PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 11:00

<1. הסיוע לניצולי השואה - ממצאי מעקב - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 195.>
<2. תלונות שעניינן זכויו ניצולי השואה - דוח נציב תלונות הציבור 39, עמ' 143 - 150.>
<3. יישום דוח דורנר - סיון התשס"ח - יוני 2008.>

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

פנינה תמנו-שטה

משה גפני

יצחק כהן

רינה פרנקל

יפעת קריב

אלעזר שטרן

שר האוצר יאיר לפיד
שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן

מבקר המדינה יוסף שפירא

שופטת בית המשפט העליון (בדימוס) דליה דורנר

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עו"ד הלל שמגר - משנה נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

הגר הר-צבי מנדלוביץ - עוזרת בכירה למנהל נציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עו"ד גליה מאיר - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד עמיחי פישמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

רוית ליברמן - מנהלת מחלקת תביעות, משרד האוצר

עופרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

ליאת עמר - מנהלת מרכז מידע ברשות לניצולי השואה, משרד האוצר

אביבה אסולין - מחלקת הכנסות וגביה, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

זהבה כהן - מנהלת תחום רפואי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

ולדימיר סברולוב - תקציבאי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

משה אל אור - חשבות הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית-ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאלה אריאלי - מרכזת כלכלת בריאות, משרד הבריאות

דרור מנטל - מנהל מחלקת התקשרויות, שירותי בריאות כללית

טלילה שגב - רכזת ארצית תחום הרווחה, מכבי שירותי בריאות

דלית נימצקי - סגנית מנהלת מדור חברות וגביה, מכבי שירותי בריאות

רו"ח גילי עלימה - מנהל מחלקת חשבות מחוזות, קופת חולים מאוחדת

שלמה גור - סגן נשיא לישראל, ועידת התביעות

קולט אביטל - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרים גרייבר - חברת העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

מרדכי ויזל - חבר העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

ראובן מוזר - חבר העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

יוחנן רון - חבר העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

אורי חנוך - חבר העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

רוני קלינסקי - מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

עו"ד שני גוטמן - המחלקה המשפטית של עמותת אביב לניצולי השואה

דוד קשני - יו"ר עמותת קול בשכונות

נתן לבון - יו"ר עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים

מאיר כחלון - יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

מיכאל גורן - מנהל צוות לטיפול בניצולי שואה, יהודי לוב

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגימלאים

עו"ד אליס גולדמן - תנועת אומ"ץ

מרדכי אראלי - ניצול שואה ויו"ר עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

צילה הניג - ניצולת שואה

דורה רוט - ניצולת שואה

דן הניג - ניצול שואה

שרה עצמון - ניצולת שואה

אורי עצמון - ניצול שואה

אברהם ברקוביץ - ניצול שואה

עו"ד דוד ידיד - מנהל משרד עו"ד, המטפל בניצולי שואה

עו"ד אדם ידיד - מייצג ניצולי שואה

יעל ארמוס - בת של ניצול שואה

שמשון שוורץ - ניצול שואה, מתנדב לעזרת ניצולי השואה

דבורה שוורץ - ניצולת שואה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דנה חוגרי - המשמר החברתי

חיים בן סוהר - אורח

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. – חבר המתרגמים
<הסיוע לניצולי השואה - ממצאי מעקב - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 195.>
<תלונות שעניינן זכויו ניצולי השואה - דוח נציב תלונות הציבור 39, עמ' 143 - 150.>
<יישום דוח דורנר - סיון התשס"ח - יוני 2008.>

שבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום:

1. הסיוע לניצולי השואה – ממצאי מעקב – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 195.
2. יישום דוח דורנר – סיוון התשס"ח – יוני 2008.
3. תלונות שעניינן זכויות ניצולי השואה, יש לנו גם דו"ח של נציבות תלונות הציבור בתוך משרד מבקר המדינה, שגם לגביו יש לנו מספר תלונות שהגיעו לוועדה. זה הגיע למבקר המדינה, ואנחנו כמובן דנים בתוך אותן התלונות, כי זה תלונה אחת, לפעמים היא תופעה של מספר אנשים שרצו להתלונן. אז גם זה היום על סדר היום.
אנחנו במקביל נשמע על מה מדברות התלונות האלה.

כמובן נמצא איתנו מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא. אני מודה לאדוני שהגיע לדיון החשוב הזה.

נמצאים איתנו גם שר האוצר, מר יאיר לפיד. אני מודה גם לך שמצאת זמן מעיסוקיך הרבים בדיוני התקציב, מצאת זמן, אמרת אני רוצה בעצמי לבוא, לתת את הבשורה לעם ישראל, וגם לניצולי השואה.

נמצא איתנו גם שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר מאיר כהן. וגם מכינת הדו"ח השופטת בדימוס דליה דורנר, שהכינה דו"ח מיוחד. על פי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוקמה ועדה ממלכתית, ומי שעמד בראש הוועדה, השופטת בדימוס דליה דורנר. אנחנו גם מברכים אותך שגם הגעת. ישר כוח. גם את עסוקה מאד בדברים שונים, אבל הנושא הזה קרוב לליבך.

קראתי את הדו"ח בחלקו, גם את התקציר, גם בפנים וראיתי הרבה רגש, הרבה נשמה, ובאמת זה נותן כלים למשרדי ממשלה, וגם לנו כחברי כנסת, איפה עדיין לא טיפלנו.

אין סוד שגם משרד מבקר המדינה טיפל שנים רבות, יש לו דו"חות משנת 2007, ובדיונים כאן, כאשר השתכנעו חברי כנסת שהטיפול לא נעשה כראוי, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית. לוועדה הזאת יש זכות להקים ועדת חקירה ממלכתית, והביעו הסכמתם של כל סיעות הבית, והוקמה הוועדה ברשות השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, והיא עשתה עבודה מיידית ומאומצת, תוך מספר חודשים היא הביאה את המסקנות.

לאחר מכן משרד מבקר המדינה עשה עוד דו"ח, דו"ח מספר 60, שגם בצד אחד הכניס את הדברים שנאמרו בדו"ח השופטת דורנר, וגם דברים נוספים שנבדקו.

מה שחשוב לנו, כבוד השרים, אתם בוודאי כבר עשיתם עבודת מטה ואני גם הבנתי את הרגישות שלך, כבוד שר האוצר, לנושא הזה. וכמובן מה שחשוב לנו, מדובר באנשים שאולי בזכותם יש לנו את מדינת ישראל. עם ישראל עבר טראומה קשה בתקופה ההיא, חלקם אחרי שכבר עזבו והגיעו לארץ, השתקמו ותרמו את תרומתם גם למדינה. אבל חלקם לא יכלו לתרום כי הם נפגעו קשות גם מבחינה נפשית.

האנשים האלה מתמעטים מיום ליום. אני זוכר את עצמי עוד חברת כנסת חדש, בשנת 1999, דן בדברים האלה. אני כבר הייתי שותף עם חברת הכנסת לשעבר שנמצאת כאן היום, קולט אביטל, ששנים רבות מתעסקת בתחום הזה. בכנסת הקודמת, יחד עם חבר הכנסת לשעבר זאב ביילסקי, ועם פרופסור אורלב ביחד הם היו בשדולה של קידום הנושא של ניצולי השואה. גם בוועדת כספים, גם בוועדה כאן עשינו עבודה.

כואב הלב. כל פעם אתה מתעסק במשהו שכולם מסכימים איתו, אבל פתרון אין, כי לפעמים הבירוקרטיה הורגת אותנו. ומה שאנחנו רצינו בסופו של דבר הוא דחיפות במתן פתרונות, כי גילם מאד מתקדם. פישוט הבירוקרטיה, לא לפחד מתקדימים. לפעמים אתה אומר בירוקרטיה, רוצה למצוא איזה שהוא פתרון. לא. זה יהווה תקדים. ופה נאמר כאן בדיון הקודם, אין תקדים לשואה. בשואה צריכים לטפל חד פעמי, ואני מקווה שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו ולא יהיה בחיים יותר שואה.

כמובן היו פה גם נושאים של הקצבה למרכזי הארגונים, גם שם היו בעיות. אכסניה, איפה מתאים, איפה לא מתאים, בדרך כזו, בדרך אחרת. קראתי פרוטוקולים של הדיונים על מנת לראות לאן אנחנו מתקדמים. ומרגע זה כמובן אנחנו נרצה לשמוע מה הפתרונות.

קיבלתי מכתב מנומק אתמול, עם הרבה מאד עמודים, מעופרה, מנהלת הרשות, מכתב מאד מאד מנומק וחשוב. בהמשך אני אתן גם לך לדבר, גם את זה אנחנו נשמע. אבל חשוב לנו, כבוד השרים, למצוא פתרון. בכמה זמן שיש להם עוד לחיות, שלא תהיה להם התלבטות בין לקנות לחם או לקנות תרופה. לזה אנחנו לא רוצים להגיע. יש קשישים רגילים שגם מגיעים לזה, אבל ניצולי השואה וודאי ובוודאי לא היינו רוצים שיגיעו להחלטות מהסוג הזה – מה לקנות בכסף שנשאר להם.

כבוד מבקר המדינה, בשלב הזה ניתן לכבודו מספר משפטים, ואחר כך אנחנו ניתן לכבוד השר.

תודה.


כבוד יושב הראש, שרים נכבדים, הגברת דליה דורנר יקירתי, שלמדתי ממנה רבות בשבתה על כס השיפוט. הייתה מבחינתי כוכב צפון. מכובדי כולם. אני לא אאריך מפני שיש פה המון אנשים, הרבה מאד אנשים שאמורים לדבר והייתי שמח לשמוע כמה שיותר אנשים, במיוחד מקרב הניצולים. נמצאים פה איתי גם מנהל החטיבה של החברה הכלכלית ומר ורטיקובסקי, ועורך הדין הלל שמגר, שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור.


הגשנו דו"חות, ונשמע פירוט קצר ככל שאפשר גם מחברי. הדו"חות מונחים כאן לפנינו. הדו"ח שהגשנו לא מזמן, של נציבות תלונות הציבור, הוא בצבע אדום ולא בכדי.

מכל מקום, רציתי לומר ממש כמה מילים. הרשות לזכויות ניצולי השואה התחילו להפנים וביצעו חלק מהליקויים שעלו בדו"ח, ואני מקווה שהעניין יגיע באמת למרב הליקויים שקיימים. עם זאת רציתי גם להדגיש שממשיכות להגיע לנציבות תלונות הציבור, כמעט כל יום, הלל?

כן. מתחילת השנה פתחנו כבר קרוב ל-40 תיקי תלונה. מתחילת השנה הזו.

של ניצולי שואה?

כן.

כן, וצריך גם להתייחס לכך. הייתי רוצה להעיר על נקודה אחת, שאולי לא קשורה ישירות לדיון, בדו"חות עצמם, והיא ההומור של השואה. ואני חייתי על הומור והשתמשתי בו אפילו על כס השיפוט לפעמים, כדי להרגיע את הרוחות בין הניצים. הומור זה חלק מחיי, אבל מה שקרה במוצאי שבת בתכנית בערוץ 2, חרה לי, כאב לי. לקחת את ההומור השחור של השואה ולעשות עליו הומורסקות, או סטירה ישראלית, ממש לא במקום. אני חושב שלניצולי השואה הייתה מגיעה התחשבות גם בפן הזה, למרות שבסוף התכנית הייתה איזו שהיא מעין התנצלות.

מצב האומה. זו לא פעם ראשונה לצערי.

כן. מכל מקום, ההומור באמת עזר כנראה לעבור את המלחמה הקשה ואת השואה, ולא בכדי גם יצאו ספרים לאחר מכן ובמהלך, ויש לי פה מבית אבי ספר אחד שיצא בשנת 1947, בבואנוס איירס, על ההומור של שנות המלחמה בפולין. הוא לא יצא בפולין, כי בתקופה ההיא, בשנת 1948, המצב בפולין לא אפשר זאת, ולכן הוא יצא לאור בבואנוס איירס.

הספר נקרא גלכטר דוך טריירן. זאת אומרת – צחוק דרך הדמעות. לא בכדי הספר הוא צהוב, לא בכדי. וגם לא בכדי שם הספר בעמוד הראשון כתוב באדום. מדובר פה בהומורסקות באמת על ההומור שעזר לניצולי השואה, גם אחרי המלחמה, להתגבר על הכאב והשכול. אני חושב שלא היה מקום לעשות בזה שימוש ציני, כפי שנעשה. תודה.

צבי, בבקשה.

צבי בקצרה, כי יש הרבה דו"חות והבנתי שהשרים וגם חברי הכנסת עברו על הדו"ח. ציין את הנקודות העיקריות, כי הבעיה ידועה, כולם מכירים.

אני אעשה את זה קצר מאד באמת, כיוון שהתקיים דיון בנושא הזה עוד ב-19 ביולי 2010, אז אני ברשותך לא אחזור לפרטי הפרטים. אני רק אזכיר בכותרות את הסוגיות שאנחנו נדרשנו להם אז באותו הדו"ח, ואני אעשה את זה באמת בצורה טלגרפית.

הדו"ח הפנה את תשומת הלב לבעייתיות בתהליכי העבודה של הרשות לזכויות ניצולי השואה, גם לעניין של קבלת ההחלטות על ידי רופא יחיד ברשות. נדרשנו גם לסוגיה של מרכז מידע, שרצינו שיהיה על תקן תחנה אחת שתרכז את כל המידע עבור ניצולי השואה, שלא יצטרכו להיות מטורטרים ויוכלו לקבל את מלוא ההסברים והזכויות שהם זכאים להם.

נדרשנו גם לסוגיה של תקצוב מרכז הארגונים, על מנת לאפשר את הפעילות שלו, בין היתר גם בתחום של התביעות בנושא של רכוש בחוץ לארץ. וגם התייחסנו לסוגיה של שיפוי הניצולים על תשלום בעד תרופות, השתתפות בתרופות.

כפי שמבקר המדינה ציין, גם לנו במסגרת הביקורת הכללית ממשיכות להגיע מדי פעם תלונות על פעילות הרשות לזכויות ניצולי השואה, אם כי ידוע לנו שהרשות פועלת לא מעט על מנת לשפר את שירותה. אבל עצם העובדה שמגיעות תלונות, כנראה זה מחייב אותנו שוב להידרש לנושא. מכיוון שמבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאד לנושא, אנחנו נמצאים במטלת מעקב מורחבת, בנושא הזה.

כן, תודה.

הלל, איזה תלונות חדשות מגיעות אליך, תיגע בנושא טיפה, כי לכולם יש תחושה וחושבים שהכל בסדר, הכל מטופל. אתה אומר שהתקבלו כבר 40 תלונות מתחילת השנה. זה מדאיג אותי, כי יש עדיין בעיות. הבעיות אולי קנטרניות?

לא. ברשותך אדוני ישוב הראש, אני אקדים מילים ספורות, ולאחר מכן אבקש מחברתי, עורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, שעוסקת באופן אישי גם בטיפול בתלונות הללו, לתאר את המאפיינים הבולטים שלהן.


אני יכול לומר שבמשך השנים נציבות תלונות הציבור טיפלה במאות רבות של תלונות של ניצולי שואה, שעניינן מימוש זכויותיהם. בדו"ח האחרון, של שנת 2012, אנחנו בחרנו לייחד פרק לטיפול בתלונות הללו, כדי באמת להבליט את עניינם של ניצולי השואה, ולהדגיש את הרגישות ואת החשיבות שאנחנו מיחסים לטיפול יעיל, וזריז הייתי אומר גם, בתלונותיהם.


מה שחשוב לומר, שבשנה האחרונה, על פי הנתונים הסטטיסטיים, שיעור התלונות המוצדקות, מקרב התלונות שבוררו, הגיע לכדי 38%, כאשר השיעור הממוצע של התלונות המוצדקות באופן כלל ארצי, עומד על כ-27%. כלומר, השיעור הגבוה מאד הייתי אומר, של התלונות המוצדקות, מלמד על כך שעדיין הניצולים המתלוננים, צריכים להתגבר על חסמים בירוקרטים לא מעטים, ואנחנו כמובן עושים ככל שביכולתנו כדי לסייע להם לממש את זכויותיהם.


אני אבקש מעורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, לתאר את המאפיינים.

אנחנו תיכף נחזור אליה.

וזה רק מאלה שמסוגלים עוד להתלונן בגיל שלהם.

כן, בשלב הזה אני רואה פה מצגת. כבוד השר, אתה תחליט האם אתה רוצה את המצגת, או קודם כל שתדבר.

אני אתחיל ואחר כך אתן לעופרה.

בבקשה אדוני. אתה אמנם שר חדש, אבל אתה רגיש וגם שמעתי כל מיני פעילויות שמתרחשות במשרד.

בבקשה אדוני.

תודה.


ב-28 בדצמבר 1944 אבא שלי היה ילד בן 13, במרתף בגטו בודפשט, בערך בגודל של האולם הזה. ובמרתף הזה חיו וישנו ואכלו 600 איש. הייתי בו. גיזה אוצה 5 בבודפשט. ביום הזה בערב אמא שלו קראה לו. סבא שלי כבר היה מת במאוטהאוזן, מת בשלג. אמא שלו קראה לו ואמרה לו – ילד שלי, אתה לא יודע את זה, אבל היום זה בר המצווה שלך, ואני לא יכולה לאפות עוגה בבר המצווה שלך, ואבא שלך לא יבוא ואנחנו לא יכולים לעשות חגיגה, אבל יש לי דבר אחד. והיא הוציאה מהתיק, היה לה בקבוקון של בושם שנאל 5, שהיא שמרה כל המלחמה, והיא שברה אותו על הרצפה ואמרה לו – לפחות לא יהיה מסריח בבר המצווה שלך.

הרבה מאד שנים אחר כך אבא ואני נסענו לבודפשט והלכנו למרתף, להסתכל על זה. ועמדנו שם, זה מקום מאובק כזה ומפוחם. זה היה מרתף פחמים. אמרתי לו – איך הרגשת? אז הוא אמר לי – מה זאת אומרת? אמרתי – היית ילד בן 13. איך הרגשת בתוך כל הדבר הזה, הרי אתה לא ידעת שיום אחד יקראו לזה השואה, ואתה לא ידעת שמיליוני אנשים מתים. איך הרגשת? והוא חשב לרגע ואמר לי – אשם. אמרתי לו – מה פתאום אשם? לא היית אשם בשום דבר. הוא אמר לי – הייתי ילד טוב. כל הילדות שלי הייתי ילד טוב, והייתי תלמיד טוב והייתי ילד טוב להורים שלי, והיה ברור לגמרי שהעולם כולו רוצה ממני רק דבר אחד. העולם רוצה שאני אמות, ואני לא רציתי למות. זה היה לא בסדר. בסטנדרטים של העולם המשוגע שבו חייתי, לרצות לחיות היה לא בסדר. אז הרגשתי אשם שאני כל כך רוצה לחיות.

כי בעולם שיצא מדעתו, לרצות לחיות זה דבר לא טוב. אבל אנחנו בעולם שחזר אל דעתו, וניצולי השואה רוצים לחיות. אנחנו צריכים לעזור להם לחיות, וזו המחויבות שלנו. ובגלל זה אבא בא הנה, באוניה של קליפת אגוז, כדי להקים מדינה ליהודים, שבה תמיד מותר לך לרצות לחיות. זה החוב המוסרי שלנו.

ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד שלי, ההחלטה הראשונה שעשיתי, בעצה אחת עם אלעזר שטרן שיושב פה, הייתה להעביר 50 מיליון שקלים, כדי למנוע את הקיצוץ בסיעוד לניצולי השואה, שזה חלק מתכנית שנתית. עם הזמן הפכנו את זה לחלק מתכנית שנתית שהיא מערכתית, שבמסגרתה אנחנו מוסיפים 100 מיליון שקלים בשנה, בין השנים 2013 ל-2017 לטובת ניצולי השואה. הכסף הזה, מבחינת החוק יתחיל להיות מועבר ברגע שיעבור התקציב. אנשים שאלו אותי, כי זה פורסם שיש את הכסף הזה ואנשים שאלו – רגע, אבל איפה הכסף? אז אסור לנו על פי חוק להעביר את הכסף, כל עוד לא עובר התקציב. זה נמצא בתוך התקציב וזה יעבור בעוד שבוע או עשרה ימים, כשיעבור התקציב.

הדבר השני שעשינו כשאני נכנסתי לתפקיד, זה יצירת רשימה מאוחדת של ניצולי השואה. זה כמעט אבסורדי, אבל מעולם לא הייתה רשימה מאוחדת של כל ניצולי השואה במדינת ישראל. אז יש עכשיו רשימה מאוחדת. יש בתוכה בערך כ-170,000 ניצולי שואה. אנחנו מעריכים את המספר האמיתי של ניצולי שואה בישראל בכ-200,000. ברשימה יש 170,000, זו הרשימה המאוחדת הראשונה, ובימים אלה הרשות עוסקת בטיוב של הנתונים ובהצלבות עם משרד הפנים, כדי לוודא שכל ניצול וכל ניצולת שואה מקבלים את הזכויות שלהם ואת מה שמגיע להם. זה לא מתנה. זה מגיע להם בזכות. האנשים האלה הם מייסדי הארץ, בזכותם אנחנו פה וזה שלהם.

התפקיד שלנו הוא רק להעביר את זה אליהם באופן הנכון ביותר, ואנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בזה. אני אומר את זה, אני יודע שזה משפט קשה, אבל העובדה היא שאנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה. חלק מהדברים שנשבעתי לעצמי כשנכנסתי זה שאנחנו נעשה עבודה טובה ביותר, בלהעביר לניצולי השואה את מה שמגיע להם, בזכות.

על הליקויים תסביר עופרה יותר מאוחר, איך המדינה התייצבה מול הליקויים שצוינו בדו"ח המבקר ועשתה תיקונים. אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו עושים עבודה מספיק טובה.

הבוקר הודענו על העברה של הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד הרווחה. אני דיברתי על זה עם קולט, אתמול, כדי שתהיה קורת גג אחת. אחד הדברים שמענים את ניצולי השואה זו העובדה שיש כל כך הרבה גופים מטפלים בהם, המשרד הזה והמשרד הזה והמשרד הזה. אנחנו צריכים להתחיל פעולה לאחד את הגורמים המטפלים בניצולי השואה, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בתור.

אני רוצה להדגיש, ההעברה הזאת לא תשנה, מבחינת הניצול הבודד. זאת אומרת לא בפניה אל הרשות, לא במיקום הפיזי, לא במספר הטלפון, לא באתר. בכל הדברים האלה ניצול לא יצטרך - - -

גם משרד הגמלאים יעבור?

לאט לאט, הכל יתרכז לטלפון אחד. המטרה שלנו לייעל למקסימום מבחינת ניצול השואה, את הגורמים. לא יכול להיות שהם יטלטלו בין הרווחה, לביטוח הלאומי, למשרד הבריאות, למשרד הפנים, וכל זכות תהיה במשרד אחר. המטרה הראשונה בעקבות איחוד הרשימות היא לאחד את המקומות שמטפלים בהם. השר מאיר כהן שיושב כאן יהיה מן ארגון גג ממשלתי שיטפל בזכויות ניצולי השואה.

בשנים הקרובות אין לנו הרבה זמן. אבא נפטר לפני 5 שנים, ניצולי השואה מתים. מתים. אנשים מבוגרים והם מתים בדרך הטבע, ויש למדינה הזאת מחויבות מוסרית לדאוג שהשנים האחרונות שלהם יהיו שנים קלות ככל האפשר. זה התפקיד שלנו. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.


על הקבר של אבא שלי כתוב – פה נטמן יוסף טומי לפיד, עשה כמיטב יכולתו. זה מה שאנחנו נעשה.


תודה רבה.

תודה אדוני.

כבוד שר הרווחה, אתה רוצה עכשיו או אחרי המצגת.

אני אשאר למצגת, אבל אני רוצה לומר כמה מילים.

בבקשה אדוני.

שלום לכולם, אדוני יושב הראש.

זה מבחינתי דבר חדש, שזה עובר. לא ידעתי מזה, חוץ מזה שבתקשורת היה. אני לא יודע אם זה טוב, אני עוד לא יודע, אבל בואו נשמע.

זה מצוין.

נשמע ככה, אבל נראה.

זה אסון לנו. זה אסון בשביל ניצולי השואה.

לא יודע. שנייה, כבוד השר כהן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, כבוד מבקר המדינה, השופטת דורנר, יאיר, אדוני שר האוצר שהרגישות שלך והסיפורים האישיים מרגשים אותנו כל פעם מחדש, ואני מודה לך על מה שאתה עושה.

למרות אמירתך, אדוני, שזה אסון, מן המוסכם הוא שצריך להקשיב לפני שמקבלים החלטות, אוקיי? אז אני אשמח מאד, אני מאד מכבד אותך, אבל אל תפתח ותאמר שזה אסון.

אני אמשיך להגיד מה שיש לי להגיד.

כשאני אסיים לדבר תאמר מה שבליבך.

ראו, חברים, אני לא ניצול שואה ואני לא בן של ניצול שואה, אבל מבחינת השואה יש דבר אחד, שכמו שלא היינו במעמד הברית אבל אנחנו מחויבים כיהודים, גם מי שלא היה בשואה, מחויב. ולכן אני רואה איך מלחמות של אגו, אני אגיד דברים שהם לא ינעמו לאוזניכם. מלחמות של אגו, ואיך ריבוי של תפקידים, ואיך ריבוי של מוסדות, ואיך כל מוסד רוצה לשמוע על המנגנון שלו ועל האגו שלו. איך כל הדברים האלה שוכחים את ניצולי השואה. וגם מתקשרים אליהם יומיים לפני הוועדה הזאת, להגיד להם שיהיה אסון. ממה נפשנו?

כל מטרתנו היא להבהיר לכל אלה שעובדים מול שרידי השואה, להגיד להם רבותי, תקשיבו, אנחנו לא פקידים, בנושא הזה אנחנו לא פקידים, לא אנשי בירוקרטיה, אלא אנחנו אנשים שעובדים בהיכל הקודש. ולעבוד מול ניצולי השואה זה לעבוד בתוך היכל הקודש. ואם יש משרד אחד שלא הולך לפגוע, לא בכבודה של הרשות ולא בגוף כזה או אחר, אבל להבהיר, חבריה, מספיק, יש טלפון אחד, יש שולחן אחד, יישבו סביבו כולם, כולם יטכסו עצה, אבל יתנו את השירות הטוב ביותר לשרידי השואה. הטוב ביותר.

אז לצערי הרב, אני כבר שלושה או ארבעה ימים שומע איזה פסטיבל של כל מיני אנשי אגו וכל אחד שרוצה לשמור על שרשרת המזון שלו. כל שקל שנכנס צריך להגיע לניצולי השואה, לשום פקיד, לשום בירוקרטיה, לשום מקום. רק לניצולי השואה.

לאסוננו הגדול, משרדך הוא המקופח ביותר, העלוב ביותר, מסיבות אידיאולוגיות כמובן, ולשם אתם רוצים להביא אותנו. לא ניתן את הדבר הזה.

אדוני, אדוני - - -

זו לא באשמתך.

אדוני, הערת, זהו, תודה.

אני לא מוכן לשמוע שאתה אומר על משרד ממשלתי את מה שאתה אומר, עם כל הכבוד לך, ועם כל הכבוד למה ש - - -

האמת חשובה מהכל.

תודה, תודה.

אדוני, זאת כנסת - - -

אני רואה את המפציצים למשרד הרווחה - - -

אדוני, זאת כנסת ישראל, אני מבקש ממך.

מר לפיד, בשום פנים ואופן אל תאפשר זאת.

סליחה, סליחה.

הצלחתי להזין דו"חות סטטיסטיים. איזה רעיון זה להעביר אותנו למשרד אומלל?

סליחה, אי אפשר ככה. אמרתי שנכבד, סליחה, לא, אדוני, אני מכבד אותך, אבל אי אפשר ככה.

אידיאולוגיות, כי הימין הכלכלי זולל במדינה הזאת. ומשרד הרווחה לא מקציבים לו דבר. הוא כולו פועל מאיזה עמותות אומללות. לשם אתם רוצים לשלוח אותנו. לא יהיה כדבר הזה. נקום על הרגליים, נפגין. כבוד השר, מר לפיד הנכבד, בשום פנים אל תעביר אותנו למשרד הרווחה.

אני פשוט מתחבר אליו.

כולכם התחברתם אליו, בסדר, אז עכשיו לא נפריע ונכבד.

סליחה, אדוני, באמת, עם כל הכבוד.

אני מתל אביב.

גם אני מתל אביב.

אתה לא תגיד ככה בתל אביב.

אתה לא יודע.

לך ל.... אתה פותח את הפה?

כבודו, אני מבקש לכבד את המעמד.

לכבד את המעמד. המעמד צריך לכבד אותנו.

בסדר, תודה. האדון הזה פותח את הפה.

זה לא אדון, זה חבר כנסת שטרן, זה לא אדון.

בקריית שאול הוא ניחם את כל אבלי ישראל. בתל אביב אין קורבנות. שקט. מה אתה צוחק?

אני צוחק בגלל שעם כל הגיל שלך יש גבולות למה מותר לאדם להגיד.

אמרתי את האמת. אמת דיברתי.

לא. אני יכול להגיד לך? אז אתה חצוף ואתה גם מדבר לא אמת.

אמת דיברתי.

עם כל הכבוד שיש לי לניצולי שואה, אתה לא תלמד אותי.

אמת דיברתי.

לא, דיברת שקר.

לא, זה יסתיים, אדוני, אני מבקש. זה דיון רגיש אבל אני צריך לנהל דיון בסוף. באו לכאן אנשים באמת עם טוב לב, לעזור, ומי שיפריע מרגע זה, אדוני, אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו, עם כל הרגישות. לא לשאול אותי אפילו. הסדרנים באים ומוציאים אותו החוצה. אי אפשר לנהל דיון ככה. באו לכאן שרים, מכבדים, הם עשו עבודת מטה בכוונה טובה. יכול להיות שיש אי הסמכות, אני גם בפעם הראשונה שמעתי, אני עוד לא בטוח שזה טוב, אבל בואו נשמע ונעשה דיון תרבותי, עם כל הכאב. אז לא להפריע.

בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה. אין לי ריב איתך, יש לי ריב עם הדברים שאתה אומר. אנחנו נבדוק מה עומד אחרי הדברים שלך. ואני שוב חוזר, למרות שאני נמצא כאן, אבל השלושה ימים האחרונים שבהם כל אדם נלחם על פיסת העוגה שלו, כאילו ומישהו חס ושלום הולך לפגוע. אני חוזר על דבריי בנחרצות. הכוונה, אדוני, וצר לי שאתה מדבר כך על משרד שעושה כמיטב יכולתו - - -

בכאב לב.

אתה מפריע לי. כי חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול. המשרד הזה מעסיק את האנשים הנפלאים שנותנים את נשמתם. אלפי עובדים ועובדות סוציאליים, שעומדים בחזית וחבל מאד שאתה אומר על משרד כזה שהוא עלוב.

העובדים לא אשמים.

שקט. אין פה דיאלוגים.

בכל אופן, אני חוזר על הכוונה. הכוונה היא ליצור מקור אחד, מקום אחד שמאגד בתוכו את כל הארגונים תחת קורת גג אחת, שיהיה פיקוח על מה שנעשה ושנוודא שכל שקל שהמדינה מקציבה, עם התוספת הנכבדה של ה-500 מיליון שקלים של האוצר, שכשאני מסתכל אחורה זה לא היה הרבה מאד שנים, שכל הכסף הזה יגיע אליכם. לתרופות שלכם ולבתים שלכם ושנפשט את כל התהליכים ושנתחיל בסדרה של תיקוני חוק, שיפשטו את הבירוקרטיה ושלא ימדדו אתכם מי יש לו שקל יותר ומי יש לו שקל פחות, ומי עלה בשנת 1952 ומי עלה בשנת 1953.


והכוונות הן כוונות טובות וטהורות ונכונות, וכך צריך לפעול. ואנא מכם, תשתחררו מזה. יש כאן החלטה נבונה, נכונה מאד. ראו כמה חומרים נכתבו. קראנו את הדו"ח של השופטת. בדימונה, שממנה אני מגיע, יש 170 משפחות של ניצולי שואה. אני חי אותם, מרגיש אותם, נוגע בהם יום יום. אני רואה גם את הכאב שלהם, אני שומע את הכאב שלהם, על זה שלעתים אין מי שיטפל בהם, ועל זה שלעתים הכסף לא מגיע בזמן, ועל זה שלעתים אין הכרה שהם בכלל ניצולי שואה.

אז יש כאן כוונות טובות, וזה מה שגורם לך אדוני לסערה? על זה שפעם אחת באה ממשלת ישראל ואומרת: אנחנו שמים את זה במשרד אחד, ויש שר אחד שאליו תבואו בטענות. הרי על פניו מה אנחנו צריכים את זה? אבל אנחנו לוקחים את זה באהבה גדולה ובשליחות גדולה מאד. וימים ידברו. אנחנו ניפגש בעוד שנה שנתיים, אדוני, אני מאחל לך עד 120.

תודה. אני רוצה לראות את המצגת. אתה צריך לצאת חבר הכנסת שטרן?

בבקשה אדוני, חבר הכנסת שטרן, ואחר כך נראה את המצגת. מי מציג את המצגת?

אני, מנהלת הרשות.

תכיני את עצמך, את מציגה אחריו.

אלף אני מקבל את ההתנצלות ואני מקווה שהדברים הם נכונים באותה מידה שאני לא הייתי בתל אביב או בקריית שאול, אבל אני סוגר פה את הדבר הזה.

אדוני השר, אני רוצה להגיד לך כמה דברים. קודם כל תדע, יש החלטת ממשלה כזאת מקודם, מהממשלה הקודמת. לצערי הרב גם מי שהביא אותה ידע שהיא לא תתממש. ואני חושב שההחלטה על הריכוז היא החלטה נכונה. אני אומר את זה כמי שמסתובב בתחום הזה הרבה מאד שנים ורואה את הבעיות, ואני מקווה שכמו ההחלטה על ריכוז הרשימות, איחוד הרשימות, שלקח שנים לעשות אותה, גם כן אין לי ספק שההחלטה של הריכוז תחת גג אחד, היא החלטה נכונה.

אני אומר דבר שאני כבר אמרתי אותו כמה פעמים. בעיני, יש לי הרבה כבוד לעופרה, אבל דווקא ההוצאה ממשרד האוצר היא נכונה, בגלל שהאוכלוסיות שדואגים להן הכי טוב במדינת ישראל זה לא אלה שבתוך משרד האוצר. ואני נתתי את הדוגמאות האלה גם מאוכלוסיות אחרות, קצבאות אחרות.


אם בחורי הישיבות, אם איציק אומר לי, היו בתוך משרד האוצר, כנראה שהם היו מקבלים פחות. אני אומר את זה בגלל שאני חושב שמשרד ששומר על כסף, הוא צריך לשמור על כסף בהיבט הזה, והטיפול באנשים צריך להיות במקום אחר.

בשורה התחתונה, אני מבין את הרגישות למשרד הרווחה, ויש פה גם חברים שלי שצעקו והם מתנגדים ואנחנו מכירים הרבה מאד שנים יחד. אני חושב שעצם האיחוד הוא בשורה גדולה מאד, ועצם הבשורה לשלב כוחות בעניין הזה. ואני מאחל לכולנו שהבשורה שיש כאן, של איחוד, לצד ההערות שאין לנו זמן בהיבט הזה, והדיאגראמות על האנשים שעוזבים אותנו, אני מכיר, אנחנו כולנו מכירים את הפנים שלהם, לא רק את הסטטיסטיקה הזאת.

לכן אני חושב שבעיני לפחות, אני צריך להגיד את זה, יש פה בשורה מאד חשובה, ובמשרד הרווחה, בהכירי גם את השר, זה כבר לא משרד הסעד, לא סתם בהיבט הזה. אני מצטרף.

תודה.

עופרה רוס, בבקשה, מצגת. אחר כך נעביר את רשות הדיבור, פעם לחבר כנסת ופעם לאחד האורחים.

שלום לכולם. אני אעשה סקירה. קודם כל אני חושבת שאיחוד זה דבר חשוב ואני מברכת על צעד של איחוד של כל הגורמים שמטפלים בניצולי השואה, ואני חושבת שזה צעד נכון והיה צריך לעשות את זה כבר לפני הרבה מאד שנים.

אני אדבר קצת על הרשות לזכויות ניצולי השואה.

כמה זמן המצגת, כי אני רוצה לשמוע את כולם פשוט. כמה זמן?

היא לא ארוכה. אני אדבר על הפעילות של הרשות - - -

קצר ולעניין, חשוב מאד. כן.

הרשות מופקדת על יישומם של מספר חוקים, היא מעניקה בעצם קצבאות והטבות לניצולי שואה. מספר הניצולים שהיום מטופלים על ידי הרשות הם 90,000, בעלות תקציבית של 3 מיליארד שקלים.

אנחנו מטפלים בחוק נכי רדיפות הנאצים, זו אותה אוכלוסייה שהגיעה לארץ לפני אוקטובר 1953. היום הסכומים שמקבלים ניצולי השואה שעלו עד שנת 1953, 25% זה 1,825 שקלים, 100% שזה המקסימום, זה 5,404 שקלים, ויש לנו גם תגמול ברובד סוציאלי, סכומים שנעים בין 5,317 שקלים ל-8,812 שקלים, ואני באמת רוצה לציין שבדיוק שר האוצר העלה את התגמולים בימים אלה, ורק זו עלות של 50 מיליון שקלים, שלא קשורה לתוספות האחרות שהשר תכנן לתת.

בנוסף, אותם ניצולים מקבלים מאיתנו טיפולים רפואיים שהם כוללים תרופות, ציוד רפואי, כל מה שקשור למחלות המוכרות, ויש הטבות נוספות שהם זכאים להם. זה הנחות בתרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות, שגם המבקר התייחס לזה, וזה כבר נעשה בשנת 2010. הבראה רגילה, הבראה עם טיפולים, מלווה להבראה מי שזקוק, הנחה בארנונה, החזרי מס קנייה, הלוואות, מענק להשכלה גבוהה, הנחה ב - - -

זה לגבי אלה שכבר נכנסו, אבל מה עם זה שהעיר מבקר המדינה שיש רופא אחד שקובע את הזכאות.

אנחנו נגיע לזה.

בשביל להגיע לזה הוא צריך לעבור איזו שהיא זכאות ואיש אחד קובע אם מגיע או לא מגיע.

זה לא מדויק.

זה לא ככה, זה לא איש אחד, זה ממש לא מדויק.

זה מה שהיה בדו"ח המבקר ואמרתם שתשנו את זה.

יש לי הערה. שמי גליה מאיר, היועצת המשפטית של הרשות. צריך לציין שהדו"ח משנת 2009 - - -

אז אני שואל, מה השתנה?

עד מועד פרסום הדו"ח, מאי 2010, כבר תוקנו רוב הליקויים. אנחנו עכשיו ביולי 2013. למעלה משלוש שנים אנחנו יושבים על דו"ח שפורסם ותוקן לפני למעלה משלוש שנים. אחרי שכבר היה דיון פה, בוועדה הזאת ביולי 2010, ציין את זה מבקר המדינה בדו"ח - - -

אז עדיין הייתה בעיה.

הבעיה תוקנה. עד למועד פרסום הדו"ח הבעיות כבר תוקנו, הן לא רלבנטיות. אנחנו בעידן אחר לגמרי.

אני שאלתי עכשיו. תקשיבי לי כשאני מדבר. זה לא נכון, את סתם מתפרצת. בשנת 2010 זה עוד לא היה מתוקן. אני קראתי פה פרוטוקולים וגם זאב ביילסקי דיבר על זה, שבשנת 2010 דיברתם ודיברתם, ועדיין לא היה מתוקן. אני שואל לגבי היום - - -

אנחנו נעבור נושא נושא. הנושאים לא רלבנטיים - - -

שנייה, אני שואל על היום.

המערכת - - -

אבל תקשיבי, את לא מקשיבה. את תקשיבי קודם.

כי זה כואב לי.

אבל תקשיבי קודם. מה זה הדבר הזה? את לא יודעת מה אני רוצה לשאול ואת כבר עונה.

סליחה.

מה אני הולך לשאול? אני לא מבין אותך. הזכאי היום שהוא עוד לא זכאי, לא יודעים מה הסטאטוס שלו, פעם היה בא רופא ומחליט א', ב', ג'. היום אמרנו יש בעיה עם זה. גם השופטת דורנר ציינה שיש פה בעיה, איך היא קראה לזה?

כשל סיבתי.

בדיוק, כשל סיבתי. על כשל סיבתי הייתה בעיה, אז אנחנו פתרנו אותה.

אני אתייחס לזה. הנושא של קביעת הקשר הסיבתי, שמדובר בו בשנת 2010, מאז הוקמה ועדת שני והועברה אליה קרוב ל-10 מחלות שבהן היא קבעה סטטיסטית מה המשמעות של כל מחלה. את גיל הנכה בתום המלחמה, את הזמן שהתגלתה המחלה, ויש קריטריונים ואנחנו כל הזמן, כאשר מגיעות מחלות חדשות, שאנחנו רואים שהן שכיחות, אנחנו מעבירים אותם. הנה, כאן יש את המצגת על איזה מחלות מדובר: מחלת לב, סוכרת, יתר לחץ דם, הכרה בסיבוכים של יתר לחץ דם, אירועים מוחיים וכו'. אנשים יכולים לראות, הכרה באוסטופורוזיס, מחלות פרקים וכו'. כל המחלות האלה שבעבר לא הוכרו, או אם הן הוכרו, הן הוכרו באמת - - -

אוקי, זאת התשובה, בסדר.

יש לנו את הדו"ח, שבאמת מכוון את כולם. זה בנושאים האלה, וישנם נושאים אחרים, שכאשר, בכל מקרה גם בדו"ח כשדובר על שנת 2010 והייתה השופטת דורנר, דיברנו שכאשר יש מקרה שרופאי הרשות מחליטים על דחייה, זה עובר לעוד רופא. הוא לא מחליט לבד על דחייה. כאשר זה מאושר אין בעיה עם זה הרי, אבל בכל מקרה של דחייה רואה את זה עוד רופא, שולחים לרופא מומחה. זה לא דברים שהרשות-, גם אין לנו כל אינטרס, חברים - - -

אוקי, רציתי להבין אם הנושא טופל. התקדמנו. עופרה, התקדמנו.

זו ההתפלגות של החוקים שלנו, אנחנו רואים שיש לנו קרוב ל-58,000 נכי רדיפות הנאצים, יש לנו נכי מלחמה. אנחנו מטפלים גם בציבור של נכי המלחמה בנאצים, כל הפרטיזנים והלוחמים, זה עוד 4,600 איש. יש לנו את הקבוצה שמקבלת הטבות בגין חוק ההטבות, מקבלת הטבות מאיתנו ורנטה מוועדת התביעות, זה 6,849 איש. יש אנשים, קבוצה של יוצאי מחנות וגטאות בשיעור של 2,227 איש, שמקבלים מאיתנו תגמול. אין להם את ההטבות של נכי רדיפות הנאצים, הם מקבלים תגמול מסוים ומקבלים בנוסף כרטיס נטען, סל שירותים.


יש קבוצה נוספת ששייכת לחוק ההטבות, של 5,984 איש, שמקבלים את הבטחת ההכנסה ומקבלים בנוסף לתגמול התלת חודשי מוועידת התביעות ובנוסף להטבות שמקבלים מאיתנו, מקבלים גם מענק שנתי של 4,600 שקלים. ויש קבוצה נוספת של 3,174 איש שהם בחוק ההסדרים, שבעצם היום הם כמו נכי רדיפות הנאצים, כאלה שהיו על אדמת גרמניה ב-1.1.1947 והיום הם נכנסו, בדיוק כמו נכי רדיפות הנאצים.


אנחנו רואים פה את הגידול במספר הניצולים. אם אנחנו רואים שבשנת 2005 הרשות הכירה ב-50,000 ניצולים, אנחנו רואים שבשנת 2012 הרשות מכירה ב-90,000 ניצולים. וגבירותיי ורבותי, מאד חשוב לי שתבינו מה קרה פה משנת 2010. תסתכלו את שנת 2009, המועד שדובר עליו, הדו"ח. משנת 2010 נעשה מהפך, ואני יכולה להגיד את זה באחריות מלאה. אנחנו הכנסנו עוד מעל 20,000 ניצולי שואה שמקבלים היום תגמולים, כל הרומנים, בולגרים, והלובים, שזאת הייתה החלטה מנהלית. כל המחלות החדשות שהוכרו. אנחנו רואים פה בגרף הזה את השינוי שחל. יש עוד הרבה קבוצות שצריכות להיכנס, אבל אנחנו מדברים היום על הקבוצות שנכנסו ואפשר לראות באותה תקופה, בשנים 2010, 2011 ו-2012. הרשות הייתה עמוסה ברמות, במיוחד בשנת 2010, כשהיא טיפלה בכל ניצולי השואה הרומנים והבולגרים והלובים, ובכל המחלות הנוספות שלא הוכרו קודם. זאת הייתה התקופה ואנחנו רואים את זה על פני הגרף.


אנחנו רואים פה את השינוי בתקציב. אם אנחנו אומרים שוב פעם, שהתקציב משנת 2005 היה מיליארד וחצי, אנחנו רואים שבשנת 2012 התקציב הוא בעצם מעל 3 מיליארד, וגם פה אנחנו יכולים לראות מה קרה משנת 2010 על פי הגרף, איזה שינוים חלו. חלה מהפכה, בפירוש מהפכה.


אני רוצה לתת קצת סקירה על הפעילויות.

לא, סליחה, גם אנחנו רוצים לדבר כניצולים. ניצולי השואה רוצים לדבר על מה שאת מדברת ולא יהיה זמן, מכיוון שלא איכפת לנו את זה.

גברת רוט, עוד דקה את מדברת.

את תדברי.

כן, מה עוד יש לך שם?

על ההיקפים. הוגשו בשנתיים 2011-2012 מעל 29,000 תביעות ונבדקו ברשות. אנחנו רואים שהיו לנו מעל 45,000 ועדות רפואיות שקוימו. מעל 152,000 פניות לטיפולים ולציוד רפואי שבוצעו. למעלה מ-400,000 פניות טופלו על ידי מרכז המידע. למעלה מ-36,000 בקשות לקבלת הטבות נלוות, שדיברנו קודם. למעלה מ-550,000 פריטים טופלו במסגרת דואר נכנס ודואר יוצא. זה כדי להבין על איזה פעילויות ועל איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.


יש אפיקי סיוע נוספים שאנחנו מטפלים בהם, כמו תמיכה במוסדות ציבור שעוסקים בסיוע לנפגעי רדיפות הנאצים, שנותנים עוד טיפולים ביניהם גם הקרן, עמך ועוד גופים שמטפלים. הנחה בהשתתפות עצמית ברכישת תרופות בסל השירותים. היום מקבלים 113,000 איש את ההטבה הזאת ויש עוד פרויקטים מיוחדים.

אוקיי, תודה בשלב הזה.
גברת דורה רוט, ואחריה חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

אני ניצולת שואה של 6 שנים כי נולדתי בוורשה. אני מדברת למר לפיד, שעבדתי עם אבא שלו בארצות הברית.

מה שאת אומרת, גברתי זה יוצא מן הכלל. אבל אני אגיד לך משהו קטן מאד שקורה לי. אני 65% נכה, מר לפיד, מזה שירו בי גרמנים בגב, אני צולעת. הייתה לי שחפת, אני נושמת רק עם ריאה אחת, וקיבלתי 65% מהרופאים שהאוצר שלח אותי לוועדות, לכל מיני ועדות. אני לא מתלוננת על זה, בכלל לא. בכלל לא על ה-65%, אבל איפה זה נשמע שביטוח לאומי והפנסיה של בעלי המנוח, נכנס ל-65% שהם נכות שלי. שלי. ואתה שותק על זה. נולדת בבית של ניצול שואה. עבדתי איתו. מ-8,500 שקלים שזה 65% ביטוח לאומי, שכל אחד מאיתנו, כשהוא יהיה בגיל שלי, 83, יקבל. למה מורידים מה-65%? איזו זכות יש לאוצר או לביטוח הלאומי להוריד מהאחוזים שלי? איזו זכות? למה אתם לא אומרים משהו?

כל הסטטיסטיקות שלך לא שוות. כשניצול שואה מרגיש שיש לו נכות 65% ובצדק. הייתי 6 שנים. אני לא הונגריה, אני פולניה.

הונגרים לא טובים לך?

לא, טובים מאד, אבל לא היו 6 שנים. אנחנו היינו 6 שנים.

אוקיי, תודה.

אז אני רוצה רק לגמור עם זה, שכל דבר שאת אמרת הוא צודק ונכון, רק שניצולי שואה לא מרגישים את זה.

תודה רבה. השר ייתן תשובה.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה בכל זאת לנסות ולמלא את תפקידי כחבר ועדת הביקורת, ואני דבק בכיוון שלך, אדוני יושב הראש, שעיקר עבודת הוועדה הוא לעקוב אחרי תיקונים. המלצות של תיקונים ואני תמיד מפחד, חס וחלילה אני לא רוצה להשתמש במילה כזאת של פופוליזם וכו'. אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו ולעקוב. הרי ועדות היו, המלצות נכתבו ואנחנו רוצים לתקן ונעשה את העבודה הזאת. ואם מישהו בא ואומר לי שהדו"ח שנמצא לפני הוא מיושן והדברים תוקנו, עלינו לבדוק את הדברים הללו. עלינו לעשות את העבודה ושיונחו לפני גם דו"חות מעודכנים ונעשה את עבודתנו.


לגבי ההחלטה להעביר את זה למשרד הרווחה, דווקא מתוקף מה שראיתי במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, במשחק הזה – מי יש לו אחריות ומי יש לו סמכויות - הדברים נופלים בין הכיסאות. בא שר הרווחה אומר – אני כתובת, וזו כתובת מקצועית, למרות הדימוי של משרד הרווחה, כאילו משהו נחות.

מאיפה באות הצעקות האובייקטיביות המקצועיות? מהעובדים הסוציאליים. בדיוק המקרה שלך גברתי, שמעתי א ותו, שמעתי מקרה דומה מאשתי, שהיא עובדת סוציאלית אונקולוגית, שבאה ואומרת מדוע זכותנו מקופחת במצב כזה וכזה, כשיש עניין של מה שמגיע לי במסגרת היותי ניצולת שואה, לבין מה שמגיע לי בהיותי נתמך על ידי הביטוח הלאומי או על ידי משרד הבריאות בגלל מחלה וכו', ויש מצבים שאנשים נפגעים ואדוני השר, אני מסכים איתך שבעניין זה צריך גם לתת את הדעת לגבי חקיקה בסוגיה הזאת, אם נדרש אליה.

אני תומך ברעיון לרכז את הטיפול בידי משרד, שלמרות הדימוי הוא משרד מקצועי, יושבים אנשים מקצועיים, יושבים רופאים, יושבות אחיות, יושבים עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים, שמחוברים אל כלל הקהילה והם יודעים מה קורה בעניין הזה.

אנחנו, כחברי ועדת הביקורת, שנתבעים לעבודה יסודית, יש לי כתובת. יש לי כתובת מרכזית אחת שהיא צריכה לתת לי דין וחשבון כלפי הציבור כולו.

תודה.

תודה רבה.

אברהם ברקוביץ. אתה דיברת?

לא. תרשה לי לומר כמה מילים שלשמן באתי.

בבקשה אדוני. אבל תראה, אף אחד לא יפריע לך.

תודה רבה.

אני הייתי עד מספר 2 בוועדת דורנר, ואני שמח לראות את הגברת דורנר הנכבדה. הוועדה הזאת הייתה לדעתי כישלון טוטאלי, קולוסאלי. מדוע? משום שמשרד האוצר, במהדורתו הקודמת, שיבץ שם את לא אחר מאשר הפרופסור עומר מואב. אילו ידעתי בזמן אמת מי זה עומר מואב, כלומר נציג של הגישה הימנית ביותר בתחום - - -

בסדר, האנשים נמצאים פה, לא צריך. מה לא טוב בדו"ח?

בכל מקרה, תרשה לי בנושא הדו"ח לסכם כך. הדו"ח של ועדת דורנר, כנראה בהשפעתו של הנ"ל, קבעה שגזילת קצבת הביטוח הלאומי מאיתנו היא בסדר. עכשיו, כעבור חודש הגברת דורנר הנכבדה נתנה הרצאה באוניברסיטת תל אביב, שהייתי שם. היא אורגנה על ידי האדון שיושב כאן ודיברו שם אנשים שונים, ביניהם הגברת דורנר. במהלך דבריה החשובים, אמרה הגברת דורנר שמשרד האוצר מנסה, למרות הקביעות שלנו המאד מאד עדינות, להוריד 5% מכאן ו-3% מכאן. אם לא תצאו לרחוב לא תקבלו דבר. אני כמעט התעלפתי כששמעתי את הגברת דורנר, השופטת העליונה, הנכבדה, שהיא אומרת את הדברים האלה. היא הבינה שהיא נפלה בפח.


עכשיו, אני קמתי והתחלתי למחוא כפיים וכל הציבור הגדול מצטרף אלי. ואפרופו ועדת דורנר, זה לא אשמת הגברת דורנר. הוועדה מראש, על ידי מינוי של אנשים מטעם, מסקנותיה נקבעו מן ההתחלה.

אני רוצה לומר בקשר לניסיון להעביר את הגוף שמטפל בניצולי שואה למשרד הרווחה. אולי לא הובנתי טוב. משרד הרווחה היה צריך להיות המשרד הכי חשוב בתחום הסוציאלי במדינת ישראל, אבל כולם יודעים שהמשרד הזה הוא המקופח ביותר. ואינני בא חלילה לומר מילה על העובדים במשרד הרווחה, העובדים הסוציאליים. כולם אנשים נפלאים. אני רוצה לומר שמדינת ישראל לא מקציבה כהוא זה למשרד הרווחה. המנכ"ל איצקוביץ גם הודיע - אנחנו לא נותנים כלום, זה הכל עמותות ותרומות וכל מיני קבצנויות. לשם רוצים להעביר אותנו.

אדוני השר, אנא ממך, לא יהיה כדבר הזה. אני לא גרופי של הרשות המוסמכת, מה שהיה קרוי קודם הלשכה לשיקום נכים. זה כולם יודעים, נאבקתי 8 שנים עד שזכיתי להכרה ב-נרדפו. 8 שנים שהם קיצרו לי את החיים. אבל היום, אחרי ועדת דורנר זז בכל זאת משהו, למרות שהוועדה הודיעה – לא תהיה עריפת ראשים, כל הראשים נערפו שם.

ישנם היום אנשים חדשים שמגלים הרבה הבנה. מה שכן צריך לתקן, הוועדות הרפואיות שגרמו את העוול הכבד ביותר לניצולי השואה משך שנות דור. אני ביקשתי גם בוועדת דורנר. כל הודות הרפואיות במדינת ישראל, לסוגיהן השונים, ניצולי שואה, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, תהיינה כפופות תחת נגיד ועדה בכנסת ולא ישירות תחת משרד האוצר, משום שהוועדות האלה הן ועדות משפטיות לכל דבר. אלה לא רק ועדות רפואיות, הן ועדות משפטיות, שאינך יכול לערער בנושא הרפואי בשום פורום, אלא בוועדה נוספת, עליונה כביכול, שהיא גם כן אותו סוג של ועדה.

לכן, תיקון של נושא הוועדות הרפואיות, וקראתי אגב בעיתון שמנכ"ל הביטוח הלאומי גם הוא חושב ככה סוף סוף, וזה יגרום לתיקון, כי הרופאים שמקבלים את שכרם וממונים על ידי האוצר,טוענים כל הזמן שאין - - -

הולכים לטפל בזה.

אבל יש יחסי עובד-מעביד, וכל רופא כזה מסתכל מעבר לכתף, חלילה שמא הוא - - -

תודה, תודה.

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

קודם כל אני מברכת את כל מה שדיברו היום כאן, ואת ההחלטה של שר האוצר יאיר לפיד, לעזור לכל הקבוצה הזו, המכובדים, ניצולי השואה.


אני בעצמי שייכת לדור שאמא שלי ואבא היו פליטי שואה וחמותי היא ניצולת שואה, אז כך שמילדות אני הייתי חיה עם כל ההרגשה הזו של ההורים.


נכון להיום יש קבוצה גדולה של פליטי שואה שלא מוכרים במדינת ישראל, למרות שהם גם סבלו, למרות שחלקם בעצם מתו במקומות מרוחקים מהבית וחזרו גם כן נכים, ועדיין הם לא נחשבים במדינת ישראל, למרות שגרמניה כן הכירה בהם ונתנו להם סכום חד פעמי של 2.5 אלף יורו. ואני חושבת שהקבוצה הזו, בעיקר בארץ, הם משנת 1990. חלקם הם חסרי דיור, הם גרים בשכירות, חלקם לא מקבלים פנסיה, אלא נתמכים על ידי קצבת זקנה, והם חיים בתנאים מאד מאד קשים. אני חושבת שהגיע הזמן גם לשים לב לאנשים האלה, רובם כבר בגיל מאד מתקדם ולא נשאר לנו הרבה זמן לטפל באנשים כאלה, שבכלל לא מוכרים.


תודה.

תודה, תודה.

כן, בבקשה, אדוני .

שמי מוטק'ה ויזל, אני ניצול שואה. בגיל 15, שנתיים אני יותר מבוגר מאבא שלך, אני נכנסתי ל-85, אבל אני עוד פה.

תמשיך עד ביאת המשיח, אל תדאג.

את זה אי אפשר לדעת.

קיבלת ברכה מכהן, מה איכפת לך?

אתם מדברים על ניצולי שואה, אז אני אחד מהיחידים פה, אולי יש עוד אחד, אני לא יודע, אני היחידי שמעל 85.

בסדר. כבודו ידבר לעניין עכשיו.

אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כל אני לא מסכים בכל דבר עם חברי, ואני בתור יושב ראש ארגון אסירי הנאצים בירושלים, אני עובד יום יום עם ניצולי שואה ואני אעשה לך בחינה על ניצולי שואה, אז תראה שאתה תיכשל אצלי, כי רובם לא יודעים מה קורה ומה רוצים מניצולי שואה. זה מה שאני יכול לומר לך. קודם כל אני רוצה פה בפני כל הנוכחים, לברך את הגברת רוס. מאז שהיא נכנסה לתפקיד המון השתנה, ומי שאומר שזה לא נכון, אני אומר לך שזה כן נכון, כי אני מטפל בה.


היות וכבר דיברו, גם לגברת דורנר, אני יכול לדבר בשם ניצולי השואה שאני יושב ראש הארגון, תודה רבה לך. יש עוד הרבה לתקן, אבל זה לא בדיוק. עשית עבודה נהדרת. שינית הרבה מאד, ואל תצטנעי. עם כל הכבוד לחבר, אני מדבר מתוך ניסיון אישי.

הבעיה בעיקר של ניצולי השואה היא שאלה שעלו לארץ אחרי שנת 1953. רבותי הם יהודים, הם סבלו כמוני והם מקופחים. בטח כל הקהל הזה לא כל כך יודע על מה מדובר, אבל הם מקופחים. בשנת 2008 גם זה קצת תוקן, מאז שהגברת רוס נכנסה, והם מקבלים הבראה וכו', אבל כל היתר לא מקבלים תרופות, הם מקבלים נניח 1,200 שקלים לחודש או משהו, והם לא יכולים להגיש והם חולים. אני מכיר חברים שבקושי מגיעים לגילי ואנשים - - -

רינה, כמה אנשים כאלה יש אחרי שנת 1953 שאת מכירה ואת מדברת עליהם?

אני מדברת על פליטי שואה, בערך 80,000.

ועל איזו כמות אתה מדבר?

אני לא יודע. אני פשוט נותן סטטיסטיקה, אני לא יודע. רבותי, הנקודה הזאת - - -

תודה, תודה. מר ויזל, אתה מסיים.

רגע, תן לי יותר לדבר. בבית לא נותנים לי לדבר. אז ככה, הנקודה הזאת מאד כואבת, אבל בכל אופן אני רוצה לומר לכם שהאנשים האלה לא יכולים להגיש למחלות, לא יכולים להגיש לתרופות, לא שום דבר. הם ממש כאילו, וזה אחד הדברים הקריטיים ביותר, ואני בכל ישיבה, בכל דבר אני מזכיר את זה.

בקשר לדיור של ניצולי שואה, למשל בגילי. לי יש עוד מזל שהצלחתי איך שהוא. יש הרבה. למשל צריך לדאוג לאיזה שהוא דבר שיש הרבה ניצולים שיוכלו להיכנס לבית מוגן, ואני חושב שכל יתר הדברים, וסליחה, אמרתי שזה אסון, זה לא אני אמרתי. הבוקר אני קיבלתי טלפונים שתבקש הכל, לא בגלל זה שהרווחה הם לא טובים, אלא יש לנו ניסיון מר עם הביטוח הלאומי. ואם אישה אומרת לי שבוע שעבר, אם אני אצטרך להיכנס לביטוח לאומי אני אסע לגרמניה, אני אכנס לפקיד גרמני. כי בביטוח הלאומי יש שנאה של יהודים וישראלים, אני מוכרח להגיד, ובמיוחד לניצולי שואה.

אני לא יודע איך זה יהיה, אז אני מפחד שיתנהגו אותי כמו שמתנהגים בביטוח הלאומי. אם לי יש משהו עם ביטוח לאומי ועוד הרבה, אני לא נכנס לשם.

תודה רבה.

אדוני, אנחנו יודעים שקיבלת טלפון, זה בסדר גמור.

לא אחד.

אנחנו גם יודעים שלא אחד.

חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

חברים, שלום לכם. תראו, כשאני נכנסתי לכנסת האחרונה, הצטרפתי לשדולה כיו"ר השדולה משותפת לשדולה לניצולי שואה, ומהרגע שנכנסתי לתפקיד לקחתי אותו בשיא הרצינות, ובעצם אני מוצאת שאני לומדת ולומדת יותר ויותר ומתעמקת בחומר, ויושבים פה קבוצה מאד נכבדת של אנשים שישבתי איתם, כולל אתמול עם מספר אנשים. וככל שאני מתעמקת יותר בחומר, כל הזמן שר האוצר ושר הרווחה מקבלים ממני SMS – אין גורם, לאורך השנים אין גורם אחראי, אין הנהגה. אף אחד לא רואה מלמעלה את כל התמונה. רק מחר אנחנו מכנסים את השדולה לניצולי שואה בנושא של השבת הרכוש. ומה אנחנו נגיד מחר? שבנושא של השבת הרכוש אין גורם מכוון, אין גורם אחראי.


אני רוצה לומר היום לשניכם כאן, באמת כל הכבוד, כי זו פעם ראשונה מזה הרבה מאד שנים, ככל שאתם מתעמקים יותר ויותר בחומרים, שהממשלה באה ואומרת – אנחנו לוקחים אחריות ואחריות היא מילת המפתח. אנחנו שמים את הכל תחת קורת גג אחת. אמרנו נעשה רשימות, והנה יש רשימות. אמרנו נסתכל על הנושא של סל השירותים והסיעוד, שזה הנושאים הכי בעייתיים היום ואנחנו הולכים להסתכל על זה לעומק.

כל האנשים שפגשתי, דורה וישראל, הם אנשים טובים. כל מי שמתעסק בנושא הזה בא ממטרות טובות, אבל עדיין צריך ראייה של הנהגה אחראית, ממשלתית אחת. וזה המקום שאליו אנחנו הולכים.

הנושא הזה זה נושא אחד. אנחנו מדברים גם על הנושא של ועידת התביעות ואנחנו מדברים על גרמניה ואנחנו מדברים על השבת הרכוש. אנחנו מדברים על הרבה מאד נושאים שניצולי השואה באים ואומרים יש לי בטן מלאה כלפי זה וכלפי נושא אחר. כל התפיסה הזאת היא תפיסה שבאה ואומרת – בואו אנחנו כממשלה נעצור ונסתכל, נבדוק את זה לעומק, כשאנחנו רואים במרכז העשייה שלנו את האדם .את האנשים החיים. לא את הבירוקרטיה, לא את החוקים, לא את מה שקשר את ידינו לאורך שנים. לראות כל אדם שלא מקבל או כן מקבל ולראות איך אפשר לתת לו יותר.

בימים האחרונים למדתי מה קורה בגרמניה. התעמקתי במה גרמניה נותנת לניצולי השואה, ואני אלך ואני אציג את זה בימים הקרובים לשר האוצר ולשר הרווחה. ובאמת נותנים לניצולי השואה בעולם, זה אפשרי. בואו נראה איך אנחנו כמדינת ישראל הולכים לעשות את זה גם, אבל בצעדים בוני אמון, לאט לאט.

סליחה, אני רוצה לומר שלאט לאט זה מהר מהר, כי אנחנו נמצאים במושב הראשון של הכנסת. כשאני אומרת לאט הכוונה שלי הייתה בהתעמקות בחומר, בלהגיע לכל בן אדם ולכל נושא ונושא. הלאט לאט הוא מאד מהיר. הדברים קורים כבר כאן ועכשיו, וסליחה על האמיר הזאת.

תודה רבה. חברת הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

אני מברכת את כל הנוכחים.

"רשויות המדינה חייבות לנהוג ברוחב לב, באנושיות ובפתיחות ולפעול בנפש חפצה, מתוך רצון להקל על סבלם של ניצולי השואה. הדעת אינה סובלת שחסמים בירוקרטים יעקבו את הטיפול בניצולים אלה".


אני חושבת שזה צריך להיות נר לרגלינו, וכשאני שומעת את הבשורה שנמצאת פה היום, שיהיה ארגון גג, למרות שאי אפשר להתווכח עם תחושות סובייקטיביות, אבל כן אפשר לבוא ולומר שאחד הדברים החשובים, צריך להבין, לפעמים קשה לקבל שינויים. אנחנו בתוך הבית הזה 4 חודשים. סיעת יש עתיד, ובראשה שר האוצר, שמנו לנגד עינינו את נושא השואה, את ניצולי השואה, ואני חושבת שגם ניצולי השואה יודעים את זה .

לא.

אז מי שלא יודע דלתנו תמיד פתוחה, אפשר באמת לשבת ולדבר. אבל אני יכולה להגיד לך עם יד על הלב, שזה לנגד עינינו, ולא מתוך מקום של רחמים. ממקום של אהבה. ממקום שאסור לנו, ואמרתי את זה גם בוועדה הקודמת, אסור לנו שנושא ניצולי השואה יהפוך לאות קלון בהיסטוריה הישראלית. זה אסור לנו. זה מחובתנו.

השאלה היא, האם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, או שאנחנו רוצים להמשיך לבזבז את הזמן של ניצולי השואה. ואני אומרת כצעירה ישראלית במדינה הזאת, צריך לעבור לשיטה של פרקטיקה. ואני יכולה להגיד לכם ולהרגיע אתכם שמי שמכיר את שר הרווחה, השר מאיר כהן, יכול להיות שמח על זה שנושא מסוים יהיה תחת ידיו, כי מאיר כהן הוא איש של עשייה, וזה מה שחשוב. שבסוף הבעיות של ניצולי השואה וכל הצרכים שלהם, יפתרו.

אבל כשיש כל הזמן שביתות במשרד הרווחה, אז מה עושה ניצול השואה?

תודה גברתי.

אני רק אסיים ואומר, אני חושבת ששר הרווחה אמר פה משהו מאד מאד חשוב. בסופו של דבר הוא אמר שיש פה אוזן קשבת גם לתהליך הזה. יש שולחן פתוח. יש מי שיקשיב. הרי בסופו של דבר גם אם עושים דברים מהר מהר ולא לאט לאט, אם האוזניים פתוחות, אפשר שהדברים ייקבעו בצורה הנכונה.

תודה.

תודה.

ראובן מוזר.

אני חבר בעמותה פרלמנטארית, יושב ראש של ועדה מספר 2 בוועדת ילדי שואה וחבר ההנהלה. אנחנו קבענו לעצמנו שישנם שישה סעיפים בפרקטיקה, שהיינו רוצים לטפל בהם, במסגרת הטיפול בניצולי השואה.
הגברת דיברה על זה כבר, זה ביטול טוטאלי של כפל קצבאות. זה חוסר צדק משווע לבוא ולהגיד שקופת החולים שאנחנו משלמים והביטוח הלאומי, מהווה הכנסה לניצול השואה וממנו צריכים להוריד את האחוזים. רק להזכירכם, בכנסת הקודמת חבר הכנסת כץ, ביחד עם חברת הכנסת אדטו, ביטלו את הרנטה הגרמנית שנחשבה כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, אבל הכסף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי נחשב כהכנסה. זה אבסורד, את זה צריך לבטל.

לעניין זכויות השארים. כרגע יש לניצולי השואה זכויות לשאר בשר רק ל-36 חודשים. אנחנו חושבים שזה צריך להשתנות. אנחנו כבר היינו בשיחה עם ועדת הכספים בכנסת הקודמת, שם הוסכם שמ-36 חודשים זה יורחב ל-10 שנים, והתחלנו כבר להתמקח. היה שם סחר סוסים, ויושב הראש בזמנו, גפני, קבל על כך קשות, ובנוסף גם חברי כנסת נוספים.
אנחנו מקבלים היום את הקצבאות שלנו מהאוצר בצורה מדורגת. בזמנו, קבעה ועדת דורנר שאנחנו נקבל 75% מה-25% נכות שנותנים הגרמנים. לצערנו, ואחרי זמן רב נודע לנו כשיושב הראש של מרכז הארגונים היה בדיון, באו ואמרו לו תשמע, השיטה הייתה ליניארית עד כה. נכון שדיברו על המדרגה הראשונה 25%, אבל אתם חייבים לקבל את כל שיטת המדרגות. ואז מה שנוצר, שבשיטת המדרגות אנחנו מקבלים אחוזים עקרים. אנחנו אומרים בין 25% ל-39.9% זה אותו דבר, זה אותו סכום. יש איזו שהיא נקודת איזון, נתנו לנו איזו שהיא פשרה, אבל עדיין, מדובר באחוזים עקרים.
אני הייתי מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לבקש מהגברת עופרה רוס, סטטיסטיקה, כמה אנשים מקבלים אחוזים עקרים, כדי לראות אם יש בוועדות הרפואיות מגמה, או שאין מגמה. כי לא יכול להיות, אם יש מדרגות – שיתנו את האחוזים בהתאם למדרגות, אבל לא כשברי אחוזים.

עופרה, יש לך על זה תשובה עכשיו?

כן. קודם כל אין מגמה והמדרגות כל הזמן משתנות. הרופאים אפילו לא יודעים מה היה האחוז בסופו של יום, והאחוזים כל הזמן משתנים. אנחנו גם הצענו באמת לעגל את אחוזי הנכות, ואני מקווה שההצעה הזאת לא נפלה ובסופו של יום יהיה את השינוי הזה, של עיגול אחוזי הנכות.

אבל חייבים לשנות את זה.

זה יהיה בחודשים הקרובים.

יש כאן עוד דבר, רבותי, סעיף אחרון, שלדעתי הוא מאד מאד משמעותי.

אנחנו ניצולי השואה, כמי שהיו ילדים בשואה, לא ידענו כשבאנו לארץ, שאנחנו זכאים לגמלה מהאוצר. מה שקרה, היינו ילדים, היינו נערים, היינו חיילים, היינו בוגרים, ואיש לא אמר לנו שאנחנו זכאים. עד שיום אחד, באקראי, דרך מודעה על איזה עץ או מפה לפה, נודע לנו שיש לנו זכאות. ואז באנו לתבוע את הזכאות - - -

אתה מדבר על הילדים של הניצולים?

לא, אנחנו מדברים עלי, על ניצולי השואה בעצמם, דור ראשון. הגענו לארץ כילדים. לא ידענו את הזכויות שלנו. עשו את חוק נכי רדיפות הנאצים בשנת 1957. עם השנים עשו תיקונים לחוק, ואחד התיקונים שהכי מרגיזים הוא תיקון מספר 9 שבא ואמר – אתם לא יכולים לתבוע אלא מהיום שבו פתחתם תיק באוצר. הווה אומר, כל השנים שאיש לא אמר לנו, שהסתירו מאיתנו, לא היינו זכאים להם. אנחנו מדברים על מושג רטרו אקטיבי.


הגברת דורנר, גם בבג"ץ הירשזון וגם בדו"ח שלה, קבעה שעל הרטרואקטיביות הזאת, יש לה זכות הקניין. משמעות שזכות הקניין בחוק היסוד של חוק כבוד האדם וחירותו, אומרת שזכות הקניין ניתנת להורשה. זאת אומרת, אם המדינה חייבת, חייבת כסף לניצולי השואה שהיו ילדים, נערים, חיילים וכיוצא באלה, יש מצב שיתכן ותיקון מספר 9 הוא אפילו לא חוקתי, שצריך לבטל אותו מראש, ואם המדינה באה ואומרת אני לא יכולה לשלם כל כך הרבה כסף שנים אחורה, מאחר שיש על זה את זכות הקניין ויש את זכות ההורשה, אפשר לתת את הכסף הזה במשך השנים גם ליורשים.


תודה רבה.

תודה רבה. השופטת דורנר, בבקשה.

אני רוצה אולי להעיר שתי הערות:


שופט שכותב פסק דין או כותב דו"ח, לפי ה-DNA שלו גמר את מלאכתו. אבל עניין ניצולי השואה רודף אחרי, מפני שבאמת אנחנו כחברה צריכים להתבייש, שהמדינה שלנו, שקמה בצל השואה, הייתה צריכה להקים את ועדת החקירה הזאת.


בוודאי, אילו זה היה תלוי בי, הייתי נותנת להם חלב ציפורים, אבל השתדלנו בוועדה להמליץ המלצות כאלה שגם יתקבלו.


עכשיו שתי הערות, כשאנחנו יושבים פה בכנסת, שכדאי להביא. עניין כפל הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי הוא עניין מאד רציני, יש לו השלכה כללית. השאלה אם אפשר להוציא את ניצולי השואה ואיך הם יתסדרו עם החשבון הכללי – הממשלה והכנסת צריכים לעשות את החישוב.


בעיה אחרת היא פרשת 1953. מדינת ישראל ויתרה על הזכות של התביעה האישית של הניצולים שהיו אזרחים שלה. מכאן עניין ה-53. הגרמנים לא שילמו פיצויים לניצולים שחיו מאחורי מסך הברזל. זה היה האויב, נכון? האנשים האלה הגיעו ארצה, הם עברו בדיוק את אותה שואה נוראה שעברו האנשים שעלו ארצה לפני 1953. אותו דבר, היו באושוויץ, היו פה, והם פשוט על פי החוק לא מקבלים דבר. בינתיים אצל הגרמנים יש התיישנות, והם נופלים בין שתי הכורסאות.


הוועדה כמובן פעלה במצב חוקי קיים. מה שחשבנו, וגם זה אני חוששת שלא יתקיים, להקים לפחות מערך שירותים אבל רציני מאד, שכל האנשים האלה, 1953 – לפני ואחרי – יוכלו לקבל שירותים. ולאנשים מבוגרים, עריריים, לפעמים השירות הוא יותר חשוב מאשר הכסף. השירותים האלה יינתנו כמובן על ידי אותן עמותות קיימות, שצריך לממן אותן.

פה אני מסתכלת עליך, של האוצר, ואני שמחה שאתה לוקח את זה לליבך, כי אם לא מתקנים את החוק וזה הדבר הטוב ביותר לעשות את זה, אז זה הפתרון המעשי שאני רואה אותו.

כבוד המבקר, רצית להעיר לפני ששר האוצר חייב לצאת לדיון אחר.

הערה, בהמשך לדבריה של השופטת דורנר. בנוסף לדו"חות שאנחנו מכינים, אנחנו גם חושבים כל הזמן, אנחנו נפגשים גם עם עופרה רוס וגם עם 'כן לזקן' וכו', וחושבים כל הזמן איפה אפשר אולי גם להציע ולתקן ולהוסיף.

לפני כשבועיים הוצאתי מכתב לשרת המשפטים, שיש לתקן את התקנות באופן כזה שלא תהיה שום מגבלה על ניצולי השואה, לקבל סיוע משפטי חינם, בלא שאלה מה הכנסותיהם הכלליות.

יושב פה עורך הדין אייל גלובוס, מלשכת הסיוע המשפטי, ואני חושב שבשמחה הוא יקבל את כל הניצולים, שמעוניינים בסיוע משפטי, ואני חושב שעצם העובדה שיהיה להם ליווי משפטי, יוכל לסייע גם בעניין הזה. ואני מקווה שגם השר, מאיר כהן, שעכשיו אולי זה ירוכז בידיו, יהיה גם בקשר עם שרת המשפטים, לצורך העניין הזה.

תודה.

אני רק אציין שיש הצעת חוק בנושא שציינת, וזה מהלך משותף שהרשות מובילה אותו יחד עם משרד המשפטים, הסיוע המשפטי.

כן, זה הונח כבר.

שר האוצר צריך לצאת. שר הרווחה יישאר איתנו עד השעה 13:00. לשר האוצר יש דיון אחר כרגע. כבוד השר, אני רוצה שתתייחס גם לגבי אלה שעלו ארצה אחרי שנת 1953, שירותים, מה שאמרה פה השופטת, אולי למצוא איזו שהיא נוסחה בוועדות שתשבו ביחד. וגם לגבי כפל הקצבאות שמדברים לגבי ניצולי שואה, אולי אותם צריך להחריג וזה לא יהווה תקדים לאף אחד אחר. אמרנו, הם לא תקדים. לחשוב.

זו וודאי נקודה למחשבה.


אני רוצה להתנצל על זה שאני צריך לצאת, הימים ימי תקציב. זה לא שיש משהו יותר חשוב מהדיון הזה או מהאנשים שנמצאים פה, וזה הכי חשוב, אבל אלה ימים משוגעים במיוחד.


אנחנו נבדוק את הנושא, אנחנו נבדוק הכל. אנחנו נבדוק את הנושא של ההחרגה של אחוזי נכות למול ביטוח לאומי, את כפל הקצבאות, אנחנו נבדוק את הנושא של עולי 1953, זה תפקדינו.

אני מבין את החרדה שמעורר המהלך, אבל יש סיטואציה שהיא קלאסית, שבה אנשים מצד אחד אומרים שהם לא מרוצים מן המציאות, ומצד שני כשרוצים לשנות את המציאות, זה קצת מעורר בהם חלחלה. אם המציאות לא טובה אז אנחנו צריכים לשנות את המציאות. זה משמעות המהלך שתיארנו בפניכם היום; זה משמעות הניסיון לרכז תחת קורת גג אחת את כל הטיפול בניצולי השואה. זה לא מפני שחשבנו שהכל בסדר, חשבנו שהכל לא מספיק טוב, אמרתי את זה, ובגלל זה החלטנו שצריך לנסות לרכז אחרת את המאמצים.

אני רוצה להגיד משהו לא רק לניצולים, אלא גם לגורמים המטפלים, לקולט, לעופרה ולכל האנשים שנמצאים פה, לכם. בעולם אדיש תמיד כועסים על מי שנמצא לידך, לא בהכרח על מי שאשם. והתוצאה היא שמבקרים רבים כועסים על האנשים שהם דווקא אלה שמנסים לטפל. הם אלה שסופגים את הזעם ואת התסכול ואת הרגשות הקשים. אז רק רציתי להגיד גם לכם שאנחנו יודעים שזה לא פשוט גם לכם, ואנחנו מסירים את כובענו הממשלתי המשותף בפני העבודה שאתם עושים, ובפני המאמץ הכן שלכם. וגם אם הכישלונות הם כואבים במיוחד, וההצלחות לא תמיד נראות לעין, צריך לפעמים גם להגיד את זה לכם.

אני מודה לכם. אני מתנצל שאני יוצא לפני הזמן. תודה רבה.

תודה רבה אדוני.

כבוד סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת איציק כהן, אני ראיתי את תרומתך הרבה גם בדיונים הקודמים.

קודם כל רציתי להגיד לחברי מאיר כהן, שאני מכיר אותו היטב, אין לי שום ספק שיש לו כוונה טהורה ונקייה ובאה ממקום טוב, אבל הנושא הזה קצת שונה. אני שמעתי אותך היטב, ידידי מאיר. אני מבין שאתה מקבל אינפורמציה לא מדויקת. הרשות של עופרה והצוות שלה, עושים עבודה יוצאת מן הכלל. הם לקחו את דו"חות מבקר המדינה וטיפלו בהם בחרדת קודש. היום הרשות מטפלת בניצולי השואה באהבה, בידידות, בחום. אני לא בטוח שיש היום את אותן תקלות שהיו בעבר, שהדו"ח דיבר עליהן.


להעביר את הרשות למשרד אחר, לא משנה אם זה משרד הרווחה או המשרד לביטוח לאומי, מה שחשבו בעבר. זו תהיה טעות. אני מדבר על זה כמו שאתה מעביר קורי עכביש ממקום למקום. אתה עלול לפרום, אתה עלול ממצב של גמישות תפעולית להביא את זה למצב של בירוקרטיה נוספת, מאיר, ואני מדבר איתך בתור חבר. תשקול טוב טוב את הצעד הזה. תבדוק היטב, כי מדובר בניצולי שואה. מדובר בסוג של RUN OFF, לצערי הרב. תבדוק היטב. הכוונה שלך טובה ואתה רוצה לעשות דברים טובים ואתה חושב שאתה תשפר, אבל האם לא תקלקל, שלא מרצונך.

תודה.
מאיר כחלון, יושב ראש ארגון יוצאי ארצות ערב, רק בקצרה כי אני רוצה שכמה שיותר ידברו, בבקשה.

בהחלט בקצרה. אני אנסה להתמקד בשני דברים. אני אתן דוגמא אחת, ראשונית קודם כל. יהודי לוב שעלו ארצה הם כולם ניצולי שואה. בשנת 1956, כשבאו יהודי לוב ותבעו את זכאותם כניצולי שואה, גולדמן אמר להם, ליושב ראש התאחדות יוצאי לוב, אביגדור רקח, מה אתם עולים טרמפ? מה פתאום היה בלוב שואה? זה היה בשנת 1956. מאז, הכירו בחלק קטן מאד של יהודי לוב שהיו בג'אדו. היתר אמרו – לא הייתם בשואה, אתם לא עברתם שואה, הגרמנים לא היו בלוב.

משנת 2010 בעצם, אחרי מלחמות ואחרי ריצות ואחרי מאמצים גדולים, הוכרו יהודי לוב כניצולי שואה, ובעצם מ-1 באפריל 2010 יהודי לוב התחילו לקבל. ואני יכול לציין, העבודה המסורה של הרשות, עופרה עם כל הצוות, עשו עבודת קודש והיום קרוב ל-8,000 יהודי לוב מקבלים את הרנטה שלהם. עם בעיות פה, בעיות שם, וצריך להתגבר.

אבל נקודה מרכזית אחת, מי שלוקח מהם את הכסף זה המאכרים ועורכי הדין שמנצלים את ההסכם המנהלי ותובעים את הניצולים היום בבתי משפט, עושים להם עיקולים על 6,000 שקלים, על 8,000 שקלים, על 10,000 שקלים, 12,000 שקלים, על מה? על שזה שסידרו להם רנטה, ומביאים את זה. ויושב כאן עורך דין שהוא תובע - - -

אדון כחלון, יש כאן נושא בבית המשפט, אז אל תערבב.

תן לו לדבר. מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה.

אז אני אומר, מביאים לבתי המשפט אנשים בני 80, 85, 86, על לא עוול בכפם, שאנחנו עזרנו להם. הרשות טיפלה בנייר פשוט. אומרים אנחנו טיפלנו בכם, הגשנו לכם, ולוקחים מהם כספים.

אוקיי, עופרה, ידועה הבעיה שלהם?

כן, ידועה הבעיה שלהם, ובאמת עלה הנושא של המאכרים בשולחן העגול.

מה הבעיה? אפשר לפתור את זה?

הנושא נמצא עכשיו בלשכת עורכי הדין.

שכבר טיפלה ונקטה אמצעים. בנוסף יש לנו הליכים מול משרד המשפטים. אנחנו מחכים להחלטה של שרת המשפטים בנוגע לצו שהותקן בנושא.

הבנתי. צריך להזכיר לה שהיא צריכה לטפל בזה, או שהיא יודעת? אני צריך לכתוב לה?

אתה יכול לכתוב.

איך זה נקרא? היא צריכה לכתוב צו?

כן, צו בנוגע לפעילותם של הגורמים שאינם עורכי דין.

מאכרים שעובדים עם עורכי דין.

בסדר, הבנתי. תודה רבה אדוני, הארת את עינינו. זה היה חשוב מאד.

קולט אביטל, בבקשה.

אני אקצר. קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו מברכים על העובדה שיש רצון היום להזיז את העגלה ולאחד גורמים שמטפלים בזה, ואני לא רוצה חלילה שמה שאני אגיד יישמע כביקורת על מישהו. אבל יש חשש, ואנחנו רוצים לבקש משר הרווחה, שמקבל על עצמו את הטיפול, אנחנו לא רוצים לזרוק את הילד עם המים. הוספו דברים. אני בין אלה שבזמנו, יחד עם חבר הכנסת אורלב, ביקשתי וסידרנו אז שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, ולא בכדי. ולכן אני יכולה גם לבוא ולהגיד שלפי ניסיוני יש שינוי גישה ושינוי אמיתי ברמת הטיפול של הרשות. ואני חייבת לתת קרדיט גם לאלה שעושים את זה.


ניצולי השואה שפונים אלינו, אדוני השר, חוששים שהם יהפכו למקרי סעד במקום סוג אחר של יחס. אני אומרת את זה בשמם, ואני פונה אליך כדי למנוע שהדבר הזה יקרה. אני מכירה את הרגישות שלך. אנחנו לא רוצים להפוך אותם לא למקרי סעד, לא להפוך אותם לכאלה שבסופו של דבר יתגלגלו לביטוח הלאומי, שלצערי הרב איננו מטפל בנושא הזה בצורה הנכונה.


יש גם צורך, וזה הדבר האחרון שאני אגיד, יש צורך להסתכל מערכתית על החקיקה, כי החקיקה היא תלאי על גבי תלאי. הנושא של כפל קצבאות מתגלגל בהצעות חוק שונות, וחבר הכנסת גפני ואני הגשנו בזמנו עשרות פעמים את הצעת החוק הזו. זה לא מוצדק. זה חוק של הביטוח הלאומי. את הדבר הזה צריך לשנות.


ואחרון אחרון חביב. אני שמחה שיש רשימה ושיש רשימה מרכזית. זאת בשורה. הבעיה של הרשימה הזאת היא שאיננה כוללת את כל אותם האנשים שלא מקבלים כלום, שעליהם דובר, שאליהם גם מתייחסת השופטת דורנר, ולגביהם, זה אנשים מזדקנים, זה אנשים חולים, אני מקבלת עשרות פניות ליום של אנשים, חלקם חולי אלצהיימר, שאין להם במה לשלם, לא בתי אבות ולא שום טיפול. יכול להיות שלגבי אותם אנשים, כיוון שאי אפשר לשנות את החוק של שנת 1953, כך נאמר לנו, צריך למצוא סידור מיוחד לכל אותם אנשים, לפחות לגבי טיפולים רפואיים. זה המינימום שאפשר לעשות.


תודה רבה.

תודה רבה.

גדעון בן ישראל, זמנך הגיע.

אני רוצה לשבח את ההתחלה של ריכוז כל ענייני ניצולי השואה בידי יד אחת. אני לא הבנתי את ההתרגזות. קודם כל אני חושב שמשרד הרווחה עשה עבודה טובה בעבר. אני אומר את זה כיושב ראש הסתדרות הגמלאים, ואני יכול להעיד על כך שהיו שרים שעשו עבודה מצוינת. להגיד שזה כלום ומתייחסים אליהם בבוז, זה לא נכון.

זה בדיוק כך.

אתה אומר שבדיוק כך, ואני אומר לך - - -

לא להפריע אחד לשני.

עם כל הכבוד, אתה מפריע לכל אחד. אני רוצה לומר שיש שר חדש, עם הרבה רצון טוב לעשות. אני חושב שצריך לברך על כך שיש שר ושהוא מתכוון לא רק להסתפק בזה שנתנו לו לטפל בחלק, שהוא רוצה לטפל בכל הנושא הזה ואנחנו נעזור לו בכך. אני חושב שאחת המחלות בארץ, אני יודע מענייני הפנסיה, שיש עשרות משרדים שמתעסקים בדברים האלה. זו אחת המחלות שלנו בארץ, ואני אומר שפה יש דבר בעל חשיבות רבה, ואני רוצה באמת לברך על כך, שהכל ירוכז עכשיו. לפחות זאת התחלה חשובה ואני בטוח שהשר, שאני מכיר אותו ויודע את פעילותו בעבר, אני חושב שהוא יעשה עבודה טובה.

תודה רבה.

אני רציתי להוסיף עוד משפט. אני מבין שזה נעשה על דעתו של שר האוצר וודאי, כי זו הייתה לשכה שהייתה בעצם משרד האוצר. אז אני רוצה, אם יש לי הזדמנות להגיד לשר האוצר מילה טובה, כי הפגנו, רק לפני יומיים עשינו הפגנה מאד גדולה נגד שר האוצר. אבל אני אומר, אני שמח שבעניין המסוים הזה, אפשר לתת לו מחמאה.

אוקיי, הוא יקרא את הפרוטוקול.

כי לו הוא גם היה בעניין המע"מ הולך לדבר דיפרנציאלי וממנה ועדה לבדוק מדוע ח15 מדינות באירופה עשו את זה, רק בישראל מפני שיש פקידים באוצר - - -

תודה, אמרת משפט. תודה רבה.

חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים לשעבר. אני יודע שפעלת רבות לטובת הניצולים, באמת, עם זאב ביילסקי והיינו ביחד, הרבה מאד דיונים ודברים, וגם אז כעסת מאד על המדינה. גם אז, למרות שהיית בקואליציה.

לא, לא על המדינה, על הממשלות.


תודה רבה אדוני יושב הראש, שאתה מאפשר לי, אני פשוט באמצע דיונים.

בשביל זה נתתי לך.

תודה רבה. אני אעשה את זה באמת בקצרה.


המדינה כשלה, או הממשלות בישראל כשלו בעניין של הטיפול בניצולי השואה. החובה המוסרית הבלתי מתפשרת בעניין הזה שמדינת ישראל, ממשלות ישראל והעם היהודי חייבים לניצולי השואה, הם בלתי ניתנים לערעור.

השינוי שחל בעניין הזה, שינוי מסוים היה עם הקמת ועדת דורנר, של השופטת דורנר, שבאמת אז התחיל השינוי, והמשיך הלאה בחקיקות ובפעולות שעשינו. לא הצלחנו, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא הצלחתי לבטל את החוק של כפל הקצבה, אבל הצלחתי במשא ומתן עם האוצר, שאז הגדילו באופן משמעותי את הנושא של הנזקק והנצרך, ולהעביר את זה גם למדד שהוא מדד מיטיב עם הניצולים, אבל לא פתרנו את הבעיה. זה היה סחר סוסים, נכון, אני מודה. אני הייתי החמור, אבל לא החמור של המשיח.

אני מסכים לחלוטין, בפני עמדה ברירה, כמו בהרבה נושאים, האם להמשיך את המלחמה הזאת ולהיכשל לחלוטין, או לאפשר לנזקקים ולנצרכים ולניצולי השואה, לקבל קצבה שהיא קצבה שמכבדת אותם ולא קצבה שאי אפשר לחלוטין לחיות איתה, ואני כמפא"יניק מצוי, הלכתי בדרך הזאת. אני אמנם מייצג את יהדות התורה, אבל זו הדרך שהיה אפשר לעשות ואני - - -

איש תחת גפני.

נכון, כן. רק לא אמרתי את זה אז. טוב שהמבקר אומר את זה.

על כל פנים, אני חושב שזאת הדרך שבחוסר ברירה הייתה ללכת בנושא הזה. אני חולק לחלוטין על המציאות הזאת של להעביר את זה עכשיו. הטיפול של עופרה רוס, של הרשות לניצולי השואה והארגונים שעסקו בעניין הזה, הקרן לרווחה של ניצולי השואה. להעביר את זה למשרד הרווחה זאת טעות גדולה. אני בעד זה שהכל ירוכז במקום אחד. ניצולי השואה הם לא משרד הרווחה, ומאיר כהן שר הרווחה הוא בחור יוצא מן הכלל, היה ראש עיריית דימונה, הוא רק עשה טעות שנכנס ליש עתיד, אבל חוץ מזה הכל בסדר.

המציאות הזאת שבה נהפוך באופן פורמאלי את ניצולי השואה לנזקקי הביטוח הלאומי ונזקקי משרד הרווחה, ומשרד הרווחה פעמים נמצא בו שר טוב, פעמים נמצא בו שר שהוא פחות טוב. משרד הרווחה מטפל בבעיות של נזקקי הרווחה במדינת ישראל כולם, במרכז, בפריפריה, עולים, ותיקים, כל מה שנלווה לעניין הזה. ניצולי השואה יכנסו לתוך הרוטינה הזאת, שאנחנו עובדים כבר כמה שנים להוציא אותם משם. להעמיד אותם במצב שונה לחלוטין מבחינה מוסרית, ציבורית, תקציבית, חוקית. כל הנושא הזה הולך להתמסמס. אני מתנגד לזה מכל וכל.

אני כמובן, היות וגדעון בן ישראל אמר לברך, אני בעד ברכות. אני מברך את שר הרווחה, הכל בסדר, אבל מהברכות לבין המצב הפרקטי של הדאגה לניצולי השואה, זה חייב להישאר במשרד האוצר, ואני החסיד האחרון של משרד האוצר. אני חושב שזה צריך להיות ברשות ולטפח את העניין הזה, שניצולי השואה הם במעמד שונה לחלוטין, אוטונומיה של אנשים שהחובה כלפיהם היא חובה בלתי ניתנת לערעור. הם לא נזקקי סעד. גם הנזקקים בין הניצולים וגם הנצרכים בין הניצולים, הם במעמד שונה לחלוטין. החובה הזאת לא תימחה, לא תמחק, היא לא תהפוך להיות נזקקי סעד במשרד הרווחה.

לכן אני מברך כמובן, ואני חולק.

תודה, תודה.

הגברת מרים גרייבר.

תודה רבה. אני הייתי הראשונה שנרשמתי והאחרונה שמדברת.

לא אחרונה, יש אחריך עוד הרבה.

אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, ורציתי לדבר עליהם. אני ניצולת שואה מבודפשט, ומאד התחברתי לשר האוצר, ליאיר לפיד, כי גם אני הייתי במרתף בגטו, ומאד התחברתי לזה.

אני רוצה להגיד, אנחנו כבר שנים מדברים שניצולי השואה צריכים להיות מתחת לקורת גג אחת, ולחבר אותם. אבל אתה צודק, חבר הכנסת גפני, שאנחנו לא רוצים לקבל את הסטיגמה של משרד הרווחה, כי למשרד הרווחה יש סטיגמה לא טובה.

זה נורא מה שאתם שאומרים. צר לי.

זה לא אתה, זה לא אתה.

לא, סליחה, אני רוצה להגיד. באמת, צר לי שאתם באים כאן, מלח הארץ ואתם מטילים דופי באוכלוסייה כל כך גדולה, שאתם מתייחסים אליה כאילו והם מצורעים. אני רוצה להבין, וסליחה, אל תפריע לי עכשיו. אני רוצה להבין דבר אחד, אתם כל הזמן יושבים ומקטרים על מר גורלכם וטוענים, ואומר חבר הכנסת גפני, כל הממשלות כשלו בטיפול. יש כאן ניסיון לקחת את כל הגופים האלה, שחלקם מצוינים, חלקם פחות, להכניס אותם תחת קורת גג אחת - - -

זה בסדר.

סליחה, אל תפרע לי גפני, לא הפרעתי לך.

מאה אחוז.

אתם מקשיבים למה שהפה שלכם אומר? זה משרד החברה והשירותים החברתיים. אין מקום ראוי לטפל בניצולי השואה, אלא תחת השירותים החברתיים. אין מקום ראוי לטפל אלא במקום שאומרים לכל ראשי הגופים – שבו סביב שולחן אחד עם מישהו אחד שלוקח אחריות. מה אתם עושים? אומר ברוב הגינותו האדון שיושב לימינך, אני קיבלתי יותר מטלפון אחד, ארבעה טלפונים, כבר שלושה ימים כנגד החלטה אמיצה, שבאה לפתור ולעשות סדר בעניין, של שר האוצר, שלי, בתוספות תקציביות חסרות תקדים.

כבר שלושה ימים מתנהל מסע שאין לו אח ורע, ואנחנו נבקש מכל אותם פקידים שדאגו להרים טלפונים, אנחנו נבקש מהם לתת את הדין. כך לא מתנהלת ממשלה. ניצולי השואה הם לא פיסת העוגה של אף אחד. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה להבין שכל שקל, אנחנו מנהלים מאבק נגד ועידת התביעות, כי אני חושב שוועדת התביעות צריכה לתת את הכסף כאן והיום לניצולי השואה, ולא לבנות עם זה שום דבר בניו-יורק.

אז במקום זה אתם יושבים כאן - - -

השר מאיר כהן, אני לא סיימתי לדבר.

סליחה. במקום זה אתם יושבים כאן ותולים חשש גדול שמא. האם מישהו מתכוון לפרק את הרשות? האם מישהו מתכוון לפרק את הקרן. לא ולא. אבל יש מישהו שבא, במקום שכשיש בעיה מסוימת אלף נותנים תשובות, אנחנו רוצים לבוא, לרכז אותן תחת קורת גג אחת. כל אחד יפעל בכספו, נדאג להביא עוד כסף, כל גוף יקבל עוד כסף. נרוץ להביא את הכסף הזה ושתהיה אחריות אחת ממשלתית.

אוקיי, תודה. תן לה לדבר רגע. תודה כבוד השר.

השר מאיר כהן, אתה נכנסת לדברי, אני לא גמרתי את המשפט שלי. אני אמרתי שאני התכתבתי איתך ואתה ענית לי, או אחד הפרלמנטרים שלך ענו לי, ואני קיבלתי תשובות מאד טובות ואם אנחנו נהיה גוף מיוחד בתוך משרד הרווחה, אין לי בעיה עם זה, רק מה שאני מבקשת זה, אני נמצאת בשטח ואנשים מצלצלים אלי וממש כואב לי הלב. אנחנו מנסים למלא טפסים למשרד האוצר, לרשות, ואנחנו מנסים למלא טפסים לוועידת התביעות ויש אנשים שנופלים בין הכיסאות, שאפילו לא מקבלים תרופה - - -

אבל אני עד עכשיו שומע שהכל בסדר, אז מה קרה?

לא, לא הכל בסדר. לגמרי לא. לגמרי לא הכל בסדר. רק אתמול צלצלה אלי אישה שאומרת שהיא קיבלה העלאה ממשרד האוצר באחוזים שלה, וחודש אחד היא קיבלה את התרופות בחינם וזה היה נהדר: "אני קיבלתי את התרופות שלי, יכולתי לקחת תרופות". ועכשיו פתאום היא באה בחודש השני, וכבר לא נותנים לה את התרופות. צלצלתי למשרד לשאול מה קורה. אצלנו הכל בסדר, אבל שום דבר לא בסדר והאישה לא מקבלת את התרופות שלה.

יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות. אנחנו חייבים לעזור להם, מפני שהם לא אנשים עשירים, הם אנשים מסכנים שאין להם שום דבר והנשמה שלי יוצאת, אבל אני באופן אישי לא יכולה לתת לכולם. אז אני מבקשת שאם אתה תקבל את זה, שאנחנו צריכים לפנות לאנשים האלה ולעזור להם, במיוחד לאנשים האלה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה רצה להתייחס או לשאול שאלה?

הצעה קטנה שלא עולה כסף לכבוד השר. אנחנו מקבלים פה, וקיבלנו גם היום ממבקר המדינה דו"ח של נציב תלונות הציבור על תלונות כאלה ואחרות, גם הרשות שעושה ולפעמים גם כושלת במקרה כזה או אחר. הצעה שלא עולה כסף, להוסיף בכל מכתב ובכל פנייה של הרשות, למטה באותיות ברורות ובשפה ברורה את האפשרות לפנות לנציב תלונות הציבור, שכל מי שמקבל פנייה יוכל לדעת שיש לו כתובת.

כתובת נוספת.

כן, שאם יש לו טענה בנוסף לזה שהוא יכול לפנות לרשות בחזרה וזה, יש מבקר חיצוני.

אבל הלל ירצה עכשיו עוד ארבעה עובדים.

אני חושב שהמבקר ייתן לו.

תודה. אנחנו ממשיכים לדובר הבא, גורן מיכאל, בבקשה. אתה אמרת שאתה טיפלת בהרבה פניות.

אדוני יושב הראש, השר מאיר כהן, מכובדי כולם. אני מתנדב משנת 2010 בנושא ניצולי שואה. הגשתי כ-1,500 בקשות שמלאתי יחד עם צוות של עוד שלושה אנשים, כולם קצינים שפרשו לגמלאות, כולל אני, והעברנו את זה לאוצר.

כשהתחלתי בעבודה הזאת, את הנושא הזה, לא ידעתי איך פונים ומה עושים.

רגע, נמצאים איתנו בית ספר לשגרירים צעירים. חיפשתי אתכם להגיד שהייתם פה קבוצה, שמעתם את כל הדיון החשוב הזה, והשגרירים הצעירים האלה צריכים להמשיך את השושלת וגם להיות חברי כנסת בעתיד. כן, יש להם עתיד, תגידי להם. תודה רחל, יישר כוח.

שוב, כשהתחלתי את התהליך לא ידעתי שום דבר בנושא הזה. יצרתי קשר עם הרשות והתחלתי לטפל באנשים. אמרתי, כאמור 1,500 בקשות שנמצאות כאן כולן, אני יכול להראות לכולם.

אני רוצה להגיד בשיח הזה, תמונת מצב. אני מבין מאד מאד מאד את הרצון העז הזה שיש, באמת לרכז את הכל כגוף ביצוע ולשבת ולעשות כדי שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, מבין את זה מאד. אבל אני רוצה לומר לגבי תמונת המצב במה נתקלתי בשלוש השנים האלה כאשר עבדתי מול האוצר. קיבלתי שם הדרכה, ראיתי שם בהתחלה זה היה המון המון טפסים, הכל צומצם למעט טפסים כדי שיהיה קל לנו למלא לאנשים ולהגיש את הטפסים הלאה. כל פעם שנתקלתי בבעיה מסוימת ובאתי, קיבלתי הדרכה וקיבלתי הכשרה ברשות עצמה, איך לעשות כדי שאנשים יקבלו את הדברים האלה – צמצום טפסים, הפשטת תהליכים. הייתה התייעלות מאד מאד ניכרת.

על הנושא הזה אני רוצה לבוא ולומר שכל שינוי, שוב פעם, כולנו פוחדים משינויים, יכול להיות שהשינוי יהיה טוב, אבל כרגע, בשלב הזה שאנחנו רואים שניצולים הולכים וכל יום אנחנו מאבדים ניצולים, אנשים מתים, אנשים נפטרים, ואם אנחנו עכשיו נעשה איזה שהוא שינוי, ודווקא אם אנחנו לא יודעים, היום יש איש מאד דומיננטי במשרד כזה וכזה, או שר כזה וכזה, ואנחנו יודעים שהממשלות שלנו מתפרקות מהר מאד ועוברים שרים ממקום למקום, ואחר כך בסופו של דבר נמצא את עצמנו שוב פעם עם איזה שהוא שר פחות דומיננטי, שפחות יריץ את זה.

אין לנו פה במקום הזה אפשרות לעשות טעות, כי האנשים האלה, הניצולים האלה שקיימים היום, כל העברה מסוימת למקום אחר, יכולה לשבש את הסדר שכבר הגענו אליו. יש רצון עז היום לטפל.

יישר כוח. נקווה שהכל יהיה בסדר.

שהשיבוץ יתוזמן.

חבל לך להטיל בכשרים.

אני לא מטיל בכשרים, סליחה.

אז למה לומר כאלה דברים?

סליחה אדוני, אבל אני מאמין בזה כי אני מאתמול בערב מקבל טלפונים בדיוק הפוכים. מדברים פה בנפשה של מדינת ישראל.

תודה.

בבקשה אדוני.

אני עורך דין, בן למשפחת ניצולי שואה ואני עוסק כ-30 שנה בנושא של ניצולי שואה. יש לי משרד עם 70 עובדים ועשרות אלפי ניצולי שואה כבר עברו דרכנו וסידרנו להם כל מיני הטבות, גם בוועדת התביעות, גם במשרד האוצר.

ראשית אני רוצה לומר שבוודאי שוועידת התביעות, שכמעט לא הוזכרה - - -

זה בהתנדבות?

לא, אני לא עושה את זה בהתנדבות, אני עושה את זה תמורת שכר כפי שנקבע בחוק, על ידי שר המשפטים. אני לא לוקח שקל אחד יותר.

הסיבה שאני כאן, כדי לומר שכרגיל התמונה היא לא שחור לבן. אני חושב שוועידת התביעות וגם משרד האוצר עושים עבודת קודש. ואכן, בעקבות ועדת דורנר ובעקבות כניסתה של הגברת רוס, חלו שינויים רבים וטובים לטובת הניצולים.

בנושא של המעבר למשרד הרווחה, אני חושב שמה שצריך פשוט זה שהנושא לא ייפול, הוא נופל כרעם ביום בהיר על כל העוסקים, הן על מתנדבים, הן על עורכי דין, הן על ארגונים, ואולי היה מקום להקים איזו ועדה קצרה שתשב חודש, שבוע, לא מספיק שבוע, חודש, ותשמע את הגורמים השונים ותקבל אחר כך החלטה מושכלת, מכיוון שיש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

כלומר, להערכתך זו החלטה לא מושכלת.

לא, אני לא אומר. אני מדבר בחוסר ידיעה בכלל.

לא, אתם לא שיתפתם את הציבור, הוא מתכוון את אלה שמתעסקים בדבר.

אני עוסק בזה 30 שנה, אני מגיש אלפי עררים מדי שבוע בשבוע ומייצג עשרות אלפי אנשים, מוכר על ידי כל הגורמים.

לגבי הנושא של 1953 והמדיניות של משרד האוצר. בצד הדברים הטובים, יש גם דברים לא טובים. למשל, בא חוק ההטבות וניסה לפתור את הבעיה של אלה שנפלו בין הכיסאות ואלה שלא קיבלו כיסוי לא בוועידת התביעות ולא על ידי חוק נכי רדיפות הנאצים, אנשים שעלו אחרי 1953. זו הביקורת שיש לי על הרשות, עם כל הכבוד והידידות בעניינים אחרים. בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות הרשות מגלה קשיחות רבה בפרשנות של החוקים.

אני קורא לוועדה וגם לרשות לשקול מחדש דברים, כמו למשל שעיזבונות לא מקבלים. פתאום הרשות החליטה שאנשים שנפתרו תוך כדי ההליך המשפטי, לא יהיו זכאים, בניגוד לגרמנים. הגרמנים נותנים רטרו אקטיבית. למשל - - -

זה ממש לא נכון.

לא נכון? אוקיי, בסדר. אז ברוב המקרים, לא בכל המקרים. אני מתכוון לאנשים שנפטרו במהלך הטיפול.

בוודאי שמכירים בהם.

אני שמח לשמוע, רק אני לא - - -

תודה אדוני.

אורי חנוך, בבקשה, את מי אתה מייצג?

אני מייצג את מרכז הארגונים ואת ניצולי השואה. אני יושב פה ואני לא מבין. אנחנו באנו לפה לדון במשהו מסוים ואנחנו נכנסים לפרטים שהם מסובכים וצריך ללמוד אותם שנים. אולי אני בין הבודדים שמכיר קצת את הפרטים, קצת הרבה, מפני שאני עוסק בזה 20 ו-30 שנה, מאז שיצאתי לפנסיה.

אנחנו דנים פה היום אם צריך להעביר את זה למשרד הרווחה או לא.

לא, זה לא הדיון.

מה שאנחנו חושבים, אנחנו לא קובעים.

לא, השר הגיע, אנחנו דנים בדו"ח המבקר.

אם מקבלים פנסיה מ-1953 או לא משנת 1953 זה דברים מסובכים, בשביל זה מקבלים סעיף 2, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו צריכים לדבר על סעיף 2.

בוודאי, צריך לדבר, אבל לא פה.

אורי, תודה רבה. מה עוד, משפט אחרון.

עכשיו תראו, האוצר, הלשכה עשתה דרך ארוכה מאד. צריך לטפוח לה על השכם. היא העלתה את הנושא הזה. ראיתם את הדיאגראמה? ממיליארד לשלושה מיליארד. הפעילות שלה, היא שיפרה והיא כל פעם תיקנה.

כל העניין של הניצולים זה עניין של שנתיים שלוש. אחרי זה אין ניצולים.

למה לא? תהרוג אותנו, באמת.

אל תגיד לי באמת, אני הורג אותם?

חס וחלילה. תגיד עד 120.

אני אוכיח לך כמה שאני צודק, אולי לא בפורום הזה.

אל תוכיח לי, אני מוותר.

אני הייתי בן 17 כשהשתחררתי ממחנה הריכוז, והיום אני בן 86. כמה זמן אני אחיה? כל החברים שלי כבר כמעט מתו. אני במקרה עוד נשארתי, אז כל הדבר הזה יתפרק. זה לא יעזור לכם.

עכשיו מוסיפים לניצולי שואה, פליטי שואה ואלה שלא הכירו בהם וזה הולך וגדל, ממש כמו בפלמ"ח.

תודה אורי.

לא, אני עדיין לא גמרתי.

יש עוד אחרים.

לא הרבה. אני רוצה שתבינו, שמעבר כזה יכול לשבור את העניין. מעבר כזה הוא לא טוב. אני מבין שהרעיון הזה, שרק אתמול שמעתי עליו, פתאום זה פט... ובזה גמרנו את העניין. זה לא ככה. זה מסובך. זה מעבר. זה ניצולים - - -

אורי, הבנתי, בסדר, לא צריך להגיד את כל המשפטים. הבנתי שזה לא טוב.

טוב.

תודה רבה. יוחנן רון.

אני רוצה להגיד שתי תודות.

אבל הוא לא ידבר בגללך.

טוב.

כבר דיבר משהו מהעמותה הפרלמנטארית.

אני ממרכז הארגונים.

לא דיבר פה אף אחד ממרכז הארגונים?

מה הקשר? מותר לי להגיד את דעתי.

בסדר.

אני לא מדבר בשם מרכז הארגונים, אלא אני אומר את דעתי. אז אלף, כל מה שנאמר פה, כמעט רוב מה שנאמר פה, הוא לעניין. אני רוצה לומר שני דברים. השר מאיר כהן לוקח באופן אישי את הנושא, וזה לא במקום. כולם ברור להם שיש לך כוונות טובות ושמעשיך טובים, ושמהשרד שאתה מנהל - - -

אני ממש לא לוקח את זה באופן אישי.

לא, ככה אתה מתנהג. כי ברגע שאתה זורק לניצולים פה – מקטרים על מר גורלם, וזה ציטוט - זה לא נשמע טוב. אף אחד לא מקטר. דנים פה בנושא ומנסים ללבן בעיה אקוטית, בוערת, שיש לפתור אותה כמה שיותר מהר. ואמר סגן שר האוצר לשעבר, כהן נדמה לי, דבר מאד יפה – זה כמו קורי עכביש, קשה להעביר אותם.

רוב האנשים, ואני במקרה גם ניצול שואה, לא נראה, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא בגילי. רוב האנשים הם בגיל מבוגר יותר. אנשים שזמנם אץ להם וצריך לטפל בהם, והם לא צריכים להתחיל ללמוד מחדש מי מתעסק עם מה ואיפה. ריכוז זה דבר חשוב - - -

אדוני אומר נתונים לא נכונים. שוב דבר לא משתנה חוץ מלקיחת האחריות. ממה נפשנו? האם אנחנו משנים משהו? אנחנו אומרים שבמקום שניצולי השואה ירוצו ל-1001 גורמים, ממשלת ישראל מחליטה שיש משרד אחד שלוקח אחריות.

סליחה, מה יהיה תחת הגג הזה, מעבר לעופרה רוס? איזה דברים נוספים?

הם רוצים להעביר את משרד הגמלאים.

לא, סליחה.

כך אמר שר האוצר.

את זה הוא לא אמר.

סליחה, מה זה כולל?

תן לי לסיים איתו.

הוא שואל, אני רוצה לענות לו.

אתה סיימת? אני לא יכול פה דו שיח.

אני לא עושה דו-שיח, אבל אני חושב - - -

לא, אני צריך לסיים בזמן, כי גם סוגרים פה את החדר.

יושב הראש כהן, עם כל הכבוד, זה דבר עקרוני ואתה מאיץ בנו בהתאם לקצב. הראשונים ברברו, והאחרונים צריכים להגיד היי, הכל טוב ויפה.

אף אחד לא ברבר. אני מוחא על מה שאמרת.

אני רוצה לענות.

אבל אתה לא יכול להגיד שכולם ברברו, עם כל הכבוד. אנשים דיברו לעניין.

אנשים דיברו. לעניין? טוב. אני אשמח להיפגש עם השר מאיר כהן, אם יהיה לו את הזמן לזה ולדון.

בשמחה.

על כל פנים, אני חושב שיש פה סכנה של לקרוע קורי עכביש עדינים. אני רוצה פה להיות פרגמאטי. אני איש ארגון ואני איש שיווק, ואני עוסק בזה במיטב זמני בכל נושא ניצולי השואה.

מה אתה מציע?

אני רוצה להציע דבר פשוט. במקום כל הבירוקרטיה של הוועדות הרפואיות והפקידים ועורכי הדין שצריכים לאשר את הנכות של ניצולי השואה, בואו נהפוך את זה, וזה נשאר עוד הרבה שאנחנו מעלים את אחוזי הנכות בהתאם לגיל המתקדם של הניצול. ואז המהלך יהיה אוטומטי. כלומר, אדם יקבל, אני סתם אומר, נקודה נוספת שהוא עבר את הגיל הזה והזה, עוד 2% כשהוא עבר את הגיל הזה והזה. העסק יהיה אוטומטי, כי אנשים מזדקנים ונהיים חולים, ומחלות חדשות צפות וטראומות נוספות עולות. תעזבו את הבירוקרטיה.

תודה. אני מסכם את הדיון.

אנחנו נעשה דיון המשך, יש כאן אנשים שלא דיברו, אני שומר את הרשימה, בדיון הבא אנחנו נשמע את השאר, כי אני חייב לסיים, הבטחתי.

כבוד השר, אם אתה תרצה להתייחס אחר כך, תוכל להתייחס.

לגבי הדיון הזה יהיה דיון המשך. כמובן שהנושא הזה רגיש, הנושא הזה חשוב גם לוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה לביקורת המדינה גם הקימה ועדת חקירה ממלכתית, ולכן הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לגבי המעבר מהאוצר לרווחה, אני קיבלתי את זה כיושב ראש בהפתעה. אני לא יודע איזו עבודת מטה נעשתה בנושא הזה, בהעברה בין האוצר לרווחה. אני גם בשבתי כאן בכנסת מספר שנים, וכבוד השר, אל תיקח את זה אישי, יש לי גם ניסיון לא כל כך טוב עם משרד הרווחה עצמו. בשבתי עם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ביקשו ממני להעביר את הרשות לשיקום האסיר לרווחה, וכשראיתי שם התנהלות ודברים וראיתי שאי אפשר להכניס גם את האסירים לנתמכים. ולכן יש לי ניסיון לא כל כך טוב עם כל המערכת שם. כולם אנשים צדיקים, אבל יש לי הסתייגות בדברים האלה.

אני גם הייתי בעיר ממונה על הרווחה, זאת אומרת אני מכיר את כל המשרד הזה. אולי כבודו עוד לא נכנס שם לכל הדברים, אבל עצם זה שכבודו לוקח את זה על עצמו, שאפו ויישר כוח, שאתה אומר שאתה לוקח את זה כשליחות, אבל זה לא פשוט. אני אומר לך, כי אני לא יודע אם המשרד שלך יוכל לעמוד במטלות האלה, ואתה בעצמך תוכל להיפגע מזה, כי זה באמת נושא רגיש וחוצה את כל המפלגות, חוצה את כל משרדי הממשלה.

אני חושב שהאכסניה המתאימה היא דווקא משרד האוצר, ששם למעשה נמצא התקציב. מחר בפליט הראשון שיגידו לך התקציב שלהם יקוצץ. בפליט הראשון שיהיה לך במשרד, ו-4% אתמול היה, התקציב שלהם יקוצץ. פה במשרד האוצר עדיין השיבר שם, אנחנו עדיין יודעים מאיפה הוא עוד יכול לבוא. לכן האחריות הזאת, ואני לא בחנתי את זה, זה חדש לי, זה לא נושא הדיון היום של הוועדה לביקורת המדינה.

זכותו של השר לומר דברים והוא באמת בא עם בשורה, בכנות, בכוונה טובה וטהורה. אני הבנתי ממנו, כשהוא דיבר, בכוונה טהורה. אבל אני חושב שזה לא הולך למקום הנכון, כמה שידידי השר מאיר כהן מכובד, ואני מכיר אותו שנים רבות. הוא באמת לוקח נושא ומתביית עליו וגומר אותו כמו שצריך, אבל אני חושב שפה תהיה לו בעיה קשה, ואני מאחל לו הצלחה עם זה בסוף.

אבל תעשו חשיבה מחדש, תחשבו על אכסניה מתאימה לזה. אם אתה אומר שגם משרד הגמלאים שמטפל בנושא של ניצול השואה גם יעבור אליך וגם זה, הכל יעבור, ואז אולי אולי, אני לא יודע מה, אבל כרגע עדיין יהיו דברים שהם יהיו בחוץ.

אדוני השר, אם אתה כבר לוקח את זה, צריך לבחון גם את הנושא על אחרי העלייה של שנת 1953, שלא יהיו פה קיפוחים ודברים. אנחנו מדינה שקלטנו עליות בגלי עלייה כאלה וכאלה. אולי באמת לתת להם שירותים מסוימים שהציעו פה חברים, כל מיני דברים, אולי נדבכים, כי חקיקה לא תוכל לתת להם, זאת אומרת המדינה לא תוכל לתת להם מבחינה תקציבית את כל מה שהם רוצים.

בנושא של כפל קצבאות, אמרתי גם לשר האוצר, אולי להחריג את הנושא של ניצולי השואה, שזה לא יהווה תקדים לשום דבר אחר, רק להם, שלא יהיה מצב שבגלל שהם מקבלים עוד תקציב, שיפגע להם בתקציב אחר. אני מבין את המדינה שלא נותנת כפל תקציבים בנושאים רבים ומגוונים. זה יכול לפרוץ איזו שהיא גדר, להוות תקדים. אבל אמרנו, בנושא ניצולי השואה אין לנו תקדים. לכן אם יש חקיקה מתאימה, לנסות לטפל בזה.

דיברו כאן על הנושא של ניצול לרעה של מאכרים ודברים כאלה. מנהלת הוועדה תבדוק עם הרשות איפה אנחנו צריכים לסייע. בדיוק את המונח הזה שנכתוב מכתב לשרת המשפטים, שתטפל בזה כדי למגר את התופעה.

שהם יקבלו סיוע משפטי מהמדינה.

אם יקבלו. עד שיעבור החוק, זו חקיקה, עכשיו יוצאים לפגרה שלושה חודשים. זה תהליך.

בסוף, בהצעה שלנו, של הייעוץ משפטי של הוועדה, שלכל ניצול ששולחים מכתב, אולי תהיה להם עוד כתובת, באמת, אנחנו גם דנים בנושאים האלה בוועדה. לא רק פעם אחת כשהם מביאים את הדו"ח, אלא גם בשוטף, כל פעם מצמידים נושא כזה או אחר לנושא המדובר עליו, ולתלונות שמדברים עליו.

כבוד השר, אתה רוצה להוסיף משפט, ואני אתן גם לך משפט, הבטחתי.

אולי לפני שכבוד השר ידבר.

אוקיי, בבקשה אדוני, שמך לפרוטוקול.

אני יושב ראש איגוד עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים, ניצול שואה ופעיל במרכזים שונים.

הבעיה המרכזית היא, רבותי, ואני במשפט אחד. אנחנו מאמינים שלשר כהן יש רצון טוב והנושא הזה בוער כאש בעצמותיו, אבל הבעיה המרכזית לא רק בטיפול בניצולי שואה, גם בנושאים האחרים, זה חוסר יציבות. ההחלטות מתקבלות על בסיס פרסונאלי. יש שר שהנושא חשוב לו, הוא מוכן לעשות הכל כדי לקדם אותו. אבל בעוד שנה שנתיים, יתחלף, יהיה כאן שר אחר.

לכן, אם מקבלים כאן החלטות, ההחלטות האלה צריכות להיות מעוגנות בחקיקה. למה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה? כי אם יבוא במקומו של השר כהן שר אחר שהנושא לא כל כך מעניין אותו, ובהזדמנות זו, תרשו לי, אני קצת ... אני לא רוצה להאשים פה מישהו, אבל אני רואה שהשר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים לא נמצא פה.

הם פה. שרה נמצאת פה. שרה זה כל המשרד.

בסדר, יש נציגה, יש נציגה, סליחה. זה במאמר מוסגר.

אתם תתמזגו עכשיו למשרד הרווחה.

עכשיו, למה אני אומר שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה? כדי שאם מחר, במקומו של השר כהן יבוא שר אחר, שר שלא כל כך מ - - -

עדיף שלא יהיה בחקיקה, כי אם השר יהיה פחות טוב, ישנה החלטת ממשלה ונעביר אותו למקום אחר. בחקיקה זה בעיה.

את הדברים האלה צריך לעגן - - -

לא, אני לא מסכים. בואו ננסה אותו. אני לא מסכים. תודה רבה.

כבוד השר, בבקשה.

כן, אני רוצה לסכם את דברי. האחד, אני לא יודע מי דיבר פה על המשרד של אורי, הוא משרד מצוין, אין שום התמזגות.

לא, בנושא הזה.

גם בנושא הזה יש. ישבתי עם השר אורי אורבך ונעשית שם עבודה יוצאת מן הכלל. דווקא אנחנו יכולים ללמוד ממקומות שיש בהם אחריות אחת, בנקודה אחת, במקום קטן ואינטימי, שם באמת הדברים מתנהלים בסדר גמור. אין שום כוונה לחבר אף אחד לשום מקום, עובדים בשיתופי פעולה.

אני חוזר על דברי ואני אומר אותם ביתר שאת ובנחישות. אם המצב היה כל כך טוב, לא היינו יושבים כאן, ואם המצב היה כל כך טוב וכולם היו לוקחים אחריות, לא היינו יושבים כאן. ואם הייתה אידיליה בין כל העמותות והיינו משוכנעים שכל שקל מגיע לניצולי השואה ושהמדינה מתקנת את תקנותיה לטובתם, לא היינו יושבים כאן.

אז אני יודע שיש פחד ממעבר כזה או אחר ואני יודע שנעשו טלפונים בכדי להכניס בכם יראה. אבל חברים, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לקחת את ההזדמנות האחרונה שיש לממשלה לחבק את ניצולי השואה ולתמוך בהם, בכל נפשה.

יש לצערי מציאות, חברים, זאת מציאות שאני מלווה אותה מאז היותי מנהל בית ספר. יש מדיניות של הסתר פנים לגבי כל מה שקשור לניצולי שואה, וניצולי שואה הופכים להיות לאדים, לאנשים שאם העמותה הזאת עובדת כך אז הם נהנים, והם לא, אז הם לא נהנים. אין איזו אמירה ממשלתית ברורה שניצולי שואה, פעם אחת לתמיד צריך להגדיר את ניצולי השואה ופעם אחת ולתמיד צריך לתקן את העוול של אותם אנשים שהיו שם והם מקופחים כי מישהו הגיע חודש או חודשיים אחריהם. ופעם אחת צריך להסביר שכל מה שאנחנו רוצים זה שניצולי השואה יגיעו למקום אחד, בין אם זה יהיה המשרד לרווחה או המשרד לשירותים חברתיים. תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל ממה נפשנו?

אני מסתכל עליכם, אני יותר צעיר מחלקכם, אבל אני מסתכל בהשתאות ואני אומר מה קרה שבישיבה כזאת, שהייתה צריכה לדון בשני דברים כאלה שיש בהם אמירות לא קלות. יש כאן אמירה. יש כאן תלונות של עשרות אנשים שאפילו לא מכירים בזכאות שלהם. ועל פניו יושבים כאן והרשות בסדר וזה בסדר וזה בסדר. מי כתב את זה? זה סתם נפל משמיים? מי כתב את זה? כתבו את זה בגלל מציאות קשה. מציאות שלא מכבדת חלק מניצולי השואה. מציאות שעושה עוול לאנשים שהיו בגטאות דרגש ליד דרגש וזאת מקבלת וזאת לא מקבלת.

במציאות שבה ניצולי שואה הם לא הניצולים שמגיעים לכאן ויושבים סביב השולחן הזה מעץ המהגוני. הם עשרות אלפי ניצולי שואה שאפילו לא מגיעים אליו. הגיס שלי הוא גיריאטר מאד מאד חשוב ומספר לי – מאיר, אם דבר אחד תעשו, תסתכלו על אלה שלא יכולים לדבר ועל אלה שלא יכולים לצעוק. תגיעו אליהם. זה השינוי שתעשו. בנגישות. כל ניצולי השואה נמצאים סביב השולחן? למרות שראשי הארגונים נמצאים כאן.

אז כל מה שמנסים לעשות, זה להגיד בנפש חפצה, ממשלת ישראל והשר, שר האוצר, שאני לא צריך להוסיף על דבריו, שנכון אני חבר במפלגתו, אבל אין שיח שלא נפתח בנושא השואה ולא נסגר בנושא השואה. והוא מוכן להוציא כסף, פרוטות אתה אומר. משרד הרווחה קיבל עכשיו תקציב של מיליארד שקלים. זה המשרד היחיד שלא רק שלא קיצצו בו, אלא שנתנו מיליארד שקלים בגלל הרגישות ובגלל שהגיע הזמן שזה לא יהיה משרד הסעד. זה יהיה המשרד לשירותים חברתיים שמושיט יד למי שצריך.

וכן, ניצולי השואה צריכים שיושיטו להם יד. כן, בוודאי. הם לא נזקקי סעד. הם החובה המצפונית והמוסרת של המדינה הזאת, וצריך להושיט להם יד אמיתית. ויש ויכוח בין העמותות ויש ויכוח לגבי מה קורה עם הכסף. אני כבר שבוע שלם עם אותו אלעזר שטרן, שאמרת לו – אתה לא היית בתל אביב, לאיש הזה שהיה מפקד שלי בצבא, אחד מטובי הלוחמים של המדינה הזאת, שהשקיע את מרצו. אנחנו עסוקים בלבוא לוועידת ההשבה ולהביא התחייבות של האוצר ב-400 מיליון שקלים, כי אני רץ בין כל הוועדות האלה, ואני אומר – עכשיו תביאו את הכסף. עכשיו. אין זמן. עכשיו תביאו את הכסף. וזה לא מתקבל באהדה, ובחלק מהמקומות אני מושמץ, כי אני אומר את האמת בפנים. בשביל זה באתי.

אין שום סיבה שבעולם שהיום כל הארגונים וכל ארגוני ההשבה וכל ועידות התביעות, לא יצאו מתוך הנחה שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר. ושאף אחד לא ידבר איתי על השקעות. עכשיו, להביא את הכסף לכאן. כי ממה נפשנו אם אנחנו יושבים כאן והכל בסדר? אבל שבוע לפני יום השואה עומד תור של אנשים לפני חדרי, ניצולי שואה, שהיו בסבב הראשון עם מספר על היד ופותחים את פיהם ככה, ואין להם שיניים. אז איפה אנחנו? איפה כולנו?

לכן אני אומר, תבואו לדבר הזה באמת בנפש חפצה. חס וחלילה, אני מלא הערה ואמרתי את זה. אתמול התקשרתי ואמרתי את זה לעופרה. הרי מישהו יחשוב לפגוע במעמדה של עופרה או של הרשות? או מעבירים אותם למשרד הרווחה? זאת ממש לא הכוונה. הם נשארים במשרד האוצר, הם חלק ממשרד האוצר, אבל יהיה שר אחראי שיהיה שולחן עגול שלוקח אחריות, שבאים מחר או מחרתיים ואומרים – מי אחראי? אז הרשות אומרת אני וזה אומר אני וכל אחד זורק אחריות. פה אנחנו אומרים אנחנו אחראים. יש אדם אחד אחראי, אליו תבואו בטענות.

תודה רבה.

תודה רבה כבוד השר, תודה.

אנחנו נבחן את זה כמובן. כמה חודשים אחרי הפגרה אנחנו נבחן ונשב כאן ונזמין את כבוד השר, ונגיד מה התרחש בשלושה-ארבעה חודשים האלה. איך התקדם, כמה כסף התקבל לטובת ניצולי השואה.

אגב, כבר התקבלו 24 מיליון שקלים עכשיו.

אנחנו מדברים על 300-400 מיליון. בעזרת השם.

תודה רבה, הישיבה נעולה, תודה כבוד השר.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>