PAGE
67
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"ג (27 ביוני 2013), שעה 14:15

<1. הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013- הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של העובדים בשירות הציבורי>
<2. הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של נושאי המשרה ומי שמשכורתם נקבעת לפי משכורת של נושאי משרה.>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

מיכל בירן

שמעון סולומון

מיקי רוזנטל

משה גפני

>
קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יוסי כהן - המשנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלכס קזנוב - רפרנטית מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארז אנצויג - יועץ משפטי לאגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ענבל רונן - עו"ד, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, מומחה לביטוח לאומי

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אבירם ז'ולטי - יו"ר, ארגון אחדות-ארגון עובדי החוזים במגזר הציבורי

רם קנדיל - מזכיר, ארגון אחדות-ארגון עובדי החוזים במגזר הציבורי

עידית אהרוני - מייצגת את עיריית ת"א ופורום ה-15

מיה פרי - יועצת משפטית של ההסתדרות

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
1. <הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013- הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של העובדים בשירות הציבורי.>
2. <הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013 - הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של נושאי המשרה ומי שמשכורתם נקבעת לפי משכורת של נושאי משרה. >

צהריים טובים. היום יום חמישי בשבוע, י"ט בתמוז, 27 ביוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הצעת חוק להשתתפותם של עובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013 – הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של נושאי המשרה ומי שמשכורתם נקבעת לפי משכורת של נושאי משרה. שתיים, הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ומעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-20134 (הוראת שעה), התשע"ג-2013, גם כן הצעה שפוצלה לנושא משכורתם של העובדים בשירות הציבורי.

אנחנו דנים בהצעת החוק הגדולה פוצלה לשני חלקים, אחד מהם זה העובדים ואחד מהם זה נושאי המשרה. אנחנו נתחיל עם נושא העובדים.

כן, אנחנו נתחיל עם נושא העובדים, יותר מעניין נושא העובדים. ההצעה הזאת, ההצעה או המפגש הזה התקיים לאור בקשתו של האוצר. אנחנו רוצים שתרשמו את זה במסגרת ההיענות של ועדת העבודה והרווחה למצב במשק. לאחר שהממשלה לא מיהרה לדון בהצעת התקציב, הצעת החוק הזאת לא עלתה אז היינו יכולים לדון בזה בשבוע הבא וזה היה גורם לבעיות של רטרואקטיביות, אבל אנחנו היינו אנשים טובים. תרשמו את זה. וגפני, תרשום, אנחנו היינו אנשים טובים, שיהיה לך - - -

באירוע הזה, אני מבקש. אפשר לרשום את זה לגבי האירוע הזה, לא נשליך מזה עכשיו על הכלל.

אנחנו בדרך כלל אנשים טובים. אנחנו באים לפה ואומרים שהסתדרות חתמה עם האוצר, לא שאנחנו עובדים בהסתדרות, שתבין, אבל ההסתדרות חתמה עם האוצר על הסכם דחייה של תשלום שהיה אמור להיות משולם ב-1 ביולי 2013, כחלק אינטגרלי מהסכם שנחתם בינואר 2011 לתקופה מוגדרת של 18 חודשים. הדחייה, שהיא 0.93241, זה הדחייה של התשלום.

יש לנו כמה בעיות בהצעת החוק הזאת. קודם כל עשיתם מהלך יפה ועשיתם שכר וירטואלי, זאת אומרת שאף אחד לא ייפגע בהפרשותיו הפנסיוניות. אמרתם יש שכר בפועל ויש שכר וירטואלי. אני רוצה שאתה כממונה על השכר תזכור שיש גופים נוספים שיש להם שכר וירטואלי בגין עברם ותגיד שיש שכר וירטואלי. תכניס לך את זה לראש.
שכר וירטואלי לגבי הפנסיה אין בעיה. יש לנו בעיה בשכר הווירטואלי, שאין הפרשות לביטוח הלאומי ואנחנו עומדים על זה שתהיינה הפרשות לביטוח הלאומי. אם לא תהיינה הפרשות לביטוח הלאומי חבל שנשחית את הזמן שלכם ואת הזמן שלנו ונלך הביתה, כל אחד בדרכו, ותעשו את שיעורי הבית שלכם. אם אתה אומר שיהיו הפרשות לביטוח הלאומי אנחנו נתקדם בחקיקה. אז תעשה את מצבך. הסיבות שלנו שאנחנו רוצים הפרשות לביטוח הלאומי, למה יש יולדות, יש נפגעי תאונות עבודה, לא יכול להיות שתשלום שהיה אמור לרדת ל-18 חודש יהיה נפגע בתאונת עבודה והוא יקבל שכר מופחת לכל החיים. לא יכול להיות כזה דבר.

אני לא יודע אם זה נוח לביטוח הלאומי, אם זה עולה לו כסף, אם זו פרוצדורה לעשות את העבודה, אבל כשאנחנו מחוקקים אז החוקים צריכים להיות מסודרים ומלאים, ולא מחוררים ושאנחנו נעשה נזק לאנשים. כי אחר כך אנחנו רבים כמה מטר מהבית הבן אדם צריך לגור בשביל לקבל קצבת ניידות, אם זה 500 מטר, או 700 מטר או 930.
סעיף 47, אסי, עם ההפרשות העצמיות לפנסיה, מסודר?

הוא יובא בחשבון במסגרת הסעיפים של מס הכנסה ובמסגרת הסעיפים האחרים.

זאת אומרת אין לנו בעיה בסעיף הזה? אתם יודעים לתת לנו תשובה על ביטוח לאומי?

מה שאני מציע, אנחנו נבדוק את עצמנו.

תקשיב לי, אני לא הולך להיכנס לחקיקה אם אתה לא מביא לי תשובה על הביטוח הלאומי. אם אין ביטוח לאומי, כל אחד יילך לדרכו. אנחנו באנו, גילינו רצון טוב, אמרנו שאנחנו באים אליכם, לאור בקשתכם. אז תנו לנו תשובה.

יש שתי בעיות עם ההפרשה בביטוח לאומי. אל"ף, בדקנו את זה מבחינת ישימות, אז המל"מ אומר שהוא לא יודע לעשות את זה, זו לשכת השירות שמבצעת את השכר. מבחינה טכנית אי אפשר לבצע את זה. לגבי מה שהתבקשנו לבדוק לפני שהגענו לישיבה הזאת - - -

אני לא מבין מה שאתה מדבר. אתה מסביר ברור ואני מבין לאט. לקחת ממני כסף אתה יודע וטכנית אתה לא יודע לעשות את זה וירטואלית?

יש למל"מ בעיה - - -

אתה תראה, זה לא מעניין אותי. אם יהיה נכה תאונת עבודה שלא יקבל כסף ממה שמגיע לו בגלל שלמל"מ יש בעיה, אז אני עשיתי עוול לאותו בן אדם. זה ברור לך?

אבל יש אפשרות - - -

אין אבל. אין אפשרות. או שאתה נותן לי את ההפרשה כמו שהיא, או שלא תהיה חקיקה.

מה שאני מציע, אנחנו התבקשנו לאפשר מארבעה התשלומים של הביטוח הלאומי, שהם נגזרי שכר, לפטור את בעיית הנכות, כי זה עניין מתמשך. כל השאר, אבטלה, מילואים, דמי לידה, זה דבר זמני.

גם בזמני, אני לא רוצה לתת לך שקל אחד מעבר למה שהתחייבתי. ברגע שאני התחייבתי לסכום מסוים, יולדת תקבל את מה שמגיע לה ולא שקל פחות. לא יכול להיות שבגלל עניינים טכניים יולדת תקבל פחות. גפני לא יתמוך בי במצב כזה.

זה נכון. מכיוון שאני יודע שהוא ידאג לזה, אז אני אתמוך בו.

גם מה שזה מותיר לטובת תקציב המדינה, זה מוריד 6.5% - - -

זה לא מעניין אותי.

ו-7% מינואר 2014.

תקשיב, אני יודע. תאמין לי שאני יודע שזה באתם טכני וזה עניין של כסף. אם אתה בא ואומר לי עכשיו שאני תרמתי לך כסף יותר ממה שציפית, זה בסדר, אז תגיד לי 'אני תרמתי לך ואתה חייב לי'. אין ארוחות חינם. אין. יש פה הנציג של האוצר, שיודע לכמת את זה ולהוריד את זה בפנסיה? תקשיב, אין ארוחות חינם. אתה בא לוועדה שאנשים בקיאים בנושא, הם באים, הם עושים שיעורי בית ומה שהם סיכמו הם ייתנו, מעבר לזה לא תקבל אגורה אחת.

אבל כל שהתבקשנו זה לטפל בנושא הנכות, לא בכל ארבעת הנושאים.

גם בכסף העודף, לא תקבל אותו, אלא אם אנחנו נקזז בדבר אחר.

אם אפשר באמת להעיר, שבאמת בסעיפים הקודמים שנגעו להפחתות שכר, ב-2003 ובהפחתה של דמי ההבראה, אז באמת זה התייחס רק לנושא של פרק ה' של ה - - -

מי היה יושב ראש הוועדה?

בדמי ההבראה זה נידון בוועדת הכספים.

זה היה בכספים.

מי היה שם יושב ראש הוועדה?

ב-2009 אני הייתי.

הוא, יש לו לב טוב. ומי הייתה היועצת המשפטית?

אני ליוויתי אותה.

אז עכשיו נעשית יועצת בכירה ואז היית יועצת זוטרה. מה לעשות שהתקדמת עם הזמן.

אבל יש, אדוני, עניין של ההפחתה, שהיולדת, גם כשהיא עבדה היא קיבלה 1%. זאת אומרת שעכשיו היא יצאה לשלושה חודשים - - -

כמה כסף זה מכניס לכם?

כל החיסכון, בכל המקורות, בתקציב המדינה, אם יתממש, זה סדר גודל של 1.5 עד 1.6 מיליארד. אם אני מוריד מזה עכשיו 6.5% חצי שנה ועוד שנה 7%, אז ברור באיזה - - -

לא ברור לי כלום, כמה זה יוצא?

10% מוריד בערך מעל 50 מיליון.

כמה זה מכניס לך?

זה בערך 100 מיליון שקל.

ההבדל הזה, קודם כל נפגעים אתה - - -

לנכות.

זה 100 מיליון. זה שווה ערך בערך לעקרות הבית של הביטוח הלאומי?

אני לא מבין את השאלה.

זה שווה ערך בערך לעקרות הבית שצריכות לשלם ביטוח לאומי?

שמציעים עכשיו בחוק ההסדרים?

זה לא התחום שלי.

מס בריאות.

מס בריאות זה אצלם, זה לא אצלי. אני לא בוועדת כספים, מה שאצלי זה אצלי - - -

אני דואג לכול. אני בשתי הוועדות, אתה יודע.

אבל עקרות הבית לא הולך לעבור.

אבל בפנסיה שמה. אין לי שום כישורים להיות בשתי הוועדות, בקושי יש לי כישורים לוועדה הזאת. באמת.

אבל אני לומד, לאט לאט.

אנחנו התבקשנו לכתוב את ה - - -

אתם רוצים לעשות חמש דקות הפסקה מתודית?

לא, אני רוצה רגע - - -

אתם רוצים להעלות את שר האוצר?

יש פה נציג של הביטוח הלאומי, הוא אולי יסביר טיפה עוד כמה רבדים ש - - -

אמא שלי עליה השלום אמרה, יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שהוא מתחיל להסביר סימן שנכשלנו. הוא צריך או להביא את המספרים והנתונים, או שאנחנו - - -

נחמן שי הסביר לנו לשתות מים ב-91', עשה מזה - - -

עזוב אותך, אתה שולח אותי לשתות מים? אמרתי לך עם מי נפגשתי היום בבוקר.

אבל אז עוד לא המצאת את התאגידים.

אבל הוא הסביר, מה אתה רוצה? הוא הסביר. ניצחנו על ההסברה, מה אתה רוצה?

זה היה עוד לפני התאגידים.

מה קורה עכשיו, חיים? שאני אדע.

יש תכנית כבקשתך.

לא, תראה, אם נציגי האוצר לא יתרגמו כל דבר לכסף כדי שנדע על מה מדובר באופן מדויק, אז יש בעיה.

תשמע, הם באו אליי עכשיו ואמרו לי ' אתה רוצה שנציג לך איך נובע 40 מיליארד?', אמרתי 'לא, אנחנו לא צריכים 40 מיליארד, אנחנו מדברים עכשיו, לאור פנייתכם, על תרומה של העובדים', בטח גם חברי הכנסת והשופטים ותיכף הכול ייכנס.

באחוז הזה.

פחות מאחוז.

כן, ה-0.9 משהו.

אני רוצה שתבין מה שאתה לא מבין. הם לא משלמים, השכר שלהם לא נפגע, בסך הכול לא נותנים להם את מה שהם היו אמורים לקבל - - -

ב-1 ביולי.

ואנחנו, מורידים לנו את מה שאנחנו מקבלים בפועל. זה לא שווה משהו? שווה.

לנושאי המשרה יורד מהשכר.

נכון.

לעובדים, לא מוסיפים להם.

נכון.

חלק. אלה שבהסכם קיבוצי מוסיפים להם, ואלה ש - - -

לא, הוא צודק, לנו מורידים בשכר, 0.9 ומשהו. אצל העובדים לא מורידים.

חלק מהעובדים. מדובר על חלק מהעובדים. חלק מהעובדים, פשוט דוחים להם הסכמי שכר שאמורים להיות משולמים, ואז לא מפחיתים, פשוט לא מעלים. אבל יש חלק מהעובדים שמורידים להם מהשכר.

אני באתי לפה וקבעתי פגישה, קיבלתי גם נזיפה כמעט, אמרו לי 'מה פתאום בכפר המכבייה?' אמרתי, 'אתם רגילים להילטון, אנחנו צנועים'.

לא, שעשית את זה בכפר המכבייה, זה כדי שאני אוכל להיות גם בוועדת הכספים.

זו הייתה הסיבה למנכ"ל הכנסת - - -

אז מה הולך להיות עכשיו?

אנחנו מחכים להם, מחכים לתשובה.

בוא נשמע רגע לביטוח הלאומי, ברשות אדוני.

הם מתדיינים ביניהם?

לא - - -

אתה יודע לעשות לנו את זה?

אני יודע לומר מספר דברים שאני חושב שהם חשובים. ראשית אני רוצה לומר שמה שבוטל, פגיעה באיזה שהוא עיקרון מאוד מאוד בסיסי שאומר שאת הגמלאות שלך אתה מקבל על בסיס שכר שבגינו שילמת דמי ביטוח. זאת אומרת מקום שלא שילמת דמי ביטוח, השכר הזה לא אמור להיות בבסיס החישוב.

אני רוצה להמשיך לשלם את דמי הביטוח. בפועל יש לי הסכם, אני רוצה לשלם את דמי הביטוח. זה שאתה לא רוצה לקחת, יש לי בעיה, אני עומד על זה לשלם את דמי הביטוח ולקבל את הגמלה לפי מה שאני משלם ולא רוצה לקבל שום דבר שלא מגיע לי. בוא נתחיל בזה.

בעבר היו הסדרים - - -

לא מעניין, אני לא הייתי בתפקיד.

בסדר, אני רק נותן לאדוני פתרון. בעבר היה הסדר שלפיו לא שולמו דמי הבראה וכן שולמו דמי ביטוח בגין דמי הבראה. היה איזה הסכם כזה. כרגע מה שמחזיק פה על השולחן זה שלא ישולם השכר ולא ישולמו בגינו דמי ביטוח ועדיין זה ייכנס לבסיס. אולי באחוז זה לא נשמע הרבה, אבל כפי שאני מבין, כל סקטור יכול להגיע להסכם עצמאי. לדוגמה רופאים, ששם מדובר - - -

מה אתה רוצה להגיד? אני לא מבין מה שאתה רוצה להגיד.

אני רוצה לומר שמדובר לדוגמה ברופא, שחצי מדמי ההבראה שלו לא שולמו, כי זה הופחת, הוא גם לא משלם בגינם דמי ביטוח לאומי, זה אומר שלבסיס שלו ייכנס עוד אלפי שקלים של דמי הבראה שהוא לא קיבל והוא לא שילם בגינם דמי ביטוח לאומי.

תקשיב, אני לא יודע מה זה שווה לך, אתה יכול להגיד לי מה זה שווה לך ואנחנו נכמת את זה.

אני לא יכול, אדוני, אני יכול להגיד לך שיש לי 10,000 תביעות חדשות לנפגעי עבודה - - -

בבקשה, 10,000. אם חשבת שזה 30 איש, יש לו 10,000 איש ואנחנו צריכים להוריד להם את השכר.

לא כולם במגזר הציבורי. המגזר הציבורי הוא חמישית מכוח העבודה במדינת ישראל.

אז ל-2,000.

ולא כולם נכות, זה נפגעי עבודה 13 חודשים.

20%. אם המל"מ לא יכול לעשות את החישובים האלה, ביטוח לאומי לא יכול - - -

תקשיב, אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר, אני לא אפגע בשכר של עובד אחד, אני לא אפגע בבן אדם אחד, אחד, ואוריד את שכרו, עקב אי יכולתם הטכנית של המל"מ, של הביטוח הלאומי, של האוצר. לא אוריד שכר. לא יילך נכה אחד הביתה, נכה תאונת עבודה, ויגיד שבגללי הוא מקבל 10 שקלים פחות ממה שהוא היה מקבל. לא יהיה.

אבל צריך להבחין בין נכה שזה דבר מתמשך לבין כל השאר שזה דברים זמניים.

על כל השאר אתה מרוויח כסף? לא מפריע לי. תגיד לי כמה כסף אתה מרוויח ואיך אתה מחזיר לי. אני לא רוצה שיהיה לך יותר מדי.

אני לא מרוויח, אני בסך הכול מנסה להביא לפתרון בעיה של גירעון בתקציב המדינה. אני לא מרוויח כלום.

אני בסך הכול רוצה לדעת כמה אתה מקבל יותר. זה הכול. שים לי את המספרים על השולחן.

כמה זה האחוז הזה?

לא. ההפרשה של האחוז זה 0.16, 0.15 מה - - - זה 16% מהמספר של האחוז.

אז מה אתה מבקש מהם עכשיו?

את הסכום, אני רוצה לדעת כמה הוא מרוויח.

אנחנו לא מרוויחים כלום. כל התכנית הזו - - -

אנחנו נידרש לשלם גמלאות לשיעורים שהוא לא גבה בגינם דמי ביטוח, אזי זו הוצאה נוספת ומבחינתנו אוצר המדינה על פי סעיף 32 לחוק צריך לשפות אותם - - -

אתה כנראה לא מבין מה שאני מדבר. אתה יושב רחוק וגפני מפריע בדיבורים, הוא כל הזמן מדבר, אז אתה לא שומע. אני אמרתי, אני לא רוצה שהביטוח הלאומי ישלם בגין תשלומים שהוא לא קיבל. לא רוצה. אני רוצה לשלם, זה הכול. זה מה שאמרתי. אני לא רוצה מהביטוח הלאומי כלום, לא מיליונים, לא מאות אלפים ולא אחד. אני רוצה לשלם לביטוח הלאומי עד האגורה האחרונה שאני צריך לשלם. זה העונש שלי, רוצה לתת לכם כסף. אתם אומרים לי 'וואלה, לא', זה מה שאתה אומר לי בביטוח הלאומי. אני אומר 'קח, לקחת פחות מדי, בוא קח עוד קצת'.
אתמול הייתי בתאילנד, זה היה גם בסין, הלכתי למשא ומתן שם, כשסין הייתה סין, שאלתי אותו 'כמה עולה?' רשם לי במחשב 80, עשיתי ככה, 'למה כל כך הרבה?' ורשמתי לו 100. אותו דבר איתך, אני רוצה לשלם לך, אתה מסביר לי כמה זה עולה לך. וואלה אני לא רוצה ממך כלום, קח כסף. עכשיו תגיד לי שאתה רוצה לקחת את הכסף, זה הכול.

אני מבינה, אדוני, שהבעיה, בעצם מדובר פה על אותו מודל של מה שהיה בדמי ההבראה, תשלום דמי ביטוח וגמלאות לביטוח לאומי. לגבי שניהם זה לא נחשב - - - לגבי שניהם לא נחשבה ההפחתה.

תגיד לי, איך הביטוח הלאומי יחשב את השכר הווירטואלי של הפנסיה, על ההפרשות הפנסיוניות?

<
זו הבעיה. כיוון שהסכום שעליו היה אמור להתבסס החישוב הוא משתנה אצל כל עובד ועובד. לכאורה אנחנו צריכים לבדוק באופן פרטני כל עובד ועובד וזה ממש - - - >

אתה יכול להגיד לי כמה כסף - - -

אני אגיד לך, אנחנו עשינו את החישובים. בשעתו עשינו לקראת גיבוש ההסכם עם ההסתדרות, הערכנו את זה בערך ב-100 מיליון שקלים בשנה תוספת עלות, אם ישולמו כל הקצבאות שאתה מדבר עליהן, מעבר למה שהתחייבנו לשלם, מה שאומר שזה בערך מביא 150 מיליון שקל לכל התקופה, ואם מוסיפים על זה מס מעסיקים אז זה מעלה את זה לאזור ה-200 מיליון שקלים, מה שאומר שזה מפחית משמעותית את הבסיס שהפחתת אי תשלום שכר תופיע במקרה של הסכם שהחוק הקיים - - -

תקשיב, אני לא יודע מה סיכמת עם ההסתדרות.

מה שיש בהסכם.

אבל אני, בעוונותיי הרבים, ישבתי על הסכמים של השולחן העגול, מעסיקים, ממשלה, הסתדרות. זה היה חוק לאכיפת דיני עבודה, וקיבלתי שם בושה של חוק. מחורר לגמרי, לא מסודר, עם 217,941 פרצות. ישבנו שנתיים ותיקנו את החוק. מה לעשות שאתם וההסתדרות באמצע הלילה, לא שאין לכם את היכולות ולא שאתם לא מוכשרים, אתם מוכשרים ויש לכם יכולות, אבל אתם ממהרים. וכשאתם ממהרים אתם עושים באגים ואנחנו לא רוצים שמחקיקה שתצא מאיתנו אף אחד, אבל אף אחד, ייצא ניזוק, אנחנו רוצים לשלם, אנחנו לא רוצים להרוויח את הכסף. שיהיה לך ברור, אני לא בא ואני לא רוצה לצמצם את החוק, אני לא רוצה - - -

צריך למצוא לזה מקורות אלטרנטיביים.

מה מקורות? אתה מקבל ממני כסף. תקשיב, אני לא רוצה שתוריד לי במחיר, אני רוצה לשלם ושהמעסיק ישלם, אתה תיקח את הכסף. תשמע, זה הזוי מה שקורה פה. אני אומר שאני רוצה לשלם ו - - -

אתה יכול לגבות וירטואלית על מלוא הסכום, פחות ההפחתה של ה-9 מס דה דה דאם, ואז תשלם - - - כאילו אתם יכולים לעשות את זה, מה הבעיה? כאילו הכסף מתקבל ובעצם בפועל אתם משאירים את האנשים מבוטחים. מה הבעיה? בסכום המלא. אין לכם בעיה, אתם לא ניזוקים בכלל.

אתה תחליף אותי בינתיים. אסי, אני יכול לצאת איתך רגע?

אתה רוצה שנעבור לסעיף חדש?

לא, לא, צריך למצוא פתרון. תן להם לחשוב.

חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ מיקי רוזנטל

הם ייצאו. אתם יכולים לדבר עכשיו, מה שאתם רוצים. אתם רוצים הפסקה? אתם רוצים להקריא בינתיים את החוק? להקריא עד שהם יסיימו, בשביל לחסוך זמן. לא, אתם רוצים הפסקה? מה שתחליטו. עשר דקות הפסקה. בבקשה, יצאנו לעשר דקות הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:55.)>

אוקי, צהריים טובים. אנחנו ממשיכים, עדיין צהריים. עדיין י"ט בתמוז, ה-27 ביוני 2013 ואני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נלך לקראתכם. תרשמו בפרוטוקול, אנחנו נלך לקראתכם. בכל התופעות ארוכות הטווח, קרי נכות, יהיה שכר וירטואלי של ביטוח לאומי, בשאר התופעות קצרות הטווח אנחנו נספוג את זה. הבנת, ביטוח לאומי?

אדוני מדבר רק על נפגעי עבודה?

יש, אתה יודע, עוד ארוכות טווח שאני לא יודע? כל ארוכות הטווח, אם במידה שאתה יודע שיש משהו שיש עליו השפעה כללית לכל החיים, כל מה שיש השפעה מעבר ל-18 חודש, 18 חודש זה ה - - - אם יש חופשת לידה, זה בדרך כלל, בינתיים, עד שמיכל תחוקק, פחות מ-18 חודש, אחרי שהיא תחוקק אולי יהיה יותר מ-18 חודש.

צריך להיות לסוף ימיה של הממשלה.

כל מה שהוא קצר אנחנו בולעים, אבל תרשמו לכם שאנחנו בולעים. כל מה שארוך טווח, אתם סופגים את זה. תצהיר לפרוטוקול. יכול להיות שאנחנו לא יודעים ואני רוצה שתצהיר לפרוטוקול, שיהיה רשום, ביטוח לאומי.

אני רוצה להבין, האוצר במקביל מכוח סעיף 32 ישפה את הביטוח הלאומי על התקבולים שלא שולמו ב - - -

שישולמו.

שישולמו.

כן.

ושלא שולמו בגינם דמי ביטוח? זה ההסדר?

אה, אתה לא רוצה שישלמו דמי ביטוח? אני רוצה לשלם. אז הנה האוצר, קובי.

מכל דמי הביטוח משולם רק הרכיב בגין נפגעי עבודה?

כל מה שהוא לטווח ארוך מעבר ל-18 חודש.

הנכות.

אתה שואל אם משלמים רק דמי הביטוח על הגמלאות או שמשלמים גמלאות ללא דמי ביטוח?

ללא דמי ביטוח.

משולמות גמלאות ללא דמי ביטוח והאוצר ישפה ו - - -

אוצר והביטוח הלאומי - - -

הם יבואו בדברים - - -

מה זה יבואו בדברים?

לא, זה - - -

זה יהיה בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

האוצר, הביטוח הלאומי, האוצר אחראים שזה ישופה, הם לא יבואו בדברים. אם הם יבואו בדברים, עשיתם לי את ההצהרה, מה זה בדברים? עד היום שלוש שנים לא - - - מה זה יבואו בדברים? יבואו בדברים.

אז זו ההצהרה שלך?

אני מחכה לשמוע הצהרה, מר קובי אמסלם, הממונה על השכר. תצהיר לפרוטוקול שאתם נושאים באחריות הזאת.

הביטוח הלאומי ומשרד האוצר נושאים באחריות וזה נסגר מראש. הדברים האלה, אם יהיו בעיות, נחזור אליך.

לא, לא תחזרו אליי, לא. תקשיב, אני רוצה שתהיה פה הצהרה שלך לפרוטוקול כממונה על השכר, שלא יהיה נפגע אחד בגלל החוק הזה בתאונות עבודה שיקבל פחות ממה שמגיע לו אם הוא היה משלם מלא.

כן. בסדר.

לא, אל תגיד לי בסדר. זה מה שאתה צריך להצהיר לפרוטוקול, שאני אמשיך. אם לא, אני לא אעשה פה, אני כבר - - -

זה הביטוח הלאומי כבר נתן הצהרה.

תקשיב, אבל הוא עובד אצלך. למה אתם מתחכמים?

אתם רוצים שנלך הביתה? אז תגידו מה שצריך ונגמור ונמשיך.

נפגעי עבודה לא ייפגעו בגלל החוק הזה.

ויקבלו כמו - - - ? שיצהיר לפרוטוקול, מה הסיפור?

שזה בעצם בתוך ה - - -

לא בעצם, בפועל.

בפועל, הסכומים, שלא יובא בחשבון הפחתת 1%, גם בעניין הגמלאות שמשולמות על פי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי דהיינו גמלאות על פי פרק נפגעי עבודה. אבל רק לעניין הגמלאות, לא יהיה - - - של דמי ביטוח, דמי הביטוח ישולמו מההפחתה של ה-1%, פחות מ-1%, לפי השכר בפועל, והגמלאות יחושבו לפי השכר שהיה אמור להיות משולם.

נעה, סימן ה' עם סימן ח', אלה ההגדרות לתשלומים חד פעמיים - - -

סימן ה' וסימן ח', והאוצר ישפה את הביטוח הלאומי - - -

לפרוטוקול, מי גברתי?

אלכס קזנוב מאגף התקציבים. ככל שיועבר הסכום, הסכום יועבר - - -

לא שמעתי מה שאת אומרת.

הנושאים בנטל הביטוח הלאומי הם העובד והמעביד ביחד, לכן כל סכום שיועבר יהיה על חשבון העובד והמעביד, שניהם בהתאם למדרגות ה - - -

מה זאת אומרת? האוצר, והשיפוי של האוצר? הרי אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו לא רוצים לחייב, לא את העובד ולא את המעביד, בחלק של דמי הביטוח. אנחנו אומרים שדמי הביטוח לא ישולמו לפי הסכום שמשולם בפועל ולא לפי הסכום הווירטואלי.

המשמעות היא - - -

את מדברת ואני לא שומע אותם. את רוצה לסכם איתם? את רוצה מחדש? אתם רוצים לסכם מחדש? אני מבין שיש לכם בעיה.

אני רוצה הצעת חוק מסודרת.

הם רגילים שבאים ומורחים ומפטפטים. הם לא רגילים, מה אני אעשה? אם אני לא רואה שהוא לוקח את כל מה שנאמר, כל מה ש - - -

אני לא הבנתי פה את הבעיה שיש. אני חושבת שהדברים ברורים, אנחנו בעצם מדברים על מודל שהוא שילוב, בעצם אנחנו מדברים על כך שמדובר רק על גמלאות לפי סימן ה' וסימן ח' לפרק ה'. רק הגמלאות, זאת אומרת דמי הביטוח לא משולמים, לא מחלק העובד ולא מחלק המעביד, ודמי הביטוח לא משולמים בלי ההסדר בין האוצר לבין הביטוח הלאומי לשיפוי החלק הזה. הנושא של ההסכם לשיפוי לא נמצא בחקיקה, אבל זה מה שאנחנו מדברים עליו, נכון?

בעצם השינוי שאירע פה הוא שדמי פגיעה, אותה קצבה שמשולמת לעובדים, דמים שמשולמים ב-13 השבועות הראשונים בלבד ישולמו לפי השכר האמיתי, אבל מענקים וקצבאות ארוכות מועד וקצבאות לתלויים ישולמו על פי השכר הפיקטיבי, נקרא לזה.

נכון, ויש בזה גם היגיון.

לא פיקטיבי, על פי השכר ש - - -

הווירטואלי. אל תכניס לפה מושגים חדשים עכשיו.

לפי השכר הווירטואלי. אני חוזר על שני הדברים שאמרתי קודם, אחד, שהביטוח הלאומי יתקשה מאוד לחשב את השכר הזה ואנחנו צריכים לדעת שמל"מ יוכל לעשות את זה. ושתיים - - -

כמה זמן אתה צריך בשביל לדעת את זה?

אני הייתי רוצה שהמל"מ יעשה את זה.

כמה זמן אתה צריך בשביל לדעת אם המל"מ יודע לעשות את זה?

כבר בדקתי באוצר יותר מהר מ - - -

יותר מהר? כמה זמן הפסקה אתה צריך בדיון?

במסגרת המגעים אנחנו נקבע את הכללים להתחשבנות - - -

כמה זמן אתה צריך הפסקה בדיון בשביל לדעת את זה?

אני דיברתי עם המל"מ, הם אומרים שזה דבר אפשרי, אבל מסובך. הם לא אוהבים את זה.

מי לא אוהב?

המל"מ.

המל"מ עובד אצלך? תקשיב לי, יוסי.

יש פעמים שאני עובד אצלו - - -

אתה משלם לו כסף או שהוא עובד בחינם?

- - - כי המערכות מסובכות.

תגיד לי, אני לא מבין עברית, המל"מ עובד בחינם אצלך או שאתה משלם לו מפעם לפעם?

הוא עובד בתשלום, אבל יש לו מגבלות.

והוא לא אוהב את זה? גם אני לא אוהב שאתה מוריד לי 1%. נראה לי שאני אוהב שאתה מוריד לי 1%?

הוא לא אוהב, כי הוא אומר ששנה וחצי אין התאמה בין הדוחות למס, הדוחות לביטוח לאומי והדוחות למס בריאות וזה מסבך את כולם. בכל אופן, מבחינת ביטוח לאומי, בלאו הכי אתם צריכים תיאום עם המל"מ ואנחנו נהיה מעורבים בזה.

תקשיב, אני מכיר אתכם. היום היה לי דיון בבוקר עם צה"ל, אני הארכתי להם את גיל הפרישה בשלוש שנים. הייתה התחייבות של האוצר, אני מדבר לפרוטוקול, לעשות מבנה שכר חדש, בגלל שהאריכו את התקופה. יש כאלה שהאריכו להם בחמש שנים. תוך שלושה חודשים אמרו שיחזרו אליי עם מבנה שכר חדש לצה"ל. עד היום אין. היום מפטרים מצה"ל אנשים בני 40, בלי שתהיה להם פנסיה, היום. היום, בשביל שיחתמו עם צה"ל הסכם מבקשים שצה"ל יחתום על זה שזה לא יחול על גופים אחרים. מה זה הדבר הזה בכלל? ואתה אומר לי נדבר/לא נדבר? אני רוצה דבר מוחלט, לא הולך, לא קונה מכם שום דבר - - -

מה שביקשת יבוצע, אמרנו.

מה זה אמרנו?

אמרנו שלעניין פרק ה' ולעניין - - -

תקשיב טוב. קובי, אתה הבוס שלו?

העניין הוסדר.

אתה הבוס שלו? אתה עורך דין? אתה עורך דין. נעה תכתוב עכשיו ואתה תודיע לפרוטוקול וזה ייכנס לחוק, כחלק מהחוק. אנחנו לא נישאר במצב שאנשים ייפגעו ולא יקבלו כסף, אני מדבר איתך על ארוכות הטווח, וואלה, בגללכם, תאמין לי, קשה לי, אבל אני סופג את קצרי הטווח.

בסדר, מקובל.

תעשו את זה.

בסדר, נגיע אחרי זה לסעיף - - -

אוקיי. עכשיו אנחנו רוצים להיכנס להקראה של החוק. יש לך מישהו שרוצה להגיד משהו?

כן. אני רוצה להגיד את הדבר השני. הדבר הראשון היה שהמל"מ יעשה את זה - - -

לא מעניין אותי מי יעשה את זה.

אבל, אדוני, אותי מעניין, כי אנחנו - - -

אתה עובד אצלי או אצל האוצר?

אני עובד אצל מדינת ישראל.

אבל מי במדינת ישראל, האוצר או - - -

המוסד לביטוח לאומי, ואם אני אצטרך שרואה חשבון יבחן תלוש-תלוש כדי להוסיף 1% רק לרכיבים שמופיעים פה, זה יהיה בלתי אפשרי לטפל בזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה. זה הכול.

היו לכם עשר דקות, אתם לא יכולים לדבר ביניכם ולסגור עניין? כדאי לכם עכשיו להגיד שאתם עושים את זה או - - -

אנחנו מתואמים ב - - -

לא - - -

אנחנו מתואמים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

לא יודע, אתם בינתיים דופקים את עצמכם.

אבל אנחנו מתואמים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:15.)>

היום יום חמישי בשבוע, צהריים טובים, י"ט בתמוז, 27 ביוני 2013, אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מקווה שלא נצטרך להפסיק אותה עוד פעם בגלל אי התאמות בין המשרדים השונים של ממשלת ישראל, של הריבון. אני מקווה שבתוך הממשלה יידעו יד ימין מה יד שמאל רוצה לעשות, ושיהיה שילוב גם עם הרגליים, שלא הידיים יילכו לכיוון אחד והרגליים יילכו לכיוון אחר. אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק להשתתפותם של העובדים, נושאי משרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי בצעדים - - - אחרי שליבנו את אותן הבעיות, הייתי רוצה לשמוע מנציגי האוצר למה צריך את החוק, את מהות החוק.

מהותו של החוק – החוק הזה נולד מהבנה שהגירעון התקציבי שנוצר במהלך השנתיים שחלפו מאז התקציב האחרון שהונח על שולחן הכנסת, שאגב הוצג אתמול לפני הוועדה בעניין המיסים, איך הגענו לגירעון, מה המצב התקציבי בהקשר הזה - - -

באיזה ועדה?

הוועדה הזו. הוועדה אתמול דנה בטיפול בנושא המיסוי וה - - -

אבל לא הוצג איך הגעתם לגירעון.

לא, איך הוא הגיע, זו שאלה למקומות אחרים, אבל השאלה מהו הגירעון כשלעצמו.

אולי ועדת כספים?

בהתחשב בכך ולאחר הבחירות לכנסת והרכבת הממשלה בא שר האוצר בדברים עם יושב ראש ההסתדרות ולאחר משא ומתן הוסכם על דחיית הפעימה שהייתה אמורה להשתלם לעובדים במגזר הציבורי שחל עליהם הסכם המסגרת, כמו שאדוני ציין קודם לכן. בד בבד הושג גם הסכם שהעקרונות שלו מאוד דומים, רק שהוא מתכוון למקורות אחרים, עם הסתדרות הרופאים, ואנחנו בתהליכי משא ומתן מתקדמים עם כל יתר ארגוני העובדים שמחכים לראות לאן זה מתקדם. החוק עצמו מציג את אותה הפחתה, אותה הקפאה, את השווי הכלכלי שלה, שזה 0.9324, זה ה-1% שהיה אמור להיות משולם מהשכר המוקפא בעקבותיו והמטרה היא להחיל את זה על כל עובדי המגזר הציבורי ובהתאם גם לגבי הצעת החוק השנייה, לגבי נושאי משרה ברשויות השלטון.

מדובר בהצעה שהיא מידתית מאוד, הפגיעה שלה היא מינימלית, בסך הכול בשיעור של דחייה של 1%. בעבר, אדוני בוודאי יודע, היו מקרים קשים יותר של הפחתה של דמי הבראה, ב-2003 הייתה הפחתה מדורגת בשיעורים גבוהים יותר מהשכר עקב המצב הכלכלי, כאן מדובר על הצעה מאוד מאוד מינורית, כדי לצמצם את הפגיעה.

תציין את זה שלא ייפגע השכר, ההפרשות, ושלא ייפגע כל העתיד של ההצעה הזאת בניגוד לעבר. הכסף יעבור לאוצר, בעבר הוא היה נשאר במפעלים וזה היה תורם לצמיחה ולעידוד, הפעם זה בא לעודד את פקידי האוצר.

הצעת החוק כוללת הוראה שהכסף שייחסך, במקום שישולם לשכר,צ יועבר לתקציב המדינה, בין על ידי החלטה של השתתפות ובין כאלה שיעבירו במישרין כסף לתקציב המדינה.

יחד עם זה, על מנת לא לפגוע בפנסיות של האנשים, ההפרשות יהיו כאילו השכר הוא וירטואלי על כל גובה השכר שהיה אמור להיות משולם, כך שכל התכניות ארוכות הטווח, כולל נכים שייפגעו בתאונות עבודה, יקבלו לפי השכר שהיה אמור להיות משולם ב-1 ביולי וימשיך להיות משולם בעוד 18 חודש.

החל מ-1 בינואר 2015.

אתה רוצה להתייחס גם לפורשים, לפנסיונרים הקיימים ו - - -

גמלאים בפנסיה התקציבית לא נפגעים.

לא נפגעים גמלאים בפנסיה תקציבית. אין פגיעה בגמלאים.

אין פגיעה בגמלאים, לא רק בפנסיה תקציבית.

לא, בצוברת, זה לא קשור אלינו.

אני לא מבין, אתם מדברים ביחד, וגם זה לא רשום בפרוטוקול.

דובר בהקשר הזה, בהקשר של גמלאים, הכוונה היא למי שבתוך התקופה הזאת ייצא לקצבה, כשממילא הגמלאים במגזר הציבורי - - -

דהיינו בעברית מי שייצא לגמלה ייצא לגמלה כאילו השכר שלו גבוה ב - - -

כרגע בגמלאים שעדיין צמודים לשכר כמו שב"כ ומוסד, מה קורה איתם? גם לא נפגעים?

גמלאים שמוצמדים לא, מדובר אך ורק במגזר הציבורי השירותים.

בסדר, אז זה ישפיע עליהם? ההפחתה תשפיע עליהם או לא?

ההפחתה לא תשפיע עליהם.

אי לכך אחרי שהובהרו פה כמה דברים, אנחנו נעבור להקראה.

(מקריאה): "הצעת חוק להשתתפותם של העובדים בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

"מטרה. 1. מטרתו של חוק זה היא להביא להשתתפותם של עובדים בשירות הציבורי, בצעדים שנועדו לייצוב המצב הפיסקאלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014.

"הגדרות. 2. בחוק זה –

" "הבסיס הקובע" – משכורת למעט כל אחד מאלה:

"(1) תשלומים שאינם משולמים על בסיס חודשי, שבועי או יומי ואינם מחושבים על בסיס רכיבי שכר אחרים;

"(2) דמי הבראה וקצובת ביגוד או תשלומים אחרים הדומים להם במהותם, אף אם כינויים שונה;

"(3) החזר הוצאות;

"(4) גילום חלק מהמס החל על העובד אשר משולם בידי המעביד;

"(5) השלמת שכר עד לשכר מינימום כהגדרתו בחוק שכר מינימום.

" "הסכם" – הסכם קיבוצי, צו הרחבה כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, הסדר קיבוצי הוראת מינהל או חוזה עבודה אישי לרבות חוזה מיוחד לפי סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

" "הסכם קיבוצי" – הסכם קיבוצי כללי או הסכם קיבוצי מיוחד כמשמעותם בחוק הסכמים קיבוציים;

" "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

" "חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

" "חוק שירותי הדת היהודיים" – חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971;

" "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987;

" "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

" "מוסד חינוך" – כל אחד מאלה:
"(1) מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

"(2) בית ספר שחלה עליו חובת רישוי לפי הוראות חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

"(3) מוסד להכשרת עובדי חינוך, בין שהוא מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ובין שהוא בעל היתר לפי סעיף 21א לחוק האמור, ובין שאינו אחד מאלה;

"(1) המדינה;

"(2) גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

"(3) גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב;

"(4) תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

"(5) מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין;

" "משכורת" – הכנסת עבודה כמשמעותה בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה, שניתנת בכסף;

אנחנו מגדירים נושא משרה כאן רק כדי שנוכל אחר כך להתייחס, למעט מי עובד שמשכורתו נקבעת לפי משכורתו של נושא משרה. רק לצורך כך זה מוגדר.

" "נושא משרה" – כל אחד מאלה:

"(1) כל אחד מהמנויים בתוספת לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969;

"(2) ראש רשות כהגדרתו בחוק גמלאות לראש רשות;

"(3) ראש מועצה דתית אשר חל עליו חוק גמלאות לראש רשות, לפי הוראות סעיף 14 לחוק שירותי הדת היהודיים;

"(4) רב עיר כמשמעותו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים;

" "סכום החיסכון" – סכום ההוצאה שהייתה משולמת בקשר למשכורת אילולא הוראות חוק זה ותשלומה נחסך בשל הוראות חוק זה, לרבות הוצאה שבה היה מחויב המעביד בשל תשלום משכורת לעובד אילולא הוראות חוק זה;". אנחנו מדברים פה גם לתשלומים עצמם שנחסכו עקב הוראות החוק, אבל גם ההוצאות הנלוות להן, למשל דמי ביטוח, סכומים נוספים כאלה.

מה זה כאלה?

סכומים נוספים מעין אלה, כמו למשל דמי ביטוח - - -

דמי ביטוח אמרת, מה עוד?

מס שכר.

חבר'ה, אתם לא נכנסים להכללות אם אין תכנים. אוקיי.

(מקריאה): " "עובד" – מי שמלאו לו שמונה עשרה שנים המועסק על ידי מעביד ולמעט מי שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של נושא משרה; לעניין מעביד שהוא מוסד חינוך כאמור בפסקה (5) להגדרה 'מעביד', עובד חינוך או עובד שירות". זאת אומרת אנחנו ממעטים מהגדרת עובד את מי שמשכורתו כולה או חלקה נקבעת לפי משכורת של נושא משרה, ההצעה שפוצלה לעניין נושאי המשרה.

" "עובד חינוך" – מי שמועסק במוסד חינוך ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך וכן מי שעוסק בפיקוח על הוראה או חינוך;

" "עובד שירות" – מי שמועסק במוסד חינוך ואינו עובד חינוך";
" "פנסיה תקציבית" - תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה, או מקופת המעביד למי שפרש מעבודתו או מכהונתו, לפי העניין, במשך כל ימי חייו, ולאחר מותו – לשארו;

" "קופת גמל לקצבה", "קרן השתלמות" – כהגדרתן בחוק קופות גמל;

" "התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014);

" "תשלומי גישור" – תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רצוף, לפי הסכם, מקופת המעביד, מקופת גמל לקצבה או ממבטח, למי שפרש מעבודתו, בעד התקופה שבין מועד פרישתו עד המועד שבו הוא זכאי לפי דין או הסכם לתשלומי קצבה מקופת גמל לקצבה".

באות פה ההגדרות של פנסיה תקציבית ותשלומי גישור, למשל, מאחר שיש תשלומים שלגביהם לא מובאת בחשבון אותה הפחתה.

אין היום תשלומי גישור לפי דין ורצינו ל - - -

לא, עד המועד שבו הוא יהיה זכאי לפי דין או הסכם.

הקצבה היא תקנון, לא לפי דין.

עד שהוא יהיה זכאי לפי דין או הסכם לקצבה.

אבל הקצבה היא מהתקנון.

לכן אין צורך בקבוצות האלה.

(מקריאה): "דחיית מועד הזכאות להעלאה במשכורת או הפחתת משכורת לפי הסכם קיבוצי מאושר. 3. בתקופה הקובעת או בעדה יידחה מועד הזכאות של עובד להעלאה במשכורתו או שתופחת משכורתו של עובד, בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי החל על העובד או בהסכם קיבוצי אשר משכורתו של העובד נקבעת לפיו, אשר אושר לעניין חוק זה בידי שר האוצר (בחוק זה – הסכם קיבוצי מאושר); בהסכם קיבוצי מאושר יכול שתיקבע דחיית מועד הזכאות של עובד להעלאה במשכורתו או הפחתת משכורתו לתקופה נוספת שתיקבע בהסכם".

זה בעצם הסעיף שמתייחס לאותם מקרים שיש הסכם קיבוצי, וגם מקרים שיהיה הסכם קיבוצי בעתיד בתקופה הזאת שייכנס להפחתות במהלך התקופה, נכון? זאת אומרת גם הסכם קיבוצי שלא נקבע עדיין.

יש אפשרות שהסכמים מכוח אותו סעיף ייחתמו גם לאחר ה-1 ביולי והם ייחשבו הסכמים מאושרים ל - - -

אתם מדברים על 1% רטרואקטיבית, או שתזוז ל-18 חודש קדימה.

תלוי מתי ההסכם ייחתם. אם הוא ייחתם בדצמבר, הפחתה שכבר תיעשה - - -

חצי שנה עברה.

אז עד דצמבר תהיה הפחתה מכוח בררת המחדל. תהיה הפחתה מיולי וקדימה, מדצמבר לפי ההסכם. כי ביולי זה אם יהיה הסכם - - -

זאת אומרת אתה מבין שיש לאלה שעוד לא נחתם הסכם הפחתה מהשכר ולהם יש דחיית שכר. אתה מבין את מהות העניין. לא, רק שתגיד לי שאתה מבין, אם אתה מבין זה בסדר. אתה מבין, אז למה אתה מפחד להגיד?

אני אסביר. יש כאלה שיש להם פעימה עתידית כמו - - -

זה שאתם מתנהלים ביחד, לא תהיה עוד מעט פעימה.

לא, יש ארגוני עובדים יציגים שיש להם בהסכמים הקיבוציים שלהם פעימות עתידיות ובכל זאת לא הגיעו עדיין להסכם איתנו או עם המעסיקים שלהם ו - - - על הדברים האלה. כל עוד לא יגיעו להסכם אז יילכו לחוק.

מה קורה אם הם מדורגים עכשיו?

יש ארגון סגל המחקר במערכת הביטחון, הוא מנהל איתנו מגעים ובמקביל הוא רוצה לראות כיצד יסיימו - - -

מה קורה עד שהמגעים יבשילו?

החוק קובע.

יורידו להם 1%?

כן.

סגל המחקר במערכת הביטחון ישלמו את ה-1%?

כן, כמו כולם, זה חל על כל עובד. לפי ההגדרה של עובד בחוק, זה תופס את כל העובדים - - -

מתי ההסכם האחרון שנחתם על ידי סגל המחקר?

מ-2010 יש להם הסכם. יש סכסוך עבודה איתם על ההסכם הבא, אבל הם מחכים לראות בעניין החוק הזה וההקפאה, מה קורה עם הסגל האקדמי באוניברסיטאות.

ומה קורה עם הסגל האקדמי באוניברסיטאות?

אנחנו בשלבים אחרים של סיום ההידברות איתם להקפאה.

זאת אומרת גם מי שאין לו הסכם - - - אני רוצה לראות ש - - - תסלח לי שאני לא כל כך מבין. כמה אחוזים בערך לאוכלוסייה שעומדת להשתתף בחגיגה הזאת, במסיבה הזאת, ישלמו, כמה אחוזים מהאוכלוסייה, לא בכסף, תהיה להם דחיית שכר ואיזה אחוז ישימו את היד בכיס וישלמו?

מעטים, אני לא יודע להגיע במספרים או באחוזים, אבל מעטים מאוד הם העובדים, זה ממש אלפים בודדים מתוך למעלה מחצי מיליון, הם כאלה שיצטרכו להכניס את היד לכיס, והם אלה שכבר קיבלו תשלום על חשבון ההסכמים העתידיים ולכן - - -

אל תגיד כזה דבר, הח"כים ישימו את היד בכיס וישלמו והם לא קיבלו שום דבר על החשבון. אל תגיד. ח"כים ישימו את היד בכיס וישלמו והם לא קיבלו כלום על החשבון.

אני יודע רק לומר שהח"כים, בלי שזה יעורר עליי כעס, אני רק מציין את העובדות, בסדר? לא להרוג את השליח לפני שהגענו להצעת החוק, חכה להצעת החוק לפחות, עדכון השכר של הח"כים, עדכון השכר האחרון של חברי הכנסת היה בינואר 2013.

ומתי היה הסכם השכר האחרון?

בינואר 2011. לח"כים אין הסכמי שכר.

כמה תוספת ותק שהייתה לח"כ שעובד פה, שלא יכול להגיד 'אני ח"כ חדש'? כמה תוספת הוותק לח"כ שהוא ח"כ ותיק? כמה הוא מקבל תוספת ותק?

אין תוספת ותק.

אה, אין תוספת ותק?

אני מבקש לפתוח את ההסכם של הח"כים. אם זה ככה, אני מתכוון להיות פה 15 שנה, זה לא ככה. זה לא משתלם, כי אם הייתי יודע לא הייתי בא.

- - - אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה.

היה לך פה רמז שאנחנו רוצים לשלם.

סעיף 3 דיבר על העובדים שיש לגביהם הסכם קיבוצי שאושר על ידי שר האוצר ובעצם נעשית הפחתה, או הדחייה, על פי הוראות הסכם ה - - -

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 4, הוא מתייחס לעובד שלא חל עליו הסכם קיבוצי.

"הפחתת משכורת לעובד שלא חל עליו הסכם קיבוצי מאושר. 4. לא חל על עובד הסכם קיבוצי מאושר, תופחת משכורתו בתקופה הקובעת או בעדה, בשיעור של 0.9324% מן הבסיס הקובע, ובכלל זה יופחת בשיעור כאמור גם הבסיס לחישוב הסכומים המשולמים בעד העובד לקרן השתלמות, אם הוא זכאי לתשלום כאמור". זו בררת המחדל, למי שלא חל עליו הסכם קיבוצי.

רק שלא יימצא שאני לא דייקתי עד הסוף, אז לשאלתו של אדוני שאמרתי שיחסית בודדים יכניסו את היד לכיס, זה מי שלא יחתום על הסכם. במקביל, רובם, יש להם פעימות, או פעימה אחת לפחות, שתשולם במקביל להפחתה.

זאת אומרת לא יהיה כפל קנס?

יש פה סביב השולחן אנשים שחושבים שהם יכולים להיפגע, יחד עם זה הם לא בקיאים בנוהל העבודה והם לא מבינים איפה הם יכולים להביע - - -

הם מנומסים.

לא, הם לא יודעים איפה הם יכולים להביע את דעתם. אתה רוצה להגיד משהו, אדוני? קח את המיקרופון ותגיד מי אתה, את מי אתה מייצג, בשם מי אתה מדבר ואז אנחנו נדע איך אנחנו נתייחס אליך.

אבירם ז'ולטי, יו"ר אחדות, ארגון עובדי החוזים. זה ארגון שהוא אולי לא ארגון יציג, אבל אנחנו מנהלים מאבק משפטי עם המדינה לבין ארגון זכויות אדם מזה כמעט שנתיים.

כמה אנשים כאלה יש?

בשירות המדינה 8,500, במשרדי הממשלה זה 1 מתוך 4.

20% מתוך כמה?

יש בערך 40,000 עובדי מדינה במשרדי הממשלה, 8,500. לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

ואתה נבחרת על ידי מישהו שהוא לא יציג? משהו כזה וירטואלי - - -

ממש לא, ממש לא. יש לנו עמותה רשומה עם מוסדות וכל זה, חוץ מ - - -

אז למה אתם לא מתאגדים?

אנחנו התאגדנו.

תחת מי?

הארגון שלנו, אנחנו לא מקבלים את ההגדרה של המדינה.

אתם רוצים להיות ארגון עצמאי, עמותה עצמאית?

כן.

אתם עמותה שבאה לייצג את - - -

נמצאים אצלנו עובדים - - -

מי אדוני? פה, אני אסביר לך, כשאתה רוצה לדבר, מרים את היד, מקבל רשות, לא מדבר, מבקש.

אני רוצה להעיר פה שאצלנו זה עובדי החוזים האישיים, כרגע המצב הוא של - - - הלכה למעשה אנחנו לא קיבלנו עדכון שכר מינואר 2012 ואנחנו גם אלה שנכנסים לתוך סעיף 4 שהמשמעות היא שחוץ מזה שלא קיבלנו עדכון שכר בינואר של 1.6, החוק - - -

הייתם אמורים לקבל 1.6?

כן.

אבל חוזה אישי.

החוזים האישיים שלנו, כתוב בהם שאנחנו נקבל תוספת שכר כשתשולם תוספת יוקר במשק.

מי כתב את ההסכם הזה?

הממונה על השכר ב - - -

מול מי?

החוזים הם אישיים.

ולמה אתם מתנגדים אם חתמתם על חוזה מטופש כזה?

כי זו הייתה אפשרות להיכנס לשירות המדינה ב-4,000 שקל או בשכר - - - המדינה יצרה את החוזים האלה.

והמדינה לא יודעת לשלם שקל אחד במועד שהיה צריך לשלם תוספת יוקר, על מנת - - - תשמע, אני אתן לך קצת היסטוריה, שתבין איפה אנחנו חיים. בעבר, ההצמדה של הגמלאות לגמלאים הייתה צמודה למדד והיו משולמות ביום תשלום תוספת היוקר, ואז המבנה לתוספת יוקר היה איקס מינוס חצי אחוז כפול 0.85, הוא היה צריך להיות עד גובה מסוים ולא שילמו תוספת יוקר, איך פתרנו את הבעיה? אמרנו שביום תוספת היוקר כל עובד יקבל תוספת של 1 שקל. זאת אומרת היה תשלום תוספת יוקר ואז היו מצמידים את הגמלה של הגמלאים בגובה עליית המדד. עכשיו, כשבאנו למפעלים היו עובדים מקללים אותנו ומסתלבטים עלינו, 'אתה מוסיף לי שקל?', 'מה, אתה מוסיף לי שקל?' אמרתי, 'אני לא מוסיף לך כלום, אבל בשקל הזה שאני מוסיף לך אני מעדכן את שכר הגמלאים לכל התקופה'. אם הם עשו לכם את זה, הם עשו לכם את זה שלא בתום לב. בוא, אני אומר לך, למה הם יודעים שהם לא משלמים תוספת יוקר. הם עשו לכם את זה שלא בתום לב.

קובי, מה אנחנו עושים איתם?

לעניין החוק הספציפי הזה, הסיכום עם ההסתדרות הכללית היה שאנחנו לא - - -

הם לא תחת ההסתדרות הכללית.

שנייה. אמרתי, חלק מהעקרונות שסוכמו עם ההסתדרות הכללית היה שאו שחל ההסכם ומרחיבים את ההסכם שהוא יחול על כולם. אין בשום מקום ולא הייתה שום מטרה לפגוע פעמיים. זאת אומרת מי שאין לו פעימה, או ששכרו לא עודכן, אין כוונה שיחולו עליו שתי פגיעות, נקרא לזה במרכאות, רק לצורך בהירות הדיון. הסיכום שלי היה שאנחנו לא מייצרים, גם בין היתר לבעלי החוזים, אבל לא רק, לסטטוסים דומים, כפל פגיעות.

יש להם סטטוסים דומים?

יש סטטוסים דומים.

להם?

יש. וגם בהסכמים קיבוציים. יש סטטוסים דומים בהסכמים קיבוציים, כאלה שלא קיבלו הסכמי מסגרת בכלל בשנים האחרונות. יש כאלה קבוצות. לכן אמרנו שלא תהיה - - -

למה לא קיבלו?

מכל מיני סיבות.

לא יודע כל מיני סיבות, למה לא קיבלו?

יש כאלה שלא הגיע מועד ההסכם שלהם - - -

אז זה לא לא קיבלו, עוד לא הגיע מועד ההסכם.

לא, לא הסתיימו - - -

לא הגיעה בשלות לעשות הסכם חדש.

כן.

אבל זה לא המצב שלהם.

אז קיבלו.

לא קיבלו.

היה להם הסכם שהסתיים, התחיל - - -

לא, הסכם שהסתיים הרבה קודם להסכם המסגרת האחרון. למשל עובדי רשות השידור - - -

אני מבין שאת תע"ש הוציאו מההסכם.

נכון.

אז למה אותם לא מוציאים מההסכם?

אמרתי, אני רק רוצה להשלים את התמונה, המטרה היא - - -

יש בעיה להוציא אותם מההסכם?

לא, שנייה, אני לא צריך להוציא אותם. אני אסביר. המנגנון לעדכון השכר של אותם חוזים אישיים הוא שאל"ף, זה החוזה, ואני חולק על אדוני שזה בחוסר תום לב, זה בתום לב מוחלט. השליטה בהוצאות - - -

אתם חכמים. וואלה, אם זה בתום לב מוחלט אתם קרימינלים- - -

זה לא אנחנו, זה קודמינו.

אז קודמיכם היו בריונים. שמע, התנהלות כמו בריונים. אם קודמיכם, ואני מדבר לפרוטוקול, חתמו איתם על הסכמים שביום תשלום תוספת היוקר, כשהם יודעים שלא תשולם תוספת יוקר, שהם יודעים שלא תשולם תוספת יוקר, ואתה אומר לי שזה בתום לב? אז הם היו, וואלה, תאמין לי - - -

מכיוון שאמרת את זה לפרוטוקול, אז תן לי להשלים דברים לפחות, כדי שנהיה מאוזנים.

תמשיך, יש לנו זמן.

האולם, השאלה עד מתי שילמת על האולם.

אנחנו על חשבון האוצר. קיבלנו את האולם, הם הסכימו לשלם, אמרו, רק תשבו, רק תשבו.

זה לא נכון, לפרוטוקול, זה על חשבון הכנסת.

בדיוק, זה הכול על חשבון הכנסת.

זה על חשבון הכנסת, הסנדוויצ'ים על חשבון האוצר.

מנגנון עדכון השכר שקיים מאפשר כמה תהליכים, ואני אשלים גם את התמונה ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ. על אף האמור בחוזה, כמו שקראת לו 'חוזה הבתום לב', אז אני אומר שזה חוזה בתום לב מוחלט, על אף האמור בחוזה, מעת לעת, בדרך כלל זה פעם בשנה, למרות שאין תשלום תוספת יוקר ולכן לכאורה לא קיימת חובת עדכון, עדיין החוזים מעודכנים כמעט מדי שנה בשיעור קרוב למלוא עליית המדד או במלוא עליית המדד.

מתי עדכנתם בפעם האחרונה?

בינואר 2012 ובשלוש השנים לפני כן אכן הצמידו כל שנה. בינואר 2013 שכחו אותנו.

לא שכחו, זה במודע.

אם זה דיון עקרוני על הוספת ריבית, אז גם לי יש מה להגיד. היה דיון - - -

היה דיון? איפה? באיזה ועדה אתה? אתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ו - - -

ואיך אתם עושים את זה? אבל זה 20% מעובדי - - - הרי חוזה מיוחד במדינה היה אמור להיות ייחודי והם הפכו את זה לדרך העסקה לגיטימית. זאת הבעיה. 20% מהעובדים כבר עובדים בחוזה מיוחד, הם מצאו פרצה, כדי לא לקבל עובדים - - - וזה כל הסיפור.

ב-22 ביולי, אני לא יודע מה אתה עושה ואני לא יודע איפה אתה תהיה, אבל יש לנו דיון בנושא הזה.

היה דיון מול מבקר המדינה ב - - -

תרשום, ב-22 ביולי.

אני אבוא. וחוץ מזה, יש איזה תכנית חדשה, ה - - - כל מיני דברים יש בתכנית. בקיצור, אני לא רוצה לעשות דיון כללי על העניין הזה, אנחנו נעשה על זה דיון - - -

יש לך דיון - - -

אני חושב שצריך לטפל בעניינם, או להחריג אותם מהעסקה - - -

מה קבע בית המשפט על הבקשה שלך לאחד את השכר?

הנושא שלנו תלוי ועומד בבית הדין לעבודה מאז נובמבר, כמעט שנתיים.

זה לא על השכר.

זה לא על השכר. כשאנחנו מבקשים שיישבו איתנו ויגיעו איתנו להסכם קיבוצי אז אומרים, 'הנושא שלכם תלוי ועומד' - - -

בינואר 2012 קיבלתם עדכון אחרון?

כן.

מתי הייתה הפעימה האחרונה של ההסתדרות?

ינואר 13'.

כמה קיבלתם עדכון? בגובה עליית המדד?

כן.

כמה זה היה? 2.6?

1.6.

כמה הייתה עליית המדד?

2.6.

כמה הייתה הפעימה?

של ההסתדרות 2.5.

2.25? זאת אומרת יש לכם פער של 0.35.

העדכונים, אדוני - - -

מי גברתי?

היועצת המשפטית של ההסתדרות.

שלום, ברוכים הבאים. לא חשבת להגיד משהו?

רציתי להגיד.

יאללה, תגידי. תגידי לפרוטוקול את השם.

רציתי להגיד שאכן מה שהממונה על השכר אמר, הסיכום של המשא ומתן היה שאין כפל פגיעה. נושא החוזים האישיים גם עלה וגם ההבנה הייתה שלא יהיה כפל פגיעה ושהם כן יקבלו את המדד בניכוי ה-1%, שנדחה לכולם. זה לא קיבל הסדרה בכתב בגלל המאבק שעדיין קיים בינינו לבין האוצר מבחינת ההסדרה של החוזים האישיים. יש מאבק קשה, אנחנו עובדים על זכויות העובדים של עובדים בחוזים אישיים עם האוצר - - -

עובדי קבלן.

- - - לפגוע בפררוגטיבה שלו בנושא החוזים האישיים. אז ההסדרה אינה כתובה, אבל לפי מה שאנחנו מדוּוחים הם לא אמורים להיפגע עקב הדחייה, אלא אמורים לקבל עדכון של המדד עם דחייה של 1% בלבד.

כיוון שאנחנו מדברים ככה ואנחנו מחוקקים, אני רוצה להקריא לך משהו: "עופר עיני, יו"ר הסתדרות העובדים הכללית החדשה, הנדון: עדכון הסכם עובדי קבלן בחקיקה. הריני להעלות על הכתב את המוסכם בינינו. 1. עד ליום ה-10 ביוני 2013", חזור שנית, "עד ליום ה-10 ביוני 2013 תונח הצעת חוק ממשלתית אשר תכליתה להביא לעדכון בחוק של הוראות ההסכם הקיבוצי אשר נחתם ביום ה-4 בדצמבר 2012 בין מדינת ישראל לבין ההסתדרות הכללית בנוגע לשיפור תנאי העבודה של עובדי הקבלן בענפי השמירה והניקיון, אצל גופים מתוקצבים, גופים נתמכים ותאגידי בריאות, כהגדרתם בסעיפים 21, 23 ו-32", וכן הלאה וכן הלאה, "בכבוד רב, חבר הכנסת יאיר לפיד, שר האוצר". זה הגיע לוועדה אחרת ולא לוועדת העבודה והרווחה?

כן. חל עיכוב של שבועיים - - -

10 ביוני. עכשיו אנחנו? עברו שבועיים.

הצעת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון. אני מניח שהיא תגיע בתחילת שבוע הבא.

אוקיי, בסדר.

אמרתי, בעיכוב של שבועיים.

רק אני רוצה להבהיר עכשיו שההצעה כרגע לא מעלה לדיון עובדי קבלן בשירות הציבורי, רק על עובדים - - -

אני רציתי להזכיר להם שעכשיו יש לנו פוליטיקה אחרת. אנחנו נתנו קנס לחברות ה - - - ואנחנו נעתרנו לבקשת האוצר לקיים דיון דחוף, נעתרנו, ואנחנו רוצים שנאה דורש נאה מקיים. כמו שהם דורשים, שיזכרו את המחויבויות שלהם, המחויבויות לעובדים די הכי חלשים במשק. תתעוררו, תזכרו, אני מזכיר.

לא שכחנו ולכן זה עבר ביום ראשון לוועדת שרים.

טוב. אז תהיה רגוע , זה עבר לוועדת השרים. זה יהיה.

כן.

אני עד שאני לא רואה אני לא מאמין, אבל אני מקווה ל - - -

אני רק רוצה להבהיר, אם משהו לא היה ברור, אנחנו, עובדי החוזים האישיים, לא קיבלנו בינואר 2013 איזה שהוא עדכון שכר.

הבנו. ואז הבנו עוד משהו. כמה זמן אתה עובד?

11 שנה.

במשך 11 שנה אתה קיבלת את כל העדכונים, נכון? כל שנה קיבלת הצמדה למדד.

לא כל שנה, אבל קיבלנו במועדים שקיבלו העובדים האחרים.

קיבלתם. ואתם קיבלתם במשך 11 שנה הרבה מעבר לכל הסכמי ההסתדרות במשק. ההסתדרות במשק אף פעם לא הצליחה להדביק את עליית המדד ותמיד היא חתמה על הסכמים עם שחיקה. יש לך משהו להגיד, נציגת ההסתדרות, על ההסכמים, שתמיד הם פחות מעליית המדד?

אני רק אומרת בעניין הזה שההפחתה של ה-1% היא לא צמיתה בכל מקרה, וגם עם העלייה שלאוכלוסיות מסוימות היא יותר גבוהה וגם החוזים האישיים, לא הייתה בקשה שהאוצר יפחית - - -

טוב, אנחנו נעשה איתכם מה שנעשה עם הח"כים. גם לכם נוריד 10%.

הח"כים קיבלו בינואר 2013 - - -

אנחנו ניקח להם את זה, אל תדאג, חכה בסבלנות.

לא, מה שאני אומר זה שהח"כים כן קיבלו בינואר 2013 עדכון שכר והצמדה למדד. אגב, גם הבכירים.

כן, אם הח"כים קיבלו, גם הבכירים קיבלו.

לא, השאלה היא מה איתנו, מה קורה.

הבנו, אתה תקבל תשובה.

נמשיך להקריא.

(מקריאה): "דין חייל. 5. לעניין חוק זה יראו גם חייל המשרת בצבא הגנה לישראל, על פי התחייבות לשירות קבע, כעובד, אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עובד ומעביד" .

למה? למה אתה מוריד לאנשי הקבע?

השכר של משרתי הקבע מוצמד לשכר של עובדי המדינה, בדירוגים השונים - - -

השכר של עובדי הקבע לא מוצמד לשכר של עובדי המדינה.

הוא מוצמד.

השכר של עובדי הקבע לא מוצמד לשכר של עובדי המדינה. כשכל עובדי המדינה, כולם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו את ה-2,000 שקל, אנשי הקבע לא קיבלו 2,000 שקל.

אני אסביר.

אתם לקחתם אותם שבויים והקפאתם את הקבלה של הכסף הזה בוויתור על סעיף פנסיוני, על אופן ההצמדה.

לא מדויק.

מה זה לא מדויק? אתם התחייבתם בוועדה הזאת, אתם התחייבתם בוועדה הזאת, התחייבתם - - -

זה שולם.

התחייבתם בוועדה הזאת להגיע לאופק שירות. בעקבות ההתחייבות שלכם אני כיו"ר הוועדה הארכתי את גיל הפרישה בצבא. אתם במשך שנה וחצי או שנתיים הולכתם שולל, לא אומר אתה חלילה, הולכתם שולל את הוועדה וזאת הזדמנות מצוינת לעשות תיקון קטן על מה שעשיתם. זה, אנחנו מבינים שהם צריכים לשלם, יחד עם זה אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא על הצבא, אנחנו נחריג אותם, נעשה דיון בשבוע הבא על הצבא, נביא עוד תכניות אופק שירות, אני רוצה לדעת איך מתייחסים לאנשי הקבע, אני רוצה שתכבדו את מה שאתם אומרים בוועדה.

אני אענה על זה, אדוני. לא יהיה נכון להחריג אותם - - -

אנחנו נחריג אותם ואנחנו נעשה דיון, אם נצטרך נעשה בעוד שבועיים ויהיה לנו זמן לתקן את זה.

אתה רוצה לפצל את הנושא של החיילים?

אני רוצה את אנשי הקבע, לפצל את הנושא.

אני רק אסביר לאדוני - - -

אתה היית מאלה שבאו לוועדה ואמרו שזה ייגמר בתוך שלושה חודשים?

לא.

אילן לוין היה? אתה ישבת שם כיועץ משפטי?

אני יודע על מה מדובר. לא הייתי שם פיזית, אבל אני יודע במה מדובר.

ואתה חושב שזה בסדר ש - - -

לא, אבל תן לי רק להסביר. אתה אומר שכבר הפסדתי, אז רק בכל זאת אני אפסיד בכבוד.

אוקיי.

ההסכמים שאדוני מזכיר אותם נחתמו ב-12 בינואר השנה עם צה"ל, אני וראש אכ"א חתומים על ההסכמים - - -

אבל?

הם אמורים להיכנס לתוקף בסוף יולי, אחרי דיון בממשלה, אחרי שהם יאושרו בממשלה. הכוונה לפחות שזה יבוא גם בתוך ה - - -

איזה התניות יש בהסכם?

יש שורה של התניות, אבל אלה לא התניות שנוגעות לצה"ל עצמו אלא להתקיימותם של תנאים אחרים - - -

וזה נראה לך סביר?

בהחלט.

נראה לך סביר שפעם המשטרה הייתה צמודה לצבא, היום הצבא לא מקבל מה שמקבל כל שוטר?

אז לכן אמרתי - - -

זה נראה לך סביר?

לכן אמרנו ש - - -

טוב, מה אנחנו עושים?

אתה רוצה להצביע על פיצול? אז יש את סעיף 84ב' - - -

אני אומר, לפני שאדוני מצביע על הפיצול - - -

לא קרה כלום, אנחנו נפצל את זה, אתה יכול למשוך את החוק.

זה לא רעיון כל כך טוב עכשיו. רק אני אשלים את התמונה, כדי לנסות להניח את דעתו של אדוני שלא עשקנו פה אף אחד - - -

לא קרה כלום, אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא או בתוך 10 ימים, אם אנחנו נראה שאתם הולכים להסכמה עם הצבא ואנחנו נכליל אותם ב - - - לא קרה כלום. אנחנו לא רוצים ל - - -

אבל הגענו ל - - -

כל קצין מרוויח איזה 4,000 שקל. כל סגן מתחיל ולוחם, שלא מגיע בשבת הביתה, שאתם שוחקים אותו בציבור, שאתם שוחטים אותו בזה שהוא עושק את המדינה, כולו 5,000 שקל, בקושי שכר מינימום.

אבל ההסכם עם צה"ל חתום, אדוני היושב ראש. אני וראש אכ"א חתמנו על הסכם.

אבל אתם לא תיישמו אותו.

לא, זה אל תגיד.

אם זה כך, אז מה אכפת לך - - -

נדחה לשבועיים, לא קרה כלום, בין כה וכה אתה לא הולך להפיל את זה לפני ה-1 באוגוסט, אתה הולך לשלם את המשכורות של יולי בין ה-1 ל-9 באוגוסט, יש לך זמן. אין לי שום דבר - - -

אז אתה מצביע על הפיצול של סעיף 5, דין חייל?

רק שיהיה ברור - - -

הכול ברור, אתה רוצה להגיד עוד משהו? בבקשה.

עוד דקה אני מבקש להחריג גם את ועדת - - -

עזוב, עזוב.

על אף מה שאדוני אמר, שהשכר לא צמוד, יש החלטת ממשלה ש/40, שמצמידה את השכר של משרתי הקבע לשכר של הדירוגים המקצועיים - - -

מה זה ש/40?

החלטת ממשלה - - -

ממתי?

נדמה לי מ-1970.

כמה נוכחים היו בהחלטה הזאת?

רק תן לי להגיד מה ההחלטה.

בוא אני אגיד, בשביל לעשות לך חיים קלים. בהחלטה הזאת היו שלושה אנשים וזה נגמר ברוב של שניים נגד אחד, שהיא הוראת שעה לשנה אחת. זו ההחלטה. בשנת 1970 קבעה ממשלת ישראל כהוראת שעה לשנה אחת, ברוב של שניים נגד אחד, שהשכר לאנשי הקבע יהיה צמוד לשכר במגזר הציבורי, לשנה אחת, 1970. מאחר שאתה טוב בחשבון ואני חלש, 2013, מינוס 70, כמה זה? 43. לפני 43 שנה - - -

אבל עדיין נוהגים על פיה וביתר, אדוני. צריך להגיד את זה. אדוני, השכר שם צמוד, הוא לא רק צמוד אלא הוא מעל הצמוד, וההחלטה הזאת, לא רק שהיא מקוימת, היא מקוימת ב - - -

תקשיב, אני חושב שמאחר שלצבא אין מעמד של עובד, הוא לא יכול לעשות בשבילך, הוא לא יכול לעשות את מה שעשה בעל החוזים האישיים והלך לבית משפט. וכשהוא בא לבית המשפט אמרו, 'אתה לא עובד, אין בינינו יחסי עובד-מעביד, אתה משרת', ואני הייתי בדיונים של הארכת גיל הפרישה ואני הייתי כשסתמו את הפה לראש אכ"א, אמרו לו 'אתה פקיד, אתה איש צבא, אל תדבר'. אז אני הייתי השגריר שלו. אני השגריר שלהם. אין להם הצמדה, זה הגוף שלא - - -

ודאי שיש.

אז למה לא נתת לו את ה-2,000 שקל? כי אמרת, אני מוכן לתת לך את ה-2,000 שקל אם אתה תתנתק מהמצב הפנסיוני שלך ותעבור למצב אחר, ועכשיו אתה אומר 'אני אתן לכם את הכסף, בתנאי שהשב"כ והמוסד לא יקבל את מה שאתם מקבלים'. אין דברים כאלה. אתה תיתן לי פלאפל לאכול בתנאי שמיקי לא יעבור ברחוב דיזינגוף. אבל מה הוא תלוי בי? הוא רוצה לעבור בדיזינגוף. הוא לא עובר בדיזינגוף, הוא הולך לפרישמן.

אדוני, אם תיתן לי רק להשיב?

כן.

תודה. לגבי אותם 2,000 שקלים שאדוני ציין, זה מבוסס על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, שחל - - -

למה אתה מסתבך?

לא, רגע, תן לי.

אתה רוצה שאני אעדכן אותך? הבוס שלך אילן לוין, ואודי ניסן, אני הייתי אצלו, יד ראשונה, אמר 'לא רוצה לתת להם', ואז הוא נסע לסקי, לשבוע בשווייץ - - -

עד לשם לא הגעתי.

אני הייתי שם. לא בסקי, במשרד שלו.

אתה יודע, אדוני, אומרים שההיסטוריה נכתבת על ידי מי שניצח, אז במקרה הזה תן לי להפסיד רק בכבוד לפחות. בסדר? תודה. ההסכם עם ההסתדרות, אותו הסכם קיבוצי שדיבר על ה-2,000 שקלים, קבע במפורש לא לגבי צה"ל, הוא לא הזכיר את צה"ל, לא במילה ולא בחצי מילה ולא ברמז. כל מי שהגמלאים שלהם היו צמודים לפעילים לא קיבל את הפעימה. זה חל בין היתר על צה"ל, זה חל על עוד כמה גופים - - -

זה גם צה"ל, משטרה, השב"כ, מוסד.

תן לי רק להשלים, בנק ישראל, חברת חשמל, מפעל הפיס, ועוד כמה גופים. לפיכך זו הייתה ההתניה. מי שעבר קיבל, צה"ל עבר, יתר גופי הביטחון לא עברו ולכן גם הם לא קיבלו, בנק ישראל בתהליכי מעבר, חברת חשמל כן עברו, מפעל הפיס עדיין לא עבר. אז לא צריך לצייר את זה כאיזה מיקוד לגבי צה"ל. זה בעניין הזה.

טוב, צודק.

הסכמי השכר עם צה"ל, אמרתי, נחתמו על ידי - - -

נעשה דיון בשבוע הבא, בסדר?

בסדר, אבל אני חושב שלא נכון לקשור את זה. אגב, דרך ההצמדה ממילא הם לא יקבלו את זה, כי - - -

וכמה הוא מקבל, לדעתך, מדובר ב - - -

אוקיי. קלטתי את המוזיקה, אבל רק עוד משפט אחד אחרון בהקשר הזה. מכיוון שאנחנו כן חיים במשטר של הצמדה בין הסכמי השכר במדינה לבין צה"ל, משלא תשולם הפעימה ב-1 ביולי, או ב-1 באוגוסט במקרה הזה, במדינה, היא ממילא לא תשולם בצה"ל, כך שהחרגה בהקשר הזה לא תעזור.

הפעימה תשולם, אני לא מבין למה לא תשולם.

היא לא תשולם, כי ההסכמים לא מופעלים.

בגלל שיש הסכם שדוחה, אז ממילא גם בצה"ל לא יהיה - - -

כן, זה גם בלי קשר להחלטה על הסכמים.

אז אנחנו נתכנס ובמקרה הטוב שמתם לנו שמונה סעיפים של חוק ההסדרים.

אמרתי, תן לי להפסיד בכבוד ונמשיך הלאה.

כולה שמונה, עכשיו בשמונה אנחנו נסיים את זה מהר, זה הולך כל כך טוב. אז שלא יהיה משעמם נעשה דיון.

אמרתי, תן לי את ההזדמנות להפסיד בכבוד, שמתי את הדברים בפרוטוקול.

מאה אחוז.

לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת - - -

יהיה דיון בשבוע הבא, יש לנו זמן.

אז אני מצביע על החוק בלי הסעיף הזה?

אתה מצביע על הפיצול ואחרי זה - - -

מאה אחוז. מי בעד הפיצול הזה, לפי סעיף 84? ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה
בעד סעיף 84 - רוב

הסעיף אושר

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה והם ארבעה במספר תמכו בפיצול הסעיף הזה. ואנחנו נמשיך בהקראה.

רק, אדוני, זה כמובן לא מחייב אף אחד, לפחות השאיפה היא שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, ההחרגה כרגע מסכלת את כל האפשרות ל - - -

לא נראה לי.

לא, אבל אם לא יהיה דיון - - -

אתם תבקשו פיצול ובאותו יום - - -

נעשה דיון חדש?

יש לנו אופוזיציה לוחמת, אנחנו כל יום שני נשארים עד השעות הקטנות של הלילה. לפחות כך אני מספר לאשתי. עד השעות הקטנות של הלילה. יש זמן, תאמין לי. נכנס את הוועדה, נקבל החלטות ונשנה החלטות. הסעיף הזה, אתה תצטרך להסביר לנו שבקטע הזה אתם תאשרו את הפיצול ונדון בו בנפרד אחרי שנדון על הצבא ונאשר לך את כל החוק, ותאמין לי, אתה תוכל לעשות במהלך חודש יולי את העניין הזה.

זה לא עיכוב, מאשרים את החלטת הפיצול ואז את הצעת החוק - - -

זה במסגרת חוק ההסדרים שנמצא במשק. אנחנו רוצים לסדר את יחסי העבודה במשק כדי לקבוע סדר. לא יכול להיות שמשרד האוצר ייקח בשבי את חיילי צה"ל. לא יכול להיות.

אתה יכול לראות את הכותרת בעיתון: משרד האוצר לקח בשבי את חיילי צה"ל.

לא יכול להיות.

כי 100,000 עיתונאים - - -

זה פשוט לא יכול להיות כזה דבר, שלוקחים אותם בשבי.

אדוני, לא לקחנו אף אחד - - -

בלי לירות אף כדור.

ארז רוצה להוסיף עוד משהו.

בכל זאת אתה רוצה שהוא ידבר?

כן.

אתה יודע שכבר הצבענו?

כן, עדיין. מאחר ששכר אנשי הקבע צמוד לשכר עובדי המדינה ו - - -

איפה זה כתוב?

כך נוהגים מכוח אותה - - -

מאחר שיש נוהל, אתה מוכן להודיע ששכר אנשי הקבע יהיה צמוד לשכר עובדי המדינה?

הוא צמוד, ודאי.

לא, הוא לא צמוד, הוא הוראת שעה שאתם נוהגים, תרצו תאכלו, לא תרצו - - - תקשיב, אתה עורך דין. עורך דין, אתה יודע, זה יום ככה ויום ככה. אתה מדבר לפרוטוקול ואני מודיע לך ששכר אנשי הקבע לא צמוד לשכר עובדי המדינה, לפחות לא בחוק, יש נוהל, זה משהו אחר.

אני אגיד את זה במילים אחרות. עובדי המדינה לא הולכים לקבל את הפעימה ב-1 ביולי, התוצאה היא שגם אנשי הקבע לא יקבלו את הפעימה הזאת. ההגנות הקבועות בחוק, שדיברנו עליהן בקשר ליציאה וכו', חלות מכוח חוק. אם החוק לא יחול על משרתי הקבע, אז ההגנות לא יחולו על משרתי הקבע. זאת תהיה התוצאה.

מאה אחוז, שתהיו מפרי חוק.

לא, הוא אומר שההגנות של מקבלי השכר, השכר הוא וירטואלי, הפנסיה, לעניין הפנסיה, אז הם בעצם, כל עוד לא - - -

בסדר, אז הם ישלמו להם את האחוז.

הבנו את המשמעות.

בסדר. עכשיו אתם עושים לנו טובה, שאנחנו נסכים שיורידו להם את הכסף.

לא, מה שהוא אומר, הוא - - -

עזבי מה שהוא אומר.

כיוון ש - - -

את יודעת אידיש? באידיש אומרים - - -

יש משהו במה שהוא אמר.

בסדר, עד ה-20 בחודש. יש לנו זמן, אנחנו נקבע דיון על הצבא ונעלה את כל זה לדיון ונראה איך אנחנו גומרים את השכר.

אוקי, אנחנו ממשיכים.

(מקריאה): "סייג לעניין תשלומים שונים. 6. לעניין חישוב של כל אחד מהמפורטים להלן לא יובאו בחשבון דחיית מועד הזכאות להעלאה במשכורת או הפחתת המשכורת של עובד, בתקופה הקובעת או בעדה, ולעניין עובד שחל עליו הסכם קיבוצי מאושר – לא יובאו בחשבון דחיית מועד הזכאות או הפחתת המשכורת כאמור גם בתקופה שמעבר לתקופה הקובעת, ככל שנקבעה כזו בהסכם הקיבוצי המאושר:". יש רשימה של תשלומים שעליהם לא יהיה חישוב להפחתה.

כמו למשל? תתחילי להקריא אותם.

(מקריאה): "(1) הסכום המשולם לקופת גמל לקצבה, בעד העובד;" זה רק קופת גמל בקצבה.

יש היום תשלומים לקופת גמל שהם לא לקצבה?

קרן השתלמות למשל היא קופת גמל שהיא לא לקצבה.

"(2) המשכורת הקובעת לצורך חישוב תשלומי עובדים לפנסיה תקציבית לפי סעיף 89 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003;

"(3) ההכנסה לצורך חישוב תשלומים לקופת גמל לקצבה, או החיוב במס או הפטור ממנו בשל תשלומים כאמור, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים 3(ה3), 9(7א), 45א ו-47 לפקודת מס הכנסה;"

רק להבהיר בעניין הזה. אין מניעה להוסיף את הסעיף, רק אין בו משמעות מכיוון שהוא מתייחס להכנסות של עצמאים.

וזה תופס שורה?

לא תופס שורה, אבל זה עניין של השכר במגזר הציבורי, לכן לצורך העניין זה - - -

ומה אומרת היועצת המשפטית?

אני חושבת שהנושא של הניכוי, אתה מדבר על הניכוי ואתה מדבר רק על הניכוי של עצמאים?

סעיף 47 הוא עצמאים, או שכיר במערך עצמאי, בשני העניינים זה לא רלוונטי ל - - -

ומה מדובר על ההפרשות שלו, של המעסיק, וההפרשות של העובד? המעסיק לא מפריש.

אין מניעה להוסיף את הסעיף, אני אומר - - -

מאחר שאתה יודע שיש כאלה שחוסכים ומפרישים בעצמם ולא המעסיק - - -

אבל זה לא רלוונטי להפחתת השכר הזאת. אנחנו מדברים על - - -

אז אנחנו לא מקבלים את דעתך ומאחר שאין מניעה זה נשאר, בסדר?

(מקריאה): "(4) תשלומי פנסיה תקציבית;

"(5) תשלום חד פעמי המשולם לעובד, או לשאירי, או לפי דין או הסכם עקב סיום עבודה;

"(6) דמי ביטוח המשולמים לפי חוזה ביטוח נכות כאמור בפרק ג' לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981;".
אני רוצה רק להבהיר בנושא הזה, בחוק הקודם דובר גם על התגמול לפי חוק חוזה ביטוח נכות והובהר לנו שכיוון שהתגמול משולם לפי הפרמיה, אז מה שהם מבקשים לעדכן פה זה את סכום הפרמיה שלפני.

לפי חוזה הביטוח. כלומר לפי הביטוח נגזרת הפרמיה, אחרת יש פה התנגדות לחוזה הביטוח.

מה הוא אומר?

בחוק הקודם דובר גם על התגמול, הוא אומר שאנחנו מסתפקים בדמי ביטוח משום שלפי חוזה הביטוח, על פי רוב, התגמול משולם לפי הפרמיה ה - - -

המבוטחת.

בכל מקרה בחוק בכלל לא מתערבים בנושא ביטוח.

אתה אומר שלא מתערבים, אבל נניח שהתגמול - - -

מה שהחוזה קובע.

כמו שאמרתם בדמי הבראה, אתם עושים כרגע - - -

מה שהחוזה קובע. אנחנו ממשיכים לשלם כאילו הייתה העלאה.

שמעת מה שהוא אומר? הם ממשיכים לשלם כאילו הייתה הפעימה. אוקיי.

(מקריאה): "(7) לעניין עובד – תשלומי גישור, או סכום תוספת לקצבה הנרכש מקופת גמל לקצבה או ממבטח בעד העובד במימון מלא של המעביד;"
בסעיף (8) אנחנו מדברים על גמלה המשתלמת למבוטח לפי סימנים ה' ו-ח' לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995"

אדוני שאל קודם אם יש גמלאות נוספות ארוכות מועד שמבוססות על ההכנסה שלך, אז רק לפרוטוקול, שמכיוון שזה גם אמור לכלול את התקבולים מענפים - - - במקביל, שהבסיס שלו צריך להיות - - -

מאה אחוז, וזה כולל את זה? בסדר גמור, תודה.

(מקריאה): "אי השבת הסכום שתשלומו נדחה או הסכום הופחת. 7. הסכום אשר לא שולם לעובד או בעדו, בשל הוראות חוק זה לא ישולם לו אף לאחר תום התקופה הקובעת".

כן, זה לא הלוואה.

"העברת סכום החיסכון לאוצר המדינה. 8. מעביד, למעט המדינה, יעביר את סכום החיסכון לאוצר המדינה, בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר" .

זה בניגוד למה שהיה ב-2003.

הוראות יהיו עוד בעניין היישום.

אבל לא היה יישום. אתה רוצה גם פה לא ליישם את זה?

בנושא הזה ביקשת אולי להחריג קבוצה של מעבידים?

כן, אנחנו רוצים להחריג, להוסיף סעיף קטן (ב), לסעיף 8, שמתייחס למעשה למצב הדברים שבו מצב ההוצאות המדינה נחשף כתוצאה מהחוק הזה ולכן ניצור שהכנסות יגיעו, למשל להוסיף גופים שבהם ההכנסות שלהם מאוצר המדינה מושפעות מהשכר ומשיטת העדכון של ההוצאה מצד המדינה וההכנסה שלהם באה לפי- - -

מתי תנסח את זה עם היועצת המשפטית? אנחנו נסמיך אותך לשבת עם היועצת המשפטית. הוא אומר אנחנו מעבירים כסף למדינה. במקורות יורידו את הכסף ויצטרכו להעביר את זה למדינה, עכשיו יש מקומות שהוא מעביר והמדינה מעבירה לגוף כסף, אז היא כבר תקזז.

כמו קופת חולים.

הנוסח של סעיף קטן (א) לא יחול לגבי מעביד, או סוגי מעבידים - - -

אסי, אתה תשב עם היועצת המשפטית וברוח העניין הזה על שני הגופים האלה תנסחו את זה.

אני רק מבהיר שבמסגרת ההחרגה בסעיף הזה אנחנו נותנים שיקול דעת לשר האוצר להחריג מעבידים ש - - -

שיקול דעת למשרד האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה. למה צריך שיקול דעת לשר האוצר?

מכיוון שאם אני אקבע קריטריון כללי שהוא קצת חתום על היקף מהותי של סכומים, שנחסך כתוצאה מהצד של ההוצאה - - -

אתה יודע שאנחנו נגד לתת זכות וטו לאנשים שיהיו לבד. למה שלא יהיה לו פיקוח? שיביא את זה לוועדה. למה אתה מעלה את הנושאים? החרגה באישור ועדת העבודה והרווחה. למקרה החוק הזה בלבד.

זה לא מקובל גם. זה באמת לא מקובל.

רק במקרה החוק הזה.

זה סעיף שהוא למעשה פוטר את ההעברה של הכספים לאוצר המדינה. האמת היא שזה לא צריך - - -

תקשיב לי, אנחנו מסכימים שהכסף הזה יילך לאוצר המדינה ולא יישאר במפעלים, למרות שזה היה עוזר מאוד למפעלים. אם זה היה הולך למפעלים, זה היה - - - הם מייעדים את זה לפיתוח וליצירת מקומות עבודה ואז יכולים לבטל את ויסקונסין.

שוב, אנחנו מדברים על סוגי - - -

שב ותנסח עם היועצת המשפטית.

אבל בעיקרון אתה רוצה שזה יהיה באישור הוועדה, החרגה של הגופים?

תראה, אם יש לך עכשיו שני גופים ואנחנו יודעים, אז זה בסדר, אבל אם אתה בא ואומר תן לי קארד בלאנש ואני אעשה מה שאני רוצה או - - -

לא, - - - ואנחנו לא רוצים לתת רק לעובדים - - - , למשל, סתם דוגמה. הגיוני, נכון? אבל אנחנו מסבירים למה זה חייב להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

שמי עידית אהרוני, אני מייצגת את עיריית תל אביב ופורום ה-15. למעשה ההחלטה הזאת - - -

בעיריית תל אביב העובדים לא כפופים להסתדרות?

הם כפופים להסתדרות.

והם לא מייצגים אתכם?

הם מיוצגים.

אז מה זה את מייצגת?

לא, באתי לדבר על הסעיף הזה שמדבר על המעסיקים - - - אני רוצה לציין שהיה סיכום בין ה - - -

אתם מתנגדים להעביר את הכסף לאוצר המדינה.

נכון. היה סיכום בין הרשויות לאוצר לגבי סיוע של הרשויות, רשויות עצמאיות, ל - - - תוך שנאמר שלא יהיה היטל נוסף על מה שהוגדר בחוק ההסדרים.

ואת מאמינה להם? אחרי כל הדיון היום את עוד מאמינה?

בכל מקרה, אני רוצה לציין שגם ההסכם הקודם של 2003, הסכום לא עבר, למעשה הכסף שאנחנו משלמים בגין הסכמי שכר לא מתקבל מהאוצר, הוא סכום שאנחנו כרגע אמורים להפחית משכר העובדים - - -

שמענו אותך. כן, ממשיכים. אסי, אתם תנסחו.

אני רק אומר, הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, הכוונה היא לגופים שיכולים - - - קופות החולים, המוסדות להשכלה גבוהה ורשויות מקומיות.

תכתבו אותם.

בגופים הללו יש הכנסות שהן - - -

בסדר, הבנו, אבל תכתוב אותם, שלא אחר כך הוא יקבע מה שהוא רוצה.

אתה רוצה לקבוע אותם?

כן, ככל שתכתוב ואם אתה רוצה החרגה, זה באישור ועדת העבודה והרווחה.

כן, אתה תשב עם היועצת המשפטית.

רשימה של הגופים, אנחנו מדברים, עוד פעם, על-? רשויות מקומיות, קופת חולים ואוניברסיטאות, מוסדות להשכלה גבוהה.

מוסדות להשכלה גבוהה ובתי חולים שמקבלים תשלומים מקופות חולים.

בסדר, תשב איתה אחר כך ותרשמו את הדברים.

אוקי, אנחנו מדברים על רשימה וזה לא יהיה בפטור. ההוראה כבר תהיה כתובה פה בחוק, בלי אישור של שר האוצר ובלי אישור של הוועדה.

אף אחד לא צריך לאשר את זה.

זאת אומרת סעיף קטן (א) לא יחול על זה. זאת אומרת כל הרשויות המקומיות, אתה פוטר אותן מראש, כל המוסדות להשכלה גבוהה.

לא, יעבירו את הכסף, לא פוטר אותן.

לא, פוטר אותן מלהעביר את הכסף. הם לא צריכים להעביר את הכסף, הם משאירים את הכסף אצלם. כי בעצם האוצר - - -

האוצר לא יעביר אליהם את מה שמגיע להם.

(מקריאה): "העברת מידע. 9. מעביד, למעט המדינה, ימסור למנהל הכללי של משרד האוצר, לפי דרישתו, בדרך ובמועדים שהורה בדרישה, כל מידע הנחוץ לשם מעקב אחר ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות נתונים בדבר סכום החיסכון הצפוי לקופת המעביד וסכום החיסכון שהועבר לאוצר המדינה בהתאם להוראות לפי סעיף 8" ואנחנו נוסיף פה, "מידע כמשמעותו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, יחולו עליו הוראות החוק האמור". אני מבינה שכוונת הסעיף להגיד שמידע שנחוץ, לדעת כמה כסף אמור להגיע, כמה עובדים, נתוני - - -

עם להביא תלושים שמיים?

לא תלושים שמיים, מידע בדבר ההוצאות שנחסכו.

מידע כללי, קבוצתי?

מידע כללי.

יכול להיות שאתם תבקשו את כל התלושים של אותו מעסיק בשביל לראות אם הוא לא מרמה אתכם? יכול להיות פה שתהיה פגיעה בצנעת הפרט? שאנחנו ניקח תלוש - - - יש לכם עכשיו סכסוך עם הנמל - - -

אני לא חושב שנדרש - - -

לא חושב, אתה יודע או לא יודע? עכשיו יש לך סכסוך על נמל, אנחנו יכולים לראות מחר את התלוש של אלון חסן בעיתון? כי משרד האוצר מדליף חופשי.

ראשית חוק הגנת הפרטיות חל בנושא הזה ממילא.

תנסח את הסעיף הזה.

הנה אנחנו מוסיפים, זה הסיפה שאנחנו עומדים להוסיף. זה מדבר על כל מידע לגבי המצב הכלכלי של אדם, למשל - - -

אני לא מוכן שיהיה רשום 'כל מידע'. אני רוצה שיהיה כתוב המידע, רק המידע ש - - -

שנוגע לחוק, מה זה כל מידע?

זה ניתן לפרשנות.

תנסח את זה - - -

רגע, נבין מה המהות שאתם רוצים.

מה הוא רוצה לדעת? הוא רוצה לדעת שאותו מעסיק לא ירמה אותו, שהוא יעביר לו את הסכום שבגין ה-1%. אבל הוא לא יורד לפרט. הוא לא יורד לפרט, גם אם יודעים את זה, אתם יודעים בדיוק כמה המעסיק משלם לכם ביטוח לאומי בגין העובד, אם אתה מבין כמה הוא מעביר לכם ביטוח לאומי אתם יודעים כמה שכר יש, אם אתם יודעים כמה שכר יש, אתם יודעים כמה זה 1%.

הדיווח של הביטוח הלאומי לא מספיק לצורך העניין, גם אם - - -

אז תפני למס הכנסה.

- - -

דברי למיקרופון.

ההפחתה חלה על רכיבי שכר שמשתלמים לערך שעה. הנוסח שהציע היושב ראש לעניין צנעת הפרט בהחלט מקובל ואין בכך צורך, אבל אנחנו עדיין נצטרך דיווח של המעסיקים, כי - - -

אני לא יודע מה שאתם צריכים ואנחנו לא ניתן לכם את זה, וזה לא סביר - - -

אם נמחק את המילה כל, זה יהיה 'מידע שנחוץ'?

כן, מידע שנחוץ. מידע שנחוץ לידיעה הזאת, לא כל מידע, לא תלושים, לא כלום. נחוץ למדינה לדעת אם לא רימו אותם.

אתה רוצה לציין בצורה שלא יזוהו שמות העובדים?

כן.

שלא יהיה מידע שמי. אני מבקש להוסיף את זה לסעיף.

אז בעצם יתווסף פה גם סייג של העברת המידע - - -

את יכולה להוסיף, 'העברת מידע לפי סעיף זה ...'.

אנחנו רוצים להוסיף בסיפה שמידע כמשמעותו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, יחולו עליו הוראות החוק האמור, אבל אז אנחנו מדברים על מידע על מצבו הכלכלי של אדם. אבל פה אני מבינה שהרשות היא גם לגבי פרסום השמות, העברת השמות, מעבר לעניין של מצבו הכלכלי של אדם.

אם מסירים את הפרטים המזהים זה נשמר.

בסדר, כן, ללא פרטים מזהים.

כן, המצב הכלכלי זה - - -

לא, מה שיש לי בסיפה - - -

אצלה זה מחוק. בגלל זה אנחנו קפצנו, כי אצלה זה מחוק.

ובלבד שמידע שנמסר יעבור ללא פרטים מזהים. ואת מחקת את זה, לא הקראת את זה.

לא הקראתי את זה, בגלל שחשבתי שעל פניו הנוסח שמופיע בחוק יסודות התקציב, גם בהוראות שמדברות על העברת מידע למנכ"ל משרד האוצר, אבל אם אתם רוצים שיהיה כתוב במפורש - - -

כן, הם גם הסכימו לזה.

אז אנחנו נכלול את שתי ההוראות.

בסדר. הלאה.

(מקריאה): "החלת הוראות מחוק יסודות התקציב. 10. הוראות סעיפים 29א, 29ב, 33א(ב1), (ד) עד (ו), 34(א)(1) ו-(ב), 35, 35א, 36, 37(ד) עד (ו) ו-39 לחוק יסודות התקציב, לעניין שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה, לרבות הסמכויות הנתונות בהן, יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי תשלום משכורת או לגבי תשלום אחר מקופת המעביד שנעשה בידי מעביד בניגוד להוראות לפי חוק זה". אנחנו מדברים פה על סמכויות גם לביטול ההסדר החלופי, גם עברות משמעת על הגופים. זה לעיקרי ההוראות.
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 11, לעדיפות.

מה זה אומר?

(מקריאה): "עדיפות. 11. ההוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין או הסכם, לרבות חוק הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שניתנו לפיו;" אלה הוראות חוק שגוברות על הוראות אחרות.

"שמירת דינים. 12. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מאלה:
"(1) חוק שכר מינימום;

"(2) חוק יסודות התקציב, לעניין אישור שר האוצר בדבר שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה מעבר למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או מהסמכויות הניתנות לשר האוצר לפי החוק האמור". זאת אומרת הבסיס שבבסיס, שזה חוק שכר המינימום העדכני, לא יפגעו בו גם במסגרת ההחלטה הזאת.

"ביצוע. 13. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה".

"תחילה. 14. תחילתו של חוק זה ביום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013)". השאלה אם אתה רוצה עכשיו להצביע או לדון ב - - -

לא, אנחנו נצביע ואני רוצה - - -

להוסיף את הסעיף.

יש את נושאי משרה. אני רוצה לצרף לפה לרשימת אלה שמשלמים את ההסכם הזה, קודם כל את נושאי המשרה.

את נושאי המשרה, זאת אומרת שעליהם יחול אותו - - -

אותו הסכם שחל על האנשים במשק יחול על נושאי המשרה.

לא את ההסכם, את החוק.

החוק. בתוך החוק אני משלב את נושאי המשרה.

וגם בעלי התפקיד.

כן, כל מי שפוצל, אני מכניס אותו פה.

אתה חוזר על אותם - - -

אותם סכומים אני מכניס לחוק.

אז אנחנו מדברים על 0.9324.

אני משאיר את החוק כמו שהוא, לא מציין כלום, מוסיף פה סעיף נוסף, ש - - - איפה זה? 'הצעת חוק להשתתפות של נושאי משרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי'.

בסדר, אז אולי נקרא גם את החלקים מהנוסח הזה- - -

לא, לא צריך לפצל אותו.

לא, לא לפצל. שנדע איזה נושאים - - - החוק המפוצל - - - אתה רוצה להכניס את - - -

כן. בשביל להבין את העניינים. החוק מפוצל, אנחנו נדון בו, אבל בשביל שלחברי הכנסת לא יהיה יתרון ושלא ייווצר מצב, ואני מדבר על חברי הכנסת ובפועל יוצא שכל נושאי המשרה, שלא יהיה יתרון לגבי העובדים במשק עד שנדון, ומאחר שאנחנו רצים מהר להטיל סנקציות על ציבור העובדים במדינת ישראל, אז אנחנו נטיל סנקציות גם על עצמנו, והשאר אנחנו נדון.

כדי שנשלים את זה, אדוני, אני רק אקרא את אותן הגדרות - - -

שלא ייצא מצב שאני מטיל על העובדים ועליך לא.

לא, מאה אחוז.

בסדר, כשאני אומר עליך זה וכל הצמודים לנו.

אז את אותם חלקים שנצטרך להוסיף להצעת החוק שנוגעת לעובדים, כדי שהיא תחול גם על בעלי התפקידים ועל נושאי המשרה.

אז בסעיף ההגדרות תתווסף גם הגדרה של בעל תפקיד, שזה כל אחד מאלה:

" "בעל תפקיד" – כל אחד מאלה:

"(1) מי שממלא תפקיד בגוף מהגופים המנויים בהגדרה "מעביד" - - -

את 1 לא קראת.

את 1 לא קראתי כי זה זהה למטרה פה, העובדים, נושאי משרה ובעלי תפקיד.

את משלבת את זה בתוך החוק.

בתוך החוק.

אסי, אנחנו משלבים את זה בתוך החוק הקיים.

סליחה, לכולם ברור מה אנחנו עושים? כן, טוב.

בסעיף ההגדרות, אז קודם קראנו את סעיף ההגדרות, אבל תתווסף לו גם הגדרה של בעל תפקיד:

" "בעל תפקיד" – כל אחד מאלה:

"(1) מי שממלא תפקיד בגוף מהגופים המנויים בהגדרה "מעביד", ובכלל זה יושב ראש דירקטוריון, מועצה או הנהלה של גוף כאמור, אף אם תוארו שונה, אשר משולם לו בשל תפקידו כאמור תשלום חודשי מקופת המעביד, ובלבד שאינו עובד אצל המעביד;

"(2) יושב ראש ועדה למילוי תפקידי ראש העירייה והמועצה או למילוי תפקידי המועצה בלבד וסגן יושב ראש ועדה, כאמור בסעיף 145 לפקודה האמורה;". שני בעלי התפקידים נזכרו בסעיף 145 לפקודה, ואם לא, אז אנחנו נתקן את זה ברמת הנוסח.
"(3) יושב ראש ועדה למילוי תפקידי ראש המועצה והמועצה, או למילוי תפקידי המועצה בלבד, כאמור בסעיף 38(א) לפקודת המועצות המקומיות, וסגן יושב ראש ועדה כאמור בסעיף 41 לפקודה האמורה;

"(4) ממונה בעל סמכות הכרעה שמונה לפי סעיף 6(ב2) לחוק שירותי הדת היהודיים, וכן יושב ראש ועדה ממונה שמונה לפי סעיף 10ב(ג) לחוק האמור;".

כוון שהייתה פה רשימה, כיוון שדובר פה על אותם אנשים שממלאים תפקידים באותם גופים שהם נחשבים מעביד והם מקבלים שכר חודשי, המאפיין שלהם שהם מקבלים תשלום חודשי, אז חשבנו להוסיף את הנושא ואני מבינה שיש לך השגות על זה, אסי.

כן, הפסקה החמישית שמתייחסת לאנשים שממלאים תפקיד של ועדות בדיקה מטעם הממשלה, ויש הוראות בתעריף החשב הכללי שקובעות את התעריף בעניין הזה, ודיברנו על עובדים שלא הוגדרו תקופה רבה - - -

זה לא חשוב, גם השכר שלהם לא הוגדר.

הם אינם מוצמדים בשום צורה - - -

זה לא חשוב, הם רוצים לעבוד, הם ישלמו 1%.

אבל הם אינם מוצמדים בשום צורה לשכר של עובדי מדינה.

איך השכר שלהם מתעדכן?

התעריף של החשב הכללי שמעודכן מעת לעת לפי - - -

מה זה מעת לעת?

בפעם האחרונה שזה עודכן זה היה ב-2009.

ואיזה משכורות הם מקבלים?

מה התעריפים?

כן, תעריף שעה.

אני צריך לבדוק את זה, אין לי פה את התעריפים.

אז אנחנו מכניסים אותם פנימה.

המשמעות של זה היא - - -

מה סדר הגודל של המשכורות?

אפשר להמשיך במספר דברים, ואני אברר את זה.

מאה אחוז, טוב.

בהגדרה 'הבסיס הקובע', לעניין עובד, אליה יצטרף גם עניין עובד ונושא משרה, כי למעשה חלים עליהם אותם גורמים ולמעשה פסקה (2) שמתייחסת לעניין בעל תפקיד: (מקריאה): "(2) לעניין בעל תפקיד – תשלום המשולם בכסף לבעל התפקיד מקופת הגוף שבו הוא מכהן בתפקידו, בעבור מילוי תפקידו, למעט כל אחד מאלה:

"(א) תשלומים שאינם משולמים על בסיס חודשי ואינם מחושבים על בסיס תשלום אחר הנכלל בתשלום המשולם לבעל התפקיד;

"(ב) דמי הבראה וקצובת ביגוד או תשלומים אחרים הדומים להם במהותם אף אם כינויים שונה;

"(ג) החזר הוצאות;

"(ד) גילום חלק מהמס החל על בעל התפקיד אשר משולם בידי המעביד;".

אחרי זה אנחנו נוסיף הוראות חוק גמלאות. חוק גמלאות לראש רשות כבר הופיעו לנו, חוק יסודות התקציב, אנחנו לא נצטרך להוסיף אותם שוב.

" "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981".

מעבר לזה הגדרת מוסד חינוך היא כפי שהייתה וההגדרה מעביד כפי שהוקראה כבר. ההגדרה של משכורת זהה, ההגדרה של נושא משרה זהה והיא כבר הוקראה, וסכום החיסכון, פשוט תהיה התאמת נוסח גם לנושא של תשלום המשולם לבעל תפקיד, כי לא מדובר במשכורת. עובד, אנחנו נצטרך לתקן את ההגדרה הקודמת, קראנו קודם אבל מיעטנו את העובד שמשכורתו משולמת לפי משכורת של נושא משרה ואנחנו נוריד את ההוראה הזאת. הגדרה של פנסיה תקציבית, קופת גמל לקצבה, התקופה הקובעת, תשלומי גישור – את כולם קראנו.

עכשיו אנחנו נצטרך להוסיף סעיף בנוסח זה. מופיע כאן סעיף 3, יתואם המספר שלו.

"הפחתת משכורת לבעל תפקיד: בתקופה הקובעת או בעדה יופחת התשלום המשולם לבעל תפקיד מקופת המעביד, בשיעור של 0.9324 מן הבסיס הקובע, ובכלל זה יופחת בשיעור כאמור גם הבסיס לחישוב הסכומים המשולמים בעד בעל התפקיד לקרן השתלמות, אם הוא זכאי לתשלום כאמור".
ובסעיף 4 תהיה הפחתת משכורת לנושא משרה. והוא אומר כזה דבר: (מקריאה) : "בתקופה הקובעת או בעדה תופחת משכורתו של נושא משרה בשיעור 0.9324 מהבסיס הקובע. ובכלל זה יופחת בשיעור כאמור גם הבסיס לחישוב הסכומים המשולמים בעד נושא המשרה לקרן השתלמות, אם נושא המשרה זכאי לתשלום כאמור;". אנחנו פורטים כרגע - - -

והביטוח הלאומי חל גם על נושא משרה. באותו מצב. אבל לא רשום בפרוטוקול שאתה עושה עם הראש.

כן, אדוני.

סעיף נוסף שמתווסף נוגע לעובד או לנושא משרה שמשכורתם נקבעת לפי משכורת של נושאי משרה. ואז הסעיף יאמר כך: (מקריאה): "עובד שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של נושא משרה וכן נושא משרה שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של נושא משרה אחר, תופחת משכורתם בתקופה הקובעת או בעדה בשיעור של 0.9324% מן הבסיס הקובע, ובכלל זה יופחת בשיעור כאמור גם הבסיס לחישוב הסכומים המשולמים בעדם לקרן השתלמות, אם הם זכאים לתשלום כאמור;".

דין חייל פוצל, ואותם סייגים שנוגעים לעניין תשלומים שונים חלים גם על נושאי המשרה ובעלי התפקיד.

שוב, תהיה התאמה לגבי אי השבת הסכום שתשלומו נדחה, לאחר התקופה הקובעת - - -

כן, הכול זהה.

עדיפות. אנחנו אמרנו קודם שהוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין או הסכם, לרבות חוק הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה שניתנו לפיו, וכן על אף האמור בכל החלטה שהתקבלה לפי כל אחד מאלה:" זאת אומרת אנחנו פה מוסיפים את אותן ההחלטות שמכוחם נקבעות ההטבות לנשיאת משרה.

"(1) חוק יסוד: הממשלה;

"(2) חוק יסוד: השפיטה;
"(3) חוק יסוד: מבקר המדינה;

"(4) חוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969;

"(5) חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג-1962;

"(6) חוק הדיינים, התשט"ו-1955;

"(7) חוק הקאדים, התשכ"א-1961;

"(8) חוק הכנסת, התשנ"ד-1996;

"(9) חוק יסוד: נשיא המדינה;

"(10) חוק בנק ישראל, התש"ע-2010."

למעשה ב-12 אין שינוי בחוק הזה, וגם 13 ו-14, בעצם אלה אותן הוראות.

אי לכך תם ונשלם.

מי הם בעלי התפקיד? מדובר בוועדת בדיקה שהיושב ראש מקבל שכר של 22 - - -

ישלם 1%.

אחרי תשעה חודשים השכר שלו יורד ל-80% - - -

ישלם 1%.

התעריפים, כמו שאמרתי - - -

ישלם 1%. מאחר שאנחנו יודעים שהמצב של המדינה קשה ואנחנו צריכים להקטין את הגירעון, הוא ישלם אחוז.

אני רק אציין שהפסקאות האלה בעבר - - -

בסדר, תמיד יש פעם ראשונה.

למה אתה רוצה להחריג אותם?

אז תקריאי את זה, אנחנו לא הקראנו את הסעיף הזה.

זה פסקה (5) בהגדרה בעל תפקיד: (מקריאה): "(5) מי שמקבל תשלום חודשי כולל לפי התעריף שקבע החשב הכללי במשרד האוצר לחברי ועדת בדיקה ממשלתית הפועלת לפי סעיף 8א לחוק הממשלה, התשס"א-2001;".

תודה רבה.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד לאשר? ירים את ידו. ידו תודה.

הצבעה
בעד הצעת החוק - רוב
ההצעה אושרה
כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ארבעה במספר, אישרו את הצעת החוק. אני מקווה שזה יקטין את הגירעון בתקציב המדינה ויגדיל את תקציב המדינה.
ואחרי שהתשתם אותנו, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>