. ב-2007 האוצר ביטל את נקודת הזיכוי במס הכנסה עבור עקרת הבית ואני אקריא לכם את דברי ההסבר לחוק: "בשל קשיים לגביית מס בריאות המוטל על עקרת הבית, מוצע לבטל את הסעיף של נקודת הזיכוי לעקרת הבית ולהטיל בעקיפין על עקרת הבית חובת תשלום מס בריאות". זאת אומרת, ב-2003 ניסו להעביר את מס הבריאות – זה היה בערך שמונים או מאה שקלים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר עכשיו על הנושא של עקרות הבית?

<יגאל ברזני:>
עקרות הבית. כאן מדובר על מאתיים מיליוני שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה.

<יגאל ברזני:>
על זה אנחנו מדברים כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<יגאל ברזני:>
האוצר רוצה את מאתיים מיליוני השקלים. אני אומר שוב שהאוצר ניסה להעביר את זה, הוא לא יכול היה לתת לנו מאתיים עובדים ואז הוא ביטל את זה ולקח מעקרת הבית מס כפול כי ביטול נקודת הזיכוי היה מאתיים שקלים במקום מאה שקלים. האוצר יודע גם עכשיו שהוא לא יוכל להעביר כי מספר העובדים הוא יותר ממאתיים. אם האוצר יודע מראש שיהיה לו קשה מאוד לתת מספר כזה של עובדים, אז איך יכול להיות שהביטוח הלאומי כבר ישלם מהכיס שלו את הכסף הזה? זאת אומרת, הם באים לביטוח לאומי ואומרים לו להעביר מאתיים מיליון שקלים לאוצר על חשבון, כשאנחנו יודעים שאי אפשר לבצע את הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יגאל, אני רוצה שניכנס לסדר. אנחנו לא הולכים להצביע על זה עכשיו בנפרד מעקרות הבית וכולי. ודאי שלדוגמה אם לא יאושר הנושא של עקרות הבית, ודאי שהסעיף הזה ישונה בהתאם וכך כל דבר.

<משה גפני:>
זה מה שהוא אומר.

<יגאל ברזני:>
אותו הדבר עם הסיעוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן בונים גשר. הם בונים את הגשר הזה בהנחה שכל מה שכתוב יאושר. כל מה שלא יאושר, ירד מהסכומים בהם מדובר.

<יגאל ברזני:>
אני רוצה להסביר במה מדובר.

<משה גפני:>
אומר מר ברזני שבמה שאתה דן עכשיו, למשל דמי קבורה אבל דמי קבורה ירד.

<משה ברסימנטוב:>
תקראו תעריף לחברה קדישא. תמצאו דברים אחרים להגן עליהם ולא על זה.

<יעקב ליצמן:>
מה עם דמי קבורה? יש או אין דמי קבורה?

<משה ברסימנטוב:>
זה לא ארנונה. זה עדכון תעריף. נעשתה עבודה במוסד לביטוח לאומי שבדקה מה התעריף הנכון לשלם לחברות הקבורה כגון חברת קדישא. נמצא שיש פער בתעריף של 45 מיליון שקלים. במקום לקצץ את זה מכל מיני דברים אחרים, אנחנו מורידים את זה ומתאימים את הפערים לעלות בפועל.

<משה גפני:>
איפה החוק הזה?

<משה ברסימנטוב:>
זה לא חוק. זאת התאמת תעריף. זה לא בתחום אחריותי אבל אני אבדוק לכם בדיוק מה המנגנון החוקי להתאים את התעריף.

<יעקב ליצמן:>
כמה זה היום וכמה אתה מוריד?

<משה ברסימנטוב:>
אני לא זוכר. אני אתן לך את הנתונים. המשמעות המצרפית היא 45 מיליון שקלים. זה לא בתחום אחריותי אבל אני אתן לך את הנתונים.

<יעקב ליצמן:>
ואם יעשו לך מחר שביתה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבל, אנחנו לא מדברים בנושא.

<מיקי רוזנטל:>
זה לא משנה. אתם העליתם את זה.

<משה ברסימנטוב:>
בתקנות יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה.

<יעקב ליצמן:>
על מה דנים עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר. יש כאן סעיף שאנחנו צריכים לדון בו בחוק ההסדרים והסעיף הזה בונה גשר בין האוצר לביטוח לאומי.

<משה גפני:>
מה זה גשר?

<משה ברסימנטוב:>
צינור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר. משה הסביר את זה. ברגע שיקוצץ מהביטוח הלאומי, לא חשוב כרגע מה יקוצץ, יצטרכו לאזן את הביטוח הלאומי.

<משה גפני:>
כאן זה ההפך. מאזנים את האוצר.

<יעקב ליצמן:>
מה הוא עשה עד היום? הוא לקח.

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו נותנים כסף לביטוח הלאומי.

<יעקב ליצמן:>
אתה כל שנה לוקח כסף מהביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו נותנים כסף ואנחנו ניתן פחות בהתאם לירידת ההוצאה. זה המנגנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה הדבר הזה עושה?

<משה ברסימנטוב:>
שוב, הדרך שבה אנחנו מגלמים את זה בתקציב המדינה, אוצר המדינה משתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי בגבייה. על כל שקל שהם גובים, לצורך העניין לענף ילדים, אנחנו נותנים שני שקלים ועשר אגורות. במקום לתת שני שקלים ועשר אגורות, ניתן שקל ו-64 וחצי. הפער בין שני שקלים ועשר אגורות לשקל ו-64.5 אגורות מגלם את השינוי הצפוי בהוצאה של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יישאר אדיש לשינוי הזה. הוא לא ירוויח והוא לא יפסיד, שוב, בהתאם לשינוי שיהיה בפועל. אנחנו נתאים את המספר בהתאם לשינוי שיהיה בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שינוי בפועל, הכוונה בהתאם למה שיסוכם.

<משה ברסימנטוב:>
נכון.

<יגאל ברזני:>
הערה. ההנחה של האוצר שאנחנו נגבה את מרבית הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין כאן הנחה.

<יגאל ברזני:>
יש כאן הנחה שאם החוק יעבור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי לא יאשרו? האוצר מסביר שמה שבסוף יסוכם - יכול להיות שנזרוק את זה החוצה, את נושא עקרות הבית - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
תודה ניסן. לשמוע את זה כאמירה.

<משה גפני:>
זאת באמת הייתה אמירה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
היה שווה לבוא במיוחד מהפריפריה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר את זה כמעט על כל סעיף. זה לא מס שפתיים. אורלי, אנחנו נצטרך לעשות עדיפויות אלא אם כן את רוצה לפרק ממשלה. אמרתי, זה ההבדל בין ר' משה לביני. הוא יכול ללכת וכל מה שהוא מרגיש שלא טוב, הוא יצביע נגד. לי יש מגבלה ואני צריך לכן לעשות עדיפויות.

<יעקב ליצמן:>
אני מכיר מספיק אנשים שרוצים להיכנס לממשלה. מה אתה מאיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מאיים. איימתי? לא איימתי. לא ידעתי שאתם רוצים לחזור לממשלה.

<משה גפני:>
אני לא.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם תיכנסו אחרי שיעבירו את התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסכום עליו ידובר זה הסכום שבסופו של דבר יישאר אחרי שהתקציב יאושר. יכול להיות שזה יהיה מאה מיליון, יכול להיות שהוא יהיה 700 מיליון ויכול להיות שהסכום יהיה אפס. לא יודע. זה מה שיהיה. הם כרגע בונים את זה על מה שכתוב כאן, בהנחה שכל זה יעבור. לא יעבור, הם יעדכנו את זה. כלומר, מה שמקריאים עכשיו זה לא כזה ראה וקדש.

<משה גפני:>
אפשר לשאול את הביטוח הלאומי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סעיף טכני.

<רועי קרת:>
לא. זה ממש לא סעיף טכני ואני רוצה לומר משפט אחד. כל מאות המיליונים שלא נוגעים לקצבאות הילדים, אלה סכומים שאף אחד, גם לא האוצר, לא יודע כמה מהם, אם בכלל, ייכנסו לקופת הביטוח הלאומי. לכן, אם באמת רוצים לדבר על גשר או על צינור שמעביר כסף מצד לצד, הדרך לעשות את זה באופן אמיתי היא לבדוק בסוף השנה כמה כסף נחסך ואת הכסף הזה לא להעביר. להגיד מראש שהמוסד לביטוח לאומי יגבה מאתיים מיליון שקלים, שכנראה זה לא יקרה, וייהנה משיבוב של עוד מאה מיליון שקלים שגם זה לא בטוח יקרה, ויפחית דמי קבורה ב-45 מיליון שקלים, שגם זה לא בטוח יקרה משום שזה בכלל לא חוק שהגיע לכנסת אלא זאת חקיקת משנה שהממשלה החליטה להורות לשר לעשות אותה והשר עוד לא עשה אותה ורק כשהוא יעשה אותה ובג"ץ יאשר אותה, אז נדע אם יש הפחתה בדמי הקבורה או אין הפחתה בדמי הקבורה. מראש לבוא ולכתוב בחוק שהאוצר מפחית את הסכומים האלה שהם כרגע על הקרח, זה לא נכון.

רציתי להבהיר שגם אם החוק יעבור, הכסף הזה לא מובטח ולכן אי אפשר להוריד אותו מראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. מה שאני הבנתי בשולי הדברים שלך שיש כאן ממשלה בתוך ממשלה. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שיבוא חוק נניח איקס והביטוח הלאומי, כמו שאני הבנתי בשולי הדברים, לא יצליח או לא ירצה או לא יעשה ולא יגבה.

<יגאל ברזני:>
הוא לא הצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה לא הצליח? כי הוא אומר שאין לו מספיק עובדים. הוא בטח רוצה תוספות. אנחנו הרי מכירים את זה. גם בחברת חשמל לא הולכים לרפורמה כי הם אומרים שהם רוצים את זה ואת זה ואת זה.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה למחות על כך שלא נמצאות כאן כל חברות הכנסת, כך שאין מי שיגן על עקרות הבית.

<מיקי רוזנטל:>
שר האוצר במליאה, בתגובה לביקורת שלנו על העניין של עקרות הבית, אמר שזה כסף שמיועד לביטוח לעקרות הבית האלה. הוא אמר את הדבר הזה במפורש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא הגענו לעקרות הבית.

<מיקי רוזנטל:>
הוא אמר במפורש שהכסף הזה נועד לבטח את עקרות הבית בהמשך. אם לוקחים את הכסף הזה, ממה ישלמו להן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אתה בעד שכן נטיל.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא. הוא אומר במקרה שזה יעבור על אפו ועל חמתו, מה קורה.

<מיקי רוזנטל:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל כשנדון בסעיף הזה בעוד דקה.

<מיקי רוזנטל:>
למה בכלל האוצר לוקח את הכסף הזה? זה לא שלו. הוא נועד לבטח את עקרות הבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנדבר על עקרות הבית, תעלה את זה.
<יעקב ליצמן:>
אני מציע להוריד את דמי הקבורה רק למי שיש כושר השתכרות.

<משה גפני:>
אני יכול להתייחס?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול להתייחס. אחר כך נקריא אותו ונכתוב את ההסתייגויות.

<משה גפני:>
אני מבקש להתייחס לסעיף. ראשית, אני רוצה רק להעיר לגבי הנושא הזה שעובדי הביטוח הלאומי הם לא עובדי חברת חשמל. אלה לא תנאים. עובדי הביטוח הלאומי, בניגוד לאוצר, דואגים לאזרחים, לאלה שמבוטחים בביטוח הלאומי. האוצר, תפקידו לדאוג לתקציב המדינה. אתה צריך להחליט, גם אני צריך להחליט, כולנו צריכים להחליט מה בסדרי העדיפויות, אבל עובדי הביטוח הלאומי מייצגים את המבוטחים.

מופיע כאן שבענף הילדים יש עודף בביטוח הלאומי בסכום של 18 מיליארד שקלים ו-982 מיליון ו-242 אלף. יש עודף. זה לא שהאוצר מממן אותם. יש עודף שהאוצר לוקח מהם.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא הבנתי. בקצבת הילדים יש עודף?

<משה גפני:>
בענף הילדים במוסד לביטוח לאומי יש עודף של 18 מיליארד. אני טועה?

<רועי קרת:>
לא.

<משה גפני:>
18 מיליארד, 982 מיליון ו-242 אלף.

<רועי קרת:>
אתה לא טועה מבחינת העודף אבל הכסף הזה לא הולך לאוצר המדינה. משתמשים בו לכסות ענפים גירעוניים.

<משה גפני:>
משה אמר שהולכים להוסיף. מה שכתוב כאן ואם אני טועה, תקנו אותי כי אני לא עובד הביטוח הלאומי ואני גם לא עובד האוצר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אז למה אנחנו מקצצים בקצבאות הילדים?

<משה ברסימנטוב:>
יש חוסר בזקנה, באימהות, בסיעוד ובכל הענפים האחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מעבירים מענף לענף.

<משה גפני:>
אני בור ועם הארץ, אני לא יודע, אני אומר את הנתונים שלפניי והם אומרים שיש עודף בענף קצבאות הילדים בסכום של כמעט עשרים מיליארד שקלים או 19 מיליארד שקלים.

דבר שני. מה שנאמר כאן זה שגם במידה ואכן יאושר הנושא של עקרות הבית, גם במידה ויאושר כל דבר אחר שאנחנו מדברים עליו בתוך הענף הזה, אז גם קצבאות הילדים עדיין לא אושר. אני לא יודע מה יהיה בסוף. לאף אחד מאתנו אין מושג. אנחנו דנים עכשיו על דבר שבאמת לא בא לעולם כי טוענים עובדי הביטוח הלאומי, אנשים בכירים בביטוח הלאומי, ואומרים שגם אם תאשרו את החוק, אנחנו לא נוכל לגבות את זה. כבר היה תקדים בעבר. אדוני היושב ראש, זה מה שהגמרא אומרת: זה ספק ספקה. קודם כל, יש ספק האם זה יעבור. יכול להיות שחלק לא יעבור. עקרות הבית, קצבאות הילדים או כל דבר אחר.

<גילה גמליאל:>
כן, באמת מעניין איך הסעיף הזה יצא לפועל.

<עליזה לביא:>
איך עושים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מערבבים. לא דנים על זה כרגע. עוד דקה נגיע לסעיף. זה לא הסעיף הזה.

<מיקי רוזנטל:>
על מה אנחנו כן דנים?

<אורלי לוי אבקסיס:>
על הצינור הזה.

<גילה גמליאל:>
אני מציעה שלא תדון על זה היום אלא תדחה את זה ליום שכל חברות הכנסת יהיו נוכחות.

<מיקי רוזנטל:>
לא יכול להיות מצב שאנחנו נגיד שהצינור יהיה בסדר על דברים שהביטוח הלאומי לא יוכל לגבות אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, מסבירים לך כרגע שהצינור הזה יעביר מה שיוחלט בסוף.

<אורלי לוי אבקסיס:>
למה לא נחכה אתו לסוף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה משנה? זה ישתנה בהתאם. הרי גם הוא אומר לך.

<מיקי רוזנטל:>
בהתאם לפגיעה בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בהתאם למה שיוחלט בסוף, בהתאם למה שכנסת ישראל תחליט. מה היחס בין האוצר לביטוח הלאומי באופן כללי, מה זה קשור אלינו? אני אומר שאנחנו צריכים ---

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשור, אבל לא לסעיף הזה. אתה רוצה, יום אחד נעלה את הדיון ונדון במערכת היחסים בין האוצר לביטוח הלאומי.

<גילה גמליאל:>
לא, אבל אם מבקשים מאתנו להצביע, מן הראוי שנבין את המשמעויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ביקשו מכם להצביע.

<גילה גמליאל:>
שנבין מה בדיוק הסעיף אומר. יחסי הגומלין בין הביטוח הלאומי לאוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא יותר חכם לדון בזה אחרי שנדע מה אנחנו מעבירים ומה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה כפוף למה שיוחלט.

<אורלי לוי אבקסיס:>
ואז נדון בזה עוד הפעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נדון עוד פעם. אוטומטית.

<שמרית גיטלין שקד:>
נצטרך לשנות את הנוסח.

<משה ברסימנטוב:>
נשנה את הנוסח אחרי שנראה מה ההתאמות שבוצעו בתקציב. אנחנו נעשה את זה ברמה תכנונית. יש חוק, יש ממשלה, יש שר רווחה ואם הממשלה והכנסת תורה למוסד לביטוח לאומי לגבות מעקרות בית, הוא ייאלץ לגבות מעקרות הבית. אנחנו נשב עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי ונסגור אתו איזה משאבים הוא צריך כדי לעמוד במשימה הזאת.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה לא משנה. אנחנו נידרש לדיון בוועדה עוד פעם כדי לאשר את הנוסח החדש.

<משה ברסימנטוב:>
רק לסכום. רק לשיעור.

<אורלי לוי אבקסיס:>
למה לא נשאיר את זה לסוף?

<משה ברסימנטוב:>
מה זה משנה? כבר דנתם בזה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני לא מבינה מה הלחץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקראי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אומרת היועצת המשפטית שנצטרך להחזיר את זה לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תקריא את זה.

<משה גפני:>
לא סיימתי את דבריי. אמרתי שיש ספק ספקה. יש ספק אחד האם החוק יאושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה חוק?

<משה גפני:>
החוק של עקרות הבית למשל או כל דבר אחר.

הספק הנוסף. גם אם נאשר את החוק, טוענים במוסד לביטוח לאומי שכבר הייתה בעבר העברת חוק מהסוג הזה והמוסד לביטוח לאומי לא גבה את הכסף. בחוק הזה אנחנו הולכים לאשר לאוצר להוריד כסף מהביטוח הלאומי – לא משנה מהי הדרך, או בדרך של אי העברת כסף או בדרך של משיכת כסף מהביטוח הלאומי – כשאנחנו לא יודעים בכלל אם הביטוח הלאומי גבה את הכסף, גם אם אישרנו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה מציע? מה אתה מציע שיהיה?

<משה גפני:>
אני מציע לקבל החלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי אם הם גובים או לא, אתה תדע אחרי שנה או שנתיים.

<משה ברסימנטוב:>
תקציב המדינה הוא תכנוני. אנחנו גם לא יודעים כמה מס הכנסה נגבה וכמה מע"מ נגבה וכמה מסים אחרים נגבה אבל אנחנו מתכננים את התקציב לפי זה.

<משה גפני:>
אני מציע לקבל החלטה אחרי שיאושרו החוקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל גם אז זה לא רלוונטי. אתה יודע כמה הם יגבו ואיך?

<משה גפני:>
הדבר הנוסף שהממשלה תכתוב שזה מותנה בגבייה בפועל.

<משה ברסימנטוב:>
זה לא יהיה מותנה בגבייה בפועל. תקציב המדינה הוא תכנוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על כל סעיף תצטרך לכתוב את זה. אתה יודע כמה מס הכנסה תגבה? אתה מאשר כאן.

<משה גפני:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתה מוריד במס הכנסה? אתה מוריד מהגירעון.

<משה גפני:>
אני לא מוריד שום דבר. אני אומר לך שיש כאן דבר. אני לא רוצה לספר את ההיסטוריה. יש כאן הלאמה של הביטוח הלאומי. יש פה הלאמה של הביטוח הלאומי.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא נאפשר.

<יעקב ליצמן:>
אני מציע הסתייגות עד מאה מיליון שקלים.

<משה ברסימנטוב:>
המדינה משתתפת בתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<יעקב ליצמן:>
השנתי.

<משה ברסימנטוב:>
ההוצאה של הביטוח הלאומי תרד והשתתפות המדינה בתקציב המוסד לביטוח לאומי תרד בהתאמה. זה כל מה שכתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שיוחלט בסוף, זה מה שיהיה.

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו מתכננים. תקציב המדינה הוא תקציב תכנוני. אנחנו לעולם לא יודעים כמה בדיוק יוציאו וכמה בדיוק ייכנס, לא בביטוח הלאומי ולא בכל מקום אחר. לכן אנחנו קובעים עכשיו, מראש, מה אנחנו עושים.

<גילה גמליאל:>
אתם גובים את זה על בסיס אחוזים?

<משה ברסימנטוב:>
זה נקבע באחוזים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה צפי. לא מעניין אותם כמה הם יגבו או לא. זה לפי הערכה. אתם רוצים שהם יחתמו על השק אוטומטית.

<משה ברסימנטוב:>
הם לא מדינה נפרדת. זה לא שק. אנחנו חותמים על השק. זה תקציב שאוצר המדינה מעביר להם, בואו לא נתבלבל. אנחנו מפחיתים את מה שאנחנו מעבירים להם.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הם גובים מאתנו ביטוח לאומי.

<יעקב ליצמן:>
זה אנחנו מעבירים להם. זה לא האוצר.

<משה ברסימנטוב:>
לא, זה האוצר. זאת השתתפות אוצר.

<יעקב ליצמן:>
זה לא תקציב המדינה. אנחנו מעבירים.

<גילה גמליאל:>
הוא טוען שזה לא הכסף שכל אחד מאתנו משלם לביטוח לאומי. הוא מדבר על הסכום הנוסף שהמדינה מתקצבת.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה להבין. אני מבולבלת.

<גילה גמליאל:>
האם מה שליצמן אומר כרגע זה נכון או לא נכון?
<משה ברסימנטוב:>
לא נכון. עכשיו אני אסביר. העברת כסף מהמוסד לביטוח לאומי לאוצר המדינה, זה לא העניין. אנחנו מדברים על כך שאוצר המדינה ישתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי בגבייה ואנחנו את זה נוריד.

<יעקב ליצמן:>
מה פירוש משתתף?

<משה ברסימנטוב:>
משתתף. על כל שקל שהוא גובה, אוצר המדינה מעביר לו סדר גודל של 68 אגורות.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, מזה שאנחנו משלמים ביטוח לאומי - - -

<משה ברסימנטוב:>
מזה שאתה משלם מס הכנסה.

<יעקב ליצמן:>
לא. מזה שאנחנו משלמים ביטוח לאומי, לא מס הכנסה. אל תכניס דברים אחרים. אין מספיק כסף לשלם את הקצבאות.

<משה ברסימנטוב:>
זה נכון. לכן אוצר המדינה משתתף.

<יעקב ליצמן:>
איך יכול להיות שאין כסף?

<משה ברסימנטוב:>
כי אתה רוצה שמערכת המיסוי תהיה כזאת שיהיה יותר מס הכנסה מאשר דמי ביטוח לאומי.

<משה גפני:>
הוא שואל אותך האם זה נכון שמה שגובים האזרחים, הוא מכסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. הוא אמר את זה כמה פעמים.

<משה גפני:>
לא, הוא לא אמר את זה. הוא הלך למס הכנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר.

<משה גפני:>
הוא לא אמר. הוא הלך למס הכנסה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה שיסבירו לי איך היום נעשית ההתחשבנות.

<משה גפני:>
כסף שאנחנו האזרחים משלמים.

<יעקב ליצמן:>
זה כסף שאנחנו משלמים ביטוח לאומי או שזה כסף שאנחנו משלמים מס הכנסה. אלה שני דברים. ביטוח לאומי, לא יכול לגעת ולא יכול להגיד מילה ולא יכול להגיד מאיפה להביא כי זה כסף שלי ולא שלו. הוא יכול להגיד מס הכנסה. הוא בעל הבית על מס הכנסה. הוא בעל הבית על תקציב המדינה אבל הוא לא בעל הבית על ביטוח לאומי.

<משה ברסימנטוב:>
בואו נעשה סדר. הממשלה אחראית על כל ההוצאה הציבורית של הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
התשובה היא לא. על זה אני חולק עליך מהרגע הראשון.

<משה גפני:>
משה, הרב ליצמן שאל שאלה טכנית.

<משה ברסימנטוב:>
עכשיו אני עונה על השאלה הטכנית.

<משה גפני:>
האם הכסף שגובים מאתנו.

<משה ברסימנטוב:>
אני עונה ביתר פירוט. המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח לאומי. דמי ביטוח לאומי לא מכסים.

<יעקב ליצמן:>
אומרים לי שאני לא צודק.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה לשמוע אותם. אני רוצה שהביטוח הלאומי יסביר.

<משה ברסימנטוב:>
לביטוח הלאומי יש הכנסה משלושה מקורות. זה באמת קצת מסובך כי זאת איזושהי ארכיאולוגיה. אתם מבינים, יצרתם את חלקה.

המוסד לביטוח לאומי גובה דמי ביטוח לאומי ישירות מהאזרחים. בנוסף, מועבר כסף מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי כפונקציה של השתתפות בגבייה.

<קריאה:>
על כל שקל, הוא אמר 68 אגורות.

<משה ברסימנטוב:>
בקירוב על כל שקל שהם גובים, אנחנו נותנים להם 67-68 אגורות. שוב, בקירוב. מעבר לזה, יש קצבאות שהן קצבאות שהן במימון מלא של אוצר המדינה. המהלך שנעשה כאן הוא מהלך שמוריד את ההוצאות של הביטוח הלאומי.

<יעקב ליצמן:>
סליחה, באיזה ענף חסר כסף?

<משה ברסימנטוב:>
יש ענפים עם עודף ויש ענפים עם חוסר. יש עודף בילדים. בכל הענפים, למעט ילדים, יש חוסר.

<יעקב ליצמן:>
יש עודף בקצבאות ילדים, אני יודע.

<משה ברסימנטוב:>
בענף ילדים.

<יעקב ליצמן:>
בענף. יש חסר באבטלה.

<משה ברסימנטוב:>
אגב, העודף נובע מההשתתפות של המדינה.

<יעקב ליצמן:>
תקן אותי אם אני טועה. כשחסר כסף באבטלה, ידוע לי שמעבירים כסף מקצבאות ילדים. זה אחד הדברים שעשו. נלחמנו נגד זה אבל לא הצלחנו. מעבירים מענף ילדים לכסות את המחסור באבטלה. איפה האוצר כאן?

<משה ברסימנטוב:>
אני אסביר. אני גם יודע למה אתה מתייחס.

<מיקי רוזנטל:>
גם אחרי שמעבירים, עוד חסר כסף.

<יעקב ליצמן:>
לא נכון. עובדה שיש יתר.

<מיקי רוזנטל:>
כך הוא אומר.

<יעקב ליצמן:>
איך יכול להיות שיש כאן עודף של עשרים מיליארד שקלים?

<משה ברסימנטוב:>
העודף המהולל בקצבאות הילדים, עיקרו נובע מהשתתפות אוצר המדינה בקצבאות הילדים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
כמה שילמתם לביטוח הלאומי בשנה שעברה?

<משה ברסימנטוב:>
אני לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר לך שלא.

<משה ברסימנטוב:>
אני לא יודע מה ההכנסות העצמיות שלכם בענף ילדים, אבל אנחנו על כל שקל שהם גובים, נותנים להם שני שקלים ועשר אגורות.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אתם מעבירים את זה לביטוח הלאומי ישירות?

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו מעבירים את זה למוסד לביטוח לאומי.

<יעקב ליצמן:>
אני אבקש לשמוע גם את הביטוח הלאומי.

<משה ברסימנטוב:>
אני אתן גם את המספר. הם גובים כ-35 מיליארד ואנחנו נותנים כ-21 מיליארד שקלים. כמו שאמרתי, יש עודף רב בענף ילדים ובכל שנה מבוצע ויסות, מעבירים את העודף מענף. הילדים לענפים הגירעוניים כמו סיעוד, זקנה, אימהות, אבטלה וכיוצא בזה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לקראת הדיון הזה נתון. אני רוצה שהם ייתנו לנו את הנתון שאומר איזה ענפים בחסר ואיזה ענפים לא.

<משה ברסימנטוב:>
אני אומר לך. ילדים בעודף.

<גילה גמליאל:>
גם מה הסיבה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה שהם יגידו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, אתה יכול להסביר לי למה זה קשור לנושא בו אנחנו דנים עכשיו?

<יעקב ליצמן:>
הוא רוצה לקצץ מהעברת האוצר לביטוח לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שמה שיוחלט כאן שנניח מקוצץ מהביטוח הלאומי, בהעברות שהוא מעביר, את אותו סכום יקצצו. מה הקושי? למה זה קשור לכל הדברים שדיברת עד עכשיו? לא קשור לכל הדברים האלה. כמה יקוצץ? מה שבסוף יוחלט אבל לא היום כי אף אחד מאתנו עוד לא יודע.

<אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה אם מבחינה משפטית נכון לעשות את זה עכשיו בטרם החלטנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא תוכלי לדעת בסוף.

<אורלי לוי אבקסיס:>
למה? אני שואלת עכשיו את היועצת המשפטית האם נידרש שוב פעם לשבת כאן כדי לתקן?

<שמרית גיטלין שקד:>
אנחנו נידרש לשנות את הנוסח, ככל שיהיו שינויים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק את המספר. את האחוז. זה הכול.

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע כמה זה אחר כך מסורבל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקריאי את הסעיף.

<אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, הביטוח הלאומי. חשוב לשמוע אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, זה לא דיון על הביטוח הלאומי כביטוח לאומי. אל תעמיסו.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה הכסף של הביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחר כך תאמרו שאין זמן לנושאים אחרים. אל תעמיסו את כל הדיון על הנושא של הביטוח הלאומי שהוא נושא חשוב.

<רועי קרת:>
אדוני, אני רוצה לעזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתם.

<רועי קרת:>
אני רוצה לעזור לאוצר. הייתה חסרה שורה אחת.

<עליזה לביא:>
זה לא המנדט לשולחן הזה הנושא של ביטוח לאומי של עקרות הבית. מה עניין שמיטה להר סיני? אני לא מבינה.

<גילה גמליאל:>
חברת הכנסת לביא שאלה שאלה נכונה. הנושא של עקרות הבית לא יידון כאן, הוא הועבר לוועדת העבודה והרווחה. כאן יידון רק הנושא של מס בריאות. השאלה היא למה אנחנו צריכים לדון על העניין הזה. השאלה הנשאלת היא האם כאן אתה בא ומעביר אחוז מסוים שאתה טוען שיגולם, ממשרד האוצר לביטוח לאומי, שבין יתר הדברים שמגולמים כאן זה גם ההשלכות של מס של ביטוח לאומי של עקרות הבית, שזה בכלל לא נדון כאן אלא נדון בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה רלוונטי?

<גילה גמליאל:>
בהחלט זה רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מס קבורה יידון כאן?

<גילה גמליאל:>
הסעיף הזה היה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה. יש השלכה על מה שיקרה בוועדת העבודה והרווחה. אתה רוצה להצביע על משהו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה את מדברת עכשיו? את יכולה להסביר לי?

<גילה גמליאל:>
כן. יסביר לך משה ברסימנטוב שהבין על מה אני מדברת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני הבנתי מה את אומרת. אני מוכן להסביר לך.
<גילה גמליאל:>
עכשיו אנחנו מדברים על האחוזים שאתם תתקזזו עם הביטוח הלאומי. המספר הקיים היום בחוק, אתם מגלמים גם את ההוצאות של מס עקרות הבית בנושא של הביטוח הלאומי. הסוגיה הזאת לא צריכה להידון כאן.

<עליזה לביא:>
זה לא עניינו של השולחן הזה בכלל.

<גילה גמליאל:>
זה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר במשפט אחד ואחר כך נקריא. ניקודה. מי שלא רוצה, שיסתייג. אני אומר עוד פעם, יהיו הרבה נושאים שיידונו גם בוועדות אחרות. אם יש קבורה לדוגמה, זה לא יידון כאן אלא יידון בוועדה אחרת. לא משנה. יהיו כל מיני נושאים שיש להם השלכה על הביטוח הלאומי.

<מיקי רוזנטל:>
קבורה זה בוועדת המדע, לא?

<משה גפני:>
ועדת המדע החליטה לא לקבור שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיו השלכות על כל מיני נושאים. חלק מהנושאים יידונו אצלנו וחלק יידונו בוועדות אחרות. עוד לא יודעים מה יוחלט. כאן, הסעיף הזה בא לומר כרגע שצריכה להיות איזושהי דרך להתחשבנות בין ביטוח לאומי לאוצר. מאחר שהאוצר מעביר הרבה מאוד כספים, ברגע שהתקציב יאושר, כל אותם דברים שיאושרו וקשורים לביטוח הלאומי, ולא קשורים דווקא לוועדה שלנו אלא גם לוועדות אחרות, הוא אומר שהדרך תהיה שהם יקזזו את זה ממה שהם מעבירים. אם הם נניח מעבירים 21 מיליארד ובסופו של דבר בכל הוועדות כולן יוחלט לקצץ בביטוח הלאומי סכום של 700 מיליון, אז הם יורידו את ה-700 מיליון האלה. זה כל הסיפור. זה חלק טכני.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הביטוח הלאומי אומר שזה לא טכני. בוא נשמע אותו שיגיד למה זה לא טכני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שכתוב כאן כרגע, הרי הם צריכים לכתוב משהו, אז הם כותבים בהנחה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לא, הם אומרים שזה לא טכני אבל אנחנו לא שומעים אותם למה זה לא טכני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהנחה שהתקציב שהוגש יאושר, זה הסכום. אבל הם אומרים שאחרי שיוחלט בכנסת מה, ויכול להיות שיוחלט רק על רבע מהסכום הזה, זה יעודכן בהתאם למה שיוחלט.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל שווה לשמוע את הביטוח הלאומי. כשאתה מדבר ואומר טכני, הם מנידים בראש. למה הם מנידים בראש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי שיבינו מה אני אומר.

<יעקב ליצמן:>
אורלי, זה כיסוי גירעונות של האוצר בביטוח לאומי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
לכן אני רוצה להבין את הביטוח הלאומי. האם זה טכני או לא טכני? אם זה לא טכני, למה זה לא טכני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מדובר על מה אלא רק מדובר על הדרך.

<יעקב ליצמן:>
שחסר כסף בתקציב האוצר והם לוקחים מביטוח לאומי, זה לא טכני.
<רועי קרת:>
אדוני אישר לי שורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שורה. משה, אני הסברתי נכון?

<משה גפני:>
אתה יכול לעבור לעבוד באוצר.

<רועי קרת:>
השורה שהייתה חסרה לי קודם היא איך ביטוח לאומי הגיע למצב שהוא צריך כל כך הרבה כסף מהאוצר. הוא הגיע למצב הזה כי האוצר לאורך הרבה מאוד שנים הפחית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת שורה אחת?

<אורלי לוי אבקסיס:>
רגע, בוא נבין.

<רועי קרת:>
האוצר הפחית את דמי הביטוח מכל הענפים שהמוסד לביטוח לאומי גובה מהמבוטחים.

<משה ברסימנטוב:>
הכנסת. לא האוצר.

<רועי קרת:>
הכנסת. נכון, הכנסת. כנגד הפחתת דמי הביטוח, כיוון שנוצרו גירעונות, האוצר אמר שהוא יבוא וישלם את זה. הסכומים האלה שהאוצר משלם, עליהם אנחנו מדברים.

עכשיו אני חוזר על מה שכבר אמרתי. מדובר על סכומים שגם עם כל החקיקה שמדובר כאן תעבור, אף אחד – גם לא האוצר – יודע מה ממנה ייגבה. אני אתן לך דוגמה של דמי הקבורה כי אני רואה שעקרת בית זה עניין טעות. נושא דמי הקבורה הוסדר בתקנות. אף אחת מהוועדות שדנה כאן בכנסת לא תדון בזה לפני השלב שבו החוק יעבור. לדבר מראש על 45 מיליון שקלים אלה, שהם אולי מוצדקים, אבל הכנסת לא תדע אם הם עברו או לא לפני שהיא תחליט על החוק. ולכן, איך אפשר כבר להכניס את המספר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר פעם שלישית. האוצר אומר שאם יהיה כתוב הטל הגבייה, לא תהיה גבייה. אתה לא שומע באוזניים? כבר שמעת. זה כבר היה פעם. אני אומר שוב, ביחסים במשך כל השנה בין האוצר לביטוח לאומי, בסדר, יש בטח מערכות יחסים, אבל אל תעמיסו את הכול על הסעיף הזה עליו אנחנו מדברים.

את מוכנה לקרוא את זה?

<משה גפני:>
שתהיה הסתייגות.

<שמרית גיטלין שקד:>
הסתייגות שלך?

<משה גפני:>
כן. של כולם.

<יעקב ליצמן:>
הקבוצה.

<שמרית גיטלין שקד:>
לא בהתאם לקיצוץ אלא בהתאם לגבייה.

<משה גפני:>
כן. בהתאם לגבייה.

<משה ברסימנטוב:>
לא, זה לא יכול להיות. עם כל הכבוד, רק לעניין עקרות בית זה יכול להיות בהתאם לגבייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב. זאת רק הסתייגות. לא מצביעים עכשיו על ההסתייגות.

<משה גפני:>
הסתייגות של הקבוצה.

<משה ברסימנטוב:>
צריך לדייק.

<משה גפני:>
אני לא יודע למה בוויכוח בין הביטוח הלאומי לבין האוצר אתה עם האוצר. למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר שאני עם האוצר?

<משה גפני:>
כך נשמע ממך כל הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא נשמע. השקענו בנושא הזה שעה שלמה במקום שנוכל להשקיע בעקרות בית.

<מיקי רוזנטל:>
לא דנים היום בעקרות בית. אנחנו דנים היום בעקרות בית? מה פתאום?

<גילה גמליאל:>
לא נמצאות כאן כל חברות הכנסת.

<יעקב ליצמן:>
הדיון כרגע הוא על עקרות הבית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כרגע. נסיים את זה ונתחיל לקרוא לגבי עקרות הבית.

<מיקי רוזנטל:>
לא. אנחנו לא מסכימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא תסכימו, אז מה קרה? לא תסכימו. לא קרה כלום.

<יעקב ליצמן:>
אני הבנתי שחברים עזבו בהנחה שלא יתקיים דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא הלך בהנחה. תאמין לי שלא. הם הלכו בגלל שהם צריכים ללכת.

תקריאי בבקשה.

<שמרית גיטלין שקד:>
עמוד 732, פסקה (11).
בטור שכותרתו שיעור בפרט 2(4) במקום "210" יבוא "164.5".

זה התיקון שהאוצר הביא לנוסח הכחול.

58.
בתקופה שמיום תחילתו של שחוק זה – במקום מה שכתוב כאן – עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013), בסעיף זה – תקופת הוראת השעה, יקראו את לוח ב' לחוק הביטוח הלאומי כך שבטור שבכותרתו שיעור בפרט 2(4), במקום "210" יבוא "166" – המספר הזה נשאר?

<משה ברסימנטוב:>
לא.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מתי רוצים שנבין על מה אנחנו מצביעים?

<שמרית גיטלין שקד:>
59.
לוח ב' לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 58 יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד תקופת הוראת השעה.


זה אומר שתיקון לוח ב' בשינוי השיעור ---

<יעקב ליצמן:>
מה זה לוח ב'?

<שמרית גיטלין שקד:>
לוח ב' מבטא, כמו שמשה ברסימנטוב הסביר קודם, את השיעורים שאוצר המדינה מקציב בהתאם לגבייה בדמי ביטוח ילדים. היום כתוב השיעור של 210 אחוזים שהוא מעביר, עכשיו הם מציעים לקבוע שההוראה הקבועה תהיה 164.5.

<יעקב ליצמן:>
פעם ראשונה שאתם אומרים שחסר כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא אומר שחסר כסף.

<יעקב ליצמן:>
זה מה שהיא אמרה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אל תשכח שהאוצר חייב לביטוח הלאומי בגלל הקיצוצים משנים עברו.

<יעקב ליצמן:>
היא מקריאה דבר אחד והוא אומר משהו אחר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הם מבקשים מחיקת חובות היסטוריים.

<שמרית גיטלין שקד:>
הוראת שעה שאומרת שמה-1 באוגוסט 2013 ועד ה-31 בדצמבר 2013, לוח ב', אותו לוח שאמרנו כרגע בו ההוראה הקבועה שלו היא 164.5, שבהוראת השעה תהיה 166 שקלים.
<יעקב ליצמן:>
ניסן, היות שחברי הכנסת לא מבינים, כולל אני שלא מבין כלום, אני מבקש להתחיל מהתחלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, ידעתי.

<משה גפני:>
מה ידעת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוצר מעביר לביטוח הלאומי על כל שקל שהם גובים בנושא של קצבאות הילדים 2.1 שקלים. כלומר, פי שתיים נקודה אחת. לפי החשבון שעושים כאן, אם נניח יקצצו מהביטוח הלאומי – לאיזה סכומים זה מגיע?

<משה ברסימנטוב:>
3.3.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיליארד. בסדר. נניח שכאן, כתוצאה מהקיצוצים שיהיו כאן, נניח כל הקיצוצים ולא רק אצלנו אלא בכל הוועדות שקשורות לביטוח לאומי – סתם אני זורק מספר – 700 מיליון, הם יורידו את ה-700 מיליון מהסכום שהם מעבירים. הם עכשיו עשו את החשבון שבמקום להעביר 2.1 לביטוח הלאומי, הם יעבירו 1.64.5 ואז זה יסתדר. שוב, הסכום הזה מותנה. כשיאשרו פחות, הסכום יגדל ובמקום 1.64 זה יהיה אולי ל-1.8 ואולי יהיה אפילו 2. תלוי מה נאשר.

<יעקב ליצמן:>
למה לכתוב מספרים? אם זאת הכוונה שלהם שיגידו שיעבירו כל מה שחסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אפשר לכתוב כך בחוק.

<יעקב ליצמן:>
לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסתייגויות.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו כמובן מסתייגים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מסתייגים מזה שהאוצר מעביר כסף לביטוח הלאומי.

<מיקי רוזנטל:>
לא נכון.

<שמרית גיטלין שקד:>
מה אתם מציעים לכתוב במקום?

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו מציעים להשאיר את זה 2.10.

<שמרית גיטלין שקד:>
כלומר, יימחק העדכון.

<יצחק כהן:>
תכתבי הסתייגות של הקבוצה.

<שמרית גיטלין שקד:>
כל הקבוצה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הקבוצה.

<יצחק כהן:>
כל הסתייגות, זאת כל הקבוצה. שלא נחזור על זה כל פעם מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אנחנו עוברים לנושא הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

קוד המקור של הנתונים