PAGE
82
ועדת הכספים
30/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ג (30 ביוני 2013), שעה 10:00

<פרק ז', סעיפים 56(1) עד (3) ו-59(א) עד (ג) - קצבאות ילדים ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון קלפה

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

ישראל אייכלר

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

משה בר סימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גיבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אווה שאלתיאל - מנהלת תקציב תפעולי, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה אסולין - מרכזת תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי


עו"ד כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאיר בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

משכית בנדל - תחום רווחה ועוני, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד מעין סימון - איגוד העובדים הסוציאליים

צבי קסלר - לשכת רואי החשבון

בועז שרון - עצמאי, הורה לשישה

עו"ד נסים עוג'י - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

שמעון ליברטי - המשמר החברתי

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית גיטלין שקד

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ז', סעיפים 56(1) עד (3) ו-59(א) עד (ג) - קצבאות ילדים ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה. הנושאים היום הם לא פשוטים.

בניגוד לנושאים שהיו ביום חמישי, שהיו מאוד פשוטים. פתחת את הישיבה ביום חמישי באותו נוסח.

כל פעם זה לא פשוט מהיבט אחר. החיים מורכבים ולכן מכל היבט זה לא פשוט.

החיים לא מורכבים. הממשלה מורכבת.

אני רוצה להודיע שהניסיון שלנו ביום חמישי לא צלח ואנחנו חוזרים לירושלים עיר הקודש, כאן יש לנו את כל המערכות מסודרות. אפילו לא יכלו להראות את המצגת שהייתה, אבל כאן אנחנו יותר מאורגנים ומסודרים.

אפשר לבטל את הישיבה של יום חמישי.

לא. אתה לא חייב לבוא. אנחנו לא חוטפים הצבעות.

אתה צריך לגייס כל יום אנשים. אל תעשה את זה כאילו זה מחטף. אתה לא יכול לגייס כל יום את האנשים.

לא הבנתי. אם הייתי רוצה לעשות הצבעה היום, תאמין לי שהייתי מגייס.

כן, אבל אתה יודע מה זה לגייס כל יום.

אבל הודענו מראש שאנחנו לא חוטפים, לא בימי ראשון ולא בימי חמישי, וגם לא בימים אחרים. נתנו את לוח הזמנים פחות או יותר של ההצבעות. אם יהיו שינויים, נודיע מראש. לא נפיל אתכם על חטיפה, נפיל אתכם ביושר.

כל הסידור הזה שמצביעים בסוף, באמת בעייתי.

הוא ממש טוב.

זה לא הגיוני שדנים ומתווכחים ובסוף לא מצביעים.

אנחנו עוברים על נושאים ודנים בהם באמת לעומק ורואים את הדברים. בסוף הרי נצטרך להחליט על עדיפויות. אתה מסוגל היום להצביע על זה ולהחליט אם זה יותר טוב ממה שעוד לא ראית ועוד לא למדת? לכן להערכתי חשוב שנראה את כל התמונה, נלמד אותה ובסופו של דבר יכול להיות שאפילו נגיע להבנות של הקואליציה והאופוזיציה על חלק מהדברים, אבל צריך להבין את זה. אני נגד לקיים הצבעה על כל נושא.

כיוון שאנחנו עובדים כאן חמישה ימים ויש אנשים שבאים מרחוק, שלא יגרמו לנו לחזר על הפתחים לפני הנהלת הכנסת. הוועדה מתכנסת במשך חמישה ימים ואלה שגרים לפחות מעל מאה קילומטרים, יסדרו להם את הלינה.

אין ספק. אתה לא צריך לחזר על הפתחים. יש את מנכ"ל הכנסת.

אני אסדר את זה אתו. בכלל, חסכנו את העלות של תל אביב.

זה באופן קבוע, גם בימי ראשון.

אני מסכים אתך במאה אחוזים.

לא לרשום את זה בפרוטוקול.

למה לא?

מה אכפת לך? אני מבקש.

רבותיי, אנחנו פותחים את הדיון.

הצעה לסדר. לפני כחודש ימים קבוצת הורים הגישה בג"ץ בנושא קצבאות ילדים. בג"ץ נתן למדינה פרק זמן עד ה-30 ביוני – קרי, היום – לתת תשובה. זאת אומרת, הבג"ץ קיבל בעיקרון וחייב את המדינה לתת תשובה עד ה-30 ביוני, היום. אני לא חושב שאנחנו כוועדת כספים – היות שהנושא הזה נדון כרגע בבג"ץ – יכולים לדון בנושא הזה של קצבאות ילדים.

הערתך נרשמה. אני לא יודע על מה נסוב הבג"ץ.

על הקיצוץ בקצבאות הילדים.

אם היינו מתכננים היום להצביע ולקבוע עובדה, יכול להיות שיש בדבריך משהו, אבל אנחנו לא מתכוונים להצביע היום אלא אנחנו רק מקיימים דיון כדי להבין וללמוד את עומק הנושא.

אותי לימדו מילה בעברית והיא סוב-יודיצה.

אנחנו בכל אופן נקיים את הדיון ואם נגיע לשלב שיצטרכו להצביע, אז ניתן לך שוב את זכות הדיבור.

אני מבין ממך שלא נצביע עד שנקבל בג"ץ.

לא. אמרתי שהיום אנחנו לא נצביע.

אפשר לקבל את ההערה שלך שהיום לא נצביע בנושא של קצבאות ילדים.

פתחתי בזה ואמרתי.

רק רציתי לוודא בשביל חבר הכנסת ליצמן שהיום לא תצביע.

ליצמן יודע. הוא שמע. אמרתי שהיום לא נצביע ואמרתי שלא נעשה מחטף ואפילו מיקי שאל למה מצביעים בסוף והסברתי לו. הייתה כאן התנהלות מעניינת בנושא והפסדנו.

אם כן, אנחנו פותחים את הישיבה ודנים בפרק ז', סעיפים 56(1) עד (3) ו-59(א) עד (ג) – קצבאות ילדים, ביטוח לאומי, עמוד 722 למי שמלווה אותנו עם הספרים הכחולים. ליתר ביטחון חילקנו כאן צילום של החוק הזה בדפים הלבנים והם מונחים לפניכם.

היום הייעוץ המשפטי הוא הייעוץ של ועדת העבודה והרווחה.

אדוני, לפני קריאת החוק אנחנו מבקשים שיציגו את ההצעה. כך מקובל.

בסדר גמור. אין לי שום בעיה לנהוג כך.

אפשר למחוק את הילדים, למה למחוק את הקצבה? זאת מטרת החוק.

משה בר סימנטוב, סגן הממונה על התקציבים, בבקשה, תן רקע כולל.

בוקר טוב לכולם. השינוי המוצע כאן, אחד השינויים המרכזיים בהתכנסות הפיסקלית של הממשלה, והשינוי בקצבאות שמשתלמות בגין הילדים להורים. יש היום קצבה לא אחידה שמשתלמת ואנחנו נפרט לוועדה. יש שתי קבוצות ילדים ויש דיפרנציאציה בגובה הקצבה גם לפי המספר הסידורי של הילד במשפחה. ההצעה, יש לה ארבעה שינויים: ביטול הדיפרנציאציה, מעבר לקצבה אחידה, הקצבה האחידה תהיה בגובה 140 שקלים לחודש, הסכום הזה יהיה הסכום הנומינלי עד סוף שנת 2015.

מאיפה לקחתם את הסכום?

אני אתייחס. אולי אני אגיד את הכול ולאחר מכן תהיינה שאלות.

לא. מאיפה לקחתם את ה-140 שקלים? אולי 146, אולי 188. לא יודע. מאיפה לקחתם את הסכום הזה? מה זה ה-140 שקלים?

אם כך, אני חוזר למסגרת הרגילה ומזכיר שוב שאדם מדבר, הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו.

אני לא מפריע. שאלתי שאלה לגיטימית.

השאלות הן לגיטימיות, אבל הן יישאלו בזמן המתאים. לא נחסום שור בדישו ונאפשר לכל אחד לומר את כל מה שהוא רוצה, אבל באופן מסודר.

שיסביר לי רק את ה-140 שקלים. מאיפה הוא לקח את הסכום הזה.

הוא יסביר מה שהוא יסביר. אם לא יניח את דעתך, תוכל אחר כך לשאול. כרגע הוא יסביר ובלי הפרעות כדי שהוא יוכל להתרכז וכדי שאנחנו נוכל להבין.

אני מכיר אותו. הוא יודע להתרכז גם כששואלים אותו שאלות.

משה, אם מישהו שלא קיבל אישור שואל שאלה, אתה לא מתייחס אלא ממשיך בדבריך.

הוא לא צריך להתייחס, אבל אני אשאל.

בסדר.

אמרתי. מספר שינויים. קצבה אחידה וגובה קצבאות עד תחילת 2015. בנוסף יש כאן ביטול הקצבאות לחייבי מס יסף, משקי בית שחייבים במס יסף לא יקבלו חיסונים.

מה זאת אומרת לא יקבלו חיסונים?

לא יקבלו קצבאות ילדים. סליחה. הקדמתי את השינוי הרביעי.

יש גם התליה של חיסונים.

הדבר האחרון שיש זה שכשניתנה תוספת לקצבת ילדים בשנת 2009, היא הותנתה בקיום חיסונים. מכיוון שאנחנו מבטלים את התוספת הזאת, גדלה גם ההתניה.

תסביר על ההתניה.

הוא יסביר כל דבר.

לא תהיה התניה.

בוא נתרכז בקצבה ואחר כך נדבר על החיסונים.

אתם לא צריכים להקל עלי, אבל כן יקל עלי אם אני אדבר ברצף. החיסכון שצפוי בהוצאה הוא כמעט שלושה מיליארד שקלים בבסיס ההוצאה של שנת 2014 כתוצאה מהשינוי, בקירוב שליש כבר בשנת 2013. 2.95 מיליארד שקלים בקירוב בבסיס שנת 2014. כמיליארד שקלים במהלך 2013 ועוד כשני מיליארד שקלים נוספים במהלך שנת 2014. בסה"כ החיסכון בבסיס הוא של כשלושה מיליארד שקלים. זה החיסכון בבסיס כשהפריסה על הבסיס היא על פני שנתיים כי אנחנו מתחילים בחלקיות שנה.

בעצם השנה זה יותר כי זאת רק חצי שנה.

לא חצי שנה. שלושה חודשים.

שלושה חודשים.

ה-סטאדי סטייט השנתי.

ה-סטאדי סטייט הוא כשלושה מיליארד שקלים.

אבל השנה הסכום יותר גדול כי אלה רק שלושה חודשים.

אני אקדים ואומר שאני מניח שהנושא המרכזי שיעלה כאן לדיון הוא ההשפעה שיש לצעד הזה על תחולת העוני ועל מצבם של הילדים. אני מניח שנתייחס לזה גם בהמשך.
הדבר הראשון שצריך לומר זה את הנתונים הבסיסיים. קצבאות הילדים, גם כשגדלו וגם כשגדלו מאוד, לא הצליחו להוריד את תחולת העוני. זה לא התפקיד של קצבאות ילדים, זאת לא התכלית של קצבאות ילדים ולא לשם כך הן נוצרו. באופן אמיתי הן גם לא הצליחו לעשות את הדבר הזה. אנחנו רואים לאורך זמן – ואני אתן גם את הנתונים – שהדרך היעילה ---

אני מציע להוציא את הפרוטוקול שם דיברת.

יעקב, אתה מפריע לכולנו להתרכז ולהבין, חבל.

זאת המטרה, אדוני.

זאת לא המשטרה. הרי אתה יודע שנמשיך לשמוע. או שנסיים ב-2 או שנסיים ב-4 אבל נסיים את זה.

הדרך היעילה לסייע לעוני בקרב משפחות בשוק העבודה היא שילוב של שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה. הנתונים של המוסד לביטוח לאומי – לא של משרד האוצר – הם שבקרב משקי בית עם שני מפרנסים, תחולת העוני היא נמוכה, היא כארבעה וחצי אחוזים. אם שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה, תחולת העוני היא סדר גודל של מחצית האחוז, עוני זניח עד לא קיים בכלל. לכן מדיניות הממשלה הייתה לאורך השנים שילוב של שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה, ובזה גם מתמקדת ההוצאה הממשלתית. אם אנחנו נסכום את השינויים שנעשו במהלך השנים האחרונות ונצבור את ההשפעה שלהם על ההוצאה של משקי הבית, היא תהיה משמעותית הרבה יותר מהשינוי שאנחנו עושים עכשיו בקצבאות הילדים. מעבר לזה שהיא נכונה יותר, היא גם מגיעה ישירות לילדים. לקצבאות הילדים אמנם קוראים קצבאות ילדים, אבל אלה קצבאות שמשולמות להורים בגין הילדים והשירותים שאנחנו נותנים, השירותים שהממשלה נותנת בשנים האחרונות הם שירותים שאנחנו יודעים שמגיעים לילדים וגם מקלים את השילוב בעבודה של משקי הבית.
אם ניקח בחשבון חלק מהדברים, יש את החינוך חינם בגילאי שלוש-ארבע, הוצאה משמעותית להורים שנחסכה בכל הארץ, יש את הצהרונים שניתנים חינם לילדים בגילאי שלוש עד שמונה בשלושת האשכולות הנמוכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושם מרוכזת מרבית האוכלוסייה הערבית ומרבית האוכלוסייה החרדית, צהרונים בחינם, כולל ארוחה חמה לילדים בכל יום בעלות של מאות שקלים לכל משפחה. יש את תשלומי ההורים וכאן נעשו מהלכים כדי להפחית גם אותם.

רק העלו אותם. על מה אתה מדבר? אין לך מושג על מה אתה מדבר. העלו אותם בעשרות אחוזים. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

הממשלה הגדילה את ההקצאה לטובת סבסוד תשלומי הורים.

אבל עובדות, ריבונו של עולם.

הסבסוד של הצהרונים לחרדים ולערבים על פי החלטת הממשלה גם מקוצץ. משאירים את זה רק לאחרים.

חברי הכנסת, יש לי המון סבלנות כשהם מתפרצים עד שאני אבקש ממישהו לצאת, דבר שלא קרה. עם האורחים זה יהיה הרבה יותר פשוט. לכן, אני מאוד מבקש, תרשום ואת כל מה שאתה מרגיש תאמר. תוכל לדבר בהמשך אבל אנחנו מבקשים לא להפריע.

אבל הוא צודק במאה אחוזים. הוא שכנע אותי. לא צריך את ה-140 שקלים, אפשר גם את זה לבטל. זה מיותר לגמרי. אני אגיש הסתייגות לבטל את זה. לא צריך קצבאות ילדים. לא צריך 140 שקלים.

רשמנו את ההסתייגות שלך לבטל גם את ה-140.

כן, נכון, לבטל את ה-140 שקלים. איזה נתונים, פשוט אפשר להתפלץ. הוא צודק במאה אחוזים. דוקטור קדמן, אתה צודק במיליון אחוזים.

מס הכנסה שלילי שחל גם בפריסה ארצית והורחב לנשים עובדות, הוגדל המענק בחמישים אחוזים והוא יכול להגיע עד למענק של 700 שקלים בחודש, הרחבה מסיבית של היצע מעונות היום בעיקר באזורים בהם הממשלה כמעט ולא בנתה. אולי אני ארים כאן להנחתה לרב ליצמן, אבל גם טיפולי שיניים לילדים עד גיל 12 על אף העצירה של ההרחבה מעבר לגיל 12 לגיל 14.

אני צריך להתנצל. הוא אומר לי שהוא עשה לי טובה.

הוא מרים לך להנחתה, הכוונה שיהיה לך עוד נושא שתוכל להתייחס אליו.

אני מתאר עובדות.

מעניין, זה לא אותו בר סימנטוב קודם. אלה שני אנשים. אני מכיר אותו כל כך טוב, הייתי אתו כל כך טוב במשרד הבריאות ואני חייב להגיד לכם שבנושא טיפול בשיניים לילדים הוא היה היחיד שעזר לי. אז מה זה אומר? זה אומר שבעל הבית שלו השתגע.

אני מבקש עוד פעם. אם אתה מתכוון כל משפט להפסיק, בסוף אני אצטרך לעשות ואני לא רוצה לעשות את זה. זה בלתי אפשרי. אתה יכול לומר מה שאתה מרגיש וזה בסדר, אבל אתה לא יכול להפריע כל הזמן. זה ממש לא בסדר.

ניתנו גם נקודות זיכוי לגבר, לאב שילדיו עד גיל ארבע, בין נקודה לשתי נקודות, תלוי בגילאי הילדים. שוב אני אומר שההשקעה הממשלתית המצטברת היא גבוהה הרבה יותר מאשר ההפחתה שאנחנו מציעים כאן בקצבאות הילדים.
דיברנו על תעסוקה. התקציב הנוכחי גם כולל תכניות ייעודיות לעידוד תעסוקה. הכין שאנחנו רואים שתעסוקה בקרב שני בני הזוג היא נמוכה, זה אומר במגזר החרדי, שילוב גברים חרדים בעבודה ושילוב נשים ערביות בעבודה.

התקציב שהקצבתם לזה הוא מגוחך.

אם נחזור לבסיס של הבסיס, אנחנו יודעים שהיחלצות מעוני היא באמצעות השקעה בחינוך ובשנים האחרונות ההשקעה של הממשלה בחינוך הייתה חסרת תקדים. רק העלייה בין שנת 2012 לשנת 2014 עומדת על כתשעה מיליארד שקלים. אם בשנת 2009 או בשנת 2010 היינו ב-33 מיליארד שקלים, הרי שבשנת 2014 אנחנו נהיה בכ-46 מיליארד שקלים, השקעה חסרת תקדים. זה בסוף בטווח הארוך היכולת של הממשלה להתמודד עם עוני – תעסוקה וחינוך. אין דברים אחרים ואלה ההשקעות הממשלתיות.

האם בעקבות דוח הביטוח הלאומי שקלתם לשנות את המהלך?

מיקי, תהיה לך אחר כך זכות התייחסות.

סיימתי.

עד עכשיו לא הבנתי כלום. מה שהוא הסביר, מה שייך כל זה לקצבאות הילדים?

זה הזמן לכל אחד לבטא את מחשבותיו, הגיגיו, רצונותיו.

יש סיכוי שאחרי הדיבורים שלנו ישונה משהו ממה שהממשלה החליטה? יש סיכוי כזה? אולי כדאי להפסיק לדבר. תגיד מה התכנית. לקואליציה יש תכנית לשנות את זה. במקום 140 יהיה 141 שקלים? 139 שקלים?

איך אני יכול לשנות כשלא הצלחתי, בגלל שכל הזמן הפרעתם, להתעמק במה שאמר משה בר סימנטוב?

זה באמת היה ניתוח עומק מה שהוא מסר, עם נתוני אמת. כל מילה בסלע.

הוא דיבר שתי דקות על שלושה וחצי מיליארד שקלים. איזה דיון יכול להיות אם על שלושה וחצי מיליון שקלים הוא מסביר במשך שתי דקות?

אתה מפריע עכשיו לזהבה גלאון לדבר.

אני לא אפריע לה. אני אכבד אותה.

כל אחד יוכל להתייחס במשך שלוש דקות.

אדוני היושב ראש, כל הדיון הזה על קצבאות הילדים, אני רוצה לומר שאתה אמנם מעיר לחבר הכנסת ליצמן, זאת לא רק סוגיה של חרדים, זאת לא בעיה רק של ערבים אלא זאת סוגיה שמטרידה את כולנו, את כל חברי הכנסת שיושבים כאן. אנחנו שותפים כולנו למאבק הזה ולכן אני חושבת שסוגיה כזו רגישה, עצם העובדה בכלל שהיא נדונה במסגרת חוק ההסדרים היא שערורייתית בפני עצמה והיא צריכה לעבור מהלך, אם בכלל הולכים למהלך כלשהו, חקיקה נפרד, אבל אנחנו יושבים כאן היום אצלך.
למה הדבר הזה כל כך מקומם. כי גם בזמנו, עת קבעו את גובה הקצבה, זה לא הסתמך על איזה פרמטרים ענייניים או שהיו שיקולים ענייניים. תמיד הנושא של קצבאות הילדים הוא כלי לניגוח פוליטי. גם עכשיו, שמעתי אתה הסברים, לא שמעתי שום פרמטרים על בסיסם נקבע למה מורידים למספר הזה ולא למספר הזה, ולמה חוסכים סכום כזה ולא סכום אחר. אני לא מבינה על סמך מה זה נקבע.
אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. היום, על פי נתוני הביטוח הלאומי, חיים בישראל 860 אלף ילדים מתחת לקו העוני. על פי הנתונים של הביטוח הלאומי. אלה לא נתונים של ליצמן או של גפני או שלי אלא אלה נתונים על פי הניתוח של הביטוח הלאומי. אם תתקבל ההצעה הזאת עכשיו, אם הקואליציה ברוב הדורסני שלה תצביע בעד זה, היא תגרום לזה שעוד חמישים אלף ילדים יחיו מתחת לקו העוני. מה בדיוק התבונה כאן? על מה חוסכים? על מה האוצר מבקש לסגור את הבורות התקציביים שלו? על גבם של ילדים? עוד ילדים שיהיו מתחת לקו העוני?

סגן שר האוצר חוזר ואומר שהאוצר מקציב מאתיים מיליון שקלים לביטחון התזונתי, לכך שייתנו להם אוכל.

בדיוק.

ייקחו להם את האוכל מפה ויעבירו אותו לכאן. בדיחה.

גם למי ילכו המאתיים מיליון שקלים. ילכו להביא את האוכל המאוד ירוד.

אדוני, את זה גם אמרתי לשר האוצר עת היה כאן. מה מסבירים לנו. שמורידים ילדים מתחת לקו העוני אבל במקביל עושים תכניות, צהרונים, ביטחון תזונתי. מה הבדיחה הזאת?
אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. שמעתי שאומר נציג האוצר, ואני מצטטת: כדי למנוע עוני, צריך בעצם להביא למצב שמשלבים את שני בני הזוג בעבודה במשרה מלאה. זה מה שאתה אמרת. באמת זאת מטרה ראויה לשלב את שני בני הזוג בעבודה, אבל אנחנו יודעים היום שהיום גם משפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני. גם כששני בני הזוג עובדים, נתוני העוני, הדוח האחרון של העוני הראה שמשפחות- - -

מיעוט שבמיעוט. במשרה מלאה, חצי אחוז.

חצי אחוז. בסדר. אם הייתם באים אלינו בצורה מסודרת, מגישים לנו תכנית עכשיו איך מתמודדים עם העובדה שיש איקס משפחות עניות בישראל, שמשפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני, שיש לכם תכנית להוצאת משפחות ממעגל העוני, אבל מה אתם באים ומראים לנו כאן? איך אתם מקצצים ופוגעים ומתכוונים לפגוע בקבוצה המוחלשת ביותר. אחר כך יהיה לנו דיון על עקרות הבית ובטח אני גם אגיד מוחלשת ביותר, אבל אלה הקבוצות המוחלשות ביותר בחברה הישראלית.

יש מספיק מקום בין המוחלשים ביותר.

את צודקת. אדוני היושב ראש, מחולקים כאן נתונים של הרבה מאוד ארגונים לגבי המשמעות של הקיצוץ בקצבאות ילדים. נתונים הפוכים למה שאמר נציג האוצר. משפחה עם שני ילדים תאבד כתוצאה מהקיצוץ, לפי האגודה לזכויות האזרח, 88 שקלים. משפחה עם ארבעה ילדים תאבד 264 שקלים, משפחה עם שישה ילדים תאבד 920 שקלים. 64 אחוזים מהמשפחות העניות בגיל העבודה בישראל הן משפחות עובדות וזה נתון מדויק יותר למה שאמרתי קודם. ארבעים אחוזים מהילדים מוגדרים כחיים בסיכון לעוני לעומת ממוצע של עשרים אחוזים במדינות ה-OECD. מה אתם הולכים לעשות כאן? פשוט השתגעתם.
למה זה נוח לעשות את זה, כי כל פעם נכנסים בחרדים. זה פופולרי. זאת המדיניות החדשה של שר האוצר. נכנסים בחרדים, עושים שוויון בנטל לכאורה, אז עכשיו גם מקצצים בקצבאות הילדים.
אני רוצה להצטרף אדוני להצעה שהיא לא הצעה שלי אבל היא הצעה של ארגונים שונים ולהציע אותה כאן ולומר שעד שהאוצר, הממשלה – אני לא יודעת מי – מכינים מנגנון מקצועי לבחינה מקיפה וכוללת של כל סוגיית הקצבאות, של כל מערך הקצבאות, מה המשמעות של זה, מה הפרמטרים הענייניים, עד שלא מכינים את זה, אני מציעה לא לאשר את הקיצוץ. אמנם אתה אמרת היום, ואני חוזרת ואומרת, שלא תהיה הצבעה על זה, אבל אני מציעה להקפיא את הסוגיה הזאת עד שהנושא הזה לא ייבחן בצורה רצינית יותר ויהיה מערך כולל. יש הצעות מהצעות שונות, יש הצעה של עמותת ידיד לעשות את זה בדרך של הלוואה. אני מציעה בכלל לא לקצץ בקצבאות ילדים עד שהסוגיה הזאת לא נבחנת בצורה הרבה יותר מקיפה והרבה יותר רצינית, כי אחרת זאת ממשלה שמתאכזרת לילדים, שמכניסה עוד ילדים למעגל העוני. תסתכלו על חמישים אלף הילדים ושתהיה לכם את התמונה שלהם מול העיניים שלכם כשאתם בקלות כזאת באים לכאן וגוזרים כליה על כמיליון ילדים במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. אראל מרגלית.

גם ב-2003, עת נתניהו היה שר האוצר, היה קיצוץ בקצבאות הילדים. גם אז לא עשו את זה לגבי ילדים שכבר נולדו אלא עשו את זה לגבי ילדים שייוולדו.
אני רוצה להגיד לך. אפשר לחשוב שכאשר מדברים וזורקים את העניין של החרדים ושל הערבים ושל כל מיני אוכלוסיות מוחלשות, כאילו ישראל היא זאת שנותנת קצבאות ילדים בניגוד למדינות המערב. ישראל היא במקום השלישי מלמטה בתוך 15 מדינות ה-OECD בקצבאות הילדים. כלומר, ישראל כרגע לא נותנת קצבאות ילדים בצורה דרמטית. להוריד משפחה מתחת לקו העוני, יש לזה עלות מאוד מאוד גבוהה והביטוח הלאומי – שנציגיו נמצאים כאן ואני בטוח שיושב ראש הוועדה ייתן להם לדבר – ידברו על כמה ילדים וכמה משפחות נכנסות מתחת לקו העוני, והדבר הזה הוא שערורייה.
אני רוצה לומר דבר אחד. אם רוצים לעשות קיצוץ בקצבאות, גם קרן המטבע הבינלאומית, גם הגירעון וכולי, אנשים מוכנים לקבל מתווה שיש לו כמה שנים ולא לעשות את הכול בשנה אחת. כשאתה עושה את זה בשנה אחת בה אתה מקצץ, אתה בעצם לוקח חצי מהכריך של הילד שצריך לאכול.

מדברים הרבה מאוד על אנשים לא עובדים וכולי, אבל אני דווקא רציתי לדבר על אנשים עובדים. הייתה צריכה להגיע לכאן היום משפחה מקטמון ח' עם ארבעה ילדים. זוג ההורים עובדים להם ארבעה ילדים. קודם הקצבה הייתה 1,042 אבל עכשיו במתווה המוצע הסכום הוא 560 שקלים. זה אומר 580 שקלים בחודש שלוקחים מהם מהנטו.
יש כאן עוד בחור שביקשתי ממנו להגיע, בועז שרון, בחור בן 34, חסיד חב"ד, חרדי, מתגורר בקריית מלאכי. דרך אגב, אביו היה טייס ואפילו ישב בכלא, אבל אני לא אכנס לזה. הוא למד בישיבה, עשה צבא, עובד כמעצב אתרים. אשתו מורה. יש להם שישה ילדים. הוא גם מתנדב במד"א. מכר את הרכב הפרטי שלו. אנחנו מכירים הרבה אנשים בכל הארץ בתוך השדולה החרדית ואנחנו מביאים חלק מהם לכנסת. כרגע הקיצוץ בקצבאות הילדים, דווקא לזוג חרדים צעירים שעובדים, הוא 641 שקלים לחודש בנטו.
צריך אולי להביא מתווה אחר. אנחנו מוכנים לדבר עליו אבל קודם כל לא לעשות זאת מעכשיו לעכשיו. אתם מדברים גם על הארוחות החמות שאתם נותנים, אבל תגידו, על מי אתם עובדים? אתם יודעים שבירושלים העמותה שלנו נותנת ארוחה חמה ל-17 בתי ספר שלא נותנים שם ארוחה חמה לילדים האלה? אני לא יודע על מה אתם מדברים. אולי אתם על כוכב אחר.

אבל יש עוד מאתיים מיליון שקלים.

זה הכריך לבית הספר. אני רוצה להציע עוד משהו. תאמין לי שקרן המטבע והאנשים הפיננסיירים ביותר יקבלו מהאוצר מתווה שלא מתחיל מהרגע אלא מתווה של כמה שנים בו אפשר להגיע למתווה אחר בקצבאות הילדים. לא מהרגע להרגע. הדבר הזה הוא עוול נוראי, הוא טעות כלכלית כי הוא יטיל עול מאוד גדול על שירותי הרווחה שעכשיו יצטרכו לטפל באנשים שמתחלקים למטה וזה פשוט עוול חברתי ועוול מוסרי שלא ידענו כמותו, אם עושים זאת מהרגע להרגע.

אני יכול להסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל נסתכל על הצרכים של המדינה בכלל. אני אגיד איפה ההערות שלי. דרך אגב, הרב ליצמן, זה אותו משה בר סימטוב.

כן, אבל יש לו בעל בית למעלה.

אני חושב שזה בעייתי להטיל סוג של דופי.

לא מטילים דופי במשה בר סימנטוב. אין לנו שום בעיה עם משה בר סימנטוב. לפרוטוקול.

לא נעניתי בכל הפגישות אתו כפי שרציתי.

היית צריך לבוא אתנו. הנושא הוא לא משה בר סימנטוב אלא הנושא הוא כמו שליצמן אמר, שר האוצר. זה הנושא.

אני מציע להוציא מהטרמינולוגיה את החרדים ואת הלא חרדים.

אבל זה הנושא.

זה הנושא. זה הדגל. על מה אתה מדבר? זה הדגל.

במי רוצים להיכנס? אתה לא מבין את כללי המשחק?

זה יהיה התירוץ. הרי מה הוא יענה?

בעיני זה כן דחיפה לשוק העבודה.

אמרו לך שאנשים עובדים.

נכון. יש אנשים עובדים.
אני חושב שהוסיף מלמטה ולהוריד מלמעלה. כרגע זה רק על אלה שמקבלים מס יסף. אני חושב שאנשים במעמד של חברי כנסת לדוגמה מבחינת השכר, שהם רחוקים ממס יסף, גם הם לא צריכים ליהנות מקצבאות ילדים בשלב הזה של המציאות הישראלית.

אלעזר, על מה אתה מדבר? איזה מס יסף?

הוא מדבר על ביטול האוניברסלי.

אומרים שמי שמשלם מס יסף, לא יקבל קצבאות ילדים ואני אומר שצריך לרדת רמות בעניין הזה. לרדת שתי מדרגות מתחת לעניין.
הייתי רוצה לשאול איך מודדים את העוני כאן. זאת אומרת, בהכנסת משפחה או במה שהילד מקבל? אני שואל את זה כי אני חושב שבשביל איכות הדיון כאן, היה נכון שהאוצר יציג מה כל ילד מקבל השנה. אני לא יודע אם אראל צודק או לא. את ההטבות שציינת, לכמת את זה ולהגיד שהנה, נכון, אנחנו מורידים מ-175 ל-140 שקלים, אבל התוספת לכל ילד היא תשעים שקלים. אני חושב שהדיון הזה יכול לתת תשובה.

אנחנו תכף נגיע לזה.

חוץ מקואליציה-אופוזיציה, שברור למי קל יותר ולמי קשה יותר, במיוחד בנושאים הרגישים האלה, כי הכי קל לנו להיות אופוזיציה בדברים האלה.

כאן ראוי להיות אופוזיציה, לא?

אתה חושב שזה קל להיות אופוזיציה? יש לי חדשות בשבילך. אתה יודע כמה שנים אני באופוזיציה? זה ממש לא קל.

זאת לא בושה אבל זה גם לא כבוד גדול.

הוועדה כבר הוכיחה שבנושאים מסוימים אין קואליציה ואופוזיציה. כבר הוכחנו את זה.

אני רוצה לסכם את העמדה שלי בשתי נקודות. אני חושב שצריך להוריד את מי שלא מקבל לרמת הכנסה נמוכה יותר. אני לא יודע כמה הכימות של זה יוסיף אבל מהצד השני להקל בזה על השכבות החלשות יותר. זאת אומרת, את מה שאפשר לחסוך מלמעלה, להעביר לשכבות החלשות באמת. אחרי שנקבל את הנתונים שביקשנו, יהיה לי יותר קל לגבש עמדה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד מילה אחת לידידי רובי. אם אתה חושב שהליכוד הולך להיות אותו ליכוד אחרי הקיצוץ הזה, זאת טעות.

אחרי הערב.

לפני הערב. הערב זה עוד סיפור. אני לא מבין בדנוניזם אלא אני מבין בנתניוניזם. ברור שראש הממשלה אשם לא פחות משר האוצר. לא יכול להיות שראש ממשלה שעושה קיצוץ אכזרי ב- 2003 - - -

הוא שילם מחיר.

וישלם מחיר. אני לא יודע מה זה שילם, אבל הוא ישלם.

ב-2003 הוא שילם. הוא ירד ל-12 מנדטים.

אני מניח שהיו עוד סיבות אבל עכשיו הוא ישלם.

זה לא מדויק.

בטח שזה לא מדויק. אני אוכל לדווח לו שאתם דואגים לו.

הוא היה האדם השנוא ביותר בארץ באותה תקופה.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שלפעמים אני קם בבוקר לא כל כך מאושר, אבל אני מיושב ואני יודע בדיוק מה אני אומר. אני אומר לך שראש הממשלה ישלם מחיר יקר על זה שהוא מקצץ קיצוץ אכזרי, פעם שנייה בתקופתו, בקצבאות הילדים. שלא יחשוב שהוא יכול להטיל את זה על שר האוצר. נכון שבעל הבית השתגע, אבל עובדה שמשרד האוצר לא נגע בקצבה כלשהי אלא רק בקצבאות הילדים. יש הרבה קצבאות אבל הוא לא נגע בקצבה כלשהי. הוא נגע רק היכן שכואב, מה שנוגע אך ורק לאג'נדה שלו, בחרדים.
אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי. יש על זה בג"ץ ואני לא חושב שזה נכון לדון בנושא הזה. אתה מכריח אותנו לדון על זה, אבל אני בהחלט ארצה שנעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לבג"ץ. אם אתם לא תעשו את זה, אני אעשה את זה. אני אומר שזה יעלה מאוד ביוקר לליכוד.
מה הדיון כאן. גם מירב אמרה את זה וקודם מיכל. משלושה מיליארד שקלים עשו קרן של מאתיים מיליון שקלים כשזה עולה בקושי ארבע נסיעות של ראש הממשלה לחוץ לארץ.

עם מיטה או בלי מיטה?

לא יודע. 800 אלף שקלים עולה נסיעה. זאת העזרה שרוצים להגיש ולהציל את הילדים מרעב. אני חושב שזאת אפילו בושה להציע את זה.
הקיצוץ כרגע, מדברים על יסף או לא יסף, אני חוזר על מה שהגשתי בחוק פעם ואני רוצה להעביר את זה גם כאן. ביטוח לאומי הוא ביטוח שאנחנו משלמים לפי החוק וכאשר אדם מגיע לגמלאות או חלילה וחס הוא נכה, הוא משלם ביטוח כדי שיוכל אחר כך לקבל כשהוא צריך. קצבאות הילדים הוא חלק של הביטוח. לכן זה נקרא ביטוח לאומי. לא יכול להיות שכאן תבוא הממשלה וכל פעם תשנה את הביטוח שאנחנו משלמים כי בסך הכול זה כסף שלנו. עובדה שכל השנים לא נתנו אפילו להשתמש בכסף הזה עד שפעם אחת בחוק ההסדרים הוציאו כספים מהביטוח לאומי לדברים אחרים. עובדה שביטוח לאומי, שקוראים לזה ביטוח, הוא מיועד רק לדברים האלו כביטוח ולא לשום דבר אחר ולא יכול להיות שהממשלה בהינף יד, אפילו בחוק, קל וחומר בחוק ההסדרים, תעשה מה שהיא רוצה לעשות. היא לא יכולה לעשות את זה לאזרחים. יש דברים אחרים שהיא יכולה לעשות. היא יכולה להעלות מס הכנסה, היא יכולה לעשות כל מיני דברים אחרים אבל ביטוח לאומי שייך לאזרחים והיא לא יכולה לגעת בו.
לכן אני מתפלא על כך שאנחנו מעלים את הנושא לסדר היום. פעם לביטוח לאומי לא היה חשב שכפוף למשרד האוצר. נכון, משה?

כן.

למה? כי האוצר לא יכול לעשות עם כספי הביטוח הלאומי מה שהוא רוצה, אבל עכשיו פתאום הוא עושה מה שהוא רוצה והוא מקצץ מתי שהוא רוצה. חסר לו כסף, הוא לוקח. בשבילו זה בור בלי תחתית והוא יכול להוציא כמה שהוא רוצה. אנחנו כחברי כנסת שומרים על האזרחים. אנחנו חייבים להגן עליהם ולשמור שהאוצר לא יעשה מה שהוא רוצה.
אני יודע ששר האוצר הוא זה שקבע את זה, הוא לחץ לזה והוא מצא כמה ידידים באגף התקציבים.

הם מצאו פרייר.

זה לא נכון.

מה לא נכון, שאמרו לי את זה?

זה דגל של שר האוצר ולא של פקידי האוצר. הם מבינים שזה לא כלכלי, שזה לא חוקתי וזה לא יעבור אלא בג"ץ יפיל את זה. הם יודעים את זה. הקבוצה תגיש בג"ץ והם יודעים את זה.

הקבוצה כבר הגישה בג"ץ. אני אומר שוב שהיות שזאת אג'נדה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשחק לידי האג'נדה ולכן בא הבג"ץ שהגישו האזרחים ואני מקווה שהוא יתקבל. עובדה שבג"ץ נתן שלושים ימים לענות וזה אומר דרשני.

תודה. מיקי ואחר כך רובי.

אני מבקש למחות על המספרים שהביא האוצר ועל הדרך בה האוצר מציג נושא כל כך מרכזי.
ובכן, אדוני, בשנת 2003, לפני שאתם קיצצתם בקצבאות הילדים פעם ראשונה, היו במדינת ישראל 650 אלף ילדים מתחת לקו העוני. אחרי הקיצוץ האכזרי ההוא, אנחנו עומדים היום על 860 אלף ילדים עניים. המשמעות היא שמספר הילדים העניים עלה בארבעים אחוזים. שום דבר מהמילים היפות שאמרת כאן לא יכול לכסות על העובדה הבסיסית הנוראית הזאת. זאת תוצאה של מדיניות שהיא לא אטומה אלא היא אכזרית והיא מטופשת. ילדים שמורידים אותם לקו העוני, אתה כופה עליהם אחר כך חיים איומים.

אתה גם מנציח אותם לעוני. הם יישארו עניים ועניות.

במדיניות שלכם אתם באופן שיטתי הורסים את המרקם החברתי הסוציאלי של מדינת ישראל. זאת הייתה המדיניות של נתניהו ועכשיו בא אחד שקוראים לו יאיר לפיד, הוא גם קובר את הסיכוי האחרון להציל ולשנות ולהעלות את כל האנשים האלה למקום של חיים סבירים. אתם פשוט קוברים אנשים חיים. זאת המשמעות של הצעדים הלא אחראיים שאתם עושים.
שנאת החרדים מעבירה את שר האוצר על דעתו. זאת שורה של צעדים, שזה רק אחד מהם, שנועדו לפגוע בקבוצה של אנשים שהם ישראלים לכל דבר ואתם מנסים להוציא אותם מכלל ישראל. הדבר הזה לא יסולח לכם בחיים. לא יסולח.
עכשיו נדבר גם קצת על כלכלה. אצלכם זה עובד הפוך. אתם צריכים סכומים, אתם יושבים, שלושה מיליארד פה, שישה מיליארד שם, ושואלים איך נביא את זה. אז אתם אומרים: נקצץ פה ונקצץ שם. מונח לפניכם דוח של הביטוח הלאומי שאומר לכם שהצעדים האלה יעלו את מספר העניים בחמישים אלף ילדים ואתם לא עושים דבר, אתם לא משנים דבר, כאילו מדברים לקיר. שום דבר. קצבת ילדים, זאת לא תמיכה אלא זאת תפיסה סוציאלית. בכל העולם יש קצבאות ילדים. קצבאות הילדים במדינת ישראל עומדות במחצית מהממוצע של ארצות אירופה. כמחצית. קצבת ילדים באה לענות על צרכים בסיסיים של משפחה שנולדים לה ילדים ואתם פוגעים בדבר הזה בלי לנתח את המשמעויות, בלי בכלל להבין מה קורה למשפחה.
אתם רוצים לעודד יציאה לעבודה. מצוין. זה באמת ערך חשוב, אבל האם דאגתם שיהיו מקומות עבודה לחרדים או לערבים להם אתם מקצצים עכשיו את קצבאות הילדים? לא. אי אפשר לעשות צעד אחד בלי לחשוב על המכלול. זאת אומרת, לאן תוציאו אותם? לאן? לשוק עבודה שהוא רווי בעובדים שמשתכרים 4,500 שקלים? אז שני בני הזוג יעבדו ויגיעו ל-10,000 שקלים. אתה מבין מה המשמעות של 10,000 שקלים כשגוזרים את קצבת הילדים? מחצית מתושבי מדינת ישראל לא מגיעים לסף המס בכלל והם עובדים.
התמונה היא שאתם מייצרים כאן שני מעמדות, אלה שנוסעים בג'יפ עם חלונות שחורים ואטומים ולא רואים את כל היתר שנאנקים תחת העול הנוראי של הגזרות שאתם עושים. זאת המשמעות.

תודה רבה. רובי ואחר כך זבולון.

כשמדברים על התקציב הזה כתקציב גזרות, אחת הדוגמאות היותר דרמטיות הוא הנושא שאנחנו דנים בו היום. הוא דרמטי גם בגלל המשמעות התקציבית שלו, שלושה מיליארד שקלים, וגם בגלל המשמעות של הגזרה שגוזרים כאשר מדובר בשלושה מיליארד שקלים שהיו הולכים לאזרחים שרבים מהם קשיי יום והיו הולכים ישר עם הקצבה שקיבלו כדי לקנות לחם ולא קוטג' אלא גבינה זולה יותר. זאת אומרת, מדובר כאן בנושא שבו בלי אפולוגטיקה, אני מבין את קריאתו של ליצמן. קריאתו של ליצמן לכל מנהיגי ישראל שכן ילד הוא ילד. גם אם יכול להיות שהוריו אשמים, ילד הוא ילד.
לא בכדי בא ונזעק לישיבה הזאת של ועדת הכספים יושב ראש המועצה לשלום הילד שאני מכיר אותו כבר עשרים שנים מתפקידי בכנסת ואפשר לומר עליו הכול, אבל כל הפעילות שלו היא א-פוליטית בעליל. זאת אומרת, הוא בא כדי לזעוק את זעקת הילד, גם אם שני פרומיל או שני אחוזים מהוריו הם אנשים שמבקשים להיות טפילים או מבקשים שלא לקיים את מצוות אזרחותם כפי שמיקי דיבר על כולם כאזרחים. יש אזרחים שהם לא רוצים למלא את חובתם כלפי המדינה אבל הילדים שלהם בוודאי לא אשמים בכך.
אני מבין גם את המשמעות התקציבית. אני חושב, בר סימנטוב, שצריכים לתת את הדעת על כך. קודם כל, גם אם הדבר הזה הולך להיות איזשהו תהליך שבו אנחנו מבקשים להמשיך ולנסות להכניס למעגל העבודה את כל אותם אלה שהיו וראו או השתמשו או התרגלו שתקציב קצבאות הילדים יכול לשמש להם כפתרון או מענה לצורך לא ללכת לעבודה - שהוא גם כן דבר לגבי רובם של אותם אנשים קשיי יום - אלף שקלים בחודש או 700 שקלים בחודש לאנשים שההכנסה שלהם מכל המקורות היא 3,000 שקלים או 4,000 שקלים, אומר ש-25 אחוזים מההשתכרות שלהם נעלמים. אלה דברים שהם משמעותיים ביותר, בעיקר לאותם אלה שאין להם דירות כמובן והם צריכים גם לשכור דירה.
הגזרה הזאת היא גזרה משמעותית. גם אם נגזר עלינו, צריך לצמצם אותה. גם אם אנחנו מצמצמים אותה, צריך להפוך אותה לתהליך שיהיה בשלבים על ציר של זמן, לבוא ולראות מצב בו אתה לא גוזר גזרה שמחר בבוקר עומדים הילדים האלה ונמצאים במצב של מאין יבוא עזרי. המועצה לשלום הילד יכולה לזעוק את זעקתם אבל היא לא יכולה לפתור את הבעיה שלהם. גם מהמע"מ, כאשר אנחנו שכנענו את הממשלה שעשרה אחוזים מאחוז המע"מ שאנחנו יצרנו להם כהכנסה, אתם מיד העברתם 400 מיליון שקלים למשרד הרווחה וטוב שכך. אני מקווה שלא צמצמו את זה.

למה? 500 מיליון שקלים. יש 200 ועוד 300 מיליון למשרד הרווחה.

אם כן, 500 מיליון שקלים. הבעיה שלי היא בדיוק כמו הבעיה שלך ואנחנו נצטרך לתמוך בתקציב. לכן אני אומר שצריך לעשות את זה בתקופת ביניים ועל ציר של זמן.
הדבר השלישי. בהחלט הגיע הזמן ברפורמות שאני, כאשר הייתי מקבל את קצבאות הילדים והיו לי ארבעה בשלב מסוים והרווחתי כעורך דין הרבה יותר ממה שאני מרוויח כאן בכנסת, אני הייתי פטור ממס לגבי קצבאות אלה. שימסו את הקצבאות. כאשר אתה ממסה את הקצבאות, באופן אוטומטי אותם אלה שאין להם לא משלמים ואותם אלה שיש להם, נותנים חלק נכבד משכרם בחזרה למדינה.
אני חושב שאותו רעיון שפעמים רבות עלה, היום רשום גם במזכר שהעבירה לנו המועצה לשלום הילד, יתכן מאוד שגם את אותם כספים שחוסכים מילדים כדי לא לאפשר להורים שלהם לעשות תעשיית ילדים במירכאות כפולות ומכופלות, כי אני יודע ש-99 אחוזים מההורים רואים בילדים את הילדים שלהם קודם כל ולא איזשהו אמצעי כדי להאדיר את רווחיהם או את היכולת שלהם להוציא הוצאה אישית. לכן אני חושב שאם גם אנחנו חוסכים מהילדים את הכספים, בדיוק כמו שאנחנו מוכנים להכניס בקופסאות תקציביות, כך נכניס את אותם כספים שנחסכים לקופסאות תקציביות שיינתנו לילדים לאחר שהם יתבגרו.
בלי כל ספק מדובר על שלושה מיליארד שקלים. הרפורמה הזאת היא רפורמה שייתכן מאוד שצריך ללכת לקראתה. יחד עם זאת, להפוך אותה לגזרה מהיום למחר, לא. אני מוכרח לומר שגם אם יש לא צדיק אחד בסדום אלא אם יש עשרה או עשרים צדיקים או עשרים רשעים, אנחנו לא יכולים להעמיד בפני שוקת שבורה את כל הקהל ואת כל הציבור שצריך לפרנס, לכלכל, לחנך וללמד את ילדיו.
אני חושב שבהחלט אנשי הקואליציה צריכים לדבר עם אנשי הממשלה ולומר להם שגם אם אנחנו רוצים לעשות רפורמה מבחינת הציבוריות הישראלית, מבחינת הכלכלה הישראלית, מבחינת החברה בישראל, את הרפורמה הזאת לא יכולים לשלם קרוב ל-800 אלף ילדים, ילדי ישראל.

תודה רבה. זבולון, אחרי גפני.

בצד של התכנית המעשית, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, לגבי הנושא של מיסוי קצבאות הילדים. אין לי ספק שדרך הדבר הזה ניתן יהיה לייצר מקור הכנסה נוסף ביחס להורים שמשתכרים מעל שכר מסוים ולא צריך להגיע עד לכדי סכומים של 800 אלף בשנה אלא אפשר גם בסכום אחר.

השאלה אם זאת תוספת שכר או שזה כסף לילדים.

מהסקירה ששמענו ממשה בר סימנטוב מהאוצר יכול להתקבל הרושם שכאילו את התכניות הקודמות לגבי קצבאות הילדים, אנשים אחרים תכננו. גם האוצר וגם הביטוח הלאומי תכננו את הדברים ותמיד חוזרים לרצון להגיע להשוואה כזו או אחרת עם מדינות ה-OECD
, מודל שנראה כאילו שואפים אליו אבל כאן נראה כאילו חותכים את העניין הזה. אני סבור שבמהלך הזה, אין ספק שחלק מהעניין של קצבאות הילדים, כמו שנהוג בחלק ממדינות העולם, המטרה היא לעודד גם ילודה.

ממש לא.

כשיגיע תורך, תאמר אתה הדברים.

ממש לא.

שמעתי אותך. זאת דעתי. בתהליך כזה נמצא את עצמנו בעוד פרק זמן כזה או אחר מחפשים איך להגדיל יותר את קצבאות הילדים כדי כן להגיע לשיעורי הילודה אליהם היינו רוצים להגיע. הולכים כאן על חבל דק ואני לא מבין את ההתנהלות כי בסופו של תהליך, כשמסתכלים על הפריסה של עשר השנים האחרונות, המגמה כאן היא קיטון וקיטון, פעם אחר פעם, וזה לא פותר את הבעיות. זה שמצד שני מוסיפים כאן בנושא של מעונות ילדים או גני ילדים, כפי שאמרו כאן בסדר גודל של שניים ומשהו מיליארד שקלים בסעיפים השונים, זאת הטבה מבורכת וחשובה אבל זה לא צריך לבוא בצורה כזאת שבעצם מקצצים מהצד השני כי אם זה כך, מה הואילו חכמים בתקנתם? לא שיפרנו שום דבר, אלא בשורה התחתונה חזרנו לאותה מציאות שהייתה לפני ושום דבר לא השתנה כאן. המציאות הזאת צריכה לבוא בצורה חיובית יותר, אופרטיבית יותר ולא בצורה של קיצוצים דרסטיים, בוודאי בצורה הזאת שמוצעת כאן בתכנית הזאת. תודה.

גפני ואחריו מיכל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר טלגרפית. קודם כל אומר שאני חולק, כמו רבים כאן בכנסת, על כל הסיפור של הבור התקציבי הזה שעליו מסתמכים כל הזמן. פשוט שקר, לא נכון, אפשר להתמודד עם זה בהתמודדויות אחרות. תמיד האוצר מגיע עם זה שהמצב הוא של גירעון תקציבי גדול. בעבר היה גירעון תקציבי יותר גדול ולא אפשרנו קיצוץ בקצבאות הילדים ולא אפשרנו קיצוץ בכמה נושאים מרכזיים חברתיים. אני אומר לכם בוודאות מוחלטת שלו הייתה הקואליציה הקודמת, זה לא היה קורה מה שקורה עכשיו. חד וחלק. לא היה קורה שום דבר והמשק היה נשאר יציב כפי שהוא היה. דירוג האשראי של ישראל עלה, האבטלה ירדה באופן דרסטי ואני יכול למנות שורה של דברים שיראו שלא קרה שום דבר. בסדר, עכשיו יש כיסוי לעניין הזה.
הנושא של קצבאות הילדים כפי שהן היום – ואני לא מדבר על מה שהיה בעבר שאמרו חרדים – אלה כבר לא חרדים. קצבאות הילדים זה אוניברסלי מבחינת החברה הישראלית. זה לא אופייני דווקא לציבור הערבי או לציבור החרדי אלא זה אופייני לציבורים גדולים ושונים ואין קשר בין אחד לשני. יכול להיות שהציבור החרדי יראה שיש רעב אצלו וכנראה אחרי התקציב הזה יהיה רעב בציבור החרדי ואז אנחנו נצטרך להתגייס, הקהילה החרדית, לעזור לאלה שיהיו ברעב. למי לא יתגייסו או שיתגייסו הרבה פחות מאשר בציבור החרדי? לאותם אלה שנמצאים בשכונת הארגזים בתל אביב שבהם תהיה פגיעה בקצבאות הילדים והם יגיעו לרעב ממש. להם לא יהיה פתרון. לא תהיה קהילה תומכת או שיהיה הרבה פחות.

יש מאתיים מיליון שקלים.

שטויות במיץ עגבניות. שלא יבלבלו במוח. שטויות. אני מכיר את זה. כשהאוצר אומר שהוא הולך להוסיף כסף ממקור אחר, אני מכיר את זה. לכן אני אומר, אין פגיעה בציבור החרדי. יש פגיעה בציבור החרדי אבל אם זה יגיע לממדים של רעב, וזה בדרך לממדים של רעב, הקהילה תתגייס. מי שלא יתגייסו לעזור לו, זה הציבור הלא חרדי.
אני אגיד לכם מה יגיד שר האוצר, והוא כבר אמר. משה אמר את זה. הוא יגיד להפסיק עם המהלך של הקצבאות וללכת למהלך של עבודה. את מי מרמים? אנחנו היינו בנושא של העבודה. מה הממשלה עשתה בשביל לעודד אנשים לצאת לעבודה או לעודד חרדים לצאת לעבודה או לעודד ערביות לצאת לעבודה? שקר מוחלט. אין בעניין הזה שום דבר. יש בזה כל הזמן מלים פופוליסטיות שלא תורמות ולא כלום לעניין בגלל שיש המון חרדים שרוצים להשתלב בעבודה אבל אין להם את הדרך לכך. לא מקבלים אותם לעבודה. זה סתם סיפור שאין כדוגמתו. מה שיעשה שר האוצר, הנאום שלו יהיה על הנושא של החרדים. אני מציע להוריד את זה מסדר היום, את הנושא הזה שזה נוגע לחרדים כי זה נוגע לכלל האוכלוסייה. על שר האוצר הזה עובדים ואומרים לו שהמצב הוא חמור ולכן צריך בין היתר לפגוע בקצבאות הילדים.
אני פונה לכל החברים בוועדה, כולל חברי הקואליציה והאופוזיציה, ואני רוצה להגיד לכם שתדעו שזה מהלך לכיוון של רעב. זאת תמונת המצב. כל הסיפור של המעונות וכל הסיפור של גילאי שלוש-ארבע, כל הסיפורים האלה נתקלים בקשיים שאין כדוגמתם עם כל מיני הערות שעכשיו מכניסים גם כן בהחלטות הממשלה כדי למנוע מחלק מאלה לקבל סבסוד במעונות היום. אנטי יציאה לעבודה. כל הנושא הזה לא עומד על הפרק. זה מהלך של רעב. זה לא מהלך של קצבאות ילדים, מה שהיה ב-2003 אלא זה מהלך של קצבאות ילדים שבא לפגוע בכל האוכלוסייה. אני לא מדבר על אלה שמשתכרים מעל 800 אלף שקלים אלא אני מדבר על מעמד הביניים. אני מדבר על אלה שהמשמעות של העניין הוא שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה אכזרית שאין כדוגמתה. כשהיא מדברת על נושא הקצבאות, כאילו היא מדברת על תרבות של קצבאות. מדובר על קצבאות ילדים, מדובר על דבר אוניברסלי שקיים בכל מדינה מתוקנת ובכל מדינה מתורבתת.
אולי מישהו יסביר לי למה לא מקצצים גם בקצבאות הזקנה? למה לא מקצצים בקצבאות אחרות? אני רוצה להגיד לכם משהו מאוד רציני, ומשה, אני מציע שתעביר את זה לשר האוצר. לציבור החרדי יש גם זקנים. לצערי הרב יש נכים. תתחילו לקצץ גם שם ותגידו שתרבות הקצבאות, שהילדים לא יתמכו בהורים הזקנים שלהם אלא שילכו לעבוד. מה אתם מדברים על הילדים? הילדים בגיל שנה ובגיל חצי שנה ילכו לעבוד? על מי אתם מדברים? אתם פשוט מנצלים את תמימותו וחוסר יכולתו לדעת להתמודד אתכם בנושאים המקצועיים. הוא לא יודע להתמודד עם זה. מה אתם מספרים לו סיפורים עכשיו על קיצוץ בקצבאות הילדים ולהגיע ל-140 שקלים? מה זה ה-140 שקלים, מאיפה המצאתם את הסכום הזה? אני לא מכיר שום מגירה של משרד האוצר שהיה כתוב 140 שקלים. מה שהיה בפעם הקודמת, היה 170 שקלים, כשדיברתם אתי.

175.

175. איך הגעתם ל-140? חבל שלא ניהלתם אתו משא ומתן עוד קצת כי אז הייתם מגיעים ל-130. מה אתם עובדים עליו ככה? אני לא מבין. יש כאן אנשים מיש עתיד? למה אתם לא מזהירים אותו? הם פשוט מנצלים את העניין הזה, פקידי האוצר, כדי להגיע לסכומים שלא היו ולא נבראו. אין את זה אפילו במשל של מדינות ה-OECD. אין מציאות כזאת. אנחנו היום דומים למדינות נחשלות מבחינת ההתייחסות לאזרחים שלהן, לילדים שלהן. דעו לכם, היום נאשר קיצוץ בקצבאות הילדים ומחר זה בקצבאות הזקנה. אנחנו נפרסם באופן קבוע מה ששר האוצר לא ידע, שיש גם זקנים חרדים ועכשיו הוא ידע על כך ובתקציב הבא, ל-2015, אם הוא בכלל יהיה קיים במערכת הפוליטית, יהיה קיצוץ בקצבאות הזקנה. למה לא? אז הוא יסביר שהזקנים החרדים לא עבדו.
פשוט לא יאומן לאיזו מדינה אכזרית הולכים והופכים את מדינת ישראל שהייתה מדינה שהיה בה סוציאליזם, הייתה בה ערבות הדדית, היה בה יהודיות. אין כלום. הכול נמחק. גם תרבות העולם של העזרה אחד לשני וגם התרבות היהודית של הערבות ההדדית. הכול אתם מוחקים היום ולא משאירים שריד ופליט. הציבור החרדי יסתדר. ששר האוצר ידע שאין לו מה לדבר על הציבור החרדי. לנו יש ערבות הדדית ולא ניתן לילדים לרעוב, אבל הילד במעלות ירעב ושלא יספרו סיפורים שמעבירים 500 מיליון שקלים כי זה בלוף.

מה יעזור הסכום הזה? הם מקצצים כל כך הרבה.

הם צריכים לשלם את הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים.
בוא נתעלם לרגע מהעניין. בוא נחשוב שאנחנו חברה מתוקנת ונורמלית ואין בה מגזרים כאלה ואחרים, לא חרדלים שיש להם ילדים ולא אחרים. נגיד שאנחנו חברה. זאת חברה שעכשיו גודעת במו ידיה את הערבות ההדדית, את הנושא הזה של ילד, אפילו אם יש שני ילדים במשפחה או שלושה ילדים במשפחה. פשוט גודעים את העניין הזה בסכין חדה, רק בגלל שמנצלים סיטואציה שלא הייתה בעבר וגם לא תהיה בעתיד. מנצלים את הסיטואציה הזאת וקובעים 140 שקלים. אין לזה שום אחיזה במציאות, לא כלכלית, לא חברתית, לא ציבורית, לא מוסרית ולא יהודית.
דיברתי כי כולם מדברים אבל אם אתה אדוני היושב ראש – ואני פונה אליך – תניף את המקל של היושב ראש ותגיד להם שאתה לא מוכן לדבר כזה, בואו נמצא איזושהי פשרה, תאמין לי שהיו שומעים לך. עכשיו האחריות היא עליך.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לך שעד היום הטלת עלי אתה אחריות על כל הסעיפים של הקיצוץ.

תאמין לי שאני מעריך את תפקיד יושב ראש ועדת הכספים.

מיכל ואחר כך איציק.

גיליתי לאחרונה שאני גרועה בבאולינג. ניסיתי לחשוב איך זה קורה. נראה לי שאני מכוונת למרכז המסלול אבל איכשהו כנראה אני טועה בשכלול הזווית והכדור מסיים בתעלה. מבחינתי זה משל לשינויים מבניים. לפעמים הבדל קטן בזווית בנקודת ההתחלה מביא להבדלים מאוד מאוד גדולים בתוצאה.

לא לפעמים. זה תמיד.

כשפוגעים באוניברסליות של קצבאות הילדים, ואלעזר, אני מבינה את הכוונות הטובות שלך, אתה מנסה למצוא פתרונות, אולי נגדיל את השכבה לה לא ניתן קצבאות ילדים וכך נחסוך כסף, צריך לקחת שני דברים בחשבון.

נחסוך כסף לטובת קצבאות הילדים.

אני יודעת שהכוונות שלך ממש טובות. אני רק מבקשת לשים כאן עוד משהו, לקחת עוד משהו בחשבון. קצבאות ילדים אוניברסליות הן צעד של רווחה ולא של סעד. הן משהו שאומר שהמדינה משתתפת באחריות שהיא לוקחת על גידול הילדים והיא מבינה שזה עוד עול כלכלי, היא חושבת שזאת לא רק הבעיה של המשפחות שמגדלות ילדים, אלא שזה חלק מהאחריות של המדינה ובגלל זה היא נותנת את הקצבאות. עם כל הכבוד, עליזה, הקמפיין שלכם היה אנטי חרדים, אז או שלכולנו כאן יש קשיי הבנה או שאולי צריך לדבר עם הפרסומאים שלכם שלא דייקו. אני חושבת שבתואנה לפגוע בחרדים, מה שעושים זה שפוגעים באוניברסליות.
אגב, גם למי שחושב שיש עם זה בעיה, בסופו של דבר, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, החרדים ימצאו פתרונות בתוך הקהילה ובתוך הסקטוריאליות. אני לא רוצה שזה יהיה כך.

גם אני לא רוצה.

אני נגד סקטוריאליות. אני חושבת שזאת אחריות של המדינה והדבר אמור לגבי הערבים, החרדים וכולם.
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון. בכל מקום בעולם כשמוציאים את מעמד הביניים מקבלת השירותים, בסופו של דבר באופן טבעי הם נשחקים ונשחקים כי לא נשאר מי שיגן עליהם. את הרעיון שלכם, שמעתי אותו לראשונה לפני שבוע, כמו להכניס את זה לברוטו ואז שיהיה על זה מס הכנסה, זה רעיון מעניין אבל עוד לא התעמקתי בו. אני חושבת שהדבר החשוב הוא לא לפגוע באוניברסליות. מבחינתי שגם שרי אריסון תקבל קצבת ילדים כדי שהדבר הזה לא יהפוך להיות צדקה ונדבה.

היא מקבלת. זה על פי חוק.

אבל עכשיו ההצעה שלהם אומרת ששרי אריסון לא תקבל קצבת ילדים.

היא ועוד ארבעה-חמישה.

אני אומרת כאן אמירה עקרונית. אני אשמח שגם שרי אריסון תקבל את קצבת הילדים הזאת כדי שמדינת ישראל, איך שאני רוצה לראות אותה, תהיה בכיוון יותר קרוב, יותר אוניברסלי, יותר של צדק ופחות של צדקה.

תודה. איציק כהן, אחריו עליזה.

אני חושב שכולם מבינים מה הן קצבאות הילדים. מי שלא רוצה להיתמם, שישאל את פרופסור חיים בן-שחר והוא יסביר לו בדיוק. מסתבר שלא רק לחרדים יש ילדים אלא כמעט לכולם יש ילדים.
לחבריי מרכיבי הקואליציה. כפי שאמר מרדכי לאסתר: אל תדברו בנפשכם למלט בית המלך מכל היהודים כי אם החרש תחרישו בעת הזאת, רווח והצלה יעמוד לילדי ישראל במקום אחר. את ההמשך אתה מכיר. קחו את זה בחשבון.
כלכלה אין כאן. אם אתה לוקח שלושה מיליארד שקלים שהופנו לצריכה, שהניעו את גלגלי המשק ואתה יודע שכל שקל לצריכה מכפיל את עצמו בדרך כמה וכמה פעמים, ואתה עוקר אותם מתוך המשק, אתה גורם כאן להאטה ולא לצמיחה. אתה גורם כאן לאנטי צמיחה. זה כמו לכבות שריפה עם נפט. דיברו על גירעון, אבל כפי שאמר ידידי משה גפני התמודדנו עם גירעונות יותר גדולים מאלה. הבאנו בסופו של יום, בסופה של קדנציה, כמעט ל-15 אחוזי צמיחה. לא פגענו בקצבאות הילדים אלא להפך, הגדלנו אותן.

הציבור לא מבין את זה.

צריך להסביר לו.

זאת אומרת, בקדנציה הקודמת, עת נכנסנו, הגירעון היה גבוה יותר.

5.2. כן.

ועוד היה צפי ל-6.7.

נכון, אבל קצבאות הילדים גדלו.

אז תחזרו ותאמרו את זה.

אנחנו אומרים את זה בלי סוף.

היא צודקת. צריך להגיד את זה כל הזמן.

צריך להסביר את זה. הגירעון הוא גירעון. 52 מיליארד זה יותר מארבעים מיליארד.

שיעור ראשון בהבנת גירעון, אבל זה לא לעכשיו.

על כל פנים, אתה מכבה שריפה כשאתה שופך עליה נפט. אם אתה לוקח שלושה מיליארד שנועדו לצריכה כי העניים לא חוסכים, אין להם הפקדה פיננסית ריאלית, אין להם את הבעיות האלה, אתה לוקח את השלושה מיליארד האלה, מוציא אותם מהמשק, אתה גורם בכך לכשל כלכלי.

גם אתה אומר שכל השלושה מיליארד זה לא לעניים. חצי לעניים.

רוב השלושה מיליארד הם לעניים.
בג"ץ לא ייתן לזה לעבור. חברי הכנסת שהתבקשו לקצץ במשכורתם, קיצצו אחוז אחד ממשכורתם אבל כאן אתה הולך לקצץ 25 אחוזים מהכנסת משפחה, שלושים וארבעים אחוזים מהכנסות משפחה. אני מאוד מקווה שבג"ץ לא ייתן לזה לעבור. אני מאוד מקווה שעוד יש שופטים בירושלים.

אני לא בונה על זה.

קראתי הבוקר בעיתון שבנט הרגיע אתכם ואמר שהישיבות שלכם לא ייפגעו, שהילדים שלכם לא ייפגעו וההתנחלויות לא ייפגעו. אל כל פנים, אל תדמו בנפשכם, ניסן. תודה רבה.

עליזה ואחר כך נהרי.

אני אתייחס בקצרה כי הדברים נאמרו כאן. יש כאן עניין של תפיסה, של תרבות ושל הנחת עבודה לאורך כל התקציב הזה. גם אם זה לא פופולרי, כל ההתנהלות וכל קבלת ההחלטות, יש פה דפוס עקבי בעניין הזה. אנחנו רוצים להוציא אנשים לעבודה. אנחנו מבקשים להוציא אנשים לעבודה. תרבות הקצבאות מנציחה ומקבעת מצב קיים. יש אפשרויות להתמודד. אפשר להוריד את הקצבאות, אפשר למסות אותן, אפשר להביא את הנתון הזה, אבל אי אפשר כל פעם לנפנף בדגלים. אתה מדבר על הג'יפ ועל הפער בין השכבות העניות לגבוהות, אתה מדבר על כך ששונאים חרדים אבל אף אחד לא שונא חרדים.

אני לא אמרתי את זה.

אני אמרתי.

מיכל, במפלגה שאין בה אף חבר כנסת עם כיפה על הראש, את לא יכולה לבוא אלינו בטענות.

לא הבנתי.

לא יכול להיות שנאמרים כאן כל הזמן דברים שיכול להיות שחלק מחברי הכנסת אולי רוצים להתקומם נגדם והם שותקים. אנחנו נשמור על זכותו של כל אחד.

אנחנו מתקוממים על כך שבשלושת השבועות בהם צריך להיות עצובים, היא מצחיקה אותנו.

אני שמחה.

לגבי הכיפה על הראש, אם את יכולה להרחיב.

לא. אל תעני, תגידי את מה שאת חושבת.

אפשר לעשות חוכא ואיטלולא מדבריי, אבל כל מה שהתכוונתי לומר, ואני אחזור ואומר, זה שאי אפשר לבוא ולהאשים אותנו בזה שהיה לנו קמפיין אנטי חרדי ובטח לא במפלגה שיש שם שלושה אנשים שמבינים, קשובים ומכירים את סמטאות החברה החרדית לעילא ולעילא. לזה התכוונתי.
לגבי שלושת השבועות. אני מקשיבה כאן לשיח. דיברנו על שנאת חינם. השיח הזה זרוע שנאת חינם.

זה לא חינם. זה עולה שלושה מיליארד.

שנאת חינם.

שונאים אתכם כי אתם גונבים. שודדים אתם. מי אתם? על שנאת חינם היא מדברת. מטיפה לנו מוסר.

תודה אדוני, אני רואה שאני מעוררת כאן תגובות.

תמשיכי.

את לא מעוררת כלום.

יש לנו תכנית כלכלית עסקית שנותנת אופק לחברה אזרחית יצרנית. הקצבאות האלה לא נלקחות רק משכבות מסוימות, כמו שאתם יודעים. לא נוח וקשה מאוד אבל צריך לבוא ולראות איך מעודדים אנשים לצאת לעבודה.

אבל מורידים לא רק להורים עובדים. עליזה, מענישים כאן גם משפחות עובדות. החתך הוא חתך רוחבי.

עליזה, תגידי את עמדתך ואנחנו נשמור על כך שתוכלי להביע את עמדתך עד הסוף.

אני אומר את זה לכל החברים. משפחות עניות ומשפחות שבאמת מגיע להן והן זקוקות, יש קרן במשרד הרווחה.

בית תמחוי. כן.

יש קרן במשרד הרווחה.

בית התמחוי. יקבלו צלחת מרק כל צהרים.

בצומת הוא יקבל יותר. הוא יעמוד בצומת עם הכובע ויקבל יותר כסף. בושה וחרפה. שודדים.

ליצמן, אומר מישהו דעה אחרת ואתה לא נותן לו לדבר. זה לא יכול להיות. אתה יכול לחלוק וזה בסדר גמור, אבל מישהו מדבר, נשמע אותו בכבוד, כי אחרת מה אנחנו עושים?

אנחנו רוצים למסמס את העניין של אי יציאה לעבודה. אנחנו מבקשים לתמרץ, והקצבאות הללו לא עומדות לבד אלא יש עוד ועוד כלים שאנחנו נותנים אותם. תקראו אתה דוחות של מרכז המחקר ותקראו את כל הנתונים שנאמרו כאן על ידי קודמיי.

זה פשוט שוד. את בהחלט צודקת בזה. זאת לא הרשעות היחידה מה שאתם עושים כאן. רק רשעות.

ליצמן, אתה עושה טרור דיבור ואתה בסך הכול מפסיד כי אף אחד כבר לא מתייחס.

אל תדאג להפסדים שלי. תעשה לי טובה.

אני כן דואג לזה. לפעמים אני דואג לזה יותר ממך. תאמין לי. קל מאוד לשים את זה אחד מול השני ואתה לא מרוויח מזה כלום אלא אתה רק מפסיד.

היחיד שדאג לי זה ראש הממשלה ותראה איך אני נראה.

אדוני היושב ראש, אני אומר שני משפטים. אנחנו מבקשים לצאת מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה. הרחבה של מעגל העובדים במשק תאפשר ליותר משפחות מוחלשות לקבל סיוע ולקבל מענה ולתת להם כלים פרקטיים להשתלבות בעולם העבודה. אני לא ארחיב בעניין של הקרן, אבל ילדים עניים לא יהיו כאן, אדוני היושב ראש.

כבר יש.

900 אלף ויהיו עוד חמישים אלף.

מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר שזה יוסיף קרוב לחמישים אלף.

איך אני אדע מה הוא אומר כשאתם לא נותנים לו לדבר?

זה כתוב בחומר.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להביא הצעה. דיברנו כאן על משפחות שמקבלות 167 אלף שקלים בחודש ואני חושבת שאפשר להוריד את הסכום. משפחות שמקבלות בסביבות 45 אלף שקלים, גם להם אפשר להוריד את זה.

הכנסת קיימה כמה דיונים לגבי ענישה של ילדים, אם מותר להעניש או אסור להעניש ילדים, ואפילו השתמשו במקורות: ייסר בנך וייתן מעדנים לנפשך, חוסך שבטו שונא בנו, אבל יש המשך לפסוק. אנחנו מדברים רק על ענישה, על ענישה קלה, והיו ויכוחים סוערים האם מותר או לא, האם אפשר או אי אפשר אבל לא הייתה הסכמה על הכאת ילדים ובטח לא על התעללות בילדים. אני חושב שמה שאנחנו עושים בקצבאות הילדים, זאת התעללות. זה יותר מהכאה. זה ממש להתעלל בילדים.

אתה שהבאת את חוק נהרי, אתה מדבר על זה? אתה שהבאת את חוק נהרי, אתה יכול לדבר?

עליזה, שמרתי עליך ואני אשמור על נהרי.

מה שמקומם אותי יותר מכל זה שאני שומע את השכנה שלי, חברת הכנסת עליזה לביא, שאומרת שזה נועד לתמרץ את ההורים. זאת אומרת, הופכים את הילדים לבני ערובה. אני אקח את הילד, אני אתעלל בו כדי לאלץ את ההורים. רבותיי, אנחנו צריכים לדעת פעם אחת ולתמיד האם הכסף הזה ניתן כתוספת שכר, אז אפשר לדבר על מיסוי ואפשר לדבר על הכול, אבל אם הכסף הזה נועד לילדים והוא בנאמנות אצל ההורים, זה כסף שנועד לילדים וצריך לתת אותו לילדים. רבותיי, זאת התעללות. אי אפשר לפגוע בילדים.
האוצר אומר שהוא מפצה את הילדים בכל מיני תכניות, אם זה בתכניות של חינוך חינם, אם זה בצהרונים, אבל רבותיי, הדיון על משרד החינוך יהיה כאן ביום רביעי ואנחנו נופתע מתקציב משרד החינוך ומהקיצוצים. יש דברים שאנחנו עדיין לא יודעים אותם אבל הכול ייחשף כאן. בואו נטיל את כל כובד משקלנו ביום רביעי על תקציב משרד החינוך ונראה באמת אם לילדים הללו יש פיצוי. עד אז אסור, זאת בושה וחרפה שאנחנו מקיימים דיון דווקא על הילדים. הולכים ופוגעים בדבר הרגיש ביותר והחשוב ביותר. הילדים לא צועקים, הילדים יספגו כל קיצוץ וכל מכה, אבל אנחנו ניתן את הדיון. אנחנו מגדלים דור עתיד שבסופו של דבר נראה את התוצאות, את הפגיעה בהם כשהם יגדלו. אסור לתת יד. נקיים דיונים באלף ואחד דברים אבל לא בקצבאות הילדים, לא במשהו ששדייך לילדים ושיכול לעזור להם, לשדרג אותם ולהציל אותם. תודה.

תודה. אורלי ואחריה גילה.

תודה. אני רוצה להקריא לכם קטע מתוך דברי ההסבר של משרד האוצר. אני מקריאה, ואם אני טועה, אני אפנה אתכם לעמוד 722, לדברי ההסבר של משרד האוצר לכך שאין מניעה לקצץ בקצבאות הילדים: "בשל מדיניות הממשלה להרחבת השירותים הממשלתיים הניתנים לילדים בישראל ובכלל זה מתן חינוך חינם מגיל שלוש, הרחבת מערך התמיכה במעונות היום ומימון מסגרות בשעות אחר הצהרים".
הייתי חייבת להקריא כדי שתדעו היכן אנחנו עומדים. מישהו זורה חול בעינינו. מישהו נותן לנו מצג שווא. מישהו מטעה אותנו ולא בתום לב. אם זה היה בדיון בבית משפט, היו זורקים אותם מכל המדרגות.
כאשר אנחנו נכנסים לעובי הקורה, אנחנו מגלים את הקיצוצים הנוספים ומגלים שאין אמת בדברים כי בהמשך אנחנו מגלים שחוק חינם מגיל שלוש מיושם בהדרגה ואין מקום לכל ילדי השנתונים הרלוונטיים במסגרות הציבוריות. מעבר לכך, מימון מסגרות אחר הצהרים צומצם ויקוים רק עבור הישובים באשכולות 1, 2 ו-3, עד ל-4. אתם מבינים שזה קיצוץ של למעלה ממיליארד גם בצהרונים, בתכנית המוצעת קודם, בעקבות טרכטנברג, שזה אולי ההישג היחידי של טרכטנברג. משרד האוצר משחק כאן משחק כפול.
בנוסף אנחנו מגלים שחינוך חינם הוא לא חינוך חינם. רק בשבוע שעבר משרד החינוך העלה את תשלומי ההורים, בחלק מהמקרים במאה אחוזים. אפילו את ההזנה בבית הספר לאשכולות הנמוכים ביותר, לאוכלוסייה הקשה ביותר, העלו בלמעלה משבעים שקלים.

אבל יש מאתיים מיליון שקלים.

כן. אני יודעת שאת באה לחזק, אבל זה כמו בשיעור כישורי חיים בבית ספר שמכניסים שם היגיינה, תזונה, חינוך מיני, ערכי משפחה, ערכים חברתיים והכול וכשאתה שואל כמה שעות כאלה יש, מסתבר שאין מספיק ואפילו לא לנושא אחד.
אני חייבת להגיד עוד משהו. נאמר כאן על ידי חברת כנסת שאני מאוד מעריכה, חברת הכנסת עליזה לביא, שזה בעצם בא לחנך את הציבור ולגרום לו לצאת לשוק העבודה. חברים, גם אם אנחנו רוצים לקבל את הטענה הזאת, היא לא עומדת על שני רגליים מבחינה אחת. הקיצוץ הוא לא רק לאלה שנהנים מקצבאות הילדים אלא הקיצוץ הוא גם לאלה שעובדים. אנחנו יודעים כמה משפחות עניות מתחת לקו העוני כאשר שני ההורים עובדים. זה מצב שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. אני גם לא מוצאת איזשהו איזון. אם היו שמים את זה יחד עם מס הכנסה שלילי, הייתי אומרת שיש דברים ויש הגיון במה שאת אומרת כי כך באמת היינו מעודדים את אלה שעובדים ונמצאים מתחת לקו העוני והיינו מרימים אותם למעלה כי היינו מאזנים. את מה שאנחנו לוקחים היינו מאזנים עם מס הכנסה שלילי גבוה.
אם זה נכון ואנחנו באים לחנך את ההורים, מה קורה עם הילדים החוסים? מה קורה עם ילדים חסרי עורף משפחתי? להם לא נקצץ את קצבאות הילדים? אולי יש משהו שאני לא יודעת עליו. יש ילדים יתומים וזה הכסף שלהם שנחסך להם לאורך השנים והם מקבלים אותו אחרי שהם מגיעים לגיל בגרות כדי שיוכלו להתחיל את החיים כי הם יתומים. שם לא יפגעו? חבר'ה, גם שם יפגעו, גם אם אין להם הורים וגם אין את מי לחנך. בואו ניטול קורה מבין עינינו, בואו נשים את הדברים על השולחן. זה חתך רוחבי להורים עובדים או לא עובדים, עניים ולא עניים, וזה שבאים ואומרים כל פעם שאנחנו הורדנו מהעשירים, חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, כמה זה עזר באיזון התקציבי? כמה כסף יכניס אם שרי אריסון לא תקבל את קצבת הילדים?
אני רוצה לומר עוד משהו. עבור הילדים האלה זה ביטוח. זה ביטוח שמדינה תמיד הסתכלה עליו ועכשיו מה שקורה, ברגע שנגעת - כפי שאומרים היום: נגעת, נסעת – זה פתח לכך שאפשר יהיה לגזול קצבאות מאוכלוסיות כאלה ואחרות. לכן, לא רק שזה לא מכניס כסף לקופת המדינה, אלא יש כאן סוג של הטעיה וסוג של תמימות שהיא מעושה והיא לא מקובלת עלי.
אני חושבת שיש כאן גם זלזול בחברי הכנסת כי ברגע שאומרים שהמטרה היא לתת כך וכך שירותים נוספים לאותם ילדים ולאותן משפחות ובד בבד בסעיף אחר אנחנו מורידים את השירותים האלה ומקצצים שם במיליארדי שקלים, אנחנו מבינים שהאוצר חושב שחברי הכנסת לא עושים שיעורי בית ולא מעורים בפרטי התקציב.
אני יכולה לומר לך עוד משהו. כל הנושא הזה של המעונות לגיל הרך וההכנסה של חוסר השתכרות לשני בני הזוג, זה הולך להקטין בצורה משמעותית. אני דיברתי עם ארגון גני הילדים הפרטיים והמוכרים – נעמ"ת, ויצ"ו, נשות אמונה וכדומה - ומסתבר שזה יכניס בגל הראשוני למעלה מ-15 אלף ילדים שייפלטו החוצה מהמסגרות הללו. האם אנחנו חושבים שזה ראוי? אני חושבת שלא. אני חושבת שאתה לא מחנך ציבור, בטח לא על הגב של הילדים. צריך לעשות דברים בצעדים. אתה צריך להכשיר את הקרקע ואתה צריך להכין את החלופות האחרות.

הכשרה מקצועית.

חברת הכנסת מיכל בירן העלתה נקודה. אנחנו מקצצים את ההכשרות המקצועיות, בעיקר בפריפריה, בכל מה שנוגע לבתי הספר למלונאות, גם בצפון וגם בדרום, ומקצצים שם בצורה קשה ביותר. דרך אגב, יש שם מאה אחוזי הצלחה בהשמה וזאת השמה ארוכת טווח עם אופק תעסוקתי ואלה אנשים שלא יחזרו בחזרה ללשכות התעסוקה. אתה מסתכל על הדברים האלה ואתה אומר, חבר'ה, אין כאן תמימות אלא יש כאן יד מכוונת. אנחנו הולכים להצביע מחר על ויסקונסין וכשאני מסתכלת על זה, כמעט ואין שינויים. לצערי הרב או שזאת תכנית שעדיין לא קיבלנו – אני לא יודעת, אולי יש שינויים – והשינוי המתבקש היחידי שאני מסתכלת נאמר שמלכ"רים יהיו רשאים להפעיל. יהיו רשאים. לא אומרים שרק חברות ללא מטרות רווח יפעילו. זאת אומרת ששוב יעשו עסקים על גבם של המסכנים. אומרים שיהיה נציג ציבור, אבל מה יהיה תפקידו? לאשר את מניעת הקצבאות. חברים, זה לא יעבור בשקט.
אני לא מבינה איך אתם חושבים שאנחנו לא עושים שיעורי בית. אני חושבת שהוכחנו שאתם צריכים לעשות שיעורי בית. אם כתבתם במקום אחד שהסיבה לכך שאנחנו מקצצים היא בגלל שאנחנו נותנים הרחבה במקום אחר, כאשר אנחנו מגיעים להרחבה במקום אחר - אנחנו מגלים שגם שם מקצצים. חבר'ה, לפחות תהיו מאוזנים. אל תרמו לא את עצמכם ולא אותנו כי בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר הזה.
אני מקווה מאוד שנשים לב לדברים האלו בהמשך.

תודה. גילה ואחר כך מירב.

ברשותכם, אני אדבר לאוצר כפי שהוא רגיל לדבר אלינו ואביא נתונים מה-OECD. מהנתונים עולה כי גובה קצבאות הילדים בישראל הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD. עבור הילד הראשון, רמת הקצבה בישראל היא השלישית הנמוכה ביותר מבין 15 מדינות ההשוואה. עבור הילד השני, רמת הקצבה בישראל היא השנייה הנמוכה ביותר. עבור הילד השלישי עד החמישי, רמת הקצבה בישראל עולה בין המדינות והיא בין החמישית לשישית הנמוכה ביותר. כלומר, בדרך כלל כל נושא שמגיע לפתחנו, אומרים לנו תמיד: בואו נראה מה קורה בעולם, בואו נראה מה הנתונים של ה-OECD, אז הנה הנתונים של ה-OECD.
בנוסף, אם נרצה לבחון גם מה ההשלכות של זה. ממדי העוני ואי השוויון בישראל גבוהים בהשוואה בינלאומית. בשנת 2010 הייתה תחולת העוני בישראל גבוהה בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, פרט למקסיקו.
אני שואלת כאן שאלה אחת והיא כמה ניתן עוד להבין שהתקציב הנוכחי לצערנו, אין בו לא חזון ואין בו ראייה. כמו שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא באיזה ביטחון, העניין של ביטול הקצבאות יביא לכך שכולם יצאו לעבוד. מאיפה זה בא? מדובר כאן על מרבית האנשים העובדים והעובדות בישראל. מרבית מעמד הביניים שיש לו ילד או שניים, מקסימום שלושה, הולך להיפגע פגיעה אנושה בנטו, וזה בנוסף לכל הגזרות הקיימות.
אם נניח היו אומרים לנו שהכספים האלה הולכים עכשיו לממן את הסבסוד של מעונות יום, סבסוד שבו באמת כל המשאבים הולכים עכשיו ומתועלים למקום שגם הוא עוזר לילדים, אבל מה הגזרות הנוספות? נניח שאת הצפרדע יכולנו לבלוע, אבל מה כתוב כאן במפורש? שהולכים גם לפגוע בסבסוד מעונות היום והולכים לפגוע פגיעה אנושה.

בצהרונים.

ילדים בגילאי שלוש עד תשע, זה כתוב בצורה חד משמעית. זה נמצא בתקציב, אבל עד שמצאנו את זה, לקח לנו הרבה זמן. מצאנו את הסעיף חבוי באיזה מקום.

ועדיין אתה לא יכול להצביע עליו. הם עשו עוקף חוק ההסדרים.

אם היה כאן באמת איזה קו מנחה, איזושהי אסטרטגיה שמובילה איזה שינוי דרמטי בהתנהלות של החברה הישראלית. עכשיו אנחנו לוקחים מכאן ומעבירים למקום שייצור צמיחה, שייצור מצב שהילדים כאן באמת ייכנסו לאיזה שהן מסגרות ואז יפתחו את הדלת עבור הורים עובדים כמו שנטען כאן, אבל הטענות האלה הן בלוף, וסליחה על האמירה הקצת קשה. האמירות האלה, זה פשוט לנסות ולזרות חול בעינינו כדי שלא נראה כלום. למרות שגדלתי באופן אישי בשיכון עיוורים למדתי כנראה לראות טוב מאוד ולקרוא בין הדקויות. מסתבר, כך הבנתי מהם, שהם רואים יותר טוב מאתנו. מה שכאן מנסים לעשות, זה ליצור כאן איזשהו עיוורון בהבנה של חברי וחברות הכנסת, לטעת כאן ממש מחשבות שגויות על בסיס הדברים.
אני לא מחסידת הקצבאות, אני בעיקרון חושבת שכספים צריכים להיות מתועלים למקומות של מנגנוני צמיחה, אבל יחד עם זאת, כשאתם מציעים לעשות כאן חורבן ולהפוך את כל הכסף הזה שיעבור לי לרווחה, אז אני באמת מעדיפה שהמצב הקיים יהיה במקום אחר. לא יצרתם כאן שום אלטרנטיבה למשאבים האלה, הם לא מובלים לשום מקום מלבד ליצור עוני ולהחמיר את הפער.

מירב, אחרונת חברי הכנסת. אחר כך נעבור לגופים. לאחר מכן נשמע את הביטוח הלאומי ובסוף שוב את האוצר.

קודם כל, לעניין האג'נדה נגד או לא נגד חרדיות וחרדים. אני גרה בתל אביב, אני תל אביבית ואני יכולה לדווח לכם חד משמעית ששכנותיי ושכניי, חברות וחברי מעמד הביניים, עבורם הקיצוץ הזה בקצבאות הילדות והילדים הוא משמעותי משום שכמו ששר האוצר – לפני שהוא נבחר – ידע להגיד יפה מאוד מעמד הביניים הוא זה שכל כך סובל וכל כך נפגע במשך כל כך הרבה שנים, אז כן, חד משמעית, כל קיצוץ כזה הוא דרמטי גם עבור אלה ששני ההורים עובדות ועובדים והם לא מתחת לקו העוני עדיין אבל זה פוגע בהם. זה יבוא יחד עם עלייה במס הכנסה, זה יבוא יחד עם עלייה במע"מ, זה יבוא יחד עם הקיצוצים האלה כי כאילו באשכולות שלהם אין סיבה לסבסד מעונות ושישברו לבד את הראש. אם כן, זה חד משמעית פוגע.

אני רוצה להפריע לך לשנייה אחת. שאלה חברת הכנסת עליזה לביא כמה משפחות עובדות נמצאות מתחת לקו העוני. 65 אחוזים מהמשפחות העובדות נמצאות מתחת לקו העוני. זה הנתון שקיבלנו. את רוצה להוציא אותם לעבוד?

הביטוח הלאומי יתייחס כי לי יש נתונים אחרים.

65 אחוזים מהעניים עובדים.

תודה על ההערה. לי יש נתונים אחרים. אני אשמח לשמוע את הביטוח הלאומי.

בואי נדבר על זה שחמישים אחוזים מהעובדות והעובדים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס בכלל.

4.6, אלה הנתונים שיש לי כאן. נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי ותכף נשמע אותם.

היא מדברת על הורה אחד ועל מדברת על שני הורים שעובדים.

זה לא משנה, כי בסופו של דבר אם שני ההורים עובדים או לא שניהם עובדים, לוקחים להם את קצבאות הילדים.

כאמור, דיברנו הרבה מאוד על העניות והעניים האלה ודיברנו על החרדיות והחרדים ועל הערביות והערבים שאף אחד מהם לא נמצא כאן באופן אישי אבל אנחנו מייצגות אותם לא פחות. אני אומרת לכם בצורה חד משמעית שגם אלה המכונות מעמד הביניים, נפגעות. כאן אני אומרת חד משמעית, נפגעות.
אנחנו עוד מעט נדבר על עקרות הבית. הרבה מאוד מהטיעונים שנשמעים כאן עכשיו יחזרו על עצמם לגבי הכוונה למסות נשים שהעבודה שלהן לא מוכרת לצורכי מס ובעיקר העבודה שלהן כאימהות. הפגיעה הזאת היא פגיעה ישירה באימהות משום שכמו שציין כאן חבר הכנסת נהרי, הכסף הזה הולך לאימהות כדי שיגדלו את הילדות והילדים שלהן. אין גבול לכמה עול אפשר להטיל על האימהות האלה. זאת ממש הבדיחה העצובה על החמור, על זה שלוקחים לו כל פעם עוד קצת ועוד קצת מהאוכל והוא עומד לקרוב.
מדינת ישראל היא אחת המדינות שמשקיעה הכי הרבה בעולם בעידוד ילודה, בטיפולי הפריה. מיליארדים הולכים על טיפולי הפריה, העיקר שייוולדו ילדות וילדים. שייוולדו כמה שיותר. מרגע שהם נולדים, חפשי את החברים שלך. אין לך את רשת הביטחון הבסיסית ביותר לביטחון הקיומי הכי בסיסי בשביל לסייע לך לקיים אותם. אני באמת לא מבינה את הדחיפה הזאת לילודה, כדי אחר כך לגדל ציבור כל כך מוחלש ועני.
אני רוצה לומר עוד מילה על העתיד של הילדות והילדים האלה. מי שמתחילות את החיים שלהן בעוני, הסיכוי שלהן לצאת מזה הוא כל כך נמוך. עם כל הדיבורים היפים על יציאה מתרבות של קצבאות, מי שמתחילה ומתחיל את החיים שלה בעוני, רוב הסיכויים שלה להישאר ענייה. כך זה עובד. חבל להכניס יותר ויותר ילדות וילדים לנקודת המוצא הזאת כבר עכשיו.
לא זאת בלבד שהממשלה הזאת לא נותנת שום יעד לצמצום העוני, אתם לא באתם עם שום תכנית למיגור העוני, איזשהו יעד לצמצום אחוזי העוני באוכלוסייה וביודעין תשעים אלף, מתוכם חמישים אלף ילדות וילדים, אתם באבחה אחת תכניסו למעגל הזה שממנו אתם לא נותנים איזשהו חזון ליציאה.

תודה רבה. רשות הדיבור לדוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד. לך אני אתן חמש דקות.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהדברים שאני אומר כאן לא באים לשרת לא את הקואליציה ולא את האופוזיציה.

ולא את החרדים.

לא אתה חרדים ולא את אף קבוצה אחרת. אמרתי את אותם דברים בכנסות קודמות, בקואליציות אחרות ואני חוזר על הדברים גם היום בלי שהם מכוונים לסייע לקואליציה או לאופוזיציה. על כן הייתי מבקש שתאזינו לי מכל הלב כי אני אומר את הדברים מכל הלב.
אני יושב כאן ושומע ואני לא מאמין. אני לא מאמין. יש כאן כל כך הרבה דיס-אינפורמציה וחוסר הבנה מה הן קצבאות הילדים שאתה פשוט מתחלחל. על סמך זה הולכים להצביע ולקבל החלטות. קצבת הילדים איננה תמיכת סעד. קצבת הילדים איננה פטנט ישראלי. קצבת הילדים במתכונתה הנוכחית לא הומצאה על ידי חבר כנסת חרדי. קצבת הילדים לא הומצאה על ידי אופוזיציה שרצתה לנגח את הממשלה. קצבת הילדים במתכונת שלה היום היא פרי עבודתה של ועדה בראש העמד פרופסור חיים בן-שחר. הוא לא היה עובד סוציאלי רך לבב. פרופסור בן-שחר היה מבכירי הכלכלנים של מדינת ישראל והוא הגיע למסקנה שהדרך הקודמת שהייתה נהוגה במדינת ישראל להתחשב בגודל המשפחה ובכך שיש משפחות שיש להן יותר מנפש אחת, איך מתחשבים בגודל המשפחה כדי שרמת ההכנסה לא תרד ולא תהיה על חשבון הילדים? כי אנחנו לא סין. אף אחד עוד לא הציע כאן להטיל מכסה על הולדת ילדים.

זה יגיע.

לא, זה לא יגיע.

מה עשו ממשלות ישראל עד ועדת בן-שחר ב-1975? הממשלה תגמלה משפחות באמצעות מערכת המס. היו הטבות במס. ככל שהיו לך יותר ילדים, כך ניתנו ההטבות על פי מספר הילדים. ועדת בן-שחר חשבה שהדרך הזאת לא נכונה וזאת משתי סיבות. הסיבה האחת, היא טענה שזה מעוות את מערכת המס בישראל. אי אפשר לתת כל הזמן כל מיני פטנטים, לזה ניתן הטבה כזאת במערכת המס ולזה ניתן הטבה אחרת. הסיבה השנייה הייתה שכבר בימי בן-שחר, ב-1975, היו משפחות שלא הגיעו לסף המס. הן עבדו אבל לא הגיעו לסף המס. אם כל התגמול היה מגיע דרך מערכת המס, הן לא קיבלו כלום. לכן בשנת 1975 המליצה ועדת בן-שחר להנהיג את קצבאות הילדים בישראל. שוב, זה לא פטנט ישראלי. ברוב ארצות העולם המערבי הקפיטליסטי למהדרין יש קצבאות ילדים. אני שומע כאן את המילה הנוראית הזאת תרבות של קצבאות, אבל קצבה זה לא שם גנאי. מה עשתה לכם קצבת הילדים? גרמניה, הונגריה, בלגיה, צרפת, אירלנד, דנמרק, אוסטריה, איסלנד, פינלנד, שוודיה, בריטניה, הולנד, שוויץ. אני יכול להקריא לכם את הרשימה. לכל הארצות האלה יש תרבות של קצבאות במקום עבודה?
בישראל יש מיליון משפחות עם ילדים ובהם חיים שניים וחצי מיליון ילדים. אגב, מאיימים עלינו כל הזמן במשפחות ענק של עשרה ילדים ויותר. הממוצע של משפחה בישראל הוא 2.3 ילדים. זה מהלך על מישהו אימים? מתוך מיליון משפחות עם ילדים בישראל, רוב המשפחות הללו עובדות והן עובדות קשה ומרוויחות מעט.
מי שמציע לעודד יציאה לעבודה, אני לא יודע איך כי אם מורידים שלושים-ארבעים שקלים מהקצבה, אנשים יגידו שהם יצאו לעבוד? עד היום לא התחשק להם, אבל השלושים שקלים האלה, זה מה שיכריע את הכף. אבל תהיו הגונים. תגידו שאם כך, מי שכבר עובד, לא ניגע לו בקצבת הילדים. אם כבר, אז כבר. בואו נהיה הוגנים. הרי זה נועד לעודד אנשים ללכת לעבודה, אז למה מקצצים בקצבאות הילדים של אנשים עובדים?

כי זאת עבודה בעיניים.

עוד דבר צריך להבין. קצבת הילדים איננה תמיכת סעד שניתנת לעניים אלא היא ניתנת לכלל האוכלוסייה ובדין היא ניתנת כך אלא אם כן יש כאן כוונת סתרים שכדאי להזכיר אותה וזה לחסל את הביטוח הלאומי כמוסד ביטוחי במדינת ישראל. לחסל, אם לא את הביטוח הלאומי, לפחות את העצמאות שלו. ביטוח לאומי איננו קופה ב' של מס הכנסה. הוא לא צריך להיות. בדין ובצדק, מי שמשלם הרבה דמי ביטוח לאומי – והעשירים שלא עליהם אני רוצה להגן כרגע משלמים הרבה יותר ביטוח לאומי – אם בסוף הם לא יהיו זכאים ליהנות מהביטוח הלאומי, יהיה כאן מרד והם יגידו למה הם משלמים. אנחנו משלמים כי בבוא העת מבטיחים לנו אנחנו נקבל בתמורה, אם יקרה לנו אירוע שמזכה בתמורה. לכן קוראים לזה המוסד לביטוח לאומי ולא המוסד לתמיכות סעד בעניים.
נכון, יש לא מעט, הרבה יותר מדי עניים בישראל וגם לגביהם לא שמענו. אני יודע שהביטוח הלאומי מציע את זה, אני כועס על הביטוח הלאומי שהוא מציע את זה, אבל הביטוח הלאומי אומר לפחות אל תפגעו במשפחות מתחת לרמת הכנסה מסוימת. האם מישהו החליט שלפחות בעניים לא יפגעו? הרי גם להם יורידו את קצבת הילדים ומה המשמעות של זה? לא כולם עניים במדינת ישראל.
אני רוצה לספר לכם. אני לא אוהב לדבר על עצמי ואני לא אדבר על עצמי גם הפעם אבל יש לי שכנים שיש להם חמישה ילדים. הם לא חרדים, הם לא ערבים, שני בני הזוג עובדים. הם יפסידו מאות שקלים ואני שואל אתכם למה. כדי לעודד אותם לצאת לעבודה? הם עובדים. כדי למנוע תרבות עוני? הם לא עניים. מה אתם רוצים מהם? למה?
אני אגיד לכם למה. כל התירוצים כאן הם תירוצי סרק. הסיבה למה פוגעים בקצבאות הילדים, יש שתי סיבות. ראשית, יש שם הרבה כסף, ושנית, זה קל ונוח. יש הצעות אחרות והועלו כאן הצעות ואחר כך אני אתן לכם הצעה מה לעשות עם קצבאות הילדים. כשאני הצעתי חלק מההצעות, כולל לשר הרווחה, אתם יודעים מה הוא אמר לי? הוא אמר לי: ביררתי עם האוצר, הם לא אמרו שזה לא נכון ולא צודק, אבל זה מסובך.

נכון.

אז מה אנחנו הולכים, לפתרונות קלים ונוחים? לחפש את השקל האבוד מתחת לפנס ולא בבוץ, שם הוא הלך לאיבוד?
אני מבקש מכם חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, הניחו ידכם מקצבאות הילדים. האוכלוסייה בישראל מקבלת אותן בדין. זאת איננה תמיכת סעד. היא לא מעודדת אנשים לשבת בבית. 175 שקלים קצבה, בגלל זה אנשים יושבים בבית? גם אם יש לך ארבעה ילדים, אתה מגיע ל-700 שקלים. בגלל זה אתה מחליט שאתה לא תצא לעבודה? בשביל ה-700 שקלים שקיבלת מהביטוח הלאומי?

כנראה מי שכתב את זה, אין לו ילדים קטנים בבית והוא לא יודע כמה הוצאות יש.

הוא לא חרדי.

בממוצע של ארצות ה-OECD הקצבה היא כמעט פי שניים לפני הקיצוץ. אתם רוצים להיות ככל העמים? אתם רוצים להיות כמו ב-OECD? בואו נשווה את קצבת הילדים במדינת ישראל למה שנהוג בארצות ה-OECD.
אני רוצה להציע הצעה אלטרנטיבית שמורכבת משלוש נקודות. שלב א', קצבת הילדים תינתן – ואני מוצא בזה הצדקה – בסכום אחיד לכל הילדים. הסכום האחיד יעמוד על 300 שקלים כדי להתקרב קצת לארצות ה-OECD. מתוך ה-300 שקלים, כדי לא להכביד על אוצר המדינה, התוספת מעל 175 שקלים לא תינתן לאנשים מיד אלא תינתן להם לקרן שיוכל הילד להוציא אותה רק בהגיעו לגיל 21. לכן זה לא יפריע ולא יטיל עול על המדינה.
הדבר האחרון בתכנית הזאת. רוצים צדק חברתי? בבקשה. תטילו מיסוי על קצבת הילדים, כך שמי שמרוויח הרבה, לא נגיד לו לך הביתה, אתה לא אתנו, אתה שילמת ביטוח לאומי ואתה תקבל קצבת ילדים, אבל יוטל עליה מס בשיעור המס שאתה משלם על יתר הכנסותיך. משפחות שיהיו מתחת למס, לא יצטרכו לשלם מס. זה נכון, זה הוגן, זה צודק. אין דבר יותר גרוע מאשר לבטל את קצבאות הילדים במתכונת הקיימת שלהן היום. זה עוול נוראי ואני מבקש, אל תעשו זאת.

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח בישראל.

בוקר טוב, תודה רבה. אני רוצה להתייחס למספר הצעות שהועלו בנוגע לקיצוץ בקצבאות הילדים ולומר שיכול להיות שקטגורית יש מקום לשקול איזשהו שינוי במבנה ובגובה של הקצבאות אלא שזה לא יכול להיעשות באופן בו זה נעשה. לצערנו הרב, הקצבאות כיום משמשות לקיום של הרבה מאוד משפחות. לצערנו הרב, הקצבאות מהוות חלק ממערך התמיכה הסוציאלית. דיברו כאן על פגיעה במעמד הביניים ובאנשים עובדים. זה נכון מאוד אבל יש אנשים שזה הלחם והמרגרינה שלהם, לצערנו הרב. האנשים האלה הולכים להיות רעבים.
אנחנו אומרים שיכול להיות שיש כאן הצעות מאוד הגיוניות ומאוד יפות, אלא שצריך לשקול את זה בצורה רצינית ומקצועית, עם אנשי מקצוע, בנפרד מחוק ההסדרים, במסגרת מערך התמיכה הכולל במדינת ישראל. זאת אומרת, קצבאות הילדים הן לא איזושהי ספרה נפרדת אלא הן חלק ממה שהאנשים היום מתפרנסים עליו ולא ניתן להפריד את זה ולדבר עליהן בנפרד מכל מה שאנשים מקבלים או לא מקבלים.
זאת גם הייתה עמדת המדינה. בשנת 2003 עת המדינה התבקשה להגיד מה הסכום המינימלי להישרדות של אדם, היא סירבה לעשות את זה ואז היא נתנה רשימת מכולת, בדיוק כמו שאדוני המכובד נתן כאן. אנחנו נותנים זה וזה וזה, כמובן שהכול לא היה מכומת בשקלים אבל כחלק מזה אנחנו גם נותנים קצבאות ילדים. איפה זה היום ומה המשקל של קצבאות הילדים בדבר הזה? כמה צריך אדם כדי לחיות במדינת ישראל? אין לזה תשובה כי האוצר לא יודע והאמת שהוא גם לא רוצה לתת את התשובה הזאת כי התשובה הזאת, יש לה השלכות הרות גורל על תקציב המדינה.
בשבוע שעבר אנחנו הגשנו בקשה כחופש מידע לאוצר לנסות ולהבין למה 140 שקלים. למה לא 130 שקלים, למה לא 142 שקלים? מאיפה לקחו את המספר הזה?

זה שרירותי.

מאיפה מגיע הסכום הזה?

צריך ארבעה מיליארד? אם עושים את זה חתך רוחבי, זאת התוצאה.

בדיוק. זה שרירותי. הגובה של הקצבה ההיסטורית הוא שרירותי והקיצוץ הוא שרירותי. הזכיר דוקטור קדמן את ועדת בן-שחר שקבעה שקצבת הילדים תהיה בגובה חמישה אחוזים מן השכר הממוצע במשק, דבר שאומר 400 שקלים בערך. אם מתייחסים ברצינות להמלצות ועדת בן-שחר, זה מה שזה אומר.

400 שקלים ליחיד?

לילד. הוקמה ועדה בשנת 1966 שבחנה את הצרכים של הנזקק והיא חשבה כמה אוכל אנשים צריכים, כמה האוכל הזה עולה, כמה עולות נעליים, כמה עולה חינוך, אבל איפה זה היום? זה נעלם לחלוטין. גם אם הייתה איזושהי הנמקה היסטורית לגובה הקצבה, היא נעלמה. היום זה פשוט איזושהי קופה שממנה מקצצים כל פעם כשיש בור תקציבי.
לסכם את דבריי. מה שנדרש כאן, זאת חשיבה מקצועית כוללת על קצבת הילדים כחלק ממערך התמיכה הסוציאלי במדינת ישראל. עד אז אסור לגעת בקצבה הזאת ואסור לקבל הצעה כזו אחרת כי זה חוסר אחריות לעשות זאת.
אני רוצה להתייחס בקצרה למטרה המוצהרת של עידוד אנשים ליציאה לעבודה. בשפה המשפטית היו אומרים שאין קשר בין המטרה לאמצעים. מטרה נהדרת, אבל האמצעי פסול. הוא גם לא רציונאלי כי מעבר לכך שהקצבה תישלל מאנשים שעובדים, יש אנשים שהמדינה קבעה שהם אינם יכולים לעבוד וגם להם ייקחו את קצבאות הילדים. גם לנכים, גם לעיוורים וגם לכל מי שמאוד רוצה לעבוד.

גם ליתומים.

אם רוצים לעודד אנשים לצאת לעבוד, צריך לדאוג שהמשק הישראלי יתאים כי אנשים רוצים לעבוד. שהמשק יתאים לאימהות חד הוריות, יתאים לנשים ערביות, לשפר את מערך התחבורה, להעלות את שכר המינימום ואז אפשר לדבר על קיצוץ בקצבאות הילדים.

אנחנו יודעים שמשפחות עובדות חיות מתחת לקו העוני.

איגוד העובדים הסוציאליים. מעיין.

מתי האוצר יענה על ה-140?

עוד מעט.

חבל שאני מדברת לפני הביטוח הלאומי כי אני חושבת שמספרים כלכליים מאוד היו יכולים לתמוך באמירה שלי. אני לא אפרט אלא אשאיר את זה להם.
קודם כל, בתפקידי אני עובדת סוציאלית, רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה בשירותי הרווחה ומייצגת כאן 15 אלף עובדים סוציאליים שהם מטעם האיגוד. רבים מאתנו נפגשים עם ילדים ומשפחות שחיות בעוני ולא רק בשירותי הרווחה אלא גם בשירותי הבריאות, גם במשרד השיכון יש עובדים סוציאליים, גם בשירותי החינוך ובכל המסגרות. נכון, המטרה של הקצבאות היא לא רק למשפחות עניות, אבל היא כן לתת שוויון הזדמנויות לילדים בתחילת הדרך ולאפשר מתן הזדמנות בחיים להגיע ולהצליח כמו כל אחד אחר.
אנחנו נפגשים אתם ואנחנו כבר היום בידיים כבולות, מבחינת התקצוב ומבחינת השירותים, המשאבים והתקנים שיש לנו. חוץ מזה, אם אני מתייחסת גם לאוכלוסיות אתן אנחנו עובדים, בעצם עוני הוא לא רק מקרר ריק. עוני זה גם הנושא של חינוך, דיור, תשתיות. אמנם אין קיצוץ בשירותי הרווחה, אבל כשיתווסף – הביטוח הלאומי מדבר על 35 אלף ילדים בעוני, מדובר לא רק בילדים אלא במשפחות – זה מגיע לפתחנו. זאת אומרת שכל הוספת התקציבים של משרד הרווחה לא נותן מענה ולמעשה דה פקטו יש קיצוץ בחלוקה לפי האוכלוסיות והצרכים.
נציג האוצר דיבר על נתונים על מעונות היום. בשכונה שלי רכזת המשפחתונים מאוד הייתה שמחה לקבל עוד תקנים, לפתוח ולאפשר לאנשים נוספים לצאת לעבודה. כרגע יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע. גם התקציב הנוכחי לא מאפשר, כולל הכשרות מקצועיות, כולל אוכלוסיות ולא רק חרדים אלא גם חילוניים וגם דתיים שרוצים. יש ירידה תעסוקה ואתה רואה שמגיעים לשם הרבה יותר אבל ההיצע נמוך. ההכשרות המקצועיות עליהן דובר קודם.
אם נסכם את הכול ונסתכל בשיקולים כלכליים שלכם, של האוצר, של עלות מול תועלת – ואני מסתכלת לא רק לפי סעיף תקציבי או שנת תקציב אלא על תקופה ארוכת טווח ועל טובת המדינה והאזרחים וגם לטובת ההתמודדות מול מדינות ה-OECD והשוואתנו למדינת רווחה נאורה - אנחנו צריכים להסתכל ולהתייעל יחד עם אנשי מקצוע בהסתכלות רחבה ולא רק לפי החלוקה של מספרים, סטטיסטיקות וגרפים.
לגבי אוכלוסייה עובדת. אמנם בשנים האחרונות, לפי מה שהבנתי ותקנו אותי אם אני טועה, אחוז העוני אולי ירד מעט אבל אחוז האנשים העובדים עולה. באוצר תמיד אומרים שהעיקר המגמה.

העובדים מתחת לקו העוני.

העובדים מתחת לקו העוני. כאשר שני בני הזוג עובדים, שם העוני עולה. אם מתייחסים למגמה, חשוב לציין את זה ולהסתכל על המגמה. נכון, זה היה ארבע ועכשיו נדמה לי מדובר על שש.
אני חוזרת למנדט שקיבלתי, לאיגוד העובדים הסוציאליים. האנשים והאוכלוסיות האלה מגיעים לפתחנו וזאת לא חכמה רק לצמצם אלא חשוב גם להתייחס ובמובן הרחב של העניין.

חבר הכנסת אייכלר, אתה תוכל להצטמצם? רוב חבריך כבר דיברו בעוצמות ואנחנו ממש עברנו את הזמן.

אני לא אחזור על מה שנאמר. אני רואה שיש קונצנזוס בעם בין הגורמים המקצועיים שמטרת הקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים איננה כלכלית והיא פוגעת בעבודה ובעובדים, כפי שנאמר כאן. לכן אני מגיע למסקנה שיש כאן מלחמת תרבות במשק כלכלי ויצירת עוני מכוון שמונעת מהחשש פן ירבו. אין כאן מטרה שאנשים יצאו לעבוד כי חוסמים מקומות עבודה. כך אמרו: תבן לא ניתן לנו, לבנים אומרים לנו עשו. אומרים, צאו לעבוד, אבל כשמגיעים למקומות עבודה, לא מקבלים. מגיע לסיוע למעונות יום, חוסמים אותם. יש כאן מלחמה, רק במקום במצרים שם יש מלחמה בנשק, כאן זאת מלחמה בנשק כלכלי. שולטים אנשים באוצר, כאלה שרוצים להילחם באוכלוסיות מסוימות והם לא צריכים נשק אחר אלא נשק כלכלי. הם יודעים שבצד השני עומדים אנשים חסרי נשק והם יכולים רק לשתוק ואפילו לצעוק כבר לא נותנים.
לכן אדוני היושב ראש, אני פונה לוועדת הכספים שהיא הבלם האחרון של הציבור הישראלי ברובו הגדול ומבקש למנוע את הפיכת הביטוח הלאומי למס נוסף. ההצדקה הזאת, בגלל שפוגעים בחרדים ובערבים ולכן מותר לפגוע בכולם, זה כבר לא עובד. הציבור גילה את הבלוף הזה ולכן אני מבקש שלא ניתן לביטוח הלאומי להפוך למס הכנסה. מס הכנסה רוצה להעמיק את הגבייה, בבקשה. משרד החינוך רוצה למנוע את עולם הפשע שעולה לנו 14 מיליארד שקלים בשנה, יבורך, אבל לא יתכן לנהל מלחמה כלכלית. אתם צריכים לדעת שיש 800 אלף ילדים עניים. המדינה הענייה ביותר ב-OECD היא מדינת ישראל. הילדים האלה יגדלו והם צופים בנו והם ישאלו אותנו מה עשינו למענם כנגד מבקשי רעתם. הילדים האלה יגדלו בארץ הזאת, הם לא יעזבו את הארץ הזאת ויבוא יום והאנשים האלה ישלמו על מעשיהם. לא יתכן שיתעללו בילדים, יתעללו במשפחות ועולם כמנהגו נוהג. יש צדק בעולם, גם אם זה לוקח הרבה זמן.

תודה רבה. מישהו שהגיע מקריית מלאכי. בועז.

אני רוצה להאיר זווית שונה מזו שנאמרה עד עתה. אני בועז שרון. אני עצמאי, עובד בעיצוב גרפי, אשתי מורה, אנחנו יחד מרוויחים בערך 15 אלף שקלים כאשר יש חודשים שמרוויחים פחות כי אני עצמאי. שנינו עובדים. יש לי שישה ילדים. אף פעם לא הייתי במעגל העוני. ברוך השם, פחות או יותר עד היום ידענו לסגור את החודש. למרות שאני זה שעושה את מרב הקניות בבית, אין לי מושג מה המחיר המדויק של כיכר לחם כי אף פעם לא הסתכלתי על המחיר המדויק. בחודשים האחרונים אני מוצא את עצמי שאנחנו כן מתחילים להתקשות לסגור את החודש. ראשית, העלו את המע"מ, העלו עוד כמה דברים במדינה ועכשיו עם ההורדה בקצבאות הילדים עומדים לרדת לנו כמה מאות שקלים. אם אני לא טועה, במקום 1,300 שקלים, הסכום ירד לאזור ה-800 שקלים. מס משפרי דיור שהולך להיות. כרגע אנחנו גרים בדירת שלושה חדרים ואנחנו רוצים לעבור לדירה יותר גדולה. המס הזה הולך להיות מאוד גבוה. לא נותנים לנו לשפר את הדיור. אחוז המע"מ, למרות שזה אחוז בודד, זה אחוז שמאוד מאוד פוגע לנו גם בקניות וגם בי כעצמאי כשאני צריך לספוג את זה כי אני נותן חשבוניות לאנשים ואני לא רוצה שזה יעלה להם יותר יקר.
אני רוצה להדגיש שבחודשים האחרונים אנחנו שמים לב שקשה יותר לסגור את החודש וזה עוד לפני שפגעו בפועל בקצבאות הילדים.

ההפחתה בקצבאות הילדים היא בגובה 500 שקלים?

במקרה שלי, כן.

חוץ מהמע"מ, הדברים האחרים עדיין בדיבור.

הם נערכים.

זה עדיין לא צריך להשפיע.

אני אומר שאנחנו בדרך לשם.

בעדה החרדית הנשים עובדות וזה פוגע בהן בצורה הכי כבדה.

זה בעיקר פוגע בעצמאים.

הייתה צריכה להגיע לכאן נציגה מקטמון ח' שיש לה ארבעה ילדים. אותו הדבר.

הביטוח הלאומי.

יש לנו שני דוברים.

למה שניים?

למה לא?

יש לנו עוד כמה נושאים שהם לא פשוטים. אתם לא יכולים להחליט על אחד?

נדבר באותה מסגרת של חמש דקות. הנתונים נמצאים אצל נתנאלה.

אני ממינהל המחקר של ביטוח לאומי. כמו שנאמר, הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים בעצם מהווה צעד מנוגד לקו שמנחה את ביטוח לאומי כגוף שאחראי על הביטחון הסוציאלי של אזרחי מדינת ישראל. במסמך שהתקיים עליו דיון בכנסת התרענו על כך שהקיצוץ הצפוי בקצבאות הילדים הולך להכניס כ-35 אלף ילדים אל מתחת לקו העוני. מדובר בתוספת של למעלה משני אחוזים בתחולת עוני משפחות. העלאה של ארבעה אחוזים.

כמה בסך הכול יהיו עם התוספת? כמה ילדים יהיו מתחת לקו העוני? זה מגיע ל-800 אלף?

מעל 800 אלף.

היום יש 860 אלף ויהיו עוד 35 אלף.

מה שלא נאמר זה שיהיה גידול במה שאנחנו קוראים לו עומק העוני וחומרת העוני. זאת אומרת, אנשים שהם כבר עניים, יהיו יותר עניים. מדד חומרת העוני יעלה בלמעלה מ-11 אחוזים וגם המדד לאי שוויון.
אני רוצה לציין שלא רק בהשוואה למדינות ה-OECD אלא בכלל בהשוואה לעולם, המיקום שלנו בתחולת העוני, בפער העוני ובמדדי האי-שוויון הוא בין הגבוהים. היום עוקפות אותנו שלוש מדינות והן לא מדינות באירופה. עכשיו אנחנו במקום רביעי.
דובר על כך שהמטרה היא לעודד אנשים לצאת לעבודה. אני רוצה להזכיר שלפי דוח העוני האחרון שפרסמנו, במשפחות עם שני מפרנסים תחולת העוני עלתה ובעצם הכפילה את עצמה לעומת מה שהיה לפני כחמש שנים. גם תחולת העוני בקרב משפחות עובדות עלתה וכיום היא עומדת על 14 אחוזים, מה שהיה לא לפני שנים רבות שמונה אחוזים. אנחנו רואים בהדרגתיות גידול של חלקה של האוכלוסייה העובדת מסך האוכלוסייה הענייה. היום זה כבר חוצה את חמישים האחוזים. זאת אומרת, מעל חמישים אחוזים משפחות עניות, הן משפחות עובדות.
יש עוד צעדים שאפשר לעשות כדי לעודד יציאה לעבודה ואחד מהם כבר קיים היום - למשל, מענק מס הכנסה שזה מס הכנסה שלילי – אלא שלצערנו הסכומים שניתנים הם סכומים מאוד נמוכים ואחוז המיצוי עומד על חמישים אחוזים. אנחנו רואים שבקרב המשפחות העניות, 45 אחוזים מקבלות מענק מס הכנסה. עדיין 45 אחוזים מהמשפחות העניות מקבלות מס הכנסה. זאת אומרת שיש דרכים לעודד את היציאה לעבודה ולא דרך הקיצוץ בקצבאות ילדים.

הביטוח הלאומי לא מדבר עם האוצר?

הביטוח הלאומי דיבר עם האוצר.

למה השר שלהם הצביע בעד? למה את לא שואלת את השאלה הזאת?

נכון. למה מאיר כהן לא הצביע בעד?

לא, זה לא הגון הדבר הזה. יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי. בסוף יזהירו אותם לא לדבר. הם הלאימו אותם ועכשיו גם לא ייתנו להם לדבר.

אני אמרתי את זה לזהבה בהמשך לשאלה שלה.

הלאימו אותם ועכשיו הם לא ידברו.

ידברו, ידברו.

הנציג השני של ביטוח לאומי.

גם אני מביטוח לאומי. אני לא אחזור על שום דבר שנאמר כאן אלא אומר רק ליתר ביטחון. אם למרות כל מה שנאמר כאן התיקון הזה יעבור, וזה עלול לקרות, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה לאוכלוסייה ספציפית בתוך האוכלוסייה הנפגעת. כאן מדובר על קיצוץ בסדר גודל של שלושה מיליארד שקלים. בעיה שהיא הרבה יותר חמורה היא שעשרה אחוזים מהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסיית מקבלי קצבאות קיום, נכות כללית או הבטחת הכנסה. גובה שתי הקצבאות נקבע לפי הרכב המשפחה. ככל שהמשפחה גדולה יותר, באופן טבעי הקצבה גדולה יותר, אבל ההרכב המשפחתי נעצר בארבע. כלומר, שני הורים ושני ילדים. הילד השלישי כבר לא מקבל כסף. מדוע? משום שיש הנחה שקצבת הילדים היא זאת שתיתן את המענה לילד השלישי. לטעמנו, אם מקצצים את קצבת הילדים, לפחות לאותה אוכלוסייה, שהיא עשרה אחוזים מהאוכלוסייה הכוללת, צריך לתת מענה חלופי.

אבל האוכלוסייה הזאת תשלם את מס עקרות הבית.

היא גם תשלם את המע"מ.

חצי מהאוכלוסייה הזאת תשלם.

היא לא תשלם. יקצצו לה. מהרווחה יקצצו לה.

בדיוק, זה העניין. זאת אומרת שההכנסה שנשארת להם הולכת.

לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, התיקון של עקרת הבית לא יחול. לא תהיה גבייה נוספת, אבל אני מדבר גם על מקבלי הבטחת הכנסה וגם על מקבלי נכות כללית שזאת קצבה מקבילה.

תודה. לפני שהאוצר יענה, שמרית, את רצית לשאול?

כמה הערות לתיקון.

אולי כשנקרא.

זה לא ממש לניסוח.

לשמרית יש תמיד דברי טעם לומר.

את כל הזמן מגינה על הממשלה.

לא מגינה. בתפיסת עולמי אני נגד קצבאות.

הסבירו לך. אלה לא קצבאות.

אני רק מבקש שתהיה התייחסות גם לעניין הזה שבמשך שנתיים לא יהיה עדכון של הקצבאות, שזה עוד קיצוץ. במשך שנתיים לא יהיה עדכון של הקצבאות. שיתייחסו גם לעניין הזה.

מאז שנת 2000 הקצבאות נשחקו כמעט בארבעים אחוזים.

ב-2013 וב-2014 לא יהיה עדכון.

אייל אפשטיין אמר בישיבה ביום חמישי באופן מפורש שזאת אידיאולוגיה ניאו-ליברלית.

בהצעה הזאת מוצע שלא תהיה זכאות לקצבת הילדים להורה שיש לו הכנסה שחייבת במס יסף. המשמעות של התניית קצבאות הילדים בהכנסה עשויה לגרום לכך שקבלת הקצבה תהיה כרוכה בפרוצדורה מינהלית. לפי מאמר של גורדון ואליאב ראינו שזה דווקא משפיע בעיקר על השכבות החלשות שמתקשות לקבל את הקצבאות שלהן ולעבור את כל הפרוצדורות המינהליות.
כיום קצבת הילדים משולמת באופן אוטומטי עם רישום הילד בבית החולים, למעט במקרים חריגים בהם יש צורך בהגשת תביעה כמו במקרה של ילד מאומץ וכולי, כרגע המוסד לביטוח לאומי לא יודע לומר לנו מה המנגנון בו תיבחן ההכנסה של מבוטח הזכאי לקצבת ילדים אבל יתכן שכל מבוטח יידרש למלא תביעה ולצרף אישורים על הכנסות, מה שעלול כאמור להוביל לאי מיצוי הזכאות לקצבה, תופעה שאנחנו רואים שקיימת בקצבאות אחרות כאשר אנשים לא יודעים להגיש בקשות לקצבאות זקנה, אנשים לא יודעים שעבר הזמן ולא יודעים לצרף אישור על הכנסות. עובר הזמן והם גם לא יכולים לתבוע את הקצבאות רטרואקטיבית.
עוד נושא הוא המשמעות המצרפית של כמה סעיפים שונים של חוק ההסדרים. אם יבוטל הפטור מדמי ביטוח לעקרת הבית ויהפכו את עקרת הבית למבוטחת בביטוח הלאומי, זה אומר שמקצבאות הילדים של עקרת הבית יוכלו לקזז 162 שקלים שהם בכלל לא יגיעו לידיה אלא פשוט יקזזו ישירות מקצבת הילדים.

אם אפשר, יותר לאט.

קיבלתי הוראה מהיושב ראש לדבר מהר.
יש סעיפים שונים שנדונים כאן בחוק ההסדרים והם נדונים בוועדות שונות. מצד אחד רוצים לבטל את הפטור מדמי ביטוח לעקרת הבית ומצד שני הופכים אותה למבוטחת בביטוח לאומי, דיון שמתקיים בוועדת העבודה והרווחה, אם הוא באמת יאושר. המשמעות היא שאם היא מבוטחת ואם היא חייבת בדמי ביטוח לאומי ובדמי ביטוח בריאות, זה אומר שיוכלו לעקרת הבית לקחת מקצבאות הילדים 162 שקלים.

מה שהיא אומרת, זה בדיוק כך. הרי עושים מאתנו צחוק. זה הדיון הבא. בגלל הפיצול. אנחנו נדון על מס בריאות על עקרת בית, בוועדת העבודה והרווחה ידונו על ביטוח לאומי. זה ישראבלוף. צריך להבין את המשמעות של מה שאומרת היועצת המשפטית.

מבחינה משפטית יהיה אפשר לקזז את זה ישירות.

כמו שאפשר היום.

לא, אי אפשר היום. עקרת הבית, אם היא לא מבוטחת בביטוח, לא ניתן לקזז.

אפשר לקזז מקצבת הילדים. זה המצב החוקי היום.

הוא אומר שהיום אפשר לקזז מקצבת הילדים וזה מה שהם הולכים לעשות בפעם הבאה עם עקרות הבית. אתם הרי לא הקשבת למה שהוא אמר.

רצינו שמשרד האוצר יתייחס לעוד נושא וזאת הזכות לקיום מינימלי בכבוד שהוקרא על ידי בית המשפט כחלק מהזכות לכבוד האדם. יש משפחות שמצויות על גבולה של רשת המגן האחרונה והן עלולות ליפול מתחתיה, אם תישלל מהן קצבת הילדים. האם נתתם דעתכם? זה יפגע בזכות לקיום מינימלי בכבוד של משפחות מסוימות.

השופטת דורנר שאלה. הם נתנו את עניין הקצבאות כאחד הפרמטרים. כשנוח להם, הם משתמשים בזה בבג"ץ.

גם אז הם לא מנו את זה בשקלים.

רבותיי, היועצת המשפטית מייצגת את ועדת העבודה והרווחה.

היא הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה. זה כבוד לכנסת.

היא אחת מהשנים הכי מקצועיות שפגשתי פה בכנסת.

רובי חשב שהיא מהאוצר ולכן אמרתי שהיא מוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכספים דנה בנושא הזה וצריך להעמיד בפניה את האינפורמציה. וועדת העבודה והרווחה, על פי ההסכם בין הממשלה לכנסת אשר פיצל, דנה בנושא. אתם חייבים לראות את התמונה הכוללת. דרך אגב, העובדה שיכולים לקזז, נדמה לי שסותרת את כל רעיון הביטוח הלאומי.

על זה בוכה הנביא.

זה קיים.

אבל הוא בוכה.

אני מעביר את רשות הדיבור לאוצר. אני מבקש שוב, איזה הוא גיבור הכובש את יצרו. שמרנו על זכותו של כל אחד לדבר. אם לא ייתנו לאוצר לדבר, לא תהיינה תשובות, ואז מה הרווחנו מזה? לא הרווחנו כלום.

גם כשהוא ידבר, לא יהיו לו תשובות.

לפחות תדע שאין לנו תשובות.

אני יודע את זה.

אבל אני לא יודע.

גם אתה יודע את האמת.

הוא ידבר ותנו לנו, למי שבאמת רוצה לדעת, לשמוע ולהבין. כל אחד שירצה, ירשום, ואולי, אם יהיה זמן, נעשה סיבוב שני, ואם לא, נעשה זאת בהזדמנות.

אני אשתדל להתייחס לנאמר כאן. זאת משימה מורכבת אבל נחזור לבסיס. לכל מדינה, בין אם היא ב-OECD או לא, יש משאבים מוגבלים והתפקיד של כל ממשלה הוא לקבוע סדרי עדיפויות באותם משאבים. התקציב הזה קובע סדרי עדיפויות גם בתחומים האלה. אם אנחנו מסתכלים על המבנה של התקציב, אנחנו רואים שההוצאה החברתית במדינת ישראל תגדל מאוד במהלך שנת 2014 ביחס לשנת 2012, בדיוק בדברים שהם התשתית לחילוץ מעוני.

ויסקונסין מתומחרת בהוצאות?

אורלי, בסוף לא תהיינה תשובות.

בכמה מתוקצבת ויסקונסין?

מה תרוויחו מזה שכל הזמן תצעקו? הוא לא ידבר ואנשי הקואליציה יחשבו שיש תשובות טובות לאוצר ואתם לא נתתם לו להגיד אותן. אז מה הרווחתם. באמת, מה הרווחתם מזה? תנו לו לענות.

זה לא איזה דיון תיאורטי. מדובר כאן במאות אנשים שהולכים להיות עניים יותר.

באמת מדובר במאות אנשים, אבל אם תצעק ולא תיתן לו לדבר תרוויח משהו?

לא יכול להיות שיהיו כאן כזבים על השולחן הזה. לא יכול להיות.

אבל כדי שנדע אם יש כזבים או לא, הוא מדבר, נכון?

התשתית החברתית לחילוץ מעוני בכל מדינה, לגבי אוכלוסייה בגיל העבודה, זה חינוך בטווח הארוך ושילוב בעבודה. אין קסמים אחרים לאף מדינה והתקציב הזה עומד בסימן הזה. אנחנו משקיעים הרבה יותר בחינוך, אנחנו משקיעים הרבה יותר בשירותים שמאפשרים יציאה לעבודה ואנחנו מציעים הרבה יותר בבריאות וגם בשירותי רווחה וביכולת להשתלב בעבודה.

קיצצתם גם במענקים לפריפריה.

הדיון הזה נע רבות סביב העוני וצריך גם לדבר על העוני ועל המגבלות.

גם בבריאות השיניים קיצצו וגם במענקים לפריפריה.

אורלי, כך לא תרוויחי, מניסיון, כך את רק תפסידי.

התהליכים האלה, ייקח להם הרבה שנים.

הוא היה סגן שר האוצר והוא יודע את הדברים.

אבל הוא הסביר כשהוא דיבר. מספיק. די. עכשיו תנו למישהו אחר לדבר. זה שאתה לא רוצה לתת למישהו לדבר, סימן שיש לו מה לומר ואתה לא רוצה לשמוע אותו. זאת המשמעות. היה לך את כל הזמן שבעולם להגיד את הדברים.

קודם כל, אל תצעק עלי. בוא נתחיל מזה.

אני לא צועק.

אני לא הבן שלך ולא תלמיד שלך.

אתה יודע שאני לא צועק.

אני רק אומר למשה שהקיצוץ הוא מיידי והתהליכים ייקחו שנים.

אתה כל הזמן אומר ואומר. במלים פשוטות, לא נותן לו לדבר.

לגבי נתוני העוני. יש מגבלות קשות לדרך בה אנחנו מודדים עוני. לטוב ולרע, יש מגבלות על מדידת עוני. אני לא מציע כאן עכשיו לשנות את מדידת העוני.

אבל הורדתם את קו העוני. אל תעבדו על אנשים. הורידו את מדד קו העוני.

אורלי, את רוצה שאני אבקש ממך לצאת?

לא. אני רוצה להרגיע את הרוחות, אבל עדיין ממשיכים לתת לנו מצג שווא. הורידו את הקו של מדד העוני ולכן היו אמורות להיות עוד משפחות.

זאת דעתך. תני לאוצר לדבר. לכן באנו לכאן.

מותר להעיר.

לא, זה לא נקרא להעיר. זה נקרא לחסום. אתה לא נותן לו להגיד אפילו רבע משפט. זה לא נקרא להעיר. אתה אמרת את דעתך ועכשיו הוא אומר את דעתו.

לא אמרתי את דעתי אפילו.

אני מבטיח לכולם שכל מה שאני אומר, מגובה בנתונים. דוח העוני מתייחס באופן מוגבל להכנסה שיש למשקי בית אחרי תשלומי העברה ומסים. הוא לא לוקח בחשבון הרבה מאוד דברים אחרים. הוא לא לוקח בחשבון את ההוצאה של הממשלה על חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע שחסכה מאוד שקלים למשקי בית. הוא לא לוקח בחשבון את הצהרונים שחוסכים גם הם מאות שקלים למשקי בית. הוא לא לוקח בחשבון את הרחבת היצע מעונות היום.

את קרן הרווחה.

גם את הקרן. גם את זה הוא לא לוקח בחשבון.

כמה?

מאתיים מיליון.

בכל הצעדים המצרפיים האלה, שהסכום המצטבר שלהם גם בתקציב המדינה וגם בהשפעה על ההכנסה של משקי הבית גבוה יותר מהפחתה בקצבאות ילדים. זאת עובדה ואת העובדה הזאת צריך לדעת. מדינת ישראל הולכת להוציא בשנת 2014 ---

זה לא תואם את המסמך של מרכז המחקר.

אני לא כתבתי את המסמך של מרכז המחקר. מה לעשות? אני כתבתי את דברי ההסבר.

את הדברים האלה תוכלו לרכז לנו במסמך שכן יראה מול הדבר הזה את הדברים האחרים?

בשקלים.

אנחנו נסביר את המדיניות והמדיניות אומרת שאנחנו רוצים לעזור למשקי בית שעובדים ואנחנו רוצים להגדיל את ההכנסה הפנויה שיש להם בסוף החודש באופן שזה יגיע לילדים. קצבאות הילדים, על אף שמן, לא מגיעות לילדים. אנחנו לא יודעים להבטיח שיגיעו לילדים.

אתם רוצים להיכנס למשפחות ולראות איך הן מחלקות את הכסף בין הילדים? גם לזה אתם רוצים להיכנס? אתה שומע מה שאתה אומר? זה מעיד על חוסר ההבנה שלכם. איזו מדיניות. אתם רוצים להגיד למשפחה איך לחלק את הכסף? אתה שומע מה הוא אומר?

המדינה מחלקת משאבים, היא גם אומרת למה היא מחלקת אותם. זה תפקיד של מדינה. אנחנו לא נכנסים למשכורת של הפרט ואיך הוא מוציא את הכסף.

כל הדברים של הרווחה ושל החינוך המשמעותיים שנובעים מדוח טרכטנברג, הרי יגיעו בעוד כמה ימים.

לא זה מה שאני אומר.

יגיעו אלינו בעוד כמה ימים.

לא נכון.

יגיעו אלינו בעוד כמה ימים ויתברר שדוחים את תכנית טרכטנברג לפחות בחמש שנים.

אני מתייחס להוצאות שיהיו בשנת 2014. חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע יהיה בשנת 2014. זה כבר קיים. הצהרונים אמנם רק בשלושת האשכולות הנמוכים בהם מתגוררת עיקר האוכלוסייה הענייה של המדינה, אמנם רק לילדים עד גיל שמונה אבל זה חוסך מאות שקלים למשפחה והילד מקבל שם ארוחה חמה. אוכלוסייה שגרה באשכולות האלה ובירושלים – חבר הכנסת מרגלית, גם בקטמון ח' – יקבלו בשנה הבאה את השירות הזה. זאת בסוף המהות של העניין. כשקובעים סדרי עדיפויות, אנחנו בהחלט רוצים למקד את המשאבים.

אתה מרגיש נוח עם זה שמקצצים?

יש דברים שקיבלו לפני שקיצצו. חינוך חינם ניתן, צהרונים ניתנו, מעונות יום במהלך של נתינה וניתן לפני שמקצצים. בדיוק עשינו את ההפך. אם היינו באים ועושים בנקודת זמן אחת, כולם היו אומרים שהמדיניות היא סבירה. אנחנו קודם נתנו חינוך חינם, קודם נתנו צהרונים, קודם נתנו מעונות יום, קודם נתנו את הדברים האחרים. ההשפעה של הדברים האלה על בית – גם משק בית חרדי, גם משק בית ערבי – היא משמעותית מאוד.
בסוף, הלב של העניין, הדיון כאן הוא דיון על סדרי עדיפויות. צריך לומר את הדבר הזה. בדיון הזה על סדרי עדיפויות, הממשלה החליטה שהיא מגדילה את ההכנסה הפנויה באופן שזה, ראשית, מגיע לילדים, ושנית, מסייע למשפחות להשתלב בעבודה.
נחזור שוב על הנתונים שהם נתונים שלא אנחנו מפרסמים אלא נתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי. שיעורי העוני בקרב משפחות עם שני מפרנסים, כ-4.6 אחוזים.

הם הכפילו את עצמם.

אם שני המפרנסים במשק הבית עובדים במשרה מלאה, העוני עומד על כחצי אחוז.

תורידו את החרדים, תורידו את הערבים, תורידו את העולים.

ניסן, הביטוח הלאומי רוצה לענות.

הוא אולי יגיב אחר כך ואולי לא. עכשיו משה מדבר.

שלא ידבר בשם הביטוח הלאומי. שידבר בשם האוצר.

אני מציג נתונים שנתן הביטוח הלאומי.

אלה לא הנתונים של הביטוח הלאומי.

הם מציגים על מפרנס אחד ואני מדבר על שני מפרנסים.

אתה מסלף את הנתונים.

מיקי, פעם אחרונה.

אי אפשר שישנו את הנתונים.

פעם אחרונה, בבקשה. הוא לא מסלף את הדברים.

הוא מסלף.

זה לא רק עניין של נתונים. זה עניין של מדיניות ותפיסת עולם. הנתונים בכלל לא משנים. לא משנה ההבדל הקטן בין הנתונים. מה שמשנה זאת תפיסת העולם שמוצגת כאן וזאת הבעיה.

הדבר החשוב ביותר למשקי בית, בטח בשכבות החלשות, הוא יציבות כלכלית של מדינה וברוך השם, עם כל זה שאנחנו מדברים כאן על הפחתות, תקציב המדינה הולך לגדול בשנת 2014 בשיעור הכי גדול שהוא גדל בשנים האחרונות. זאת עובדה. התוספת ממוקדת בשירותים חברתיים.

במה הייתה העלאה? אולי פספסתי משהו בתקציב.

יכול להיות שפספסת.

במה הייתה העלאה?

תקציב משרד החינוך גדל בתשעה מיליארד.

גם מספר הילדים גדל במדינת ישראל. קיצצתם בצהרונים או לא קיצצתם בצהרונים?

בצהרונים, אנחנו משאירים באשכולות אחד עד שלוש.

אורלי, אי אפשר כך לקיים דיון. את רוצה להגיד את דברך וכל אחד רוצה. אני יודע את עמדתך.

אני רוצה להבין.

לא, את לא רוצה להבין. את רוצה לומר את עמדתך.

לא. אל תגיד לי מה אני רוצה. אני אומרת מה אני רוצה.

אני אומר לך מה אני רוצה. אני רוצה להבין את האוצר ואת כל הזמן מפריעה לי.

אני מחדדת את השאלה.

לא, אל תחדדי את השאלה. את לא צריכה לחדד את השאלה.

אולי אני אשנה את דעתי ברגע שאני אגלה שיש הרחבה?

קיבלת את הזכות לדבר, ואולי תקבלי עוד פעם, אני לא יודע, אבל אני לא חושב שהיום.

אם לא יהיה זמן לכך, נעשה את זה בקריאות ביניים.

לא, אל תעשו.

לטובת הדיון, אני יכול לשאול שאלה?

לא.

אני מתחילה להבין למה הסעיף הזה לא בוועדת העבודה והרווחה. כך גם לגבי הסעיף הבא. אני באמת מתחילה להבין וזה קצת מטריד.

אנחנו עוסקים בתקציב המרחיב ביותר שהיה פה בעשור האחרון והאוכלוסיות החלשות צריכות חינוך והן צריכות בריאות והן צריכות רווחה והן צריכות תחבורה. אלה הם הדברים שנמצאים בתקציב הזה במספרים שיש בתקציב הזה ועל זה יוצא הכסף של ממשלת ישראל.

כנראה יש בעיה ביחסי ציבור.

יכול להיות. נשאל כאן כמה הוסף לרווחה. צריך גם לדעת שלמשרד הרווחה עצמו נוספו 800 מיליון שקלים וזה לפני הקרן לביטחון תזונתי.

וזה יספיק?

עוד שנתיים תצטרכו להוסיף הרבה יותר.

זה לא יספיק לשום דבר.

זה עדכון השכר של העובדים הסוציאליים.

באמת כמה מזה לשכר וכמה לשירותים?

השכר הוא המיעוט שבמיעוט בסכום הזה.

כמה זה המיעוט?

השכר הוא אפילו לא מאה מיליון.

אתה עובד עלינו.

למה הולכים ה-800 מיליון?

לשירותי רווחה. שכר העובדים הסוציאליים מתוך זה לא מגיע למאה מיליון. אמרתי, התפקיד של ממשלה הוא לקבוע סדרי עדיפויות.

אל תבלבל לי את המוח כאן.

מיקי, בבקשה, עוד פעם אחת תגיד את זה ואני אוציא אותך. כך לא מתנהגים. ממש לא. אתה רוצה לסתום את הפה שלו ושלא יאמר מה שהוא חושב? אני לא מבין אותך.

לא.

בבקשה, אל תענה לי עכשיו. אתה חושב שהוא אומר את זה והוא חושב הפוך.

הוא מטעה את האנשים.

הוא חושב שהוא לא מטעה את האנשים. אז מה?

אני אתייחס לנקודות אחרונות.

אני רוצה לשאול שאלה.

אני רוצה לשמוע מה שהוא אומר ואחרי כן, אם יהיה זמן.

אתה רוצה לסתום לנו את הפה.

אני למשל רוצה להבין האם משה בר סימנטוב שהיה ב-2009 סגן הממונה, האם הוא ידע שאז היו 52 מיליארד שקלים גירעון או לא. שיודיע כאן אם הוא ידע על זה או לא.

זה נכון או לא נכון?

זה חשוב לי מאוד. הוא בן אדם אחראי.

זה חשוב לך עכשיו לנושא של הקצבאות?

בהחלט כן.

היה או לא היה?

עובדים עלינו כל הזמן. הוא היה שם ב-2009 והיה במעמד בכיר. אני חייב לדעת את זה.

לא, אתה לא חייב לדעת.

הוא לא יענה.

הוא בחור טוב. בגלל זה הוא לא התקדם. אולי הוא ישנה את דפוס ההתנהגות, בגלל שמי שמתקדם שם מתנהג אחרת.

זאת שאלה שעלתה מצד חבר הכנסת כהן ואני רשמתי לעצמי להתייחס גם אליה. יש הבדל מהותי בין הגירעון שהיה כאן בשנת 2009 לגירעון שיש בשנת 2013 ואני אסביר את ההסבר.

אז הייתה גם אבטלה.

בסוף שנת 2007 הגירעון בתקציב המדינה היה אפס. בשנת 2008, לקראת המחצית השנייה של 2008, הרבעון האחרון של 2008, היה משבר כלכלי חמור בעולם. המשבר הכלכלי היה משבר מחזורי והוא גרם לירידה מחזורית בהכנסות.
כשבדקנו את התוואי ארוך הטווח, את התוואי המבני שיש בתקציב המדינה, בין ההוצאות לבין ההכנסות, ראינו שיש התכנסות בדברים. לכן הממשלה פעלה במה שנקרא מייצבים אוטומטיים. היא לא ביצעה התאמות, לא בצד ההוצאה ולא בצד ההכנסה. היא נתנה למשבר המחזורי לחלוף. הגירעון שאתו הממשלה מתמודדת היום ---

לא, מה היה ב-2009?

מה היה ב-2009?

הייתה גם אבטלה.

התשובה הזאת לא מספיק בהירה.

כי לא השלמתי אותה. היא לא יכולה להיות בהירה, אם אני לא אשלים אותה.

2009.

בשנת 2009 אנחנו בדקנו את תוואי ההוצאות מול תוואי ההכנסות הפרמננטי, הקבוע, המבני של מדינת ישראל וראינו שאנחנו נמצאים ברמת גירעון סבירה.

תגיד את המספר.

אדוני היושב ראש, אני מוציא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים כדי שנראה מה הם אמרו כאן באמצע 2009. הם הביאו קיצוץ בקצבאות הילדים בגלל שיש גירעון ענק. ב-2009.

כמה אבטלה הייתה?

אני אביא את הגזרות שהם עשו. 5.2 אחוזים גירעון.

הוא אומר שהייתה תוספת.

כמה זה היום? ארבעים. זה היה באמצע 2009. אז ישב כאן יושב ראש ועדת כספים ואמר שלא יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים ולא יהיה קיצוץ בעוד דברים. לא הבהילו אותי עם גירעון. הגירעון ירד מ-52 לארבעים. תראה את הפרוטוקול.

אני משתדל לתת לכם תשובות.

אנחנו ניתן לך צל"ש איך שאתה עומד חזק. כל הכבוד. אני לא הייתי עומד בזה.

אם שואלים שאלות, צריך לתת לו להשיב.

הבנת הגירעון במהות, איזה סוג גירעון, זה סיפור שצריך לדון בו הרבה יותר מהזמן שיש לנו עכשיו. רציתי לעשות את זה בנפרד ולא לערב את זה עם הנושא הזה של הקצבאות כך שלא נעמיד דבר אחד על דבר שני. לחצתם. הוא אמר. אני אומר שזה לא מספיק זמן כדי להבהיר את המהות של ההבדל בין סוג הגירעון שהיה אז לסוג הנוכחי. זה בכלל לא קשור.

כשיש גירעון, אתה מחפש מאיפה להביא הכנסות כדי לצמצם את הגירעון. זה המצב שקיים היום. עצם זה שלא רוצים לנקוב במספרים, כי המספרים לא משחקים לטובת תקציב האוצר. בתקציב המוצע צריך להגיד שאנחנו במצב קטסטרופלי שעוד לא היה כדוגמתו ולכן אנחנו עושים צעדים קיצוניים אבל המצב הוא אחר ולפי הנתונים בהם האכילו אותנו בקדנציה הקודמת, המצב היה קטסטרופלי הרבה יותר ולא נקטנו בצעדים כאלה נוראיים.

אורלי, את מאלצת אותי לעשות דבר שלא עשיתי. את גם קוטעת אותי באמצע דבריי, את גם מדברת כל הזמן וגם לא רוצה לתת לו לדבר.

כי אתה מקבל כתורה מסיני את מה שנאמר כאן על ידי האוצר.

אני לא מקבל כלום. לא, אני ממש לא מקבל.

אותי זה מטריד שכך מתנהלת ועדת הכספים.

אני ממש לא מקבל.

גם אני חלק מהקואליציה, גם עלי יש חרב של איומים, אבל אני מבקשת, בואו נעשה את תפקידנו כמו שצריך.

אבל את לא עושה את תפקידך כי את משדרת כל הזמן מה שאת רוצה ואת לא שומעת מה שהוא מנסה להגיד.

היא עושה את עבודתה.

בנושא הבנת הגירעון, אנחנו נשקיע בזה דיון נפרד בו יבואו ויסבירו את זה ביתר הרחבה ולא על חשבון זמן הקיצוצים ועקרות הבית. לכן, אני מבקש שוב, אל תתייחס כרגע לנושא. אנחנו נזמין אותך בנפרד.

אמרנו שהגירעון הוא מבני והיושב ראש אמר שהוא יקדיש לזה דיון נפרד. אני לא פוחד לומר שום נתון שאני יודע.

אמרתי שאני אשקיע את הזמן כי ידעתי את המשמעות. לא רציתם לשמוע בקולי, הרגנו עשר דקות או רבע שעה.

אתה מגבה את האוצר.

אני לא מגבה אף אחד.

זה לא יפה מה שאתה עושה. אתה מייצג אותנו. אתה היושב ראש ואתה צריך להבין שחברי כנסת כאן מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, דורשים תשובה ואתה לא נותן לאוצר לענות ואתה מגבה אותו שלא ייתן תשובה. אנחנו רוצים לדעת כמה היה הגירעון ב-2009. אפשר לדעת את זה או לא?

תודה רבה ליצמן. תמשיך הלאה.

אני מבקש שיגידו לי את הנתון כדי שאני לא אטעה אתכם. אני לא אטעה אתכם בשום דבר. הגירעון הוא מבני וכמו שאמרת, אתה תקדיש לנושא הזה דיון.
לגבי השאלה שעלתה בנוגע למס היסף. אנחנו נקבע מנגנון שיעשה דרך מס הכנסה באמצעות המעסיק כדי שלא לגרום למצב שבו כל הורה יצטרך ללכת למוסד לביטוח לאומי כדי לדווח על ילדיו. הקצבה תמשיך ותינתן באופן אוטומטי לכלל האוכלוסייה ברמה אוניברסלית ואת הגריעה של הקצבה ממקבלי מס יסף נעשה דרך מס הכנסה. אנחנו רוצים לתאם את המנגנון עם המוסד לביטוח לאומי וכך ייעשה במטרה לא להביא כאן נטל בירוקרטי.

כן, אבל הביטוח לאומי אומר חד משמעית שזה עצמו יעלה כסף.

זה לא יעלה כסף. זה לא אמור לעלות.

כדי לעשות את התיאומים האלה.

כמה ירוויחו מזה?

זה לא משנה כי זה התקדים. מה זה משנה כמה ירוויחו? יכול להיות שהמערכת תעלה יותר כסף ממה שזה יכניס, אבל זה ייתן את התקדים.

אתה עושה תקדים כשאין לך ברירות.

אני מבקש, משה, שתעביר לנו כמה שיותר מהר את הדברים שהסברת, שמצד אחד מקצצים כאן אבל מצד שני יש תוספות שהן אפילו יותר גבוהות מזה בתחומים האחרים. אם תוכל לעשות לנו את הטבלה הזאת ולהעביר לנו.

ולוחות זמנים.

והאם זה כולל את אלה שמקצצים להם.

לוחות זמנים. מתי מקצצים ומתי התוספות.

הוא אומר שחלק מהתוספות כבר ניתנו.

נתנו קודם.

כמה יתווספו לפי תחזית האוצר.

על הגירעון נקבל תשובה?

נקדיש לכך דיון מיוחד.

אדוני, אני רוצה להגיד לך שאני מציע לחבריי מהאופוזיציה שעד שאנחנו לא נקבל את הנתון הזה, לא רק שלא נצביע אלא שאני חושב שצריך להחרים את הוועדה.

להחרים את הוועדה, זה סיפור נפרד.

לא יכול להיות שאתה תגבה את הפקידים ואתה לא נותן להם לתת לנו את מה שדרוש לנו לדיונים כאן. לי דרוש לדיון כאן ואני רוצה להבין על מה דיברתי ארבע שנים ועל מה אני מדבר היום. אתה לא מאפשר להם לתת לנו את הנתון הזה ואז איך אתה רוצה שאני אשב כאן בעוד דיון?

שטייניץ אמר לי שהיה 5.2 אבל הצפי היה ללמעלה משש.

מה שהוא אמר לך, אני לא יודע.

בתחילת הקדנציה היה שש ונגמר ב-5.2.

אני צריך את זה לפרוטוקול.

ברור. גם אני.

וכמה אבטלה הייתה.

ליצמן, לדברים שאתה אומר, ההבדל בין שנינו הוא שאני רוצה לשמוע את כולם. שמענו גם את מי שדיברה כי היה חשוב לי לדעת מה התנועה לזכויות האזרח אומרת ומה כל אחד אומר, כי אם אני רוצה לגבש את העמדה שלי, אני צריך לשמוע את כולם ולתת לכל אחד את הזכות לדבר. בניגוד למה שאתה אומר, שיש לך כבר דעה ברורה.

הדעה שלי היא כמו הדעה שלך. איך אני יודע להצביע אם אני לא יודע אם אומרים לי את האמת? האם ב-2009 היה 5.2?

תן לי בבקשה לסיים את דבריי. אני אומר שמה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה, שכל אחד, אחרי שהוא מביע את עמדתו, מנסה לשמוע את השני כדי להבין, כדי שנוכל בסוף להתלכד למשהו, או כן או לא. הדרך הכי פשוטה היא תמיד הפוכה, אוקיי, זה אמר וזה אמר ולכל אחד יש את הדעה מראש ונעשה הצבעה. לא זה מה שאני רוצה להוביל, אבל מה אני יכול לעשות? אני כן רוצה לשמוע את כולם.
הנושא של הגירעון. הנושא הזה של גירעון הוא לא רלוונטי דווקא לעכשיו אלא הוא רלוונטי לכל הנושאים כולם.

גם לעכשיו.

גם לעכשיו אבל לכל הנושאים כולם.

תקיים מחר ישיבה בה ידווח על הגירעון.

לא לדווח. אני רוצה גם להבין. אני רוצה שהוא יסביר. יש סוגים שונים של גירעון ולכן כשאת לוחצת אותי להתחיל עם עקרות בית ---

לא, אל תתחיל. אני רוצה לבקש ממך לא להתחיל.

אמרתי מראש, נעשה על הנושא הזה דיון, נבין אותו ולא רק את המספרים אלא מה המשמעות ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה. אי אפשר להעמיס דבר בעוד דבר רק כדי שזה יעכב וכולי.

הערה לסדר, אדוני.

רק שנייה. הוא יעשה לנו את הטבלה שביקשנו כדי שנוכל לראות את הדברים ואז אורלי תוכל גם לבדוק אם זה אמיתי או אם זה שקר וכולי וכולי.

לא. הוא לא משקר.

האשימו אותו גם בשקר.

לא. הוא לא נתן תשובה. אי אפשר להאשים בשקר.

את הקראת ואמרת שמשקרים.

הוא כתב את עמוד 722 בספר התקציב.

הוא האוצר.

לא האשמנו אותו בשקר.

נשאלו כאן כמה שאלות עליהן לא נתת תשובה.

מיסוי קצבאות ילדים.

תגיד לי, האם הצורך לקצץ כרגע בסעיף הזה, בקצבאות ילדים, נובע מנושא רעיוני, נושא עקרוני של החברה בישראל או האם הוא בעיה תקציבית?

התשובה היא כן. הראשון.

זאת השאלה שהתחילה את הדיון.

כי ה-5,2 של 2009 לא משנה בכלל. האם עוד מעט יחזור היצוא שלנו, העולם יתאושש ונקבל עוד שלושים אחוזים מס, אז לא צריך לקצץ. אם מקצצים בלי שום קשר, אנחנו רוצים לדעת.

תענה רק על מה ששאלו לגבי המיסוי.

זאת שאלה ששאל גם שטרן, גם זבולון וגם אני.

ואז אני רוצה בקשה לסדר.

אני אבדוק עבור הוועדה נתון מוסמך ולא נתון מעומעם שיש לי בזיכרון לגבי התקבולים שיהיו למדינה בעקבות מיסוי קצבאות ילדים. אנחנו נבדוק ונביא את הנתונים בפניכם.

משה, אין לי ספק שאתה באמת מתכוון לזה. השאלה היא מי מהוועדה מקפיד על כך שהאינפורמציה שהוא מדבר עליה באמת תגיע לכאן, לוועדה. באחריות מי זה?

כל אינפורמציה שאני התחייבתי להעביר לכם, אני מעביר.

לא נצביע לפני שאנחנו מקבלים את מה שביקשנו.

היועצת המשפטית כותבת הערה?

כן. גם הוא רושם את זה.

ההערה אומרת שטרם ההצבעה בנושא, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים עליהם מדבר נציג האוצר.

שאני ביקשתי.

תקבלו את כל הנתונים. אני לא רוצה לומר מספר מהזיכרון לגבי ההכנסות שיש למדינה ממיסוי קצבאות ילדים. כן הייתה מחשבה לשמור על התפיסה האוניברסלית של קצבאות הילדים לכלל האוכלוסייה והסיבה שבחרנו באמת במס היסף כעוגן ממנו לא יקבלו קצבאות ילדים היא כי מכל עוגן אחר אפשר בקלות לרדת ולרדת ואפשר לבוא ולומר למה לא ניקח מארבעים אלף ועשרים אלף ו-15 אלף או מ-10,000. העוגן של מס יסף הוא עוגן שיש בו גם את הסימבוליות.

גם כסף לילדים הוא בביטוח הלאומי. גם כסף ילדים הוא קצבה של הביטוח הלאומי.

בוועדה מקבילה, בוועדת העבודה והרווחה, מדובר על הורדת הסף להטבות. מדובר על הורדת התקרה לחסכון פנסיוני וזה שקול הרבה יותר מכל מס יסף אחר שנטיל. אין כאן מדיניות של איפה ואיפה.

למה לא עשית את זה גם בדברים אחרים?

כי נבחרה הדרך הזאת
.

השינוי הזה בגינו אנחנו שוברים את האוניברסליות ---

תנו לו לענות. שאלו אותו קודם שאלה לגבי המיסוי.

אני אומר שאני אעביר לוועדה את המספר של ההכנסה. אני אומר שהרעיון שהיה, היה כן לשמור על האוניברסליות של קצבאות הילדים ככל הניתן.

בשם מס היסף הזה אנחנו שברנו את עיקרון האוניברסליות. כמה זה יוסיף לקופת המדינה? כמה עלה לנו לשבור את האוניברסליות? כמה זה עלה לקופת המדינה? כמה זה יכניס?

אני אעביר לכם את הנתונים.

מרכז המחקר של הכנסת, שהוא חותך בדברים האלו, קובע לגבי העלויות וההכנסות – עשרה מיליון שקלים. בשביל עשרה מיליון שקלים שברנו את האוניברסליות שבבסיס הרעיון של כסף ילדים.

וזה לפני הקיזוז.

זה שווה?

אורלי, אם שמעת כאן, היו הרבה חברי כנסת שהלכו בכיוון ---

זה מס שפתיים.

אני לא מבינה למה הנתונים האלה לא מגיעים לדיון מראש.

כי האוצר לא עשה את הבדיקה הזאת. מרכז המחקר עשה את הבדיקה. הם אפילו לא נעזרו בנתונים של מרכז המחקר כדי לקבוע איזה סדר עדיפויות ותקציב ראוי ואחראי. היום אנחנו מגלים שיש שבירת האוניברסליות בבסיס של הרעיון של ביטוח דמי ילדים והסכום הוא עשרה מיליון. האם היה שווה לנו לעשות את זה או שזה כדי להראות שהנה, לקחנו משהו מהעשירים?

אורלי, תודה רבה. אורלי, את בכלל לא מתייחסת והבעיה שאת גם לא שומעת את חברי הכנסת. היו כאן הרבה חברי כנסת שהציעו במקום ליישר שם, לרדת עוד כמה רמות וגם שם לעשות. כלומר, הם כן ניסו לשבור את זה ולרדת עוד יותר. אל תתפסי את זה למעלה.

האוצר עשה איזשהו מהלך שמשנה תפיסות עולם ואני שואלת כמה זה היה שווה. למה הם לא הלכו למרכז המחקר של הכנסת?

קצבאות ילדים זה לא מדד פיננסי. זה לא עניין של עשירים או עניים. אם מדובר בעשרה מיליון שקלים, זאת שאלה שבאמת כדאי לבחון אותה.

כן, אבל אמרתי שהיו כאן חברי כנסת שמציעים להוריד עוד יותר.

אלעזר שאל, לא כהבעת דעה.

אנחנו נעשה שני דברים, חוץ מהצעה לסדר של זהבה. מצד אחד אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף ומצד שני, אנחנו נקבל את התשובות שביקשתי מהאוצר ואני מניח שיהיה איזשהו פרק זמן נוסף שאנחנו נקיים בנושא הזה דיון, גם בזה וגם בנושא של הבנת הגירעון. אחרי שזהבה תאמר את מה שהיא תאמר, אנחנו נקרא את הסעיף. אני מניח שכל הדברים שנאמרו כבר לא יצטרכו להיאמר שוב אלא רק מי שירצה, יוכל לומר הסתייגויות בנושא.

אדוני, אני מאוד מודה לך. כיוון שאני חייבת לצאת ואני יודעת שיש כאן חברי כנסת נוספים שחייבים לצאת כי הארכנו, כך שהסוגיה של עקרות הבית תהיה לא ב-11:30 כפי שהיה כתוב אלא אולי ב-12:00. אני רוצה לבקש ממך שאת הנושא של עקרות הבית תדחה לפעם אחרת כי לדעתי מה שהיה כאן עכשיו, זאת רק הקדמה למה שיהיה בסוגיית עקרות הבית.

משל.

משל, תודה. כיוון שיש כאן קבוצה גדולה שלא יכולה להשתתף בדיון, אני אעריך מאוד אם תסכים לדחות את הדיון ליום אחר.

לא יודע. בנייר שלי לא כתבתי שעות.

כתוב ב-11:30 עקרות בית. נודה לך אם תוכל להיענות לבקשתנו.

אני לא בטוח כי אנחנו מוכרחים להתקדם.

היא שואלת בנימוס.

נכון. היא שאלה בנימוס.

יש עוד הרבה נושאים על סדר היום.

תגלגל את שאר הנושאים ותדחה את הדיון בעקרות הבית למועד אחר.

כמו שאמרתי, לא תתקיים הצבעה.

זה לא משנה. יש לי מה להגיד בדיון.

אמרתי שהישיבות יהיו עד 4:00.

אבל הישיבות לא עומדות בסטנדרט של ניהול ישיבות.

מי שלא מעמיד את הסטנדרט, זה אנחנו.

לא. אנחנו מנהלים כאן דיון מקיף.

אין לי טענות, אבל אתם אומרים שני דברים סותרים. מיקי, אתה אומר דבר סותר ממנה. אני נתתי את הזמן אבל אני לא רוצה שבגלל זה לא נוכל לדון בנושאים אחרים.

אולי יהיו הצבעות ואחרי כן נדבר?

אדוני, אני חוזרת ומבקשת.

רבותיי, שכל אחד יסתכל בנייר הלבן שבפניו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד נעריך אם תיענה לבקשתנו. זה באמת מאוד חשוב לנו.

אני אשקול את זה.

אני מקווה שתשקול את זה בחיוב, אדוני.

פרק ז', ביטוח לאומי, עמוד 722.

ניסן, ראש עיריית אילת בא במיוחד ויש לו טיסה חזור. לא עומדים בזמנים.

הוא בא לדאוג לעקרות הבית?

לא, יש לו דיון. צריך לעמוד בזמנים.

נגיד את זה לעצמנו.

כדאי מלכתחילה לא לקבוע כל כך הרבה נושאים כבדי משקל באותו יום ברף מינימלי של זמנים.

רוצים הפסקת צהרים, לא רוצים לעבוד ביום שישי, לא רוצים לעבוד במוצאי שבת.

ניסן, אנחנו במדינת ישראל. לעובדים שלך מגיעה הפסקת צהרים.

נכון.

פרק ז': ביטוח לאומי
56.
תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק ביטוח הלאומי) –


(1)
בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי" -



(א)
בפסקה (2), הקטע החל במלים "למעט קצבה" עד המלים "של ההורה"




– יימחק, ובמקום "144 שקלים חדשים" יבוא "140 שקלים חדשים".



(ב)
פסקה (2א) – תימחק.

חוק הביטוח הלאומי קובע מהו הסכום הבסיסי לעניין גמלאות שונות המשולמות לפי חוק ביטוח לאומי. לעניין קצבאות הילדים, החוק מבחין – זה תיקון שהתקבל לפני כמה שנים בוועדה – בעד הילד הראשון, החמישי ואילך מקבלים - - -

מה הסכום של 144?

היום 175.

לא, קודם.

144, כי זה לא עודכן. היום זה כבר מעודכן והסכום הוא 175. הילד הראשון, החמישי ואילך, ילדים שנולדו מ-2003 והלאה, הסכום היום הוא 175. לעניין קצבת ילדים המשתלמת בעד ילד שני, שלישי ורביעי, נקבע סכום בסיסי בחוק – 259 אבל הסכום המעודכן היום הוא 263.

ואת כל זה אנחנו הולכים לשנות. נכון?

בדיוק. מוצע לתקן את זה כך שהסכום הבסיסי לגבי כלל קצבאות הילדים יעמוד על סך 140 שקלים.

מהילד הראשון ועד בכלל, ולא משנה מתי הוא נולד.

נכון. זאת ההצעה.

מתי אנחנו עושים הסתייגויות?

אפשר לעשות עכשיו הסתייגויות ואפשר להגיש גם בהמשך. אני אומר, אנחנו לא חוטפים ואפשר להגיש הסתייגויות גם בהמשך. אפשר עכשיו ואפשר גם בכתב.

אבל צריך לנמק אותן בהצבעות.

ינמק עכשיו. אם למישהו תהיה עוד הסתייגות, יתעורר בלילה, אפשר להגיש.

עם כל הכבוד, אתה מגיע להצבעות ויהיו לי הסתייגויות. יצטרכו להצביע על ההסתייגויות.

נכון. לכן אני אומר שתציע את ההסתייגויות עכשיו.

חשבתי שאתה הולך להצביע.

עכשיו נפתחה רשימת ההסתייגויות והיא תסתיים רק בסוף הדיונים, נכון?

אם אתה מצביע, אני קורא לזהבה גלאון לחזור.

(ג)
בסיפה שתחילתה במלים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן" -

(1)
בפסקה (29, הקטע החל במלים "בעד הילד" עד המלים "של ההורה" – יימחק.




(2)
בפסקה (3), הקטע החל במלים "בעד הילד" עד המלים "של ההורה" – יימחק, ובמקום "משנת 2013" יבוא "משנת 2015".

תסבירי.

בהגדרה הסכום הבסיסי, נקבע מנגנון איך מעדכנים את הסכום הבסיסי. לפי ההוראות הקיימות היום בחוק, הקצבה הייתה אמורה להתעדכן ב-1 בינואר 2014 בהתאם לשיעור עלייתה מדד בשנת 2013.

זה רק על העדכון.

זה על העדכון.

כלומר, מ-175 להתעדכן במדד.

בדיוק. מה שמציעים לקבוע כאן זה שקצבת הילדים לא תתעדכן ב-1 בינואר 2014 אלא רק ב-1 בינואר 2015 לפי שיעור עליית המדד בשנת הכספים 2014. לא יהיה פיצוי.

זאת אומרת, התקנה הזאת מתה.

אנחנו מסתייגים.

גם אני וגם ש"ס.

המשמעות של הדבר הזה היא קיצוץ נוסף ואנחנו מסתייגים מהדבר הזה.

לגבי אי עדכון קצבאות הילדים?

כן.

כל הקבוצה.

כל הסיעה.

יהדות התורה, מפלגת העבודה, מרצ, כל הקבוצה.

גם הליכוד מסתייג מזה?

כרגע אני רושמת ש"ס, יהדות התורה, מרצ. אני צריכה נציגים.

תקבלי חתימות. גם העבודה.

והליכוד, מה אתכם? מסתייגים?

אני מסתייגת.

לבטל את הסעיף שאומר שהקצבאות לא יעודכנו ב-2014.

יותר קל, חוץ מיש עתיד – כולם.

אני צריכה נציגים של הסיעות.

תקבלי חתימות של כולם.

אם אין הצבעות, למה אנחנו עושים עכשיו את ההקראה?

זה הנוהג בוועדת הכספים.

למה? בעצם כאילו אנחנו סוגרים כאן את הגולל על כל הדיונים. אני רוצה להסתייג מזה.

אני כל הזמן אומר את זה.

זה לא הגיוני. ואם בהמשך הדיונים אנחנו נגלה עוד כמה דברים, מה נעשה אז? לדעתי יש כאן חוסר בהליך תקין. אם אנחנו עושים עכשיו הקראה, מה הטעם בהמשך דיונים? בהמשך דיונים יכולות לעלות עוד סוגיות עליהן נרצה להסתייג.

אז תוכלי להסתייג.

אבל אני חושבת שיש כאן בעיה בעצם ההקראה.

שמעתי את מה שאת חושבת. נמשיך הלאה בנושא. יש לנו תמיד אפשרות, וכך אנחנו עובדים, ומעולם לא נמנע מישהו לומר, מעולם לא נמנע ממישהו להגיש הסתייגות. אנחנו תמיד מתלכדים למשהו.

בסעיף 66, יש שינוי נוסח שסוכם על הלשכה המשפטית של משרד האוצר. זה ניסוח בלבד.

(2)
בסעיף 66, אחרי "הורה מבוטח" בסופו יבוא "למעט מבוטח שיש לו הכנסה החייבת במס נוסף כמשמעותה בסעיף 121ב לפקודת מס הכנסה.

מה הכוונה?

אלה עם ההכנסה הגבוהה .

סעיף 66 קובע היום שכל הורה מבוטח זכאי לקצבת ילדים חודשית לפי פרק זה בעד כל ילד. המשמעות היא – זה מה שקראו חברי הכנסת ביטול עיקרון האוניברסליות – שמוצע תיקון לפיו לא תהיה זכאות לקצבת הילדים להורה מבוטח שיש לו הכנסה החייבת במס נוסף.

אנחנו כמובן מסתייגים.

כל הקבוצה. כולל אורלי וגילה.

שכל הסעיף יימחק?

כן.

כמה אנשים ייכנסו למעגל התעסוקה כאשר היום אנחנו בתעסוקה מלאה, מה שלא היה אז, ב-2009. זאת אומרת שגם אם הם ירצו לצאת לעבוד, אין לנו מה לספק להם וגם ההכשרות המקצועיות מצטמצמות, מה שאומר שאנחנו סתם עושים עבודה בעיניים.

חוץ מכל ההסתייגויות הספציפיות, אנחנו מסתייגים בכלל על קיצוץ הקצבאות.

למחוק את כל הפרק.

כן.

כל הפרק.

(3)
בסעיף 68 –



(א)
סעיף קטן (ב) – בטל.

מה המשמעות?

אני מסבירה. סעיף 68(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע הוראות מיוחדות לעניין סכום קצבת הילדים, לילד השלישי ואילך, לילדים שנולדו לפני 1 ביוני 2003. מכיוון שהיה להם קיצוץ מאוד גדול בקצבאות הילדים, ההפחתה לגביהם הייתה, השאירו להם עדיין קצבאות באופן יחסיי יותר גדולות. הילד השלישי היום מקבל 295 שקלים, הילד הרביעי מקבל 459 שקלים, הילד החמישי ואילך מקבל 389 שקלים. לגבי כולם מוצע לקבוע שיהיה סכום אחיד של 140 שקלים.

כמה המכה תהיה עכשיו?

אנחנו מסתייגים.

עכשיו בכלל זה רצח עם.

המכה היא קשה. אין ויכוח.

קשה מאוד.

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "כאמור בסעיף קטן (א)".


זה תיקון טכני שנובע מביטול סעיף קטן (ב).

קשה לי לעקוב אחריך. אני לא יודע מה זה סעיף קטן (ב).

סעיף 68(ב) קבע הוראות מיוחדות לעניין ילדים שנולדו לפני 2003. התיקון בסעיף קטן (ג) הוא תיקון טכני. מכיוון שביטלו את הסעיף, יש סעיף אחר שמפנה אליו, אז אין צורך להפנות אליו. אנחנו קוראים לזה תיקון טכני.



(ג)
סעיפים קטנים (ד) עד (יא) – בטלים.

אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הזה.

מדובר בסעיפים שנחקקו במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2009 ו-2010. כלומר, סעיפים שמשרד האוצר הביא בתכנית הכלכלית של 2009 ו-2010. הסעיפים האלה היום קובעים הפחתת קצבאות לילדים שלא חוסנו בהתאם לתכנית החיסונים שפרסם מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו נציין רק שעדאללה וכן גופים נוספים, המועצה לשלום הילד וגופים אחרים, עתרו כנגד התיקון לחוק והחודש ניתן פסק דין של בית המשפט בעתירות האלה ובית המשפט העליון קבע שהסעיפים הם חוקתיים.

הוא קבע את זה כי המדינה הציגה את הקיצוץ כתוספת שנשללה ולא כקיצוץ. עכשיו התוספת לא קיימת יותר.

זה לא נכון, אבל זה לא רלוונטי.

אני רק אומרת שבית המשפט קבע שהסעיפים חוקתיים.

הסעיף הזה מצוין. אני מברך את שר האוצר שמוריד את השוט הזה לקצץ את קצבת ילדים.

אנחנו לא מסתייגים.

צריך לחסן. לא צריך להעניש מישהו בגין ההתנהגות של ההורים שלו. לכן אני אומר, על זה אנחנו מברכים.

את הסעיפים האלה, כרגע מוצע לבטל.

פסקה (10) בעמוד 732.

(10)
סעיף 384ב – בטל.

צריך להעביר חוק שצריך לקרוא גם את דברי ההסבר.

סעיף 384ב לחוק הביטוח הלאומי קובע שמשרד הבריאות יעביר למוסד לביטוח לאומי את הפרטים של הילדים שלא חוסנו בהתאם לנדרש בתכנית החיסונים. זה בעצם היה חלק מהמכלול של הפחתת קצבאות ילדים לילדים שלא חוסנו.

זאת הצעה מצוינת לטעמי. צריך גם לברך אותם.

אין הסתייגות. אנחנו תומכים.

סוף כל סוף יש הסכמה.

עכשיו אנחנו עוברים להוראת תחילה ותחולה.

59.
תחילה ותחולה
(א)
סעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 56(1) לחוק זה יחול לעניין קצבת ילדים המשתלמת בעד יום תחילתו של חוק זה. בסעיף זה – יום התחילה ואילך.

מה זה יום התחילה?

יום התחילה הוא ה-1 באוגוסט 2013.

זה מיידי. בום. הגיליוטינה יורדת, בום.

הסתייגות.

הקבוצה.

איך זה נקבע לאוגוסט?

חודש אחרי התקציב.

לא, לא חודש. מיד. הגליוטינה יורדת מיד וכל התכניות הגדולות יהיו בעוד עשר שנים.

זה כדי להקל על המשפחות לקנות ילקוטים וכולי.

להקל עליהן לקראת החגים והחופש הגדול והקייטנות.

רשמת הסתייגות של הקבוצה?

לבטל את זה. תחולה ב-2018.

לא, לבטל לגמרי.

הגליוטינה יורדת מיד. אתם מבינים? התכניות היפות בעוד עשר שנים.

בדרך כלל עושים את זה בתחילת שנה, לא?

היציאה לעבודה, מעונות, צהרונים, האשכולות.

ביקשתי ממנו שהוא יביא לנו את הכול ולא רק צהרונים. שיביא את כל הדברים.

מתי נדון על זה?

כשהוא יביא את זה, אמרתי שנדבר על זה עוד פעם, אבל שיביא לי טבלה מסודרת לגבי כל מה שהוא אמר.

בוא נעשה כאן סדר. במידה ואתה כבר מקריא ולא נספיק לדון על הסוגיות האלה, אתה כבר הקראת, אפשר להביא להצבעה.

חברת הכנסת גילה גמליאל צודקת.

אני רוצה להבין. משה בר סימנטוב, שאלה. שאלתי אותה קודם ואני באמת רוצה להבין. כאן מדברים על ביטול קצבאות. יכול להיות שיש חברים וחברות שיוכלו להסכים אם הקו הזה הולך לכיוון אחר של השקעה בילדים. אני, כמו שאמרתי קודם, לא רואה את ההשקעה בסבסוד.

הצגתי לכם איך זה הולך להשקעה.

תביא לנו את זה. תראה לנו את זה כתוב.

שאלה פשוטה שאני רוצה לקבל עליה תשובה כדי לדעת איך להתקדם מכאן הלאה. העניין של הסבסוד של כל הצהרונים, העניין הזה לא קיים בכלל בתקציב. המקום היחיד שראינו אותו זה בתקציר של התקציב. לא הצלחנו עדיין, עם כל העבודה היסודית, למצוא אותו בספר התקציב הגדול. ראשית, תאיר את עינינו היכן זה נמצא, ושנית, מה המשמעות.

זה חשוב כי זה ברציונל של הקיצוץ של קצבאות הילדים.

להבדיל ממה שנאמר כאן, להבדיל ממה שעלה כאן שנאמר שאנחנו קודם כל מקצצים ואחר כך רק נותנים את התוספות, סדר הפעולות הוא הפוך. אנחנו קודם כל הוספנו חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

מתי?

הוספנו. זה כבר חל.

אולי נחזיר לכם עודף.

זה חל בשנת הלימודים הקודמת. הדבר השני זה הצהרונים שאכן יהיו באשכולות אחד עד שלוש, לא יורחבו, ובירושלים לא יורחבו.

מה עם מעמד הביניים? מהם אתה גוזל עכשיו.

חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, זה בול באמצע של מעמד הביניים.

אבל ביטלנו את בג"ץ פרי כדי לעשות צהרונים.

אני מסביר את ההטבות שאנחנו נותנים, הטבות שיש בתקציב המדינה.

תראה לנו.

אני אראה לכם את זה בתקציב המדינה.

בחומר שאתה מעביר לנו, אתה יכול גם להראות את העלות התקציבית?

אני גם יכול לומר לכם וגם לכתוב לכם וגם להראות לכם איפה זה כתוב. כמה פעמים שתרצו, נעשה את זה.

השאלה מתי נקבל את זה.

נשתדל להעביר לכם את זה השבוע.

זה נכון שהוספתם קיצוצים כדי לממן את זה ועכשיו שוב אתם מקצצים?

לא. התשובה היא לא.

ביטלנו את בג"ץ פרי. זה שלושה מיליארד שקלים.

זה היה ב-2009.

על זה אנחנו מדברים. איפה הכסף?

מה הוספתם?

הוא ייתן לנו את זה בכתב. כמה פעמים הוא צריך להגיד את זה?

לפני שהוא נותן כתוב, אני רוצה הערות.

כחלק מהרציונל, גם של החוק הזה, כי זה תלוי מאוד בהסתייגויות שאנחנו שמים, גם של החוק הזה וגם של המעונות, העניין הוא להוציא אנשים לשוק העבודה. האם נכון הדבר שהיום אנחנו בתעסוקה מלאה?

שוק העבודה נמצא באחד המקומות הטובים בהם הוא נמצא אי פעם. אנחנו לא מכחישים את זה. אנחנו גאים בעובדה הזאת.

אם כן, לאן להוציא אותם?

תקבלי את הנתון ואז תשאלי את השאלה.

כולם יעבדו במס הכנסה.

יש היום בכל רגע נתון, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סדר גודל של חמישים, שישים, שבעים אלף משרות פנויות.

של העובדים הסיעודיים הזרים שאותם אנחנו רוצים לסלק?

לא. אני לא מדבר על זה. עובדים זרים, זה מעבר לזה. אני לא מדבר על עובדים זרים.

אולי תגיד לי איזה עבודות?

יש עכשיו ביקוש למשרות שלא נענות בעובדים.

לפי מרכז המחקר של הכנסת אנחנו נמצאים בתעסוקה כמעט מלאה. לכן העידוד לא מתיישב עם הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת. לאן תביא אותם?

חברת הכנסת לוי, בדיוק להפך. אם כבר המועד לבצע שינויים מהסוג הזה, הם בדיוק כשהמשק נמצא בתעסוקה מלאה כי אז זה אומר שיש מקום לאנשים לעבוד.

זה אומר שלא יקבלו אנשים לעבודה.

אם היינו במיתון ובשיעורי אבטלה גבוהים, לא היה טוב לעשות את הדבר הזה כי היינו מרחיבים את האבטלה. עכשיו שוק העבודה מתפקד טוב מאוד, אז אנחנו יכולים לאפשר לו לקלוט עוד עובדים.

לאלה לסבסד את המעונות.

אנחנו גם מסבסדים את המעונות. זה גם חלק מהדברים שיש. גם מעונות, גם גני ילדים, צהרונים, שעות פרטניות.

או לקבוע הוצאה מוכרת בצורכי טיפול בילדים, שזה חלק חשוב לא פחות.

זה ממש ללכת לעשירון העליון ולתת לו את ההטבה. המשק בתעסוקה מלאה, אלה דווקא חדשות טובות. זה דווקא אומר שאפשר לעשות. יש עבודה.

מרכז המחקר של הכנסת אומר שאין.

זה לא נכון. תראי את סף המס. אנחנו הרי מגלגלים את הנושא הזה בסדר גודל של כמעט עשור. תראי אם סף המס לאם עובדת עם שלושה ילדים, סף המס הוא הכי לא מעמד ביניים שיכול להיות אלא הוא אי שם הרבה אחרי 10,000 שקלים. מבחינת התפלגות ההכנסות באוכלוסייה, את מדברת כאן על עשירון, במקרה הטוב ככל הנראה עשירי של נשים עובדות. אז זה לא מעמד ביניים. מעמד ביניים צריך מעונות, צהרונים, גני ילדים ואלה הדברים שבסוף הם החסם שלא לצאת לעבודה. אנחנו ממקדים את זה באופן הכי אפקטיבי במי שזה יכול להוציא את זה לעבודה. מה לעשות, אין לנו עכשיו עשרה מיליארד שקלים לחלק לטובת הנושא. הממשלה בסוף צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, אז סדרי העדיפויות של הממשלה - - -

להחזיר גם חרדיות הביתה. אתם חושבים שתחנכו את הבעל שלה על ידי כך שתורידו לה את העזרה.

יש צהרונים. זה מעמד נמוך. יש את מעונות היום, זה אוניברסלי.

שמרית, תמשיכי.

59(ב) באותו עמוד, 732.

תחילתו של סעיף 96 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 56(2) לחוק זה ביום 1 בינואר 2014 והוא יחול על הורה מבוטח הזכאי לקצבת ילדים המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

המשמעות היא התחילה והתחולה של סעיף 66. כלומר, אי תשלום קצבאות ילדים למבוטח החייב במס נוסף. ייכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2014.

מסתייגים. גם לגבי אוגוסט מסתייגים. לבטל את זה. הקבוצה. כל הקבוצה כולל אורלי וגילה.

תן להן להגיד לבד.

היא אמרה כן.

גילה, כל פעם כשאומרים הקבוצה – כלומר, ש"ס, יהדות התורה, עבודה – אתם רוצים להיכנס בתוכו?

או שנהיה בקבוצה נפרדת.

או שאתם רוצים להגיש בנפרד.

תהיו בקבוצה.

אמרתי קודם, ואם לא הקשבתם לי, אני אחזור. את כל ההסתייגויות שלי אני מגישה טרם ההצבעות. עד אז אנחנו נבוא בסיג ושיח עם האוצר בניסיון לראות מה כן יעלה להצבעות. אתם ישירות מגישים הסתייגות אבל אני עוד אופטימית.

זה לא רלוונטי. יכול להיות שיהיה שינוי.

אני לא רשומה בהסתייגויות בכלל מראש.

הסתייגויות בנפרד.

אני לא מגישה הסתייגויות עד רגע האמת. ברגע האמת אני אגיש הסתייגויות לפי הדברים שאמרתי.

הסתייגויות צריך לנמק בוועדה. אפשר יהיה להגיש הסתייגויות או כרגע בדיון או לפני ההצבעה.

אני ממליצה להגיש את ההסתייגויות לפני ההצבעות.

לא, אל תמליצי.

גם וגם.

למה? איציק, אמרנו שנשב עם ניסן במטרה להגיע להבנות.

זה לא חייב להיות. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, עכשיו זה הזמן כי עכשיו כולם בתוך העניין. אני מציע שלא תחכו לסוף. אבל כל אחד איך שהוא רוצה.

59(ג). תיקון סעיף 68. סעיף 68 לחוק הביטוח הלאומי בחוק זה יחול על קצבת ילדים המשתלמת... ואילך.

מדובר כאן על השוואת קצבאות הילדים, לגבי ילדים שנולדו לפני 2003, כפי שדיברנו.

זה ייכנס לתוקף ביום 1 באוגוסט 2013.

סיימנו?

כן. אני רוצה שוב להסביר את הרציונל שלי. יש לנו כאן אין סוף גזרות שכולנו לא אוהבים אותן אבל אנחנו מבינים.

אלה לא גזרות. זאת תכנית כלכלית.

אנחנו מבינים שיש גירעון שצריך להתכנס אליו. לפחות מבחינתי, אני רוצה להבין כל גזרה וגזרה לעומק ובסופו של דבר אני צריך לעשות סדרי עדיפויות ולהחליט מה אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לקבל, מה אנחנו הולכים לשנות, אבל אם אני אדון כל דבר בנפרד, בטח שכל דבר אני לא רוצה. מה, אני רוצה לקצץ בקצבאות? בטח שאני לא רוצה. אז אני צריך להחליט האם אני מעדיף את זה או את עקרות הבית, אבל איך אני יכול להחליט אם עוד לא ירדתי לעומק הנושא של עקרות בית ועוד לא דנו בזה? לכן אני אומר שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין, כמו שעשינו קודם בנושא של הארנונה. יש כל מיני סעיפים שאתה מרגיש שכל סעיף כשלעצמו, אתה שואל את עצמך אם אתה משוגע, אבל בסוף אתה כן צריך להגיע למשהו. בסוף צריך לעשות סדרי עדיפויות. לכן מבחינתי, אני רוצה כן להבין כל דבר. בסוף אתה מתחיל לראות מה אתה בשום פנים ואופן לא נותן, במה אתה הולך לעשות שינויים ובמה אין לך ברירה ואתה צריך לקבל כי אתה צריך להתלכד למשהו, וללחוץ על האוצר למצוא מקורות אחרים וכולי. זה הרציו שלי. לכן כן חשוב לראות את כל התמונה ולא לדון בכל סעיף פרטני בנפרד.

אתה התחייבת להפסקה ב-13:30.

בסדר. הפסקה מ-13:30 עד 13:50.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>