הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (2 ביולי 2013), שעה 12:25

<הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013 פ/1164/19 – חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

מסעוד גנאים

>
חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

עמית לוין - יועץ לשר החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

נעה היימן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב פרידברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידו אפשטיין - נציג המשמר החברתי

יוסי בנבנישתי - ראש מינהל פיתוח משאבים, החברה למתנ"סים

שרה ישראלי - יושבת-ראש תא מנהלי בתי-הספר היסודיים

מנחם לב - איגוד מנהלי מחלקות חינוך

עידית לב - רבנים למען זכויות אדם

גיורא לנדאו - עו"ד, נציג המו"לים

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

מירב ישראלי

רבקה וידר

אור שושני
<הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013 פ/1164/19 – חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת>

אנחנו פותחים את הדיון בהשאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013. זה חוק פרטי שאני חתום עליו ורשימה של חברי כנסת. החוק בא לבטל את חובת ה-60% מהורי תלמידי בית-הספר כחובה לפני שבית-הספר עובר לפרויקט השאלת הספרים. זו מהות החוק. היום הקביעה היא שבית-ספר שרוצה להיכנס לתכנית השאלת הספרים, המנוהלת על ידי משרד החינוך, חייב לעמוד בהסכמה של 60% מהורי התלמידים, ואז, על פי הכללים ועל פי היכולת התקציבית, בית-הספר נכנס לפרויקט ההשאלה, שבו הספרים נקנים במרוכז על ידי בית-הספר – יש מקומות שבהם הרשות עושה את זה – וההורים מחויבים מדי שנה בתשלום מסוים עבור האחזקה, כאשר התקציב הראשוני ניתן על ידי משרד החינוך לקנייה הראשונה.

אני קורא את החוק המעודכן:

"הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג–2013
החלפת סעיף 2
1.
בחוק השאלת ספרי לימוד, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 2 יבוא:



"חובת השאלת ספרי לימוד
2.
כל בית-ספר יהיה חייב להפעיל תכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה."

תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:



"(א)
השר יעמיד לרשותו של כל בית-ספר סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד."

תיקון סעיף 4
3.
בסעיף 4 לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "אין בהוראות חוק זה" – תימחק."

"החוק קובע כיום כי כל בית-ספר רשאי להיכלל בתכנית השאלת ספרי הלימוד, בתנאי שלמעלה מ-60% מהורי התלמידים הסכימו להשתתף בתכנית. העובדה שהצטרפות בתי-הספר לתכנית זו היא רשות ולא חובה, מעכבת בתי-ספר רבים מלבסס אותה ברמת הפרקטיקה. בהצעת חוק זו מוצע להטיל חובה על בתי-הספר להפעיל תכנית של השאלת ספרי לימוד לכל תלמיד הזקוק לכך. תכנית זו לא תהיה מותנית בהסכמת ההורים."
החוק עבר את אישור ועדת השרים לחקיקה, עבר קריאה טרומית, והוא מונח כאן לפנינו.

אני רוצה להבהיר נושא כלשהו שנשאלתי עליו על ידי משרד החינוך. החוק מתבסס על כך שמדי שנה מוקצה בתקציב משרד החינוך תקציב למעבר לפרויקט השאלת הספרים. למשל בשנת 2013 ו-2014, כל אחת בנפרד, מוקצים 35 מיליון שקל. החוק לא מתערב בנושא הזה. אבל החוק כן אומר שפעם הוקצו הכספים האלה מדי שנה ושנה... הנוהל של כניסת בתי-ספר ישונה. הוא לא מחייב את אישור ההורים, אלא מנגנון אחר שבו השר יקבע אילו בתי-ספר כל שנה – בהתאם כמובן להיקף התקציב הניתן – יעברו לפרויקט השאלת הספרים. המטרה היא להגיע תוך כמות מסוימת של שנים לכך שכל בתי-הספר יימצאו בתוך הפרויקט הזה.

אנחנו חושבים שהשאלת ספרים מאוד מקילה על ההורים, מקילה גם על בית-הספר, ועושה סדר בתחום של ספרי הלימוד. מי רוצה להתייחס?

שמי שרה ישראלי, יושבת-ראש תא המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים. ניהלתי שני בתי-ספר במשך 18 שנה, אחד בצפון תל-אביב ואחד בדרום תל-אביב. אני מציינת את העובדה הזאת כי יש לה קשר לדיון.

אני רוצה לומר שפרויקט השאלת הספרים הוא מבורך. אני רוצה לומר חד-משמעית שאני בעדו. עשיתי אותו לפני עידן הרייטינג, מבלי שיכפו עליי, ואני חושבת שהשינוי שאומר שלא תהיה יותר הסכמת הורים הוא מבורך, ולו רק בשביל שלא יהיו יותר מודעות בעיתונים – שגם יחסכו כסף למדינה – שבהן כותבים: "הורים, מהרו והירשמו". ב-30 בחודש נגמרת שנת הלימודים, והמודעה הזאת פורסמה כבר ביום שישי. מדובר במודעה שבה משרד החינוך מפרסם את הפרויקט, וכותב להם שלהצטרפות נדרשת הסכמתם של 60% מהורי בית-הספר – "הורים, מהרו והירשמו".

אז קודם כול, נחסוך לכם את המודעות. דבר שני: איפה המנהל? אני חושבת שאם הפרויקט כל כך מבורך, תבדקו למה זה לא מצליח, למה הורים בכל זאת לא נרשמים. אל תכפו – תבואו בדיאלוג. תגישו את התכנית הזאת למנהלי המחוזות, תגידו להם: רבותיי, לכל מחוז יש הקצאה כזו וכזו. בואו בדברים עם המנהלים. מנהלים הם אנשים ערכיים.

יש בתכנית הזאת באגים שאני חושבת שכדאי שתדעו אותם. דבר ראשון, ילדי א'-ב' לא יכולים להיכנס לפרויקט הזה. שיטת הלימוד של הכיתות האלה היא שיטה של עבודה בחוברות. האמירה של משרד החינוך "תכתבו במחברת ולא בחוברות" היא לא רלוונטית לכיתות האלה. הם גוזרים, הם מדביקים, הם מציירים, הם יוצרים משהו אחר מהחוברת. אז תוציאו אותם. לא צריך לעשות כל דבר בכוח.

דבר שני, המינהלת נותנת רכז שמקבל שכר מינימום. המנהל רוצה רכז מבית-הספר, הוא רוצה אותו זמין. אותו בחור, שצריך לעשות גם תיאום מס, מקבל אולי 15 שקלים לשעה. מי רוצה לעשות את זה?

בנוסף, אין אוטונומיה למנהלים – כופים עליהם. אם אני כרגע בשיפוצים, ואין לי מקום כרגע לאחסן את הספרים – אתה יודע מה התשובות שאנחנו מקבלים? "תשימו את הספרים על כיסאות". נכנסתם פעם לבית-ספר בחופשה כשמנקים אותו? ראיתם איך הוא נראה?

אני רוצה שהמסר יהיה ברור: הפרויקט מבורך, אבל אני חושבת שהמשרד ממוסס אותו בדרך שבה הוא עושה אותה. במקום ללמוד את המסקנות ולתקן אותן בשיתוף איתנו, הוא עושה זאת בדרך אוטונומית, בכוח. כך לא נצליח. למדו מהשטח, תתקנו – ואנחנו נהיה איתכם. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני עורך-דין גיורא לנדאו, אני מייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשתי נקודות שלפרויקט יש השלכה עליהן.

קודם כול, בדברי ההסבר לפרויקט, אחד הנימוקים הוא שמהדורות הספרים לא יוחלפו מדי שנה. זה סוג של אגדה אורבנית, שהמו"לים כל שנה מחליפים שלושה עמודים. הם לא עושים את זה, משתי סיבות. אחת, הם מקבלים רישיון ממשרד החינוך, והרישיון הוא לחמש שנים, ואסור להם לגעת באות בספר לאורך חמש השנים האלה. יתרה מכך: אם בית-ספר התחיל לעבוד עם ספר מסוים, הוא חייב להמשיך לעבוד איתו על פני חמש שנים. ולכן זה לא קורה. הסיבה השנייה, שהיא אולי יותר רצינית, היא שזה לא כלכלי. ברגע שהמו"ל צריך לקחת את הקובץ של הספר, להיכנס לתוכו, להושיב צוות פיתוח, להכניס שינויים, להעביר את זה לאגף לאישור ספרי לימוד, לקבל הערות, לשנות את הפלטות – הוא מפסיד כסף. מו"ל מרוויח כסף כשהוא מדפיס ומוכר, מדפיס ומוכר.

לכן התופעה הזאת... זה הדבר הראשון שאומרים כל קיץ בתקשורת, ההורים. מתי מתחלפים הספרים? כשמתחלפת תכנית הלימודים. וזו באמת בעיה. יש מקצועות שנלמדים... יש מקצוע אחד דומיננטי בתחום, שב-13 השנים האחרונות התחלפו בו שמונה תכניות לימוד. ואז כולם צריכים להעירך מחדש: מערכות בתי-הספר וגם הספרים. כלומר, את הנקודה הזאת החוק לא יפתור.

נקודה שנייה היא בעניין המחיר. ספרי הלימוד הם מוצר מפוקח, כלומר מחירו מפוקח על ידי המדינה. כרגע ועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד החינוך דנה במודל שהם כבר הציגו לציבור, מודל לקביעת מחיר ראשוני לספרי הלימוד, וכרגע הציבור מגיב לכך. הנחת העבודה של המודל היא ש-74% מהספרים שנלמדים כל שנה הם ספרים חדשים. על פי המודל, ככל שנמכרים פחות ספרים, מחירם עולה. זאת מכיוון שלפתח ספר לימוד זה עסק מאוד יקר, מאות אלפי שקלים ואולי אף יותר, ואם צריך להפיל את זה על כמות יותר קטנה של ספרים, אז מחיר הספרים עולה. אני חושב שאתם יכולים לחשוב לבד מה יקרה אם מ-74% ספרים חדשים בשנה זה ירד ל-30% או 40%. תחשבו מה זה יעשה למחיר ואיך זה ישליך על אותם בתי-ספר שהפרויקט לא הגיע אליהם. וזה לא דבר שהמו"לים עושים, אלא זה הולך להיות בפיקוח מלא של המערכת של משרד החינוך – המחיר של כל כותר שיוצא לשוק ייקבע על ידי המשרד, על פי המודל הזה. אני חושב שזו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, ואני לא בטוח שחושבים עליה.

תודה. עורך-דין אהוד פלג, בבקשה.

תודה. אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד חשובה. ייתכן שבחוק הבסיסי, כפי שנאמר פה, צריך ללמוד ולתקן בהתאמה למציאות. אבל אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות להרבה מאוד כשלים בנושא של ספרי לימוד, והכשלים הסתכמו בסופו של דבר בגודל של ההוצאה שהוטלה על משפחה, בעיקר משפחה עם כמה ילדים. ויש לזה בעיה נלווית: כובד הילקוטים.

בעיה מרכזית הייתה בפער שבין ההוראות המחייבות של חוזרי המנכ"ל בנושא של ספרי הלימוד, שתקפו את הבעיה הזאת בצורה די מקיפה, לבין מידת היישום – או היעדר היישום – בבתי-הספר; דבר שגרם לסיכול הכוונות של המשרד בתוצאה שהגיעה להורים. לדוגמה, הנושא של לא להחליף ספר לימוד במקצוע אלא אחת לחמש שנים – הדבר הזה לא כובד. עד כדי כך שהכנסת מצאה לנכון לחוקק חוק בעניין הזה, בנוסח שדומה בדיוק לחוזר המנכ"ל.

הרישום בתוך הספרים. ברור שאם רושמים בתוך ספר, אי אפשר למכור אותו הלאה. אבל לא הקפידו על ההוראה הזאת. עוד דוגמה: חוברות הלימוד. לפני כמה שנים יצאו חוזרי מנכ"ל שהגבילו את חוברות הלימוד לכיתות א'-ב', ובשפה זרה ראשונה גם עד ד'. גם זה לא כובד, והתוצאה היא שחוברות הלימוד התפתחו עד כדי כך שלפעמים קשה להבדיל בינן לבין ספר, והמחיר בהתאם – הכפלת ההוצאה.

לגבי הספרים המאושרים הייתה תופעה שהיו מבקשים מההורים לא לרכוש ספרים שלא אושרו על ידי משרד החינוך, אבל לא היה פיקוח. המועצה לצרכנות הציעה למשרד החינוך – ולשמחתנו הוא קיבל את ההצעה, אם כי בביצוע יש מקום לשיפור – שיהיה באתר משרד החינוך מנוע חיפוש לספרים, עבור ההורים. הם יכולים להציב במנוע החיפוש את רשימת הספרים שהם קיבלו מבית-הספר ולבדוק מיד האם הספרים מאושרים על ידי המשרד. אם הם לא מאושרים, הם יכולים לבוא למנהל ולומר לו שהוא מבצע עבירה על הנחיות משרד החינוך.

במסגרת השיקולים לאישור ספרי לימוד – ואני יודע את זה משיחות עם אנשי משרד החינוך – נתנו את הדעת גם על המשקל של הספרים האלה, כדי שהתלמידים יפסיקו לסחוב את אבני הפירמידות האלה לבית-הספר.

אז כל הדברים האלה, שניתנה להם התייחסות במשרד החינוך – לרבות הוראה להקלה מידית במשקל הילקוט באמצעות הבאת ספר לשולחן במקום ספר לתלמיד – אינם מיושמים על ידי בתי-ספר, וזה הזמין התערבות יותר משמעותית.

הפתרון של חובת השאלת ספרי לימוד יפתור חלק גדול מהבעיה. א', רכישות מרוכזות מורידות את מחירי הספרים. ב', כאשר רוכשים את הספרים במרוכז עבור בית-הספר תהיה יותר הקפדה שהוראות משרד החינוך מקוימות. הדברים האלה, ככל שהם מגיעים לכיסם של ההורים ולגבותיהם של התלמידים, ימצאו ברכה בהצעת החוק. לכן אנחנו תומכים בה. תודה.

תודה רבה. חיים, משרד החינוך, בבקשה.

קודם כול, צריך להבין שההסכמה של ההורים להיכנס לפרויקט, שהיא כמובן הכרחית, אומרת בעצם ארבעה דברים: 1. היא אומרת: אנחנו רוצים, מתאים לנו; 2. היא אומרת שההורים תורמים או מחזירים את הספרים שהם רכשו בכספם בתחילת השנה, לטובת המערכת, לטובת המאגר שנבנה בתוך בית-הספר. הרי גם הסכום שהמשרד מעמיד לטובת בית-הספר הוא לא חלופה לקניית כל הספרים; 3. כשהורה אומר שהוא רוצה, הוא גם אומר שהוא מוכן להשתתף בעלות שבית-הספר מגדיר עבורו, שהיא עד 280 ביסודי ועד 320 שקל בחטיבה העליונה; 4. ההורה מבין שזה כרטיס חד-כיווני. כלומר, כשנכנסים לפרויקט אי אפשר להגיד "שנה הבאה לא מתאים לנו" או "מתאים לנו רק כיתה ב', כי אז זה זול, ו-ג' כבר יקר ולא מתאים לנו". כלומר, כל המהלך הזה הוא חבילה אחת.

התנאי להסכמת ההורים הוא בגלל העובדה שאתה בעצם אומר להורה: תן מה שקנית שנה שעברה, שזה רכושך, לטובת הילדים האחרים. ולכן אי אפשר לכפות את זה בהגדרה ולהגיד: שמע, לא אכפת לנו מה אתה רוצה או חושב – תתרום את זה לילדים הבאים.

הצעת החוק הזאת בעצם אומרת שאנחנו צריכים להתעלם ממה שההורים רכשו בשנה שעברה, והמערכת – לא משנה באיזו חלוקה – תקנה את הספרים שנקנו בשנה שעברה מהכסף הפרטי של ההורים, ותעמיד את זה לרשותם. זה יכול לבוא משני מקורות: או מתקציב המדינה, מ-35 מיליון השקלים המדוברים; או מהעלאת השתתפות ההורים בשלב הראשון.

הדבר השני שצריך לדעת הוא שעד היום סכום ההשתתפות לבית-ספר הוא דיפרנציאלי. בית-ספר באזור חלש מקבל 150 שקל לילד, שזה רכיב מאוד משמעותי, ובית-ספר באזור יוקרתי מקבל השתתפות של 40 שקל לילד.

אז אם ניקח את שני הנתונים האלה ונחבר אותם יחד, נבין שההוצאה למדינה פר-כניסה לבית-ספר אומרת בעצם שתהיה הפחתה משמעותית של כמות בתי-הספר שיוכלו להיכנס. באופן טבעי, המשרד יגיד שהוא מעדיף את בתי-הספר החלשים. ולכן, אם המטרה הייתה הקלה על מעמד הביניים, אז הסיכוי שהם יזכו לראות את זה מתממש בבית-הספר שלהם הוא סיכוי נמוך יחסית. אנחנו גם עלולים להיות במצב שבו ההורים יגידו "הצבענו, ולכן אנחנו זכאים על פי החוק", אבל המשרד יגיד: "אני מצטער, אני לא יכול לתת לכם".

את כל נושא המו"לים וההשלכות על המחירים אני משאיר לדודי, שהוא הנציג שלנו בוועדת המחירים. יש מה להגיד גם על הדבר הזה.

בבקשה.

אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. ראשית, חשוב לציין שזה פרויקט שמשרד החינוך מטפח בשנים האחרונות ורואה אותו כחלק מתפיסה כוללת של התייחסות לנושא של ספרי לימוד. המטרה היא גם להקל את הנטל על הורי התלמידים וגם להסדיר את הרגולציה על התחום הזה, שלא הייתה במיטבה בשנים עברו.

הדבר בא לידי ביטוי גם במספרים. אם בשנת 2011 היקף התקציב לפרויקט עמד על 5.5 מיליון שקלים, הרי שב-2012 הוא גדל באופן משמעותי: בפועל יצא סכום של 35 מיליון בערך. אגב, המשרד היה מוכן להשקיע סכום הרבה יותר גבוה, אבל לא היה ניצול – למרות מאמצים נרחבים מצדנו, בית היתר באמצעות הסברה.
המשרד עשה גם שורה של מהלכים שחשוב לציין אותם. שרה ישראלי התייחסה לזה, ואני קצת ארחיב. בעבר משרד החינוך, בכפוף למגבלת התקציב, נתן סיוע לבתי-ספר עבור הרכישה הראשונית של הספרים. במחקר שעשינו גילינו שהרבה בתי-ספר ומנהלים לא ששו להיכנס לתכנית, כי מדובר במטלה לוגיסטית לא פשוטה – איסוף הספרים, גביית כסף מתלמידים, ניהול המלאי ועוד. זו סוגיה לא פשוטה, במיוחד אם הרשות המקומית לא מתגייסת לטובת הנושא כמו שקורה בחיפה. חיפה היא דוגמה להתנהלות טובה. ולכן, החל משנת 2012, המשרד מתקצב יותר ממה שהתקנות מחייבות אותו. הוא תומך בבתי-ספר ברשויות מקומיות ומעניק סכום משמעותי לסיוע לוגיסטי.
אני רוצה להתחבר למה שאמר חיים הלפרין, שאמון על הנושא. מבחינה כלכלית, ברגע שהפרויקט רץ, יש רציונל מבני-כלכלי לפרויקט גם ללא סיוע של משרד החינוך, אם יש לפחות כ-60% מההורים שהם בפנים. 60% זה נקודת האיזון. אם יש מתחת ל-60%, ההסתברות שהפרויקט לא יחזיק את עצמו היא גדולה מאוד.

אבל אם אין צורך ב-60% אז כל ההורים מחויבים.

אי אפשר לחייב אותם.

ודאי שאפשר.

אם מחייבים את כל ההורים להצטרף אז הם גם צריכים לשלם את האגרה השנתית.

נכון.

אבל זה תשלומים מרצון.

אז זה לא יהיה תשלום מרצון. על זה הצעת החוק. בחיפה לא שואלים את ההורים, הם מחויבים.

הם נולדו לתוך זה, הם לא יודעים - - -

בסדר, אז עכשיו אנחנו צריכים להתחיל את השרשרת.

זו סוגיה משפטית שאני לא הגורם - - -

תכף נשמע.

בעצם המשמעות היא שמחייבים את ההורים. למיטב ידיעתי זה לא מצוי במסגרת תשלומי ההורים כתשלום חובה.

דבר שני שאני רוצה להציף כאן: אם היום אנחנו מחייבים את כל בתי-הספר להיכנס לתכנית – אגב, המצב היום הוא שכל בית-ספר שרוצה, נכנס – המשמעות המידית היא עלות של יותר מ-100 מיליון שקלים. מדובר בעלות חד-פעמית, של כניסה לתכנית. אני חושב שזה קצת מורכב לעשות את זה באופן חד, וצריך ללבן את הפרטים בצורה קצת יותר - - -

אין כוונה להחיל את זה על כל בתי-הספר בארץ בבת אחת.

אני רק מציף את הנקודות.

אתייחס למה שאמר גיורא. כעיקרון, ועדת המחירים במשרד האוצר יושבת בימים אלו כדי להסדיר מודל תמחור שיקבע מחיר מקסימום לספרי לימוד. ככל שיהיו יותר בתי-ספר שייכנסו למסגרת של השאלת ספרי לימוד, הדבר יכול להשפיע על המחיר. אבל זה דבר שאנחנו לוקחים בחשבון, כאשר המטרה שלנו היא להבטיח מחיר הוגן גם עבור המו"ל וגם עבור התלמיד. אין בכך סתירה ואין בכך בעיה.

רק אמרתי שהמחיר יעלה, לא אמרתי שזה לא הוגן.

היועצת המשפטית, בבקשה.

היום החוק הוא וולונטרי במובן מסוים. קודם כול, יש כמובן תנאי של 60% מההורים, וגם זה משנה תקציבית. וגם יש אותו תנאי של בית-הספר – שאכן 60% ביקשו שהתכנית תתקיים – ואז היא תתקיים על אותם 60%, היא לא תתקיים על 100%, משום שאין היום חובה. התשלום שנקבע ומאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת, גם הוא איננו תשלום חובה. תשלום החובה היחיד שקיים – והוא כתוב בחוק לימוד חובה – זה תשלום עבור ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. אין תשלום חובה אחר במערכת החינוך.

יש כאן כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם. דבר ראשון, האם היינו רוצים שאותו תשלום על השאלה בספריית השאלה של ספרי לימוד יהיה חובה. וגם אם הוא יהיה חובה ונכניס אותו לחוק לימוד חובה כתשלום חובה, עדיין יש כאן מהלכים נוספים שצריך לשקול האם רוצים לחייב בהם את ההורים. היום ההשאלה מבוססת על כך שהורים משאירים לבית-הספר את אותם ספרים שהם רכשו קודם לכן. זאת אומרת, הם נותנים את הרכוש הפרטי שלהם לבית-הספר, ועל ידי כך שמים אותו במסגרת ספריית ההשאלה.

לא הבנתי.

הורים משאירים בבית-הספר את הספרים שהם רכשו מכספם.

לא, את הספרים שהושאלו.

לא, היא מדברת על השלב הראשון.

הספרים שהושאלו – אין איתם בעיה, כי הם מושאלים ולכן נשארים - - -

המשמעות היא שלשלב הראשון צריך לשים יותר כסף.

בשלב הראשון גם צריך לשים יותר כסף וגם צריך להחליט מה רוצים לחייב. מלשון החוק לא ברור מה רוצים לחייב. האם רוצים לחייב גם את אותם הורים שלא רוצים? הרי יש הורים שרוצים לילד שלהם רק ספרים חדשים או שיש להם ספרים של ילדיהם הבוגרים. אם רוצים לחייב תכנית השאלה בכל בתי-הספר, הדבר אפשרי, אבל אז התכנית צריכה להיות במימון המדינה בסדר גודל אחר לגמרי ממה שהיום. כלומר, הכוונה לחייב את ההורים גם לשלם, גם להשאיר את הספרים וגם להשתתף בתכנית ההשאלה הבית-ספרית, היא דבר שצריך לדון עליו.

תראו, אני בא מחיפה. לא אני המצאתי את השאלת הספרים בחיפה, אלא אבא חושי. זה פרויקט מעולה, שעובד טוב, וההורים מרוצים. אגב, יש איתו בעיה אחרת: לעירייה נשאר הרבה כסף מהפרויקט הזה, ותמיד יש ויכוחים מה עושים איתו. הפרויקט הוא טוב, נכון, ולדעתי זה היעד. היעד הזה לא יכול להיות מושג לא ביום ולא ביומיים, ולכן אני אומר שלגבי התקציב שמוקצה היום – שלפי מה שבדקתי הוא 35 מיליון שקל ב-2013, 2014 – החוק צריך לקבוע שסכום כזה לפחות יוקצה בעשר השנים הקרובות. ואז זה יאפשר, בתהליך של כמה שנים, להכניס את כל בתי-הספר לפרויקט.

אין ספק שהתוצאה הרצויה היא שההורים יחויבו. הרי אי אפשר לעשות את זה חצי וולונטרי וחצי בחיוב. ולכן ההורים יהיו מחויבים. העובדה היא שפרויקט השאלת הספרים, כאשר הוא מתבסס על הוולונטריות של ההורים, הוא לא עובד – יש יותר כסף מאשר מימוש. זה קורה בגלל שחלק מהמנהלים רואים בזה עול נוסף, הם לא רוצים להיכנס לזה, עדיף להם לתת להורים רשימת ספרים לקנות. ואילו כאן זה מחייב: זה מחייב לאסוף את הספרים חזרה בקיץ, מחייב לתקן את הספרים שצריך, לרכוש ספרים נוספים, לחלק אותם בתחילת השנה ועוד. מי מאיתנו לא זוכר את התקופה שבה מספר ילדים בכיתה בכלל לא קיבלו ספרים, כי ההורים שלהם לא קנו או לא שילמו.

את החוק צריך להתאים לתוצאה הרצויה. מישהו עוד רוצה להתייחס? יש פה מישהו מוועד ההורים המרכזי?

הם בעד.

הוועדים בעד, אבל... בבקשה.

אני יעקב פרידברג, ממשרד המשפטים. אנחנו סברנו שתכליתו של החוק ראויה, בדיוק מהסיבות שהוצגו כאן.

זה נתפס כעול, למרות שמשרד החינוך כל כך התאמץ.

זה פוגע בשוויון ההזדמנויות בחינוך, זה ברור. הרי יש הורים שמשלמים פי שניים או שלושה על ספרים לעומת הורים אחרים. אני יכול להגיד מהניסיון האישי שלי כמה היה קשה לשכנע את בית-הספר שבו לומדות בנותיי לאמץ את הפרויקט; ומאז שהוא אומץ אנחנו נהנים ממחיר מאוד מופחת.
עם זאת, ולמרות מה שהוצג כאן על העיר חיפה, אנחנו בהחלט רואים קושי משפטי בשאלה שהתחדדה כאן. לא נראה לנו שהשאלת ספרי לימוד - - -

המשפט בא לפתור את הבעיות. אם זה טוב, תמצאו לזה פתרון.

צריך לחפש פתרון. אני רק מחדד את השאלה. לא נראה לנו שמדובר בשירות שהמדינה יכולה לכפות על האזרח. עם כל הכבוד, השאלת ספרי לימוד זה לא דבר שמצדיק פגיעה באוטונומיה. אתה בעצם אומר לאדם: אתה תשלם, בין אם אתה רוצה את השירות הזה ובין אם לא. אם יש הורה שיש לו את הספרים או הורה שרוצה רק ספרים חדשים – אני לא יכול להימלט מהעובדה שיש כאן קושי משפטי.

למה? תהרוג אותי, אני לא מבין. המדינה כופה הרבה דברים הרבה יותר חמורים.

לא דברים כאלה. אני חושב שאפשר לנסות לתפור את זה בצורה שזה ימשיך לשמור על יותר מ-60%.

אנחנו מניחים שיהיו מעט הורים כאלה, אבל הורים שיהיו מעוניינים לצאת מהתשלום – צריכים להיות מסוגלים לכך. כך אנחנו סבורים. זאת עמדת משרד המשפטים.

בבקשה.

אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות אדם, ואני חיפאית. וגם אימא לילדים. אגב, אני אימא שנהנית מהמפעל הזה.

אני אגיד שבחיפה כיתות א' בפנים, למרות הגזירה וההדבקה, וזה עובד מדהים. גם לא נאמר פה שהרשות עושה את זה, ואולי זה חלק מהכיוון.

רשויות חזקות יכולות לעשות - - -

הרשות עושה את זה באמצעות בתי-הספר. אין מחסן מרכזי בחיפה.

אני לא הקדשתי לזה מחשבה רבה, אבל בחיפה חלק גדול מהעניין זה - - -

מה שאת אומרת זה נכון, אבל עושים את זה באמצעות בתי-הספר. דרך אגב, אני הנהגתי את זה גם בירוחם, אפרופו מעמד סוציו-אקונומי גבוה ונמוך. התוצאה הייתה מדהימה.

והתשלום מלא? זה הרי תשלומי רשות.

אנחנו עשינו את זה בירוחם עוד לפני שמשרד החינוך נכנס לפרויקט, כך שלא היה לנו את הכסף הראשוני. אבל השגנו איזושהי תרומה.

בירוחם היה גם כסף של המשרד.

יכול להיות, אני לא... אבל ההורים משלמים סכום שנתי קבוע, ודאי.

רבנים למען זכויות אדם פעילים בחדרה. יש לנו קבוצת נשים שחיות בעוני, ואחד הדברים שניסו השנה לקדם זה את הסיפור הזה של השאלת ספרי לימוד. חלק מהנשים הם מוואדי ערה, חלק מחדרה, ובאף בית-ספר שבו הנשים שלנו נמצאות לא הצליחו להגיע ל-60%.

זה דבר מדהים, זה ממש נושא למחקר. כי התוצאה, אליבא דכולם, היא טובה מאוד. אבל מה שקורה ברוב המקרים - - -

זה דורש התארגנות של הורים.

ההורים קיבלו את המכתבים וסירבו לחתום. מה שרציתי להגיד זה שבעיניי, בתור מי שמלווה נשים שמתקשות לעמוד בכל ההוצאות, ניסינו לעזור להן לארגן את זה בבתי-הספר שלהן, ולא הצלחנו. לכן זו באמת יוזמה מאוד מבורכת.

בבקשה.

נעה היימן, משרד האוצר. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו. כמו שאנחנו מבינים את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, היא באמת מחייבת את המנהל להפעיל את המוסד של הפעלת ספרי לימוד. בעצם אין כאן חובה על ההורים לשלם, אלא חובה על המנהל להפעיל.

לא, אבל יש סעיף בחוק שמפנה ל-6(ד) שלפיו השר יכול לקבוע תשלום.

כמו שאני מבינה - - -

אנחנו מתקנים רק את הנושא של ה-60%, אבל אין ספק שהחוק הקיים יצטרך לעבור שינויים.

ללא חיוב של ההורים לשלם את הסכום שהם נדרשים - - -

השר יכול לקבוע את זה כתשלומי חובה. אני רק אבהיר: לפי סעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה, שהחוק הזה מפנה אליו, אפשר לקבוע גם תשלומי רשות וגם תשלומי חובה. היה פעם תשלום שנקרא "תשלום מיוחד", והוא היה תשלום חובה במקום שבו הוא ניתן – ואולי זאת הכוונה כאן. זה היה תשלום עבור שיניים. אם אני זוכרת נכון, זה היה תשלום חובה במקום שבו הוא ניתן. היה לנו סוג של תשלומים, ב-6(ד), שאפשר היה לקבוע שהוא תשלום חובה במקום שבו השירות ניתן.

אני לא מהצד המשפטי, ולכן לא אגיב לקושי המשפטי לחייב את ההורים בתשלום הזה. מהצד הכלכלי, אם ההורים לא יחויבו בתשלום הזה – כלומר, אם לא נתקן את צו תשלומי ההורים – המשמעות של זה - - -

כן, זה ברור.

הדבר השני: כפי שדודי כבר הסביר, המודל מתבסס על כך ש-60% מההורים מעוניינים בהשאלת הספרים. אם ההורים לא מעוניינים בהשאלת הספרים, המשמעות היא שכדי לקיים את מוסד השאלת הספרים, המדינה תצטרך לבוא במקומם. היום מוקצים 35 מיליון שקלים לסיפור הזה, אבל הייתה אפשרות שהסכום הזה יעלה. אני אסביר: במקור הוקצו לטובת העניין הזה 100 מיליון שקלים, אבל כשראינו, בשיתוף עם משרד החינוך, שאין ביקוש להיכנס לתכנית, לקחנו את הכסף הזה לטובת דברים אחרים. לא לטובת דברים אחרים במערכת החינוך, אלא לקרן המלגות ועוד דברים שקשורים בסבסוד תשלומי הורים והקלת הנטל. לכן, ההגבלה מבחינתנו היום, מבחינת עלות המדינה במודל הקיים, היא לא 35 מיליון השקלים. אם יבואו מחר כל בתי-הספר שירצו להיכנס לתכנית – הם יוכלו. המגבלה של הסכום שהמדינה שמה היא לא המגבלה האפקטיבית פה. היא מוערכת ב-100 מיליון שקלים. כלומר, אם נחייב את כולם להיכנס אבל לא תהיה היענות של ההורים להשארת הספרים ולתשלום שהם מחויבים בו, המשמעות של זה תהיה, מעבר ל-100 מיליון שכבר הוקצו - - -

לא, אני אומר עוד פעם: אין ספק שזה מחייב תשלומי הורים אחרי הכניסה הראשונה.

זה לא רק התשלומים, זה גם ההשתתפות הרציפה – השארת הספרים.

כן, כן, זה דבר ברור לחלוטין. ואני שמח לשמוע שאפשר להקצות לזה יותר כסף. כי היקף הכסף המוקצה יקבע לאורך כמה שנים אפשר יהיה לעבור בכל בתי-הספר.

כרגע הסכום הזה ניתן בבסיס, כלומר זה לא משהו חד-פעמי ששנה הבאה נעלם. כל עוד הוא בסיס – אלא אם כן יהיה שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה שאני לא יודעת להתחייב עליו מראש... אין שום סכום בתקציב המדינה שאני מודעת אליו שמובטח שקיומו יהיה על פני עשר שנים, תמיד אפשר לבוא ולשנות אותו. זה חלק מ - - -

זה נכון. בחוקי ההסדרים תמיד אפשר גם לעצור תהליכים.

לא, אני לא יודעת להתחייב שהסכום הזה יישאר שם תמיד. אבל הסכום הזה נמצא בבסיס, כך שאין סיבה להניח, או אין רצון, לא למשרד האוצר ולא למשרד החינוך - - -

אני חושב שמה שנצטרך לקבוע בחוק זה ששר החינוך בתיאום עם האוצר, יקבעו את הסכום השנתי שיועמד לטובת הפרויקט – בלי לקבוע מספרים בחוק.

אבל ברגע שמחייבים את כולם להיכנס לתכנית - - -

לא מחייבים... אני חוזר ואומר: התהליך הוא תהליך לאורך שנים, ובו אתה קובע שאתה נכנס לתהליך, ועל פי ההיקף התקציבי שיועמד – כך בעצם אפשר לקבוע כמה בתי-ספר נכנסים בכל שנת לימוד.

כבר היום אין מניעה. אין ניצול של - - -

אבל זה לא קורה.

זה לא קורה לא בגלל שאין תקציב.

אני לא אמרתי את זה. זה לא קורה כי המנגנון מחייב... שנייה, הרי למה אנחנו באנו עם הצעת התיקון הזאת? התיקון אומר: יורדים מהדרישה של 60%. למה? כי זה לא עובד. צריך לעשות את ההתאמות כמובן, אבל המשמעות התקציבית היא אותם דברים שאתם הקציתם.

המשמעות של הצעת החוק כמו שאתם מתארים אותה – כלומר, תבוטל החובה של 60% – היא בעצם לא ביטול של החובה של 60% אלא שכל ההורים יחויבו להשתתף, אחרת המודל הזה הוא לא כלכלי - - -

נכון מאוד.

וכאן עולות הבעיות המשפטיות שהעלה משרד המשפטים.

את הבעיות המשפטיות אנחנו נפתור. אני רק רוצה להזכיר עובדה אחת: זה לא תשלום חדש, כי הורה ממילא צריך לרכוש את ספרי הלימוד. כלומר, הרצון הוא לחסוך פה כסף להורה - - -

מירב, אבל אי אפשר לכפות על אדם לחסוך.

נמצא את הדרך.

היו מקרים שזה נעשה. אם אני זוכרת נכון, בתשלום שיניים זה נעשה. כלומר, היה מקרה שחייבו הורה לקחת את השירות הזה.

זה נכון במקום שניתן השירות, אבל יש כאן עוד נדבך: השארת הספרים שהוא קנה באופן פרטי - - -

אבל את חוזרת על זה עוד פעם. זה דבר חד-פעמי. דורית, אני לא יכול לכפות על ההורים ספר שהוא קנה. זה צריך להיות מתומחר בחד-פעמי. תראו, הדיון הזה הוא כדי למצוא את הדברים שבהם אנחנו נצטרך להתחשב כאשר נעשה את התיקונים לקראת קריאה ראשונה.

בהמשך למה שאמרה דורית, הרכיב של השארת הספרים הוא רכיב דרמטי מבחינת העלות. בבית-ספר יסודי, שבו עלות סל הספרים היא בין 650 ל-700, הכסף שהמשרד מתקצב – אפילו בבית-ספר במצב סוציו-אקונומי חלש ביותר – הוא 150 שקל לתלמיד. אני מזכיר: גובה הסל הוא בין 650 ל-700. מאיפה מגיע הפער? עוד 280 שקלים שההורה משלם, פלוס הספרים שהוא משאיר בפעם הראשונה. כלומר, אם אני צריך לתמחר, אפילו בחישוב גס, בלי ההיבט של השארת הספרים – הרי שמדובר בשילוש העלויות, בתרחיש שמרני.

איך אתה מגיע לשילוש?

אני מגיע לשילוש. סל ספרים מתחיל ב-650 שקלים בחינוך היסודי, ויכול להגיע עד 1,000 שקלים בחינוך העל-יסודי. מדובר על פערים משמעותיים.

בשוטף נתקלתם בבעיה בהשארת הספרים?

בטח. בשנה שעברה, בוועדות החריגים, בגלל שהפרויקט יצא יחסית מאוחר - - -

חיים, זו בדיוק הבעיה: שלוח הזמנים שלכם הוא לא נכון. אתם מודיעים אחרי פסח, אבל אחרי פסח חלק מההורים בכלל החזירו ספרים. תודיעו ב-1 בספטמבר למנהלים שעכשיו נכנסים, שיקיימו את הדיאלוג עם ההורים, שינהלו את ההסברה ואת כל המושגים הערכיים שנלווים לזה.

לא הייתה שום בעיה להשאיר ספרים אצלי בבית-הספר, משום שזה נעשה בתהליך נכון. אל תעשו "חאפ-לאפ" – תקנו את כל הבאגים. שימו את הכול על המנהלים, הם המפתח. אם לא תסבירו להם את זה כמו שצריך ולא תנהלו את זה כמו שצריך, אין סיכוי שתמצאו לזה פרטנרים. אני אומרת את זה כבר שנתיים.

- - - דיברנו עם מנהלים - - -

אבל לא תוקנו הבעיות.

שרה, תודה.

אני שומע כל מה שנאמר פה ומנסה לחשוב איך אפשר לפתור את העניין. אני מדבר, כאמור, גם מניסיוני האישי, כאחד מההורים שמאוד דחף לעניין הזה, כי אני באמת מאמין בו ברמה הערכית. אני חושב שמדובר בעניין שיווקי. אני לא חושב שבבית-ספר שבו נחיל את החוק ונאמר שלא צריך יותר רוב של 60% מן ההורים – לא יימצאו 60% מההורים שירצו, אם הם יבינו את היתרונות שבפרויקט. אני חושב שיהיו יותר מ-60%, ואז משרד החינוך יוכל להפעיל את הפרויקט. אני מציע לעשות איזשהו פיילוט, ולבדוק אם זה עובד גם בלי לחייב את ההורים בחוק.

אפשר תמיד לעשות פיילוטים, אבל אנחנו עכשיו בתהליך חקיקה. מנחם לב, בבקשה.

אני מנחם לב, מאיגוד מנהלי מחלקות חינוך. אנחנו מצטרפים כמובן לעידוד החוק, כי אנחנו רואים את כל הדברים החיוביים בו. שאלת השאלות, שכבר עלתה פה, היא: אם הכול כל כך טוב אז למה לא מצטרפים?

זה תלוי בנושא של הריכוז הלוגיסטי. הרבה מאוד מהמעורבים בורחים מהעניין כמפני אש מכיוון שאף אחד לא רוצה את הדאגות הלוגיסטיות על הראש. לכן יש לנו דיאלוג עם משרד החינוך, ויש סכום שמיועד לריכוז לוגיסטי מצד הרשויות. זה אולי גם מסביר את העניין של חיפה, ששם הרשות לקחה את זה על עצמה. להערכתנו, אם יהיה תקצוב לוגיסטי נכון מצד הרשויות וזה יהיה שווה להן וכדאי להן, אז הן ממילא יעשו את כל העבודה ויפעילו את כל המערכות.

אני רוצה לתת דוגמה בנושא התקשוב במערכות החינוך: משרד החינוך הכניס אותו בשנים האחרונות, וזה הצליח מאוד, מסיבה נורא פרוזאית ופשוטה – כי בתוך כל התקצוב תקצבו גם רכז טכני. תקצבו רכז טכני בצורה טובה. קופצים עלינו אנשים שרוצים לעשות את הריכוז הטכני; וכשיש ריכוז טכני טוב, אז כל המערכות עובדות כמו שצריך.

לכן אנחנו מצטרפים, ומייעצים – במיוחד כאשר אני שומע שיש יתרות כספיות – להעביר סכומים יותר גבוהים לנושא של הריכוז הלוגיסטי. וכך, כאשר לרשויות ולבתי-הספר יהיו אנשים רציניים שמוכנים לקחת את זה על עצמם, הנושא יוכל להצליח.

אני רוצה להגיב. שנה שעברה עשינו תהליך מאוד רחב ועמוק של הפקת לקחים, של איתור כל המכשולים והקשיים בפרויקט הזה. כידוע, הפרויקט הזה הוא דחיפת האצבע עד עומק הבטן, כי הוא חושף יחסים בין המנהל להורים, את הספרים שבית-הספר בוחר, את רמת ההתארגנות של בית-הספר וכולי וכולי. ולכן הודענו – גם באמצעות המחוזות – שהפרויקט הזה הולך להימשך, ובמרץ כבר הפצנו את כל המידע. חלק מהפקת הלקחים הייתה – כולל מהניסיון של חיפה וחולון – שאם הרשות לוקחת את זה על עצמה, זה הרבה יותר קל. בנשר, לדוגמה, יש רווחים נוספים לפרויקט הזה, כי כתוצאה מזה המנהלים מדברים ביניהם ויש התאמות הרבה יותר גדולות של ספרי הלימוד בכיתות השונות, וכך, גם אם ילד עובר מבית-ספר לבית-ספר, הוא לא צריך להחליף את הסל.

הנקודה היא שכשהרשות לוקחת את זה על עצמה, זה הרבה יותר קל ופשוט. בנוסף, השנה תקצבנו את הרשויות שרצו להיכנס לזה – אבל לא כולן רצו להיכנס לזה – בסיוע לוגיסטי רשותי, כדי שייקחו את זה על עצמן. במובן הזה, המבנה תומך בכיוון הזה - - -

הוא לא מספק.

זה אף פעם לא מספק.

לסיכום הדיון, אין ספק שהתוצאה פה היא תוצאה נכונה וחיובית. ולמרות זאת, אנחנו רואים במציאות של היום-יום... זה הטבע האנושי: "עזוב אותי, אני מצאתי את מקומי במרחב, אל תכניס לי משהו חדש". וזו באמת התעסקות. אבל היתרונות מרובים בצורה משמעותית מהחסרונות.
מה שאנחנו נעשה, מירב, זה שלפני שנביא את זה להצבעה נשב עם משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כדי לראות מה צריך לעשות כדי שניתן תשובות מתאימות לכל השאלות שעלו כאן. אבל אני חוזר ואומר: הערך המוסף לבית-הספר, להורים, הוא לא יסולא בפז. ולכן לדעתי אין ברירה. זה לא שקמתי בבוקר והחוק הזה מצא חן בעיניי – אין ברירה אלא למצוא את הדרך שבה הכנסת בית-הספר לפרויקט היא לא וולונטרית ותלויה בהורים. יכול להיות שיהיה פה שלב ביניים כזה, כמו שהעיר משרד המשפטים, שיכול להיות אחוז מסוים של... אני לא יודע, צריך לראות איך עושים את זה.

לדעתי יהיו בודדים.

גם העניין של החזרת הספרים, אני מניח שברגע שזה ייכפה על בית-הספר בצורה כזו או אחרת וייכנסו לפרויקט, אפשר יהיה להשיג הסכמה של ההורים. גם לא נכנסים לכל בתי-הספר, ולכן אם שר החינוך יחליט על בית-ספר כלשהו, אז בית-הספר יצטרך להתחייב, יחד עם ההורים, להחזיר את הספרים, אבל הוא לא יצטרך להתחייב על הפרויקט כולו, וככה יהיה לו אולי יותר קל.

אנחנו ננסה לרבע את המעגל, כי ההישג הנדרש הוא חיובי, ולפי דעתי אליו כולנו צריכים לכוון. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>