PAGE
51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי", של חברי הכנסת תמר זנדברג, סתיו שפיר, דב חנין, טלב אבו עראר, אורית סטרוק

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג
דב חנין
חמד עמאר

דוד צור

אילן גילאון
אורי מקלב

אורית סטרוק
מיכל רוזין

>
תנ"צ אבשלום פלד - סממ"ז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ חיים בלומנפד - ממ"ר מוריה, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ איילת אלישר - המשנה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ שמעון נחמני - ק' אג"מ ירקון תל אביב, המשרד לבטחון פנים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

יפית שלו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה סעדה - סגן מנהל מח"ש, מח"ש

יפעת בן עמי - עוזרת מנהל מח"ש (אורי כרמל), מח"ש

שקד דהאן - מתמחה, מח"ש

יוגב קרסנטי - מנהל תחום תכנון והערכה, הסוכנות היהודית

ליאת בירון - תכנית מנהיגות, ויצ"ו ישראל

אסף אבן חן - עו"ד, יו"ר מרכז לחוק וצדק

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - רכז פעילות, האגודה לזכויות האזרח

אסתר סגל - המשמר החברתי

ארז וסילבסקי - המשמר החברתי

ענת הופמן - נשות הכותל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים

ניסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

דפני ליף - ממובילי המחאה החברתית

רגב קונטס - המחאה החברתית, התנועה לתקשורת חברתית

שיר נוסצקי - המחאה החברתית, התנועה לתקשורת חברתית

מרטין קיאל - עו"ד, המחאה החברתית

כרמן אלמקייס - תנועת אחותי וקבוצת הלא נחמדים

רבקה בן לולו - פעילה חברתית, קבוצת הלא נחמדים

דוד מנחם דלויה - פעיל חברתי, קבוצת הלא נחמדים

גבי לסקי - עו"ד, מייצגת פעילים חברתיים

מור אפרת - רופאים לזכויות אדם

רויטל לן כהן - עו"ד, יו"ר קואליציית הורים לילדים מיוחדים

איתמר פרחי - פעיל חברתי

תמיר חג'ג' - פעיל חברתי

יהודה יוגד - אזרח

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית, פוליסי, הסוכנות היהודית

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת

מירי פרנקל-שור
גלעד קרן

יפה שפירא

מוריה אביגד

"אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי", של חברי הכנסת תמר זנדברג, סתיו שפיר, דב חנין, טלב אבו עראר, אורית סטרוק

שלום. אנחנו מתכנסים כאן היום לדיון בהצעה לסדר-היום שהוגשה על ידי מספר ח"כים: "אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי". זה לא סוד שנשמת אפה של הדמוקרטיה זו היכולת של כל קבוצה לבוא למחות, להפגין ולהביע את דעתה בצורה לגיטימית ביותר. תפקידה של המשטרה מאחד, לאפשר את הדבר ומאידך, לשמור על הסדר. הגבול הדק הזה, יש פעמים שהוא קצת כנראה מטשטש לצד כזה או לצד אחר. הדיון יתנהל בצורה הבאה: ישנם מספר ח"כים שיזמו את הדיון, רשות הדיבור הראשונה תינתן להם, ברשותכם, אם אפשר לתמצת את הדברים ממש ברמה של 3-4 דקות. 4 דקות זה סביר?

3 דקות.

3 דקות מקובל. בתור מ"מ יו"ר חדש – זה הדיון השני שלי אחרי הדיון של הבוקר אז קחו את זה בחשבון – 3 דקות זכות דיבור לכל אחד מהח"כים ולאחר מכן נרחיב את הדיון הלאה לח"כים הנוספים שביקשו רשות דיבור. ראשונת הדוברים חברת הכנסת תמר זנדברג, 3 דקות, הזמן שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל להודות לוועדה על המהירות ועל היעילות שבקביעת הדיון. זה דיון שיזמנו במליאת הכנסת וזה לא מובן מאליו שהדיון מתקיים ככה וחשוב שנהיה עם יד על הדופק. דבר שני שאני רוצה להגיד בפתח הדברים, ואמרתי את זה גם בזמנו במליאה, קובצו כאן לדיון כמה נושאים שלצערי לא קשורים אחד לשני. אני יודעת שזה לא אשמתכם, זו נשיאות הכנסת. אני רואה כאן את ידידתי ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הדיון הוא באלימות המשטרתית שקיימת משמאל, מימין, ותכף נשמע גם את חברת הכנסת אורית סטרוק, שהמרחק הפוליטי בינינו כרחוק מזרח ממערב אבל יש נושא משותף לדיון. אבל באותו שבוע קובצו שם מן הגורן ומן היקב נושאים שלא קשורים אחד לשני ולדעתי זה גם מעיד משהו על התוכן.
ועכשיו לתוכן עצמו, לפחות להצעה שאני הגשתי. תראו, חברות וחברים, אני מסכימה עם הפתיח שלך, המשטרה תפקידה לשמור על הסדר הציבורי ולהבטיח בדמוקרטיה גם אירועים שהם מרחיבים את גבולות ההתנהלות התקינה ובמיוחד אני רוצה לגעת בהפגנות. הרי מתי בכלל נוצר הצורך בהפגנה? כשמגיעה מהציבור אי שביעות רצון, מחאה, טענה על התנהלות, מחאה על מדיניות, על דברים אחרים, וכאן מתחיל להיווצר הצורך החיוני מאוד של המשטר באמצעות המשטרה להגן על הזכות הזו כי זו המהות של הדמוקרטיה.

אני רוצה להתמקד ממש ספציפית לנעשה בשבועות האחרונים. בשבועות האחרונים ישנן מספר מחאות שמתנהלות, חלקן בנושא הגז, חלקן בנושא הגזירות הכלכליות, באופן כללי במדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה שהיא מדיניות קשה, ואנחנו מנהלים כאן את הדיונים בכנסת בכל הוועדות ובמליאה. המדיניות הקשה הזו שמכבידה את זרועה ומתקבלות החלטות בעייתיות מאוד זוכה למחאה וכגודל הקושי של הגזירות ושל המדיניות שמתקבלת כן עולה חומרת ועוצמת הנחישות של ההפגנות. יושבים כאן מסביב לשולחן כמה מהפעילות ומהפעילים, אקטיביסטים ואקטיביסטיות, אני חייבת לומר, אני רוצה לומר בפתח הדברים: תודה, תודה לכם. אני אומרת את זה בשם הכנסת ובשם נבחרות ונבחרי הציבור כי אתם שם ברחוב שומרים גם על עלינו, אתם שם ברחוב מנהלים מאבק שלפעמים כאן בכנסת הוא קצת נרגע, הוא קצת מודמם, אבל זה מאבק חשוב מאין כמוהו.
אני רוצה לקחת שתי דוגמאות, אחת נגד התקציב ואחת בנושא הגז. ההפגנות האלה, שתכף אני אגיד מה הבעיות שהן נתקלות בהן, הן ההפגנות לא רק מהחשובות והמוצדקות ביותר שנראו כאן הרבה מאוד זמן אלא חשוב מזה, הן מהאפקטיביות ביותר. מדובר כאן על הפגנות שמשיגות שינוי אמיתי במדיניות וכל מה שהתרחש כאן בשנתיים האחרונות, כל השינויים שראינו, כולל ההחלטות לגבי הפרוטוקולים של ועדת צמח וכולל ההחלטה, שהיא עדיין קשה וחמורה, לגבי הפחתת כמות ייצוא הגז וכו', התקבלו אך ורק בגלל מה שאתם, חברות וחברים, ועוד רבים אחרים בחוץ, עושים ברחובות. אני רוצה שזה יהיה ברור.

חברת הכנסת זנדברג.

לסיום. ולכן, האלימות המשטרתית הקשה שמופנית נגד ההפגנות האלה בשבועות האחרונים מדי מוצאי שבת מול הבית של תשובה, ומול בית ראש הממשלה, ובתל-אביב, ובירושלים, ובנתניה, ובצפון תל אביב, מול הבית של שר האוצר, האלימות הזאת, שהיא קשה גם ככה והיא חמורה במסגרת משטר דמוקרטי, הופכת להיות קשה שבעתיים מפני שהיא הופכת כלי שמופנה נגד המחאה שמצליחה לשנות את האופן של מדיניות ההחלטות שמתקבלות. ואני רוצה לציין עוד יותר מזה, שהדבר הזה חמור אפילו שבעתיים - - -

חברת הכנסת זנדברג, את כבר גולשת מעבר.

שניה, זה חשוב.

ברור, הכול חשוב.

הדבר הזה חמור אפילו שבעתיים כאשר כל הדבר הזה מתבצע תחת מעטה של כמעט התעלמות תקשורתית בגלל שיש כאן - - -

זה לא קשור למשטרה אבל.

זה קשור למשטרה מפני שזה נותן לגיטימציה כאשר - - -

לא ידעתי שהם שולטים בתקשורת.

הרי זה ידוע שאור השמש מחטא וכאשר - - -

שרק התקשורת לא תשלוט בהם, אני אסתפק בזה.

תודה רבה על ההערה שלך, חבר הכנסת אייכלר.

התקשורת הולכת לכל הכיוונים וראינו את זה גם בשנים האחרונות. אבל כאשר הדברים האלה מתרחשים במחשכים החשש הזה גדל שבעתיים וחובה אפילו יותר מזה להקפיד שהדברים יראו, ישמעו ויצאו לאור. ורק משפט ממש ממש אחרון לגבי הדיון הזה.

משפט סיום.

היוזמה לדיון הזה היתה לפני מספר שבועות אבל במוצאי שבת האחרון קרה דבר ממש חמור פי כמה וכמה וכמה, שגם הקשר של ההתנהלות התקשורתית שהיתה סביבו ושל האלימות המשטרתית שהתרחשה שם, שוב פעם השניים האלה מצטלבים ומצביעים על החומרה. יושבת כאן כרמן אלמקייס, חברה, פעילה, את כל הסופרלטיביים המגיעים, שבמוצאי שבת הארון דיווחה על הטרדה מינית חמורה מצד שוטר שלאחר מכן, לאחר שהיא – אני לא רוצה להשתמש במילה איימה אבל היא התריעה והיא ביקשה לחשוף את הדבר הזה – היא נעצרה. לכאורה – אני לא רוצה להתבטא בכל ההסתייגויות המשפטיות שצריך, אני חברת כנסת אז אני ארשה לעצמי – נעצרה באופן לא חוקי בגלל שהיא הבטיחה שהיא תחשוף את המקרה הזה.

חברת הכנסת זנדברג, את עוקבת דרך אגב? קיבלת למעלה מ-3 דקות.

זה המשפט האחרון.

היה, תודה.

אני רוצה שגם המקרה הזה ומה שראינו ממוצאי השבת ועד היום זה איזשהו מחול שדים קשה מאוד שצריך גם אותו קודם כל לחקור. אני רוצה גם לציין ששאילתה בעל-פה דחופה שהגשתי לא התקבלה בנושא הזה וזה גם קצת מעלה – למה שלא נוכל לברר את המידע? אז אני רוצה שכאן סביב השולחן גם נברר את נסיבות המקרה הספציפי הזה וגם נדבר על מדיניות האלימות המשטרתית באופן כללי בהפגנות האחרונות.

תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר איננה.

היא ביקשה להתנצל שהיא לא מרגישה טוב.

נרשם. חבר הכנסת דב חנין גם איננו, חבר הכנסת טלב אבו עראר גם איננו, חברת הכנסת אורית סטרוק.

הם לא עצורים כל אלה, אני מקווה. הם בסדר כולם? שלא נעלמו פתאום.

לא, לגבי סתיו שמענו, דב חנין היה פה בדיון הקודם והיה שותף פעיל, יכול להעיד על כך חבר הכנסת חמד עמאר.

אולי בינתיים קרה לו משהו, בעקבות הדיון הזה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, 3 דקות.

אחרי שתמר הגדירה מחדש את מושג הזמן אז - - -

אני מתנצלת.

אבל בתור חברה לסיעה משותפת אל תעשי לי חיים קשים.

3 דקות גמישות.

יש לך 3 דקות גמישות.

אמרתי 3 דקות ולא גמישות. תודה, בלי עזרה, אנחנו נסתדר.

זה כמו צו פינוי גמיש.

אני השתתפתי פה בוועדת הפנים של הכנסת בעבר בעשרות דיונים שדנו באלימות שוטרים. בדרך כלל הדיונים האלה נוצלו לא כדי לדון באלימות השוטרים לגופה אלא כדי להעצים את עניינם של המפגינים למיניהם שבאמת הוכו על ידי השוטרים, אבל בתכלס, לא הגענו דרך הדיונים האלה בדרך כלל לטיפול בתופעה הזו לגופה. ולכן אני היום לא אדבר על אלימות כלפי מפגיני ימין ולא על הצדק שבהפגנותיהם ולא שום דבר מהסוג הזה. אני חושבת שהגיע הזמן שבמסגרת הוועדה הנכבדה הזו אנחנו פעם אחת ולתמיד נתקן את התופעה שנקראת אלימות שוטרים, שהיא לא מבחינה בין ימין לשמאל ובין יהודי לערבי, היא פוגעת בכולם. נכון שיש ציבורים יותר מוחלשים שהיא פוגעת בהם יותר אבל זה לא העניין, אנחנו רוצים לטפל בתופעה עצמה.
עכשיו אני רוצה להגיד – יש לי דוקטורט באלימות שוטרים, דוקטורט – עכשיו אני רוצה לפרוש פה כמה מהתופעות שאני חושבת שאנחנו יכולים לקחת אותן לטיפולנו ולהתחיל לעבוד. זה לא יגמר בישיבה אחת אבל להתחיל לעבוד מול הרשויות, מול המשטרה ומול מח"ש, ובעזרת השם להגיע לתוצאות כדי שמדינת ישראל תקבל משטרה יותר טובה. הרי בסך הכול המשטרה שלנו משטרה טובה, אנחנו מעריכים אותה מאוד, אנחנו מעריכים את השוטרים עצמם שעושים עבודה קשה מאוד למען המדינה, אבל במקרים שהם חורגים צריך לדעת לטפל בזה כמו שצריך.

אני, ברשותכם, הכנתי פה רשימה לאור ניסיוני בתור מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע ואני אגיד במה לא נטפל פה בישיבה הזו: לא נטפל עכשיו בחוק התגים שעוכב פה בוועדה הזו רגע לפני עלותו לקריאה שנייה ושלישית. חוק הכרחי וחיוני מאין כמוהו שמקל על השוטרים בהתלבטות הבלתי אפשרית שמונחת לפניהם כי כל שוטר צריך להחליט מה הוא מעדיף, הוא מעדיף לקבל תיק פלילי על אלימות או שהוא מעדיף לקבל תיק משמעתי קל על זה שהוא הוריד או הסתיר את התג, וזאת התלבטות שאנחנו לא רוצים ששוטרים יצטרכו להתמודד אתה. זה בעזרת השם יעלה לוועדה הזו, אני מקווה, כרציפות של החוק בהמשך. לא נטפל פה בנוהל אישור שפיטה שעליו יש דיון בשבוע הבא בוועדת החוקה של הכנסת, נוהל חמור ביותר שלמעשה עושה פלסתר את היכולת של אזרח להתלונן כנגד אלימות של שוטר, לא נתעסק בזה עכשיו.
במה כן אנחנו יכולים להתעסק? אנחנו יכולים להתעסק קודם כל באופן החקירה של מח"ש את התלונות של המתלוננים, ואני רשמתי לפני 3 תופעות מרכזיות בנוגע לחקירת מח"ש: הראשונה, אני קוראת לה "המתלונן כחשוד" – ברגע שמתלונן מגיע למח"ש ומתלונן על איזושהי תופעה קודם כל הוא באופן אוטומטי הופך להיות חשוד והוא נחקר אם לא הוא זה שלא בסדר. חמור מכך, אם הוא מגיע לאחר זמן, נגיד הוא הגיע אחרי חודש או חודשיים או שנה, הוא פתאום פגש את השוטר שפגע פה ונזכר או משהו כזה, אז הם קוראים לזה "חלוף הזמן" ומהסיבה של חלוף הזמן הם הרבה פעמים בכלל לא פותחים בחקירה. בכלל יש אחוז גבוה מאוד של תיקים במח"ש שלא נפתחת חקירה בגינם בכלל והם פשוט נסגרים ללא חקירה.

יש פה נציג של מח"ש, דרך אגב?

סגן מנהל מח"ש.

אחר כך יש את התופעה שנקראת "המתלונן כחוקר", שבמסגרתה מח"ש בעצם מצפה מהמתלונן להביא אליהם את הראיות. הוא צריך לחפש את הראיות ולהביא אליהם, ואם הוא לא מביא אז הם סוגרים את התיק בהיעדר ראיות. לא תמיד, לפעמים הם מבצעים חקירה, לפעמים אתה רואה תיקים שהם "מתלבשים" עליהם והם מקימים צוות חקירה מיוחד.

מה המכנה המשותף של אותם תיקים, דרך אגב? זה התקשורת, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג?

הרבה פעמים התעניינות תקשורתית, כן, הרבה פעמים אבל לא תמיד. לא תמיד. אבל מכלל הן אתה רואה לאו משום שכשאתה רואה איך הם יודעים לחקור כשהם רוצים ואתה רואה את התיקים הרבים שנסגרים בגלל שהמתלונן לא הביא עדים או המתלונן לא הביא ראיות - - -

חברת הכנסת סטרוק, שלא יגידו שאני מעדיף את חברי הסיעה שלי.

אוקיי. זו התופעה השנייה.

אף אחד לא חושד בחברי מפלגה.

התופעה השלישית, אני קוראת לה "הנילון כעב"ם". זאת אומרת, השוטר כאדם בלתי מזוהה.

לא הבנתי את המשפט הראשון.

הנילון כעב"ם, הנילון זה השוטר.

לא מצליחים לזהות את השוטרים.

לא יודעים מיהו. כשאתה מגיע למשטרה להתלונן נגד איזשהו אדם שפגע בך בדרך כלל יציגו לך אלבום זיהוי פושעים שכל מי שאי פעם היה לו תיק במשטרה נמצא שם ואתה יכול לדפדף ולמצוא. במח"ש הרי אמורות להיות להם תמונות של כל שוטרי משטרת ישראל ואדם שנפגע יכול להסתכל ולזהות: הנה, זה השוטר שפגע בי. אין, אין דבר כזה. כמו כן, אין במח"ש פוליגרף משלהם ואין במח"ש עוד אמצעי חקירה שנמצאים בידי המשטרה ולא נמצאים בידי מח"ש. אבל החמור מכל זה חוסר הנכונות של מח"ש להתמודד עם תרבות השקר במשטרה, כי אלימות שוטרים שלובה בתופעה של השקר ושל תיאום העדויות. תשמע, אני אגיד לך, אתה יכול לחתוך אותי, זו זכותך, אבל אם אנחנו רוצים להגיע – אני חושבת שמכל חברי הכנסת שיושבים פה בשורה, לרבות דוד צור, הניסיון הכי גדול בנושא הזה הוא שלי. תן לי להשלים את הדברים, זה לא יהיה הרבה יותר ארוך.

לכבוד ייחשב לי לעמוד בשורה אחת עם אורית סטרוק.

מה שעשיתי ברוורס עוד לא עשית קדימה בתחום הזה.

מח"ש איננה מסוגלת להתמודד עם התופעה של תיאום עדויות בין שוטרים. היא לא רוצה בעצם, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא לא רוצה. בדרך כלל, על פי רוב – שוב, יש מקרים שלא ומיעוט המקרים האלה מעיד על הכלל – שבדרך כלל מח"ש לא מעמידה לדין שוטרים, לא בגין שיבוש הליכי חקירה, לא בגין שיבוש הליכי משפט, לא בגין עדות שקר בבית משפט. אני מחזיקה פה פסק דין שניתן ב-5 במאי שהשופטת קובעת שהשוטרים שיקרו ותיאמו עדויות, דברים כתובים שחור על גבי לבן, עברו כבר כמעט חודשיים מיום שפסק הדין הזה ניתן, והמשטרה לא ערערה עליו, זאת אומרת היא קיבלה אותו כנכון. זאת אומרת, יש לנו פה לפי דברי השופטת 7 שוטרים ששיקרו במצח נחושה, תיאמו עדויות ביניהם, היא כותבת את זה במפורש, האם השוטרים האלה יעמדו לדין פלילי? הסיכוי קרוב לאפס.
אז איך רוצים להביא למצב ששוטרים יפסיקו לשקר אם הם ידעים – ומה קורה? אם בסופו של יום אני ניגשת ואני מתלוננת נגד השוטרים שהם שיקרו – כמו שהיום תוגש תלונה בעניינם של השוטרים האלה – על פי רוב הם יעמדו לדין משמעתי. וכיוון שבדין המשמעתי אין סעיף שנקרא עדות שקר או תיאום עדויות או שיבוש הליכי חקירה או משפט אז יעמידו אותם לדין, אתה יודע על מה? על התנהגות שאינה הולמת. דין משמעתי. הרי אם אתה או אני היינו עושים את זה היינו עומדים לדין פלילי ומקבלים את מלוא חומרת הדין.

את לקראת סיום?

אני לקראת סיום, עוד שתי תופעות חמורות: האחת זו התופעה של העמדה לדין. פעמים רבות מועמדים השוטרים לדין משמעתי במקום לדין פלילי, לרבות במקרים של אלימות, במקרים של הטרדה מינית. שוטרים מועמדים לדין על הטרדה מינית משמעתי ולא פלילי, מקבלים עונשים מגוחכים של נזיפה ועוד כמה מאות או לפעמים אלפי שקלים. דברים שאם אתה או אני היינו עושים היינו עומדים לדין פלילי עליהם. כששאלנו פה את מנהל מח"ש באחת הישיבות באחת הכנסות הקודמות הוא אמר: אנחנו נדרשים לרף ראייתי גבוה במיוחד כדי להעמיד שוטר לדין פלילי כי השופטים באופן אוטומטי מאמינים לשוטר. אז אנחנו רואים ששופטים לא באופן אוטומטי מאמינים לשוטר, שופטים כתובים פסקי דין נחרצים נגד שקרים של שוטרים. זאת אומרת הנחת העבודה הזו היא לא נכונה. ובכל זאת על פי רוב לא מעמידים, ממעטים מאוד להעמיד.

והדבר האחרון זו המשטרה, המשטרה ולא מח"ש. המשטרה משאירה בשורותיה שוטרים גם אם הם מועמדים לדין פלילי וגם אם בעבירות חמורות. ביום ראשון הקרוב ימשיך להתנהל בבית משפט השלום בירושלים משפטו של השוטר מעמונה שכל עם ישראל ראה איך מכה עם אלה נערים שרק יושבים על הרצפה, האדם הזה עומד לדין בגין 3 עבירות של תקיפה גורמת לחבלה ממשית והוא ממשיך לשרת במדי יס"מ, ויותר מזה, הוא מקבל מהמפקדים הישירים שלו מכתבי עידוד ותמיכה שכותבים לו כמה שהם גאים בו וכמה שההתנהגות שלו היא מודל לחיקוי.

מה השם שלו?

שוטר בשם מוטי מהגר. כותבים לו המפקדים שלו, כותב ניצב משנה רונן יפת, שהוא מהווה מודל לחיקוי בהתנהגותו ובעבודתו, כותב לו קצין אחר שהוא הפגין מקצועיות ונחישות.

חברת הכנסת סטרוק.

המדיניות הזו של המשטרה שבמסגרתה היא לא משעה משורותיה שוטרים - - -

התיק הפלילי נסגר? זה עדיין מתנהל, נכון?

כן, זה עדיין מתנהל.

אז עוד אין הרשעה, אז אולי נחכה לבית משפט?

את מחכה שתהיה הרשעה ובינתיים את שולחת אותו על מדי יס"מ לשטח להמשיך להתעלל במפגינים? הרי זה לא יעלה על הדעת.

תכף תינתן גם לכם זכות הדיבור.

יכולת לכל הפחות לשים אותו במשרד עם ניירות.

תודה רבה. חברי הכנסת ישראל אייכלר.

הצעה לסדר.

בבקשה.

אני מבין שהוועדה יושבת היום בעקבות הצעה לסדר שהיו כאן.

נכון.

אני מבין שלא תמר זנדברג ולא טלב אבו-עראר ולא אורית סטרוק הציעו את האירועים שקרו בכותב המערבי. ההצעה לסדר היתה דרך אגב שלי ושל חבר הכנסת פרוש, אני דיברתי, אני לא יודע למה זה לא מופיע.

לא יודע, זה מה שמופיע לי בסדר-היום.

זה חברי הכנסת שיזמו את הדיון.

אבל לא תמר, אני דיברתי במליאה בעניין הזה - - -

ממתי יש קשר בין מה שעולה לבין מה - - -

דרך אגב, אני גם במליאה אמרתי שאין קשר בין ההצעות האלה.

סליחה, חבר הכנסת מקלב, זכות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר ניתנת על אף שהוא לא מיוזמי הצעת החוק.

אין לי בעיה שחבר הכנסת אייכלר ידבר, רק אני אומר שבחלק הזה, בהצעה לסדר הזו, עלה גם הנושא של האירועים - - -

טוב, הערתך נרשמה.

אני דיברתי במליאה כהצעה לסדר בנושא הזה אבל בסדר.

בסדר גמור, חבר הכנסת אייכלר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אני רוצה לומר שלפעמים אני שומע ביטויים כמו שלטון החוק וכל התוקף, ואני שואל את עצמי לפעמים מה רוצים מחאפז אל-אסד? הוא בסך הכול שומר על שלטון החוק, הוא נלחם נגד מורדים שמופיעים מולו בנשק, אז מה הצעקה הגדולה על זה?

לא לקחת את זה קצת לקצה מדי, חבר הכנסת אייכלר?

טיפה.

נתת לי 30 שניות עוד לא, וכבר אתה מעיר לי על הזמן?

לא הערתי לך על הזמן, אני רק שואל על הדוגמה.

על ההשוואה.

על ההשוואה אני אומר.

עוד לא הגעתי, אני מדבר פילוסופית על העניין של אלימות שלטונית. אני מאוד שמח שהדיון הזה לא מדבר על מקרה ספציפי. אצל מובארכ ואצל מורסי יש את אותו סיפור, הפרה של שלטון החוק. אתמול שמעתי חבר כנסת ערבי אומר שהוא הולך לסגור את כביש 65 וסגן שר האוצר, שיש לו עבר משטרתי, אומר לו שזו קריאה למרד כי אתה יודע שאם אתה סוגר כביש אתה בעצם מכריז על מרידה ועל מלחמה ואני לא יודע על מה. אז מה ההבדל בין משטר טוטליטרי לבין משטר דמוקרטי? שיודעים שלמרות שיש חוק ולמרות שאנשים מפגינים, נותנים להם את חופש הביטוי עד גבול מסוים של הפרה לשלום הציבור וזה נתון לשיקול דעתו של מפקד המשטרה שממונה על שלום הציבור.

לכן, כאשר מגיעות הפגנות ושוטרים באים או עם אג'נדה עוינת למפגינים, לא משנה אם המפגינים הם אשכנזים והשוטר הוא בין עדה אחרת שהוא לא אוהב אותם, או שהמפגינים הם חרדים והיס"מניקים לא אוהבים אותם, או שהם מזרחיים ובא איזה שוטר ממוצא אחר ולא אוהב אותם – אני עוד זוכר שגולדה מאיר אמרה ל"פנתרים השחורים" שהם לא נחמדים ולכן היכו אותם מכות נמרצות – או ערבי. ולכן אני חושב, ובזה אני מסיים את הפרק הפילוסופי, מדינה דמוקרטית נבדלת ממדינה טוטליטרית על ידי זה שהיא לא מפעילה אלימות שלטונית גם כדי להפעיל את שלטון החוק, אלא אם כן יש סכנה לאנשים וזה כבר סיפור אחר, של סכנה.

יש לי תחושה, והלוואי ואנשי המשטרה יכחישו לי את זה, שהיחס התקשורתי – כמו שהבהיר היושב-ראש, המשטרה לא שולטת בתקשורת אבל יש לי יש תחושה שהיחס התקשורתי משפיע על תגובת המשטרה. יש לזה דוגמה אחת שהיתה לאחרונה, לפני כמה חודשים מישהו פרסם תמונה של ביבי נתניהו עם מדי נאצי, אף אחד לא זז ואחד מאתרי הימין פרסם את השם של האיש שעשה את זה והוא אפילו לא הוזמן לחקירה. לעומת זאת, לפני כמה שבועות, שבועיים, מישהו פרסם תמונה של לפיד עם אותו לבוש, זה הרי פוטומונטז', מיד המפכ"ל הודיע שבנחישות ובנחרצות הולכים מיד לחקור ולעשות. וזו רק דוגמה קטנה.
גם בהפגנות, התקשורת דורשת למשל בהפגנות של חרדים שהמשטרה תלך לאפס סובלנות, עד הסוף, בצורה הכי אלימה. ולפעמים יש תחושה שהיס"מניקים בעיקר ואחרים יש להם תחושה שמותר להם לעשות דברים – והגברת אורית סטרוק, אני לא אחזור על אף מילה ממה שהיא אמרה, אבל צריך מאוד להתייחס לדבריה על איך מטפלים במח"ש. יש לי שאלה לאנשי מח"ש, מה העונש המרתיע ביותר שניתן לשוטר שהתייחס בעבירות אלימות? אני לא מדבר על שוטרים של עבירות אחרות.

מאסר בפועל בדרך כלל.

מאסר בפועל שאנחנו טיפלנו בו של חרדי, של מפגין חרדי מירושלים.

דבר שני, כמה שוטרים בשנה מורשעים במח"ש על אלימות בגלל תלונות של אזרחים?

לא מורשים במח"ש, מח"ש מגישה כתבי אישום.

שנמצאים אשמים במח"ש, כמה?

כ-20% מתיקי מח"ש מוגשים לדיון.

על אלימות?

שניה, נציג מח"ש, אם אפשר לא כרגע, בהמשך תקבל זכות דיבור.

לא, זו היתה שאלה כדי לדעת כי לדעתי יכול להיות שמח"ש מאוד יעילה בנושאים ששוטר עושה עבירה אחרת, בעבירות אלימות יש לי תחושה שהשוטרים מבינים שגם אם הם יתייחסו באלימות נגד אזרחים, בעניין הזה הם יקבלו גיבוי מהמשטרה ואני אשמח מאוד אם אני יגלה שזה לא נכון.

תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, הייתי שמח לשמוע את נציגי המשטרה קודם כל ולאחר מכן את נציגי מח"ש למספר שאלות שעלו פה ויעלו פה תכף. אז אולי נציגי המשטרה לגבי אופן התהליך, ההנחיות כלפי השוטרים שניגשים לכזה אירוע? יש נהלים ברורים.

אני חייבת להגיד שיש פה פשוט בליל של דברים ומאוד מאוד קשה לענות על כל הדברים האלה. אנחנו הגענו, לפחות כך הבנו, שאנחנו מגיעים לכאן לישיבה בנושא של שימוש בכוח בהפגנות וזה הנושא שעליו הייתי רוצה לדבר. יש פה המון טענות לא קשורות ומאוד קשה לי להגיב עליהן.

אני דיברתי רק על זה, לא על משהו אחר.

לא יודעת, היו פה כל מיני דברים. אני גם אומרת, קודם כל, שהדבר המשמח הוא שבאמת אנחנו שומעים מכל עברי הקשת את אותה טענה, אז כמשטרה אנחנו תמיד אומרים שאנחנו מרוצים, זה סימן שאין לנו משהו אישי כמו שפה הוצג.

אתם מרביצים לכולם, כן.

איך אתם יכולים להיות מרוצים מזה, ריבונו של עולם? ממה אתם מרוצים, שמרביצים לכל האזרחים?

השתדלתי לא להפריע לך, אל תפריעי לי.

חברת הכנסת סטרוק.

אל תפריעי לי. אני חושבת שהשימוש במונח אלימות הוא מטעה. יש לנו סמכות להשתמש בכוח - - -

סביר.

בכוח סביר.

שמי מגדיר את הסבירות של הכוח?

השימוש במונח הוא שימוש בחוק, הוא אחרי זה נבחן על ידי בתי המשפט ולרוב אנחנו עומדים בזה. השימוש במונח אלימות הוא שימוש קצת מטעה. לא שאין לנו לפעמים שוטרים אלימים ולא שאין אלימות שוטרים, אף אחד לא בא להגיד את הדבר הזה, אנחנו באים ואומרים: יש לנו סמכות להשתמש בכוח והרבה מהדיון שמתקיים כאן הוא על השאלה האם השתמשנו בכוח ראוי או לא השתמשנו בכוח ראוי. בעיני הסיבה האמיתית שעולה הדבר הזה לדיון היא בעיה של ציפיות בינינו לבין המפגנים ובזה אני רוצה להתמקד, זאת אומרת, מה לדעתי קרה בשנים האחרונות שבאים המון בטענות למשטרה בנושא של שימוש בכוח, שאני לא בטוחה שהטענות האלה הן טענות נכונות. הנושא הראשון זה הנושא של רישוי הפגנות. החוק היום לא מחייב, או מחייב במקרים יחסית מצומצמים, לבקש רישיון להפגנה. לא צריך לבוא לבקש, לאדם יש זכות להביע את דעתו, לבוא - - -

והמדיניות שלכם בעניין הזה?

אני מיד אסביר את המדיניות שלנו. הכלל הוא, מה שאנשים - - -

גילוי נאות, אני חייב לומר פה, לפני כ-8-9 שנים עסקתי במשך שנתיים בארגון הפגנות מהגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל והייתי אומר שהתנהלות המשטרה בנושא של אישור הפגנות וההתנהלות לאחר מכן – סימן שאלה גדול מרחף עליה.

סברה ושתילה זה אתה?

לא אבל "השרשרת האנושית" ודברים אחרים.

היועצת המשפטית יודעת שלא צריך אישור אבל השוטרים בשטח לא יודעים.

לא רק זה, התגובה של המשטרה כל פעם בתגובה לאלימות זה: לא התבקש אישור ולא התקבל אישור. מה שאת אומרת זה דבר מדהים.

סליחה, אפשר להסביר? אני עוד לא אמרתי כלום.

את אמרת שלא נדרש אישור ככלל, אבל תגובת המשטרה פעם אחר פעם אחרי טענות על אלימות שוטרים, התשובה פעם אחר פעם היא שלא היה אישור.

חברת הכנסת זנדברג.

למה אי אפשר לתת לאנשי ציבור שבאים לוועדה לדבר?

כי אי אפשר לגלגל מים לשמיים, גם כעובדת ציבור, חבר'ה.

עדיין זכותה להשמיע משהו שאת לא רוצה לשמוע, למה אי אפשר לשמוע?

אולי תקשיבי למה שאני מנסה להגיד לך?

אני מקשיבה לזה ואוזני נצלות.

אפשר עדיין להשמיע את זה?

ניצב משנה איילת, קודם כל הייתי שמח אם את המשפטים הראשונים שלך היית מתקנת מעט כי אני חושב שעם כל הכבוד, מה שאמרת בפתיחת הדברים, שאם את רואה שהתגובה גם משני צדי המחנה, גם משמאל וגם מימין, אז את שמחה בכך, אני חושב שזה מקום - - -

אני מתייחסת לטענה שנאמרה כאן שאנחנו מוטים למגזר זה או אחר.

לא, לא עלתה טענה כזאת.

הטענה הזאת לא נאמרה, בדיוק להפך נאמר.

סליחה, עם כל הכבוד, ניצב משנה איילת.

אבל אני כן שמעתי טענה כזאת מחבר הכנסת אייכלר.

אני גם שמעתי.

אני רוצה כן לומר בעניין הזה, חבר הכנסת אייכלר נתן את הדוגמה של בנימין נתניהו ואחרי זה של שר האוצר ואז הוא אמר שהוא חושב שיש פה הבדל. היא לא אמרה משהו דרמטי. אני גם לא הייתי משתמש במילה "שמחה" אבל היא אמרה שהמשטרה נטולת זהות או צבע של המפגין. אז בעניין הזה אני חושב אם היא לא ביטאה נכון את העניין הזה אז זה מה שהיא אמרה.

אני חושבת שראוי שכך ואני חושבת שגם אתם צריכים.

סליחה, ניצב משנה איילת, אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא שלנו.

דיברתי על השפעה תקשורתית, לא על אינטרסים.

חבר הכנסת אייכלר.

אין למשטרה אינטרסים אבל יש השפעה תקשורתית.

סליחה, אני רוצה להחזיר לנושא הדיון שלנו, אלימות המשטרה. לא רישיונות, לא חוקים, לא התנהלות ולא כלום, אז בואי נחזור לגבי הדבר הזה.

תרשה לי להשלים את הרעיון ואחרי זה אהיה מוכנה לענות על כל שאלה שהיא. מה שניסיתי לומר הוא שאנחנו בעבר היינו מאוד מאוד מתואמים עם גורמים שבאים להפגין, בין אם הם צריכים רישיון ובין אם הם לא צריכים רישיון. הם היו מגיעים משטרה, אומרים לה: אנחנו רוצים להפגין, אנחנו אומרים להם: מצוין, תפגינו פה, תעשו ככה. היו תנאים, הכול עבד בסדר.

ברוב המקרים - - -

סליחה, אני מבקש בלי התפרצויות מהצד.

התפקיד של המשטרה כשהיא מטפלת בדבר הזה הוא לאזן בין חופש הביטוי, שזו הזכות של המפגינים, לבין כל מיני דברים שקורים מסביב. למשל, למנוע שאנשים יקפצו לדרך, למנוע רעש לשכנים כשהוא ברמה בלתי סבירה, כל מיני דברים כאלה. ולכן כשקורה - - -

אולי נפקס את הדיון עוד פעם, אנחנו חוזרים לנושא אלימות המשטרה, את הדברים האחרים הבנתי.

תן לי להשלים, אדוני, אני אסביר לך למה זה רלוונטי. זה רלוונטי כי כשיש חוסר תיאום בין המשטרה לבין המפגינים פעמים רבות הם מגיעים ומפגינים שמאוד מפריעים, מאוד מסכנים, אומרים להם: תזוזו מפה, תלכו למקום אחר, ואז זה פותח פתח להרבה מאוד חיכוכים. ואני, המסר שרציתי להעביר פה - - -

אבל תסכימי אתי שבשנים אחרונות נהוג שלגבי כל הפגנה למיניה, לא משנה איזה סוג של הפגנה, באים אתכם בדברים, באים בתיאום, מבקשים.

זה בדיוק מה שאמרתי, שפעם זה היה נהוג ועכשיו יש מסרים כמו ששמעת, רבים מהאנשים באופן עקרוני לא רוצים להגיע לתאם את זה ואז אנחנו מגיעים למקומות לא מתואמים. ולכן הקריאה שלי פה - - -

זה מצדיק אלימות? זה מצדיק הטרדה מינית, מקומות הלא מתואמים?

רגע, את שוטרת, אני רוצה להבין משהו, את אמונה על החוק - - -

נתנו לי להגיב, אני רוצה להגיב.

אם אפשר רק שאלת הבהרה?

לכן אני אומרת, הדבר הראשון, הקריאה הראשונה שצריכה לצאת מפה, ואני חושבת שהיא תפתור הרבה מאוד, הרבה מאוד בעיות, זה נושא התיאום. הנושא השני שעולה בשנים האחרונות - - -

רק אם אפשר לצמצם כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.

אני חייבת שאלת הבהרה, זה מאוד חמור מה שהיא אומרת כרגע, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. גברתי, את שוטרת, את לא יכולה להגיד שאת דורשת תיאום שלא נדרש על פי החוק ,ובמשתמע ממה שאת אומרת עכשיו ובמפורש הרבה פעמים בתגובת המשטרה שניתנת, המסר שעובר מהמשטרה הוא שבגלל חוסר התיאום הזה אי אפשר להתלונן על אלימות. זה דבר חמור מאוד.

חברת הכנסת זנדברג.

זה ממש לא מה שאמרתי.

אז תבהירי בבקשה את הדברים.

תודה רבה. עוד דקה אחת לסיום, אני רוצה לעבור למח"ש.

הנושא השני שהוא בעיני יותר דרמטי זה הנושא שבשנים האחרונות ההפגנות עברו לבתים פרטיים, עברו להפגין מול בתים פרטיים.

אז?

ומה, אז הזכות הזאת נמנעת?

זה מותר, אני רוצה - - -

- - -

סליחה, אני מבקש, הבנו מראש שאנחנו עוסקים בדיון שהוא רגיש, שהוא מעורר את כולם, זה לגיטימי, אבל אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו שכל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה. אני מבקש, ניצב משנה איילת, לסכם את הדברים כי אני רוצה לעבור למח"ש. בבקשה.

תרשה לי להשלים. בבתים פרטיים אנחנו נמצאים באיזונים אחרים. כמו שיש זכות לאנשים להתבטא, הם נמצאים בשכונות מגורים, יש שם אנשים, זה מפריע לשכנים, יש ילדים של עובדי ציבור שנחשפים לדבר הזה, יש רחובות צרים - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה פשוט לא יודע אז אני אעדכן אותך, המשטרה ניסתה להעביר פה בכנסת חוק, דוד אזולאי יספר לך, שאוסר הפגנות מול בתי בכירים, החוק הזה לא עבר, נכון? הוא לא עבר אז אתם לא יכולים למנוע את זה.

יש פסיקה של בית משפט עליון שגם אני - - -

הפסיקה היא במחלוקת.

אתם באתם לפה לוועדה עם החוק.

לא יעלה על הדעת, סליחה, חברת הכנסת סטרוק, שניה רגע.

אני מבקש ממך משהו פרוצדורלי, אני חושב שגם מתפקידך להגן פה על האנשים שיוכלו לדבר מעבר לצעקות ולהתלהמות. תן לאנשים להתבטא, תן להם להתבטא, תן לנו להתבטא.

צורי, עם כל הכבוד הראוי זה דיון שני היום שאתה כנראה התבלבלת, אתה לא פשטת את המדים. מקודם אמרת: אני לובש חזרה את המדים, אתה חבר כנסת.

תמר, בגלל זה אני לא במרצ וגם לא אצל אורית סטרוק.

אתה חבר כנסת.

אני לא אצלך ולא אצל אורית סטרוק.

כן, אבל יש גבול, תהיה איפה שאתה צריך אבל אתה חבר כנסת.

תנו להם לדבר, זו בקשה מוגזמת?

חבר הכנסת צור עושה מלאכתו נאמנה.

סליחה, יש יושב-ראש לישיבה, אבל אתה - - -

מותר לי, מותר לי - - -

חבר הכנסת צור, תודה רבה. אני חוזר עוד הפעם, הזכות להפגין קיימת בכל מקום לכאורה. ממילא אם אדם נבחר לתפקיד ציבורי השכנים שלו נהנים פעמיים, פעם אחת הם נהנים כנראה מכל מיני אבטחה יתרה או סעיפים כאלה ואחרים, אבל גם מהזכות הזאת שפתאום המקום שלו דרך אגב, ערכו עלה כלכלית או ירד, אני כבר לא יודע, אבל נשים את זה רגע בצד. אבל עם כל הכבוד אי אפשר להגיד שבגלל הדבר הזה הזכות הזו נמנעת מאנשים.

אתם אומרים שאתם חייבים חוק שימנע את ההפגנות האלה ולא נתנו לכם חוק, אתם עושים את זה בלי חוק, מה זה? ביקשתם חוק? הוועדה אמרה לכם לא.

סליחה, חברת הכנסת סטרוק.

אי אפשר את זה.

לא קשור אליכם, קשור רק לחרדים.

לא, למה? אני מייצגת את המפגינים של שייח' ג'ראח, זה לא קשור?

נוהגים בסוסים כדי לרמוס את המפגינים.

סליחה.

אני רוצה בקצרה לומר בעיניים של סגן מפקד המחוז ושל איש מבצעים, של מפקד. קודם כל באופן כללי לגבי קיום הפגנות והתייחסות המשטרה להפגנות, מיום שאני התחלתי לעסוק בנושא הזה, לפני הרבה שנים, הנחת העבודה של המשטרה או מה שעמד תמיד מול עיני המשטרה כשעמד על הפרק קיום הפגנה, אם זו הפגנה שבאו לתאם אותה או הפגנה שבאה ממידע מודיעיני או הפגנה שהתהוותה מהרגע להרגע - - -

מה זה הפגנה שבאה ממידע מודיעיני?

סליחה, רגע.

לא, רק להבין, הפגנה זה דבר - - -

חברת הכנסת זנדברג.

את מפריעה לי.

אולי לא הייתי מספיק בהיר, אני חוזר עוד פעם, הדיון פה אין מטרתו לעסוק בהליכי הרישוי של הפגנות לכן אני מבקש עוד פעם, הדיון אמור להתמקד בסוגיה אלימות המשטרה. זה הדיון ובהתאם לזה, דרך אגב, נציג מח"ש עו"ד משה סעדה, יישאל לאחר מכן כדי שהוא יוכל לתת לנו את התשובות מה הכלים שעומדים לרשות מח"ש או מה יושם עד היום כדי שנוכל להבין באמת. מדובר פה על תופעה מימין, משמאל, מהמרכז, מכל מיני מקומות בלי יוצא מן הכלל, ערבים, יהודים, זה חוצה גבולות.

אני ברשותך רוצה לדבר על התהליך ואני קודם כל חייב לומר שלא מדובר – אם אתה מדבר על אלימות שוטרים – בתופעה. אם מדובר באלימות מדובר בעשבים שוטים שכל אחד ואחד מהם מטופל לגופו של עניין על ידי מח"ש ותכף סגן ראש מח"ש אני מניח ישיב בעניין הזה. אני רוצה לדבר על התהליך. בתהליך, כבוד היושב-ראש, הנחת העבודה של המשטרה שתתקיים הפגנה, מכל סוג שהוא תתקיים, אחר כך יש איזונים שונים שהמשטרה צריכה לבצע אותם, זה בין הרצון של המפגינים להביע את השקפותיהם לבין השמירה של החוק.

ברור לנו לחלוטין.

זה התהליך. והתהליך עוד, ואני חייב לומר את זה, אם נראה למישהו שהמשטרה שומעת שיש הפגנה ואומרים: חבר'ה, כל מי שזמין, קחו אלות ותצאו לשטח, לא כך הוא הדבר. המשטרה מתייחסת בכובד ראש גדול מאוד להפגנות ולהפרות הסדר. זה אחד התחומים המורכבים יותר שהמשטרה מתעסקת בהם ואני רוצה לומר שמתקיים מחשב מעמיק, תכנון מבצעי, מאמצי הידברות. רק כשמתמלאים כל הדברים האלה ומבצעים הערכות מצב יוצאת היערכות לטפל בהפגנה.

נציג מח"ש, עו"ד משה סעדה.

שאלה אחת לגבי - - -

שניה, רגע, תכף.

שאלה לפני מח"ש.

שניה אחת, אני רוצה לשמוע את משה סעדה ולאחר מכן את ענת הופמן ונציגים אחרים מכל מיני ארגונים.

אבל אני רוצה לשאול שאלה לגבי האמוציות, האם אין אמוציות, הכול מתוכנן?

שניה, חבר הכנסת אייכלר.

יש אמוציות של מפגינים.

כלפי מפגינים מסוימים.

ברשותך, עו"ד משה סעדה, הייתי שמח אם תיתן לנו כמה נתונים על המחלקה הזו שנקראת מח"ש: אל"ף, בכמה חוקרים מדובר, מה המספר שם, מה ה"איקס" הזה, מה מסתתר מאחורי ה"איקס". בי"ת, כמות התיקים לא באחוזים אלא במספרים על פני רצף של שנתיים או שלוש, לצורך העניין מ-2010.

יש סטטיסטיקות ברורות, הן הוגשו לוועדה שנה שעברה.

וגם לאחר מכן הייתי שמח לקבל ממך את הנתון לצורך העניין מרגע שתיק הגיע למח"ש, למחלקה לחקירת שוטרים, לוח הזמן שהוא עובר, זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שלוש? בקיצור, קצת לשמוע לגבי הסיכומים של הדברים האלו. ואמרנו שלגבי חוק התגים וכו', כמו שהציעה פה חברת הכנסת אורית סטרוק, אנחנו לא מתייעצים כי להבנתו דרך אגב, לגבי הערות שעלו פה גם על ידי תנ"צ אבשלום פלד וגם על ידי עו"ד איילת, אין לי ספק שהמהלך הזה אמור לסייע לשוטרים בעצם ביצירת אותו קו תפר בין הרצון להפגין לבין הרצון לשמור על שלום הציבור.

כל תלונה שמגיעה למח"ש מח"ש פותחים, בודקים את התלונה - - -

בכמה חוקרים מדובר רק?

עשרות, אנחנו לא נותנים את המספר המדויק.

למה?

זה קרוב יותר ל20 או קרוב יותר ל-100?

קרוב יותר ל-100. כמות גדולה של חוקרים. כל תלונה שמגיעה למח"ש נבדקת ובמידת הצורך נחקרת אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית. הסמכות של מח"ש זה עבירות פליליות מעל שנת מאסר.

מה זה אומר "נבדקת" רק?

שניה רגע.

הוא אומר שאם פוצצו מישהו במכות אז זה לא.

אנחנו לא מחכים לתלונות. ככל שנודע לנו על תלונה, גם אם לא קיבלנו אותה, לדוגמה אירוע עמונה – אורית סטרוק מכירה טוב מאוד – לאחרונה במוצאי שבת האירוע, אנחנו יזמנו פניה במקרה הזה למתלוננת שכרגע לא נמצאת וביקשנו להגיע לחקירה.

פתחתם בחקירה?

סליחה, בלי עזרה פה מהצד.

זימנו פניה, דיברנו אתם, הובטחנו שיגיעו הבוקר אבל נכון לעכשיו ראש צוות תל אביב כתב לי שאף אחד לא בא. אנחנו יוזמים את הפניות שלנו כדי לפתוח בחקירה. כל תלונה נבדקת על ידי ראש צוות או פרקליט ולאחר מכן, אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית, היא נחקרת. היעד לחקירה הוא 3 חודשים, היעד לסיום טיפול, שזה כולל חקירה, חוות דעת של פרקליט והחלטת מנהל מח"ש, זה 6 חודשים. אנחנו עומדים ביעד בסביבות 80%. יש על זה דוח ביקורת של משרד המשפטים שיצא לאחרונה, יש סיכום שנתי שהובא גם לוועדה. דובר פה על ידי אורית על חלוף הזמן - - -

חברת הכנסת סטרוק.

חברת הכנסת סטרוק.

אני מרשה לו.

יש בינינו קשר לפני, וגם אחרי בעזרת השם. דובר פה על עניין של חלוף הזמן, אין משקל לחלוף הזמן אם מדובר בחודש, בחודשיים, בשלושה, בארבעה וגם חמישה. אם מתלונן בא אחרי 4-5 שנים יש לזה, קשה לחקור תיק אחרי 5 שנים. מבחינת האמצעים, מח"ש מפעילה - - -

רק שניה, שאלת הבהרה.

חברת הכנסת סטרוק.

שניה, משה. יש פסק דין שניתן - - -

חברת הכנסת סטרוק אורית, אני מבקש להמשיך.

מבחינת האמצעים, למח"ש יש את כל האמצעים כדי לחקור שוטרים. אני לא יודע כמה אנשים יודעים, מח"ש מפעילה גם בתיקי שימוש בכוח אמצעים של האזנות סתר. השוטרים באים אלינו לפעמים בתלונות: איך אתם מפעילים האזנות סתר על שימוש בכוח? ואנחנו אומרים: כן, תלונה על אלימות חמורה זה דבר חמור ואנחנו מפעילים האזנות סתר. לאחרונה נקודת גבעתיים, קיבלנו מספר תלונות של אזרחים על כך שמוכים תוך כדי מעצר, מדובר בעבריינים, גנבים - - -

אתה יכול להתייחס מספרית לשנת 2012,2011?

אני אתייחס לנתונים מדויקים, שניה. אנחנו הפעלנו שם אמצעי שפוגע בפרטיות של האזנת סתר באישור סגן נשיא בית משפט מחוזי, הצלחנו להגיע לראיות ולאחרונה הוגש כתב אישום כנגד 5 שוטרים. אנחנו מגישים כתבי אישום לא רק נגד השוטרים המכים, וזה תשובה לחברת הכנסת אורית, אלא גם לשוטרים שנכחו. שוטרים או מפקדים שהיו בחדר בו היכו עצור, מוגש נגדם כתב אישום, בחלק מהמקרים על העבירה עצמה, השימוש בכוח, כי הם חיזקו את רוחו שהם שם וזה צוותא חדה, בחלק מהמקרים על שיבוש מהלכי משפט.

והענישה בדרך כלל?

הענישה היום בתיקי – חבר הכנסת אייכלר הלך וחבל כי הוא שאל את זה ותיארתי לעצמי שזה מאוד מסקרן אותו.

אני במקומו, אני אעביר לו בדיוק את מה שאתה אומר.

לא מזמן תיק של הפגנת חרדים בירושלים, קצין יס"מ בירושלים היכה מפגין חרדי, נכנס לכלא אם אני זוכר נכון ל-7 חודשים מאסר בפועל. אנחנו כל הזמן עובדים על העלאת רף הענישה ומצליחים. אם בעבר תיק של שוטר היה נגמר בהרשעה, אי הרשעה - - -

זה לא בעקבות חקירה שלכם אלא בעקבות תיעוד מאוד מאוד ממוקד שלא היתה ברירה אחרת, אבל אני מודה לכם על זה גם.

לא היה שם שום תיעוד ולא ממוקד אבל זה בסדר, יש את פסק הדין, אני - - -

אתה מדבר על החרדי שצילם?

אתה יכול רק להתייחס לעובדות?

אני מכיר את הסיפור הזה.

סליחה, עו"ד משה סעדה, למספרים אם אפשר רגע, ב-2012 הגיעו אליכם?

ב-2012 היו באזור 800 תיקים שנפתחו לחקירה, 20% מתוך התיקים הוגש בעניינם כתב אישום פלילי או משמעתי.

תודה רבה.

הוא קיבל הזמנה לדיון? מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין? שנה שלמה, תסתכל מה הולך פה.

עו"ד משה סעדה, מתוך 20% מתוך ה-800 - - -

ו-800 מתוך כמה תלונות?

יש 700 ומשהו, אני לא זוכר את המספר המדויק, 20% יש החלטה להעמיד לדין.

סליחה, עו"ד סעדה, כמה תלונות היו? פתחתם 800 תיקים, כמה תלונות הוגשו?

הוא אומר 200, 20% בערך.

לא, 20% העמדה לדין.

20% הגיעו לכתבי אישום.

20% מאלה שהואלתם לפתוח בחקירה. כמה הוגשו ולא פתחתם?

חלק לא מועט מתלונות שמגיעות אלינו זה כמו אזרחים שאומרים: השוטר דיבר אלי לא יפה, זו לא הסמכות שלנו.

800 מתוך כמה? אם תגיד לנו ש-800 מתוך 20,000 - - -

אין לי פה את הנתון המדויק, אני יכול להעביר לך אותו אם תרצה, יש דוח.

בערך, בערך.

אין לו את זה, הבנתי.

מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין, אחד אפילו?

סליחה, הרישום קיים אצלכם באיזשהו מקום?

יש, כל שנה יוצא סיכום שנתי של כל עבודת מח"ש, שזה כולל כל התלונות שהוגשו, התיקים שנגנזו, התיקים שהוחלט בעניינם לא להעמיד לדין, עילות הגניזה. הדוח מועבר לוועדה הזו, הוא קיים, הוא מפורסם, כל מי שרוצה לקבל אותו רשאי לקבל אותו, שום דבר לא נסתר.

זה תלונות שהוגשו - - -

סליחה, זה לא ברשות דיבור.

מותר לנו שאלת הבהרה קצרה?

לא, לא. ענת הופמן, בבקשה.

סליחה, ענת הופמן מייצגת – יש לנו חברי כנסת, יש לנו גם מציעים לסדר, אנחנו ביקשנו רשות דיבור, לא מקובל, לא מקובל - - -

חבר הכנסת מקלב, האמן לי, עם כל זה - - -

עם מערכת האיזון שיש בין אנשי המקצוע לבין חברי הכנסת מקובל לתת אולי לגופים הממשלתיים אבל אתה לא יכול עם כל הכבוד לתת לאחת מנשות הכותל כשאני עוד לא הצעתי בכלל על מה ההצעה לסדר.

כשאתה נותן לאישה.

תן לי, אני "גבר הכותל", תן לי.

סליחה, חבר הכנסת מקלב, הסדר היה כדלקמן: היו פה מספר ח"כים שהגישו הצעה לסדר ששמם מופיע לי פה בדוח, בהתאם לזה נתתי רשות דיבור, לאחר מכן עברנו למשטרה ולמח"ש - - -

ויש חברי כנסת שרוצים דיבור קודם.

אין בעיה, אתה מקבל גם רשות דיבור, לא אמרתי שלא, לא אמרתי שלא, אבל תן לי רגע רק לשמוע את ענת הופמן לגבי אלימות המשטרה, לאחר מכן נחזור להמשך.

רק הערה לסדר, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מקובל שתאפשר חבר כנסת ו- - -

לסירוגין.

חבר כנסת, בן אדם, חבר כנסת, בן אדם, ככה זה עובד. ככה זה צריך להיות.

לא, לא, זה לא הכוונה, אני חושב שנציגי המדינה, אורחים, מגיעים לפה, ראוי להתחשב בהם.

אבל אתה צריך להגן על ענת הופמן נגד אלימות שוטרים.

אורי, היא לא שרה, תשב, היא לא שרה.

אני חוזר, אני פשוט הולך להתפלל מנחה, מה אני יכול לעשות?

אה, מנחה זה משהו אחר.

ענת, בבקשה. בקצרה, לרשותך 3 דקות.

אני רוצה לספר על אלימות משטרתית אבל זה לא קל לי לספר ולכן אני רוצה לבקש גם מאנשים שאתי וגם מאנשים שלא אתי, אל תפריעו לי כי זה מספיק קשה לבד. ב-16 באוקטובר 2012 הוזמנתי על ידי ארגון "הדסה" העולמי, שמלאו 100 שנה לקיומו, לבוא ולהתפלל אם תפילת "שהחיינו" על זה ש-3,000 חברות מ"הדסה" הגיעו לישראל והן ביקשו מתוך הזדהות עם נשות הכותל להגיע לכותל המערבי. אני הייתי עטופה בטלית, היחידה בטלית, והחלטנו לפתוח ב"קריאת שמע" ואחר כך תפילת "שהחיינו". ברגע שהתעטפתי בטלית והתחלתי להגיד "קריאת שמע" עצר אותי המפקח דניאל סרגה, הוא פס אותי בצד אחד ושוטרת בשם אהובה אסקלסי תפסה אותי בצד שני. הם סילקו אותי מרחבת הכותל.

לטענתם, מה שהתברר לא נכון, עברתי עבירה מסוג פשע על חוק המקומות הקדושים בזה שאמרתי "שמע ישראל" בעזרת הנשים בכותל המערבי בשעה 22:00 לנוכח מאות חברות מ"הדסה". כשעברתי את הסיבוב לתוך תחנת המשטרה דניאל סרגה תפס לי את הזרוע מאחורי הגב. אני בת 59, קיימתי כל דבר שהוא ביקש, התלוויתי אליו ללא שום בעיה, אני לא התכוונתי בשום דרך להתנגד לו, הוא תקע את היד מאחורי הגב כך שהייתי צריכה ממש לכרוע.

הגשת תלונה לאיזשהו גורם?

כשהגענו לתחנת המשטרה הוא כבל אותי בידיים והוא ביקש ממני לעבור מכיסא אחד לכיסא אחר בתוך תחנת המשטרה שהיא נעולה ויש לה גדרות גבוהים ואין שום סיבה בטיחותית שאני צריכה לעבור מכיסא אחר לכיסא אחר. הוא אמר לי שהסיבה שאני עצורה היא כי אני סירבתי להתלוות אליו. כשהוא ביקש ממני לעבור מכיסא לכיסא סירבתי לעשות את זה ואז הוא גרר אותי על הרצפה באמצעות הכבלים, דבר שגרם לי לפגיעה, היו חתכים בשתי הזרועות. הכבילה נעשתה באמצעות כבלים שהוא לקח מאהובה אסקלסי השוטרת. היא חשובה כי היא היתה עדה לכל הסיפור. שאלתי אותו מה שמו ומה דרגתו, הוא סירב להגיד.
כשהגעתי הוא לקח אותי לבית המעצר. בבית המעצר עברתי חיפוש גופני בעירום, לא היה לי תיק, היה לי רק טלית, לא היה לי שום דבר עלי, זאת אומרת, לא היה מה לחפש. גם, כאמור, הייתי חברת מועצת עירייה 14 שנה, עבדתי עם המשטרה הרבה זמן, לא היה צורך בכל הדברים האלה. כבלו אותי בידיים וברגליים, ביליתי את הלילה בבית המעצר עם אישה שמואשמת בשידול בזנות, אישה אחרת בהתעללות בילדים ואישה שלישית גנבת מכוניות שהתעקשה שוולוו היא דווקא מכונית מתוצרת גרמניה אבל לא ניכנס לזה. כשביקשתי לדבר עם עורך הדין שלי בבוקר סירבו לאפשר לי את זה וכשהובלתי כבולה בידיים וברגליים במגרש הרוסים לבית המעצר הייתי יחד עם הבחורה שהואשמה בשידול לזנות והיינו יחד באותו תא במשך 90 דקות. במהלך 90 הדקות האלה גברים בתא סמוך אמרו שהרוסייה שאתי, בחורה ממוצא רוסי, הם יודעים איך להרגיע אותה ובמשך 90 דקות, כל אחד מיחידת נחשון שהיה שם שמע, הטרידו אותה ברמות שבאמת לקח לי הרבה זמן לנקות את האוזניים מזה.

אני יודעת להתלונן, הייתי חברת מועצת עיר, יודעת להתלונן. מאז ה-16 באוקטובר 2012 אני רוצה לדעת האם מפקח סרגה עדיין מעקם זרועות, כובל אנשים, גורר על הרצפה, מסרב להזדהות, האם זה עדיין קורה. אני מתלוננת, התלוננתי במח"ש ובמחלקה לתלונות שוטרים וכתבתי ליוחנן דנינו, אני יודעת להתלונן. חבל שאורי עזב, הוא יודע, להתלונן אני יודעת. אני אדם עם יכולת להתלונן ואם אני לא הצלחתי להשיג שום תשובה מה קרה לדניאל סרגה חוץ מקידום, יש בעיה באיך אנחנו מטפלים בשוטר שהוא אלים, ואני מודיעה לכם: מפקח דניאל סרגה הוא שוטר אלים, הוא אפילו קצת נהנה מזה.

תודה. חבר הכנסת דוד צור.

קודם כל הדברים ששמעתי כרגע מענת הם אל"ף מזעזעים. אני אומר, יש לנו בעיה אם לא הצלחת לקבל גם נתונים איפה עומדת חקירה כזאת, בהנחה כמובן שכל הפרטים האלה הם פרטים נכונים. וזה מסוג האירועים, אמר קודם גם סגן מפקד המחוז, שגם מוציאים שם רע למקצוע, וגם אם הם חריגים, אני אומר בהכירי את הארגון שהם חריגים, מתפקידה של משטרת ישראל הוא לשמור על הסדר ולאזן, כן, ולאזן. למרות מה שנשמע כאן לכאורה שזה לא תפקידה של המשטרה, בפירוש תפקידו של הקצין הממונה על ביטחון הציבור באזורו זה לאזן במקרים שרוצים להפגין שזה לא יגלוש להפרות סדר, שזה לא יפר את הזכויות של אחרים. לגבי מה שנאמר בעניין הפגנה באזור שהוא מותר או לא מותר, כמו למשל ההפגנות שחלקן מותרות בביתם של נבחרים או למול למשל - - -

מחוץ לביתם, לא בביתם.

באזור ביתם, סמוך לביתם. היתה פסיקה, אני נגררתי לבג"ץ כיוון שלא התרתי את זה למשל אז מול אלוף פיקוד מרכז בזמנו בגבעת שמואל ובית המשפט העליון גיבה אותי בעניין הזה ולא מאפשר - - -

אז איך אתה יכול להסביר שהגיעו לפה לכנסת נציגים של מחלקת הייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים והסבירו לחברי הכנסת שבלי חוק כזה - - -

שניה רגע, אם אפשר בלי הפרעות.

אני רוצה להמשיך, שמעתי בקשב רב, בסבלנות את הדברים, גם דברים שאני לא מסכים אתם.

דרך אגב, לא דיברנו על הזמן, 3 דקות.

אין בעיה. ולכן בעניין של הזכות להפגין, הזכות הזאת היא לא זכות שעומדת באופן עליון מעל לכל זכות אחרת, היא זכות חשובה שהמשטרה יודעת להכיר בה. ולכן, מה שאמרה איילת, חייבים, חייבים – אני אשמח מאוד אם תתנו לי לדבר ואחרי זה תגידו מה שאתם רוצים – צריך לאזן בין האינטרסים האלה. לכן הבקשות להפגנה הם חלק מהליך שהוא הליך משפטי מוכר, ובהינתן - - -

זה לא נכון.

את תגידי לא נכון, אני אגיד שזה נכון. ויש אפשרות גם להפגין שלא בהתאם להיתר אבל אז מהר מאוד זה יכול לגלוש למקומות שבהם המשטרה צריכה להפסיק כי היא לא ערוכה בכוח מתאים כדי להגן על מי שיצא שלא כחוק, כי היא הופתעה אולי מההפגנה הזו, ולכן הדבר הזה הוא דבר אחד.

נושא טיפול מח"ש, עבירות המשמעת ועבירות מהסוג של ענת הופמן דיברה עליהן ואולי ידברו אחרים. האירועים האלה, אגב, הם אירועים שגם פיקוד המשטרה, ובטח מח"ש, נלחמים בהם. זה לא נורמה. אני עדיין חושב שיש בעיה לארגון – ואני אומר את זה, אני ניסיתי אישית להילחם בזה לא מעט גם כמפקד משמר הגבול ובטח כמפקד מחוז תל אביב – על קשר שתיקה. זו סוגיה מאוד בעייתית, היא בעיה חינוכית בתוך הארגון שדורשת טיפול. אני יודע שהארגון עושה לא מעט, במג"ב היתה לי מלחמת עולם כדי להביא את זה למקום אחר, כולל פיטורים של שוטרים. אמרה אורית לגבי תיאום עדויות, לא רק שזו בעיה פלילית, לא רק שזו בעיה - - -

אולי נבין קודם למה שולחים מג"ב בכלל להפגנות בתוך המדינה?

חברת הכנסת זנדברג.

אם זה מעבר ל-3 דקות אני אשמח לענות לה.

לא, לא, גמרנו.

הנושא של תום הליך משפטי. בתום הליך משפטי – אגב, לפעמים מספיק בכתב אישום כדי לפטר שוטרים. אני מצטער שאין פה נציג של מחלקת המשמעת של משטרת ישראל, חשוב שהוועדה תדרוש מהמפכ"ל, מהמשרד לביטחון פנים, את כמות השוטרים שפוטרו על נושא של שימוש בכוח או שיבוש, כפי שחברת הכנסת סטרוק - - -

אבל ההליך המשפטי יכול להתמשך 7 שנים, אז מוטי מהגר 7 שנים במדי יס"מ ממשיך להכות אנשים עם כתב אישום כזה.

אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

חברת הכנסת סטרוק.

אני אמרתי שלפעמים מספיק כתב אישום כדי שמחלקת המשמעת של מטה ארצי תפטר שוטרים. אני אגב הייתי נגד בזמנו החנינה הגורפת שקיבלו כל אותם מפגינים שכנראה היושב-ראש בעצמו טוען שבזמנו ארגנתם את ההפגנה, אם כל ההפגנות, כאשר מאות, מאות אנשים שהשתמשו בכוח הוגש נגדם כתב אישום, לעומת זאת, מאות שוטרים, או עשרות, אני לא יודע את המספר הנכון, שהוגשו כנגדם כתבי אישום - - -

3, תשאל את משה סעדה, 3.

עשרות שוטרים, עשרות שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום, ובסופו של דבר נאלצו גם חלק לפטר, לא קיבלו חנינה.

3 שוטרים, בול 3.

תודה. מהמחאה החברתית, מי הנציג שלכם?

אני העברתי פתק בתחילת הישיבה בנוגע - - -

אין בעיה, אבל לא כולם יוכלו לדבר פה.

אז אני מבקשת שתיתן לנו לדבר.

אדוני, זה כל מיני מחאות וזה כל מיני אירועים.

יש פה קודם כל הצעה לסדר שקובצה לה יחדיו.

אני מכיר את התופעה.

תשמע, אם לא כל אחד ידבר במקום 3 דקות 19 דקות אז כולם יוכלו להגיד משהו.

יש לנו מצגת גם להראות לכם את העשבים השוטים.

תכף נגיע למצגת.

אנחנו האנשים שיכולים לספר לך על אלימות משטרה כחוויה, לא רק כעיקרון.

דפני ליף, 3 דקות, ולאחר מכן חברי הכנסת.

אני אהיה מאוד קצרה. אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר. קודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש כאן איזושהי תמונת מצב בתוך החדר שבעיני היא סוג של אבסורד. לא סתם אומרים שכל העולם הוא במה, יושבים כאן חברי כנסת מסיעות שונות ומגוונות, כולם מסכימים באופן הדיבור שלהם בעצם על אובדן הדרך של משטרת ישראל ביחס למפגינים בדרך זו או אחרת, למעט חבר הכנסת צור, שלו לא מספיקה כמות הסנגוריה כאן.

לא - - -

שניה אחת, אדוני, אני לא באמת נכנסת לעניין הזה.

אני מציע שגם אל תחלקי ציונים לדעות שלו.

אני לא נותנת ציונים לאף אחד. אנא ממך, אני מבקשת שלא תחשב לי 5 השניות האלה בתוך ה-3 דקות. מצד שני נמצאת כאן משטרת ישראל שמדברת כמובן על הצד שלה וכל זה נעשה בעצם בתוך מתחם דמוקרטי שהאזרחים לרוב לא חלק ממנו, אז בעצם יש פה איזשהו משחק כוחות. מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה: בתור מי שחוותה אלימות משטרתית במעצר מאוד מאוד מאוד מתוקשר, שמכוסה מכל כיוון, שנמנעה ממני גם עזרה, סיוע רפואי כשהגעתי, גם לא מילאו את הזכויות שלי, גם חפנו לי את השדיים – סליחה אם המילה לא נוחה ליושבים באולם – במהלך המעצר וגם חבלות בלתי רגילות, והתמונות נמצאות מתברר מאחורי.
יחד עם זאת אני בוחרת, בגלל שכרמן תדבר בתקווה בעוד שניה על המקרה הכי רלוונטי, אני רוצה להגיד משהו אחר על הדבר הזה, האופן שבו משטרת ישראל משתמשת בכוח שלה. ובכוח לא מדובר רק בכוח הזרוע אלא בעובדה שמדובר כאן במנגנון שלו יש נשק חם, יש לו חומרים מצולמים שמועברים ערוכים לערוצי טלוויזיה, יש לו את היכולת לתבוע בחזרה את המפגינים ולהגיד: הוא דחף אותי, הוא עשה לי. כולם תוקפים שוטרים, אף אחד לא תוקף את המפגינים. תמיד אנחנו לא בסדר. וכאן באמת יש שאלה בנוגע לאיזון, הסכנה כאן היא שחיקת מעמד בדמוקרטיה במדינת ישראל בגלל שברגע שיש חוסר אמון כל כך משווע, וזה למה הפניתי לתגובות של רוב חברי הכנסת שיושבים בוועדה הזו, טמונה בה סכנה. וכאשר ילד בן 10 מתחנך לראות ששוטר לא מקבל עונש, הוא מקבל קידום על התנהלות מסוג זה, הסכנה היא אדירה בנוגע לסוג החינוך שהוא מקבל מבית, מהרחוב ומהשכונה שלו ולא רק מבית הספר. תודה.

תודה רבה. סליחה, מי זה עושה את הרעשים שם? יש פה מישהו שרוצה לצאת נראה לי. חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ומאזין, אני חייב להגיד שתמיד ניהלתי את הדיונים האלה כיושב-ראש, אני יושב מול אנשי המשטרה ואני חייב להגיד: לבי לבי עליכם. אולי זה לא נשמע לכם רציני אבל זה כואב לי, כואב לי כי אני חושב שאין לנו – איך אומרים פה חברי מהמשטרה? אמרו את זה הרבה פעמים ואני אשתמש בזה – אין לנו משטרה אחרת. רק אתם. אנחנו צריכים לשמור על המשטרה. אבל אני חושב שבראש ובראשונה המשטרה צריכה לשמור על עצמה. כשאנחנו מסתכלים על התמונות האלה אלה תמונות ששוות אלף עדים. כל תמונה כזאת מדברת בעד עצמה. להסתכל ולראות.
לצערי הרב היו כאן הרבה דיונים בנושא של אלימות שוטרים, שימוש בכוח לא סביר כלשון השוטרים, ואני לא זכיתי אפילו פעם אחת שיבואו אנשי המשטרה ויגידו: אתם צודקים, טעינו, נתקן, לא נחזור על השגיאות האלה. לא זכיתי לכך, למה? אולי זאת מדיניות של המשטרה. ואני אומר לכם, אני מכבד את האנשים שיושבים כאן אבל אני חושב שהם לא הכתובת, הם לא הכותבת לדברים האלה. אני חושב שבדיון כזה מן הראוי שהמפכ"ל ישב והוא ישמע את הדברים והוא יגיב לדברים והוא יקבע את המדיניות והוא יגיד מה שצריך.
מה אני הייתי מצפה מדיון כזה: דבר ראשון, צריך להיות מסר למשטרה של חשבון נפש. כאשר כאן מגישים הצעה בנושא של אלימות המשטרה ממגוון הקשת הפוליטית של הבית, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, דתיים ולא דתיים, כולם, בנושא הזה, זה משהו שצריך להגיד דרשני. ואתם, אתם המשטרה – ואני אומר לא אתם, הממונים עליכם, עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לקבל את ההחלטות האלה, הממונים עליכם צריכים לעשות בדק בית וחשבון נפש. כאשר מדובר באלימות שוטרים אנחנו רוצים להאמין במשטרה, אנחנו רוצים לתת קרדיט למשטרה, אנחנו רוצים שהמשטרה תהיה הגורם ששומר עלי כאזרח. לצערי הרב זה לא ככה.
לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שהייתי מבקש ממך הוא לפנות לשר לביטחון פנים, לפנות למפכ"ל, ולדרוש מהם להציג כאן תוכנית בפני הוועדה איך מונעים אלימות של שוטרים, אחרת, רבותי, אנחנו הולכים לאבד את הגבולות. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: הדמוקרטיה מאפשרת לנו להפגין ותפקידה של המשטרה לשמור על הדמוקרטיה. אם אנחנו לא נדע איפה הגבולות אנחנו בסוף הדרך. הזכיר כאן חברי את סוריה, אני לא רוצה אפילו לחשוב בכיוון הזה. המשטרה היא גורם אחראי שהתפקיד שלה למצוא את האיזון, ואם אנחנו רואים את התמונות האלה ואחרי שנאמר פה על תיאום, תכנון מעמיק, הערכת מצב, אז אחרי כל הדברים האלה יש אלימות, רבותי, יש לנו סיבה לא לישון בלילה ולדאוג. ולכן, אני חוזר ופונה אליך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסכם, לדרוש מהשר לביטחון פנים, מהמפכ"ל, להציג תוכנית חינוך נגד אלימות שוטרים, להציג אותה בוועדה שגם אנחנו נוכל להגיב עליה.

תודה רבה. אסתי סגל שמבקשת להציג מצגת, 3 דקות.

אני מקווה שנעבור את זה מהר. אם אנחנו מדברים על עשבים שוטים אז בואו נראה כמה מהעשבים השוטים. אני רוצה להגיד משהו לפני זה, סיפר לי חבר שהוא היה צריך להיות מאלה שפינו בגוש קטיף, הם קיבלו שם הוראה לא להפעיל כוח, השוטרים, החיילים והיס"מ קיבלו הוראה לא להפעיל כוח כי אמרו להם שכשיש כוחות כל כך גדולים לא צריך כוח, המפגינים או האנשים מבינים את הרעיון. זאת אומרת, בואו נראה כאן שכל שני מפגינים של המחאה נפגשים באיזשהו מקום, מיד יש לידם 3 ניידות. הנה, איך לא מפעילים כוח. אז בואו נראה קצת.
אנחנו מתחילים בחברת הכנסת שלא נמצאת כאן, סתיו שפיר, שנעצרת בזמן פינוי מאהל התקווה. היה לא צו הרחקה מהמאהל, היא לא היתה בתוך המאהל אבל היא כמובן נגררה לתוך הניידת. מכאן, אחרי הפינוי, בערב, היה כעס מאוד גדול, הגיעו הרבה פעילים לרחבת העירייה כדי להפגין. 11 עצורים היו, זה נראה ככה. זה יגאל רמבם, כאן הוא נפצע ואנחנו נראה אותו אזוק בבית החולים. זה היה אגב יום ההולדת שלו, בבית חולים.

אחרי שעיכבו אותו 3 שעות מלהגיע לבית חולים.

סליחה.

יש שני שוטרים לידו ששומרים.

דרך אגב, אסור על פי חוק.

סליחה, אי אפשר כמה דוברים בבת אחת, היא מספיק מייצגת אתכם טוב.

יש לנו כאן סרטון אבל אני אחסוך מכם את המראות הקשים ונתקדם. מכאן מתחיל חורף של עימותים קשים וקטנים עם המשטרה אבל נקודת המפנה היא בתחילת הקיץ. אבל לפני זה אנחנו נראה – תראו למשל איך נראה פינוי מאהל כיכר רבין, למה צריך לגרור ככה את הבחורה? למה לא. נאוה לוי זקין ששברו לה צלע בדבר הזה שאתם רואים כאן, אלימה מאוד. הלאה, בואו נסתכל של שוטרים בבגדים אזרחיים, ככה זה נראה, ככה ברוטשילד תופסים בן אדם ומכסחים אותו.

כתב האישום נמחק,

נמחק בהחלטת שופט.

שניה, שניה. אתם מפריעים לחברתכם לדבר.

ככה נראה העניין. ועכשיו אנחנו מגיעים לקטע שראינו קודם את דפני, היא הקימה אוהל בשדרות רוטשילד, היה יום שישי בצהרים, היה נורא נורא נחמד. שימו לב איך זה נראה. ככה זה התחיל, כן, התחילו להגיע אנשים, שימו לב, ככה זה נראה. יש לנו עוד המון תמונות שהם מחלקים פרחים לשוטרים אבל זה הגיע לזה, כמובן, וכאן יש עדות של אייל עופר, שמעולם לא היה רגשן במיוחד אבל הוא מתאר איך זה היה. לטענת המשטרה דפני תקפה שוטר.

4 שוטרים.

הלאה.

בבקשה, דפני, הנה, אנחנו רואים את כל האירועים האלה. אבל דפני לא היתה היחדה כמובן כי שאר האנשים נתקפו גם הם. שימו לה איך זה נראה, תומר שרון, תומש, השחקן, תראו אותו, הנה, ככה זה נראה. חבל שענת הופמן לא נמצאת כאן, השיטה של או בגרון או היד מאחורי הגב מאוד חביבה על המשטרה. כך זה ממשיך, הנה, בבקשה. ואז איליאן מרשק מתעד את האירוע, זה מה שקורה לו. עכשיו אנחנו יכולים לראות כאן סרטון אבל אני מניחה שאין לנו את הזמן.

לא, אין לנו את הזמן לזה כרגע. יש לנו עוד מספר דוברים וצריכים לסיים עוד מעט.

ברק לוי נקרא ככה, ככה הוא נראה אחרי זה, זה היה הערב. ואם תסתכלו טוב אתם תראו את שלום צנעני שמחזיקים אותו אבל את היד של השוטר שנכנסת לו בדיוק בלחי, שם מצד ימין, זה שמאחוריו, הבוקס בפרצוף, וכתוצאה מזה היתה הפגנה ספונטנית. הנה דפני הולכת, תראו את היד של הבחורה שלידה, זו התוצאה של העדינות של העשבים השוטים במשטרה וככה זה נראה ברחבת העירייה, אבל תוך זמן קצר מאוד זה הפך להיות דבר כזה. את לירון אחדות שאנחנו רואים כאן מצד שמאל תכף אנחנו נראה מלווה בשוטר. היא עשתה מזה צחוק אבל היא נגררה. זה ככה נראה מצחיק אך היא נגררה על-ידי השוטר.

אסתי.

לא, יש לזה המשך וזה חשוב כדי שאתם תראו כי יש - - -

תבינו על מה אתם מדברים.

שימו לב לבחורה הזאת ותראו מה שהשוטר עושה. הלאה, תסתכלו על הבחורה הזאת, תסתכלו גם איך הבחורות האלה נראות, כך שזה ברור לכם שהן לא באו לתקוף שוטרים עם בגדים כאלה. תסתכלו על הדבר הזה. הלאה. אם אנחנו מדברים על עשבים שוטים, בבקשה, תכירו את אוחיון, מפקד מרחב - - -

טוב.

לא, לא טוב, בכלל לא טוב. הלאה.

- - -

אסתי.

לא, לא, אתם חייבים לראות את זה כי זה דבר שמתמשך.

סליחה, אני קובע פה את סדר היום ולא את.

נכון.

תודה. סיכמנו על 3 דקות, קיבלת כבר למעלה מ-5 דקות.

תן לי עוד שניה כי אני רוצה להראות איך שזה מתמשך.

בבקשה לסיים.

יוסי שפרלינג, בבקשה, אם אנחנו מדברים על מח"ש שחוקר, יוסי שפרלינג כמובן לא קיבל שום דבר. הלאה.

למה הוא לא קיבל? דיברתם על המקרה הזה?

סליחה.

דפני, אחרי הדבר הזה, מה שהיא קיבלה זה כתב אישום והוזמנה לשימוע בבית המשפט. הלאה, בואו נראה.

שדפני תבוא ביום שלישי הבא לוועדת חוקה והיא תבין למה.

רגע. כל זה צריך היה להיות בוועדת חוקה.

זה מונע ממנה את הדרך לכנסת, נכון? זה מנע ממך את הדרך לכנסת?

שניה, אני רוצה רגע להמשיך.

כן, שהיא תבוא ביום שלישי הבא לוועדת חוקה לדיון על נוהל אישור שפיטה והיא תבין איך זה עובד.

חברת הכנסת סטרוק, שניה, תני לי רק לגמור להעביר את זה.

חברים, סליחה. אסתי, לסיים.

אני רוצה שתראו, יש כאן משהו מאוד משמעותי, לא מדובר כאן רק במכות, מדובר כאן במעקבים אחרי פעילי המחאה, צלמים משטרתיים שמצלמים סמויים פרובוקטורים. שימו לב עכשיו, הנה כאן למשל צילמנו את הסמוי הזה, הנה הסמויים. אך אתם לא מכירים את הרכב הזה, מה פתאום הרכב הצבאי הזה עושה כאן? מה הוא עושה בהפגנות של המחאה? תכירו, זה צריך לעקוב אחרי ההפגנות של המחאה. מה לצבא יש בהפגנות אזרחיות?

צריך לזכור שאלה אזרחים שבאו להפגין ולא עשו אף עבירה, עוקבים אחריהם עם מצלמה - - -

אסתי, תודה רבה.

יש כאן מעבר - - -

אסתי, אסתי, תודה רבה. קיבלת מספיק.

יש לי הצעות לפתרון, יש לי הצעות.

לא, אין שום הצעות כרגע. חבר הכנסת מקלב, 3 דקות בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה להזכיר ולומר שוב שזה שאנחנו נמצאים כאן מכל חלקי הבית בישיבה הזאת זה לא דבר שמובן מאליו, זה לא קורה כל יום שיש לנו את אנשים האלה, כולם, שיש לנו אחדות דעים. ומה שמפריע לי מכל מה שדובר כאן, מכל הדיבורים, מכל המראות שראינו פה, זה דווקא המשפט שחוזר על עצמו, כולל מהשר ועד מפכ"ל וממ"ז וגם היום קצינים בכירים שאני מאוד מאוד מעריך אותם באופן אישי, זה הדבר הזה שזה שכולם באים בטענות סימן שאנחנו בסדר. זאת אמירה שהיא - - -

על זה דיברנו, עמדנו על זה מקודם.

אבל זה בדברים שלי. זאת אמירה שחוזרת על עצמה כל הזמן והיא זאת שלא נותנת לנו לצאת מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים, בזה הם מכסים גם על המצפון שלהם אבל ודאי על הדיבור הציבורי. דרך אגב, עשינו פעם סטטיסטיקה, עוד בקדנציה הקודמת, רוב השאילתות לשר לביטחון פנים היו על אלימות משטרה בהפגנות או במצבים כאלה ואחרים ובכולן התשובה גם כן אותו דבר, אנחנו יודעים מראש את התשובה שהשר לביטחון פנים מקבל מהמשטרה, שהקשר בינם לבין המציאות הוא מקרי ביותר. על עובדות ממש ממשיות, שאנשים שהיו שם יודעים, 10,000 איש יודעים, 5,000 יודעים אחרת והוא יגיד לך: לא, לא עצרנו 10,000 איש בדרך לכותל למשך 40 דקות, עצרנו אותם 7 דקות מדויק. גם זה לא היה. אבל מה לעשות, יש אמירה אחת. איך השר לביטחון פנים אומר לי? אתה היית שם? גם לא היית שם, ואפשר לחשוב שהשר לביטחון פנים כן היה שם שמה שהוא עונה לי זה בתור אחד שהיה שם ומדד בדיוק את הדקות.

אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, זה לא רק נגמר באלימות משטרה, זה ממשיך במעצרי שווא, בתיאום עדויות של שוטרים, זה נמצא בענישה קולקטיבית, אלימות נגד עצורים והשפלת עצורים. אני גם מייצג את הציבור החרדי, בשונה אולי מציבורים אחרים לא רק שהוא מוכה כפליים, הוא גם לא יכול לתעד הרבה דברים ואין רתיעה ממנו בגלל שאולי זה נעשה בשבת והוא לא מחזיק אמצעים, אין לו גם את האמצעים, אין לו גם ארגוני זכויות אדם שעומדים לצדו ויודעים להגן עליו בעניין הזה, ולא רק זה, רוב רובם של העצורים הם הולכי רגל תמימים שבכלל לא קשורים להפגנות. בשונה מהפגנות של גופים אחרים – ואני כל הזמן מתריע ואומר: אנחנו באחדות על האלימות שיש, אנחנו קוראים למשטרה לשמוע את הדברים האלה – בשונה מהם, ההפגנות נמצאות גם באזור אוכלוסייה. זה לא שבאים לכיכר כזו או כיכר אחרת, זה מקום המגורים של אותו נער שנעצר במעצר שווא, הוא ירד מהבית שלו, ליד מקום הלימודים שלו, וכן הלאה וכן הלאה. אני מלווה את זה הרבה, אני לא יודע אם כמו אורית סטרוק אבל גם.

אורי מקלב צודק, הציבור החרדי הוא הציבור הכי מוכה, הכי מוכה.

אורית, תודה.

התמונות שלנו, שאנחנו לא נביא מהארכיון שלנו זה הרבה הרבה יותר, אבל אני מזדהה מאוד עם התנועות האלה. בנושא הזה לבוא ולהגיד: עשבים שוטים, או לבוא להגיד שזה חלק מהשוטרים, רבותי, זה שאתם עומדים ומגנים על זה זה גם ממשיך לתת לגיטימציה. אני מוכן לקבל שזה לא כל השוטרים, אני מוכן אולי לקבל שזה חלק, נניח. אבל אתם נותנים בלגיטימציה שלכם, בציניות של התשובות שלכם, בהתנכרות לכל התלונות האלה, אתם נותנים גם לעשבים האלה לגדול פרא מכיוון שאחד, מה יעשה הנער ולא יחטא. כל מי שיש לו יצר, ולא משנה מה הסיבה שאותו אחד מכה שוטר, גם אם - - -

חבר הכנסת מקלב.

עכשיו יש לי הצעה. הרי זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים, לא בוועדה הזאת ולא במליאה. אני מקווה שאולי זו תהיה פעם אחרונה אבל לקראת משהו אחר וזאת ההצעה שלי: אם כנים דברי המשטרה ודברי המפכ"ל – ואני לא מאשים פה את השוטרים האלה, הם נשלחו, אולי הכי קרובים לירושלים, הכי קרובים לכנסת, לא רצו להטריד שוטרים ממחוזות אחרים וזה לא דבר אישי. אם כנים דבריה של המשטרה שהם באמת לא מוכנים, הם נגד הדברים האלה – הם קודם כל אומרים שזה לא קיים, ואם קיים זו תופעה שצריך להוציא אותה מהשורש – אני מציע שהמשטרה בעצמה על ידי מח"ש תשלח להפגנות יחידה שתהיה מיומנת לכך ותהיה מוזמנת לכך שהיא תעקוב. אני מציע שמח"ש לא יבוא כמו המשטרה אחרי האירוע אלא מח"ש יבואו לפני האירוע. אני רוצה את מח"ש בתוך ההפגנות.

קיימת.

הוא אומר שיש דבר כזה, הוא אומר שיש.

אתה לא היית בשלב הזה, חבר הכנסת מקלב.

מח"ש נמצא פה, אני שמעתי את הדברים, אני שמעתי, אני הייתי פה.

שגם הם יפחדו, שלא רק אנחנו נפחד. שגם הם יחשבו - - -

סליחה, לא זכור לי שנתתי לך זכות דיבור.

אנחנו רוצים לקבל הצעת החלטה פה שקוראת למפכ"ל המשטרה - - -

חבר הכנסת מקלב, תודה.

אני מסיים.

אוקיי, הבנו.

דברי הסיכום ממש. קוראים למפכ"ל המשטרה להקים יחידה מיוחדת, אני הייתי אומר יחידה חוץ-משטרתית בכלל, אבל אם אתה לא מסכים ליחידה חוץ-משטרתית מינימום - - -

אז זה שרת המשפטים.

אני גם אפנה לשרת המשפטים אבל אני קורא עכשיו לשר לביטחון פנים בפניה וגם למפכ"ל המשטרה שזה יבוא מצדם, לתת ליחידה שיש לה את המיומנות המקצועית לכך, כמו מח"ש. לא לבוא לקבל עדויות ולהגיד האם לא והאם כן. נמצאים בכל הפגנה, במיוחד בהפגנות שאנחנו יודעים מראש שהן הפגנות רגישות, יעמוד שם צוות שהוא סמוי וגלוי שהוא באמת יתעד את כל מה שקורה. זה הדבר היחיד לדעתי שאולי יעשה סדר בדבר הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

לא בשביל לפגוע באילן, שהוא ידבר, אבל ממש חשוב שכרמן אלמקייס שנמצאת פה והוטרדה מינית והגיעה לכאן על קביים תגיד שתי מילים.

תמר, תמר. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

מיותר לציין שאנחנו רוצים טיפול מידי בעניין של כרמן, אני גם פניתי בנושא הזה למפכ"ל. תראו, חברים, אני אשתדל באמת את 3 הדקות לעשות בצורה רזה, לא מתלהמת ואפילו לא מתלהבת, למרות שקצת בא לי אבל אני יודע שסדר היוצרות כאן, חברים במשטרה, שעכשיו אנחנו המשטרה ואתם המפגינים פחות או יותר, אני יכול לעשות את זה כאותו הדבר שאני מלין עליו, לכן אני לא רוצה, לכן אני רוצה לדבר בצורה לא מתלהמת. ואני לא מסכים שהמשטרה הישראלית היא משטרה סורית, ההשוואה הזאת היא בלתי נסבלת. יחד עם זאת צריך להבין, אין מוצאי שבת או אין אירוע אחד שאני לא מקבל קריאות ממפגינים הביתה על שימוש מופרז בכוח. אם זה היה פעם אחת הייתי אומר עשבים שוטים, פעם שניה הייתי אומר אולי התופעה רווחת, פעם שלישית אני חושב שיש בזה פשוט אובדן רסן.

שיטה.

לא שיטה. אין לכם שליטה. לא למפגינים אין שליטה באנשים, למשטרה אין שליטה באנשיה. אני לא יכול להתלונן שאף פעם לא קרה שלא פניתי למפקד המחוז – וככה נגמר הריטואל תמיד – ובסופו של דבר הוא מתערב ויכול להיות שהדברים האלה נפתרים, לא פעם הם גם לא נפתרים. פעם אחת אחרי חקירה מוקדמת יותר, כאילו שהמפגינים החברתיים הם פצצה מתקתקת, צריכים לראות מראש מה הולך לקרות, שאולי ויקי וענונו שמה בביתה לפידים שאמורים היו לשרוף את הר הבית בערב חס וחלילה, ערבתי את שר המשטרה בעצמו, הייתי עד לכך איך קצין חוקר עובד על שר המשטרה שלו. ולכן הבעיה היא הרבה יותר חמורה משיטה, הבעיה היא של אבדן שליטה. זאת הבעיה. אני מקבל שהאיזון הנכון הוא האיזון בין זכות הציבור להפגין לבין שמירת הסדר הציבורי, אין לי כל בעיה עם זה אבל המידתיות היא הנושא המרכזי.

הבעיה השנייה היא סדר עדיפויות לקוי. חברות וחברים במשטרה, התאהבתם יותר מדי במחאה. אם אתם כל כך אוהבים את המחאה צאו להפגנות. אין שום בעיה וזה בצדק. זה פשוט נכון, אני לא צוחק, ההפגנות האלה הם חלק גם מעניינכם, אתם נמצאים בדיוק באותה קבוצה שצריכה את ההפגנות הללו. אבל כאשר הטיפול שאני רואה באלימות לזקנים, בהתפרצויות לבתים, באלימות מסוג אחר, כל הדברים הולכים ופוחתים ועיקר התעסוקה היא בפצצה המתקתקת הזאת, המפגינים החברתיים, במירכאות כפולות ומכופלות. לכן סדר העדיפויות לקוי. איך אמר דוד אזולאי? צריך לעשות חשבון נפש וצריכה להיות רוח מפקד. צריכה להיות רוח מפקד בדבר הזה.
ולכן במדיניות הזאת שקורית אני מוטרד. אני מאוד מוטרד משום שלא קרה, אני חושב מאז שהמחאה התחילה, שהיה אירוע אחד שאנחנו, חברי הכנסת, לא נדרשים להתערב. בלא מעט מהמקרים הייתי בעצמי. גם אני שואל כמו כולם מה למג"ב ולמקומות האלה? למה צריך להפעיל בכלל כוח במובנים רבים שאנחנו מדברים עליהם?

פרשים.

ואיך אנחנו לא מבינים את האיזון ומהי קדושת המחאה.

חבר הכנסת גילאון, 3 דקות עברו מזמן.

בבקשה.

לא, תמשיך.

לא, לא.

תמשיך את המשפט האחרון, משפט אחרון תסיים אותו.

אמרתי את דברי, אני חושב שהם הובנו. אין פה כחל וסרק. המשטרה היא לא משטרה סורית אבל המשטרה צריכה לעשות מידית חשבון נפש כי יש כאן בעיה של אובדן שליטה, אובדן הרסן ובסופו של דבר סדר עדיפויות לקוי ומקולקל.

כל הפלוגה של היס"מ יודעת ששוטר שהועמד לדין על הכאה ממשיך לשרת, אז מה אתה מצפה שהשוטרים האחרים יעשו?

עו"ד מרטין, בבקשה.

מרטין, ממש חשוב שכרמן תדבר.

שניה אחת, אל תדאגי, מטופל.

מטופל?

סליחה, תני לי לנהל את העניינים פה לפי הבנתי, תודה.

אגב, אני התלוננתי גם על עמונה, שלא יהיה לך אי הבנות.

אין לי ספק, אמרתי לך שאנחנו מאותה מפלגה, סיכמנו שאנחנו מאותה מפלגה כבר, לא?

אל תיסחף. אתה עם דוד צור, אתם קואליציה.

רציתי להעלות כמה נקודות בנוסף לכל מה שנאמר פה – שבאמת זה נדיר, אני פתאום רואה שאנחנו באמת באותו צד בעניין הזה – ראשית, עניין שעולה פה לא מעט לגבי פרשנות המשטרה לחוק, החוק מסמיך אותה לבקש רישיון בשני מקרים אבל הזכות קיימת בכל מקרה. המשטרה מתייחסת לכל הפגנה, גם אם היא טעונה רישיון וגם אם היא לא, ברגע שלא ביקשו רישיון כהתקהלות בלתי חוקית. הרבה מאוד פעמים זו התשובה שאני מקבל: טוב, זה בלתי חוקי, אתם לא יכולים להפגין פה, למה? כי לא ביקשתם רישיון. לא צריך רישיון – אין מה לעשות, זאת התקהלות בלתי חוקית. דיברנו על זה הרבה.

מה שכן, אני רוצה לומר לגבי היחס של המשטרה אלי כעורך דין והיחס של המשטרה אל זכויות המפגינים, שזה דבר שנתקלתי פה הרבה מאוד פעמים. רק לשם ההמחשה, ביום חמישי האחרון היתה איזושהי סיטואציה שאני עדיין לא מבין למה המשטרה בכלל התערבה בה ולמה בכלל בוצעו עיכובים של אנשים שם והביאו אותם – בהתחלה נאמר לי שזה בחשד להפרת הסדר הציבורי, כלומר עבירה פלילית, ואחר כך הסתבר לי שהביאו אותם רק בשביל לעשות שימוע בחצות הלילה, עשו שימוש בסמכות עיכוב ובאלימות, בכוח, סגרו את המקום, לא הסכימו לדחות את השימוע. אבל בשביל להגיע לכל זה הייתי צריך לעבור קצין חקירות שהודיע לי שיש ניגוד עניינים בין שני האנשים שאני מייצג, הוא הודיע לי שהוא החליט שיש ניגוד ולכן אני יכול לפגוש רק אחד. זה משהו שהוא ממש ממש חולה והולך רחוק הרבה יותר מכל העניין פה.

המשטרה צריכה להבין שהיא צריכה לעשות את האיזונים אומנם אבל היא צריכה להבין שהעם הוא הריבון. האנשים האלה שיוצאים לרחוב, הם צריכים לעזור להם לעשות את ההפגנה הזו, הם צריכים להוציא את ההפגנות האלה לפועל ולא להטיל איזשהם קשיים. זה בגדול מה שרציתי לומר, אני מפנה את הזמן אם אפשר לכרמן.

תודה, תכף נגיע אליה. חברת הכנסת מיכל רוזין, גם 3 דקות לרשותך.

באמת אני אשמח שכרמן תדבר, אני חושבת שזה נוגע גם לדברים שקרו במוצאי שבת. בדרך כלל אני מסכימה כמעט במאה אחוז עם חברי חבר הכנסת אילן גילאון אבל בעניין הזה צר לי, אילן, אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שלא מדובר פה באובדן שליטה ולא מדובר פה בעשבים שוטים, אנחנו רואים את העדויות, אנחנו משתתפים בעצמנו בהפגנות, מקבלים כמו שאמרת את הטלפונים, מדובר פה בשיטה, מדובר בשיטתיות ובמדיניות ואני חושבת שזו הבעיה. ולכן גם אין התנצלות ואין אמירה שיש איזה עשבים שוטים או צריך לטפל במקרה כזה או אחר, יש פה שיטה ושיטה שאנחנו רואים אותה לכל אורך הדרך.
חלק מהשיטה הזאת, אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל חלק מהשיטה הזאת הן הטרדות מיניות, וכדי שאני לא אחשד כשמאלנית שרק דואגת למפגינות המחאה אז אני גם פעלתי ביחד עם אורית סטרוק על המפגינות של "נוער הגבעות" שגם אותן הטרידו מינית. נערות צעירות בנות 14 ו-15 ששוטרים אמרו להם להתפשט ונכנסו לחדר ולא נעלו דלת. ואותו דבר ההטרדות המיניות שקרו במזרח ירושלים בהפגנות ואותן הטרדות מיניות שגם קורות עכשיו בהפגנות. זה לא מקרי. הטרדות מיניות הן שיטה. בכלל אין שיטה, הן לא אובדן שליטה, הן שיטה בכל דבר. הן שיטה להגיד לאותן נשים: תזהרו, כי גם זה יקרה לכן, לא רק שננהג כלפיכן באלימות אלא גם זה יקרה לכן וגם זו סכנה שאתן צריכות לקחת בחשבון. וזו סכנה שלאורך כל ההיסטוריה הכניסה נשים הביתה. אמרו לנשים: אל תצאו בערב כי יש אנסים ברחוב. אז גם זו שיטה. הנושא של הטרדות מיניות זה בהחלט לא רק עשבים שוטים, זה פשע חמור של משטרת ישראל. דנו בכך לפני שנתיים, זה חוזר ועולה שוב ושוב ושוב ואין מספיק פעילות נגד זה. תודה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים מהארגונים למיניהם זו כרמן.

אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

סליחה, יש לנו גם זמנים אחרים לעוד סוגיות אחרות.

אני מבקש רק דקה וחצי, לא יותר.

אז תכף נראה. כרמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק לאחר הגברת, בנושא של הזכויות שנאמרו.

אם אפשר, אסף, רק שיתנו לכרמן לדבר, היא הגיעה לפה עם קביים.

לכרמן רשות הדיבור כמובן, אבל נודה לכם אם - - -

תודה לכל העוזרים, לכל האגפים, תודה רבה. כרמן, בבקשה.

אני רוצה לספר על מה שקרה לי במוצאי שבת וגם על מה שקרה ביום חמישי לפני, כשהמשטרה לקחה איזשהו סרטון, ערכה אותו והציגה אותי בתור שקרנית, מתלהמת, פרובוקטורית. מי שמכיר אותי, אני יוצאת קרוב ל-3 שנים להפגנות, מעולם לא נעצרתי, מעולם לא קיללתי שוטרים. "כלי הנשק" היחידי שיש לי זה כשאני מוטרדת, אם זה מינית ואם זה מילולית ואם זה פיזית על ידי שוטרים, אני מדליקה מצלמת וידאו שיש לי, פלאפון שיש לי, זה הדבר היחידי שיש לי.

מה שקרה במוצאי שבת זה שאני וספיר השתתפנו בהפגנה מול ביתו של יאיר לפיד. כבר 3 חודשים מתקיימות שם הפגנות מדי שבוע, זאת אומרת שזה לא היה משהו יוצא דופן, זו היתה הפגנה שהתנהלה באופן רגיל. באיזשהו שלב המפגינים היו מאחורי הבית של יאיר לפיד, יש שם יער נטוש וחשוך, דרך עפר, סלעים, היינו שם כולם מאחורה, הלכנו קדימה ואני וספיר חזרנו מאחורה בשביל לבדוק אם נשארו שם מפגינים – התכוונו כבר לפזר את ההפגנה, זה כבר היה לקראת הסוף – ובשביל לראות אם הוא הדליק את האור, אמרו שהוא הגיע הביתה. עברנו ודיברנו אחת עם השנייה, עמדנו שם. כשהגענו לשם עמדו שם קבוצה של שוטרי יס"מ, גם בתוך הסורגים ששומרים על הבית שלו, גם מחוצה להם.

איך שהגענו לשם הם התחילו לזרוק לנו הערות, הערות מיניות. שאלנו אותנו אם בא לנו משהו מהם, מה בא לנו. לא התייחסנו אליהם, ביקשתי מהם, גם אני וגם ספיר, לעזוב אותנו בשקט. אין לנו עניין אתם, אנחנו באמת לא מחפשות לריב עם המשטרה ולא שום דבר. ואז אחד מהם, שוטר בשם סהר בצ'י הסתובב אלינו, אלי ואל ספיר ושאל אותנו אם בא לנו בולבול. אני וספיר ביער נטוש מאחורה, אף מפגין לא נמצא שם, אנחנו עומדות מול 10 שוטרי יס"מ, אני לא יודעת איך להסביר את זה לכם ולהסביר את זה לך, הגברת שיושבת פה, אם את יודעת מה זה להיות אישה מול קבוצה כזו של שוטרים.

זה מזעזע.

שוטרי יס"מ שנמצאים במדים.

מזעזע? אז קודם כל תשעו אותו מהחברה.

סליחה.

ואז כשהוא המשיך להגיד לנו הדלקתי את המצלמה ואמרתי לו: אם אתה כל כך גבר להעיר את ההערה הזאת ולהצחיק את החברים שלך – כל החברים שהיו סביבו צחקו – אז בוא תגיד את זה למצלמה. הדלקתי את המצלמה, הוא המשיך להגיד לי, הוא המשיך להעיר הערות, אמר: יאללה, יאללה, תחפפו מפה, לא מפחד מכם, וכולם צוחקים מסביב. ובאיזשהו שלב באתי לכבות את הפלאפון ולהסתובב כי זה הספיק לי מה שהיה לי, הוא קפץ עלי, הוא תפס לי את היד, עיקם לי אותה, לקח לי את הפלאפון, זרק אותו למרחק כמה מטרים. הייתי בשוק, אמרתי לו: מה אתה עושה? למה אתה נוגע בי? למה אתם נוגעים בנו בכלל, לא עשינו לכם שום דבר? זה לא עניין אותו.

אני עכשיו אלך לקחת את הפלאפון שלי, הוא תקף אותי מאחורה, קפץ עלי כמו מטורף, כמו מטורף. הבחור הזה – אני היום מפחדת ממנו, מבחינתי עכשיו אני מפחדת להיתקל בו, בכל מקום, אני מפחדת שהוא ישלח לי אנשים הביתה על זה שהתלוננתי עליו, אני מפחדת מהבן אדם הזה. הוא קפץ עלי מאחורה, כל הגוף שלי חבלות, הנה אני אראה לכם, תראו איך הגוף שלי נראה, הטיח אותי ברצפה, בעט לי בברך, אני מסתובבת עם קביים. 10 שוטרי יס"מ באותו זמן כמובן על ספיר שהיתה לידי, קפצו לעצור אותה. הם קפצו עלי, שמו לי אזיקים, כל הידיים שלי נפוחות, שמו לי אזיקים כמו אחרונת העבריינים.
אני מזכירה לכם שאין לי שום דבר בעבר שלי עם המשטרה, שום מקרה אלימות, כלום, בחיים שלי. קפצו עלי, ובזמן שהם אוזקים אותי ואומרים לי שאני עצורה באשמת תקיפת שוטר, אני עצורה באשמת תקיפת שוטר, אני וספיר, אני רואה אותו הולך לפלאפון שהוא יודע שהוא מצולם שם ויודע שהסרטון הזה יראה את איך שהוא התנהג אלי, לוקח את הפלאפון ומתעסק אתו. ואני צועקת לכל השוטרים שנמצאים שם שייתן לי את הפלאפון, הפלאפון שלי, יש לי שם משהו חשוב, אני רוצה את הפלאפון. אף אחד לא מתייחס אלי. דרך אגב, הם שלחו אותי למח"ש. זו הטענה הרגילה: לכי תתלונני במח"ש. זה לא מעניין אותם.

את כל הדברים היא אמרה בחקירה, מח"ש יכולה - - -

סליחה. כרמן, אנחנו צריכים לסיים.

אני אסיים. נזרקנו לתוך ניידת, נחטפנו מיער חשוך, מאחורה, אף אחד מהמפגינים לא יודע בכלל ששתי נשים נזרקו עכשיו לתוך ניידת, רק גברים מסביבם. כמובן שכולם כבר בטח תיאמו עמדות ביניהם, כל חברי יס"מ שהיו שם. נזרקנו לניידת, היינו עצורות, מעוכבות עד 04:00 בבוקר, כאילו אנחנו אחרונות העברייניות. פגשנו אותו שם במשטרה, הוא עבר לידינו וחייך, הוא נכנס לספיר ואמר לה: ניפגש בבית משפט, כאילו הוא איזה "גבר-גבר" ואנחנו עברנו על החוק. ואז, אחרי כל זה, עוד המשטרה, במקום לבוא ולראות, לבחור הזה יש עבר של אלימות, יש תלונה נגדו במח"ש על אלימות, במקום לבוא ולעשות שניה סטופ ולהגיד: אוקיי, אולי זה קרה, בוא נבדוק את זה, הולכים ומכפישים עכשיו את שמי בתקשורת, מוציאים סרטונים ערוכים. הסרטון שעלה בטלוויזיה הוא סרטון שנערך על ידי המשטרה.

כרמן, תודה.

אם יכניסו את 2 הדקות לפני יראו שהשוטרים דחפו אותנו. הטרדות מיניות של נשים על ידי שוטרים זה דבר שקורה גם ביום חמישי וגם ביום שבת, זה ביחד.

כרמן, תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שמאוד קשה לי לדבר אחרי הדברים של כרמן. אנחנו יזמנו את הדיון הזה במליאה לפני האירוע הזה הקשה והנורא שהיה לך, כרמן, ולספיר בהפגנה ליד ביתו של השר לפיד, אבל זו הוכחה נוספת להבין עם מה אנחנו מתמודדים פה. ובכל פעם מחדש אנחנו נתקלים בעוד סיפור נורא וקשה, ובכל מוצאי שבת, כמו אילן, אנחנו מקבלים טלפונים על עוד מוטרדים ומותקפים ואלימות ועצורים. אנחנו רואים את התמונות האלה, אבל לא כל מה שקורה מצולם ולא כל מה שקורה מתועד ולא כל הסיפורים, יש מאחוריהם אישה אמיצה כמו כרמן שגם מגיעה ומתלוננת ומספרת לנו את זה בכנסת. יש הרבה מאוד מקרים כאלה שהולכים בדרך לאיבוד ולא מגיעים לכאן, אז קודם כל תודה לך שיש לך את היכולת ואת האומץ לעמוד על זכותך כאזרחית ולהגיע גם לכאן ולהגיד את הדברים האלה. כל הפרשות הנקודתיות האלה הן חמורות ואיומות אבל הן מצטרפות לאיזשהו רצף שהוא פשוט מחריד, והרצף הזה הוא רצף של כוחנות, של אלימות, של הטרדות מיניות, של עימות.
אני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת רוזין של איזושהי תחושה של שיטה, של הפעלה של ששוטרי מג"ב שהם בכלל לא מתעסקים – זה לא אזורי הגבול של ישראל, זה לא גבול פה, תל אביב, שדרות רוטשילד, מה? איפה? למה מג"ב? ומאחורי כל הדברים האלה עומדת גישה, אדוני היושב-ראש, שהיא גישה מוטעית באופן מאוד עמוק. אני אומר את זה, אני מנסה להיות כמה שיותר שקט כי אנחנו מגיעים לשלב של סיכומים ואנחנו צריכים לקבל החלטות והמטרה שלנו בדיון הזה זה לגבש איזשהו שינוי במצב הקיים, מאחורי כל הדברים האלה עומדת גישה מוטעית שמתייחסת להפגנה כבעיה. הפגנה היא לא בעיה. הפגנה היא הדמוקרטיה. הפגנה היא מיצוי של זכות דמוקרטית של אנשים להביע את דעתם. וכשהפגנה היא הבעיה המפגינים הם עבריינים, כשזו התפיסה זה מודל הפעולה, זו הרוח שעוברת מלמעלה למטה, כך מתנהלים השוטרים בשטח, זה הגיבוי שהם מקבלים מהמפקדים שלהם בשטח ובסופו של דבר זה הגיבוי שהם מקבלים מהדרגים הכי בכירים במשטרה.
הדברים האלה, אני אומר שוב, אני מנסה להיות מאוד מדוד במילותי, הם קודם כל לא חוקיים, שנית, הם פסולים לחלוטין מבחינה דמוקרטית, ושלישית, וזה מה שבאמת באמת מטריד אותי, ואני חוזר ומדבר על הנושא הזה, דיברתי על זה גם עם מפכ"ל המשטרה וגם עם השר לביטחון פנים, מעבר לזה שזה לא חוקי, מעבר לזה שזה פסול דמוקרטית, זה גם לא מועיל. זה לא מועיל. זה מזיק. יש לכם במשטרה דוגמאות הפוכות. אני אתן לכם דוגמה – אנחנו מדברים על דוגמאות רעות, אני רוצה לתת דוגמה חיובית – 11 במאי האחרון, היתה הפגנת מחאה בתל אביב, הפגנת מחאה שהתארגנה באופן מאוד ספונטני, לא תיאום, בלי רישיון, נכון, אף אחד לא ביקש רישיון, צעדו ברחובות העיר, המשטרה בתבונה רבה החליטה שזו הפגנה וקורים אירועים וצריך לתת לאנשים להפגין. אגב, גם בקיץ כשגברת ליף וחבריה יזמו מחאות חברתיות עצומות - - -

אל תקרא לי גברת.

אנחנו בכנסת, אני מתנצל, דפני. כשהם יזמו הפגנות ענק חברתיות היו הרבה מאוד הפגנות שלא היו לגמרי מתואמות וכשהמשטרה הבינה שצריך להתייחס לזה קצת מחוץ לאיזושהי קופסה בעייתית זה עבר יפה מאוד, זה עבר מצוין. היו מאות אלפי אנשים, היה המון המון כעס, היתה המון אנרגיה אבל לא קרה שום דבר נורא, להפך, אנשים הביעו את דעתם, הביעו את עמדתם והרגישו שבדמוקרטיה יש להם זכות להגיד. אני אומר, אמצו את ה-best example, קחו את הדוגמה של ה-11 במאי, נתחו אותה, תהפכו אותה לשיטת פעולה. תוציאו הנחיית מפכ"ל איך משטרת ישראל מתנהלת עם הפגנות. זה לא צריך להיות יוצא מן הכלל, זה לא צריך להיות משהו שאנחנו באים לפה כדי לציין אותו לחיוב, זו צריכה להיות הדוגמה.

חקיקה ראשית בעניין, דב, חקיקה ראשית זה יפתור את כל הבעיה.

זה יחסוך לכם זמן, זה יחסוך לכם אנרגיה.

חבר הכנסת חנין.

אני מסיים.

אין סדר, אין סדר. חקיקה רחבה בכל הנושאים האלה.

החקיקה היא בסדר גמור, הקיום שלה לא.

לא, לא, גם החקיקה לא בסדר, אילן.

אני רוצה לסיים. אני אומר, קחו את המודל הטוב כדוגמה, זה יחסוך מכם המון דיונים מביכים בכנסת, ואני יודע מתוך השיחות שלי עם השר לביטחון פנים ועם המפכ"ל, זה לא נעים לתת תשובות וזה לא נעים לתת הסברים ואני רוצה לחסוך לכם את זה. יש לכם הרבה תפקידים במשטרה, למה שתתעסקו בזה? קחו את המודל הזה, תהפכו אותו למודל מחייב, ארצי, למשטרה בכל מקום, בכל הפגנה. זה יחסוך מכם הרבה אנרגיה, זה יחסוך המון כאב וסבל מאנשים שרוצים לממש את זכויותיהם הדמוקרטיות.

תודה.

אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות ממש בתמצית. יש כמה דברים שצריך לתקן בחקיקה: מה שקורה עם מח"ש לא מתקבל על הדעת, המערכת הזאת לא עובדת טוב, ישנן על שולחן הכנסת כמה הצעות חוק, אין לנו ברירה אלא לקדם אותן. מחלקה לחקירת שוטרים חייבת להיות גוף עצמאי, יעיל, אפקטיבי. השיטה שבה משאילים חוקרים מהמשטרה, יום אחד הם במח"ש - - -

זה כבר מזמן לא קיים.

בסדר, אני יכול לספר לך, בסדר. אנחנו נדבר אחרי הדיון, לא על חשבון הזמן שלי.

חבר הכנסת חנין, נקודה אחרונה.

ונקודה אחרונה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדיון הזה לא יהיה דיון אחרון, אני מציע שאנחנו נקבע דיון מעקב שבו המשטרה תבוא אלינו ותגיד: אוקיי, בעקבות הדיון הזה והטענות הקשות שהועלו – אני לא מדבר על המקרים הקונקרטיים שצריכים חקירה – מה התשובה המערכתית החדשה שלכם בכדי שלא יהיו פה עוד פעם שורה של חברי כנסת מכל המפלגות שבאים אליהם בטענות.

תודה רבה. אני ברשותכם רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה.

רגע, אדוני, אני רוצה לומר גם.

סליחה, לא.

אנחנו ביקשנו דקה.

סליחה, נגמרו רשות הדיבור, נקודה.

אני הגשתי את זה מראש וכבר מאתמול.

אני יודע אבל הדיון התמשך מעל ומעבר לזמן.

אז אם הוא ייקח עוד 10 דקות זה לא נורא. אנחנו המפגינים סופגים אלימות, אני רוצה לספר רק במילה.

סליחה, וכרגע אני סופג ממך אלימות כי פה בכנסת יש נהלים וכללים.

לא, סליחה.

אל תזהיר, אל תוביל את הביטוי הזה.

אז אני מבקש, עם כל הכבוד, תתכבד ותשמע עד הסוף את הדברים, אולי תמצא בזה גם את המענה לתשובה לשאלה שלך.

אדוני, מתאפשר לי כעורכת דין שמייצגת בהפגנות - - -

אני לא מבקש שום עזרה מאף אחד. שמעתי את הכול.

אני חושב שזה משהו חשוב.

סליחה, תקשיבו היטב, נתנו פה רשות דיבור לכולם.

באנו לספר לכם את מה שאנחנו – אתם אחראיים על שלומנו.

תודה רבה, אתם לא רוצים סיכום, אפשר לסגור את הישיבה גם כך.

- - -

אני חוזר ואני אומר שוב, נקודה, סוף, נגמר. אנחנו עושים סיכום.

למה אתה לא מוכן להוסיף עוד 5-10 דקות?

אתה סתם מדבר מאגו, אתה סתם מדבר מאגו, ה-10 דקות האלה, גם אם הן - - -

סליחה, עם הכבוד, אני מבקש אותך, תצאי החוצה.

כי זה האגו שלך נפגע, למה על המשפט הזה? אני לא הפרעתי כל הדיון.

עכשיו תצאי החוצה. יודעים פה כל הח"כים שאצלי אגו לא קיים בכלל.

כי אמרתי אגו - - -

אבל זה שאת פוגעת ככה בח"כים פה, זה לא המקום.

אדוני, ברשותך, 10 דקות.

שמעתי אותך, שמעתי ואמרתי ואני חוזר שוב ואני אומר, אני רוצה לסכם את הדיון, נקודה.

היה מקרה מאוד מיוחד בבית אחותי.

סליחה רגע, זה לא יכול להיות.

היו 1,500 אירועים באותו יום והמשטרה הלכה דווקא לאירוע הזה.

אני חוזר ואני אומר, יש פה נוהל מסוים בכנסת איך מתנהלים, אתה לא יכול להקשיב פה, אתה מוזמן לצאת החוצה, בבקשה.

אנחנו באנו מרחוק, עם כל הכבוד.

האמן לי, אתמול ניהלתי דיון עם 250 איש שבאו מרחוק ולא כולם קיבלו זכות דיבור.

לא הוזכר כאן שרת המשפטים, לא המפכ"ל, לא השר לבט"פ.

שניה רגע.

יש דברים שלא עלו פה, אדוני היושב-ראש.

אני יודע, אני מודע לכול, תכף תקשיבו עד הסוף.

אנחנו מודים לך.

תודה רבה, אני מודה לכם שאתם מודים לי.

יש פה עורכת דין שחשוב שהיא תדבר כי - - -

בבקשה, נו, תמשיכו לנהל את הדיון בלעדי. תודה רבה גם לך.

אנחנו לא מנהלים, אנחנו מבקשים כי זה מאוד חשוב.

תודה רבה גם לך. אני מבקש, עם כל הכבוד, יש סדר בדיון, נקודה. בכנסת יושב-ראש הוועדה מנהל את הדיון ולא אחרים, בסדר? אז תודה, שמעתי, הקשבתי, דיברת, הכול טוב ויפה.
לגבי סיכום הדיון, ברשותכם. סיכום הדיון יתבצע כדלקמן: זה לא סוד, ודיברנו על זה, זה חוצה את כולם, גם המשטרה מבינים את הנקודה, ודאי שהח"כים מבינים את הנקודה, ודאי שהמפגינים מבינים את הנקודה שהזכות להפגין היא זכותם של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינת ישראל. פתחתנו בכך שזה בעצם נשמת אפה של הדמוקרטיה. ודרך אגב, אני חושב שחלק מהח"כים גם נגעו בנקודה הזאת, הזכות הזו להפגין היא בסופו של דבר גם משרתת את המשטרה, היא נותנת גם למשטרה את הכוחות שלה ומעמידה אותה באור הנכון. אין ספק שהרבה פעמים בסיטואציות מהסוג הזה, וכמי שעמד בסיטואציות מאוד מורכבות של מול 15,000-20,000 שוטרים וחיילים, כאשר מהצד השני יש עשרות-אלפי מפגינים גם כן וצריך היה לעמוד בפרץ בסיטואציה של ההתנגשות הזו, יודע כמה אמוציות ורגשות נמצאים באותה נקודת תפר שהם בלתי אנושיים בעליל ומורכבים מאוד. אין לי ספק שאין שום חקיקה שמסוגלת לתת פתרון למקרים מהסוג הזה, אך מאידך - - -

יש.

סליחה, תודה רבה על העזרה. אך מאידך אין לי ספק גם מצד שני שיש לא מעט כלים במסגרת החקיקה שכן טעונים תיקון וטעונים בירור, ואני חושב, ואני סמוך ובטוח, שיהיה פה ח"כים, ומן הסתם גם אני אצטרף אליהם, שאנחנו נמצא את הדרך כדי לתקן ולשנות חלק מהדברים. מצד שני פטור בלא כלום אי אפשר. הדיון הזה הוא דיון ראשון מתוך סדרה של דיונים. אנחנו בעזרת-השם בתחילת המושב הבא של הכנסת, קרי מושב החורף, נזמן דיון נוסף, תהיה לכם את האפשרות לבוא לדבר, נייחד יחידת זמן ארוכה יותר. אבל לאותו דיון אני מבקש כדבר הבא: אני מבקש לשמוע שהמשטרה יחד עם מח"ש, שזה בעצם משרד אחר לגמרי – כי עולה פה רושם שמדובר פה בתופעה – ואני לא יכול לנתק את הדברים מהדיון הקודם שהיה פה, כי היה פה דיון יחד עם המשטרה, דרך אגב, ביחס לסוגיה אחרת, ששם ביקשנו את המשטרה לדבר במספרים ועובדות ואם לומר בלשון עדינה, כדי להוציא את המשטרה בסדר, לא קיבלנו את כל הנתונים והמספרים.

גם לא תקבלו.

שניה. תודה רבה. ולכן אני מבקש שלדיון הבא שנערוך פה בתחילת המושב של החורף, שלפני כן המשטרה תבוא ותציג פה איזושהי תוכנית עבודה שהיא בעצם מסמנת כיעד, כמין רוח המפקד – לא רוח, הייתי אומר אפילו עשיה – של המפקד הבכיר, קרי המפכ"ל והשר לביטחון פנים, שבעצם הדבר הזה חייב להשתרש. לא עשבים שוטים ולא גינה ולא כלום, העסק הזה חייב להימחק מן העולם ואני מקווה מאוד שלא נידרש מעולם לסוגיות מהסוג הזה אלא שהדברים יעבדו כמו שצריך. מי שצריך להפגין יידע איך להפגין ומי שצריך לשמור על הסדר הציבורי גם יידע לעשות את הדברים בצורה הראויה, אבל הממשק הזה ביניהם, צריך למצוא את הפתרונות שלו. אנחנו נבקש שלאותו דיון, שבעזרת השם יהיה בתחילת מושב החורף של הכנסת כי אנחנו מסיימים את הדיונים עם התקציב פה ב-31 ביולי, נפתח את הדיון בתוכנית המשטרה והמחלקה לחקירת שוטרים, אל"ף, בהצגת הנתונים והעובדות, ובאותה תוכנית - - -

שיבואו עם נתונים, נתונים.

אמרתי, בנתונים ממח"ש, לגבי הנתונים והעובדות. ואנחנו נבקש מהמשטרה לשמוע תוכנית עבודה עם אבני דרך ברורים איך בעצם אנחנו מטפלים בתופעה הזו, שאם כרגע מח"ש מדבר על "איקס" מאות פניות או תלונות – אני לא נכנס כרגע למספרים כי אני לא רוצה לומר דבר שהוא לא בדוק לחלוטין מבחינתי לפחות. אז אני אשמח מאוד שהתוכנית הזאת תהיה תוכנית ברורה, מדידה, שבעצם אתה ודרכה ניתן יהיה להתמודד, שהתופעות האלה יחלפו מן העולם. אני חוזר ואני אומר, בסופו של דבר אין לי ספק, בתור אחד שצבר שעות רבות מאוד מול מחוזות שונים של המשטרה, יש פה משטרה שהיא טובה מאוד שעושה את מלאכתה נאמנה, אבל יש פה לא מעט סיטואציות שהן מאוד מורכבות ודורשות פה שיתוף פעולה טוב וברור של כל הצדדים גם יחד.
אז אני בזה מסכם את הדיון, ובאותה הזדמנות דרך אגב תינתן רשות הדיבור לכל אותם גורמים נוספים. מן הסתם, אין ספק, בוודאי שבדיון אחד כזה אי אפשר יהיה להקיף את כל הנושא הזה, הנושא הזה הוא מורכב, ארוך, גדול ומקיף, אבל אני מקווה מאוד שבסדרת הדיונים שנקיים פה בוועדת הפנים, ואני מקווה מאוד שלאותם דיונים גם, לאחד הדיונים שבהם לפחות בוודאי, יוזמנו גם חלק מאנשי המדיניות של המשרד לביטחון פנים, המפכ"ל ואחרים. אני מקווה שדרך כל הדבר הזה נצליח בסופו של דבר לשרש את התופעה הזו ולעבור לסדר ציבורי איכותי ותקין. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>