הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 14 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), שעה 10:15

<1. הצעה לסדר-היום בנושא: ה-"OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה",

של חה"כ אורי מקלב

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "ממשלה ללא חמלה לאור הגזירות על עולם התורה"

של חה"כ מנחם אליעזר מוזס >

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון

מרדכי יוגב

אברהם מיכאלי

ישראל אייכלר

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

אורי מקלב

סגן שר החינוך אברהם וורצמן

עמוס ציידה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

יוגב גרדיס - רכז תקציבים, משרד האוצר

רן רידניק
_
רכז תחום תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד החינוך

חנן ארליך
_
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נורית טופז - ממונה על קשרי מדע עם גרמניה וארגונים בינלאומיים, משרד המדע

ד"ר דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

פרופ' רזי וגו - אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אבי שמחון - מרצה בכיר לכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

בת ציון קרליבך - מנהלת ישיבת מיר

חיים משה פארלז - מנהל כספים, ישיבת מיר

צביה סלומון - מזכירה, עוזרת של הרבנית קרליבך, ישיבת מיר

חייה פרייא - פקידה לענייני משרד החינוך, ישיבת מיר

יובל אדמון - מנכ"ל הסדנא לידע ציבורי

רועי גולדשמיט - המרכז למחקר ומידע של הכנסת

אליעזר שוורץ - המרכז למחקר ומידע של הכנסת

נירה למאעי-רכלבסקי

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים

"ממשלה ללא חמלה לאור הגזירות על עולם התורה"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשית, אנחנו נתחיל בהצעה השנייה לסדר של חבר הכנסת מוזס, מכיוון שסגן שר החינוך שקיבל התראה קצרה על הישיבה, יכול להיות רק בחלק הראשון של הישיבה ואתה תצטרך לצאת באמצע, עד כמה שתוכל להישאר אנחנו נשמח. אז אנחנו נתחיל בהצעה הזאת.

יובל אדמון, אתה עשית תכנה שמשווה את תקציב 2013 ו-2014 לתקציב של שנת 2012. האם אתה יכול בשלוש-ארבע דקות, הבנתי שזו התכנה, אז אם אתה יכול להראות לנו, לפני שאנחנו מתחילים בדיון, בבקשה. יוגב, תסתכל מה הוא עושה. ראית?

ביום שישי בערב בטלוויזיה היה.

לא יכול להיות. זה לא יכול להיות דבר כזה. מה זה, פיקוח נפש? בסדר, בבקשה.

אני מנכ"ל של עמותה שנקראת הסדנא לידע ציבורי, זו עמותה של בעיקר אנשי הייטק שמתעסקים בלפתח אתרים שמנגישים מידע ציבורי לאזרחי ישראל. מי שמכיר את האתר 'כנסת פתוחה' למשל, זה אתר שלנו, התקציב הפתוח, דברים כאלה. אנחנו רוצים שהציבור יהיה לו כמה שיותר אינפורמציה, וכמובן גם חברי הכנסת שיהיה להם.

מה שאנחנו עשינו וזה גם מה שהיה בטלוויזיה לאחרונה, זה שלקחנו בעצם את הצעת התקציב לשנים 2013-2014 והשוונו אותה לשנת 2012 בצורה ויזואלית. מה שאתם רואים פה זה בעצם תקצבי המדינה, כשכל עיגול כזה הוא סעיף תקציבי, בהתאם לגודל שלו גודל הסעיף, ולכן תשלום חובות למשל מאד גדול, משרד הביטחון גדול לעומת דברים קטנים כמו השכלה גבוהה נגיד, משרד קליטה, משרד הפנים וכן הלאה. ככל שהעיגול הוא יותר כחול ויותר כלפי מעלה, זה אומר שהוא גדל בין 2012 למה שמוצע עכשיו, וככל שהוא יותר צהוב ולמטה, זה אומר שהוא קוצץ. עכשיו, מה שאפשר לעשות לפה, למשל אם מדברים על נושאים של חינוך, אני אחפש פה על משרד החינוך.

משרד החינוך הוא גדול. הוא שני.

נכון, אז אתם רואים, אני נכנסתי לתוך משרד החינוך ואז רואים נגיד חינוך התיישבותי אל מול מינהל מורים, העברות למוסדות תורניים, חינוך יסודי וכן הלאה, ואפשר להיכנס אל תוך - - -

לא, לא הבנתי. מה שאנחנו רואים עכשיו זה משרד החינוך?

כן, נכנסנו בעצם לתקציב משרד החינוך.

מה הקיצוץ?

הצהוב, זה העברות למוסדות תורניים למשל.

והשני מה?

זה למשל מינהל מורים. עכשיו, ככל שנכנסים פנימה זה בעצם תקציב המדינה, עם הסעיפים והפירוט עד לרמה של שש ספרות כמובן.

מה זה העיגול הריק?

זה משהו חדש או סעיף שביטלו אותו. ואז ככל שעוברים על הדברים רואים נגיד תנאי שירות כך וכך, מרכזים פדגוגיים, תמריצים למורים. כל מיני דברים השתנו אפשר לראות לאורך כל שנה.

ומה השתנה בגדול?

אם אין תמיכה בתלמידי חו"ל, איפה זה? אני לא זוכר בעל פה איפה כל דבר נמצא. בתוך העברות למוסדות תורניים יש פה תמיכות ומענקים למוסדות, וזה כבר משהו שלא השתנה.

מה גדל מאד?

אני אומר, גדל תמיכות ומענקים ומה שהכי ירד, פה פשוט לא רואים ... את ההסבר – תמיכה בכוללים, בסדר? רואים את המספר. אם אתם רוצים אפשר גם ללכת לראות מידע היסטורי על אותו סעיף, כאילו איפה שלחצתי, והאתר פתוח למי שמכיר, אז נכנסים רואים את ההעברות למוסדות תורניים. זה גם כן אתר שלנו שעשינו בשיתוף פעולה עם הממשלה, ואז אפשר לראות נגיד משנת 1992, הייתה פה קפיצה עד שנת 2004. לא היה סעיף כזה, אבל מ-2004 והלאה, אז רואים כל שנה מה הקצאת התקציב נטו, זאת אומרת מה הכנסת אישרה בתחילת שנה.

האדום, שקצת קשה לראות אותו פה זה הקצאה מעודכנת, מה ועדת הכספים שינתה לאורך השנה, והכחול זה השימוש בפועל. זאת אומרת שנה אחרי זה, החשב הכללי, כשהוא נותן דו"חות, יודע להציג כמה בפועל יצא. אז הכלי הזה הוא כלי שאמור לעשות את זה ככה אינטואיטיבי ונחמד לאנשים שגם מחפשים קצת לשחק עם התקציב, ומי שרוצה תמיד יכול להיכנס פה בדבר הזה, למידע היסטורי.

זה סתם משהו נחמד לראות את החלוקה על פי נושאים, אפשר לראות מה הנושאים שאולי יותר נפגעים. אם ניקח את שירותים חברתיים אז הרוב גדל חוץ מביטוח לאומי. אני ידוע מה, משרדים מנהליים גם כן, רשויות מקומיות ירד לעומת הוצאות שונות שאני לא יודע מה זה, שעלה.

את כל הדבר הזה, במקום לראות את ההוצאות, אפשר גם להסתכל על ההכנסות, זאת אומרת מה צפי ההכנסות למשל לשנה הזאת. למשל צופים שאני יודע מה, אגרות, קנסות ורישיונות הולך לגדול ב-189% ב-2014 לעומת שנת 2012, לעומת דברים שירדו יותר, שזה הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל וכן הלאה; וגם פה כמובן אפשר להיכנס לכל דבר, רוצים מס קנייה, אז אפשר לראות וכן הלאה וכן הלאה.

בקיצור, האתר נמצא, הוא יושב על Compare.opan-budget.org.il והוא לשירות כל מי שרוצה, פתוח, אפשר להעביר אותו הלאה למי שרוצה ולחפש שם סעיפים. כאמור, אם מחפשים תקנה תקציבית, שמונה ספרות תקציב, לא תמצאו כי היא לא קיימת בהצעת התקציב, אבל כשהולכים אחורה אל תוך תקציב המדינה ההיסטורי, למשל פה אז ראינו עם התמיכה בכוללים שירד וכן הלאה, אפשר לרדת עד לרזולוציה של שמונה ספרות תקציב. זאת אומרת ממש הכי מפורט שיש, כאמור בדברים שהולכים אחורה. ברגע שיאשרו את התקציב לשנה הזאת, אז גם נכניס את התקנות התקציביות.

איפה אפשר לראות את זה?

פשוט רושמים את הכתובת Compare.opan-budget.org.il. שכחתי לציין, שעשינו את זה בשיתוף פעולה עם כלכליסט, אז זה נמצא גם באתר של כלכליסט, וכל דברי ההסבר פה הם לא דברי ההסבר של האוצר, אלא דברי הסבר של כתבים של כלכליסט שניסו להסביר את זה בשפה יותר, נקרא לזה – פשוטה ונגישה וכמובן הפרשנות שלהם את הסעיפים, אז אם אתם לא מסכימים עם מה שכתוב ברמת ההסברים, אז משם זה נובע.

זאת אומרת אם אנחנו רואים 54% קיצוץ בישיבות לעומת שאר התקציב, מי כתב את זה? האוצר?

הנתון עצמו, זאת אומרת גובה השינוי – אנחנו פשוט העתקנו מטבלאות שהאוצר פרסם לציבור. זה מידע רשמי של מדינת ישראל, אנחנו לא עשינו עליו שום מניפולציה, שום שינוי, שום כלום, פשוט העתקנו אותו כפי שהוא.

הטקסט עצמו, ההסברים, רצינו שיהיה קל לאנשים שפעם ראשונה הם נתקלים במושג כמו מלוות חוץ, אז כתבים של כלכליסט עזרו לכתוב מפרט – שאול אמסטרדמסקי ותומר אביטל, כתבו והסבירו במה מדובר.

זו הצעת התקציב?

זו הצעת התקציב, כן, עד שהיא תאושר. ברגע שהיא תאושר נעדכן את זה, אולי נעשה איזה משחק של - - -

אין עדיין תקציב, התקציב לא מאושר.

אולי נעשה איזה משחק של מה הציעו ומה בסוף עבר ואיפה ההבדלים ביניהם גם כן.

בסדר, אני מאד מודה לך.

תודה רבה לכם.

אנחנו עוברים להצעה לסדר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אנחנו קיבלנו את ההצעה לסדר ממליאת הכנסת. היא עברה לפי בקשתך לכאן לוועדה. הנושא הוא 'הממשלה ללא חמלה, לאור הגזרות על עולם התורה'. אני מבין שאתה מדבר על תלמידי חו"ל, על ההחלטה של הממשלה שלא לתקצב תלמידי חו"ל.

מר מוזס, הבמה לרשותך.

תודה, אדוני יושב הראש. בעצם הכותרת – 'ממשלה ללא חמלה לאור הגזירות על עולם התורה' – ראינו את זה עכשיו במצג, שאנחנו היחידים שגוזרים עלינו 54% קיצוץ, לעומת שאר התקציב שעומד בממוצע על 10%, 12%, 17% מקסימום ולא 54%. אבל מה שקורה כאן זה משהו הזוי ביותר, הנושא הזה של מחיקת התקציב לתלמידי חו"ל. אתם זוכרים בוודאי שבהתחלת שנת התקציב הייתה גם תכנית להטיל מע"מ על תיירות, ואז כולם התחילו לצעוק – איזה היגיון יש בזה – להטיל מע"מ על תיירות? הרי תיירות זה צמיחה לטובת צמיחת המשק. ואז האוצר ירד מזה מהר מאד.

אני חושב שגם בנושא הישיבות, כנראה שלא מודעים לכך עם עמידה לכף זכות, שהאוצר לא מודעים לכך איזה מנוע צמיחה זה – תלמידי חו"ל. התקציב לתלמיד ישיבה זה 286 שקלים לחודש. לרווק 500 שקלים לחודש. רק המע"מ על הטלפונים שהוא עושה הביתה, נדמה לי זה כבר יותר מכל התקציב מה שמקבלים. שלא לדבר על המע"מ על מוצרי המזון שהוא מוציא, המע"מ שהוא מוציא על דירות, המיסים, כאשר אנחנו רואים שבישיבת מיר, תראו את החוברת הנפלאה הזאת, חשוב שכל אחד יראה את זה, ש-60% מתלמידי מיר נשארים להשתקע בארץ, מה זה עושה מבחינת מנוע צמיחה למשק: שכירת דירות, רכישת דירות, המשפחות שבאות לבקר כאן. אני רק רוצה שתראו את בתי המלון, מי מבלה במלונות בירושלים בתקופות החגים ובתקופות בין הזמנים, בתקופת החופשה. אם לא תהיה שם חלוקה של למעלה, כמעט, כל התפוסה של המלונות זה הכל יהודים שיש להם כאן או תלמידים בנים, בנות שהתחתנו כאן בארץ.

אלה הם השגרירים האמיתיים של ה-40% שכן חוזרים לחו"ל, אלה השגרירים האמיתיים של מדינת היהודים, המדינה היהודית בכל קצווי תבל. הרי כשאתה מדבר עם מישהו כל רב, בכל קהילה, הוא בא ומשתבח – 'אני למדתי בישיבת מיר'. 'אני למדתי בפונוביז'', 'אני למדתי בויז'ניץ'' 'ואני למדתי בגור' 'ואני למדתי בבעלז', וכהנה וכהנה. הרי זו זכות הייתה צריכה להיות למדינת היהודים, להזדהות עם הישיבות האלה, להזדהות עם התלמידים האלה. מה התקציב כבר? על מה מדובר? הם הרי מביאים כהנה וכהנה על כל מה שאמרתי מקודם.

אם אני שמעתי את שר האוצר מעל בימת הכנסת שהוא אומר שהוא הולך לקצץ 400 מיליון שקלים בישיבות, על מנת להכשיר מקומות עבודה לתלמידי ישיבות, או להכשיר עובדים, אברכים לעבודה, בשביל זה הוא מקצץ 400 מיליון, למרות שאנחנו יודעים שזה - אם אני אגיד בלשון המעטה – זה רחוק מלהיות האמת, כי אתם יודעים שכאן במדינה להכשיר רק 100 מקומות עבודה לוקח לפחות 28 חודשים, כפי שכתוב בדו"ח בנק ישראל. ואם היום אנחנו עובדים במצב שיש סך הכל, אנשי האוצר, אני לא בטוח, אבל אתם ראיתם את מה שהלמ"ס פרסם לפני שבועיים ביום חמישי, שסך הכל מקומות עבודה פנויים יש היום במשק 62,000. 62,600 מקומות עבודה פנויים. כמה דורשי עבודה יש? 252,000. אז מה באים ואומרים? ניקח עוד 100,000 תלמידי ישיבות, נכשיר אותם, נזרוק אותם גם שיהיו רעבים ללחם. האם יש בשבילם מקומות עבודה? הרי רק להכשיר את מקומות העבודה ייקח להם שנתיים וחצי – שלוש. לא, אבל את הכסף לוקחים כבר עכשיו. 400 מיליון לוקחים כבר עכשיו, ונכשיר אותם לעבודה ונכשיר אותם לצבא.

תלמידי חו"ל הם לא חייבים לא בגיוס ולא בצבא ולא באים כאן לעבוד. תלמידי חו"ל הבינו, עוד ראשוני המתקצבים לנושא הזה, מה שהבין מנחם בגין לצערי אתם לא מבינים היום. כאשר הוא הבין שצריכים לתת הזדמנות, צריכים לתת הזדהות עם התלמידים האלה שבאים לקיים את מאמר חז"ל – אין תורה כתורת ארץ ישראל. והאווירה בארץ ישראל מחכימה. הם באים כאן ללמוד תורה, לקיים את דברי חז"ל והמדינה ידעה כל פעם לתת משהו, איזו שהיא השתתפות. על מה מדובר כבר כאן? אני חוזר עוד פעם, תראו בנתונים.

מדובר כאן על 286 שקלים לחודש לתלמיד, או 500 שקלים לאברך, כאשר אתם רואים בכל התכניות, תראו במחקר של המ.מ.מ. שהגיש לנו, בטובכם בעמוד 2, תראו כמה מאות מיליונים המדינה מוציאה על כל מיני פרויקטים, כמו תגלית – להביא תכניות ל-10 ימים כאן תלמידים ב-120 מיליון שקלים; תכנית מסע – 7-8 חודשים – 95 מיליון שקלים; מורשה, שזה שייך לחינוך, להביא אותם ל-21 יום – 10 מיליון שקלים; חייל 1.970. רבותי, זה סכום, ומה שאנחנו מדברים כאן על תלמידי חו"ל, מה שאנחנו רואים כאן זה פי כמה וכמה מאשר תלמידי חו"ל.

זה מבורך מה שהם עושים, אבל צריך לעשות את זה גם עם תלמידי הישיבות.

לא, אני בא ואומר בדיוק ההיפך. שמעתי את סגן שר האוצר, כאשר אני העליתי את ההצעה לסדר היום, הממשלה החליטה לתעדף תקצוב תלמידים ישראלים. אבל לא ראיתי שהוא מבטל בתקציב את כל תקצוב הסטודנטים וכל הפרויקטים.

מה זאת אומרת לתעדף?

לתעדף תלמידים ישראלים, לתת עדיפות.

להעדיף.

להעדיף תלמיד ישראלי.

זו צורה ארמית במקום צורה עברית.

הבנתי, רק אני הסתכלתי בתקציב, לא ראיתי את התיעדוף של התלמידים הישראלים.

בדיוק, אני לא רואה את התיעדוף של התלמידים הישראלים. יתרה מכך, אני רואה שמחקו רק, אני רואה בזה פשוט כחוט שעובר בין ביטול תקציבי הישיבות והקיצוץ, אותו הדבר כאן.

טוב, תודה.

להתנפל על החרדים.

עזוב את החרדים, זה לא דיון על החרדים.

לא?

לא, זה דיון על תלמידי חוץ.

אז זו סתם שנאה עיוורת?

לא, הדיון פה הוא על תלמידי חוץ, הוא לא על חרדים.

אה, פה, בסדר, שיהיה.

לא, אנחנו בעד לעודד תלמידי חוץ.

אני מבקש, לא למחוק מהפרוטוקול מה שאמרתי.

תודה רבה, הרב מוזס. חבר הכנסת מוטי יוגב.

בהמשך לדברים של הרב מוזס, בהתייחסות קצרה להמשך הדברים של הרב מוזס, היה גם קיצוץ בתקציב של הסוכנות היהודית שהיה 36 מיליון לטובת מינהל הסטודנטים. מינהל הסטודנטים עשה דברים מקבילים. סטודנטים עולים מברית המועצות, מאתיופיה, ממקומות אחרים, בלי להתייחס לארץ המוצא אלא לפי צורך, נעזרו בעיקר בני העדה האתיופית שאין להם את הכסף, ובזכות זה רבים מהם התערו בחברה הישראלית, נעשו אקדמאים, מילאו את הפוטנציאל של היכולת שלהם.

עכשיו, התקציב הזה קוצץ לגמרי בסוכנות היהודית, הוא נידון בוועדת העלייה והקליטה, באמצעות חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סלומון, הלכנו לשר האוצר והוא הבטיח שהתקציב הזה ייצא מהאוצר, כדי לתמוך את הסטודנטים. אני לא ראיתי את זה בשורה תקציבית, איפה זה וזה מופיע במשרד הקליטה. זה ניתן למשרד הקליטה לתמוך את הסטודנטים. דהיינו, הוא מסכים אלף עם המגמה הכללית שכל סטודנט שבא לפה וכל תלמיד ישיבה שבא לפה, ראינו את הנתונים, ב-60% מתערה בארץ, כסף מוזרם למדינה. כך הייתה כל העלייה. ככה צמחה הכלכלה פה בשנות המשבר ב-1929, כשהיה משבר עולמי. הכלכלה צמחה בארץ ישראל בזכות העולים. העולים באו עם רכושם, אחרי התלמיד באה משפחתו וכו'.

אני רוצה לומר, אני חושב שיש פה מקום לתקן את הדבר. תמיד יש מגבלה לתקציב, תמיד ניתן, אבל נסכים גם שבני חוץ לארץ יקרים לנו והגעתם פה ללמידה מביאה אותם לארץ ואם הבדיקה אכן תראה שניתן התקציב לסטודנטים, זה עוד תקדים לכך שיוחזר גם כסף בתלמידי חו"ל.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להוסיף מעבר לנושא שאני העליתי לסדר היום.

כן, על זה נדון בהמשך.

אני לא הספקתי לקרוא את הדו"ח של המ.מ.מ., זהו הונח עכשיו וכתבתי כמה דברים לישיבות ודברים שוטפים, ועוד לא הספקתי להביט בו. אבל אני אומר ככה, התקציב לישיבות חוץ, לסטודנטים מחוץ לארץ שלומדים בישיבות הוא בערך 47 מיליון, 50 מיליון שקלים לשנה. הכסף שמביאים המוסדות הציבוריים על התלמידים האלה, הוא מוכפל פי ארבעה. דהיינו, ההוצאות עבור התלמידים האלה, של אותם מוסדות שמחזיקים אותם כאן בארץ, צריך לשלם ולממן למשל את המזון שלהם, את השהות שלהם. הם צריכים להביא את הכסף הזה. הם מביאים אותו מחוץ לארץ, זה כבר ... שמכפיל את זה בריבוע. זה אחד.

מעבר לכך שכמו שבוודאי כתוב כאן, שהתלמיד עצמו מוציא הון רב בשהותו פה והשהות שלו פה היא מההתחלה עד הסוף והוא צריך לממן את השהות שלו. אמרנו גם כן, בוודאי הרב מוזס אמר וכולם, בנשוא התיירות, זה מחולל תיירות מאין כמוהו. אנחנו הרי יודעים איזה מחולל תיירות יש סביב התלמידים האלה שברובם באים גם כדי ללמוד, הם עולים כסטודנטים רווקים ואחרי זה נישאים פה ונמצאים פה תקופות כאלה ואחרות, ואז יש ילדים ויש נכדים, וזה מובן מאד מאד מה זה אומר לגבי התיירות.

נעזוב רגע את החלק הערכי, ברורה הכוונה הערכית, אבל איך אנחנו לוקחים נושא שהוא כלכלי, כלכלי ממש, שהוא מחולל הכנסה כזה גדול, שהוא מכפיל את עצמו ואני לא חושב שיש הרבה דברים כאלה, שבהשקעה כזאת אתה מכניס רווחים או תקציבים הרבה הרבה יותר טובים, ואתה בא ואתה מבטל אותו. אז ככה שצריך כאן להגיד למדינה, ואם זה לא כאן הנושא, אבל זה וודאי נכון בחוק ההסדרים, זה נושא - - -

בחוק ההסדרים.

אז זה אחד. שניים, אין כאן שום יתרון לסטודנט באוניברסיטה, אין שום יתרון בשום קנה מידה שהוא על סטודנט שנמצא בישיבה. תלמידי ישיבות מול תלמידים אחרים, אם נתחיל להגיד כן משרת או לא משרת ואיפה הוא נמצא. תלמיד שנמצא, לומד בישיבה או לומד אנתרופולוגיה באוניברסיטה, שלומד תלמוד או לומד שפות באוניברסיטה העברית, אחד שמגיע אין לו שום יתרון בנושא הזה, רק הפוך.

אני רוצה להגיד עוד משהו, הוא קצת חריף אולי, אבל אני אגיד אותו בזהירות רבה, ככל שאני יכול. יש גם הרבה סטודנטים ישראלים שמקבלים תקציבים כשהם לומדים בחוץ לארץ. זה קיים בהרבה מדינות, זה קיים בעוד מקומות.

איפה?

למשל בבריטניה. סטודנט ישראלי, באירופה בכלל מקבל מימון מהמדינה, סטודנטים ישראלים ולא מעטים, ולזה אין שום הצדקה. אותו סטודנט ישראלי שמקבל בחוץ לארץ, אותו אזרח בריטי שלומד פה או נמצא פה כסטודנט בארץ, אנחנו נפסיק לו, הגם שהתקציבים הרבה יותר נמוכים.

ואני אומר לכם דבר אחד, אנחנו עכשיו אוחזים בקרב הבלימה בדברים האלה. גם צריך לדעת שבסופו של דבר לא יכול להיות ש... בצורה כזאת ממוקדת, בחיסול ממוקד, כולל בנושא שלי, כולל בנושא הזה, וזה יבוא רק בשלב הזה שאנחנו רק נדון בזה בוועדת המדע. יהיו לזה גם השלכות. יהיו לזה גם השלכות על דברים אחרים. לא יכול להיות שלא תהיה הלימה, לא יהיה דבר כזה שיתנפלו וירדפו ציבור שלם בצורה ממוקדת וזה רק יהיה ואחרי זה נגיד אנחנו רק נלך כצאן לטבח. יהיה גם השלב שגם יהיה אחרי זה, אחרי הבלימה יש את השלב של התקיפה. אני מקווה מאד שלא נגיע לדברים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחיון.

כן. אני קצת מכיר את הנושא הזה גם בהקשר הזה של הבאת קבוצות בתכניות שונות לארץ, החל מתגלית וכלה כמובן באותם תלמידים שמגיעים לישיבות. ואני מסכים איתך, חבר הכנסת מקלב בעניין הזה, על ההכנסה, משום שאני יודע כמה כל תלמיד כזה נדרש, כמה כל בחור או בחורה נדרשים בין 10,000 דולר ל-15,000 דולר לפחות לשלם, כדי לחיות, מלבד ההוצאות שהם מוציאים פה.

אני לא יודע לגבי - - -

ושכר הלימוד הוא 10,000 - - -

כן, בכלל, כל התקופה הזאת שהם באים, אם הם באים לשנה או באים לחצי שנה, הם נדרשים לסכום וחלק מן המוסדות האלה גם לא מחזיקים מעמד, גם נסגרים. אני מכיר אנשים שעבדו בנושא הזה. אני לא יודע לתת לך נתונים מי עולה יותר לארץ, בסופו של דבר להתייחס אליהם כמו אל מסע, תגלית, מי עולה יותר לארץ. האם המוסדות למשל שהולכים למוסדות תרבות תורנית הציונית, אני יודע שבמחקרים שנעשו בערך כ-30-35% עולים בחזרה לארץ.

יש כאן נתונים שהביאו.

אני לא יודע. מה מפריע לי שם? אני קודם כל תומך ברעיון לא לפגוע, משום שמגיעים לארץ. מפריעים לי שני דברים בעניין הזה – שלא לומדים שם עברית, אולפן לעברית בצורה רצינית וזה חבל מאד, משום שאז גם היה לי גם כלי יותר חזק לבוא ולהגיד לא לפגוע בהם, משום שיש פה עניין גם, לא להתבייש, גם עניין ציוני של עלייה לארץ; וגם העניין הזה של מה שאנחנו קוראים לו היסטוריה ישראלית. היסטוריה יהודית.

אני יודע שאנחנו ישבנו בקרן פינקוס שנים רבות והיינו מוכנים תמיד לתמוך ולעזור ולסייע לכל אחד ואחד. ו... מקבל הרבה הרבה מאד כספים, משום שהוא היה אומר – אני הולך גם עם תכנית ליבה. אני לא אוהב את המושג ליבה, אבל משהו מקביל. דהיינו לימוד עברית ולימוד קצת היסטוריה יהודית ולא רק לימודי הקודש הרגילים, במיוחד שרובם שאני מכיר, אלה מחוץ לארץ, לומדים לרוב בשפה האנגלית וחלקם הקטן באידיש. אני בכלל מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מוטי יוגב בעניין הזה, שצריך להוציא באמת, לא לקפח את הקבוצה הזאת, ולעשות את כל המאמצים שהכספים הללו מגיעים מתוך אותה ראייה ציונית.

אני פונה אליך גם, סגן שר החינוך, גם הייתי אפילו רוצה לטפח את זה, אם היה אפשר עוד להמשיך כפי שמטפחים את תגלית ותגלית אומרים הרי בסך הכל שם זה רק 10 ימים. ואנחנו יודעים שהשפעתן של תכניות קצרות, 10 ימים לעומת תכניות של חצי שנה ומעלה, מבחינת ההתיישבות בארץ, בוודאי ההשפעה היא שונה לגמרי. אתה בתגלית מעורר איזו שהיא התרגשות מסוימת. אבל תכלס, מספרים אנחנו מקבלים בצורה משמעותית מאלה שבאו לכאן חצי שנה ושנה.

ואני חושב שעם קצת סיוע להם והתערבות גם בתכנים, שיילמדו יותר עברית, יתחברו גם למדינה שלנו בעניין הזה, כדי לחזק את נושא העלייה. יתחברו גם אל נושא תולדות עם ישראל וכל אחד ילמד במסגרת התכנים ובלבד שילמדו, ילמדו גם את הדברים הללו. אני חושב שיש כאן מקום שאנחנו נופיע בצורה מגובשת, כדי שלא ייפגעו במסגרת החוק המוצע.

תודה רבה.

לפני שסגן השר משיב אני רוצה לפנות לרבנית קרליבך, מנהלת ישיבת מיר, אם אפשר, בבקשה.

טוב, אז אני רואה שכבר הקדימו הרבה כאן את הנושא - - -

יש לנו זכויות. אתה יודע שהרבה יוצאי מרוקו למדו בניו-יורק בישיבת מיר והם מדברים חבל על הזמן, גם מרוקאית וגם אידיש וגם רבנים בכל המקומות.

וגם עברית טובה. אתה לא צריך לעשות את זה כשאתה מגיע לארץ.

וגם עברית, נכון.

כן, אוקיי, רבותי.

אני מתארת לעצמי שכולם שמעו, רובם, מי שיושב כאן בוודאי שמע על ישיבת מיר, כך שאין לי להרבה מה להוסיף, אבל בכל אופן אני אראה את המצגת כאן. אם כבר הזכרת מרוקאים, אז אני רוצה להגיד באמת - - -

בניו-יורק הכוונה.

גם פה. אצלנו יש לנו מכל העולם, וטוב, נתחיל בבקשה. זו הישיבה הוותיקה בעולם והגדולה בעולם, ברוך השם, שבעוד שנתיים אנחנו חוגגים 200 שנה להיווסדה, למיר. היא עברה גם את הגלגולים במלחמת העולם והיא הייתה שש שנים בסין ויפן.

בשנחאי.

בשנחאי 5 שנים וביפן שנה, כן. כאן הקמפוס, מתפרס על שמונה בניינים באזור, אזור בית ישראל. הישיבה מונה למעלה מ-7,000 תלמידים, זה היה הנתון הקודם. אנחנו ברוך השם תמיד עולים ועולים. הישיבה מאד מפורסמת בעולם, כך שבאים אלינו מכל העולם, מרכז תורני עולמי ובאים משם. יש לנו נציגים גם בכל העולם, תלמידי ישיבת מיר. בכל קהילה כמעט בעולם שתלכו, פוגשים שם נציג שלמד בישיבת מיר, שמשרת בקהילה.

הרכב התלמידים זה אמנם 3,000, אבל אנחנו הרבה יותר, אנחנו למעלה מ-4,000 תלמידי חוץ, כי מה שאתם לא רואים כאן, יותר מ-1,000 נהיו עולים והם כבר גרים בארץ והנשים שלהם עובדות בארץ, ואחר כך הם יוצאים כאן בארץ לתפקידים כשהם מסיימים אצלנו. אז זאת אומרת ההרכב הוא חצי-חצי בערך, נשואים ורווקים.

עכשיו כאן התעריף החודשי. אנחנו לקחנו, אצל הרווקים זה 240, לנשואים זה 432, זה התעריף הנוכחי בגלל הקיצוץ.

זה התעריף של שנת 2013. הנתונים הם לשנת 2012.

ולכן מה שאנחנו אמורים לקבל זה הסכום הזה, מיליון ואם נעשה את הממוצע לשלוש שנים שתלמיד רווק מגיע אלינו, הוא מגיע לממוצע של שנתיים-שלוש. אחר כך הוא נוסע לחוץ לארץ ומתחתן, ובדרך כלל ההרכב של הנשואים שלנו הוא יותר מ-90% אלה שלמדו אצלנו בתור רווקים. זאת אומרת שאנחנו ממש גורם עיקרי לעידוד התיירות והעלייה. והממוצע לתלמיד אחד שאנחנו מקבלים מהמדינה, הוא לשלוש שנים 12,000 שקלים.

וכאן יש לנו את הדירוג של הקיצוצים. בשנת 2003 עדיין התקציב היה שווה לישראלי, ומאז התחילו לקצץ. אנחנו מקבלים רק כידוע, כל תלמידי חוץ לארץ מקבלים רק 60%. אז בשנת 2012 זה היה-. סליחה, כאן יש טעות, במקום 400 זה באמת 306. משום מה זו טעות. 306, זה התקציב, התעריף.

עמוס, אתה עוקב אחרי זה?

עכשיו זה 240, כשתלמיד נשוי שיש לו משפחה מבורכת וילדים, מקבל רק 432 ומה עוד שאחר כך הוא נשאר בארץ וגר פה. זה הדירוג לפי הגרף, איך שזה יורד בירידה של 60%. למה 60%? כי באמת זה רק 40%, כי התעריף של "חוצניק" הוא 60% מישראלי, זאת אומרת ש-40%. אבל בשנה האחרונה זה ירד עוד 20% מינואר, לכן ירדנו כאילו משנת 2003 עד היום, ירדנו ב-60%.

כאן יש לי את התקציב הנוכחי של חודש אחד. זאת אומרת אלה התלמידים – רווקים-נשואים, מקבלים עבורם את המיליון, ואם אתם תראו בנובמבר קיבלנו קרוב ל-1.3 מיליון. ההבדל הוא 287 מינואר, בסך הכל מינואר. ואם תכפילו את זה בחצי שנה, זה ייצא 1.7 מיליון הפסדנו רק מהקיצוץ הזה.

אם הם היו באוניברסיטה הם היו מקבלים 70 מיליון, לפי החשבון, לפי מה שהמ.מ.מ. כותב. אם הם היו באוניברסיטה היו מקבלים אותם תלמידים 70 מיליון. כאן הם יקבלו אולי 12 מיליון.

כן, בקושי 12 מיליון, כן.

זה ההבדל, זה לפי הנתונים שלכם.

מתוך זה. ובמיוחד שאנחנו מדברים כאן גם במשפחות, וכמו שהרב מוזס הזכיר קודם על בתי המלון, אז אני יכולה להעיד שרוב בתי המלון בירושלים בתקופת החגים והחופשים, מלאים עם הורים של תלמידי ישיבת מיר דווקא, כי יש הרבה הרבה משפחות נשואות. הם גרים בכל האזורים הצפוניים של ירושלים: רמת אשכול, עזרת תורה, אפילו רמת שלמה, רמות, כל האזורים הצפוניים במיוחד גרים שם עולים שלנו. וזה מביא לתיירות, ראשית כל רק בשכונה של ישיבת מיר לבד יש לנו אזור תעשייה ענק של מסחר. פשוט כולם, כל יום אתה מוצא שם חנות חדשה שנפתחת. פשוט זה מרכז מסחרי גדול מאד.

הרבנית קרליבך, פשוט סגן השר צריך לצאת, אני רוצה שהוא ישיב, בסדר?

כן, אנחנו סיימנו. גם אלה שחוזרים - - -

זה גם מעלה את הרמה של האנגלית. ... נכדות ש-30% הן דוברות אנגלית. בתיכון הם 25% נמצאים לא בהקבצות בכלל, הן דוברות אנגלית כשפת אם. אתם מדברים על לימוד ליבה או לא?

בקשת הישיבה?

רק לחזק ולהגביר. כל השנים אנחנו נלחמנו שנהיה לפחות כמו ישראלים. עכשיו אנחנו קודם כל מבקשים שלא ימחקו אותנו, וכמובן להגביר ולהעצים את התקציב.

תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך.

אדוני, סגן השר, אני רק רוצה משפט אחד לפני שאתה משיב. אין ספק, כמו שאמרו פה כל הדוברים, אין ספק שתלמידי חוץ, כמו סטודנטים, מביאים מבחינה כלכלית, הם מביאים לפה כסף שהם מביאים אותו גם מהמשפחה שלהם גם הם עצמם, בהוצאות שהם מוציאים, הם מגבירים את התיירות. מבחינה כלכלית אין עם העניין הזה בעיה.

מתנהל שיח בוועדת הכספים על זה שטוענים במשרד האוצר שרוצים להפסיק את הנושא של תרבות התמיכות ותרבות כל הנושא הזה שאיננו מחולל כלכלי ולעבור לעבודה, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

יורדים עלינו, בקיצור.

עכשיו, בתלמידי חו"ל זאת ההוכחה החד משמעית שפשוט לא מחשיבים את הנושא של תורה, מכיוון שאין פה שום טיעון. מה הטיעון? מדובר על תלמיד חו"ל, הם באים לפה לשנתיים-שלוש, חוזרים לארצות מוצאם, הם עובדים שם או שהם מגיעים לארץ אז הם מתחילים את חייהם מחדש. אין להם את הנושא של גיוס, אין הנושא של עבודה. אין את הנושא של תרבות כלשהי. מדובר על אנשים שבאים לכאן, מביאים לפה הרבה כסף, לומדים פה תורה, תורת ארץ ישראל וחוזרים חזרה. בממוצע הם נמצאים פה שלוש שנים.

אם הממשלה קיבלה החלטה שהיא מפסיקה את התמיכה בתלמיד חו"ל, כשהיא לא מפסיקה ובצד לא תמיכה בסטודנטים, לא בפרויקטים של תגלית וכל הפרויקטים האחרים שמתקצבים אותם, חלק ביותר וחלק בפחות, אבל מתקצבים את כל המקומות האלה; המשמעות של העניין שהממשלה לא מחשיבה את העניין של תורה. אחרת למה? מה הסיבה? איזה טיעון יש פה נגד תלמידי חו"ל? רק הסיבה הזאת, ואנחנו תולים - - -

הוא אמר שיבה בלשון המעטה אתה מתכוון?

כן, כן, אני מדבר בעדינות. אנחנו תולים את התקווה שאתם אכן, אתה סגן שר החינוך מופקד על העניין הזה, אני מקווה שהעניין הזה יחזור לפחות כפי שהוא היה עד היום, בחלק הזה.

אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

טוב, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים הרבים שנמצאים פה, גם אנשי המשרדים, אנשי האוצר, גם האורחים, ישיבת מיר, אנשים אחרים, ברוכים הבאים.

קודם כל יש נושא אחד שהוא מטריד אותי. הוא מטריד אותי כי אני לא מוכן להסתכל על אנשים שבאים לארץ רק כבדיקה מה ההכנסה הכספית שהם גורמים בזה שהם מגיעים לארץ. האם ככה מדינת ישראל במשך כל שנות קיומה בחנה אנשים - לפי כמה כסף הם שווים? האם מדינת ישראל לא עודדה אנשים לבקר במדינת ישראל, להביא את דבר מדינת ישראל לתפוצות, ללא שום קשר למה שהם מכניסים כלכלית.

לשם מה קם משרד הקליטה? לשם מה ועל מה עובדת הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית? הם עובדים בדיוק על הדברים האלה, לחזק את הקשר בין יהדות התפוצות ליהדות בארץ ישראל, עוד לפני הבדיקה מה ההכנסה הכלכלית שכל אחד גורם, במע"מ, או שהמשפחה שלו באה וכו' וכו'.

לכן קודם כל בעיני, בבסיס הדיון לדאוג שהמדינה תשתתף במימון תלמיד חו"ל, בדיוק שהיא משתתפת בפרויקטים אחרים, שבוודאי אני מברך על כך. זה מעשה ציוני. פשוט. בלי הסברים ובלי בדיקה מה הם שווים ואיך הם שווים. כי פשוט אנחנו רוצים לדאוג לקשר של יהדות התפוצות לארץ ישראל, למדינת ישראל. זה הדבר הכי פשוט. זה הבסיס הראשון.

דבר שני, עוד יתרון גדול שיש לתכנית הזו, שלעומת רוב התכניות, לעומת אמנם תכנית מסע, שהיא כמה חודשים, או מתקרבת לשנה, אבל כל שאר התכניות הן של ימים בודדים, ופה מדובר על תכניות של אנשים שמגיעים לשנה עד שלוש שנים. זאת אומרת מדובר פה על אנשים שבאים למדינה למשך תקופה ארוכה, לומדים פה, חיים פה, מתאהבים במדינה.

אני רוצה לומר, עלתה פה מקודם הנקודה האם לומדים עברית. ברבים מהמוסדות יש אולפנים בעברית גם כן. אני ניהלתי במקרה מוסד כזה בישיבת הכותל, שיש בו תלמידי חו"ל, שהיה אולפן לעברית בצורה מסודרת לכל תלמידי חו"ל שהגיעו, ועוד הרבה ישיבות אחרות. אז ככה שההשפעה של השהות של התלמידים במדינת ישראל היא השפעה קריטית ומשמעותית לקשר שלהם ושל המשפחות שלהם עם מדינת ישראל וארץ ישראל.

כמו שסיפרו לי וכמו שנאמר פה, גם קיימתי ישיבה אצלי במשרד עם אנשי ישיבת מיר, עם ישיבות אחרות, גם ישיבות חרדיות, גם ישיבות ציוניות, יש גם רבות ישיבות ציוניות שתלמידים שלהן מגיעים לכאן. יש רבים, אני לא יודע בדיוק את הנתון, אבל אני חושב שעשרות אחוזים – 30%, 40%, 50%, 60% - שגם מבצעים עלייה. אני לא חושב שבתגלית יש 60% שמבצעים עלייה. הלוואי, אם היו 50% מפרויקט תגלית שמבצעים עלייה – זה היה נס גלוי. הייתה פה עלייה בהיקפים עצומים, הרי הם מגיעים עשרות אלפים כל שנה. אבל דווקא כאן יש קבוצה של אנשים שמבצעת עלייה.

דבר נוסף, בחלק לא מבוטל מהמוסדות, הלימודים בארץ מוכרים לתלמידי חו"ל כחלק מלימודים אקדמאיים שלהם בחו"ל. אני לא יודע אם זה בא אי פה לפה לדיון, אבל שוב פעם, אני מדבר מהניסיון האישי שלי, שרבים מתלמידי חו"ל שמגיעים לישיבות, לדוגמא בישיבת הכותל שאותה ניהלתי למדו בישיבה אוניברסיטי בארצות הברית וקיבלו תואר אקדמאי, או במקומות אחרים בארצות הברית, או באנגליה גם כן. הלימודים בארץ מוכרים כחלק מלימודים אקדמאיים.

בכלל התרבות של יהדות צפון אמריקה, גם היהדות החרדית, וזו גם נקודה שצריך לומר אותה, שבסופו של דבר אנשים רוכשים מקצוע. כלומר גם תלמידים שבאים ללמוד תורה והם מקדישים מספר שנים ללימוד תורה, בין אם זה כרווקים בין אם כנשואים, התרבות היא שאנשים בסופו של דבר רוכשים מקצוע, ובוודאי אם הם עולים לארץ הם באים לפה, משתלבים בשוק העבודה. אנשים ברמה אקדמאית מאד גבוהה, ברמה איכותית מאד גבוהה, שבוודאי יש להם השפעה מהותית על המשק בישראל, כאשר הם משתלבים בעבודה.

ולכן, מכל הסיבות הללו אנחנו גם, גם אני, גם חבריי, גם חברי מוטי יוגב אמר את זה מקודם, אנחנו חושבים שהביטול הוא ביטול לא נכון, הוא ביטול שחייב להשתנות. אין שום סיבות בעולם לקחת סעיף כזה ולבטל אותו. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שתורם לציונות, תורם למדינה, תורם להכנסה, תורם לדברים הכי בסיסיים שמדינת ישראל קמה עבורם. אני בטוח שהסעיף הזה ישתנה. לא יתכן שהסעיף הזה יישאר, כמו עוד הקיצוץ הלא מידתי בכלל בתקציב הישיבות, שאני מקווה שישתנה. אני מבין אם תקציב הישיבות גם יקוצץ באחוזים כאלה או אחרים, כמו שקיצצו בעוד סעיפים אחרים, אבל בוודאי ובוודאי לא באחוזים שמדובר עליהם.

אני משוכנע שהדיברות ובסופו של דבר בהבנה, הדברים האלה ישתנו והסעיף הזה בעיני, לא מבין פשוט למה הוא מקוצץ. היו לי שיחות עם כל האנשים הרלבנטיים, קשה לי לקבל את הטיעון. אני מקווה מאד שהנושא הזה ישתנה והסעיף הזה יחזור להיות מתוקצב. חשוב לדעת שהנושא הזה הוא כבר מובא לדיון, מאחר שבהמשך להחלטת הממשלה וכבר בתוך משרד החינוך, הדבר הזה הוא כבר בתהליכים. הדבר הזה הוא בתהליכים בשונה מהתקצוב הכולל של תקצוב הישיבות, מאחר שזה כבר מטופל וכבר צריכות לצאת הנחיות אפילו לפני התקציב בעניין הזה.

פורסם להערות הציבור.

פורסם כבר להערות הציבור, ולכן יפה שעה אחת קודם שהתכנית הזאת פשוט תשונה והקיצוץ הזה יבוטל. תודה רבה.

מה זאת אומרת פורסם לעיון הציבור?

כשמבקשים לתקן מבחן תמיכה מכוח מדיניות של שר או החלטת ממשלה, ואחרי סיום העבודה במשרד ובמשרד המשפטים, מוציאים את אותו תיקון, את אותו נוסח בהודעה בעיתון, היו בכמה עיתונים בסוף השבוע שעבר המודעות הללו, ומבקשים את הערות הציבור.

עמוס ציידה, תאמר את תפקידך.

אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך. אנחנו פונים לציבור ומבקשים את ההתייחסות, ההערות, לנוסח המוצע.

אוקיי. אדוני סגן השר, קודם כל אני מודה לך על הדברים. אני רק רוצה שתדע מה התפקיד שלך ומה התפקיד שלי, זאת אומרת מה התפקיד שלנו. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא נמצאים ברשות המבצעת. אנחנו יכולים לומר את דברנו, אתה נמצא ברשות המבצעת. זאת אומרת אתה אומר את התכניות שלך ואת עמדתך ההשקפתית, אבל זה בידיים שלך. זאת אומרת אתה נמצא ברשות המבצעת, אם אתה סבור, אתה מופקד על הנושא הזה ואתה סבור שאסור שזה יקרה, אז זה צריך שזה לא יקרה.

אנחנו נשתדל, נפעל, כי צריך לזכור, אני ברשות המבצעת, אני סגן שר החינוך. כידוע גם הס' היא גם כן משמעותית, אבל אנחנו נפעל כדי שהדברים ישתנו. מסכים.

אבל סגן השר, זה הצינור שאומר מה הוא ..., ששבוע שעבר פורסמו המודעות בעיתונות זה אומר שאתם מתקדמים, זאת אומרת זה אחרי חתימת השר - - -

זו החלטת הממשלה, בסדר, צריך לטפל בזה.

אבל אתם לא, החלטת ממשלה, אבל מה שאתה אומר פה מול מה שמתקדם בשטח יש פערים גדולים מאד. כלומר, אם שבוע שעבר פרסמתם מודעה לציבור להגיב על התכנית של השר, זאת אומרת שאתם נמצאים במסלול שהוא כבר אחרי חתימה - - -

הממשלה הציבה מסלול. אנחנו צריכים לטפל בזה.

אבי, קבענו מסד של זמן, 60 יום, מה-13 במאי.

מה זה מ-13 במאי?

... חוק ההסדרים, לא משנה, אבל זה מתקדם. אתה אומר שאתה לא מסכים לכל הדברים, מה אתה עושה בעניין הזה? מה המפלגה שלך עושה בעניין הזה? איך אתם עוצרים את זה? החלטת ממשלה אחרת. נמצאים כאן מלא מוסדות, בסוף החודש הם צריכים לשלם, אנחנו בראשון היום. הם יודעים מה צריכים לשלם, מה הם מקבלים, כשהם מקבלים רק מיליון שקלים לחודש במקום מה שהם היו צריכים לקבל, וגם את זה, תוך תקופה קצרה לפי מה שנאמר. זה פורסם ל-60 יום, תוך 60 יום זה נעשה.

זה שאתה מזדהה איתנו, אנחנו מאד מעריכים, זה מאד חשוב, אני לא - - -

הרב מקלב, אנחנו נפעל - - -

השאלה מה אתה עושה בעניין.

אנחנו פועלים במגוון ערוצים, לא בערוץ אחד ואנחנו משתדלים לפעול ולשנות את הדבר הזה. אני לא רוצה פה עכשיו להתחיל לפרט או להתחיל להסביר.

היה לי גם בישיבה חבר מועצת התורה הרב שלזינגר, שהוא בא אלי לישיבה אם הוא צריך להספיק. אז הוא אומר ההספק שלך לא בסדר, הוא אמר נשתדל. הוא אמר אני אשתדל, אתה תלמד. זה מה שהוא אמר. ההשתדלות, הוא לקח על עצמו את הלימוד ורצה שאני אעשה את זה. אז אני אומר נשתדל, מאה אחוז.

אז אנחנו נשתדל כדי שכולם ילמדו.

אדוני סגן השר, אני אשמח מאד אם אתה תמשיך להישאר איתנו, אבל אם לא, אז אתה אמרת מראש וזה בסדר ואני אמשיך פה את הדיון. תודה רבה. אני מודה לך.

נציג משרד האוצר, כן, בבקשה.

אני רכז חינוך באגף התקציבים.

העסק מתקדם.

אנחנו יודעים שהעסק מתקדם, רק שקודם - - -

אני רק רוצה לומר משהו.

בבקשה מוטי, סליחה.

אני מסכים עם הדאגה ועם הטרדה ויכול להיות שיש מקום לקחת גם מההערות של חברי, חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי כיוון כביכול של מתן כלים נוספים אם מקצועיים, אם עברית, אם דברים אחרים, כדי לקרב את ההיגיון. יחד עם זה, אני הייתי מנסח פנייה במקרה הזה לראש הממשלה, משום שיש פה באמת אי מידתיות ביחס לנכונות לתקצב סטודנטים ותכניות רבות, שהן כולן טובות, ופגיעה כל כך קשה מ-100% לאפס, בנשוא של תקצוב תלמידי ישיבות חו"ל, ובכדי להגיע לאיזה שהוא דבר, בוודאי יותר מידתי.

אז אני חושב שיש מקום לניסוח של פנייה כזאת. יכול להיות שאפשר להחתים עליה חברי כנסת רבים. לי נדמה, עם כל ההערכה לחברי, סגן שר החינוך, שאנחנו פה נמצאים באיזה קצת שוקת שבורה. אני לא רוצה להתייחס, נאמתי בפני שבוע וקיבלתי את הנזיפות הכאלה ואחרות, של איזה קיר של מגמה.

בסדר, אנחנו נסיים את הדיון, אנחנו נצטרך להגיש מסקנות, אני מקבל גם את ההצעה שלך, שאנחנו נצטרך לפנות גם לראש הממשלה. אני לא בונה עליו יותר מדי, אבל בסדר.

יכול להיות שאפשר להחתים על זה גם. חברי הכנסת חשים בפגיעה הלא מידתית בנקודה הקונקרטית.

בסדר, תודה רבה. בבקשה, משרד האוצר.

אני רכז חינוך באגף תקציבים באוצר. הנושא הספציפי הזה הוא חלק, פרט אחד מתמונה כוללת שנוגעת לכל תקציב המדינה ולהתאמות שהממשלה נדרשה לעשות בו כדי להתכנס למסגרות התקציב, המתאפשרות לפי החוק. ובתוך התמונה הכוללת הזאת, עלה גם הנושא הפרטי של תקציב הישיבות וגם הנושא הפרטני, הספציפי הזה של תקציב התמיכה בתלמידי חו"ל.

אין לנו מנגנון שמצביע או מחייב שבו התמיכה בתלמיד החו"ל מגיעה אכן לתלמיד הספציפי. בסופו של דבר מדובר בתמיכה בישיבה שבה לומד התלמיד. ולכן אנחנו פה בעצם מדברים על הנושא הכללי של תמיכה בישיבות וכמה סך הכל התמיכה והאם התמיכה שם צריכה להיות יותר גדולה, או פחות.

ופה בעצם הממשלה, כחלק מהצורך שלה להתאים למסגרות התקציב, קיבלה החלטה גם בנוגע לנושא הספציפי הזה. צריך לציין שהנושא הזה באופן ספציפי היה גם חלק מההסכמים הקואליציונים שעל בסיסם הוקמה הממשלה.

זה מאד חשוב, הפרט הזה. זה חלק מההסכם הקואליציוני.

ועוד - - -

למען האמת לא הבנתי. אתה מדבר מאד ברור אבל אני לא כל כך מבין. זאת אומרת הבנתי את תקציב הישיבות ומדיניות ממשלה והכל. למה ביטלו את תלמידי חו"ל? לא ביטלו שום דבר אחר בתקציב המדינה. קיצצו בתקציב הישיבות, הממשלה החליטה, למה ביטלו את תלמידי חו"ל? מה הסיבה? איזה מדיניות זאת? היא נובעת ממה?

המדיניות כמו שאמרתי נובעת מהצורך להתכנס למסגרות תקציב, במסגרתן - - -

לא, גם זה הבנתי. גם זה הבנתי, הכל בסדר. זאת אומרת לא בסדר שום דבר, אבל למה תלמידי חו"ל מבטלים? מה זה נוגע לזה? זאת אומרת הממשלה החליטה שרוצים שסטודנטים מחו"ל יבואו, שבתגלית יבואו, במסע יבואו, בכל הדברים יבואו, רק תלמידי ישיבות לא יבואו? לא ציוניים ולא חרדים? מה זה המדיניות הזאת? אתם עשיתם את התקציב.

נכון.

ברגע שהחליטו לקצץ מהישיבות אז אמרו, אני אשנה קצת את המטאפורה, אוי לצדיק, אוי לשכנו.

כן, אבל קיצצו, בסדר, אני מדבר על הקיצוץ במסגרת אחרת. אבל למה מבטלים? זאת אומרת איזה מטרה זה משרת?

זה משרת מטרה כמו שאמרתי, של הצורך להתכנס למסגרת התקציב.

בסדר, הבנתי.

זה משרת את המטרה הזאת.

אתה לא חייב לענות אם אין תשובה. אין תשובה, אין תשובה, בסדר. אני אמרתי לא להתכנס למסגרת התקציב? להתכנס למסגרת התקציב – למה לא ביטלתם את התמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, שאני כמובן מתנגד לזה. למה לא ביטלתם כדי להתכנס למסגרת תקציב? מה שונה? הרי אין פה מדיניות של לצאת לעבודה, אין פה איזו מדיניות שכתוצאה ממנה צריך לעשות משהו.

כמו שאמרתי, התמיכה לא מגיעה ישירות לתלמיד, התמיכה מגיעה לישיבה וזה היה חלק מהדיון על תקציב הישיבות.

ובאוניברסיטה לאן זה מגיע? לסטודנטים לאן זה מגיע?

לא, אני - - -

גם למוסד. אני לא מבין מה אתה מדבר, תסלח לי. שמעת?

טוב, שמעתי, כן, שמעתי, אבל אין - - -

לישיבה. לאן זה מגיע לאוניברסיטה?

לא נורא, זה בסדר, אין סיבה לענות אם אין תשובה. יוגב, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מבין קטן בתורה.

זה לא קשור בכלל לתורה, אתה מבין בתקציבים, למה ביטלו את זה? למה ביטלו?

לא, אבל כמו שערן אמר, ואני מצטער שאנחנו חוזרים על המנטרה הזאת, זה לא נכון מה שאתה אומר שהפנייה היחידה הייתה בתקציב תלמידי חו"ל.

אני לא אמרתי. רגע, יוגב, שנייה. אני לא אמרתי שזאת הייתה הפגיעה היחידה. אמרתי שזה הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

זה לא הדבר היחיד שביטלו לחלוטין.

אני לא בטוח שהאמירה הזאת היא מדויקת.

מה עוד?

אני לא יודע כל פרט ופרט בתקציב המדינה, בקושי בתקציב חינוך.

בתקציב חינוך מה ביטלתם?

לא, אמרתי, אני לא מכיר כל פרט ופרט שבוטל בתקציב המדינה.

בתקציב חינוך מה ביטלתם? אני שואל בתקציב חינוך, אתה מכיר? תקציב חינוך הוא חינוך ענק. מה ביטלתם? למה את זה ביטלתם, תגידו את הסיבה. זאת אומרת מה, אתם לא רוצים שתלמידי חו"ל יבואו לפה? למה ביטלתם? הרי אם אתה מבטל - - -

תלמידי חו"ל הגיעו במהלך השנים האחרונות ואנחנו מקווים שימשיכו להגיע, אבל, מדובר פה על התמיכה של המדינה בהם, לא על ההגעה שלהם לכאן.

בסדר, נו, מה? תקציב הוא פונקציה של פעילות. מדינה מחליטה שהיא מוסיפה תקציב בגלל שהיא מעוניינת לקדם נושא, היא מחליטה לקצץ בגלל שהיא אומרת אין לי ברירה וזה בסדר עדיפות נמוך יותר. שמבטלים לגמרי זאת מדיניות. אז אני שואל מה המדיניות.

כי הכותרת היא תלמידי חו"ל בישיבות ולא באוניברסיטאות, ולא בפרויקטים אחרים.

אתה עכשיו עוזר לי, זאת אומרת.

אז בשביל מה אני פה?

לא, אבל הם נהנים מזה שאתה עוזר לי עכשיו. מה המדיניות? מישהו יודע להגיד לי מה המדיניות הזאת? כשמבטלים סעיף זאת מדיניות. מה המדיניות? זה לא תרבות תמיכות וזה לא תרבות של-, זה מכניס כסף למדינה.

אני עניתי תשובה, אולי היא לא בדיוק מה שאתה מצפה לשמוע, אבל זאת התשובה.

אני לא מצפה, למה אני מצפה? אני מצפה למשיח, זה הדבר שאני מצפה. שאר הדברים אני דן. יש תשובה למה ביטלו? אין תשובה. בסדר. לא, זה מעיד על כל המערכת. הרי תקציב הישיבות הוא התקציב שקוצץ הכי הרבה מכל התקציבים האחרים. הוא קוצץ ב-54%. בסדר. אז זה מעיד על המגמה. זאת אומרת המגמה היא שלא רוצים תורה בישראל, מבחינת תקציב המדינה, אני לא מדבר, התורה תהיה בכל מקרה בעזרת השם.

אבל אם אין שום תשובה, אם היו אומרים, אני יודע, יש בעיה טכנית עם תלמידי חו"ל, אי אפשר לבדוק את הדבר הזה, אי אפשר לבקר את זה. בסדר, אז נתחיל לדבר על זה, אבל אתם לא אומרים כלום. תגידו מה הסיבה.

טוב, תודה רבה. עוד מישהו מהאוצר?

היה בעבר איזה קברניט או רב חובל שהיה לו בעיה של חור באונייה וזה חור בתקציב, זה לא משנה, והוא רצה להקל על העומס של האונייה והוא חשב איך האונייה לא תטבע. מה שהוא עשה, מתוך כל המעשים שהוא שעה הוא זרק את הטלית והתפילין, כדי - - -

כן, הבנתי, אבל לא זאת השאלה שלי. לא זאת השאלה.

התשובה הייתה שיש בעיה תקציבית, אז ממה הם לקחו? מתוך כל התקציבים שיש - - -

כן, אבל אורי, לא זאת השאלה שלי. קיצצו בתקציב הישיבות 54%, זה מה שאתה אומר זרקו את הטלית והתפילין, בסדר. זה לא בסדר, אבל - - -

זה לא בסדר.

זה לא בסדר, אבל זה זרקו את הטלית והתפילין. למה בתלמידי חו"ל ביטלו? זאת אומרת מה הסיבה? מה קרה פה? הרי אפשר גם לקצץ אותו דבר כמו שמקצצים. למה ביטלו? מה קרה פה במדיניות הזאת? זה מעיד על מגמה אחרת לגמרי שהיא בכלל לא הנושא לדיון. זה לא נושא כלכלי, בגלל שהמדינה מפסידה מזה כסף. פשוט אומרים לתלמידי חו"ל אל תבואו. זה מה שאומרת המדינה. זה לא אומר שלא יבואו, יבואו, אבל זה מה שהמדינה אומרת – אל תבואו.

עלה בדעתי, אלפי תלמידי מיר מפקקים, גורמים לפקקים בכל האזור - - -

תעשה לי טובה, אני במדע וטכנולוגיה עכשיו.

חנן ארליך, משרד המשפטים, אתה יכול לומר לנו לגבי הקריטריונים?

מעבר למה שנאמר פה, אם יש שאלות.

כן, הקריטריונים האלה הם קריטריונים חוקיים? זאת אומרת זה עומד במידתיות? הרי אנחנו מדברים על תלמידים - - -

עומד במבחן בג"ץ.

לא, מבחן בג"ץ לא חשוב בגלל שאנחנו פה ברשות המחוקקת. אני רוצה לדעת את עמדתכם, את עמדת משרד המשפטים ואת עמדתך – יש כמה סוגים של תלמידים במדינת ישראל, תלמידי חו"ל. יש תלמידים שמגיעים על פי עידוד של תכניות שונות, שהמדינה מקציבה לזה כסף. יש סטודנטים שהם תלמידי חוץ, שאנחנו כולנו מברכים על זה שאנשים באים לארץ. אתה יודע בכל אופן, ארץ ישראל, הם מגיעים לכאן ואוהבים את ישראל וזה בסדר. האם יש בזה את המידתיות, ברגע שממשלת ישראל מקבלת החלטה, שיש רק סוג אחד של תלמידים שהתלמידים האלה בעיקר הם חובשי כיפות, גם במוסדות הציוניים דתיים וגם במוסדות החרדיים. האם זה עומד במידת החוקתיות, האם אתם מסכימים לעניין הזה? האם אפשר לפרסם קריטריונים כאלה, שבמקום אחר, בכל התכניות האחרות של תלמידי חו"ל זה ממשיך להיות מתוקצב – יותר – פחות – אנחנו רואים פה את מה שהמ.מ.מ. עשה, את מה שרועי הגיש לנו, יש פה בחלק מהסעיפים אפילו עלייה בתקציבים, ופה מוחקים את זה לגמרי. אתם חיים עם זה בשלום?

אנו אישרנו את נוסח התיקון כמו שהחליטה הממשלה וכמו שהגיש משרד החינוך. הבדיקה של מבחני תמיכה או תיקון מבחני תמיכה, היא נעשית בכל מקרה באותו סוג של תמיכה. זאת אומרת אנחנו לא עושים את ההשוואה בין מאטריות שונות.

הנושא של מוסדות אקדמאיים זה תחום שעומד בפני עצמנו עם המאפיינים שלו, בכלל ההיבטים, לא רק בהקשר של תלמידי חו"ל. העניין של תכניות ממשלתיות או סוכנותיות שהממשלה תומכת בהן או מממנת אותן בחלקן, להבאת יהודים מחוץ לארץ, או צעירים מחוץ לארץ לביקורים בארץ זה גם נושא אחר לגמרי, שיש לו את המאפיינים שלו, את היעדים שלו, את התכלית שלו.

בתוך כל סוג של תמיכה או טיפול הבדיקה היא פנימית, אבל אנחנו לא הולכים לעשות השוואות ואנחנו - - -

עורך דין ארליך, דיברנו - - -

וכך אנחנו מביאים את החוק שלא - - -

רק דקה.

לעשות השוואה בין מאטריות שהן שונות - - -

עורך דין ארליך, ברשותך, בכל אופן פה אני בעל הבית.

לא, אני ביקשתי פשוט לסיים את המשפט.

אה, בסדר, אתה רוצה לסיים, בבקשה.

סיימתי, תודה.

אני רוצה להבין את מה שאמרת, אני רציתי לעצור אותך באמצע. אתה דיברת על שלושה סוגים של תלמידי חו"ל: האחד זה מוסדות אקדמאיים, השני זה עידוד במסעות שונות, במבצעים שונים של הבאת צעירים לארץ שגרים בחו"ל ושיראו את הארץ וכל מה שנלווה לעניין, והשלישי זה תלמידי המוסדות התורניים. נכון? אלה שלושת הדברים, שלוש הנקודות שאנחנו מכירים בעידוד תלמידי חו"ל לבוא לארץ, נכון?

יכול להיות שיש עוד, אני - - -

יכול להיות שיש עוד, אבל זה העיקר.

אני התייחסתי לשלושת הסוגים האלה, שגם הוצבו פה במסמך שמונח על השולחנות.

יפה. מה שאתה אומר אתה אומר ככה: אתה אומר אנחנו רבותי בוחנים את הקריטריונים והקריטריונים, אם הם שוויוניים אז זה בסדר. נכון?

אני אומר שבכל תחום והתחום פה זה תמיכה במוסדות תורניים, זה תחום שהוא אחר והוא לא מושווה כפי שהוא לתחום התקצוב האקדמאי, או לתחום עידוד הגעת צעירים יהודים מחו"ל. זה שלושה תחומים שונים, שאנחנו לא רואים את זה כתלמידי חו"ל משלושה סוגים, אלא כתחומים נפרדים. יש תמיכה במוסדות תורניים, יש תמיכה במוסדות אקדמאיים או מתקצוב, ויש מימון תכניות - - -

ואתה בודק?

כל מקרה בודקים שבתוך אותה מטרייה יהיה שוויון.

טוב, ואתה בודק במקרה הנוכחי של תלמידי חו"ל, אתה בודק אם זה שוויוני, ומצאת שזה שוויוני, כולם מקבלים אפס, נכון? זו תמונת המצב?

מצאנו שהמדיניות שבאה לבטל את התמיכה במוסדות בעד תלמידי חו"ל שלומדים בהם, זו מדיניות שהיא חוקית, שאי אפשר להגיד שהיא לא חוקית או שהיא לא מידתית. אם ככה קובעי המדיניות רוצים, אז הדבר הזה הוא אפשרי.

הבנתי. זה שיש תלמידי חו"ל אחרים, לא רלבנטי לענייננו? יש תלמידי חו"ל - - -

נכון, אבל בהיבט של השוויון, זה יכול להיות נכון.

טוב. אני אבקש בין היתר בסיכום גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב אחרת. אני חושב שזאת מדיניות לא שוויונית. יש עידוד ונושא כלכלי שזה תלמידים שנמצאים בחו"ל ומגיעים לכאן ללימודים לכל מיני נושאים. אז אפשר לבוא ולהגיד שמדינת ישראל מחליטה שלימוד תורה אין לו שום ערך ולכן לא צריך אותו. אז צריך לבטל את תקציב הישיבות בכלל, למה דווקא תלמידי חו"ל? תבטלו את תקציב הישיבות.

יושב הראש מרשה לי להשלים בדבר תורה קצר ביותר?

רגע, בסוף, כשנצא עם טעם טוב. אתה לא הולך עוד. אני צריך עוד כמה אנשים.

לא, אני יושב, אבל תזכור.

כן, בסדר, אני אזכור.

איך לימדו אותי כחבר כנסת צעיר, שאתה מטיל ביצה פה והולך לוועדה אחרת. יכול להיות שעוד דף אחד בחוברת המצוינת שהכנתם, אם יש כמה בוגרים בולטים שהשתלבו במדינה בכמה היבטים, גם בעולם התורה, רבנים, או גם בעולמות נוספים - - -

עורך דין ויינרוט.

להוסיף בסוף, אז יכול להיות שזה - - -

היא אומרת – עורך דין ויינרוט.

בסדר, אני לא יודע, אני לא מכיר את כולם.

אתה מדבר על 300 שקלים בחודש, מה אתה רוצה מהם?

חבר הכנסת יוגב, אנחנו עוד לא שם.

מה אתה עוד רוצה מהם?

בסדר, אנחנו יודעים.

כן, אנחנו עוד לא שם, אנחנו במקום אחר לגמרי. יש עוד מנהל ישיבה שרוצה לדבר ואחרי זה פרופסור אבי שמחון, אתה ביקשת. מאה אחוז, כבר. אתה רוצה קודם? אנחנו פנינו לכמה אקדמאים וביקשנו מהם שיבואו לומר את דברם, מי שמעוניין ואתה הסכמת לבוא, בבקשה.

פרופסור אבי שמחון, אתה היית היועץ של שר האוצר.

נכון.

של איזה שר?

של שטייניץ.

אה, לא של לפיד.

מה יש לך אתה עכשיו?

האמת היא, שאני הוזמנתי בסעיף - - -

של הצמיחה?

בלו"ז היו סעיפים שונים לחלוטין, אבל - - -

היו שני נושאים בלו"ז, אנחנו תיכף מתחילים על הצמיחה, אז אם אתה רוצה, אז - - -

אני רוצה רק להגיד מילה אחת, בגלל שבקרה אני הייתי חבר בוועדת טרכטנברג - - -

כן, אבל אל תריב איתי עכשיו על הנושא הזה.

הבנתי שהזמנת אותי בגלל שחיפשת מישהו שלא מסכים בהכרח עם הדברים - - -

נכון.

לכל דבר, וגם מניסיונך שאני הרבה פעמים חולק על - - -

כן.

אני הייתי בוועדת טרכטנברג, שאכן המליצה לבטל לחלוטין את התקציב הזה. והסיבה שאנחנו המלצנו לבטל לחלוטין את התקציב הזה הייתה שאנחנו הסתכלנו על מסגרת שלמה של הכנסות והוצאות, ורצינו להישאר בתוך מסגרת התקציב.

אני לא יודע אם זה מקרה או לא מקרה, אבל אנחנו היינו מאד מאד מעוניינים והמלצנו להגדיל מאד את התכנית להכשרה מקצועית לקהילה החרדית, וכשחיפשנו מקורות, אמרנו הנה, יש פה מקור ואנחנו חושבים שאת אותם עשרות מיליוני השקלים, עדיף להשקיע במקום בתמיכה לישיבות להבאת תלמידים מחוץ לארץ, עדיף להשקיע אותם במתן של עזרה בהכשרה מקצועית בקהילה החרדית. זו הייתה הסיבה.

פשוט מקור תקציבי.

תודה, פרופסור שמחון.

חוץ מטרכטנברג, הוא מביא בסך הכל לסטודנטים פה, כראש מל"ג, במקרה הזה כל כך בולט ואף אחד לא מדבר עליו, אבל בסדר, נשאיר אותו. מה התפקיד שלו בחיי היום יום, מה תפקידו - - -

לא חשוב, חבל על הזמן, אני לא נכנס - - -

נניח איך הוא מסתכל על מוסדות, שהן לא המל"ג.

אני לא נכנס לוויכוח, לעניין הזה. אני רק רוצה שתדע, היות ואתה לא נמצא עכשיו במערכת, וועדת טרכטנברג כבר התפרקה ומסקנותיה הוגשו וחלק גדול מההמלצות שלה לא יושמו לצערי הרב, חלק היו המלצות טובות מאד. ומכיוון שאתה לא נמצא במערכת, שתדע שלא עושים שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, לא לנשים ערביות, לא לגברים חרדיים ולא לכל מיני סוגי אוכלוסיות מהסוג הזה.

אני הייתי צריך להילחם שאת מעט התקציב שהיה במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה של היום, שלא יבטלו בגלל שחלק ביטלו. מהרגע שהמדינה עשתה איזו שהיא פעולה בעניין של עידוד יציאה לעבודה של מגזרים שונים, יותר ויותר אנשים יצאו לעבודה. אנשים רוצים להתפרנס, לא כולם לומדים תורה ולא כולם תורתם אומנתם. המדינה לא עשתה בעניין הזה דבר, אבל מה שכן עושים, מהר מאד, אתה יש בך את התמימות הזאת. את מה שאמרתם לבטל – ביטלו. את מה שאמרתם לקצץ – קיצצו, אבל לא הובילו את זה לשום מטרה. בינתיים מה שיצא זה שאנחנו, הציבור החרדי, מרגישים שנלחמים נגד התורה ולא באיזו שהיא מטרה כלשהי.

בינתיים, נכון להיום, תבדוק את מה שאני אומר, אין שום דבר בנושא של הכשרה מקצועית, חוץ מדיבורים. אל תעשה עם הראש לא ככה ולא ככה, בגלל שזאת התוצאה.

לא, הממשלה משקיעה - - -

אה, התעוררתם?

כחצי מיליארד שקלים.

חצי מיליארד שקלים. הפרופסור אבי שמחון, אני רוצה לראות. אני הייתי בסיור עכשיו, לפני כמה שבועות במפעל מטריקס, במודיעין עילית, ששם יש תכניות ארוכות טווח לא מהיום. באותו מפעל, באותו מקום, במקביל שלו בפתח תקווה, הנשים במפעל מטריקס, החרדיות, מקבלות חצי שכר והם אומרים אנחנו הולכים לבטל את זה. אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, אתה יודע, לא כל כך אהבת את זה, אבל הייתי. בדקתי את כל הדברים האלה, התברר שהפסיקו את כל התקציבים של כל אלה שמעודדים עבודה. הפסיקו.

אני רכז תחום התעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. רק לעניין תכניות לעידוד תעסוקה, שהתייחסת אליהן, כן נגיד שהממשלה כן מיישמת עכשיו תכנית חומש לתעסוקה גברים חרדיים - - -

בעזרת השם.

בעלות של כחצי מיליארד שקלים על פני החומש הקרוב וזה חלק מהסיכומים, זה חלק מהחלטות הממשלה, זה חלק - - -

אתם עושים אבל מהנשים, נכון?

וזה תהליך של יישום עכשיו.

אתה לוקח את זה מתכנית הכשרה של הנשים?

אני לא לוקח את זה משום דבר.

ככה פורסם.

אני לא לוקח את זה מתכנית ההכשרה של נשים, אני לא פוגע בהן, אני לא סוגר את מרכזי המפתח הקיימים שפועלים גם - - -

לא חשוב, אנחנו - - -

אלה תכניות תוספתיות לעידוד תעסוקת גברים חרדיים.

בסדר, בסדר.

תבדוק את עצמך.

אני אמרתי עד נכון לרגע זה, אמר שר האוצר יובל שטייניץ, הוא אמר לפני ארבע שנים, הוא אמר שהנושא הזה שחרדים לא יוצאים לעבודה זה פיגוע כלכלי. אני יודע מה מדינה נורמאלית עושה כשיש פיגוע. אני יודע מה היא עושה. היא לא מחכה בעוד ארבע, חמש שנים וכל הזמן היא משחקת עם בירוקרטיה והיא מעבירה כסף מכאן לכאן. היא לא עשתה דבר בעניין הזה. עובדה שמה שהיא עשתה – מיד התמלא.

עמוס ציידה, בבקשה.

ההחלטה היא החלטה של מדיניות להתייחס למדיניות, אני זה לא תפקידי, אבל מעבר לנתונים שיש לי, אם תרצו נתון נוסף.

בבקשה.

אם תרצו נתון נוסף, בבקשה.

כן, כמה תלמידי חו"ל יש היום?

11,800 והנתונים שכאן לפניכם זה נתונים של שנת 2012, אז יש פה 10,852.

כמה?

11,800 תלמידי חו"ל יש. התמיכה שמשולמת בגינם היא כ-50 מיליון שקלים בשנה. המוסד העיקרי באמת שנפגע זה ישיבת מיר, שרק במוסד כאן בירושלים יש בה 6,300 תלמידים נכון לעכשיו, אצלנו לפחות.

בסדר, אבל תלמידי חוץ לא 6,000.

לא, 40% מתוכם תלמידי חו"ל והיתר הם ישראלים.

לא כולם נתמכים, אבל יש לנו למעלה מ-7,000.

והציונות הדתית, כמה מחולק בתוך ה-11,000?

אין לנו את זה.

אין חלוקה כזאת? אבל זה נמצא בכל המגזרים, במוסדות תורה, מגיעים תלמידי חו"ל לכולם.

נכון, אבל לרוב הם במוסדות חרדיים.

כן? מה זה הרוב, זה לא יחסית למספר התלמידים הכללי?

למספר התלמידים הכללי, כלומר מכל ה-125,000 תלמידים, הנתונים שהרוב הם מעל 70,000 אברכי כוללים במוסדות שרובם חרדיים אגב ושל ישיבות גבוהות. אגב, זה בדרך כלל ישיבות חרדיות.

ישיבת הכותל למשל.

פה אנחנו יודעים בישיבות הגבוהות להגיד שאלה חרדים, כי יש מסגרות לאותם הגילאים, שהן ציוניות כמו ישיבות גבוהות ציוניות כמו שבי חברון, הר המור, ויש ישיבות הסדר, לא מעט כאלה- - -

כן, ושם יש תלמידי חו"ל? אני מתעניין בתלמידי חו"ל, זה הנושא. בגלל שהם אומרים לי כל הזמן, גם סגן השר - - -

אני הייתי ביום חמישי בבית אל ודיברו איתי על אותה בעיה. בישיבת בית איל.

יש, אז אוקיי, בכותל או בנתיב אריה יש תלמידי חו"ל. יש שם קבוצה בנתיב אריה בפרט, אבל אני חושב שברוב ישיבות ההסדר אין תלמידי חו"ל.

אוקי.

אין הרבה.

מה? לא הבנתי, מה אתם אומרים?

גם בגוש יש.

מה?

בחלק מישיבות ההסדר יש תכניות מחו"ל, אבל זה לא בכולן.

זה במספרים משמעותיים, או שזה? אתה יודע להגיד או שאתה לא יודע? טוב, תודה רבה.
עוד מישהו מהישיבות, לפני שאני מסכם?

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת:

ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה את ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל, בשעה שלא ביטלו, להיפך, אפילו הגדילו, והוועדה מברכת על כך, את תלמידי חו"ל במוסדות האקדמאיים, בתכניות השונות של עידוד תלמידים מארצות הגולה לבוא לכאן, להתרשם, לאהוב את הארץ, להשתלב בה, להביא את התיירות ואת הכלכלה, לסייע לכלכת המדינה.

ועדת המדע רואה היום בחומרה רבה שלוקחים סקטור אחד מתוך האוכלוסייה שאלה לומדי התורה, שמבקשים לבוא לארץ ובאים לארץ כל הזמן. תורמים לכלכלה בעצם הגעתם, תורמים לתיירות בעצם העובדה שמשפחותיהם מגיעות לכאן; והיא קוראת לממשלה לחזור בה מההחלטה הקשה הזאת, של ביטול התקצוב של תלמידי חו"ל.

הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, לבדוק האם מדובר במהלך חוקתי, כאשר מדיניות הממשלה היא איננה להפסיק את העידוד של תלמידי חו"ל לבוא לארץ, גם במוסדות האקדמאיים וגם בתכניות השונות של עידוד תלמידים. האם אין בעניין הזה פגם חוקתי, כשהממשלה מחליטה שלוקחים סקטור אחד, עם פינצטה, מוציאים אותו מכלל תלמידי חו"ל, או מכלל הנוער שמגיע מחו"ל, ואומרים שאותו אנחנו לא רוצים, בעצם העובדה שאנחנו אומרים שמפסיקים את התקצוב; ותקצוב הוא פונקציה של פעילות, גם אם ככל הנראה ימשיכו התלמידים הללו להגיע לארץ, אבל זה יהיה בניגוד להחלטת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה. בניגוד לתקצוב של הממשלה, שמעיד על פונקציה כזאת, שבה אכן בעצם מפסיקים וכאילו אומרים להם אל תבואו.

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו גם רואים את העניין בחומרה רבה, בעצם העובדה שנקבעת כאן מדיניות שמדינת ישראל לראשונה אומרת שיש סקטור אחד שאנחנו לא רוצים שיבוא לארץ, וזה מנוגד גם - - -

למגילת העצמאות.

תאמין לי, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת המדע, זה בדיוק מה שהלכתי להגיד.

הוא מעדיף להיות סגן שר החינוך.

טוב, זה יחזור, אין לך מה לדאוג. אנחנו לא נעשה את מה שעושים לנו, לא נעשה לאחרים. אף פעם לא עשינו.

מתי שאישרנו תקציב, אישרנו גם - - -

לכולם, לכולם. זה מנוגד-, אתה רואה, עכשיו בלבלת אותי לגמרי. זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מה שרציתי להגיד, אז למה? זה מנוגד למגילת העצמאות, זה מנוגד לחוקי היסוד של המדינה, זה מנוגד לעיקרון השוויון שבו אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת באוכלוסייה, בוודאי כאשר מדובר על תושבי חו"ל. אי אפשר להתייחס לקבוצה אחת בצורה כזאת, ולקבוצה שנייה בצורה אחרת, ולכן אנחנו גם נפנה לראש הממשלה, מעבר לעובדה שנניח את מסקנות הדיון גם על שולחן הכנסת.

אנחנו צריכים, ענת, לעשות שני דברים, זה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על הנושא החוקתי, ומכתב לראש הממשלה על הנושא הציבורי והמוסרי בעניין הזה.

אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה לכם. אני מודה לכולם על הדיון הזה, אני עובר עכשיו לסעיף השני, בסדר היום.

מה עם דבר התורה שלי?

כן, סליחה. בבקשה.

איפה ארליך? רציתי שהוא ישמע.
ובכן, אתם יודעים שמסופר בתורה שפרעה הביא גזר דין: כל הבן היילוד הייאורה תשליכוהו. כל בן שנולד – לזרוק אותו לנהר. ערן, תשמע דבר תורה. שר האוצר מחפש אותך? לפי תרגום אונקולוס, הוא מביא כל בן להתיילד ליהודאי, כל בן שייוולד ליהודי, אותו תשליכו ליאור, וכתוב כל הבן היילוד. הפסק דין היה כל בן היילוד. היועצים המשפטיים כבר ידעו איך לתרגם את זה, שזה יהיה דווקא ילדים יהודיים ולא מצריים.

אותו דבר יצא כאן, צריכים לעשות קיצוץ, ממש המצב נורא ואיום וצריכים את זה בשביל תעסוקת 400 מיליון, כך אמר שר האוצר.

איזה 400 מיליון?

כך אמר שר האוצר. הקיצוץ בתקציב הישיבות, 400 מיליון שיהיה בשנת 2014, פלוס 45 מיליון, כך הוא אמר. 454 מיליון.

שר האוצר זה הנכד של הרב, איך אמרת?

אני לא רוצה להזכיר, זה ביזיון גדול.

אתה אמרת את זה.

הוא נכד לדוד קליין, שנולד למשפחה של 18 ילדים, ואם הוא היה מקבל את התיאוריה של שר האוצר - - -

אין תיאוריה כזאת.

שר האוצר הנוכחי אמר – צריכים משפחות קטנות, קומפקטיות, על מנת לתת איכות כלכלית, חינוכית, ואילו סבא היה שומע בקולו אז הוא לא היה היום כאן.

אבל הרב מוזס, דיברת עליו מאד יפה במליאה, באמת, אפילו אני התרגשתי.

במצרים היה צריך תרגום שזה יהודאי, לא היה ידוע מה הכוונה. כאן אומרים במפורש מה צריך, באנגלית אומרים את זה, אני לא מבין.

לא, אני שמעתי קודם.

לא, לא, שום דבר לא שמעת. אומרים לך שהם רוצים, מחפשים את הדבר הזה. לא שמעת שום דבר. לכן לא צריך תרגום פה.

בשביל זה חיפשתי את ארליך, חיפשתי את היועץ המשפטי, כי הוא יידע איך לתרגם את זה. הסעיף השני עכשיו?

כן. אין הפסקה.

תודה רבה לכם, בהצלחה, תודה רבה. אתם ממשיכים במלאכת הקודש.

"ה-OECD: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה"

אוקיי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, זה מה שאומר ה-OECD.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. במקרה הנושאים האלה היו במליאה אני חושב באותו יום, וזה גם ברצף. אנחנו שמכירים את עבודת הכנסת, שיודעים שהצעות לסדר דחופות, אין שום קשר בין חברי הכנסת, כל אחד מגיש על מה שבליבו, על מה שהוא חושב שזה נכון להגיש. ובאמת באותו יום הרב מוזס הגיש את ההצעה לסדר שלו, ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר והתחברו הדברים ושניהם החליטה המליאה שהם ידונו בוועדה.

לא חשוב, הנושא מעניין.

אבל המעניין הוא שיש באמת קשר בין הנושא הראשון לנושא השני. אנחנו דיברנו על כך שהדו"ח של ה-OECD דיבר על הקיצוצים. באופן כללי, הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה, הוא דיבר עוד כשעוד לא ידעו את עומק הקיצוצים, כשהוא דיבר ממש כאיזה פעמון אזהרה ואיזה נושא שהוא רק סימני אזהרה לכל הנושא של הקיצוצים; ואנחנו העלינו בהצעה לסדר שלנו בעניין הזה, את חוסר ההיגיון הכלכלי, אחד, וההשלכות שיש בלי שניתנים בעצם לחברי הכנסת הכלים והנתונים, מה עלולים הקיצוצים האלה לגרום בכל שטח שהוא.

אנחנו לא הולכים לדבר, אנחנו יודעים את ההשלכות על הפערים החברתיים שיש מתוך קיצוצים, אנחנו יודעים את ההשלכות על העוני, אבל אנחנו גם מדברים על תקציב המדינה באופן ישיר מה ההשלכה של כל קיצוץ כזה.

הדוגמא שאולי אתחיל בה – קצבאות הילדים. הביטוח הלאומי ובאמת צריך לציין אותו, שכנראה שעוד לא ידעו לעצור אותו כשדיברו על קיצוץ בקצבאות הילדים, הוא מיד דיבר על מה המשמעות לגבי 40,000 או 50,000 ילדים שנכנסים למעגל העוני באופן ישיר בגלל הקיצוץ הזה. אבל הוא לא דיבר מה אומר הקיצוץ בקצבאות הילדים, שמגיע ל-2.3 מיליארד, מה הוא אומר על הצמיחה. וזה לא התפקיד של הביטוח הלאומי ואנחנו מדברים כאן על הממשלה, על המדינה, על משרד האוצר, שהוא צריך לבוא ולהציג בפנינו מה ההשלכות על צמיחה, מה ההשלכות על האבטלה, כשאנחנו מדברים על קיצוצים כאלה, מה ההשלכה, מה הצמיחה וממילא גם מיתון שאנחנו אמורים אולי לקבל השלכות שיש בעקבות הקיצוצים.

אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על אבטלה, אז הבוקר, בלי שידעתי מזה, התפרסם באחד העיתונים הבוקר ש-15,000 מובטלים חדשים הצטרפו עכשיו, בחודש האחרון, אל מעגל המובטלים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים על קצה הקרחון שזה עוד לא התחיל. אני גם נפגשתי גם עם סוחרים, עוד לא התחיל באופן מעשי, קצת התחיל. יש כאן מיתון שמורגש בהרבה שטחים, בשטחי המסחר במדינת ישראל, במיוחד באזורים מסוימים, אזורים של אוכלוסייה יותר חלשה. יש כבר מיתון בכמה שבועות, מזהירות, מחוסר וודאות שיש לנו בעקבות הקיצוצים.

הדבר הזה, ההשלכות הן מאד דרמטיות. ניקח את ההשלכות, אנחנו דיברנו על קצבאות הילדים, אנחנו מדברים על הקיצוץ בהוצאות, או העלייה בהוצאות לגבי חינוך. קיצצנו עכשיו בנושא של הצהרונים, אנחנו גם אמורים לקצץ ולמתן את מתן ההנחות במעונות, שזה גם דבר שנכנס גם כן, דברים שחוץ מהנושא של הקיצוץ הכואב, זה גם דברים לא הגיוניים בהשלכות לגבי האבטלה שזה יגרום, לגבי הגדלת ההוצאות למשק הבית, שממילא גם תאט את הצמיחה.

אנחנו לא דיברנו על כך, על מס על עקרות הבית, ואין ספק שמס על עקרות הבית משפיע גם כן. זאת הוצאה שבאופן ישיר מושתת על המשפחה, שהאפשרות שלה בהוצאות מצטמצם בעקבות התשלומים למס על עקרות הבית. אנחנו מדברים על ביטול ההנחה של 200 מיליון, ביטול הנחה בארנונה שיש לזה השלכות רבות, אבל אף אחד לא הגיש, ואף אחד לא-, כשהם באים ומציעים או רוצים לחוקק קיצוץ בהון, אף אחד לא ביקש, אנחנו לא ראינו דו"ח של רווחה. איך יכול להיות שעושים קיצוץ כזה, ואין שום דו"ח מקביל שהרווחה תגיד את מי משתיקים פה. הגופים המקצועיים היו צריכים לבוא ולהוציא כאלה דברים ולבוא ולהגיד לנו מה ההשלכות לגבי המשפחות האלה, גם לגבי המשמעות הכלכלית. נניח אם אנחנו יודעים שהקיצוץ בביטול הנחה - - -

אתם מסכימים איתו? אתם לא מסכימים איתו?

אני לא מסכים.

זה ברור. איך אמרת – בשביל זה הביאו אותך.

אבל אני מומחה לכלכלה, אז אני מתנגד.

בסדר, תיכף אאפשר לך. מעניין אותי מה שיש לך להגיד.

טוב שיש לנו היום אילנות גדולים קצת להיתלות עליהם, כמו ה-OECD. אני חושב שאני לא יודע, מהכסף הזה של הדו"חות של ה-OECD נראה לי שמדינת ישראל תפסיק מרצון, מיזמתה את החברות בה, בגלל שהיא מוציאה חלק מהדברים, היא לא תפקידה לתת את כל הדברים, אבל היא מוציאה חלק מהדברים ורק הדו"חות האחרונים שהיא פרסמה על הצפיפות בבתי החולים, על הצפיפות בכיתות, על ממדי העוני, על ההשלכות ועכשיו גם כן על ההשלכה הישירה.

הם חולקים על הנתונים של בנק ישראל למשל, בנתוני הצמיחה. ה-OECD חולק על מדינת ישראל, על הדו"ח הזה. לא כל דו"ח מכיוון שאולי הכסף, הדו"חות גדולים, המדינה כאן עסוקה בהרבה דברים בשונה אולי ממדינה אירופאית רגילה, שהבעיות שלה הרבה הרבה יותר מצומצמות, אז כל דו"ח כזה נותן לזה הרבה יותר משמעויות. כאן במדינת ישראל, אם יש פריימריז בליכוד, או אם יש בחירות, זה כבר לא משנה, זה כבר מוריד את הדו"חות האלה לכותרות משניות.

אנחנו ניקח דוגמא, אני לא רוצה להרחיב בדברים, ניקח את נושא הדיור. בנושא הדיור, אין ספק שמחיר הדיור הגבוה הוא אחד הדברים שמשפיעים מאד מאד מאד על נושא הכלכלה. אם אנחנו היום יודעים שכשמבטלים את המענקים בפריפריה ומעלים את מס הרכישה ואת מס השבח, מעלים את המע"מ על דירות. הצפי ממע"מ על דירות מתוך אחוז אחד שהעלו, של השישה ומשהו מיליארד, הצפי מהדירות זה מיליארד-מיליארד וחצי, ממע"מ על הדירות. איך האוצר ייתן שההכנסה הזאת תקטן?

היום לאחר הביקורות שיש לו, שהצפי מההכנסות יורד, כשהוא ירצה להוריד את מחירי הדירות. מחיר הדירות, כל המסים על דירות נובעים ממחיר הדירה. זה אחוז מסוים, בשונה מדברים אחרים שאתה יכול להגיד שהמיסים לא קשורים למחיר, בדירות כל המחיר שיש, בין אם זה מע"מ, בין אם זה מס רכישה, בין אם מס אחר, נגזר אחוז מסוים ועל סמך זה האוצר בונה את ההיערכות ואת ההערכה שלו להכנסות. איך יתנו שמחיר הדירות ירד? ברגע שמחיר הדירות ירד, אחוז המסים גם ירד, וזה כבר יש לזה השלכה על ההכנסות, וממילא לא יתנו שזה ירד. אז כל זה זה זריית חול בעיני הציבור, שמדברים משהו על נושא של מחירי והורדת מחירי דירות.

המשמעות היא גם כן שמחירי הדירות, זה לפי כל דעת המומחים, בלי שאני כלכלן גדול מאד, בחלק ממדינות שהגיע משבר כלכלי חמור, זה הגיע כשמחירי-, באף מדינה לא היה כשמחירי הדירות היו נמוכים. בכל המדינות שקרו המשברים הכלכליים הגדולים ביותר, זה רק שמחירי הדירות באמת הרקיעו שחקים.

בסיכומם של דברים, אדוני יושב הראש, גם הנושא הזה, אני רק רוצה לתת לך דוגמא קטנה, פרקטית על מע"מ, אני התחלתי לדבר על מע"מ על דירות. דיבר איתי עובד כנסת ותיק, הוא עובד כבר הרבה שנים בכנסת, הוא אומר תשמע מקלב, כמה העליתם את המע"מ, אחוז אחד? הוא אומר לי אני נכנסתי לחנות ביום שישי, החלה שעלתה 4.5 שקלים, היה שלט כזה מנייר – בעקבות עליית המע"מ – 4.80 שקלים. אנשים לא יודעים – אחוז אחד נותן מ-4.5 – 4.8, איזה 4.8? 4.8 אני אומר לך, זה לעגל את זה ל-7% מ-1%, זה נהיה 6-7% מע"מ.

זה לא הדבר היחיד. זה ברוב הדברים. יוקר המחייה שאנחנו צפויים היום, זה דוגמא קלאסית, זו דוגמא אמיתית ופרקטית למה שהולך לקרות כשאנחנו מדברים על עלייה של 1% במע"מ. זה הרבה הרבה יותר.

יוקר המחייה, כל הדברים האלה, אין ספק שיש לזה השפעה מאד מאד ישירה על נושא הצמיחה, ואנחנו היום דורשים, בכל אופן בהצעה לסדר הזו, דו"חות של בנק ישראל, אבל גם של האוצר, אבל בעיקר של האוצר, על ההשלכות הכלכליות לגבי הדברים האלה.

אוקי, תודה. סמנכ"ל מחקר, תכנון וכלכלה, ביטוח לאומי, דניאל גוטליב, בבקשה.

האמת היא שהייתי שמח לדעת קצת יותר לאיזו שאלה בדיוק ביקשתם שאני אתייחס. אני שמעתי את הדברים, אנחנו כאן התבטאנו בנייר שהוצאנו על השפעה תקציבית, ההשפעה על המדיניות החברתית ועל ממדי העוני ואי השוויון, כך שאני יכול לחזור על זה, אבל אני מניח ש - - -

כן, אדוני, אם אתה יכול להגיד את עיקרי הדברים, אנחנו לא עושים ישיבה ארוכה על זה, אבל את עיקרי הדברים, ואם יש לכם גם עמדה. אני לא בטוח שזו עמדה שלכם, אבל אם יש לכם עמדה המחקר הזה של ה-OECD, שאין מנועי צמיחה.

אני אגיד לך מה הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי בחלק הזה שהוא עוסק גם בממדי העוני וגם במדד האי שוויון וכל מה שנלווה לעניין הזה. אחד הדברים שעושים צמיחה זה שאנשים רוכשים פה מוצרים שמיוצרים בארץ או שמיובאים, או שמחוללים תעסוקה. כשלאנשים אין כסף – הם לא קונים. כשלא קונים – מפעלים מייצרים פחות. כמייצרים פחות – מפטרים עובדים, וחוזר חלילה. זאת אומרת אני לא רואה מנועי צמיחה בתקציב הזה.

בבקשה.

אני אגיד דבר כזה. כלומר, אנחנו אין לנו חילוקי דעות עם אנשי האוצר בכל הנוגע למנועי צמיחה אמיתיים, שזה בסופו של דבר תעסוקה. כלומר, אם מישהו צריך להוציא אותו מעוני, לסייע לו לצאת מעוני, אז אין ספק שהתעסוקה והשיפור בשיעור התעסוקה של אותה אוכלוסייה, הוא דבר מאד מאד מרכזי, והדבר שאתה ציינת, שאפשר לקרוא לזה מעין השפעה קיינסיאנית של ההוצאות, כלומר אם אנחנו פוגעים בקצבאות אין ספק שיש לזה אלמנט בהחלט בטווח הקצר, על התעסוקה, על הביקושים, אבל הדבר האמיתי הוא בהחלט במה שנקרא חיזוק הצמיחה מוטת עניים. כלומר, אם יש לנו אוכלוסייה שלא עובדת, או ששיעור התעסוקה שלה הוא נמוך ממה שיכול היה להיות, אין ספק שאם אנחנו מחזקים את זה, אז זה ישפיע בצורה טובה.

גם ה-OECD אומר את זה כשהוא מעודד את ישראל בצורה מאד משמעותית, להגדיל למשל את מענק ההכנסה, או בלשון אחרת את מס ההכנסה השלילי, דבר שישראל לא מספיק עושה. אז אנחנו מאד מסכימים עם ה-OECD, אנחנו גם מסבירים להם את הדברים כשהם באים לבקר פה, שהמדיניות הישראלית היא הרבה יותר חלשה ממה שיכלה להיות, מה שנקרא בתכניות אקטיביות במרקט פוליסיס, כלומר שאנחנו נעודד יותר את הכניסה לשוק העבודה, ואין ספק שגם הפגיעה המשמעותית אצל אנשים מעוטי הכנסה בקצבאות, היא משפיעה על המשפחות האלה, והיא גם משפיעה במידה מסוימת על הצמיחה, מכיוון ששיעור הנטייה השולית שלהם לצרוך היא במיוחד גבוהה.

אבל שוב, הדבר החשוב זה מה אנחנו עושים בתחום התעסוקה, בתחום העידוד לתעסוקה ואנחנו יכולים לעשות שם הרבה יותר ממה שנעשה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אייכלר, ואחרי זה פרופסור אבי שמחון.

לפני זה יש לי שאלה. ככה, מה הסיבה שאנשים לא מיצו את התקציב של מס ההכנסה השלילי. דווח ש - - -

50%.

כן, כן. האם זה בגלל מכשולים בירוקרטים או תנאים בלתי אפשריים שהציבו בפני העובדים האלה שלא מרוויחים מספיק? הרי אין סיבה שאזרח שיש לו זכות, אדם עני שיש לו זכות לקבל מס הכנסה שלילי – לא ילך לקחת אותו.

כן, אבל לא כל אדם עני, אפילו לא כל אדם עני שעובד, יש לו את הזכאות למס הכנסה שלילי, וזאת אחת החולשות של המענק הזה כפי שהוא מוצע. כלומר, אם למשל בן אדם הוא בן 54, הוא לא יוכל לקבל את המענק, אם אין לו ילדים. אם הוא מרוויח פחות מ-2,000 שקלים לחודש, הוא לא יוכל לקבל את המענק - - -

לא, הוא מדבר על אלה שזכאים.

הוא מדבר על מיצוי.

יפה, אז המיצוי הוא בערך באמת חצי - - -

אבל למה?

תראה, קודם כל אם בן אדם הלך ורצה את המענק לפני שנה ואז הוא לא ידע בדיוק למה והסבירו לו שהוא לא יכול לקבל, אני מעריך שסביר מאד שבשנה הבאה הוא יגיד טוב, אני כנראה לא מגיע לי, אם הוא לא בדק בדיוק למה, והוא לא ילך לקבל אותו. סיבה נוספת מאד חשובה היא, שכשהמענק הוא מאד נמוך, והמענק בישראל הוא מאד נמוך, אז זה גם לא במיוחד מתמרץ את הבן אדם ללכת להתאמץ כדי לקבל אותו. אם הוא בסדר גודל סביר, אנשים מאד ירצו אותו. גם עצם העובדה שצריך להתאמץ, ללכת לדואר וכו' כדי להירשם כדי לקבל אותו, זה כבר מקטין את המיצוי.

אנחנו בזמנו, כשעוד הייתי בבנק ישראל, הצענו דרך שאפשר היה לקבל את המענק בצורה הרבה יותר קלה ושיעור המיצוי לדעתי היה קרוב ל-100% אם הוא מקבלים.

תודה רבה.

רגע, שאלה אחת: האם אדוני יכול להגיד לי כמה משפחות ששני ההורים עובדים לא מגיעים לשכר מינימום. אמרו כאן למעלה איזה נתון של 160,000 משפחות כאלה. יכול להיות?

אחוז גבוה, אחוז גבוה מאד. זה היה אתמול בוועדת כספים, אבל זה לא הנושא.

אני לא יודע, כשאתה אומר לא מגיעים לשכר מינימום אתה מתכוון אולי לא עוברים את קו העוני? לא עוברים את קו העוני, אז אנחנו מדברים על משהו כמו 5%. אבל יש את הנתונים בדו"ח העוני האחרון.

יותר, הביטוח הלאומי הציג אתמול - - -

7.5%.

כן, מגמת עלייה, זה עלול להגיע ליותר מזה.

זה מה שאומרים 160,000 משפחות?

ששני בני הזוג עובדים?

ששני בני הזוג עובדים ולא עוברים את קו העוני.

יכול להיות, אבל זה לא נושא הדיון, הרב מוזס.

אני לא זוכר בעל פה את המספרים, אבל אני יכול - - -

אתמול הם אמרו, מי שאחראי על זה, זה מגמתי.

זה נתון שפרסמנו בדו"ח העוני.

זה גם מובן למה זה במגמת עלייה.

הוא עלה בכמה אחוזים.

נכון.

הגיע ל-7.5%.

כן, הם אומרים שזה יגיע ל-14%, זה מה שהביטוח הלאומי אמר אתמול בוועדת הכספים.

יגיע.

כן.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. רק תיקחו בחשבון שאני רוצה לסיים בשתים עשרה. אני רוצה לשמוע גם את פרופסור שמחון ואחרי זה גם - - -

אני לא אאריך. אני רק רוצה לומר שכשאני קורא ושומע שה-OECD קבע שמדינת ישראל, אזרחיה הם העניים ביותר בקרב מדינות ה-OECD, וכשממקדים יותר אז הציבור החרדי והערבי זה הציבור שנותן את הנתון הזה, זאת אומרת יש פה ציבור, הייתי אומר עם שחי בעושר ובמעמד גבוה מאד, מעמד סוציו אקונומי גבוה מאד, ויש ציבור שחי בעוני מחפיר.

במשך הרבה שנים הייתה מערכת שהאשימה את העניים בעונים. להבדיל ממה שהיה ב-30-40 שנות המדינה הראשונות, יש כבר 20 שנה מהלך שנעשה בצורה חכמה מאד, מתוחכמת מאד על ידי הטייקונים ועוזריהם בתוך המערכת הממסדית, להגיד שבעצם העניים עניים בגלל שהם לא רוצים לעבוד. זה אחד העוולות והשקרים של הרצחת וגם ירשת.

רוב ההוצאות של האזרח במדינת ישראל הם מסים. זאת אומרת שאם השלטון לא היה, כדי לפרנס את אותו עם עשיר, לא היה גובה כל כך הרבה כסף מהעם העני על כל פת לחם שהוא קונה, על כל דירה שהוא קונה ש-60% ממחיר הדירה זה מיסים, אז האנשים לא היו כל כך עניים והם היו עובדים, והעבודה שלהם הייתה שווה. וכשהעבודה הייתה שווה אז הם היו גם עובדים יותר והיו מתאמצים יותר.

כל הסיפור הזה, וכוועדת מדע צריך ללמוד את זה באיזה שהם מדעים, אולי צריך להוציא את זה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, ששם אין להם את המגמה העוינת, אבל לבדוק באמת איך יכול להיות שעם שלם שילם מיסים למנצליו ומדכאיו, ולא אמר מילה ואחר כך עוד האשימו אותו שהוא חי בעוני.

אתן לך דוגמא אחת, אדוני יושב הראש, פעם, לפני ועדת בן שחר, אדם עובד שיש לו בית עם ילדים, היה לו נקודות זיכוי - כמו שיש היום לאישה עובדת – על כל ילד וילד. באה מדינת ישראל ואמרה – לא, לא מגיע לכם. האדם הרווק שעובד והאבא עם עשרה ילדים שעובד, ישלם אותו מס. ושוב, המדינה לא נותנת הטבה, היא שודדת כסף מהאדם העובד. למה אני אומר שודדת – כי אם יש חוק שהוא לא שוויוני ולא הגון, הדינה דה מלכות הדינה נאמר כשהחוק הוא שווה לכולם, אבל כשהחוק הוא לפגוע במי שיש לו 10 ילדים על ידי העובדה שאני לוקח ממנו הרבה יותר מסים יחסית למשפחתו ולהוצאותיו - - -

במקום זה הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים.

אז הוא המליץ לעשות קצבאות ילדים. אז אז זה היה נשמע משהו מאד נאור שאומר הנה, אתה יודע מה, המדינה דואגת שילדים שלך יהיה מינימום מחיה, אתה תשלם כמו כולם. עכשיו, באה המדינה, לקחה את הכסף של הביטוח הלאומי שיש שם עשרות ומאות מיליארדים, הכניסה את זה לאוצר כמס וקיצצו וקיצצו וקיצצו. היום נוצר מצב שמאשימים את העניים בעונים. מבחינה מדעית זה העוול הכי נורא.

אז מה אני רוצה לומר, אדוני יושב הראש? יש לי תחושה, והלוואי ואתבדה, שאין פה בכלל דיון ענייני. יש מדרש אומר שהיה איזה שליט שרכב על סוסו ואיזה מישהו מנתיניו עבר ואמר לו – השלום אדוני המושל, אז הוא הוריד לו את הראש, אומר – חצוץ, מי אתה שתגיד לי שלום. אז האדם השני שהלך שם כבר לא אמר כלום, אז הוא אמר – חצוף אחד, אני עובר ואתה לא אומר לי שלום, אז הוריד לו את הראש. אמר לו עוזרו, זה שלא אומר לך שלום אתה מוריד לו את הראש, זה שאמר לך שלום הורדת לו את הראש, מה אתה רוצה? אז הוא אומר – אל תלמדני איך להינקם באויבי.

יש לי תחושה אדוני יושב הראש, שכל הגזירות, אם אני מחבר אחת ועוד אחת ועוד אחת, כבר אמר הרב מבריסק, שאם יש לי שלוש שאלות, התשובה היא אחת. אם זה גם קיצוץ בקצבאות הילדים, גם תלמידי חוץ לארץ, שדנתם בהם קודם - - -

מה זה קצבאות? אני לא מסכים איתך. קיצוץ בקצבאות הילדים היום זה לא חרדים בכלל.

לא, וודאי שלא רק חרדים, לא, וודאי שפוגעים בכולם. אבל המסר שעובר אומר, כדאי לפגוע בכולם – יש לך בסך הכל 2 ילדים, זה 60 שקלים לחודש.

לא, אין בסך הכל 2 ילדים, היום במשפחה החילונית הממוצעת מספר הילדים הוא גדול יותר.

4 ילדים. אני יודע, וגם אצל המתנחלים ואצל אנשים אחרים.

זה לא חרדים.

זה לא צודק ולא הגון אני יודע, אבל המגמה שעומדת מאחוריה, גם של זה וגם של זה, והדבר הכי חמור אדוני יושב הראש, זה שהם מוציאים את דיבת ארצנו רעה בעיני ה-OECD. אני והרב ... נפגשנו עם נציגי ה-OECD, שמענו שם דברים נוראיים שמאשימים את הציבור החרדי, ואפילו לא הערבי. עלילות דמים שכמותן לא נשמעו בכל שנות גלותנו, על זה שהילדים החרדים הם סכנה למדינה. סכנה קיומית. יש לי פה עד, טוב שיש לי עד.

התרגום היה שונה. מזל שהיה שם גם, למה את לא מתרגמת נכון, למה את מתרגמת כך את הדברים, לא זה מה שהוא אמר. תוך כדי שאני מדבר איתם, התרגום המקצועי של ה - - -

כן, אבל עכשיו אנחנו מסתמכים על הדו"ח של ה-OECD.

בדיוק, כל הדו"חות האלה הם דו"חות שהם קיבלו - - -

רבותי, אין לנו הרבה זמן.

חבל שאין לך זמן, אחרת הייתי מספר לך איך ברברה סטרייסנד הבינה שבמדינת ישראל יש כמה בעיות בלבד. מדינה נהדרת.

איך הגעת אליה עכשיו?

כי היא שמעה מפה מהכנסת, מחברות הכנסת, שיש שלוש בעיות למדינה – הנשים באוטובוסים, המתפללות בכותל, וזה שאישה לא יכולה לזמר בפני חיילים גברים. חוץ מזה, יופי של מדינה. זה מראה לך שיש פה מגמה, ואנחנו - - -

טוב.

לא, אני שמעתי את זה במו אוזני ברדיו.

רבותי, מאד מעניין מה שאתם אומרים, זה לא רלבנטי לענייננו.

עוד משפט אחד לגבי תעסוקה, זה מאד חשוב.

נו, בסדר.

אם המדינה הייתה באה ברוח טובה ורוצה להשיג תעסוקה לאנשים ושאנשים יתפרנסו בכבוד ושההורים יהיו אחראים על ילדיהם, הם לא היו נותנים שום תעסוקה, שלא יתנו שום טובה, רק יורידו את החסמים שמונעים מהציבור החרדי להשתלב בכל המגזר הציבורי והמגזר הפרטי. היום יש חסמים בירוקראטיים וגם ההחזר הזה ששאלתי אותך עליו, זה גם בגלל חסמים בירוקראטיים שגורמים שאנשים לא יזכו למס הכנסה שלילי. אבל לספר לעולם שמדינת ישראל מדינה נאורה, שנותנת מס הכנסה שלילי. זה חייב להשתנות, אדוני.

תודה רבה.

פרופסור שמחון. עכשיו אתה תשמע, ותשמע דברים הפוכים.

אני יודע.

דבר ראשון תודה על ההזמנה, באמת היה מרתק לשמוע אתכם ואם אני גם אוכל להגיד כמה מילים זה יהיה בונוס ענק.

רק תשתדל, בגלל שבשתים עשרה אני חייב לסיים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

היו כמה דברים שאני ראיתי, אני לא רציתי להפריע באמצע, שאתה עשית עם הראש ככה. זה היה לגבי מס הכנסה שלילי ועידוד הצמיחה.

בבקשה.

מס הכנסה שלילי, הוא דבר שמאד מאד קרוב לליבי וניסתי לעשות ככל יכולתי, בזמן שהייתי היועץ של שר האוצר, על מנת לדחוף את זה. אני חושב שגם תרמתי משהו. אני מסכים לחלוטין עם דני, שמס ההכנסה השלילי, דרך אגב ד"ר גוטליב, נדמה לי ששכחתם את התואר שלו.

כן, אני מתנצל, ד"ר גוטליב, בבקשה.

אני מסכים איתו לחלוטין שמס הכנסה שלילי זה דבר מאד חשוב אני גם לא מבין למה שיעור המיצוי כל כך נמוך. אני יכול גם להגיד לחבר הכנסת אייכלר שזה לא רק בישראל, אפילו בארצות הברית, ששם מס הכנסה שלילי הוא הרבה יותר גבוה, שיעור המיצוי הוא באזור ה-60%. אני לא מבין למה ואי אפשר, הבירוקרטיה היא מאד קטנה, מאד פשוט לקבל מס הכנסה שלילי, פשוט צריך ללכת לדואר עם תעודת זהות ואיזו שהיא הוכחה על מה חשבון הבנק שלך, ואתה מקבל את הכסף הביתה, וזה גם סכום, אפילו היום שהוא סכום - - -

אולי תבוא ללשכה שלי ותפתור עשרות בעיות שיש לאנשים ששולחים ולא יכולים לקבל. תבוא ללשכה שלי, רק תראה איך אתה פותר את זה. מה קורה אם אישה קיבלה את דמי הלידה שלה בטעות גם בזמן החופשה שלה וכו', וטעויות כאלה ואחרות. אתה מדבר לקירות.

אנחנו מדברים על סכומים שהם סכומים עדיין משמעותיים. אנחנו מדברים על אלפי שקלים, אז זה לא שמתעצלים ללכת.

תראה, הולך לקרות פה כמה דברים, ... שאני מסכים איתך, זה בכלל יהיה דבר נורא ואיום. אני לא יודע מי מאיתנו יצטרך לחזור בתשובה, אבל אני תרמתי גם לעניין אם אתה זוכר בנושא של מס הכנסה שלילי בוועדה, ואני מסכים איתך לגמרי.

זה רעיון מצוין.

חברת הכנסת מירב מיכאלי, כבוד הוא לנו.

אני משקיפה בשלב זה.

אני עכשיו נכנס ללחץ.

אני רוצה להגיד משהו על הקשר שבין צמיחה לצריכה. אמרו פה אנשים קונים - - -

כן, זה הנושא, כן.

אנחנו צריכים לזכור, שכאשר יש אנשים שמוציאים כסף, הולכים וקונים מוצרים שונים, הכסף הזה, דיברו פה על העניין, חבר הכנסת מקלב ספציפית - - -

רק ברשותך, אני רוצה לקדם בברכה: אתם פרופסורים ודוקטורים מתחום הביוטכנולוגיה מאוניברסיטת בן גוריון. ברוכים הבאים. אנחנו כבר בשלהי הדיון ואנחנו מעט אנשים, אבל על פי רוב הישיבות פה הן רבות משתתפים והדיונים מאד מרתקים. אנחנו עכשיו כבר לקראת סיום, אתם הייתם אמורים לבוא באחת עשרה, אבל בסדר, אני לא רושם לכם שום דבר. ברוכים הבאים.

בבקשה, פרופסור שמחון, הצמיחה והצריכה.

נכון, צמיחה וצריכה. מצד אחד יש את הטענה הזאת שהנה באים אנשים ומוציאים כסף, נאמר באוכלוסייה החרדית, קונים מוצרים ושירותים - - -

לא, כללית.

כללי לגמרי. קונים מוצרים ושירותים וזה מגדיל את הביקושים ומעודד את הכלכלה. אבל צריך לזכור שאם את הכסף הזה שמוציאים על מוצרים ושירותים אנחנו לוקחים ממישהו אחר ומעבירים להם, אז עכשיו המישהו האחר הזה שלקחנו ממנו את הכסף, הוא יוכל לצורך פחות.

לכן אנחנו לא עושים פה קסם. ברגע שאנחנו מגדילים את הקצבאות של הנשים ומגדילים את הצריכה, אנחנו לא מעודדים את הכלכלה. זה כשלעצמו לא מעודד את הכלכלה, כי אם הכסף הזה בא מקצבאות, אז זה סימן שלקחת את זה ממישהו אחר, שהוא יקטין את הצריכה שלו.

זה נכון, אבל זה בהחלט לא מהכסף הזה, מה-170 שקלים - - -

הרב אייכלר.

לא, שיהיה ברור. הוא צודק, אבל 170 שקלים לא בונים את כל הצריכה.

לא, אבל אני לא מנהל את הדיון הזה עכשיו. הרב אייכלר, הוא יגיד דברים ש - - -

לא, הוא אמר דבר נכון, רק צריך להשלים את זה.

בסדר, אבל כל אחד יכול להשלים את זה לבד.

הקסם הזה מתרחש כאשר הבן אדם הולך, מגדיל את הייצוא, הוא עצמו מייצר, מרוויח כסף ואת הכסף שלו הוא צורך איתו.

נכון, וזה לא בכסף הזה.

ואז באמת הכלכלה מתעודדת, אבל לא כאשר זה משהו שבא מהמדינה ומשמש את הצריכה.

עכשיו, אי אפשר להגיד שחל קיצוץ בתקציב המדינה. תקציב המדינה השנה גדל במשהו כמו 22 מיליארד שקלים. זה גידול אדיר. לממן את הגידול הזה בתקציב המדינה, המדינה החליטה לדעתי בטעות גדולה, להעלות את שיעורי המס. עכשיו, למה זה טעות גדולה, ואם אני גם יכול להגיד לא דבר תורה, דבר כלכלה: בירחון האחרון של American economic review, שנחשב לירחון המוביל בכלכלה בעולם, פורסמו שני מאמרים על הקשר שבין מיסוי וצמיחה, ושניהם מראים שהגדלת המיסוי מקטינה בצורה מאד מאד משמעותית את הצמיחה.

כלומר, להעלות את תקציב המדינה ב-22 מיליארד שקלים מצד אחד, ומצד שני לממן את זה על ידי העלאת מסים, יגרום לכך שהמשק יצמח הרבה יותר לאט ממה שהוא היה יכול, ואותם סימני האטה שאתה דיברת עליהם, אכן אנחנו רואים אותם ולדעתי הם נובעים לא מהקיצוץ שלא היה, אלא נובעים מהעלאת המיסים שלדעתי מאד מאד פוגעת במשק.

תודה רבה פרופסור שמחון.

רק שהגז עלה, היום הגז באמת בלם את הקטנת הצמיחה.

לא, הגז לא מחולל צמיחה. הגז לא מחולל תעסוקה, להיפך. זה יכול לגרום נזק אם לא נעשה את זה נורמאלי.

לא, זה היה עולה גם לפי התחזית בעוד אחוז.

ההצהרה, עוד שנה עד שנה וחצי, אז בעצם הצהרה ללא כל בסיס.

שמה?

שיותר טוב - - -

לא, לא יהיה יותר טוב. לא משנה. חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה שני משפטים.

בבקשה.

אני חושב שהביטוח הלאומי, אתמול בלילה פורסם שהמנכ"ל של הביטוח הלאומי חזר על אותם דברים שבין חבריי כאן נאמרו, שכביכול זה שלא יוצאים החוצה כמה מגזרים במשק, זה גורם לכך שהתעסוקה היא גורם שלילי בהגדלת ההכנסות של המדינה.

אני חושב שאנחנו שוב שוכחים שלא נותנים לאותן אוכלוסיות שרוצות לצאת לעבודה, יש חסמים, לא חסמים ממשלתיים, אלא חסמים שלא רוצים לקבל אותם לעבודה, וכבר דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, שמקומות עבודה לא שמחים להעסיק אותם.

יש היום כבר הודעות על פגיעה במספר דברים שהם כל כך חשובים למשק אני קורא לזה, אבל זה גם הצלת נפשות. אם אדוני זוכר, קיימנו בוועדת כספים דיון של מניעת אובדנות, שלא נדע. זה דברים לא נעימים. היום כבר הודיעו לשני משרדי ממשלה שאת הדבר הזה, להבדיל אלף הבדלות שזורקים תפילין, כבר בזה רוצים לקצץ.

בדיוק.

בזה רוצים לקצץ, פתאום אין להם כסף. לכן אני אומר המגמה הזאת של לבוא ולפגוע באותן אוכלוסיות שהן ממילא חלשות, אתה עוד בא פוגע בהן, זאת מגמה שהיא לא של צמיחה אלא צניחה.

זה חמור מה שאתה אומר עכשיו לגבי הקיצוץ.

כן, ממש ככה.

תודה רבה.

הרב מוזס, משפט.

כן, אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לדברי פרופסור שמחון שאמר שאי אפשר צריכה וצמיחה כאשר לוקחים את זה - - -

ממישהו אחד, כן.

אבל מאיפה לוקחת הממשלה? הרי הממשלה לוקחת את זה משני כיסים עיקריים: הם הולכים לכיס של הביטוח הלאומי, מוציאים משם את המיליארדים, ניגשים למינהל מקרקעי ישראל, שקיבלתי עכשיו מסמך שבשנים האחרונות ההכנסות נטו, נטו של מינהל מקרקעי ישראל – למעלה מ-30 מיליארד. וזה לא ניתן להיטיב עם הזוגות הצעירים, הכניסו את זה לכיסוי הבור הגירעוני של האוצר. וככה שאם הממשלה נותנת ומיד נוטלת גם מאותם אזרחים.

מה שאתה אומר, הנושא הזה, שהיא לקחה ונותנת את זה לזה, זה הכל מסתובב באותו מעגל, באותו עיגול. גם המדינה לא מצליחה. אני לא פרופסור, אבל - - -

משהו אתה יודע.

תודה רבה.

לא, רגע. אני כל הזמן הייתי בטוח שאתה פרופסור. איך?

טוב, הרב מוזס, תודה רבה.

יש מישהו מהאורחים שרוצה להגיד איזה משפט או משהו? אבל ממש במשפט - - -

הם חשבו שהם יבואו לטיעוני מדע, לא מדע הכלכלה, שעם כל הכבוד אי אפשר לקרוא לו מדע.

אני פה ביחד עם הפרופסור, זה דווקא נשמע נחמד שהמדינה צריכה לייצר הכנסות, אם אני הבנתי אותך נכון. אנחנו מתחום הביו טכנולוגיה, אנחנו לא מכלכלה, אבל לקחת מכיס אחד שגם לכיס הזה קשה להגיע לשם, ולהכניס אותו לתוך הריבוע של הצמיחה לא נשמע כל כך טוב.

אני חושב שהדרך של לייצר יותר מקומות עבודה ושעוד אוכלוסיות ייכנסו לתוך מעגל העבודה, לביו טכנולוגיה ולכל מיני דברים יצרנים אחרים, זה נשמע, אני באתי לכאן, לא הספקתי לקלוט את הדברים, אבל זה נשמע מצוין.

בסדר, תודה רבה.

מירב, את רוצה להגיד משהו?

לא.

אני רוצה להגיד לאורחים, אני רוצה להגיד לכם: הדיון של היום הוא דיון חריג בוועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו מקיימים את הדיונים האלה בעקבות הסעות לסדר שהמליאה העבירה לכאן. מליאת הכנסת מעבירה, כאשר יש דיונים או בהצעת חוק או בהצעות לסדר, הם מעבירים את זה לאחת הוועדות והחליטו להעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה את הדיון הזה שהעלה חבר הכנסת מקלב, על הנושא הזה של מסמך ה-OECD, של פגיעה בצמיחה בעצם העובדה שעושים קיצוצים בתקציב. והדיון כאן, בכל אופן אנחנו מדע ואנחנו עוסקים גם בעניין הזה.

על כל פנים, חובתנו לנהל את הדיון הזה, ברגע ש - - -

יש מדעי הכלכלה והחברה גם.

כן, כן, בסדר, אנחנו רוצים גם לשדרג את ועדת המדע והטכנולוגיה, היא הייתה ועדה קצת שפחות נושאים הועברו אליה. אנחנו משתדלים. למשל, אנחנו העברנו לכאן לוועדה, ומתקיים דיון אינטנסיבי, ברווחי הגז והנפט.

יש חוק שמליאת הכנסת אישרה לדון בנושא רווחי הגז והנפט. הנה, נמצאים פה אנשי משרד האוצר, אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים בחוק הזה. אני לא רוצה שזה יהפוך להיות תקציב. וועדת המדע והטכנולוגיה דנה בקידום החוק הזה, ואנחנו די מתקדמים עם הנושא שיש לו השלכה על הדורות הבאים.

אפשר לשאול?

כן, תשאל בקצרה, אני חייב לסיים.

אם אנחנו כבר מדברים על מה שהולך להיות רווחים עתידיים מהגז, איך אנחנו הולכים גם כן איך שהוא, אם אנחנו מדברים על מצוקות, ואני חושב שכל הדברים האלה ישירים, איך זה הולך להגיע לכאן, למדע ולטכנולוגיה ולהמשך של החינוך - - -

ברור שכיוונתי לדעתך. נשאל את החברה הנחמדים שיושבים לידך, שהם אנשי משרד האוצר והם יודעים שאני כבר אמרתי שחלק מהכסף הזה יצטרך ללכת לשני נושאים שאנחנו אומרים אותם. האחד זה המו"פ – המחקר והפיתוח. הרי זה וודאי שאנחנו צריכים, וודאי גם לאנרגיה מתחדשת. הרי באיזה שהוא שלב בשנים הבאות, לפי התכניות, לפי מה שמסתמן עכשיו, הגז בסופו של דבר יסתיים ואנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין הזה, וזה בניגוד למה שהממשלה נוהגת היום, היא מקצצת במחקר ובפיתוח. אנחנו סבורים שחלק מהכסף הזה צריך ללכת לזה. אנחנו גם סבורים שזה צריך ללכת לנושא הסביבתי.

אנחנו סומכים עליכם בעניין הזה?

בסדר, אנחנו בקושי סומכים על עצמנו, אבל אני אשתדל לעשות את מה שאפשר. אני בויכוח גדול ואני מזמין אתכם לבוא לדיונים. יש בשבוע הבא המשך דיון על החוק הזה וזה עומד על סדר היום. לכן אמרתי, הישיבה הזאת היא ישיבה שאנחנו משתדלים לקיים אותה כמה שיותר. אנחנו נעשה ואנחנו גם עושים את הדברים האלה, שבעצם זה היה צריך להיות זה.

ואני מסכם את העניין ואומר כך: אני מסכים עם הדברים שלך לגבי הנושא של הצמיחה והצריכה. מסכים. אני רק רוצה להגיד לך שקודם כל צריך לתקן את העולם. אי אפשר להגיד את מה שאתה אומר לפני שהעולם לא מתוקן לגמרי. שכל אחד עם הכסף שלא, יצרוך.

מדינת ישראל משום מה, לקחה את הכסף שלי ואני איש עני, או אני איש מעמד הביניים, ונתנה אותו לטייקונים. לקחו את מה שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחים בישראל – את ים המלח – לקחו את הכסף הזה במחירים מגוחכים ומצחיקים, זה שייך לכולנו, זה לא שייך לקבוצה כזאת או אחרת. עכשיו, אני לא בא לשפוט אף אחד, זה בסדר, יכול להיות שאז זה היה המצב. ככה המדינה התנהלה. לא אתה ולא אני ולא אף אחד מאיתנו יודע מה שהיה אז. אבל כשאנחנו בוחנים את זה היום וכשאני הייתי צריך להעביר בוועדת הכספים את המלצות ועדת שישינסקי, הלחצים שהיו עלי היו פשוט בלתי, אי אפשר לתאר את זה. הם באו ואמרו המדינה לא עשתה שום דבר בחיפוש הגז, אנחנו עשינו את זה, אנחנו השקענו את כספנו. והיו עלי לחצים בסדרי גודל בלתי נתפסים ולא עזר לאף אחד שום דבר. אני אישרתי בוועדת הכספים פה אחד את המלצות ועדת שישינסקי, לא הורדתי פרומיל אחד מהתמלוגים שהמדינה רשאית לקבל.

אותו דבר אני אומר בדברים אחרים. ברגע שהעולם יהיה מתוקן, הרי לא לוקחים את הכסף ומעבירים אותו בדיוק לפי מה שאתה מתאר. מעבירים אותו לפי צרכים פוליטיים. אני מכיר את תקציב המדינה, אני עברתי 24 תקציבי מדינה, לא 24, 22. שניים היו תקציב דו שנתי. עברתי 22 תקציבי מדינה. פתאום נותנים לסקטור כזה, פתאום נותנים לסקטור אחר, פתאום יש שר אוצר כזה, יש שר אוצר אחר. אני לא צריך להגיד לך, זו תמונת המצב. כל אחד על פי המדיניות שלו.

אני מציע, היות והציבור החרדי, היות וזה עלה פה, אני לא אוהב לדבר על זה, הציבור החרדי, רובו – גברים ונשים – רוצים לצאת לעבודה. הוא לא משתלב בעבודה. המדינה לא עשתה בעניין הזה שום דבר. ישב פפרמן, האחראי על התכנון במשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, הוא ישב בוועדת הכספים ואומר בארצות הברית מתאימים אפילו את השאלונים לציבורים השונים שנמצאים במדינה.

מה עשתה מדינת ישראל כדי לשלב נשים ערביות בעבודה. מה? יכולים להגיד משהו? יודעים שיש שם עוני כזה שהוא בלתי מתקבל על הדעת. מספר הנשים הערביות שיוצאות לעבודה שואף לאפס. לא מתקרב אפילו. אני לא מדבר אפילו על הנשים החרדיות שהן מעבר לממוצע, אני לא מדבר על גברים חרדיים שמספרם עולה כל הזמן. המדינה לא עשתה דבר, היא רק שולחת לפה בחורים נחמדים שאומרים שהולכים להשקיע בזה חצי מיליארד שקלים.

אנחנו נפגש בסיבוב, כשאנחנו נראה את ההשקעה הזאת ומה המדינה נעשתה, ואני מאמין לכם. הכל בסדר.

אתם רוצים להגיד משהו, בגלל שאני הולך לסיים את הישיבה. אה, איך אתם יצאתם בזול היום.

תודה רבה רבותי.

הסיכום, מה אתה רוצה שנסכם?

אני חושב שבעקבות הדברים האלה, ודרך אגב אני רק מסתכל כאן על הדו"ח של ה-OECD.

לא, אל תתחיל.

אני רק אומר שלהערכת כלכלני הארגון הגז הטבעי מקידוח תמר יתרום לצמיחה של 1% השנה ו-0.7% בשנה הבאה.

אני חושב שגם משרד האוצר או לכל הפחות איזה גורם אחר, צריך להביא לידיעת הציבור במדינת ישראל, או לידיעת הכנסת, את כל ההשלכות שיש בעקבות דו"חות מקצועיים בעקבות הקיצוצים. מה ההשלכות בעקבות השורה השלמה של הקיצוצים שאנחנו דיברנו עליהם.

אם זה מיסוי והוא אומר שיש בעיה של מיסוי וצמיחה, חוץ מפרופסור אבי שמחון וחוץ מוועדת כלכלה, אני אומר את זה מפעם לפעם, אולי כבר היום כבר לא מזמינים אותו, אני כבר לא יודע, אבל אף אחד ובאף מקום זה לא נאמר.

אני אומר את הדברים האלה. אני רק רוצה להגיד לך בחצי משפט, הדו"ח של הביטוח הלאומי שהוא בא ואמר שקיצוץ בקצבאות הילדים יגרום לתוספת של 50,000, זה עשה משהו מחולל, דו"ח שאני בטוח שהיו עוצרים אותו אם היו יודעים שזה מה שהולך להתפרסם. אבל זה דו"ח שאמר משהו והוא באמת בא ושיקף והציף את הנושא הזה. על דברים אחרים אין לנו בכלל שום אינדיקציות אל מול הגזירות ואל מול הקיצוצים, אל מול מה ההשלכות של זה, שנדע.

ועדת המדע והטכנולוגיה, רושמת לעצמה את ההודעה של ה-OECD שהקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה.

ועדת המדע והטכנולוגיה פונה לממשלה ולמשרד האוצר להכין דו"ח לגבי הנושא של הצמיחה – האם באמת קיצוצים בתקציב בסדרי גודל כאלה, אני לא מדבר על קיצוצים שגרתיים שנעשים, אבל עכשיו נעשים קיצוצים בסדרי גודל גדולים – שמשרד האוצר יכין דו"ח האם נבדק העניין הזה; מה ההשלכות של הקיצוצים הגדולים בתקציב לגבי הצמיחה, כפי שה-OECD פרסם; ואנחנו רוצים לדון על זה גם בוועדת המדע.

אנחנו פונים אליכם להכין את הדו"ח הזה, לראות האם יש לזה באמת השלכות. ואם ההשלכות הן השלכות חמורות, כפי שהם אומרים, אז יצא שכרו בהפסדו, מכיוון שיכול להיות שאנחנו עכשיו נאזן תקציב, אבל בסופו של דבר טוב לא יהיה, בגלל שאז לא תהיה צמיחה. לא תהיה צמיחה - לא יהיו מיסים. לא יהיו מסים – לא תהיה תעסוקה, לא יהיו מפעלים או שאנשים יפוטרו ואז גם האבטלה תעלה. יש לזה השלכה האחד על השני, וטוב לעשות את הדברים במחשבה תחילה, ולכן אנחנו מבקשים שייעשה דו"ח כזה לגבי – האם יש השלכה של הקיצוצים בתקציב על הצמיחה.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לכם, תודה רבה על ההשתתפות.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:10. >