PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/07/2013

בקהכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 9:00

<רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - תהליך מתן היתר לקבלן להעסיק עובדים זרים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1299.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

מיכל רוזין

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רחל דולן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמית סדן - רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

רון בר יוסף - עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

שי סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב בליטשטיין - ראש מנהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ירון רביד - משנה למנכ"ל הרכבת

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים
שה <רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - תהליך מתן היתר לקבלן להעסיק עובדים זרים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1299.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – תהליך מתן היתר לקבלן להעסיק עובדים זרים – דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1299.

אני ראיתי לנכון לקיים את הדיון הזה, ואמנם זה נושא ספציפי ממוקד, אבל יתכן שלזה יש השלכות רוחב, כי יש לנו הרבה פרויקטים ואנחנו נעזרים גם בעובדים זרים בהרבה מאד תחומים. אז על מנת שנלמד ונפקיד לקחים, גם במקרה הזה, גם במקרים הבאים, שלא יהיו עוד פעם מקרים כאלה, לכן למרות שזה נראה נושא כאילו קטן, אבל הוא משמעותי מבחינתנו כמדינה, שלהבא נפיק את הלקחים ולא יקרו מקרים כאלה.

בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הדו"ח, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב לכולם.

הדו"ח הזה עוסק בתהליך של מתן היתר לחברה שזכתה במכרז להקמת קטע מקו הרכבת לירושלים, הקטע ממחלף ענבה ועד ירושלים, בהיקף כספי של 1.6 מיליארד שקלים.

איפה הכסף.

הכסף, כן. הפרויקט כולל בין היתר הקמת גשר וכריית מנהרות.

זה משער הגיא, לא מענבה.

משער הגיא, נכון.

זה מה שעובר היום? מה שעובד עכשיו?

כן, כן, משם הם התחילו. כריית אחת המנהרות האלה הייתה אמורה להתבצע באמצעות מכונת כרייה מיוחדת, שהיו אמורים להביא אותה מחו"ל, והיא דורשת מיומנות מקצועית בהפעלתה. לצורך זה פנתה החברה למשרד התמ"ת, למשרד האוצר וליחידת הסמך של עובדים זרים במשרד הפנים, בבקשה לקבל היתר להעסיק עובדים זרים מיומנים, על פני ארבע שנים, ותוך כדי כך הם ביקשו בין 600 ל-620 עובדים בכל רבעון, בהתאם להתקדמות העבודה.

באפריל 2010 נתנה יחידת ההיתרים ברשות האוכלוסין היתר להעסיק בין 185 ל-691 עובדים זרים, עוד פעם, בהתאם להתקדמות העובדים בכל רבעון.

כמה היו צריכים?

הדרישה הייתה של בסביבות 600-629. יחידת ההיתרים נתנה היתר באפריל 2010 להעסיק, בהתאם להתקדמות העבודה, בין 185 ל-691 עובדים זרים, בפרישה של חמש שנים. משהו בממוצע של 500 עובדים לרבעון, ובסך הכל אנחנו תמיד מכמתים, אנחנו כימתנו את זה פה – בערך 30,000 חודשי עבודה וכמובן שהדבר הזה נעשה בהתאם לנוהל הקיים, בהסכמת שר האוצר ושר התמ"ת.

מתוך מידע שקיבלנו שמשהו כנראה לא תקין בהקצאה הזאת, אנחנו נכנסנו לביקורת בכדי לבדוק מה היו הבעיות שם, ואכן מצאנו מספר דברים שבעיקרם הם לא היו תקינים:

אחד, לא הייתה עבודת מטה מסודרת. בדרך כלל כשמוגשת דרישה כזאת, אז כשהדרישה הזאת נבחנת, שני השרים שאמורים להיות מעורבים, או המשרדים שאמורים להיות מעורבים, בעניין הזה זה משרד האוצר ומשרד התמ"ת, או משרד הכלכלה דה-היום. משרד האוצר יש לו את אגף התקציבים אשר נותן חוות דעת, הערכה. פה מדברים על כמות גדולה מאד של עובדים ומדברים על פני תקופה ארוכה מאד, ופה מדברים גם על עובדים זרים שאמורים להיות בעלי מיומנות מקצועית מסוימת. ולכן בעניין הזה יש לזה מנגנוני בקרה שאמורים לבוא ממשרד האוצר וממשרד התמ"ת. ומאחר שאנחנו שמענו שהדבר הזה כנראה לא מתנהל בצורה נכונה, לכן נכנסנו לביקורת.

מה שבפועל היה זה ששר האוצר בעניין הזה, שהוא אחד המאשרים את ההקצאה הזאת, קיבל את המלצת יחידת ההיתרים ולא של עבודת המטה הפנימית שנעשתה אצלו, כלומר אגף התקציבים - - -

ראיתי, היועץ שלו הביא לו, הוא חתם.

נתנו לו, נתנו קודם כל - - -

מה, לא עובדים עם מטה?

עבדו עבודת מטה, הסבירו כמה צריך לתת, מה עוד שהסבירו שחלק מההקצאה צריכה ללכת בדירוג – קודם כל צריך לתת, חלקם הם אנשים עם מיומנות מקצועית מסוימת, חלקם עם מיומנות פחותה, כי לא כולם עובדים על מכונת הכרייה הזאת. ולכן נעשתה איזו עבודה פנימית, אבל משום מה האוצר קיבל את עמדת יחידת ההיתרים שבאה ואמרה את מה שאמרתי מקודם, איזה כמות צריך.

בפועל מה שקרה זה ששר האוצר אישר כמו שאמרתי, לקבלן 30,000 חודשי עבודה, בעוד שהמספרים שנעשו בעבודת המטה הפנימית היו פחותים, וכאשר הממונה על יחידת ההיתרים המליץ אפילו כ-44% יותר ממה שהיה צריך לתת.

אולי רצו לגמור יותר מהר?

לא, זה לא תלוי בלגמור יותר מהר, כי זה היה תלוי גם בהבאת המכונה, והמכונה הזאת כנראה יודעת, יש לה איזה קצב מסוים שהיא קוראת, ואי אפשר ל - - -

אז לא הייתה מטרה להביא יותר?

הייתה מטרה להביא כנראה, וזאת המטרה הסמויה, כנראה להביא יותר פועלים שיעסקו גם בדברים אחרים, ולא יעסקו דווקא בכרייה עצמה.

לא יכול להיות.

לא יכול להיות, זה נכון. אז זה אחד.

הדבר השני, תוך כדי הפעילות הזאת לא הייתה התייעצות עם חברת הרכבת ואנחנו הערנו על זה שהרכבת הייתה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה ולתת את חוות דעתה בעניין.

הדבר השלישי שחשוב מאד לדעת אותו, בין היתר יחידת ההיתרים אחראית לא רק בהוצאת היתרים והבאת אנשים, אלא גם על שמירת זכויותיהם של אלה שמביאים אותם. ושמירת זכויות נשמרת בין היתר ברמת השכר שאתה נותן. עכשיו, רמת השכר של עובדי התעשייה היא נמוכה יותר מרמת שכר של עובדי בניין, על אף שהפרויקט הזה הוא פרויקט שהוא פרויקט בינוי לכל דבר: זה כרייה וביטון, וכל מה שהם צריכים לעשות בתוך המנהרה הזאת, ובעצם הפועלים הם אנשים שצריכים להיות מיומנים בנושאי בינוי.

ההיתר שהם קיבלו וההעסקה שנעשתה על ידי החברה, נעשתה על פי קריטריונים של שכר של תעשייה, שהוא רמת שכר יותר נמוכה, מה שמצביע על כך שהדבר הזה לא נבדק טוב, או לא פוקח על ידי יחידת ההיתרים.

מי זה? הקבלן?

ברור. עמדת הגורמים המקצועיים במשרד הייתה שיכללו בהיתר גם אנשים ששייכים כמובן לבניין ולא עשו את הדבר הזה.

הדבר הנוסף שנאמר שם, בין היתר הוא שנותנים תנאים מסוימים. אחד התנאים בכל פרויקט כזה זה כמה עובדים ישראלים אתה מעסיק במקביל לדבר הזה. נקבע כמה עובדים ישראלים צריך להעסיק על כל עובד זר שמביאים, וכמובן שהחברה לא עמדה בדבר הזה, מסיבות כאלה ואחרות, וגם הפיקוח שהיה צריך להיעשות בדבר הזה, או הויתור שויתרו להם בעניין הזה, מטעם המשרדים שאחראים על העניין, לא היה תקין.

ובסופו של דבר, אחד הדברים החשובים ביותר זה שבסיכומו של דבר, כשמדברים על עובדים מקצועיים או מומחים מקצועיים, כל הסיפור התחיל מהעניין הזה שהולכים לכרות מנהרה עם מכונה מיוחדת, שצריך להביא לה עובדים מיוחדים, מיומנים בעניין הזה, עובדים שלא נמצאים פה בארץ. בסיכומו של דבר, חלק גדול מהעובדים האלה הם בכלל לא עובדים מיומנים, הם עובדים רגילים שהגיעו בכלל ממדינות אחרות. אני מדבר כשהתחילו לגייס את האנשים, חלק מהאנשים צריכים לגייס אותם יותר מאוחר, ובסופו של דבר גם כנראה חלק גדול נעלמו להם ולא נשארו בתוך הפרויקט, וכשהם היו אצלנו הם אמרו שחלק עזבו אותם ונעלמו והלכו לעבוד במקומות אחרים בתוך הארץ, ולא - - -

ששם משלמים יותר טוב.

ברור. וחלק מזה גם נובע בין היתר שהחברה לא עשתה את כל מה שהיא מחויבת מבחינת הפיקדון שהם צריכים לתת. אלה דברים שהם מסומנים בתוך הדו"ח ואני לא רוצה להיכנס אליהם.

הם לא שילמו קנס, שום דבר?

לא, שום דבר. בשורה התחתונה כל הפרויקט הזה, שהוא פרויקט חשוב מאד, שהוא כנראה באמת דורש בחלק מהדברים מיומנות מקצועית מסוימת, הוא פרויקט שהוא לא נבדק ולא נבחן בצורה נכונה על ידי הגורמים שאחראים לעניין, קרי: האוצר והתמ"ת. הם חתמו בלנקו על הבאת הפועלים. חלק מהפועלים הגיעו עוד לפני שהמכונה בכלל הגיעה לפה ולא היו צריכים אותם.

אבל יחד עם זאת צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על פרויקט שהוא די מורכב, זה פרויקט שגם כורים וגם מבטנים אותו. זה מן תהליך שלם שצריך לעשות. אם אתה עובר היום שם למטה, אז הם הקימו מפעל בטון בחוץ ואת כל מה שהם צריכים כדי לבטן ולהכניס את כל האלמנטים פנימה. אבל כל סוגיית העסקת העובדים הזרים לא הייתה תקינה, והייתי אומר שהחברה, אולי במידה כזו או אחרת, או שהיא זכתה מהעניין הזה, היא זכתה לקבל היתרי הבאת פועלים זרים, מעבר למה שהייתה צריכה לקבל ומעבר למה שהיא העסיקה בפועל.

תודה.

רק שאלה כדי ללמוד את זה.

אני רק רוצה להגיד שבסוף דרך אגב, בסוף התהליך רשות ההגירה, אחרי שפרסמנו את הדו"ח, רשות ההגירה ביצעה חתירה בעקבות הדו"ח הזה, ובעקבות הדו"ח הזה גם ביטלו להם את הרישיונות, ביטלו להם את הכל, ואני לא יודע אם בסופו של דבר הם לא יפעילו סנקציות נגדם.

הבנתי, אני רק רוצה לדעת לגבי התאריכים פה של הביקורת – 2010, 2011, ורק עכשיו אני רואה את כל העבודה. זאת אומרת הייתה עבודה קודם?

לא, היה תהליך של הכנות לעבודה. הלו כל התהליך פה מתחיל כמה שנים לפני זה, של בקרת היתר. הם התכוננו באמת להתחיל בשנה הזאת שאנחנו התחלנו לבדוק אותה. המכונה לא הגיעה.

העובדים הגיעו.

חלק מהעובדים, אמרתי, ציינתי. חלק מהעובדים, הם גייסו מעל 100 עובדים עוד לפני שבכלל הם התחילו לעבוד. הם יגידו פה שהם כנראה עסקו בעבודות לוואי, לפני שהמכונה מגיעה. אבל עכשיו חופרים שם בצורה רצינית מאד. זה פרויקט מאד גדול.

אז לפני שאני מעביר להתייחסויות, אני עוד פעם מקדים: עיקרי הממצאים זה העדר עבודת מטה לבחינת בקשות של הקבלן. האוצר, אני צריך את הזה שלכם גם, משרד הפנים שלמעשה נותנים את האישורים, את ההיתרים, כי למעשה הם מקבלים מכם כביכול את הבקשה, כשהם סמוכים ובטוחים שהכל בסדר. גם לגבי כמות העובדים שהיא מעבר, וגם הנושא של ההתייעצות עם חברת הרכבת, כי אם למעשה בפועל זו מסילה שמיועדת לרכבת, כך אני מבין, כן?

כן, כן.

אז לכן גם את ההיבט שלהם אני צריך לבדוק, וגם את כל נושא ההעסקה, כשנקבע שהם לא נקבעו כבנייה ותעשייה, ויכול להיות שבגלל זה נכנסתם למצב, שהרי בבנייה אני יודע שיש קרן שמקימים לעובדים, כששמים סכום מסוים בצד, ואז למעשה העובד לא בורח, כי הוא רוצה לזכות בסכום הזה, ורק שהוא על המטוס הוא מקבל את השיק. אז לכן בגלל שהגדלתם אותו בתעשייה, אז הוא לא נכנס למסלול הזה. רציתם כאילו 'לדפוק' את אותו עובד, ובסוף המדינה נדפקה פי שניים כי הוא נעלם, הלך לעבודה להרוויח יותר, ובסוף גם איבדנו אותו, ולך תחפש אותו עם משטרת ההגירה, וצריך עובדים שמחפשים. זה לא כסף? זה לא משכורות שאנחנו משלמים?

אז מסתכלים ומישהו לא עושה עבודה נכונה, והאבסורד הוא שאף אחד לא משלם על זה. מישהו כשל בתפקידו והוא לא שילם. עכשיו הוא בתפקיד אחר, הכל ממשיך הלאה. גם מחר זה יקרה, זו הבעיה שלנו במדינה. שר יש לו מחויבות אישית לפעמים, ראש עיר יש לו מחויבות אישית. לפקידים אין. אז מה? מה קרה? ואז שואלים איפה הכסף. פה הכסף. פה הכסף, פה החלמאות לפעמים שאתה מסתכל, שלא נותנים, לא בודקים, לא מפקחים ואז מגיעים לדברים האלה.

וכמובן הדאגה שלנו היא שזה לא יקרה בעתיד, ולכן אני מסתכל כאן ואני לא רוצה שיהיה עוד דו"ח בתחומים אחרים. כמובן שיהיו דו"חות, אבל צריך להמעיט בדו"חות האלה.

אז מי רוצה? משרד האוצר, אולי אתה תגיד קודם מה העניינים? אין פיקוח? למה לא הגדרתם אותם? ישר להכניס אותם להגדרה של בנייה, ואז הייתם חוסכים שלא יברחו אולי. וגם בנושא הזה למה לא עמדתם על הרגליים האחוריות? יש לכם צוות מטה שהקמתם שהמליץ אלף, ואם ... שר יכול לקבוע מעל. אבל מה נעשה פה?

אני אתייחס. קודם כל אני רוצה ברקע להגיד, יש פה מורכבות מאד גדולה של הדברים, כי זה בעצם פרויקט ענק שמשקיעים בו משאבים רבים ביותר ובתור מי ש - - -

1.6 מיליארד.

1.6 מיליארד זה רק הקטע הזה.

אנחנו מצד אחד רוצים באמת לצמצם ולמנוע כניסה של עובדים זרים שלא לצורך, ומצד שני לא רוצים לפגוע בהתנהלות השוטפת של הפרויקט, אז כך שברקע של הדברים יש פה קושי מאד גדול לאנשים שלא מהנדסים ולא מכירים את הדברים האלה לעומק, להגיע למסקנות.

לא, אין בעיה. למדינה שלנו הרי אין לנו את כל הכוחות. פעם קיבלנו עלייה ברוכה, מיליון וחצי איש שבאמת אנשים איכותיים, שלא היינו צריכים ובאמת לכל עבודה הם נכנסו לעבוד, העיקר להביא פרנסה. אנשים איכותיים באמת. עכשיו אנחנו מגיעים לאט לאט למצב שאין את ההון האנושי המשובח שקיבלנו, ואנחנו, לפרויקטים אד-הוק צריכים אנשים מיומנים, אין מה לעשות.

אבל גם כאן אנחנו צריכים להגדיר, גם אתם צריכים לשמור על הקופה הציבורית, גם כשיוצא פרויקט חשוב, אני אומר פרויקט חשוב, תשתיתי, שייתן מענה לאוכלוסייה בסופו של דבר, שיצמצם את זמן ההגעה, יצמצם את כלי הרכב הפרטיים בכבישים, ייתן את ההסעה ההמונית. ראייה מצוינת גם שלכם, גם של שר התחבורה, רכבת ישראל, הראייה מצוינת, אבל בדרך אנחנו יכולים לחסוך הרי.

אז אם לא עושים את הדרכים נכון, את ההתקשרויות נכון ואתה מפסיד הרבה כסף, וגם מייבאים עובדים כאשר אין מכונות, ואז העובדים האלה מנוצלים לדברים אחרים, וגם פוגעים בעובדים האלה. העובדים האלה באים לסטאטוס מסוים של בנייה, אתה מכניס אותם לסטאטוס של תעשייה, כנראה זו פגיעה בהכנסות שלו, בשביל למקסם את הרווח של הקבלן. למה אני צריך לדאוג לקבלן? הקבלן כבר עומד במכרז, הוא צריך לעשות את העבודה שלו, למה אני צריך על חשבון-, ואז המדינה סובלת.

גם העובד מסכן שבא, זה בן אדם שבא במטרה להרוויח. הוא איש מקצוע. נגיד, אני יוצא מנקודת הנחה שלא הבאנו סתם, לא עשינו פה סיבוב והבאנו סתם עובדים לבנייה, בוא נגיד ככה. אני לא רוצה לחשוב. אתה אומר אד-הוק, איש מקצוע, מיוחד, מיומן למכונה הזאת, מיומנה למכונה שעושה את הכרייה, אנשים מיוחדים, אני מבין. אני ראיתי איך הוא עובד שם, בגובה כזה, אני כל יום עובר משם. באמת, צריך גם מכונות מיוחדות, ציוד מיוחד ואנשים מיומנים. אבל מישהו מבקר את זה, שאכן זה זה? ולא על זה נעשה סיבוב, על עובד אחד אני אביא עוד 50 עובדים שאני לא צריך אותם בכלל.

אם משתמע מזה שאני בעד להכניס הרבה עובדים זרים כדי שהפרויקט יקרה מהר, אז אני לא. ממש לא. המטרה הייתה להיצמד לעובדים שנדרשים להפעלת המכונה באופן הישיר ביותר.

אז איך נכנסו עובדים כשהמכונה עוד לא פה?

איך נכנסו? איך נכנסו בפועל עובדים לפני כן? זו אולי שאלה לרשות ההגירה, אבל יש אלמנטים שגם נדרשים - - -

לא, הם מכניסים, מקבלים אישור מכניסים. מי בודק בפועל? מי אחראי על הפרויקט, שהוא אומר זה שלב א', קודם מכונה, אחרי שהמכונה פה או עומדת להגיע, כשהיא בנמל, צריך להגיע בתאריך כזה וכזה ואני צריך להיערך עם העובדים, אז בערך שבוע, שבועיים להכין אותם, לבדוק אותם, להסביר להם את המטרייה, את התכניות, בסדר. אבל לא חצי שנה, שנתיים יבוא בן אדם לעבוד, כאשר אין מכונה בכלל. זו עבודה ספציפית לפרויקט הזה.

צריך להפריד את השאלה הזאת לשני שלבים, אחד זה - - -

תפריד לעשרה שלבים, העיקר תיתן תשובה.

כשאנחנו קיבלנו את הבקשה אנחנו בחנו אותה ביחד עם הרכבת, ביחד עם גורמי המקצוע, במטרה להבין, וממש חילקו את זה רבעונים-רבעונים.

מי אמור לפקח על הפרויקט הזה?

מי שאמור לפקח בסוף על הביצוע של ההיתר זה רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים.

מה, הוא נהיה קבלן? או מפעיל?

לא, הוא מפקח שהבאת העובדים מתבצעת בהתאם לתנאים.

מי קובע לו את לוח הזמנים? מאיפה הוא יודע מתי להביא את העובד? יש הרי מכונות פה, יש פה דברים. מי מנהל את הפרויקט שהוא יודע. נגיד רכבת ישראל מטעם המדינה, נגיד. אם אתה אומר אתם אחראים על הפרויקט הזה, אני כאוצר תקצבתי, אתם תביאו את העובדים, את השלבים אתה תקבע, כי אתה איש מקצוע. אתה תגיד לי את השלבים. אז אנחנו יודעים, הוא אומר מתווה, מכונות מגיעות בינואר, אני בסוף דצמבר צריך להביא את העובדים בשביל להכשיר אותם, להכין אותם לשטח. מי עושה את זה? מי נותן להם הנחיות? מה אתה זורק את זה עליהם? מה, היא יודעת מתי מתחיל הפרויקט?

לא, אבל אני אומר התכנית ב - - -

כן, מי אחראי על הפרויקט?

מי שאחראי על הפרויקט זה רכבת ישראל, משרד התחבורה.

אה, רכבת ישראל? אבל אתם לא שיתפתם אותו מההתחלה. הוא אומר לך אני לא יודע מה העניינים. הוא לא יודע בכלל שאתה יש לך כוונה לעשות כרייה שם. לא שיתפת אותו.

מה? לא שיתפתי אותו במה?

לא, לא, זה לא נכון, יושב הראש.

הם היו - - -

תן לי רגע, תן לי, אני מדבר.

כשאגף תקציבים בחן את הבקשה הוא התייעץ גם עם רכבת ישראל, וגם ירון יגיד.

חכה רגע. אתם הנחתם אותם מתי להביא את העובדים? אני רוצה להבין את הפואנטה הזאת, כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה. אתם ידעתם מתי המכונות מגיעות ומתי יגיעו העובדים?

כן, כן, וגם מה שמופיע בדו"ח בהערה הראשונה. שמי ירון רביד, משנה למנכ"ל הרכבת. הנקודה לגבי התייעצות היא פשוט לא נכונה. אנחנו קיימנו דיון עם אגף התקציבים. דרך אגב, נתבקשנו לדיון הזה גם להביא את הקבלן כדי שיסביר את תכנית העבודה. נערך דיון כזה בזמנו אצל סגן הממונה על התקציבים, ביחד עם הרכזת שהייתה אחראית על הנושא הזה מבחינת עובדים זרים, וההמלצה שלנו עברה למיטב ידיעתנו, אני לא יודע מה קרה אחרי זה, לגורמים המקצועיים במשרד האוצר. נערכה גם פגישה כזאת, דרך אגב, אצל מנכ"ל משרד התחבורה בזמנו, שגם הוא נדרש להעביר את המלצתו למינהל העובדים הזרים, וגם שם הסברנו בדיוק את שלבי הפרויקט.

מי היה אמור לפקח על השלבים של הפרויקט.

מבחינת הביצוע עצמו זה אנחנו, וזה גם מבוצע הלכה למעשה היום בשטח.

שנייה, אני מדבר על ליקויים עכשיו. אני מדבר מתי היו צריכות להגיע המכונות, ולמה העובדים הגיעו שנתיים קודם.

קודם כל אני לא מכיר נתון כזה שהגיעו שנתיים קודם - - -

שנה, הוא מתקן אותי, שנה קודם.

אני לא מכיר נתון כזה. אני מוכן לבדוק אותו שוב.

מה אתה לא מכיר?

לא מכיר נתון שהיו עובדים זרים שאמורים להפעיל את המוכנה, שנה לפני הגעת המכונה. אני לא מכיר.

לא, הגיעו עובדים. בפרויקט הזה הגיעו עובדים. לא, אתה צודק, לא בשביל המכונה, אבל באינסטלציה הזאת הביאו עובדים, כי קיבלו הרשאה להביא. מי מפקח על זה? מישהו צריך לתת את הדין על זה, אתה מבין? זה מה שאני אומר. מי לא בדק? היו צריכים להגיע עובדים מיומנים להפעיל את המכונות, המכונות לא פה, לכן הביאו עובדים שלא שייכים, בשביל לעשות עליהם קופה מפרויקט אחר. אותו קבלן יש לו גם פרויקטים אחרים.

לא, זה לא - - -

אל תגיד לי לא, תגיד לי כן, כי אתם לא בדקתם.

לא, יושב הראש, אני רק אומר שהעובדים שהגיעו, אם הם הגיעו הם הגיעו לביצוע הפרויקט הזה.

אבל אין מכונות.

קודם כל עוד פעם, אני לא מכיר נתון של שנה. אני מוכן לבדוק את זה שוב. לדעתי יש פער של מספר חודשים, לא של שנה.

באוקטובר כבר היו בידי החברה 50 אשרות באוקטובר 2010. המכונה דרך אגב - - -

אני לא שומע.

באוקטובר 2010.

רגע, רק שנייה, גם כשאתה אומר באוקטובר 2010 היו אשרות, זה לא אומר שלמחרת בבוקר העובדים נמצאים.

לא, היו עובדים.

אם הגיעו עובדים, אז - - -

היו עובדים, זה לא ניירות רק.

אז אני צריך לבדוק את זה.

איפה הם עבדו? מה עשו העובדים האלה?

היו הכנות. קודם כל יש הכנות לביצוע המנהרה ויש עבודה שנעשתה במנהרה מספר 2. הפרויקט לא מתחיל במנהרה שמבוצעת על בסיס - - -

אבל העובדים האלה אתה יכול לקחת ישראלים, לא צריך עובדים מיומנים. אל תבלבל אותנו.

לא, אני לא מבלבל.

יש להם הסכם שצריך להעסיק עובדים ישראלים ולא העסקתם.

נכון.

ולא העסקתם.

וגם על זה אני רוצה להעיר, יושב הראש, שגם עבודות הכרייה הקונבנציונאליות, הרגילות, שלא מבוצעות באמצעות המכונה הזאת שנקראת TBM, לצערי היום במשק הישראלי אין כמעט עובדים שמוכשרים לבצע אותה ומיומנים לבצע אותה. אני מדבר על כל המנהרות שאתה מכיר, שבוצעו היום בארץ, גם בכבישים, לא בשיטה עם המכונה הזאת, אלא בשיטה שנקראת קידוח-פיצוץ. אין מספיק עובדים ישראלים מיומנים, יש רק חברה אחת קבלנית היום בשוק התשתיות, שנקראת רולצור, והיא מועסקת במלוא הפרויקטים שמתבצעים בכרייה. מעבר לחברה הזאת לצערנו, היום בארץ אין כוח עבודה מיומן שיודע לבצע את הפעילות הזאת.

מי פיקח על העובדים? אני עוד לא קיבלתי תשובה. אתה יכול להגיד לי מי? מהקבוצה הראשונה שהגיעה באוקטובר ועוד לא הגיעה המכונה - - -

רגע, יושב הראש, אנחנו לא מקבלים - - -

הכרייה התחילה עכשיו, בסוף שנת 2012.

מתי הגיעו העובדים הראשונים?

אנחנו יודעים על אוקטובר כבר, אוקטובר 2010 שמתחילים להגיע עובדים.

אוקטובר 2010, עכשיו אנחנו בשנת 2013. אוקטובר 2010, תגיד לי עכשיו מה עשו עובדים מאז אוקטובר 2010.

עד סוף שנת 2012.

אז שוב, אני לא מכיר את הנתון הזה, אני מוכן לבדוק אותו שוב. אני לא רוצה סתם להטעות אותם.

לא, אתה צריך לבוא עם תשובות לוועדה. אנחנו מדברים על ועדת ביקורת.

אבל אני לא מכיר את הנתון של אוקטובר 2010.

זה דו"ח הביקורת, שהבאתם עובדים שלא הייתם צריכים להביא אותם לפני הזמן, ואני כבר רואה באמת פה שנתיים. למה אתה אומר לי שנה? שנתיים. 2010, 2011, 2012, התחילו בשנת 2012 נגיד בסוף, אז עכשיו אנחנו רואים את העבודה. אבל שנתיים פה היו עובדים ואתה לא יכול להגיד לי בבירור שהם לא הועסקו בפרויקטים אחרים.

לא, אני אומר שהם ביצעו עבודה במנהרה מספר 2, שזו מנהרה - - -

מתי התחילה העבודה במנהרה מספר 2? את זה אתה יודע.

בקיץ 2010. בקיץ 2010 התחילה העבודה במנהרה מספר 2 - - -

והיו צריכים שם אנשים מיוחדים?

זה מה שהתייחסתי מקודם, יושב הראש, שאין היום בארץ חברות בנייה ישראליות, שיש להן יכולת לבצע כרייה, גם לא באמצעות המכונה הזאת, כרייה רגילה. קרי – מנהרות הכרמל - - -

כולל סולל בונה? כולל דניה סיבוס?

כן, כן.

כולל שיכון ובינוי. כל אלה שעושים פרויקטים מביאים עובדים מחו"ל?

כן, כן. יושב הראש, כל המנהרות שאתה מכיר היום בארץ, גם בירושלים, גם המנהרות של כביש 6, גם מנהרת הכרמל, כולן בוצעו בשיטה קונבנציונאלית – זה נקרא קידוח-פיצוץ. בשיטה הזאת יש רק קבלן אחד ישראלי בארץ היום, חברה בשם רולצור, שיודע לבצע את העבודה הזאת. דרך אגב, הוא מבצע אותה, הוא מועסק על ידי הרבה מאד קבלנים ישראלים, אבל גם הוא מוגבל בכוח העבודה שלו.

אתה שואל מה עשו העובדים האלה. לדעתי, מה שהם עשו, ואני לא יכול להגיד לך כאן בוודאות שאף עובד של חברת שפיר לא הלך לאתר אחר, אבל העובדים הזרים שהם קיבלו, להערכתי, עוד פעם, אני לא רוצה להתחייב לך על כל העובדים, כי אני לא יודע את זה, אני לא רוצה סתם להטעות אותך, ביצעו את העבודה במנהרה מספר 2. מנהרה מספר 2 בוצעה בשיטה קונבנציונאלית, והיא בוצעה כבר החל מקיץ 2010.

כמה עובדים היו צריכים בפרויקט הזה ובתאריך הזה?

כמה עשרות. צוות של כמה עשרות שכורה שתי מנהרות. בפרויקט שלנו יש בעצם לכל האורך, מאזור לטרון ועד הכניסה לירושלים, צמד של מנהרות, כל 250 מטרים מנהרה מקשרת. מרבית המנהרות בפרויקט מבוצעות באמצעות המכונה הזאת, ש - - -

אבל רק עכשיו ראיתי את המכונות. איפה המכונות האלה? הן לא היו.

המכונות האלה כבר התחילו לעבוד בקיץ שעבר, לא בסוף השנה, בקיץ שעבר. ודרך אגב, תהליך ההרכבה שלהן, גם הערה לעניין הזה, תהליך ההרכבה שלהן בעצמו הוא סדר גודל של כרבעון, בין חודשיים וחצי לשלושה שיתחילו לעבוד. את המכונות האלה אתה לא רואה כשאתה יורד מירושלים. אם אתה רוצה לראות אותן, ואפשר גם בשמחה שתבקרו במקום, הן את העבודה מבצעות מכיוון לטרון, זו מכונה אחת; ועוד שתי מכונות של הקבלן שהדו"ח הזה עוסק בו, עוסקות משער הגיא ועד מבשרת ציון.

אנחנו רואים אותן, למה לא רואים? אנחנו רואים את המכונות.

לא, הכלים שאתה רואה שיורדים מעמק הארזים, כשאתה יורד מירושלים לכיוון תל אביב, זה כלים שעושים כרייה קונבנציונאלית, כרייה רגילה, לא כרייה מתועשת.

מתי נקבל תשובה לגבי העובדים, אם היו מספיק או לא מספיק, אם הגיעו בזמן או לא בזמן, ואם כולם עבדו בפרויקט או גלשו לפרויקטים אחרים. מתי אני אדע את הפרטים האלה?

אנחנו יכולים לבדוק את זה עם הקבלן.

עד עכשיו לא בדקת?

לא, אנחנו לא מפקחים בהקשר של ההיתר.

אז מי מפקח?

מי שנותן את ההיתר. אנחנו לא בעלי ההיתר.

איך? רשות האוכלוסין צריכה לפקח?

יושב הראש, אנחנו לא בעלי ההיתר.

כן, אבל אתה אחראי על הפרויקט.

אני אחראי על הפרויקט, בסדר.

אתה נותן לו את לוח הזמנים, הוא מבצע - - -

אז אם רשות ההגירה, כל נתון שרשות ההגירה צריכה – אנחנו נשמח לספק, אין עם זה שום בעיה.

רשות ההגירה, יש לכם נתונים מתי קיבלתם תשובה, אתם העליתם לפי ההזמנה שלהם ואתם ביקרתם שהם אכן יועסקו בפרויקט הזה ולא יעבדו בשום פרויקטים אחרים? כי הדו"ח מציין שהם הלכו לפרויקטים אחרים. מי בודק שהם לא הועסקו על פי בנייה אלא לתעשייה. מי בודק את זה?

מבחינת רשות ההגירה, יש לנו בהיתר, ההיתר קבע ממש רבעונים-רבעונים - - -

מי אוכף, מי אוכף? כתוב בהיתר.

יש לנו אגף אכיפה, מינהל אכיפה ברשות ההגירה.

מישהו התריע שהם מועסקים לא בבנייה אלא כתעשייה, בהגדרה אחרת?

לא, בהיתר לא כתוב הגדרה, בעצם הם נכנסו בתור מומחים והם חויבו לשלם את האגרות הכי גבוהות שיש כמומחים, ואז הממונה והשרים קבעו תנאים שונים להעסקה.

מי אוכף את התנאים האלה? מי עושה אכיפה לתנאים?

אוכף – רשות ההגירה במובן של בדיקת תנאי ההיתר, בדיקת תנאי מגורים, בדיקת הישראלים שמועסקים - - -

תנאי העסקה?

כן, תנאי העסקה - - -

אתם בודקים?

בודקים יחד עם משרד הכלכלה. זאת אומרת יש תנאי העסקה שמשרד הכלכלה יותר אוכף, זה נעשה במשולב. חוץ מזה, במסגרת ההיתר, לחברה יש מחויבות מדי חודש, היא מינתה מפקח אחראי באופן אישי. הוא מעביר מדי חודש את כל הפרטים לגבי העסקה באותו חודש, מאשר שהכל שולם, רואה חשבון מאשר שהכל שולם בהתאם לחוק ולהסכמים הקיבוציים שחלים, ומלבד זאת רשות ההגירה יוצאת לשטח ומבקרת בפועל מה שקורה שם.

אתם התרעתם שיש משהו שלא עומד באותו סטנדרט שקבעו?

כן, טוב, אנחנו יחד עם המבקר - - -

עזבי את המבקר. הוא אחר כך נכנס. אתם, כעבודת צוות, בשוטף, קיבלתם הנחיה משרים שכך וכך צריכים להיות התנאים. ביקרתם? אתם רואים שלא עומדים בתנאים.

כן, אז בעקבות הממצאים שהתקבלו, בוצע שימוע לחברה וברגע זה ההיתר שהם קיבלו מוקפא, והם לא רשאים להביא עוד עובדים על פיו, ויש להם כרגע, לפי הביקורת האחרונה, 140 עובדים שהם הביאו ומונתה ועדה, עוד פעם, ועדה משולבת של כל המשרדים, לבדוק מחדש את תנאי ההיתר, בעקבות ההפרות שנמצאו ולבחון מחדש את הצרכים ופה אנחנו מתייעצים גם עם הרכבת, לגבי הצרכים האמיתיים.

במסגרת ההקפאה, אנחנו גם - - -

על מה הקפאתם? על מה הייתה ההקפאה?

ההיתר הזה שמאפשר להביא 600 עובדים - - -

הקפאתם את זה כי לא עמדו במה?

הקפאנו את זה, כי נמצא שיש תנאים שהופרו וזה מה ש - - -

והתייחסתם גם למעמד שלהם כתעשייה או במקום בנייה, גם זה?

שוב, ההבנה שלנו היא שההיתר קובע שכר בסיסי, שזה היה שכר של 5,000 שקלים - - -

למה אני אומר את זה, כי אמרתי, בהגדרה של בנייה, יש לנו מוסדר, לא בכל הענפים הסדירו את זה, לצערנו. הם שמים חלק מסוים מהשכר בקרן ואז למעשה הוא גורם לכך שהעובד לא בורח לו. אז פה, בגלל שהגדרנו אותו כתעשייה, אז הייתה לו הפרצה הזאת. וגם כנראה שילמו לו משכורת רעב, לכן הוא נאלץ לברוח לפרויקט אחר. יכול להיות שאותו קבלן גם הביא אותו במשכורת הזאת בשביל לנצל אותו.

ולכן אני אומר, ואני עומד על זה, אם בדקתם את ההגדרה, אם הוא הלך לתעשייה או לבנייה. אם היינו גומרים את זה, אז גמרנו את זה, אז הוא היה נשאר שם, כי הוא יודע שהוא מפסיד כסף. אנחנו צריכים הרי איזה שהוא מקל כדי לסיים את הפרויקט בסופו של דבר. אם הוא לפרויקט יעודי, הוא בורח לי לפרויקט, הלך לעבוד אצל אחד השרים בבית.

אז בפועל שוב, לפי החלטת הממשלה, ההיתר לא חייב לכלול סט של תנאים כאלה או אחרים, לפי ענף מסוים.

אבל זה אינטרס של המדינה.

כן, ואז באמת השאלה הייתה האם לחייב אותם בתשלום פיקדון, אם לאו. הייתה בעיה עם המכרז, שלא אפשר תקופה מסוימת להפקיד פיקדון בגיל עובדים שלא - - -

סליחה, מה הבעיה עם המכרז?

למה המכרז לא אִפשר?

כי המכרז הוגדר לעבודות מסוימות. האוצר, שמטפל במכרז הזה, טיפל בנושא הזה בשנה האחרונה, והחל מינואר אכן חייבנו את החברה להפקיד פיקדון עבור כל העובדים שהוא מעסיק, לפי ההיתר.

למה לא הגדרתם את זה בהתחלה? מה הבעיה? למה לא הגדרתם את זה מלכתחילה שזו בנייה, סך הכל זו הגדרה של בנייה, גם בשביל הפיקדון וגם מבחינתנו, גם אנחנו צריכים שלא-. ומי בודק? ובגלל זה גם אנשים ברחו ולך תחפש אותם. אתה מבין? גם בגלל זה. זאת אומרת מי משלם על זה? מישהו שילם על זה? שר האוצר שילם על זה?

על העובדים שברחו?

כן, שברחו.

לא שילמו לעובדים 21 מיליון, לפי הדו"ח.

כן, כן, לא שילמו. מה עם מה שמגיע להם?

זה לא אומר שלא שילמו, זה אומר שלא הפקידו להם פיקדון. יכול להיות, אם העובדים הם מעסיקים מסודרים, הם אמורים להפריש את זה. אנחנו, האוצר יחסית חסיד גדול של - - -

חסיד של מה?

של נושא הפיקדון, והיינו רוצים להחיל אותו - - -

אז למה לא נכנסתם מהתחלה במכרז?

שם ההמלצה שלנו הייתה להכניס את זה.

למה לא הכנסתם?

להחיל תנאים של ענף הבנייה.

מי התנגד?

בסוף שרים קיבלו החלטה אחרת מעמדת אגף התקציבים.

כן? שר התחבורה? לא יכול להיות.

שר האוצר. שר הפנים.

שר האוצר? שטייניץ?

אגף התקציבים העביר המלצה מסוימת, וההמלצה הזאת - - -

שטייניץ עמד על כך שלא יחשבו כעובדים של בנייה, בשביל שלא יפקידו פיקדון? הוא דאג לקבלן?

אני יודע להגיד מה אנחנו - - -

קטונו.

אני לא מחפש כותרות, אני רוצה שמחר זה לא יקרה עם מיודענו לפיד, שיידע שיש פה סכנות.

אני יכול להגיד שבהיתר הבא - - -

שתמיד יחשוב וילך לכיוון הפקידות, לא לכיוון היועצים.

בהיתר הבא שהכנו לחברת מינרב, הכנסנו את זה לתנאי ההיתר. יש שם פיקדון בתנאי ההיתר, ואחרי שסידרנו את הבעיה הטכנית - - -

צריך לחדד את הנקודה. יש שני שרים, נכון? תחבורה גם היה?

לא. תמ"ת.

תמ"ת. מי היה בתמ"ת? פואד. פואד היה בתקופה ההיא? פואד לא אמר? הוא תמיד דואג לעובדים, בדרך כלל. מה, הוא לא עמד שם שזה יהיה?

תבקש את תגובת השרים, אני לא יודע. אני לא יכול לייצג - - -

הבנתי. המוביל זה שר האוצר, אני מבין, נכון? שטייניץ.

מה?

המוביל זה שר האוצר.

אני, אל תעמיד אותי ב - - -

אני שואל, אתה איש מקצוע.

אגף התקציבים המליץ ומה שהוחלט הוחלט.

לאיפה הלכו בסוף 22 מיליון? הקבלן הרוויח את הכסף, את ה-22 מיליון? אתם דאגתם שהוא יפריש את זה לעובדים המסכנים שעבדו, סך הכל עשו עבודה.

באופן עקרוני הוא אמור להפריש את זה, בין אם - - -

מה זה הוא אמור? מה עשיתם בפועל?

מה שבפועל אמור להיות פיקוח של רשות האוכלוסין וההגירה ומשרד התמ"ת, לראות שהם עומדים בחובותיהם כמעסיקים. אם נבדק הדבר הזה בפועל, אני לא יודע להגיד.

אני רוצה תשובה על זה. 22 מיליון שקלים, איפה הלכו? הגירה, הוא אומר שזה אצלכם.

בפועל 22 מיליון, אם אני מבינה, זה 600 עובדים במשך 4 שנים.

אוקיי, אז נחלק את זה, פחות. 17 מיליון. 16 מיליון.

בפועל יש 140 עובדים, במשך שנתיים.

שקל, שקל, שילמו?

והפיקדון משולם החל מינואר - - -

לא, רגע, רגע, יש עובדים שקיבלנו לפני שנתיים, מה איתם?

כן, והעובדים שהגיעו לפני שנתיים, אז המעסיק חייב להם את תנאי העסקתם.

עזבי חייב, הוא לא משלם. הוא חייב, אבל לא משלם.

אם הוא לא ישלם אז העובדים יתלוננו, ויש עובדים שהתלוננו.

למה צריכים להתלונן?

כמו ש - - -

למה צריכים להתלונן?

שרוב העובדים הזרים במדינה - - -

שנייה, שנייה, המדינה הרי נותנת לקבלן כסף, אז היא צריכה להגיד לו – אתה אם לא תשלם את ה-17 מיליון, את ה-16 מיליון, סך הכל 22 מיליון, אם יש 600 עובדים, אני מסכים איתך. יכול להיות שבאותו מעמד לא היו 600 עובדים, אז היו 450 עובדים, ואז להגיד – מתוך 22 מיליון, 17 מיליון שקלים צריכים לעבור לעובדים. למה צריכים העובדים לעבור משפט, עניינים? אתה אומר תשמע, מגיע לך עכשיו 50 מיליון, פחות 17 מיליון שאתה חייב לעובדים, אנחנו מעבירים את זה לעובדים. למה לא נעשה את זה ככה?

אז המדינה כאילו תהיה המעסיקה של העובדים הזרים, זאת אולי דרך - - -

לא. אני לא יודע, אבל למה להכניס את העובדים המסכנים שלא מכירים את המערכת. באו ממדינה אחרת, הם יהיו שגרירים לא טובים למדינת ישראל, ידברו דברים רעים על מדינת ישראל. אני כמדינה אין לי מה להגיד, כאשר קבלן רוצה לעשוק את העובד? מה כן? מי מטפל?

נציג הרכבת, מי מטפל?

שוב, יושב הראש, אנחנו לא נותנים את ההיתר הזה. ההיתר הזה, דרך אגב, רשות ההגירה גם לא - - -

נתנו היתר, אבל לא העסיקו אותם בתנאים לא טובים.

אנחנו לא אחראים על זה.

מי אחראי? האוצר, מי אחראי?

אני אתייחס - - -

אתה יכול לתת להם 22 מיליון עד שהם יוכיחו ששילמו?

אני אגיד לך, אתה אומר שאנחנו נעביר את ה-22 מיליון האלה ישירות, אבל הם יכולים לא לשלם להם שכר מינימום, הם גם יכולים לא לשלם להם דמי הבראה שהם צריכים לשלם להם, הם יכולים לא לשלם נסיעות, או לא יודע מה. יש הרבה רכיבים. זה רק רכיב ההפרשות הסוציאליות, מה שמדובר שאנחנו באמת אמרנו, גם נוודא שמשלמים את זה וגם בשביל לעודד את היציאה שלהם מהארץ, אז יצרנו את העניין הזה של הפיקדון. אבל בעניין של אכיפת חוקי עבודה, זה הרבה יותר רחב.

משרד הכלכלה פה?

משרד הכלכלה אמור לבצע אכיפה. זה נכון לגבי כל העובדים הזרים, לא רק בפרויקט הזה.

משרד הכלכלה שב פה, תן תשובות. שם פה ליד השולחן, אל תשב שם מאחורה, שכאילו אתה לא פה. שמך לפרוטוקול אדוני, תגיד לנו מה תפקידך בכוח.

רון בר יוסף.

אתה שמעת את הביקורת, קראת את הדו"ח? אני רוצה פשוט תשובות, שלהבא זה לא יקרה לעם ישראל, למדינת ישראל, שיהיו לה שגרירים לא טובים, אלה שבאים לפה לעשות עבודה מקצועית ונותנים את תרומתם, הם באים בתקווה גם להרוויח כסף, ואנחנו פה נותנים פתח לקבלנים שעומדים במכרז ומתחייבים לתת שכר כזה וכזה, ותנאים כאלה וכאלה, ומתחייבים להביא מומחים ועושים פה את כל התהליך, עם שרים, רשות ההגירה, מביא את העובדים, ואין פה אכיפה שבסופו של דבר קבלן יעסיק אותם בצורה נאותה.

הקבלן יעסיק אותם בהגדרה של בנייה, כי זו הגדרה שצריך להפריש לקרן, וגם אני מתחייב שהעובד יצא החוצה חזרה, אני אתן לו שיק על הסכום שנצבר במטוס כשהוא יוצא מכאן, ואז בשביל כביכול לחסוך לקבלן כאילו, שהוא לא רוצה לשלם את הכסף הזה, ואז הוא מעסיק אותו כאיש תעשייה כשהוא מגיע, ואז העובד מרגיש שהוא מקופח, בורח והולך למקום אחר לעבוד, ואז אני צריך להפעיל את כל הפקחים שם, שאני משלם להם מכספי ציבור משכורת. במקום שהם יתעסקו בדברים אחרים, אז הם צריכים לעבוד שם, זה הרבה כסף.

ובסוף גם, העובד הזה שבא לשנה שנתיים לפרויקט, אז הוא נשאר פה בדברים אחרים. ואמרתי, אולי הוא הולך לאחד השרים, לעבוד אצלנו, אמרתי את זה. אבל מי מפקח בסופו של דבר שהתנאים שלו הם תנאים בסדר, נאותים. מה שמגיע לו שיקבל. למה אני צריך להסתכל על שאני עושק אותו? שהוא יבוא מחר, יספר לחברה שלו במדינה שלו, שהוא בא לפה, ולא לבוא למדינת ישראל יותר.

למדינת ישראל יש פרויקטים רבים, ישראל מדינה מתפתחת. מחר אני צריך להביא עוד פעם עובדים כאלה, לכרייה אחרת, לרכבת. ברוך השם מתפתח, תשתיות מתפתחות. יש לנו 30 מיליארד שקלים בשביל לפתח את התשתיות והכבישים בשביל לקרב את הפריפריה למרכז. אז אנחנו פוגעים בעצמנו בסופו של דבר, בגלל שאיזה פקיד לא עשה את עבודתו כמו שצריך. הוא מקבל משכורת מהמדינה, אתה מבין? על זה אני מתרעם.

שר פתאום אומר, לא נכניס אותו לקטגוריה כקבלן של בנייה, הוא מקבל, לא יודע מה האינטרסים שם, וזה יהיה כותרת עכשיו, פעם הבאה שלא יעשה. וגם יאיר לפיד, השר החדש. אנחנו לא תוקפים פה פוליטית, אלא אני אומר כספי ציבור הפקר, אתה מבין? על זה אני מתרעם.

אז תגיד לי איפה הפיקוח שלכם.

אני אומר לך שני דברים אדוני, אחד שאנחנו אוכפים את נושא האכיפה הפלילית, דהיינו קיום של חוקי עבודה במדינת ישראל. בשנה האחרונה אגף ההסדרה והאכיפה קיבל תגבור עצום בעובדים.

מכספי הציבור.

למעלה מ-100 עובדים.

ברוך השם, כן.

אם פעם היה מפקח אחד ל-X עובדים, אז היום יש מפקח אחד לעשירית ה-X הזה.

ממתי זה התחיל?

זה התחיל כבר עכשיו, העובדים התקבלו במשרד, עדיין מתקבלים באגף האכיפה וההסדרה, ולכן היקף הפיקוח, עומק הפיקוח, מספר הפעמים שהדבר הזה מפוקח והתגובות – זמן התגובה לתלונות – הוא הרבה יותר מהיר.

מה קרה פה עכשיו, תספר. מה שעכשיו יהיה בסדר, מה יהיה פה?

בתחום הזה של הרכבת אני יכול לומר לך, אני לא מתייחס לנשוא הביקורת, כי אני - - -

למה?

אני לא מכיר את זה פשוט.

לא, אתה באת פה לוועדת ביקורת, מה זה אתה לא מכיר?

המשרד הגיב על ה - - -

רון, אני מכבד אותך, אתה פקיד מכובד, אבל אתה בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואתה צריך להתייחס לדו"ח מבקר המדינה. מה שכתבתם שם ומישהו כתב לא יודע מה, המבקר פנים שלכם, זה לא מעניין אותי.מעניין אותי כרגע שאתה צריך לבוא בקיא במה שהצביע עליו הדו"ח, ואיפה אתה תיקנת או איפה אתה כשלת, שאתה הולך לתקן עכשיו, גם יכול להיות. יכול להיות שבמערכת לא היה מספיק כוח אדם, יכול להיות. אבל אתה צריך לבוא ולהתייחס לדו"ח.

אז אני רוצה להשיב בדיוק על מה שביקשת.

בבקשה אדוני.

הרי פרויקט הרכבת לא עצר בנקודה הזו והוא המשיך בעוד שני מקטעים, עם עוד שתי חברות, וכל הפעילות בהמשך שנעשית היום היא שונה בתכלית. כל בקשה שאנחנו מקבלים נבדקת לעומק, גם על ידי התמ"ת וגם באמצעות צוות בין משרדי.

הצוות הבין משרדי שכולל את משרד הפנים, את רשות ההגירה, את משרד האוצר, נעזר גם במומחים. ההקצאות נעשות גם על פי חוות דעת המומחים. הן נעשות על פי גרף של צורך בעובדים יומי, אפילו אנחנו בהצעות הבאות שאישרנו, בחנו בכל יום ויום, ביקשו מהחברות שניגשו אלינו שיתנו לנו לגבי כל יום ויום כמה עובדים הם צריכים, בהתפלגות מקצועית, באיזה מקצועות הם צריכים את זה.

בחנו באופן פרטני, ברמה של בדיקת עיסוק, האם העבודות האלה יכולות או לא יכולות להתבצע על ידי עובדים ישראלים. אני יכול לומר לך שבמקרים מסוימים לא אישרנו בכלל עובדים זרים. פשוט לא אישרנו, למרות הלחץ של החברות, משום שמצאנו שיש עובדים שישראלים שיהיו מסוגלים לעשות עבודה. למשל עבודה בהליך של קידוח-פיצוץ, הגענו למסקנה שאם החברה תתקדם בנתיב של השכר, היא תפגוש גם עובדים ישראלים. זו אגב המדיניות - - -

אבל למה לא פיקחתם? שם לא עמדתם בתנאים.

שם לא.

למה לא?

שם לא. שם ההליך היה אחר.

לא, היה כתוב בהסכם שתמורת עובדים זרים כאלה וכאלה, יעסיק הקבלן כך וכך ישראלים, אבל אף אחד לא פיקח. לא רק שלא פיקח, גם הקבלן לא קיבל שום קנס. הוא אומר מה איכפת לי מה כתוב, אני אעשה מה שטוב לי. מה עשיתם? הקבלן קיבל לפחות קנס, שהוא יידע ופעם הבאה לא יעשה את זה?

לא, אבל - - -

לא. ועל זה שהוא מחזיק כרגע 22 מיליון שקלים, שהוא לא משלם לעובדים, מישהו מפקח על זה?

על זה אנחנו מפקחים.

מה אתם מפקחים?

משום שמי שלא משלם שכר לעובדים - - -

שילם. לא שילם את הכל. הוא שילם.

אז אם הוא לא משלם שכר ..., הוא לא עובד בתנאים.

הדו"ח מציין 22 מיליון שקלים, שתוצאה מכך הוא חסך. מה קורה? מי מפקח שהוא ישלם את הכסף?

אני אומר, יש לנו היום את אגף ההסדרה - - -

שנייה, אז אני ספציפית מדבר לא על היום, על אתמול.

כן.

איך? מה יהיה עם אותו קבלן שהוא קודם כל הביא, לא יודע, אנחנו טעינו כמדינה, כשר, והביאו בכובע אחר את העובדים. בפועל לא שילם 22 מיליון שקלים, במידה והיה לו את הטופ של העובדים, 600 עובדים. יכול להיות שהוא העסיק באותה נקודת זמן 400 עובדים, 450 עובדים, 480 עובדים וזה ירד קצת. 16 מיליון, 17 מיליון, לא יודע, לפי תחשיב. אבל כל שקל שמגיע לעובד הוא צריך לקבל, כי מחר אני צריך אותו.

מי מפקח כרגע שידאג שהקבלן מתחייב להעביר את הכסף. אתם לא רוצים את הקבלן, בסדר, אני אומר כל עוד לא תשלם לעובדים, אתה את החלק שלך ממני, כמדינה, לא מקבלן. אתה אל תעסיק את העובדים, בסדר. אבל אתה יכול לדרוש ממנו – עד שאחרון העובדים לא יקבלו את השקל האחרון שלהם – אתה אלי אל תבוא בדרישות.

מי יכול לעשות את זה אדוני?

אנחנו יכולים לבדוק את זה מול כל העובדים - - -

מה לבדוק?

לבדוק אם קיבלו.

כל עובד?

כל עובד אם הוא קיבל את השכר כפי שמגיע לו. למשל, אם הוא קיבל את השכר שעליו הוסכם, אם הוא הועסק לפי - - -

הם נעלמו.

אבל הם נעלמו, בסדר. הם נעלמו, הוא ברח, אז זה עניין שלו.

אני רוצה תשובה לוועדה לגבי אותן יתרות של 22 מיליון שקלים. בסיכום הדברים תכתבי שאני רוצה לקבל מהתמ"ת דיווח - - -

הכלכלה.

כלכלה. לגבי הפרויקט הזה איך שהוא נקרא, לגבי אותם עובדים שהועסקו בפרויקט ומגיע להם תקציבים, אפילו אם הועסקו כתעשייה, לא מעניין. אני לא יודע אם כתוב בחוזה שהוא תעשייה, ועובד תעשייה מקבל זה וזה, אז לתת לו.

אם בשלב מסוים העברתם אותו מתעשייה לקבלן של בנייה ואז הסטאטוס שלו משתנה נגיד, אז גם, מה שמגיע, את ההפרשים. חשוב לנו שהם מחר לא ידברו סרה על מדינת ישראל, כי אנחנו צריכים אותם מחר לדברים אחרים.

לכן קודם כל כיהודים אנחנו צריכים – ביומו תיתן שכרו. את מה שמגיע – תיתן לו. אסור לגזור ולעשוק את העובדים, וזה בכל הענפים, אפילו שהוא עובד זר. הוא בא לעבוד ולהרוויח ואנחנו צריכים לתת לו.

אנחנו רוצים דיווח בפילוח הזה, מי הוא כשהוא נכנס. הגדרה מי הוא כשהוא נכנס למדינת ישראל. מצדי הקבלן צריך כבר לשלם לו, אפילו שהמכונה עדיין לא הגיעה, הוא כבר עובד. אז מאותו יום, לפי שעות, הכל, עד השקל האחרון, הקבלן צריך לשלם. אפילו אם הוא העסיק אותו בינתיים בחברה אחרת, לא יודע, כי אין עליהם פיקוח, יכול להיות שהם ברחו למקומות אחרים. צריך למצוא אותם, לשלם להם את מה שמגיע להם.

וחשוב לנו מכל, אם הם כבר סיימו והם באו לפרק זמן מסוים, חייבים לתת להם את הכסף מה שמגיע להם ולהגיד להם תודה רבה ולהתראות, סיימת את השליחות שלך פה במדינת ישראל. אז גם לדאוג ליציאתם, אבל לא לקפח אותם.

אנחנו רוצים לקבל דיווח. שבוע זה מספיק?

שבועיים.

תכתבי, תוך שבועיים דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם למבקר, שיראה שאנחנו עומדים בדברים האלה.

למה אתם עצרתם עכשיו? הקפאתם אמרתם, עד מתי? בגלל הדברים האלה הקפאתם?

כן.

בעיקר ההקפאה הייתה משום בהיתר וגם בהצהרות של החברה למדינה, היא אמרה שהיא מביאה צוות מיומן של עובדים שהם עובדים ביחד בכל העולם, הם הולכים מפרויקט לפרויקט בכל העולם, מכירים את המכונה וצריך את כל הצוות - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, אם תרצי להתייחס, אני כמובן אתן לך, כי את יושבת ראש ועדת עובדים זרים, אז יש לנו ממשק בדברים. אז אם יש לך פה דברים, אנחנו עושים ביקורת על דברים מסוימים.

אני באתי ללמוד.

כן, עושים ביקורת על דברים מסוימים, כי זה אמנם פרויקט ייחודי, אבל אנחנו מדינה מתפתחת.

זה משליך גם על - - -

כן, על דברים אחרים, על זה, ולכן ראיתי לנכון שחייבים פה גם לעשות דיון, למרות שהוא נראה כזה קטן, אבל הוא גדול. 1.6 מיליארד שקלים לפרויקט הזה ספציפית, רק לפרויקט הקטן הזה ויש להם עוד כמה בקנה לכריית מנהרות ומנהור, ולכן אנחנו רוצים להזיז את הנושא הזה, שנפיק לקחים ולהבא זה לא יקרה.

אז קודם כל עובדים שהם מקצועיים, שגם נרצה בעתיד שיבואו, כי אנחנו לא עשקנו אותם. אז נשלם את השכר שלהם כמו שמתאים להם.

לדאוג שהם ייכנסו באותו סטאטוס של בנייה, ואז יש לנו קרן שאני דואג גם שהם יקבלו את הכסף במטוס, שאני יודע שבסיום הפרויקט הוא יוצא החוצה. המדינה כבר נתנה על זה את הדעת. לא בכל הענפים זה מוסדר. יש ענפים שזה לא מוסדר עדיין, אבל לאט לאט, המדינה למדה, כל פעם דברים חדשים. אבל פה יש לנו מוכן, לכן פחות פיקוח צריך, פחות כוח אדם צריך לפקח.

עכשיו צריך לפקח על השכר. מישהו צריך לפקח על השכר ובגלל שזה ממשק בין כמה משרדי ממשלה, אז אחד תמיד זורק על השני, ואנחנו עושים פה סדר, בעזרת השם. נמצא את המינוח הנכון וכולם בסוף יידעו כל אחד בפאזל, איפה האחריות שלנו, שיהיו מסונכרנים. לפעמים הם לא מתייעצים אחד עם השני. גם לפעמים לא שותים אפילו קפה בלובי. לא שותים. אז בזכות הוועדה פה הם יושבים ביחד, שותים מים קרים, יש פה קפה מי שרוצה, תרגישו נוח.

אז מתי אתם תוודאו בתיאום עם משרד הכלכלה, שהם ישלמו את השכר, ואז אפשר לפתוח את ההקפאה, לא? כי אני רוצה לבנות בסופו של דבר, אני בסופו של דבר רוצה להביא בשורה לעם ישראל, שתהיה בנייה, שתהיה כרייה, שתהיה רכבת. להקפיא זה קל, בסדר. כמה זמן זה מוקפא כבר?

זה מוקפא כבר מדצמבר לדעתי.

חצי שנה. הם לא עובדים?

כן.

כן, מאז שאנחנו פרסמנו את הדו"ח.

עובדים, מה זה לא עובדים?

רגע, אתם מתקנים אבל? אני רוצה שמחר יתחילו לעבוד, חברה.

אז זה חלק מהנושא, יושב הראש. אתה הערת בצדק, הקבלן כרגע נמצא בהליך מול רשות ההגירה, עם בדיקה של כל מה שקשור ל - - -

אנחנו לא נוותר לו על שקל, שיבין. על שקל.

בסדר גמור.

לא על 22 מיליון, על שקל.

לא באתי להגן על הקבלן, אני רוצה לקדם את הפרויקט, אוקי? אני לא מגן כאן על הקבלן, אני רק - - -

כן, אבל תגידו לקבלן שיושב ראש הוועדה אמר – אני אעקוב אישית שעל שקל לא יוותרו לו .

זה בסדר גמור, אני רק מציין שכמו שאמרת, אנחנו בסופו של דבר זקוקים לעובדים האלה על מנת להתקדם בעבודה.

ודאי, ודאי. אז אתם בממשק עם משרד הכלכלה, ידידי, ותוך שבועיים זה יובא לוועדה. אתם כבר תקבלו את זה עוד יומיים, כי הוא כבר ייתן לכם, מה שיש לו בקנה כבר מוכן יקבל. תתחילו להזיז את הדברים האלה, גם בתנאים אחרים. תעזרו, אתם ברכבת, תראו מה עדיין הוא צריך לתקן בליקויים. אני רוצה לסיים את הפרויקט בזמן, כן? מתי המסלול צריך להיות מוכן?

בתחילת שנת 2018.

אם לא נעכב.

נכון.

2018.

העיכוב העיקרי היום הוא תמיד עובדים זרים.

אבל אנחנו בסוף נגיע למצב שהמדינה תיתן כסף ואנחנו ניתן לכם אישורים, אשרות, והעובדים לא ירצו לבוא, כי עושקים אותם פה, אתה מבין? לא ירצו לבוא. המומחים האלה הם מיוחדים אמרתם, וגוף אחד רק מפעיל אותם, הם לא ירצו לבוא. מה אני אבוא למדינת ישראל, מה אני משוגע? חצי כסף לוקחים לי, אני צריך לעבוד אצל שר בבית להשלים את ההכנסה? אתה מבין?

צריך שתהיה הפרדה בין הנושא של האכיפה לבין הנושא של אישור עובדים זרים. כלומר, מי שפושע צריך להיענש.

כן, אבל פה אין ממשק מספיק טוב, לכן פה גם עושקים, גם זה, הכל ביחד נהיה, ברוך השם.
אוקיי, אז איפה אנחנו עומדים עכשיו?

מה שרציתי לומר, שבפועל מה שיוצא מהדו"ח זה שהרווחים האלה נבעו מכך שמספר העובדים הזרים שאישרו לחברה להביא, הוא מספר גדול מדי, ובעצם החברה הייתה צריכה להביא מספר הרבה יותר קטן. לא שהיא תביא הרבה עובדים ותשלם להם או לא תשלם להם, אלא שצריכים להתאים את המספר שהיא באמת זקוקה לו, למציאות. וזה מה שהוועדה - - -

מי נתן את ההיתרים?

הם נותנים את ההיתרים.

בדיוק.

לא, אבל על פי המלצה שיש עבודת מטה שנעשתה במשרד האוצר, אבל לא קיבלו את עבודת המטה, קיבלו את עבודת היועץ של השר. זו הייתה הבעיה פה, ולכן אני מבקש, היועץ ההוא כבר לא נמצא, השר גם התחלף, להיכנס למתווה שהצעתם אתם, ובפועל היום הדברים משתנים. יכול להיות שגם אותה כמות של אנשים שהחלטתם אז, יכול להיות שהיא כבר לא רלבנטית עכשיו, כי אתה כבר בהליכה, אתה עובד, אתה לומד. אתה גם אומר תשמע, אני כבר פה יכול להכניס יותר ישראלים. אנחנו רוצים לדאוג כחול לבן, לחברה. צריך קודם כל להכניס את האנשים שלנו. רק במידה ש - - -

---השירות התעסוקתי.

לא, לא, יש מסלול של עובדים. גם התמ"ת עושה הכשרה תעסוקתית ומרוויחים יפה מאד בפרויקטים האלה, יפה מאד מרוויחים. אז אני אומר, תכניסו גם את החברים, מרוויחים יפה מאד שם. גם החרדים יכולים לעבוד, אלה שמסתובבים ועשו כבר צבא, תכניסו אותם לשם, והם מרוויחים יפה מאד שם, אני אומר לך. אז ככה שכמה שיותר כחול לבן.

רק אם באמת ספציפיקה יש, ויש מישהו מיוחד שרק הוא יכול להפעיל את המכונה הזאת, אפילו הסומך שלו והתומך שלו שבאים לעזור, כמו נווטים כאלה במטוס, אז מי שעוזר יכול להיות גם משלנו.

אני רוצה להתייחס, אם אנחנו מדברים.

מה רוצה להתייחס? תגמור את הבעיות.

רגע, אני יכולה להוסיף שנייה לפני שהוא עונה, שיענה גם לזה.

כן, תוסיפי, בבקשה.

לנושא ההפקדות, אנחנו גם בסבבים האלה על תחומים שונים. בנושא ההפקדות – האם אותם קבלנים טענו שאין להם איך להפקיד או אין להם איך להפריש, או שזה לא טענות - - -

אין טענה כזאת, לא. יש קרן. אם הם נכנסים למסלול - - -

לא, הייתה בעיה קשה עם סיפור הקרן.

אז לא, אני לא מכיר.

אז השאלה אם הייתה פה בעיה של הפקדה, ולכן - - -

בענפים אחרים את מתכוונת או לבנייה?

אני למדתי מענפים אחרים ולכן אני שואלת האם זה קיים גם בבנייה.

בענפים אחרים יש בעיה.

הנושא של הפיקדון נקבע במדינה רק לעובדים שמגיעים לפי מכסה מסוימת. היום זה עד - - -

למכסה לתחום או מכסה בכלל.

... ומועסקים על ידי קבלני כוח אדם בעבודות מסוימות לבנייה. עכשיו, העובדים האלה לא הגיעו לפי המכסה בענף הבנייה, הם לא מועסקים על ידי קבלני כוח אדם, כמו העובדים האלה, שהם יכולים לעבור בין מעסיקים, הם יכולים לעבור לקבלן כוח אדם אחד ובין קבלני בניין, וזו מטרייה אחרת. פה רצו להביא קבוצה של מומחים, הייתה אמורה להיות קבוצה אורגנית של צוות שעובדים עם חברה איטלקית שמומחית לבנייה הזו. צוות אחד שמגיע לפה, עובד ויוצא.

ולכן, מאחר שהמטרייה הייתה שונה, לא הייתה סיבה להחיל עליהם את הפיקדון. מה גם שהפיקדון משקף את פיצויי הפיטורין שממילא העובדים צריכים לקבל בסוף התקופה. זאת אומרת זה לא חיסכון, זה פשוט שהם משלמים את זה מדי חודש לרשות ההגירה, כי הם נשארים אצל קבלן אחד, לעומת העובדים שמניידים בין קבלנים שונים, ואז חשוב שתהיה להם את הקרן במקום אחד.

כל עובדי הסיעוד במדינה, 45,000 עובדי התעשייה שהיו פה, היום זה מספרים קטנים, עובדים זרים למסעדות, עובדים זרים לחקלאות, אין לאף אחד מהם היום הסדר פיקדון, אבל המדינה מנסה עכשיו להחיל את ההסדר הזה. אנחנו חושבים שזה הסדר טוב.

אז במקרה הספציפי הזה, למרות שיש לקבלן חובה, מאחר שהם עובדים בישראל, לעמוד בכל תנאי העבודה של הישראלים וכל ההנחיות של ההסכמים הקיבוציים החלים, ובכלל זה פיצויי פיטורין בסוף התקופה, אם מגיע לעובד, לא נכלל מלכתחילה הסדר של הפיקדון. בעקבות הביקורת של המבקר - - -

לא נכלל מהסיבה שהגדירו אותם במקום פועלי בניין, פועלי תעשייה, שלא מחויבים.

ואז נגמר, ואז הוא בורח.

אז גם אפשר להוציא - - -

אז למה פועלי תעשייה לא מחויבים לפיקדון?

כי היא אומרת לך, שחלק מהגופים עדיין לא מחויבים.

אין הסכם.

מתי זה ייכנס לאט לאט?

אז זו בעיה. כאילו, לא יכול להיות שיש מצב כזה שחלק מהעובדים - - -

יש עבודת מטה בנושא? מי אדוני?

אני ממשרד המשפטים.

משרד המשפטים, הגעת? מה שלומך?

בסדר גמור.

למה לא מסדירים באמת את כל הענפים, שייכנסו לקרן ושיהיה מסודר? גם חקלאות, גם סיעוד. יש לי דו"חות קשים גם על נושא הסיעוד, תבין, שהעובדים באים לפה בשביל משפחת הנכס X, הוא רואה את הנכה, בורח, והוא עוד חודשיים מחכה עכשיו כדי לעבוד בתור מלצר, אתה מבין? אם אין פיקדון, אם אין דרך. עוד פעם, אני לא רוצה שיעשקו חס וחלילה, ראית את הראייה שלי, אני רוצה שהם יקבלו את הכסף, הכל, אבל למה לא להסדיר?

הרי צריך כשבן אדם בא הוא צריך מראש לראות את התמונה של הבן אדם, אפילו בוידיאו, בסקייפ,שהוא בא לטפל רק בבן אדם הזה. או זה – או חזרה. הוא צריך לראות את זה ככה, ואנחנו נתקלים בזה. ואז למעשה הוא בא, הולך עוד פעם, לא אמרתי לשרים, יש יועצים משפטיים גם שהעובדים יכולים ללכת אליהם. כל מיני.

זו שאלה שגם אני שואל אותה.

את מי?

את מי? את מי שמוסמך לעדכן את התקנות.

רגע, רגע, משהו מונע ממך? שרת המשפטים?

שרת המשפטים לא מוסמכת ל - - -

אז מי צריך להתקין?

אבל אולי אני - - -

שנייה, שנייה, הנושא הזה חשוב לי, כי יש לי דיונים אחרים על הסיעוד, שמשפחות בוכות לי, כל יום אני מקבל מיילים לכאן, שחיכו לעובד זר, התפללו הרבה תפילות, כי הבירוקרטיה ברוך השם אצלנו, חודשיים-שלושה אפילו לפעמים. יש עוד אחד שכל רגע בא לפה. חודשיים שלושה. סוף סוף הגיע, הגיע המשיח, כמו משיח בשביל המשפחה, אנחנו בתשעה באב בשבוע הזה, אנחנו מחכים שבית המשפט ייבנה. הוא חושב שהמשיח הגיע, האיש או האישה, לא משנה מה, הגברת שהגיעה רוצה לתת שירות, ראתה, ברחה.

טוב, אי אפשר גם לכבול אנשים, גם זכותנו לבוא לעבוד, גם אנחנו באים בבוקר לעבודה - - -

לאיפה? אבל הוא בא ספציפית למשפחה.

בסדר.

אין לי בעיה, לא רוצה, חזרה. לא ילך למשפחה אחרת, לעשירים יותר. לא.

לענות לנושא הפיקדון? כי זה שני דברים נפרדים.

גם רוצה פיקדון, למה לא?

הפיקדון לא מונע מעבר של עובדים ממקום למקום.

טוב, אבל אני רוצה להסדיר את הנושא הזה. אתה ממשרד המשפטים, תגיד לי אל מי לפנות. אני יש לי בעיה באמת יש לי הרבה דו"חות על הנושא הזה. תנחה אותי. תחכים אותי. אני ותיק פה בבית הזה, אבל אני לא מצאתי את הנוסחה המתאימה.

אני מצטער, להנחות אותך לעשות כבילה אני לא יכול להנחות.

לא כבילה, אמרתי פתרון. אמרתי פתרון. לא כבילה, חס וחלילה, אנחנו מדינה דמוקרטית. אנחנו חופש פולחן, הכל חופש. בסוף אני הכי סובל מהחופש, אתה מבין? תיתן לי כלי, אני רוצה להסדיר את הנושא. אמרתי, הכל מותר, סקייפ הביתה, תמונות, הכל, שהבן אדם שבא יידע, הוא כבר הפנים, הוא אומר אני בא בשביל הבן הזה. אני בא כשליח, לא רק כסף. אני בא לעזור לבן אדם הזה.

עכשיו עוד פעם, יש ברירה, או הבן אדם הזה, או חזרה הביתה, אין לי בעיה. אני לא כופה עליו כלום, אבל הוא צריך לבוא במטרה. אתה יכול לעזור לי איך אני יכול לעשות את זה?

אני חושב שמשרד הפנים יכול לעדכן לגבי כמה מהלכים שהוא עושה בעניין הזה, שהם מאוזנים.

הם לא מספיק טובים.

אבל אלה המהלכים שנקבעו בחוקי העבודה - - -

הבנתי אותך. תדבר בנושא הזה עכשיו.

אני אדבר על פיקדון?

תדבר על פיקדון.

זה חשוב. למה זה לא מוסדר לכל הענפים ומה עושים?

אולי זה לא מתאים, תיכף נראה.

קודם כל הפיקדון זה כלי מצוין שכולם מרוויחים ממנו – גם העובדים מקבלים את הזכויות שלהם וגם אחר כך העובדים עוזבים ברצון, בלי משטרת הגירה, בלי משמורת, לא צריך לכלוא אותם בשום מקום, לא צריך דיונים אינסופיים לגבי הרחקה. זה כלי מצוין. למשל בבנייה, בין 96% ל-97% מהעובדים שרבים מהם הם מסין, עזבו את הארץ בזמן כדי לקבל את הפיקדון. זאת אומרת זה הסדר פשוט מצוין.

למה זה לא עובד בתעשייה?

זה גם לא עובד בסיעוד ובחקלאות.

למה?

זו שאלה מצוינת, גם אני מצטרף לשאלה הזאת. למשל בהליך הקודם-, יש כל מיני סיבות. בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק פרטית של שי חרמש - - -

אתם התנגדתם.

לא, ממש לא.

לא?

שהממשלה הצטרפה אליה ואפילו ביקשה להרחיב אותה גם ל - - -

אז מה, אתם צריכים אותנו? אתם הממשלה, תעשו. שי חרמש לא פה, אבל הממשלה פה.

אבל הכנסת צריכה לאשר. בסופו של דבר - - -

אנחנו נאשר, רק תביא.

נשמח מאד שתסייעו בעניין הזה. הכנסת בסופו של דבר לא אישרה את הצעת החוק.

בואו נעשה את זה ביחד – ועדת עובדים זרים, ועדת ביקורת תעשה ביחד. לא, אבל אתם לא צריכים אותנו, הממשלה לא צריכה אותנו. הממשלה אפקטיבית מאד היום. רובה חדשה אמרו שהביאו.

בסדר.

אני יכול להוסיף, נדרשות הקלות של שרי הפנים ושרי הכלכלה - - -

איציק, תוציא לי את החוק הזה של שי חרמש, איך נקרא החוק?

לא, לא צריך.

אם יש לך פתרון.

הכל זה תקנות של שר הפנים ושר הכלכלה.

בוא תסביר איפה זה תקוע, מה הבעיה?

במהלך החמש שנים האחרונות נעשו אין ספור ניסיונות מצד הממשלה להביא את הדבר הזה, כל פעם זה נתקע בשלב אחר, של הממשלה נגד הפקידות. פעם אחת אצל השר הזה לגבי ענף מסוים שהיה לו אינטרס פה ופעם אחרת לגבי השר ההוא בגלל אינטרס שהיה.

אם תביאו לכנסת, אנחנו נכריע.

זה כבר הגיע פעם אחת לוועדת העבודה והרווחה ושם זה איך שהוא נפל. יש הרבה התנגדות לדבר הזה מצד כל מיני גורמים.

אינטרסנטים יש.

אז זה לא שאנחנו לא רוצים את זה, אנחנו פועלים כבר שנים להשיג את הדבר הזה. שי כבר - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, אנחנו בשיתוף פעולה נמצא את החוק, נראה אם הוא מתאים לאופי של החוק הזה. אנחנו נעזור, באמת יש מאבקים ואז אולי נעביר את לא לוועדת העבודה והרווחה, נעביר את זה לוועדת הביקורת, או לוועדה שלך. את יכולה לחוקק חוקים בוועדה שלך?

מותר לי בהחלט, רק אנחנו באופוזיציה, אז לא בטוח שייתנו לנו.

לא, אבל יש אינטרס לממשלה פה, יש אינטרס לממשלה. הפקידות בעייתית.

זה לא בדיוק, לא, לא, לא. לי זה נשמע הפוך פה. אני שומעת דברים אחרים. דווקא הפקידות רוצה והשרים עצרו, אבל אני לא - - -

לא, הוא אומר שזה נתקע בוועדת העבודה.

פעם אחת. כל פעם בשלב אחר. אני אומר, זה עוד לא הובא לפתחם של השרים החדשים.

צריך לשמוע את הסיבות למה זה נתקע כדי להבין.

אנחנו נלמד את זה, אוקיי, אנחנו נלמד את זה. זה בשבילנו.

אוקיי, בואו נתקדם הלאה לנושא שלנו. האוצר, מה אתה עושה בנושא שלנו?

אני רוצה להגיד שאם אנחנו מסתכלים ככה קצת על מה למדנו - - -

אני רוצה לקדם את הפרויקט גם, לא לתקוע.

כן, כן. אני רוצה להגיד שבפרויקט הבא שבחנו, אלף עשינו עבודת מטה. יש לנו צוות בין משרדי של רשות ההגירה, משרד הכלכלה ואנחנו שמתייעצים.

עם הרכבת התייעצתם?

הרכבת – אנחנו כל פעם מביאים נציג של הגוף הרלבנטי. זה לא בהכרח הרכבת.

כן, כן, בסדר. שיהיה שותף, שיידע איפה הוא עומד.

ויושבים עם החברה, באמת עושים עבודה שיכול להיות שאורכת זמן לפעמים, אבל לפחות העבודה נעשית בצורה - - -

כן. ההמלצות שלכם מתקבלות או שאצל היועץ עוד פעם. יש יועץ אחר עכשיו.

אלף שינינו קצת גישה בהיבט של עידוד תעסוקת ישראלים, בגלל שכמו שאמרת, הבנו שזה פרויקטים הולכים להיות פה ורק לצומח ולגדול לאורך השנים. אם עכשיו אנחנו לא נעצור כניסה מאסיבית של עובדים זרים, גם לא ייווצר פה שוק של עובדים ישראלים. וירון צודק, היום אין הרבה עובדים ישראלים שעובדים בקידוח ופיצוץ.

אז למה לא מלמדים את החרדים את הדברים האלה. למה תמיד את השוליים? זה דברים שמתאימים לחרדים. משרד הכלכלה - - -

יכולים להרוויח מזה הרבה מאד כסף.

יש לי שדולה לעידוד תעסוקה.

לא, כי הם לא באים לעבוד. ישראלים לא באים לעבוד.

הם יודעים לעבוד.

המשכורות שהיום מציעות החברות הן משכורות יחסית גבוהות.

אני יודע, לכן אני אומר.

אבל לא באים ישראלים.

יש לי שדולה לעידוד תעסוקה במגזר החרדי. אז אנחנו פה בשיתוף הפעולה הזה, אנחנו ניקח קבוצה של חסידים, נכשיר אותם, נביא את המומחים שיידעו ללמד אותם, על הכלים, על הדברים. הנה יוזמה שלנו. משהו מתוק ייצא מהדבר הזה. יש לי שדולה שהקמתי, השר יהיה נוכח באחת השדולות. איציק, תרשום לך את זה. איך נקרא המקצוע הזה?

כרייה.

טוב, נושא של כרייה, כי אנחנו נצטרך לעשות עוד הרבה תשתיות במדינת ישראל.

עבודות כרייה במנהור.

תכתוב: עבודות כרייה במנהור, שאנחנו נעשה פרויקט כזה בהשתתפות המדינה בוודאי, ואיזו שהיא מכללה תקבל את הדבר הזה. אולי נעשה פנים מפעלי. אולי ששפיר הזה, או החברה ההיא, שתהיה שותפה, שגם תעסיק אותם אחר כך. המטרה שלנו היא להכשיר – ולהעסיק אותם, בעזרת השם, זה מה שחשוב.

אני רוצה להשלים את הנקודה. בהיתר הבא שנתנו לחברת מינרב, נתנו היתר מאד מאד נקודתי, רק לעובדים שנמצאים ממש בתוך מכונת ה-TBM עצמה, כי מכונת ה-TBM, לפי מה שאנחנו מבינים, זו מכונה לפרויקטים מאד נקודתיים, זה לא משהו שהוא רחב כמו הכרייה וקידוח ופיצוץ. שם המספרים מאד ממוקדים ומספרים הרבה יותר נמוכים, וזו המדיניות שכרגע אנחנו הולכים איתה.

אחד שלמד 14 שעות גמרא ביום, זה קטן בשבילו ללמוד דברים כאלה. קטן מאד בשבילו ללמוד דברים כאלה.

יבורך כל עובד ישראלי שייכנס לזה.

כן, עכשיו לגבי הפרויקט הזה, אתם תעזרו למשרד הכלכלה לגבי התקציב. אתם יכולים להקפיא את הכסף עד שהוא לא יגיד שהכסף שולם וכל הדברים? אפשר לעשות את זה? בממשק, בינינו. כאילו אתם לא תשלמו לעובדים, הקבלן ישלם לעובדים, אבל הוא יגיד לכם – שילמו עד אחרון העובדים, עכשיו אתה את המנה הבאה תשלם. אפשר לעשות את זה?

לשלם לחברה? לשפיר?

שנייה. שפיר נגיד מדווחת כרגע - בצומת הבא מגיע לי 50 מיליון שקלים על ההתקדמות שלי, ואתה אומר לה – אתה לא שילמת כרגע את התנאים כאלה וכאלה, אני לא יודע אם זה 22 מיליון שקלים, יכול להיות בסופו של דבר חלק מהעובדים ברחו ומגיע רק 2-3 מיליון, אני לא יודע. אבל אני סומך על משרד הכלכלה שהוא יעשה עבודה תוך שבועיים נגיד, ואז הוא אומר – החוב לעובדים של החברה הזאת שמעסיקה הוא כך וכך סכום, והיא צריכה לדאוג שהיא משלמת את זה. רק אחר כך אתה אומר לו – אני משחרר לך את ה-50 מיליון שקלים. לא יודע, 40 מיליון, 30 מיליון, כמה שיש.

אפשר לעשות דבר כזה?

זו שאלה מורכבת שאני לא יודע לענות עליה כרגע.

משרד המשפטים, אפשר?

זה תלוי - - -

אם עשקו את העובדים. אני אומר יש פה סכום שהקבלן לא שילם לעובדים. הקבלן לא שילם לעובדים תנאים סוציאליים כאלה ואחרים. עכשיו, אני אומר – בשוטף מגיע לו כסף בצמתים שהוא עומד, הקבלן. הקבלן מגיע לצומת הבא נגיד בעוד שבועיים ומגיע לו כסף לקבל על פי ביצוע שלו, ואישרו לו כל מי שצריך לאשר – 50 מיליון שקלים. אבל יש חוב שהוא לא שילם לעובדים 22 מיליון שקלים.

זה תלוי בהסכם. קשה לי להאמין שבהסכם יש התייחסות לזה.

בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. הכסף הזה היה צריך להיות פיקדון ל - - -

אבל הוא לא שם.

הוא לא שם את הכסף בצד. זה לא אומר ש - - -

הוא שילם?

את זה אנחנו לא יודעים, כי אנחנו עוד לא הלכנו לפועלים הזרים.

אנחנו מסמיכים את משרד הכלכלה. אם אתם אומרים שזה היה אמור רק לפיקדון, אבל כסף העובדים קיבלו, את מלוא הכסף קיבלו – מקובל עלי. רק אחר כך אתה תשלם. זה מה שאני רוצה לסגור בינינו, שאם מגיע שקל אחד לעובדים – קודם כל לדאוג לעובדים שיקבלו את הכסף, רק אחר כך המדינה תשלם לו את המלאי הבא.

אני לא משפטן, אבל אני מאמין שאני לא יכול לעכב תשלומים אם לא הוכחתי שהוא פשע.

אז הוא נותן לך הוכחה.

אם הוא נותן הוכחה, אז - - -

הוא נותן לך, כן, כן.

אז צריך לפתוח בהליכים פליליים.

אתה רק מעכב כרגע, רק מעכב. אתה אומר יש בדיקה שעושים - - -

אדוני יושב הראש, יש פה איזה שהוא בלבול. קודם כל מילה רגע על הפיקדון. שוב, אני לא באתי ממקום של להגן על הקבלן, ואם הוא לא עמד בכללים של ההיתר, אז צריך לפעול מולו בכל האמצעים שהחוק מקנה.

אוקי, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אבל רק לעשות סדר: אחד, העבודה עצמה, ושוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ארוך, היא עבודה מתועשת. אני מזמין אותך גם לבקר, מדובר יותר במפעל תעשייתי מאשר בבנייה הלכה למעשה.

אבל פה יש מחלוקת, אתה יודע את זה.

זה בסדר גמור, אני אומר את עמדתי המקצועית וזכותכם לחלוק עליי.

אוקיי, אוקיי.

אני חושב שזה מפעל מתועש. אפשר לבוא גם ולראות את תהליך הייצור.

מאה אחוז, תתקדם.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה, מה שהתייחס כאן עמית, ההסכם שלנו הוא תשלומים בגין עבודה שבוצעה. אנחנו דרך ההסכם לא אוכפים חוקים אחרים שהמדינה מקיימת למול הקבלן, ואמרנו - - -

זאת אומרת הוא יכול לעשוק את העובדים שלו, לא לשלם להם שקל - - -

אני אומר יותר מזה, אם הקבלן בהיתר עצמו - - -

בסוף יהיו משפטים, עניינים - - -

בהיתר עצמו לדעתי יש גם סנקציות פליליות אפילו, אם הוא לא מקיים את ההיתר.

מי אוכף?

יחידת האכיפה.

אבל היא הקפיאה עכשיו בגלל זה. אבל בסוף אתה סובל, כי היא הקפיאה את העבודה.

אז זו הערה - - -

מה הערה? תשלמו. תשלמו לעובדים. זה מה שאני אומר.

בסדר גמור.

מה בסדר גמור? תעזור לעניין.

לא, אבל אני רק אומר, אני לא יכול אבל לא לשלם עבור עבודה שבוצעה. זה יעצור עוד יותר את ה - - -

לא לשלם שקל אם הוא לא שילם את המשכורת. לא נשלם שקל, מה זה הדבר הזה? מה זה, לעשוק את האנשים? אנחנו נדאג שהעובדים יקבלו - - -

אבל אנחנו לא יודעים בוודאות שהוא לא שילם.

אבל הוא ייתן לכם, משרד הכלכלה.

בסדר.

אז מה? לא תהיה מסונכרן?

לא, אבל יוצאים כאן מראש מהנחה שהוא לא שילם את ה - - -

שקל הוא לא שילם, מאה אחוז. שקל.

בסדר.

בסדר. אז הוא יגיד לך הכל בסדר. שולם. כל אחד קיבל את תקציבו. בסדר.

אנחנו כותבים בפרוטוקול בסיכום שאנחנו מבקשים לעצור את כל התקציבים שמגיעים לקבלן הביצוע, כל עוד משרד הכלכלה לא יביא דו"ח ויגיד ששולם לכל העובדים. אם צריך לשלם, שקודם כל ישולם לעובד. אם לא – משוחרר הכסף.

אז אני רק מציע שאנחנו נבדוק את זה. לדעתי - - -

לא, אני קודם כל עוצר. לא, אתה לא תשלם לו.

לא, יושב הראש, אני רק אומר, אני לא חושב שיש לנו מנגנון חוזי כזה היום.

אני לא יודע. הוועדה ביקשה, מה אתה, תזרוק עלי. אני יושב ראש הוועדה. שיתבע אותי לבית המשפט. עזוב אותך.

אני - - -

לא, לא, אתה לא מדבר. אתה צריך לשלם לעובדים.

רגע, אני לא משלם, אני משרד התחבורה.

עוד יותר טוב.

אני לא משלם.

איך אישרתם שם?

הם לא מעורבים.

מה הרכבת? הם אחראים על הרכבת.

אחראים על הרכבת. הם לא מעורבים.

קודם כל בוא - - -

שנייה, שנייה, מה אתה רוצה להגיד?

על הנושא הזה של לעצור עכשיו תקציבים לחברה - - -

לעצור את התקציב כל עוד לא ישלמו לעובדים.

אני חושב שקודם כל צריכים לעשות בירור שאכן באמת לא שולם ואחרי זה לתת החלטה.

שבועיים.

כי אי אפשר לעצור כרגע את הכלים - - -

עוצרים כסף אמרתי, לא את הפרויקט.

אבל אתה תעצור את הכלים ואנחנו - - -

דוחים לעוד שבועיים.

לא, אין מה לדחות את התשלום, יושב הראש. אם כבר הפוך. אם במצב שבו אכן לא שולם השכר, שוב, אחד – חוזית יש לנו בעיה כזאת, אז מה זה לזרוק עליך? אתה יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אתה יכול להגיד לקבלן, אבל היחסים החוזיים הם ביני לבינו. זה אחד.

שתיים, אם באמת יש הפרה, אז נבחן מה אפשר לעשות.

לא, לא.

דרך אגב, יש כלים שהם לא הכלים החוזיים של הרכבת למול הקבלן, אלא כלים של המדינה בהיתר עצמו. ואני אומר גם כאן, אני לא באתי להגן על הקבלן, אני מקדם - - -

אבל כרגע זה מוקפא גם ככה, יקירי.

אז על זה הערתי מקודם, זו בעיה קשה.

זה ימשיך להיות מוקפא, ואף עכשיו אני מקצין את זה עוד יותר, לא רק מוקפא מבחינת להביא עובדים אחרים, אלא גם מוקפא בתשלום לקבלן, כל עוד לא ישלם.

אז אנחנו פוגעים בעבודה.

בסדר, שבועיים.

ובפרויקט. כדאי לדעת את זה, יושב הראש.

שבועיים. משרד הכלכלה אמר שבועיים. אתה היית צריך לבוא לפה ולהגיד לי שכולם קיבלו את הכסף.

אבל אני אומר שוב, אני לא סנגור - - -

אני לא יודע. אתה לא עשית עבודה, אתה בא אלי? אתה צריך להגיד לי – אדוני, כתוב בפיקדון 22 מיליון - - -

אבל זה לא התפקיד שלי לבדוק.

בסדר, אז התפקיד שלי הוא להגן על העובדים בסופו של דבר.

עם זה אני מסכים.

אז זהו.

יש יחידה של האכיפה, היא צריכה לבדוק - - -

יקירי, כל אחד עושה את עבודתו. אתה תדאג לרכבת, תדאג שיהיה.

מאה אחוז.

הוועדה לעובדים זרים צריכה לטפל שהכל פועל לפי רישיון.

נכון.

כרגע התהליך מוקפא מבחינתם. אני רוצה להכשיר את הדרך. מה הדרך? שמשרד הכלכלה יבחן את כל העובדים האלה, יראה אם מגיע או לא מגיע. יכול להיות שלא מגיע. יכול להיות שזה רק צריך להיות פיקדון. יכול להיות שבפועל אתה אומר אדוני, אני מוכיח לך, הנה, היו כך וכך עובדים, כל אחד קיבל את מה שמגיע לו, הכל מסודר. אבל הוא בודק.

זה ברור שהוא בודק.

אוקיי. הוא רצה שבועיים זמן. אז אני אומר – במהלך השבועיים האלה ההקפאה שלהם תישאר, ואני גם מוסיף ששקל אחד מהמדינה – הקבלן לא יקבל עד השבועיים האלה. הוא ממתין. לא שהוא לא יקבל בכלל. ממתין שבועיים עד הבירור, זה מה שאני אומר. כתובים את זה בסיכום.

מה עוד יש לנו?

יושב הראש, אני רוצה להתייחס לנושא.

על מה להתייחס? אין לך מה להתייחס. אני חבר כנסת, אני לא צריך התייחסות של יועץ משפטי.

אבל אולי אני אוכל לתת לך - - -

פתרון? בבקשה. אם תגיד ששילמת לעובדים, בסדר.

אז קודם כל השאלה באמת אם המעסיק היה חייב לשלם את הפיקדון או לא, כי ה - - -

אני לא אמרתי כלום. אני אמרתי שמשרד הכלכלה בודק.

אבל יש כלים אחרים.

לא, אתה רק תבדוק את מגיע לעובד כסף.

אנחנו בודקים מול העובדים.

בדיוק, זה מה שאני רוצה. הפיקדון מבחינתי אפס, בסדר? הנה.

יש כלים מינהלים, זאת אומרת זו עבירה מנהלית.

זה ה-22 מיליון.

לא, לזה היו צריכים להקים קרן. אם היה מעסיק אותו כקבלן בבנייה, אז הוא היה צריך לשים את הקרן הזאת לביטחון. אבל אם הוא העסיק אותו כתעשייה, יכול להיות שהוא שילם את מלוא הסכום. יכול להיות שהוא שילם, לכן אני לא יכול לבדוק את זה, אז משרד הכלכלה בודק את זה. אבל אם נגיד הוא שילם את הכל – משחררים.

יכול להיות שיש קושי בכלי החוזי, כי אפשר לעשות על פי החוזה מה שהחוזה מתיר. אם החוזה לא מתיר לעכב תשלומים בגלל אי תשלום לעובדים - - -

יקירי, בסדר, אני יושב ראש ועדה קצת לא - - -

לא, אבל אי תשלום פיקדון, תקן אותי אם אני טועה, רון, הוא עבירה מנהלית. אפשר לפעול - - -

פה לא הייתה שום עבירה מנהלית.

רק שנייה. יש פה קפיטריה למעלה, תשבו שם, תתייעצו מה עבירה מנהלית ומה לא. אני לא נכנס לזה בכלל. אותי זה לא מעניין. אני חבר כנסת. אני נבחרתי בשביל להגן על הדברים, כדי שהדברים יהיו בצורה ... אישור של הוועדה לביקורת. אני רוצה שהתהליכים יהיו שבסדר ואני שמח שהפקתם לקחים, משרד האוצר, שאתם עושים עבודת מטה לגבי הפרויקטים הבאים. כבר למדתם. גם משרד הכלכלה אמר לי שכבר קולטים הרבה מאד אנשים שיהיו מפקחים בנושא הזה, אני מברך. הכל בסדר, אבל אנחנו לא שוכחים מה היה בעבר. יש דו"ח. צריך ליישם אותו. יש קרן לעובדים שהייתה על סך 22 מיליון שקלים. צריך, לא צריך? לא יודע, לא קיבלתי תשובה ברורה.

אם היה עכשיו מישהו, גוף מפעיל – אדוני, אני פיקחתי, בדקתי, אף אחד פה לא מקופח, אף אחד לא ברח, הכל בסדר, כולם עובדים, הכל בסדר. אבל אין תשובות. אם אין תשובות אז צריך לקבל תשובות.

לכן אני אומר, עד שאני אקבל תשובות, וביקשו ממני שבועיים. עד אז כסף לא עובר אליהם, ההקפאה נשארת בעינה. יש הקפאה לא בגללי, נכון? בגלל הדו"ח. אז שהם יגידו תיקנו את הליקויים, הוועדה ישבה והתכנסה, לפעם הבאה יש לנו כבר דרך אחרת. משרד הכלכלה יגיד – שקל כבר לא מגיע להם, או מגיע להם סך הכל 2 מיליון שקלים, 4 מיליון שקלים, 8 מיליון שקלים, לא יודע כמה. מגיע להם מה שמגיע, שילמנו, הוא מקבל את הכסף, ממשיך הפרויקט. אם לא – נבוא עוד שבועיים אם אתם רוצים, אין לי בעיה. נתכנס עוד שבועיים ותתנו לנו דיווח. אתם יכולים באון ליין היום, מיילים עובדים, הכל עובד. במקום לסמס לי, תשלחו לי מייל שהכל בוצע.

הפתרון הוא לקצר את הבדיקה נראה לי.

מה שאתם רוצים. פה זה משרד הכלכלה, לא יודע. יש פה 400 עובדים, 500 עובדים, וזה גם מתגלגל. יכול להיות שבאו – הלכו, באו – הלכו.

כרגע הקפיאו להם בכלל את ההיתר.

לא יודע. יבדוק, יגיד לי תוך יומיים. אני לא יכול לכפות, אנשים עושים עבודה, מחשבים, עובד. יגיד לי יומיים – זה עניין שלכם. זה ביניכם. תוך שבועיים אמרתי. תוך שבועיים זה בסדר? אתה תסדר את זה.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה לפי רוח הדברים שסיכמנו. נחדד עוד פעם: עד שבועיים יבדוק משרד הכלכלה לגבי כל עובד ועובד שהועסק בפרויקט הזה, שגם מי שכבר סיים את עבודתו שייצא החוצה ויקבל את הכסף שמגיע לו. אם הוא עדיין חיוני למדינה – שיישאר, ימשיך בפרויקטים הבאים על פי היתרים שיקבל, כמובן על פי משרד הפנים.

תוך שבועיים רון ישלח לנו נייר לגבי עובד ועובד שהועסק באותה חברה, וגם כמובן יידע את החברה האלה, ואז אנחנו נקבל את ההחלטה, נשלח לכם מכתב - מבחינתנו לאוצר אין שום הקפאה, שום דבר והוא יכול להמשיך.

אנחנו רוצים שתתקדמו, שתתנו פתרון להסעה ההמונית של הציבור במדינת ישראל. אנחנו מברכים, אבל ההליכים צריכים להיעשות בצורה מתאימה.

העובדים שמגיעים הנה למדינה הם גם שגרירים שלנו בעתיד, שיבואו עוד פעם, יבואו לכאן באהבה, יגידו אנחנו רוצים לבנות את מדינת ישראל, נפלה זכות בחלקם.

גם תשקלו לשלב מגזר חשוב מאד במדינת ישראל, שכולם מדברים שיתנו להם עבודה ויעסיקו אותם, אבל רוצים להעסיק אותם כשואבי מים כאלה, חוטבי עצים. אנחנו רוצים להעסיק אותם בעבודות מקצועיות, מיוחדות, ולכן אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הכללה נקדם גם את הפרויקט הזה.

איציק, אני צריך את מנכ"ל החברה, שאנחנו נעשה ביחד, תיקח מהם את הטלפונים של חברת שפיר. אנשים טובים, דווקא בונים היטב את המדינה ועובדים גם בחו"ל. אז לכן אפשר לעשות איזה שהוא פרויקט משותף, כי זו הכשרה פנים מפעלית כזו, פנים חברתית כזו, והמטרה היא שהוא יקבע איזה סוג עובדים הוא צריך, לאיזה גוף, לאיזה רמות, לאיזה מכונות, ואז למעשה הם מיד מתחילים לעבוד. זה מה שחשוב לנו.

בנושא הפיקדון - הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העובדים הזרים נעשה דיון משותף, או נכין הצעת חוק, כי אנחנו רק יכולים לחוקק, אנחנו לא יכולים להביא תקנות, ואז על פי חוק שלנו יכולים להתקין תקנות. אנחנו נעשה את העבודה המכינה, נביא את זה לוועדת שרים. נלמד את החוק של שי חרמש, נראה אם הוא מתאים למה שאנחנו רוצים.

נשב עם משרד האוצר, אם תרצו להרחיב אותו, הרי רצים להרחיב. אז כבר עכשיו אם אנחנו מגישים חוק חדש, בואו תביאו בנייר לבן, אנחנו לא נגיד לאף אחד שהבאתם, בנייר לבן, אנחנו נכניס את זה לחקיקה רגילה של שי חרמש וגם נזכיר אותו, שהוא היוזם ואנחנו לא לוקחים זכויות יוצרים. מגיע לו.

בזה אנחנו גם ניתן מזור אולי לענפים אחרים, ובסופו של תהליך זה גם לעם ישראל, גם בנושא עובדים זרים בנושא סיעוד, בנושא תעשייה, אולי מחר ברפואה, חקלאות, כל הנושא הזה יוסדר ותבוא ברכה על מדינת ישראל.

אני גם רוצה לציין את משרד האוצר ששינה בהתחלה את הקריטריונים, שלהבא זה לא יהיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>