PAGE
51
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 50>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (03 ביולי 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
רות קלדרון

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אייל רווח - יועץ בנושא חוק להגנת הספרות והסופרים, משרד התרבות והספורט

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רמי אלרוב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק חביב - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טובי בן שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן שמואל - מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יעל הדס - סמנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עינת ניב - מנהלת המו"לות הוצאת כתר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ירון סדן - יו"ר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יעקב-ג'קי בריי - מנכ"ל הוצאת עם עובד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רענן גרף - מנכ"ל הוצאת גרף, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ביני טריואקס - מנכ"ל הוצאת מטר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ישראל כרמל - מנכ"ל הוצאת כרמל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עמית רוטברד - מנכ"ל הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אדר גרין - עורכת הוצאת כתר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עילאי מלצר - סופר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

שביט עוזי - מנכ"ל, הוצאת הקיבוץ המאוחד, הוצאות ספרים

בלפור חקק - יו"ר, אגודת הסופרים העבריים

בראל איריס - מנכ"ל סטימצקי

צוויג גיל - סמנכ"ל סטימצקי

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

רונן כהן - סמנכ"ל מכירות סטימצקי

יורם רוז - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

מיכאל ריבקין - המשמר החברתי

אברהם שומר - מנכ"ל צומת ספרים

איציק שלו - סמנכ"ל סחר וקניינות סטימצקי

בועז ארד - מנהל מרכז איין ראנד בישראל

איל גרנט - מייצג מרכז איין ראנד

רוזלין דרי - נציגה שגרירות צרפת

מרק עמוס - מנכ"ל חברת קלסיקלטת

אמיר פגיס - אזרח

יונתן פגיס - אזרח

מילי שמידט - סופר התנועה הליברלית החדשה

דוד תדמור - עורך דין תדמור ושות'

איריס מור - מנהלת אגף, עיריית תל אביב-יפו

רני גנץ - מו"ל גרף הוצאה לאור

גיל צוויק - סמנכ"ל תכנון ואסטרטגיה בסטימצקי

איתמר רוז - מנהל פיתוח הוצאת כנרת זמורה דביר

אפרת כהן-שיחור - עו"ד, תדמור ושות' כנרת זמורה ביתן

חנן אלשטיין - עורך ומתרגם ספרי עליית הגג

דפנה כהן - לוביסטית, התאחדות הוצאת ספרים

טל שבט - לוביסט פוליסי, סטימצקי

בהירה ברדוגו - לוביסטית, כנרת זמורה ביתן

גל גולן - לוביסט, כנרת זמורה ביתן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), תשע"ג-2012, זה חוק שעבר ברציפות מהכנסת הקודמת. קיימנו עד עכשיו שני דיונים, בדיונים האלה ניתנה ההזדמנות לכל מי שרצה להביע את דעתו ולהתייחס.

אנחנו עוברים עכשיו להקראת החוק סעיף, סעיף, ואנחנו ניתן אפשרות כמובן להתייחס לכל מי שירצה לכל סעיף בנפרד. אני מקווה שנצליח להתקדם לאורכו של החוק היחסית ארוך הזה.

מי שירצה להסתייג, להעיר, להאיר, כמובן יקבל רשות דיבור, אבל רק על הסעיף האמור, כמובן אם יש לו השפעות על הדברים האחרים, אבל לא נאפשר עכשיו פתיחת הדיון מחדש על כל מה שמעיק ומציק ומטריד כל אחד ואחד.

גם כאן היועצת המשפטית תקריא את הסעיף, אני מקווה שיש לכולם את העותק שממנו אנחנו מקריאים, ונאפשר התייחסות. בבקשה.

הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2012

מטרות החוק

"מטרות החוק מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראליים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".

סעיף 1 – מי מבקש להתייחס.

הסעיף הראשי של החוק, הוא סעיף שמנוגד למה שישיגו הסעיפים האחרים בחוק. אני רציתי לבקש את רשות יושב ראש הוועדה להציג מצגת של חמש דקות.

הרשות לא ניתנת.

היות והיא לא ניתנת, אז אני רק אומר, ששאר הסעיפים אינם עולים בקנה אחד עם המטרה של להגביר את השגשוג בשוק ואת המגוון. אני מניח שנגיע אליהם בהמשך. תודה.

תודה.

יש המון מושגים במטרת החוק שהם מושגי שסתום לא מוגדרים, למשל, גמול הולם. לא ברור מה זה גמול הולם, לא ברור איך זה התפרש, לא ברור אם זה תואם את מטרת החוק. כשחיפשתי מה זה אומר גמול הולם, ראיתי שזה מונח שמופיע למשל בפיצויים עונשיים בדיני נזיקין. המשמעות שלו היא המונח באנגלית שנקרא – Retribution, כלומר אתה מפצה אדם בגלל מה שהוא עשה, ולא בגלל הערך של אותה עבודה שלו. זה מתנגש גם עם דיני זכויות יוצרים ששללו את תורת היזע או תורת העמל בתחום של על מה מעניקים בעצם זכויות יוצרים. לא יכול להיות שאתה מעניק זכות יוצרים, זכות קניין על מישהו בגלל תורה מסוימת שעומדת מאחוריה, ואתה מחליט שמגיע לו גמול הולם שזה מושג לא ברור ולא מפורש בחוק עצמו, שעל סמך הגמול ההולם הזה ישלמו לו על אותו זכות קניין.

אני חושב שהאדונים שדיברו עכשיו למשל גילוי נאות, יציגו את עצמם ויודיעו שהם מוציאים את הספרים שלהם במהדורות החדשות בהוצאת כנרת. אני חושב שזה חשוב להבנת הטיעונים.

אני אודיע שכמנהל מרכז איין ראנד שהוקם אחרי שיצאו הספרים לאור, אנחנו נהנים מאוד מהעבודה שקיימים ספרים זולים בשפע בשוק.

סליחה, מחירו של הספר 116 שקלים. מחירו של הספר "כמעיין המתגבר" הנקוב הוא 116 שקלים, שזה אחד המחירים הכי גבוהים בשוק במדינת ישראל.

זכיתי להיכנס לחנות שלכם.

זו הערה חשובה, אתם אכן מוציאים בהוצאת "כנרת" את ספריכם?

הם כתבו את הספר?

הספר לא שלנו, אנחנו לא זוכים לתמלוגים, אין לנו שום קשר לספר הזה. אין קשר בין הבעלות על הספר לבין המוסד שלנו כמקדם רעיונות.

אני חבר התנועה הליברלית החדשה. אני פה בתור סופר.

האם יש לך הערה לסעיף 1 של החוק?

כתוב פה שבעצם המטרה היא לשמור על גיוון תרבותי, חשוב לי להגיד שהמטרה היא לא תושג.

זה לא קשור. אין לך הערה על המונח הזה. תודה רבה.

אני רק אומר שבאמת סעיף מטרה הוא סעיף - - - שמה שממלא אותו בתוכן הוא - - -

בסוף נשאל אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה או לא, אבל הסעיף מנוסח לפי מיטב הכרתי בסדר גמור.

בבקשה, מירב.

נתחיל עם ההגדרות.


שתי הגדרות של זכות יוצרים וחוק זכות יוצרים, כנראה כבר לא צריך אותם, כי אנחנו נראה בהמשך, הממשלה אולי תסביר את זה, סעיף שמירת הדינים בעניין זכויות יוצרים כנראה יירד, אין בו צורך, אז בהמשך נבדוק איזה הגדרות יש בהן צורך ואיזה לא.

זאת אומרת, יכול להיות ששני הסעיפים האלה ההגדרות האלה אין צורך בהן.

חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977
;

"חנות מקוונת" – תאגיד או יחיד העוסק במכירה מקוונת של ספרים, בין בגרסה מודפסת ובין בגרסה אלקטרונית; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירה מקוונת של ספרים כאמור".

אני כבר אומר שהיו לנו כבר כמה הערות ניסוחיות שהעברנו, אני לא אכנס פה לדקויות הניסוחיות,

רק אם יש תיקונים מהותיים אני אומר אותם.

"חנות ספרים" – תאגיד או יחיד, העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתקבול כספי, לרבות באמצעות רשת חנויות, יריד, דוכן או חנות מקוונת; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירת ספרים כאמור;

"מועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר" – החודש והשנה שבהם הודפסה המהדורה הראשונה של הספר;
"מוציא לאור" - תאגיד או יחיד העוסק בהוצאה לאור של ספרים לצורך מכירתם באמצעות חנות ספרים; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק להוצאת ספרים כאמור;
"מחיר לצרכן" – כמשמעותו בסעיף 4;
"מע"מ" - מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975
;
"סופר ישראלי" – מי שכתב ספר, ובעת ההתקשרות עם המוציא לאור היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל;
"ספר" - ספר פרוזה, שירה או עיון הכתוב בעברית או בערבית, לילדים או למבוגרים, בין במקור ובין אם תורגם לעברית או לערבית, אשר ראה אור לצורך מכירתו בישראל באמצעות חנות ספרים, בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות בגרסה אלקטרונית, למעט ספרים שנועדו לשמש להוראה, ללימוד או לתרגול במסגרת לימודים או ששימושם הרגיל הוא לצרכים מקצועיים, ולמעט ספרי קודש, כתבי עת ועיתונים ולמעט ספרי עיון ומחקר אשר יוצאים לאור אצל מוציא לאור אשר נמצא בבעלות או בשליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958,
בין אם הוא מוציאם בעצמו ובין בשיתוף עם מוסד אחר שהוא ללא כוונת רווח ובלבד שהספרים עוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם".
אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה בצורה יותר ברורה, עשינו פשוט רשימה של חריגים שאולי אחר כך נתייחס אליהם אחד אחד.
"רבעון" - תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר או דצמבר של כל שנה;

"השר" – שר התרבות והספורט;
"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968
;
"תאריך ההוצאה לאור של ספר" - מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר, ואם הופצה המהדורה הראשונה של הספר לחנויות הספרים למעלה מחודשיים לאחר הדפסתה – מועד ההפצה לחנויות הספרים כאמור;
"תקופת ההגנה" על ספר - 18 חודשים מתאריך ההוצאה לאור של הספר".

אנחנו על זכות יוצרים, וחוק זכות יוצרים אנחנו מדלגים, כי אנחנו מניחים שזה לא יהיה בחוק בסופו של דבר. על חוק העונשין אני מניח שאין הערות, זה פשוט הפניה לחוק.

לנו יש הערה, יש לנו הסתייגות מעצם השימוש בהוראות מכוח חוק העונשין, בחוק הזה למכירת ספרים, אני מניח שנגיע לזה כשנדון בסעיפים הרלבנטיים בהמשך החוק.

נושא ההגדרה של חנות מקוונת. מישהו רוצה להעיר להגדרה?

הגדרה זו של חנות מקוונת, בשונה מחנות ספרים אין לה מימד טריטוריאלי. אני חושב שזה יוצר כל מיני בעיות בטענות לתחולה של חקיקה ישראלית ברמה אקס-טריטוריאלית, שזו סוגיה מורכבת שצריך אני חושב לבקש אולי ממשרד המשפטים שיעיף בה מבט, כי זה נושא שיכול להשפיע על התחייבויות, אמנות, טענות לתחולה של חוק ישראל מחוץ לישראל וכו', אלה סוגיות שבדרך כלל נותנים עליהם את הדעת.

ההערה השנייה היא יותר מהותית. ההגדרה של חנות מקוונת נראית לי תופסת יותר ממה שהיא רוצה לתפוס. למשל, אם אדוני יכתוב ספר על חוויותיו כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ובאתר האינטרנט שלו ישים את הספר למכירה, האם מותר לו או אסור לו. החוק הזה למעשה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים הוא מונע פרקטיקה שהיום קיימת בעולם באופן רחב מאוד, קיימת פחות בישראל ברגע זה, אבל גם כאן היא תתפתח, כי הדברים תמיד מגיעים, והיא העובדה שאנשים מוציאים ספרים אלקטרוניים קודם כל בכלל בלי להוציא ספרים מודפסים, החוק לא רואה את הסיטואציה הזאת, ולכאורה על פי הוא מונע אותה, דבר שאני לא חושב שזו כוונתו של מישהו, אני לפחות מקווה שזה לא הכוונה, וברגע זה, זה מה שכתוב. דבר שני, וההגדרה של חנות מקוונת גם אם סופר יכתוב ספר וישים את הספר הזה במהדורה אלקטרונית אצלו באתר --

כפי שאתה יודע, בהמשך החוק, החוק מתייחס לאחר מכן בעצם למספר חנויות, לרשת, רשת קטנה או גדולה.

לא, יש הוראות מסוימות שמוגבלות למספר חנויות. זה לא רלבנטי להערה, למשל, יש חובה על מי שמוציא ספר אלקטרוני לסמן מחיר, ולצרף את התמונה של הספר המודפס עם המחיר והתאריך המסומנים. מה קורה אם אני מוציא ספר אלקטרוני כמו שמאוד מקובל בהרבה תחומים בעולם, ובהרבה מקומות, ואני לא מוציא ספר מודפס, אין לי ספר מודפס בכלל.

כתוב ספר, לרבות ספר אלקטרוני.

אבל גברתי, אולי לך יש עניין למנוע פרקטיקה של סופרים שמוציאים ספרים לבד. אני חושב שלמדינת ישראל אין עניין כזה. אני גם לא חושב שלמחוקקי החוק מצד הממשלה יש עניין כזה. אם אדם כותב ספר ולא רוצה להשתמש בכלל בשירותיו של מו"ל.

לא, אבל אפשר בעצם להעיר שצריך למצוא אחר כך באחד המקומות לציין שזה לא יכלול את אותו ציבור בודד, אבל ההגדרה כהגדרה היא בסדר.

ההגדרה של חנות מקוונת כפי שהיא איננה בסדר, משום שהיא כוללת גם את אתר האינטרנט של אדוני, אם הוא יכתוב ספר, יציב אותו במהדורה אלקטרונית למכירה בתשלום, בהורדה מאתר האינטרנט שלו, ברגע זה לא תוכל לעשות את זה.

החוק מונע את זה ממך.

אני לא חושב שהחוק צריך למנוע פרקטיקה כזאת, לכן אני מעיר את ההערה, גם ברמת ההערה וההערה תחזור אחר כך גם בהמשך.

אני גם אומר שבעניין של הניסוחים העברנו ניסוחים גם למשרדי הממשלה שצריך בעצם לתפוס ארבע אפשרויות של מכירה בחנות מקוונת של ספרים אלקטרוניים, ולא אלקטרוניים, מכירה בחנות רגילה אפילו. הבנו שבחו"ל כבר יש מצבים כאלה שגם חנות רגילה מוכרת גירסה אלקטרונית, אז בעצם זה צריך לתפוס את כל ארבעת המצבים, מדובר כאן על אדם שמוכר את זה בעצם לא בדרך של עסק של ספרים אחרים, אלא רק את הספר שלו, אז באמת צריך לראות מה לעשות.

מישהו עוד רוצה להעיר לגבי חנות מקוונת.

אני רק רציתי להגיד שצריך למנוע אפשרות שאם בחנות מקוונת בהוצאה מסוימת יצא ספר של מישהו, ואותו סופר רוצה למכור לבדו את הספר באתר שלו, אז זה צריך להיות כפוף לחוק באותה מידה, כי אחרת זו תהיה אפשרות לעקוף את החוק על ידי זה שיגידו לכל הסופרים תפתחו ותעשו את זה שם.

זה ייפתר.

ההגדרה הבאה חנות ספרים.

אמרתי שהיו תיקונים שהועברו אלינו קצת מאוחר יותר. אני אקרא את ההגדרה כפי שהיא עכשיו מבחינת הממשלה.

"תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתגמול כספי לרבות באמצעות" – במקום רשת חנויות, מבקשים לתקן למקום או מקומות קבועים לממכר ספרים, וההמשך הוא אותו המשך.

בדיון הבא אני גם אכניס את כל מה שאנחנו היום לניסוח, ואני אעביר נוסח מכל ההערות.

נאפשר למי שירצה להעיר על התיקונים.

זה בגלל שלא כל הדברים נסגרו עד אתמול, ולכן עוד אין נוסח שהונח, אבל הוא יונח לקראת הדיון הבא.

עוד מישהו בנושא חנות ספרים.


"מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר", אני מניח זה עניין טכני.

לגבי המינוח מהדורה ראשונה. יכול להיות מצב מכיוון שיש הבחנה בין מק"ט של ספר, זה נחשב לספר חדש לגמרי, לבין מהדורה. יכול להיות מצב שספר מסוים, יצירה ספרותית מסוימת, יצא באופן מסוים במהדורה מסוימת, ולאחר מכן יצא במהדורה אחרת. לכאורה, זה נחשב לספר חדש, כי המק"ט הוא חדש, הוא נראה אחרת, העטיפה חדשה, אני לא מניח שכוונת המחוקק הייתה לגבי הנושא של ספר חדש באשר הוא, אלא לגבי יצירה ספרותית חדשה. צריך לדבר על יצירה ספרותית, משהו יותר רחב.

אני רוצה לחדד את השאלה, תקופת ההגנה נקבעת בעצם לפי המהדורה, המועד הראשון של המהדורה, אם אני מבינה נכון, כך שהכוונה היא לזה.

כן, השאלה מה זה מהדורה, אם מהדורה ראשונה יצא ספר לפני 40 שנה, ואותו ספר בדיוק יוצא בעיבוד חדש, או אפילו או טקסט, אבל בנייר חדש, בעטיפה חדשה.

מה אם הוא יוצא בתרגום חדש למשל?

או בתרגום חדש.

זה אומר שאי אפשר יהיה להוציא את דוסטוייבסקי או טולסטוי.

בוא נצא מתוך הנחה שהטקסט הוא אותו טקסט בדיוק.

לכן אני אומר שאתה מוציא דוסטוייבסקי פעם עם תרגום חדש.

סליחה, אני מבקשת להבין אותך. כאשר יוצא אותו ספר יצא לפני 40 שנה, והוא יוצא עכשיו בתרגום חדש, למה כוונתך?

אותו טקסט בדיוק.

זאת אומרת, לא בתרגום חדש.

סוג נייר חדש. מכיוון שאנחנו מתעסקים בספרי ילדים, אז יכול להיות מצב שבעבר זה יצא על דפים רגילים, והיום זה יוצא בדפי קרטון באותו טקסט בדיוק.

אבל לאיזה הוראות בחוק אתה מתייחס שצריכות לפתור את הבעיה הזאת? זאת אומרת זה עניין של תקופת ההגנה, נכון שלא יוציאו בתוך תקופת ההגנה את אותו ספר ויתנו לו מחיר אחר, זו בעיה אחת שיכולה להיות. תמלוגים לסופר -מה הבעיות שאתה מעלה?

לגבי הנושא של ההגנה - מכיוון שההגנה כרגע מתייחסת, אתה מתחיל למנות את זה מיציאת המהדורה הראשונה, ואז תישאל השאלה מה זה מהדורה ראשונה. האם מהדורה ראשונה זה המהדורה שבה אותה יצירה בדיוק יצאה בפעם הראשונה, ואותו ספר ספציפי שמבחינת אותו מפקח מחר שיאכוף את החוק ויראה את הספר, והוא יגיד הספר הזה יצא עכשיו, הוא יצא בסך הכול לפני חודשיים, אבל זה בעצם אותו ספר שיצא לפני 40 שנה, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.

אם יש לו מק"ט חדש - - -

השאלה היא מה זה ספר חדש.

לגבי הנושא של ההגנה, אז תישאל מה זה מהדורה ראשונה, האם המהדורה הראשונה בפעם הראשונה, או אותו ספר ספציפי, יראה את הספר, ויגיד יצא עכשיו, אבל זה בעצם, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.

אני אחדד את זה, ספר שיצא לפני 10 שנים, השנה אנחנו מוציאים אותו ב-Board book בספר קרטון. אותו טקסט בדיוק, אותם איורים בדיוק, רק מודפס על סוג נייר אחר, האם זה ספר חדש או לא ספר חדש? אותו טקסט, אותו דבר, רק פעם זה על נייר 80 גרם, ופעם זה על נייר 150 גרם.

לעניות דעתי זה לא ספר חדש.

סליחה, אני חושבת שזה כן ספר חדש, גם לנו יש ספרים שבהתחלה יצאו על נייר רגיל, ואחר כך עשינו אותם בפורמט קצת אחר, ב-Board book ויש לזה מק"ט חדש, ויש לזה מחיר חדש, ולכן זה ספר חדש. כל הדברים האלה זה פתח לכל מיני - - -

אנחנו מדברים על יצירה חדשה שיצאה. לעניות דעתי הכוונה לפחות הכוונה שלי, כפי שאני רואה את זה כאן, להגן על הסופרים. זאת אומרת, להגן על יצירה חדשה שיצאה. אני הייתי עושה הפרדה, אולי אפשר לשכנע אותי אחרת. הרי החוק הזה הוא חוק ממשלתי, אני רוצה להגיד מה כוונתי, ואיך אני ראיתי את זה, אני פתוחה לשכנוע, אבל אני רק רוצה להגדיר את זה. המדובר הוא להגן על היוצרים, כדי להגן על היוצרים, אני הייתי רוצה להגן על מי שיצר יצירה חדשה. עכשיו אני רוצה לעשות הבחנה אם מדובר באותו ספר שיצא בהם מק"ט חדש, היינו, כמו שהגדיר יורם רוז קודם, אתה הגדרת קודם בקרטון, ועכשיו בנייר, או קודם בנייר ועכשיו בקרטון, לא חשוב כרגע. בעיניי זה לא יצירה חדשה, זה איזה עניין טכני כזה או אחר. לעומת זה, ספר שיצא לפני 40 או 30 שנה, ועכשיו יש לו תרגום חדש, איורים חדשים, יש כאן במובן רב יצירה חדשה, אמנם הסופר הוא אותו סופר, אבל תרגום הוא גם סוג של יצירה. המתרגמים, המאיירים וכו', יש כאן סוג של יצירה חדשה, לזה הייתי מתייחסת אולי כן כאל יצירה חדשה. כך אני רואה את זה, אני פתוחה לשכנוע.

למשל, אצל הקיבוץ המאוחד יצא הספר "בוא אליי פרפר נחמד" מלפני אני לא יודעת כמה עשרות שנים כספר רגיל, ולפני כמה שנים הם הוציאו אותו מחדש ב-Board book מק"ט חדש, ISBN חדש, מחיר חדש, ולדעתי זה ספר חדש מבחינת החוק, מפני שאם אתם תפתרו את זה מחוץ לחוק, אז זה יהיה פתוח למבצעים מהיום הראשון שזה ייצא בצורה החדשה. בחוק המלה יצירה לא כתובה כאן, ואז בעצם, ייפתח פה פתח שאפשר בהמון ספרים לעשות להם איזשהו שינוי קל ולהגיד, זה כבר לא במסגרת החוק, כי הוצאתי את זה מחדש בצורה קצת אחרת, עם מק"ט אחר וגמרנו את הסיפור.

מדובר בספר ראשון שיצא, אני לא מתנגדת למבצעים, כל הרעיון הוא הגנה על ספר, על יצירה חדשה שיצאה, אם המילה יצירה לא כתובה כאן, צריך להכניס אותה לכאן, אז נכניס אותה לצורך העניין.

בדרך כלל גם זה בעצה אחת עם הסופר. הסופר מעוניין שנעשה את אותו ספר על board book אנחנו לא עושים כנגד הסופר את זה, עושים את זה עם הסופר את זה.

חברת הכנסת רות קלדרון. בבקשה.

אני חושבת שאם מטרתנו להגן על הסופר, אם אותו תוכן הופך להיות מוצר תרבות חדש, צריך לדאוג לכך שהוא יקבל שוב איזשהו תגמול על זה ויהיה מוגן, כי אחרת אתה פעם אחת מכרת ספר לפני 40 שנה, עושים ממנו אודיו, עושים ממנו קלטת, או עושים ממנו סרט טלוויזיה.

בכל מקרה אי אפשר לעשות דבר כזה בלי הסכמתו של הסופר.

בדיוק, כל שינוי דרוש הסכמה של סופר.

אני חושבת שההגנה כאן - הרי גם בספר רגיל דרוש הסכמות של הסופר. - - - להגן על החודשים הראשונים של מוצר תרבות חדש הוא לא רק ספר.

יש הבחנה ברורה בין ספרים שיצאו כבר בעבר לבין ספרים שלא. ספרים שכבר יצאו בעבר, אני חושב צריך להיות ברור לכולם, אני רואה שזה לא ברור לכולם, צריך להיות ברור לכולם, שאפשר להוציא אותם מחדש, ואפשר לעשות הנחות, ואין תקופה של קיבוע מחיר ולא צריכה להיות. השאלה מהו ספר שיצא מחדש ומה לא, צריך לנסח אותה בחוק, היא תישאר עמומה והיא תהיה בעייתית תמיד, לא עמימות שאפילו הניסוח הטוב ביותר יוכל למנוע, אבל זאת לא תהיה עמימות הראשונה בתולדות החקיקה של מדינת ישראל.

אחרת לא יהיה פרנסה לעורכי דין, אם הכול יהיה ברור לחלוטין ולא צריך לפרש.

אם הגענו לשלב שיושב ראש מודאג מפרנסתי, אז בכלל אנחנו במקום טוב. יש יותר מ-50 אלף עורכי דין במדינת ישראל, וכפי שדואגים לפרנסת אחרים, עדיין יבואו עורכי הדין ויבקשו לדאוג לפרנסתם.

נדמה לי שהחוק צריך להיות מאוד בהיר בנקודה הזו, שספר שיצא בעבר אם הוא מוצע שוב, לא כפוף למגבלת הורדת המחיר שהחוק קובע.

לא בתקופת ההגנה.

מגבלת הורדת המחיר קיימת לאורך 18 חודש לפי הנוסח המוצע. לגבי ספר שכבר יצא, אני חושב שגם כאן צריך להקדיש רגע מחשבה. במגבלת הורדת המחיר כפי שמוצעת כאן למשך 18 חודשים, אנחנו חושבים שמגבלה לא טובה, אנחנו נתייחס אליה כשנגיע לתקופת ההגנה כמו שהיא מכונה כאן. המגבלה הזו, למשל, לא צריכה למנוע הוצאה של הספר במהדורה חדשה. המהדורה החדשה למשל, יכולה להיות Paper back לעומת Hard cover .

במסגרת ה-18 חודש?

כן, אדוני. ברשותכם, תבינו מה המשמעות של מה שאתם עושים כאן, אני רוצה שתבינו את זה. אם אתם אומרים שספר יצא במהדורה אחת, ו-18 חודשים לא משנה אם זה ב- Paper back ולא משנה אם זה במהדורה חדשה, אי אפשר לשנות את מחירו, אתם גוזרים כליה על הספר הזה עוד יותר מהר, ממה שיקרה אחר כך. כל טעות בתמחור מראש אי אפשר יהיה לתקן אותה.

אנחנו לא גוזרים, אבל אם הוא בתקופת ה-18 חודש, נכנס גם כן כמהדורה חדשה ומקבל את המגבלה.

המשמעות היא, למשל, שאם תמחרת את הספר ביוקר מדיי, אתה לא תוכל לתקן את המחיר גם לא במהדורה החדשה, ואם המחיר יהיה זול מדיי, לא תוכל לתקן את המחיר גם לא ב- Paper back במדינת ישראל לא ייצאו ספרים ב-Hard cover וב- Paper back, היא תהיה היחידה בעולם יש מגבלה כזאת עליה, אתם תוציאו את הספרים מהמדפים עוד יותר מהר ממה שהם ייצאו אחרת, זו טעות קשה מאוד.

להיפך.

ראשית, אני מסכים עם מה שאמר דודו תדמור לעניין המהדורה הנוספת, התוכן הוא מה שמוגן, זאת אומרת, אם הוצאנו תוכן מסוים ו-18 חודשים חלפו, גם אם מוציאים את התוכן הזה כ- Paper back או בכל דבר אחר, אחרי 8, 10 חודשים, זה כבר איננו מוצר מוגן, הוא צודק. מצד שני, הוא אוחז את החבל משני קצוותיו, הוא אומר, אבל מותר לי בעצם להוציא את זה כמוצר חדש גם ב-18 חודשים - - -

אבל מה יקרה אם טעית במחיר?

מאחר שהם לא אוהבים את החוק, אז בכל אחד מהסעיפים הם יגידו שהם לא אוהבים את החוק וזה בסדר, וזאת האמירה. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת טכנית, והיא שצריך לדבר על מהדורה ראשונה בישראל, המלה בישראל לא מופיעה פה בשום מקום, ספר מתורגם למשל, המהדורה הראשונה שלו יכול להיות שיצאה בארצות הברית בשנת - אני לא יודע מתי, ואז אין לו הגנה למעשה. ברור שההגנה צריכה להיות מיום ההוצאה, יש כמה סעיפים פה שצריך להכניס את המלה בישראל, כי החוק הוא טריטוריאלי.

יש בהגדרת ספר אשר יצא לאור לשם מכירתו בישראל, השאלה אם זה - - -

כשאת אומרת מהדורה ראשונה, את אומרת שהוא יצא לאור לראשונה - - -

ההערה, אני חושב, שהיא באמת נכונה.

אולי צריך להוציא את המלה מהדורה ראשונה.

צריך בכמה מקומות, גם במהדורה ראשונה, גם בהגדרות אחרי זה צריך להשתמש במלה בישראל.

אולי בהגדרות צריך להכניס את זה, ואז לא צריך להכניס לכותרות.

רק צריך לחדד. העניין הזה של טעות במחיר, כולנו טועים ואין בעיה, כלומר, יש בעיה, כשיש טעות במחיר, אבל צריך להתמודד עם הבעיה כי זו פירצה לאכיפת החוק ומניעת אפשרות לאכוף את החוק. כלומר, אסור בשום פנים ואופן בתקופת ה-18 חודש לשנות מחיר של יצירה ספרותית, זה צריך להיות חד וחלק.

אם אני רוצה להעלות את המחיר, אני יכול?

לא, אסור לשנות.

אני רוצה להגיד משהו על הנושא של התרגום, את דוסטוייבסקי תרגמו לפני 40 שנה, דוסטוייבסקי לא חשוד בתור סופר ישראלי, אני לא פוגע בו. אבל אם את לא תתני לי מוטיבציה לתרגם תרגומי מופת, ותקפיאי לי את המחיר ל-18 חודש, המוטיבציה שלי לחדש כאלה דברים – אני לא יודע, תפקידך להגן על דוסטוייבסקי או על הסופר הישראלי? הרי מדובר על תרגום פה. את לא חשודה בזה שאת דואגת לסופר האמריקאי, את רוצה לדאוג לסופר הישראלי, מה לזה ולתרגום של ספרים? הרי החוק הזה הוא לא נוגע.

החוק הוא על ספר בכלל, ושנית, לגבי הדפסות חדשות, לפעמים יכול להיות מצב, שמישהו יוציא מהדורה ראשונה של 500 עותקים, ובתוך ה-18 חודש, אחר כך ידפיס את זה עוד כמה פעמים והוא יגיד שהוא הוציא מהדורה שנייה וזה פטור מהחוק. אני חושבת שהחוק צריך לכלול את זה, שספר שיצא לראשונה, לא חשוב אם במהלך ה-18 חודש הדפיסו אותו 10 פעמים או פעמיים, כל הזמן מחיר קבוע ב-18 חודש האלה.

אני רק רוצה לענות ליורם על עניין התרגומים של קלסיקות – דוסטוייבסקי וכאלה. אנחנו בזמנו לפני שהיו כל המבצעים, הוצאנו תרגומים חדשים של החטא ועונשו, ושל בולגקוב. בתמחור הישן לפני המבצעים, אפשר היה להוציא תרגומים כאלה שהם מאוד יקרים, בתמחור שיש היום של 25 שקלים, אין אפשרות להוציא תרגומים חדשים כאלה.

תודה רבה.

מגינים על התרבות הישראלית. מגינים על התרבות והמגוון התרבותי, לא משנה מאיזה מקום בעולם.

מגינים על כיסו של המו"ל.

כלומר, במטרות החוק, הייתי אומרת שאנחנו מגינים על היוצר, הסופר העברי ועל הספרות העברית, על הספר עברי. דוסטוייבסקי בעברית זה ספר עברי עכשיו, כלומר, זה ספר בתרבות העברית כמו שאמרה קודמתי.

כשמדברים על הסופר, על הגנה על הסופר, זה לא רק על הסופר, זה על היוצר. יש כאן שרשרת מזון, סליחה על הביטוי בהקשר הזה, יש כאן שרשרת של סופרים, משוררים, מתרגמים, מגיהים, מאיירים, ועוד כהנה וכהנה. לכן לא מדובר כאן רק - כשאתה מתרגם אז יש מי שמתרגם, בכל הכבוד, לא אתה מתרגם אלא יש מי שמתרגם וכו'.

אני עובדת כנספחת לענייני ספרות ואומנת בשגרירות צרפת, וכבר שמונה שנים אני פשוט מנסה להביא את זה, הכול בא דווקא מבחינת התרגומים, פה בשבילי זה היה התרגומים של ספרות צרפתית, אבל שלא היה מופיע בחנויות, וניסיתי להבין למה.

אני רציתי להגיד לגבי הדיון שעכשיו שמעתי, לגבי העניין הזה של הגדרה של ספר חדש. אני לא מבינה את הדיון, האמת, כי ספר חדש, זה אומר – ספר זה גם מה שבפנים וגם את הכול, זאת אומרת, ספר שיוצא חדש, אם הוא יוצא תוך ה-8, 10 חודשים בכמה מהדורות, זה תמיד חדש. אם הוא לא משנה כלום, אבל בניגוד לזה, אם אנחנו לוקחים ספר שיצא לפני כמה שנים, ואנחנו משנים כל דבר כלשהו, זאת אומרת, גם את העטיפה, הצבע, זה ספר חדש. בPaper book- זה גם ספר חדש, למה? בגלל שכל המטרה של החוק הזה בעצם זה לתת צ'אנס לספר. אם הוא יוצא ב- Paper back זה ספר חדש, זה ספר שצריך לתת לו עוד צ'אנס, זה כל המטרה של החוק.

יש פה כמה דברים שלי דיי ברורים, וכמה דברים שאני לא יודע תשובה עליהם, אבל צריך לחשוב על זה. דבר ברור שבתוך 18 חודשים לא יכול להיות מצב שתצא מהדורה חדשה של אותו ספר באותה מתכונת עם מחיר חדש ולהגיד בעצם – זאת אומרת, זה לא משנה אפילו אם לא מחיר חדש, אבל שהוא לא כפוף, זה ברור. לגבי מה שנאמר פה על Paper back הפרקטיקה הסטנדרטית בארצות הברית זה ספר שדווקא מצליח, שלא טעית במחיר, אם טעית במחיר והוא לא הצליח, אף אחד לא מוציא Paper back בדרך כלל, מה שמוציאים Paper back זה דווקא כשהספר מאוד מצליח, ואתה רוצה להנגיש אותו לקהל הרבה יותר רחב.

אני חושב שצריך קצת יותר לחשוב לעומק על הנושא הזה, כי בסופו של דבר ההחלטה הזאת היא לא של קימונעי, של מו"ל בהסכמה של הסופר. לכן, אני חושב שאחרי תקופה מסוימת אפשר כן להוציא בתוך תקופה של הגנה, ההגנה תחול גם על ה- Paper back של עצמו, אבל כמובן ש- Paper back יכול לצאת רק אם המהדורה האורגינלית הייתה לא Paper back אלא Hard cover , זאת אומרת, שזה באמת שני ספרים ממש שונים – הראשון היה Paper back והשני הוא במחיר אחר, זה בוודאות לא ניתן.

אני לא קובע, אני רוצה לקחת שבוע לחשוב על זה, אבל יש פה סוגיה שכדאי כן להתייחס אליה.

אנחנו רשמנו ואנחנו נעדכן אתכם אם תיקנו. אני באופן אישי חושב שבתוך ה-18 חודש אי אפשר להתחכם ולהוציא את זה בפנים אחרות, והתוכן הוא אותו תוכן. לגבי ספרים שמחדשים את הפצתם, אם לא חידשו שם שום דבר, אז לא צריך, אבל אם תירגמו את זה מחדש, או כל דבר אחר שעשו בנוסח הזה, הוא צריך להיכנס לתוך ההגנה, אבל אנחנו רשמנו לעצמנו, ונתייעץ אם יש צורך להוסיף. המונח ישראל, אני חושב שבאמת צריך להוסיף.

הטכנולוגיה כל יום משתנה, היום מדפיסים על נייר, מחר ידפיסו על משהו אחר.

הנושא של ספר אלקטרוני, מהדורה של ספר אלקטרוני שיצא בעבר, לא בתקופת ההגנה, האם זה נחשב למהדורה חדשה, או שהוא לא מוגן? הספר האלקטרוני כשלעצמו הוא חדש.

יש אפשרות לקבוע מחירים שונים וגם זה יובהר בנוסח יותר טוב. תהיה אפשרות לקבוע מחירים שונים לכל אחת מארבע האפשרויות.

אני מדבר על הקיבוע של המחיר.

אני אומרת, אם זה יצא באלקטרוני, ואתה רוצה להוציא את זה עכשיו ב- - -

לא, זה לא יצא באלקטרוני, זה יצא בדפוס רגיל לפני 20 שנה, ומוציאים עכשיו את אותו ספר בדיוק במהדורה אלקטרונית. אם באמת מדברים על זה שמהדורה חדשה זה רק תוכן חדש, אז אין בעיה, כי התוכן הוא אותו תוכן.

לא, אבל מה שאני אומרת, מראש אתה יכול לספר אלקטרוני לקבוע מחיר אחר.

האם זה מוגן, זה אותה יצירה בדיוק.

אני לא בטוח. אני חושב שאם הוא יוצא בדיוק אותו דבר, רק באופן הדפסה או טכנולוגיה אחרת אין הבדל.

אבל העלויות שונות.

יכול להיות, אפשר להוציא אותו בפחות כסף. הוא לא מוגן.

ספר אלקטרוני זול והספר המודפס יקר.

מדברים על ספר שיצא לפני 20, 30, 40 שנה.

יורם דיבר על הגנה על סופרים זרים, כמובן שזו לא הגנה על סופרים זרים, קודם כל זה כמובן כן הגנה על התרבות, אבל ברגע שאתה תחריג את הסופרים הזרים, וצומת ספרים תפחית את מחירו של ספר זר - - -

מה אתה מחדש?

זה לא הייתה כוונה. הכוונה הייתה שאם אני רוצה לתרגם ספרות קנונית, אני רוצה שיהיה לי אפשרות גם להוזיל את המחיר אם נכשלתי עם הספר ואני רוצה להוציא את ההשקעה שלי. מחר אם אני אהיה מקובע על מחיר גבוה, אני לא יכול לחלץ את ההשקעה שלי אם זה יקרה.

הוצאנו השקעות בעבר בתנאים האלה טוב מאוד.

אנחנו מתקדמים – הגדרת "מוציא לאור".

מכיוון שהמטרה של החוק הזה היא להגן על היוצרים, אני רוצה להסב את תשומת ליבנו, שבצד המציאות המקובלת שמוציא לאור כזה בעל עסק שאליו פונה היוצר, קיימת גם המציאות החתרנית יותר היום בישראל. יוצרים למדו שקשה להם להתמודד עם ההוצאה לאור וההפצה וכו', ויוצרים פשוט לוקחים שם של הוצאה לאור שהם קבעו לעצמם, למדו את כל כללי המשחק איך מוציאים לאור כדי להוזיל את העלויות, והם מוציאים לאור של עצמם. האם היוצר הזה שהוא בעצם מוציא לאור, הוא לא מוציא לאור?

לכן כתוב יחיד.

עוד הערות לגבי "מוציא לאור".

לעניין הגדרת "מוציא לאור" הערה, אני אשוב אליה עוד פעם בסעיף 11. אני מבקש לומר, אנחנו סבורים שהגדרת מוציא לאור כפי שהיא כתובה, בעיקר בהקשרו של סעיף 11, אבל היא רלבנטית לסעיף ההגדרות, צרה ואיננה כוללת הוצאות לאור שצריך לראות אותן לצורך החוק הזה כהוצאה אחת, ולא כהוצאות נפרדות, משום שישנן הוצאות שאמנם לא נמצאות באותה בעלות, אבל הן פועלות במשותף, הן מפיצות במשותף, והוצאות כאלה צריך יהיה לראות אותן בהקשרים שונים של החוק כהוצאה אחת, זה אפשר להתמודד דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11, הדיון היותר מהותי, אני מניח יהיה בסעיף 11.

זה לא לסעיף ההגדרות.

אפשר להתמודד עם זה או דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11.

השאלה לגבי סעיפים אחרים, ההגדרה הזאת היא נכונה, ואולי לגבי סעיף 11, צריך לעשות הגדרה מיוחדת, צריך לראות את זה.

בסעיף 11 כבר יש הגדרה מיוחדת, הגדרה מיוחדת שקיימת בסעיף 11, איננה הגדרה טובה. גם לצרכי סעיפים אחרים, ישנה מציאות של הוצאה אחת לפחות דומיננטית שלמעשה מפיצה ספרים של הרבה הוצאות אחרות, שם הלכה למעשה זאת הוצאה אחת, למרות שההוצאה היא וצריכה להיראות בפני החוק הזה, תוצאה אחת, אני מרים את הדגל הזה עכשיו, אפשר להתמודד עם זה גם בהמשך.

השאלה האם זה נכון לגבי כל ההקשרים, האם זה נכון לכל ההקשרים, צריך לבדוק איזה הקשרים.

דבריו של תדמור היו מכוונים להוצאות, מסוג ההוצאה שלי. חלק מהכיווץ של שוק המו"לות הוא בגלל המצב של שוק הספרים שאתם יצרתם. ברגע שהחוק יעבור, יכול להיות שיצמחו עוד הוצאות קטנות, כל אופן ההפצה השתנה, אז כך שהדגל שאתה מרים, אני דוחה אותה בכל תוקף.

האם יש לך טענה על כך שיש פגיעה, או יש איזושהי בעיה של הגבל עסקי בעניין ההוצאות לאור שאתה מציג כרגע שהם פועלות ביחד.

גברתי, החוק שגברתי מבקשת להעביר, הוא כל כולו הגבל עסקי. הוא חוק שמקרטל חנויות ספרים. הוא הגבל עסקי, הוא קובע מחירים אחידים, ומונע תחרות, זה הגדרה של הגבל עסקי.

שאלתי האם יש לך טענה, כיוון שאתה אומר שיש הוצאות לאור שפועלות ביחד, זו עם זו, אני שואלת האם יש לך טענה שיש כאן איזושהי בעיה של הגבל עסקי או פגיעה, או עבירה או משהו מהסוג הזה שמחייבת את התערבותו של הממונה על ההגבלים העסקיים באיזושהי צורה?

מה שהשרה אני חושב שואלת, האם הטענה שלך, שזה שהם מפיצים ביחד, הם בעצם פנו בגלל שהם מתחרים בשוק ואין להם יכולת באמת לתאם את הפעילות שלהם, האם אתה טוען, שהם או שהם פנו לממונה על הגבלים עסקיים וביקשו אישור להגבל עסקי, או שהם עוברים על החוק.

אני לא יורד לסוף דעתכם, למה אתם כל כך מודאגים בסוגיות של הגבלים עסקיים בחוק הזה.

לא בחוק, בשוק.

אני מתייחס להוראות החוק המוצעות ולא לשאלות של הגבלים עסקיים.

אם יש לך טענה לגבי מה שקורה בשוק, דודי.

אני אסביר. בחוק כמו שהוא כתוב, יש התייחסות בעינינו לא נכונה לכך או אי התייחסות שצריכה הייתה להיות וצריך שתהיה. לכך שהלכה למעשה יש מצב של הוצאות ספרים שאמנם אינן נמצאות באותן בעלות, אבל מופצות דרך הוצאת ספרים גדולה אחרת, בסיטואציה כזו, לא לספור את המכלול הזה כהוצאה אחת, למשל, לצורך סעיף 11 זו תקלה ואנחנו מצביעים עליה.

חברים, אנחנו עוברים הלאה – "מחיר לצרכן", אני מניח שאין הערות. מע"מ, אני מניח שאין הערות, "סופר ישראלי", האם מישהו רוצה להעיר משהו על ההגדרה מה זה סופר ישראלי.

כאן יש רק הבהרה, ההגדרה כפי שהיא תוקנה רק כדי להבהיר, לא כדי לשנות אותה, מי שכתב ספר בעברית או בערבית, או ספר שתורגם לעברית או ערבית, נשאלה השאלה האם מדובר רק בספרים ישראליים במקור, או גם תרגומים, אז לצרכים מסוימים מעבר להגדרה של סופר ישראלי שהיא מיוחדת וסעיף התמלוגים חלה רק על סופר ישראלי, שאר הדברים חלים על עוד ספרים, אבל לגבי סופר ישראלי, רצינו להבהיר שזה גם מי שכתב ספר בעברית או בערבית במקור, או ספר שתורגם לערבית ישראלית, ולא בעת כתיבת הספר, אלא בעת ההתקשרות עם המוציא לאור, או לעניין ההוצאה לאור המקורית, או לעניין התרגום, היה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, אני מקווה שהובנתי.

מה ההגדרה?

ההגדרה היום היא, לסופר ישראלי נכנס מי שכתב ספר בעברית או בערבית, מי שספרו תורגם לעברית או לערבית. הזמן שבו זה נבדק האם הוא אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו היה בישראל, זה בהתקשרות בעת חתימת החוזה בעצם עם המוציא לאור, או לעניין הכתיבה או לעניין התרגום.

בכל מקרה אנחנו נקבל את הנוסח, נוכל לקרוא אותו במסודר ולהעיר עליו.

אני רוצה להעיר הערה שקשורה גם לסעיף הקודם, שאם אדם פרטי כותב ספר ופותח אתר, ובאתר הוא לא התקשר עם מוציא לאור, אלא הוא בעצמו הופך להיות המוציא לאור של עצמו, לפי הבנתי, החוק צריך לחול גם עליו. אתם כתבתם בהגדרה של מוציא לאור בעל עסק.

כתוב גם יחיד.

לא כתוב שהוא בעל עסק, אז זה השאלה אם הוא בעל עסק.

אני קושר בין העובדה שכאן מדובר על אזרח ישראלי בלי קשר למקום מגוריו, גם להגדרה של חנות מקוונת שגם בה חסר - - - הטריטוריאלי, אני לא סבור שהחוק הזה צריך לחול, גם לא על פי לשונו על אזרח ישראלי, גר בניו ג'רסי, ומוציא ספר בחנות מקוונת איפשהו. יש מאות אלפי אזרחים ישראלים שאינם חיים בישראל, החקיקה הישראלית לא חלה עליהם, ולא צריכה לחול עליהם. אם אזרח ישראלי כותב ספר והוא מוציא אותו, למשל, בחנות מקוונת בחוץ לארץ, גם החוק הזה על פי לשונו בכלל צריכה להיות אפשרות שיחול עליו, זה נראה לי בלתי סביר, חקיקה ישראלית לא אמורה לחול על אזרחים ישראלים שרק מכוח אזרחותם היא חקיקה טריטוריאלית.

כתוב פה סופר ישראלי, לא או צריך להיות ו' – ומקום מגוריו הקבוע בישראל.

ההוראות הן לא נועדו לחול על סופר שמוציא את הספר שלו בעצמו בהוצאה שלו או בדרכים אלקטרוניות. סופר שמפרסם את הספר שלו איננו מוציא לאור, הוא בן אדם שמדפיס את הספר שלו, ולכן החוק לא אמור לחול עליו, ההגדרה של מוציא לאור הוא מי שישכור מכירת ספרים, הוצאת ספרים, זה לא חל על סופר שמוציא את הספר שלו, הוא ישכור כתיבת ספרים, ולכן בעינינו כל ההערות האלו אינן רלבנטיות.

אמרו קודם שיחיד גם.

כמו שהסייפא נוסח, תאמיני לי, הערה מאוד רלבנטית.

השאלה היא למה הכוונה בעלים של עסק להוצאת ספרים, יכול להיות שצריך להגדיר את זה.

סופר איננו הוצאת ספרים, סופר עסקו כתיבת ספרים אם הוא מדפיס את הספר, זה עדיין לא הופך אותו למו"ל, חלק מהדברים שהופכים מו"ל למו"ל הוא השיפוט של הספר.

ואם זה עשרות ספרים?

אם זה רם אורן שמוציא ספרים של אנשים אחרים, סליחה שאני משתמשת פה בדוגמאות חיות. רם אורן מוציא גם ספרים - - -

לא, כבר לא, לדייק.

אבל אם החוק יעבור - - -

- - - שמוציא ספרים של אנשים אחרים הוא מו"ל. סופר שמוציא ספרים שלא עצמו הוא סופר,
ההגדרה של מו"ל איננה חלה עליו.

זה שוק משגשג, זה יהיה טוב מאוד אם כל סופר ימכור את ספריו, למה לא.

מחר כל הסופרים יהיו מו"לים.

בדיוק, מחר כל סופר יפתח לו ושם פתאום הוא יהיה פטור מההגבלה של החוק זה לא סביר.

מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שאתה לא יכול לקרוא ספר בלי מו"ל, אנחנו עושים פה חוק חיוב שימוש במו"ל, מה זה הדבר הזה?

כדי למכור הוא צריך להירשם ברשויות המס, אז הוא עסק לכל דבר.

למה שזה לא יחול עליו הדס? זה לא סביר.

הרי הוא קובע את המחיר של עצמו.

אני מבינה שאם יש משורר שמוציא ספר פעם בהוצאה עצמית, הולך לבית דפוס, ומוציא ספר, אז הוא לא מו"ל, בסדר, אבל דווקא רם אורן הוא דוגמה טובה, כי הוא סופר סדרתי שמוציא סדרות של ספרים שלו, ואם הוא לא ייחשב כמו"ל, אם הוא עושה את זה בהוצאה עצמית, בהנחה שהוא לא מו"ל של עוד ספרים, הוא רק כמשל כמובן, אבל בהנחה שהוא לא עושה את זה, ואם הוא לא ייחשב כמו"ל, אני חושבת שזו פגיעה. יש כאן דבר שהוא לא נכון, אבל אפשר לא להחיל את זה על באמת מישהו שפעם כתב ספר שירים, הלך לבית דפוס והדפיס את זה, ונגיד חילק למשפחה, ואולי הלך ברחוב ומכר הלך ממקום למקום.

גברתי, תחת הכותרת של הגנה על הסופר את מונעת אפשרות לקבוע את המחיר של ספריו - - - זה בשביל להגן עליו? החוק בא להגן על הסופר, עכשיו יש סופר שמוכר באתר שלו ספר אז הוא לא יכול לשנות את המחיר, זה הגיוני?

הוא קובע את המחיר.

ככה מגינים על מו"לים, ככה לא מגינים על סופרים.

הערה קטנה בנקודה הזאת, הרי ברור שאם נחריג סופר בודד, אז הוצאות לאור יעשו הסדרים עם סופרים שהם יוציאו את הספרים שלהם לסופרים בודדים ויוציאו אותם מהגנת החוק.

רשמנו את ההערות, לדעתי לא צריך להחריג. הסופר אם הוא גם מו"ל, אז הוא קובע את המחיר, ואם הוא טעה אז הוא 18 חודש עם המחיר הזה, לא קרה שום דבר, אבל הוא קובע את המחיר. הוא יכול להיות גם אפס, דרך אגב.
אנחנו עוברים להגדרה הבאה, הגדרה של "ספר".

יש לי הערה אחת, אני לא מביע דעה. יש במדינה הזאת סופרים גם בשפות אחרות חוץ מעברית וערבית, אמנם זה שתי שפות רשמיות, עוד פעם, אני לא קובע דעה. השאלה היא יש פה פלוסים ומינוסים לכל כיוון, אני לא יודע את התשובה, אני רק רוצה להעלות זאת.

לי יש תגובה, אני לא בטוחה לגבי מה שאמר כרגע יוג'ין. הרעיון הוא להגן על השפה העברית, אם מישהו מוציא ספר באנגלית, יש לו קוראים בכמויות אדירות, ויכולים להיות לו פוטנציאל של קוראים באנגלית שהוא בלתי נדלה. כנ"ל אולי בשפות אחרות, בעברית, הוצאת ספר בעברית, כאן יש משום הגנה באמת על השפה, לכן אני חושבת שאולי לא כדאי כאן לתקן את זה.

הכוונה ליצירה עברית או תרגומים לעברית.

כן, ודאי, אחרת ידפיסו באנגלית ספר אחד.

השפה העברית, שהיא שפה שיש לה מספר קוראים מאוד מגוון ממילא, לכתחילה, יתר השפות יש כאן משהו אחר.

אנחנו עוברים להגדרה "רבעון".

לגבי ספר, יש לי הערה. אני קראתי בעיון ויש לי הערה. אנחנו יש לנו הרבה שתופי פעולה עם כל מיני מכוני מחקר במוסדות אקדמאיים. איך זה נכלל פה בהגדרה של "ספר" הלא יש פה החרגה שאומרת –"למעט אשר נמצא בבעלות או שליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק", יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם מוסדות אקדמאיים שהם בהגדרה הזאת.

החריג לא אמור לחול.

החוק חל. החריגה היא רק לגבי מוסדות אקדמאיים.

אם יש לי שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת באר שבע. יש לי המון ספרים, האם זה חל על זה, לא חל על זה, אני לא יודע. אני לא הבנתי מזה.

מבחינת הניסוח, אני רק אומרת מה שכתוב פה. מה שכתוב פה רק הוצאות שהן בשליטה של מוסד אקדמי, או ביחד, או בעצמו לחוד, רק ההוצאות שלהם זה שעברו שיפוט מדעי במהלך ההוצאה, רק הם יוחרגו, כל השאר אם זה שיתוף בין הוצאה אקדמית להוצאה מסחרית, החוק אמור לחול כרגע כפי שזה נוסח. אתם יכולים להציע נוסחים לתיקון, לדעתי זה ברור.

אני רוצה להעיר לגבי ספרים אקדמאיים, שאני חושבת שההחרגה הזאת יוצרת תחרות לא הוגנת, בגלל, למשל, אם אנחנו מוציאים ספרים אקדמאיים שעברו שיפוט מדעי וכל מה שאתם רוצים, בין אם בעצמנו, ובין אם משיתוף עם מישהו אחר, אז אנחנו נהיה כפופים לחוק, בעוד שאוניברסיטה שתעשה שיתופים עם הוצאת מגנס, האוניברסיטה תעשה עם מוסד ביאליק, או תעשה עם יד בן צבי, או תעשה עם כל מיני גופים שהם מלכ"רים, הם יוכלו גם לעשות מבצעים, וגם לא לשלם תמלוגים לסופרים, ואז הספרים יהיו הרבה יותר זולים וזו תהיה תחרות בלתי הוגנת למו"ל שמוציא ספרים אקדמיים שעברו את כל הכללים המדעיים שאתם רוצים והוא נחשב למו"ל מסחרי, אז אתם צריכים לחשוב על זה.

יד בן צבי הוא לא בשליטה של המוסד להשכלה גבוהה.

אבל אם האוניברסיטה תוציא עם בן צבי, נניח, או האוניברסיטה העברית עם בן צבי, או מגנס תוציא עם בן צבי, אז הספר יהיה פטור משכר סופרים ויוכלו לעשות בו מבצעים, בעוד שאם אני מוציאה ספר של פרופ' אידל, או אצל עם עובד יוצא ספר של משה ליזק בסוציולוגיה, אז אצלם הם יהיו כפופים, וכל האחרים לא כפופים, אז יש כאן תחרות לא הוגנת.

הסופרים האלה יילכו להוציא בהוצאות אקדמיות, בגלל ששם יש יותר גמישות מבחינת המחיר.

השאלה היא אם זה רק ספרות אקדמית פרופר, או שיתוף פעולה עם מלכ"רים אחרים? אז אתם רוצים שזה יהיה רק לספרות אקדמית פרופר.

לא, אנחנו רוצים שעל ספרות אקדמית שיוצאת במוסד להשכלה גבוהה, או בשיתוף עם הוצאה אחרת, לא תהיה פטורה מהחוק כפי שאנחנו לא פטורים מהחוק כשאנחנו מוציאים ספר אקדמי שעבר - -

שאלה של מדיניות.

אין שום הגיון בזה. רוב הספרים האקדמיים יוצאים בשיתוף - - -

אנחנו רשמנו לבדוק, אין פה נציגות של ועד ראשי האוניברסיטאות. גם אני חושב שאין שום סיבה להחריג אותם, הרי הם קובעים את מחיר גב הספר.

90% מהספרים האקדמיים יוצאים בשיתוף עם הוצאות הספרים.

וגם אם הם יוצאים הספרים האקדמיים לא בשיתוף עם הוצאות, לא יכול להיות שאלה פטורים ואלה לא פטורים.

אנחנו נבדוק את זה.

הם הוחרגו, הם לא חשוב שהם הצטרכו - - -

לגבי חנות מקוונת, צריך למנוע בחוק דבר אחד, שמו"ל ישראלי יוכל לעשות אתר אינטרנט שהשרת שלו ואז שם הוא יהיה פטור, זה צריך למנוע.

הוא לא יכול לעשות את זה בחיים, זה לא חוקי.

בהגדרת ספר עלתה שאלה אם זה כולל גם ספרים שהם בגירסת אודיו בלבד, העמדה של הממשלה הייתה שלא, כרגע בהגדרה החדשה אנחנו אמורים להכניס את זה, אני רק אומרת - שלא כולל ספר שהוא רק בגרסת אודיו.

אמרנו, יש רק נקודה אחת, למשל, כשאמזון מוכר ספרים בצרפת הוא כפוף לחוק לחלוטין, למרות שהוא יושב בארצות הברית והוא כפוף לחוק. אם אתה רוצה לעשות עסקים במדינה, זה כבר סטנדרט במסחר מקוון, אתה גם משלם מסים במדינה, זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוסדרים לכן אין פה שום סיבה להחריג את זה.

ההגדרה רבעון אין הערות.
הגדרה "השר" ייכתב השרה. המונח "שליטה".

איפה המקום הנכון להתייחס, אם זה בסעיף ההגדרות או בסעיף אחר על מכירות ישירות של מו"לים ועל מכירות למוסדות, האם זה בהגדרה.

תאריך ההוצאה לאור של הספר.

שוב, צריך להוסיף פה את המלה בישראל.

בסדר. תקופת ההגנה.

יש נקודה אחת שהיא שקצת בעייתית, אני חושש אולי, בסעיף תאריך הוצאה לאור של הספר. יש פה – מועד הדפסת מהדורה ראשונה שלה ספר, זה מה שכבר הגדרנו. פה אנחנו אומרים מועד הדפסת מהדורה ראשונה של הספר, ואם הופצה מהדורה ראשונה של הספר לחנויות הספרים למעלה מחודשיים לאחר הדפסה, מועד הפצה לחנויות הספרים כאמור. זה יוצר בעיה, כי אנחנו הרי דורשים בחוק להדפיס את מועד הפצה על כריכת הספר. מה שצריך לקרות, שלא יכול להופיע בחנות או במכירה כלשהי, ספר שעל הכריכה שלו כתוב תאריך שהוא יותר מאוחר, זאת הייתה המטרה, סליחה, הרבה יותר מוקדם. לכן אני מציע שזה יישאר כתאריך התחלת ההפצה, אם המו"ל יודע שהוא מדפיס אותו היום, אבל הוא מתחיל להפיץ אותו בעוד שבועיים, שידפיס את התאריך בעוד שבועיים, אבל בשבועיים האלה הוא לא יכול להפיץ אותו.

אנחנו שאלנו האם הכוונה היא שהמו"לים ידביקו מדבקה כדי שיהיה גילוי על החודשיים האלה, ואז אמרנו לא - - -

המטרה הייתה למנוע מצב שבו המו"ל מדפיס, ומשכיב את הספר בחנויות עד שתקופת ההגנה עוברת, לכן השילוב של ההגדרות נועד כדי לקבוע את החובה להדפיס את מועד המהדורה, ותקופת ההגנה צריכה להיות מוגדרת בעצם או ממועד ההדפסה, או ממועד ההפצה, אם מועד ההפצה הוא מאוחר בחודשיים ממועד ההדפסה, יכול להיות שצריך להעביר את זה לסעיף אופרטיבי.

אין דרך לדעת את זה, זה לא מפורסם.

אני אגיד לך מה קורה לנו, זה קורה לנו די הרבה. אנחנו מדפיסים ספר, פתאום אנחנו שומעים שיש סרט, אנחנו אומרים נפיץ את הספר רק שייצא הסרט, אנחנו משכיבים את הספר חצי שנה אצלנו בלי שום כוונה רעה, זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לעקוף את החוק, אבל בפרקטיקה היומיומית זה מה שקורה. יש לנו ספרים שאנחנו מקפיאים – בא הסופר לארץ, הדפסנו את הספר ופתאום בא הסופר לארץ, אבל הוא אומר, אני בא עוד חצי שנה, אני לא מוציא את הספר לאור עד שהוא לא בא לארץ, אני משתמש בו בתור מקדם מכירות. הוא כעבור שבוע אחרי שהדפסתי, אומר אני בא לארץ, אז אני מחזיק את הספר אצלי במחסנים.

והמחיר הוא זה שהודפס לפני ארבעה חודשים.

אם הספר הודפס והמו"ל רוצה להחזיק אותו שנה וחצי, שיחזיק אותו.

סרטים - פתאום מגיע סרט, המפיץ של הסרט אומר לי, חכה עם הספר עוד חודשיים אני מביא את הסרט לארץ, אני מחכה. יום ההפצה, זה הכול. התאריך פה לא יהיה רלבנטי.

תחזיק אותו חצי שנה במחסן עד שייצא הסרט, ואז תתחיל תקופת ההפצה.

זה לטובתך, אתה לא רוצה להגיד יום ההפצה, זה מאריך לך את תקופת ההגנה לעוד חצי שנה.

סליחה, נחזור לסדר.

ההתחלה של תקופת ההגנה, צריך להיות היום להיות היום הראשון, הדפסה ראשונה. בכל ספר אם יש שלושה מהדורות, כתוב בתוך ספר מהדורה ראשונה תאריך כך, ופה מהדורה שלישית תאריך כך או רביעית.

זה לא עונה על הבעיות.

אם אתה רוצה להחזיק את כל הספרים שלך תוך שנה וחצי תעשה.

לגבי ההגדרה מועד, אני חושבת שזה צריך להיות מנוסח בחוק מה המועד מחיל, חודש, שנה, אם אתם רוצים גם יום בחודש, אבל חודש חייב להיות מובטח כפי ההגדרה.

חודש יש, אז מה עשינו עם ההפצה וההדפסה?

אני לא רואה אפשרות להיכנס כאן למועד ההפצה, גם אם נקבע כאן משהו כזה, זה לא סביר בעיניי, זה לא אכיף. לא היינו צריכים לבלוש אחרי כל ספר מתי הוציאו אותו מהמחסנים ושמו אותו על המדפים, לא סביר.

אפשר להוציא אותו היום ולהוציא תאריך שלפני שנה. לפי מה שמוצע פה עכשיו, אפשר להדפיס את הספר, היום אנחנו נמצאים בחודש יולי, ואפשר לכתוב כל חודש פברואר ולהוציא אותו היום. יהיה כתוב עליו פברואר והוא כבר חצי שנה - - -

זו עבירה על החוק. אז צריך לחדד אולי. צריך להיות תאריך ההדפסה מודפס על הספר.

תאריך ההדפסה יהיה התאריך שיהיה כתוב עליו - - -

אפשר לבדוק את זה.

ביני, יש עוד דרכים לעבור על החוק.

מה שהוא אומר, ידפיסו אותו היום, ויכתבו אותו תאריך מלפני חצי שנה.

איך נדע אם זה בעקבות סרט או - - -

זה לא איכפת לך שהוא ישכב אצלך במחסנים שנה וחצי, זה לא מעניין את הוועדה, אתה רוצה לעשות את זה, אני לא רוצה להיכנס - - -

כשאתה מדפיס את הספר, הודפס בו תאריך. מהרגע שהודפס בו תאריך, אי אפשר לא לשלוח אותו לחנות, משום שברגע שהודפס על הספר תאריך, זה התאריך שהחוק מחייב שיהיה כתאריך תקופת ההגנה. לכן אי אפשר יהיה להדפיס ספר ולא לשלוח אותו לחנות, זה אי אפשרי.

אם אף חנות לא קונה את הספר, אז מה תעשה, תפרוץ לחנויות תשים אותם בכוח?

לכן ההגדרה כמו שהיא קיימת לא טובה, זה צריך להיות מרגע ההדפסה.

זה מה שאני מסכים איתך.

זאת ההגדרה.

צריך להוריד את הנושא של ההפצה, זה הכול.

יורם אומר שזה מה שהוא עושה היום, הוא מדפיס, שם במחסנים לפעמים עד שיוצא הסרט בניגוד

למה שאתה אומר כרגע. מה שאומר יורם זה בניגוד למה שאתה אומר, שיש לו ספרים שהוא משכיב אותם במחסנים, מבחינתי זו בעיה שלו, אתה אומר אין דבר כזה, יש דבר כזה. אבל אי אפשר לרמות, אפשר לעבור על החוק - להדפיס היום ספר, ולכתוב תאריך של פברואר של לפני חצי שנה אפשר, אבל זו עבירה על החוק.

אני רוצה להגיד שהצורה שזה מנוסח עכשיו היא הצורה ההגיונית והנכונה, כולל תאריך ההפצה ואסביר למה. נניח שמו"ל מסיבות שלו רוצה להוציא ספר בלי תקופת הגנה, הוא לא רוצה שתהיה תקופת הגנה לספר שלו. אנחנו פה מחוקקים חוק שלא מאפשר לו את זה. פה אתם אומרים בעצם אנחנו נחריג את זה, אם הוא ידפיס את זה, הוא לא מרמה, אבל הוא מדפיס את זה שנה וחצי לפני שהוא מוציא את זה, לחנויות אין תקופת הגנה.

מה ייצא לו מזה?

אני אסביר מה ייצא לו מזה. אני החלטתי כמו"ל שאני חצי מהספרים החדשים שלי רוצה למכור במחירים יותר זולים ובכדי לאפשר הנחות אני - - -

תדפיס 200 ספרים במהדורה ראשונה קטנה ופתרת את הבעיה.

לא נכון.

אדוני היושב ראש, מטרת החוק היא לא לאפשר לי למכור ספר חדש בלי הגנה, זאת מטרת החוק. אם אני משאיר את העניין של תאריך ההפצה, אני מאפשר לי לעשות ביושר דברים שאני מפיץ ספר בלי תקופת הגנה, זאת איננה כוונת המחוקק, אני לא יודע מה הבעיה עם הניסוח הקיים.

הבעיה היא שאי אפשר לדעת, מה תקופת ההגנה, זאת הבעיה.

אבל זה רק במקרים חריגים יעמוד בכלל על הפרק.

מי יבדוק שזה חודשיים?

שיפנה לממונה ויבקש חריג.

שמענו את ההערות, אנחנו מתקדמים.

אני יודעת מה יקרה כשנגיע לסעיף, אני רוצה להזהיר מראש. כשנגיע לסעיף של תקופת ההגנה, יבואו נציגי כנרת זמורה, ויאמרו, ש-18 חודש זה יותר מדי זמן.

הם כבר יגידו בסעיף הבא.

ולכן צריך לקצר את זה בהנחה שצריך לקצר את זה מאוד. ואז זה מחזיר אותנו לעניין הזה, כי אם זה 18 חודש, אז לא סביר שיחזיקו 18 חודש במחסנים, אבל אם זה קצר יותר, אז זה פתאום הופך את זה למשהו שאולי הוא כן סביר, רק הערת אזהרה.

אנחנו גמרנו בזה. יהיה לכם עוד הזדמנויות רבות.
אנחנו מדברים על תקופת ההגנה עכשיו.

הסעיף הזה מאוד מרכזי, ואני אבקש להתייחס אליו ביותר מאשר שתי מלים. הסעיף שנקרא תקופת ההגנה, הסעיף הזה מאוד מרכזי, יש לו השלכה מאוד רחבה גם עלינו, גם על הציבור, אני חושב שצריך לדבר עליו. כאן ההגדרה מגיעה, אם אדוני ירצה שנדבר עליו במקום אחר, נדבר עליו במקום אחר. אני לא רוצה, אני רק מציע.
הסעיף הזה שמכונה תקופת ההגנה, הוא סעיף שצריך להגיד מהו, הוא תקופת איסור מתן הנחה לציבור. הגנה נשמע טוב, המותג טוב, טוב להגן, המשמעות היא, זה תקופה שבה אסור לתת לציבור רוכשי הספרים הנחה. זה הסעיף היחיד שאני מכיר בחקיקה ישראלית שכך אומר. סעיף שאסור לתת הנחה לציבור, אז קודם כל צריך להבין שמדובר בסעיף חריג שבחריגים בחקיקה הישראלית, וצריך להתייחס אליו בזהירות רבה מאוד. סעיף שאוסר הוזלת מחירים, הוא סעיף קשה ובעייתי.

הסעיף הזה, אני רוצה להגיד, גם לחברים וגם לפרוטוקול, הוא סעיף לא חוקתי, הפגיעה שלו בנזקי רשתות הספרים בעיניי בוודאי הרשת שקשורה להוצאות הספרים שאני מייצג, היא פגיעה לא חוקתית, היא למטרה לא ראויה, היא לא מידתית, ולא עומדת במבחנים של קובעי החוק לסוגיות חוקתיות. אני לא אפרט עכשיו למה, אנחנו פרטנו את הדברים גם בכתב, אני מניח שעוד ייצא לנו לשוחח עם היועצים המשפטיים בעניין הזה בעל פה.
איסור מתן הנחה, משמעו העיקרי הוא איסור תחרות בין שתי רשתות הספרים במדינת ישראל. מאז שקמה "צומת" ספרים, יש במדינת ישראל תחרות מחירים חריפה והתחרות הזו הוזילה מאוד את מחירי הספרים. הסעיף הזה משמעותו הישירה היא עצירת התחרות בין רשתות הספרים. איסור על תחרות, מדוע, משום שהדפוס העיקרי, כמעט היחיד, לא היחיד, אבל העיקרי של תחרות בין רשתות הספרים, הוא המחיר.

אתה טועה טעות מרה, יש הרבה דברים ברשתות ספרים.

אני יודע שאתם מתחרים בהמון דברים אחרים, אבל אתם כאן כדי למנוע תחרות מחירים, בוא נקרא לילד בשמו.

אתה טועה.

סטימצקי מתייצבת בוועדה הזאת כדי לעצור - - -

עו"ד תדמור, אתה יודע לדבר הרבה יותר יפה ממני.

גברתי, הפרעת לי באמצע, אז אני אענה.

אבל אתה טועה, אני למדתי - - -

אני אענה, יכול להיות, אני יודע, כבר קיבלתי ממך מחמאות בדיון הראשון על ייצוג שלא ייצגתי אותך מעולם.

אתה העורך דין שלי לפעמים, מה אתה רוצה?

נורא מצטער, גם אז המצאנו ייצוג שלא היה.

אני חושבת שעיסקת צליל מדברת בעד עצמה, עורך דין תדמור, בוא נהיה מדוייקים.

אני מאוד מבקש לתת לי לדבר.

אני נותן לך לדבר, אבל אתה קצוב בזמן.

אני חושבת שעורך דין תדמור קיבל הכי הרבה זמן בוועדה לדבר מכל אדם אחר בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש.

אתה מדבר בשם חמישה איש.

אני יכולתי להביא 40 איש מסטימצקי, מה זה הוא מדבר בשם חמישה איש?

ההחלטות של הוועדה לא נמדדות באורך הדיבור, בטון הדיבור וביופי של הדובר.

אני מודה לאדוני שהיופי של הדובר איננו המבחן, תודה אישית ממני. צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

האמת היא שזה כל פעם דיון בשורשי החוק מחדש, אז גם אני רוצה 10 דקות להסביר למה החוק ראוי, אין גבול לדבר הזה. זה מתחיל להיראות כמו פיליבסטר סליחה.

עצירת התחרות בין רשתות הספרים, משמע חזרה הלכה למעשה מבחינת הצרכן, למצב של מונופולין. הייתה רשת ספרים אחת עיקרית שקראו לה סטימצקי, יש לה תחרות קשה היום ולא נוח לה עם התחרות.

חברים, ממה אתם מוטרדים?

מזה שאני אומר דברים נכונים ומרגיזים.

המשמעות היא, העדר תחרות בין רשתות הספרים, אין ספק שהחוק בא לאסור על התחרות הזאת ולמנוע הוזלות מחירים. המחיר לצרכן יעלה, וכמות הספרים תרד, זה גם הנסיון החד משמעי שיש מסעיפים דומים באירופה. הסעיף הזה הוא סעיף לא טוב ולא ראוי. צריך למצוא – יש קשר בין הסעיף הזה לבין מנגנון התגמול של הסופרים. צריך, ואנחנו גם נציע כשנגיע לשם, מנגנון תגמול חלופי לסופר, שייתר את הצורך בהעלאת המחיר הקיצונית לצרכן שהסעיף הזה מגלם בתוכו. בנוסף, הסעיף הזה באורכו, אינו מתאים לשוק הספרים במדינת ישראל. תקופה כזאת ההשלכה העיקרית שלה תהיה שספר אי אפשר יהיה להוזיל את מחירו, והוא יוחלף מהר יחסית על ידי ספר אחר, זה רע מאוד לסופרים שכתבו את הספרים.

תודה רבה. שמענו, אתה חוזר על דברים שכבר אמרת יותר מפעם אחת, ובטח תהיה לך הזדמנות לומר אותם עוד פעם, ובזה אנחנו גמרנו את העניין.

ראשית, אני רוצה להסביר שהחוק הזה הוא חוק להגנת הסופרים והמו"לים. כל הדרך שמנסה עורך דין תדמור בכישרון רב לבוא ולהגיד שזה חוק של בעיה בין שתי רשתות הוא אינו אמת. אני חושבת שרשתות יכולות להתחרות בהרבה מאוד דברים, במגוון, בשרות, בהרבה מאוד דברים. בואו נזכור מה קורה היום לספרים, ספר יוצא במחיר מאוד זול, קופץ ל-100 שקלים, ואף אחד לא קונה אותו. וצריך לא לרגע לשכוח, עורך דין תדמור, שאני מאוד מכבדת, כל מה שקורה כאן כרגע, אם הוא לא ייקרא חוק להגנת הספרים והסופרים והמו"לים, לא יהיה תרבות במדינת ישראל. אתה ביקשת שאני לא אפריע לך, בוא תשמש דוגמה ומופת לאדם שמחנך אנשים אחרים.

אבל אני ביקשתי ובקשתי לא נענתה.

אז מה זה אתה אומר, שאתה לומד מאנשים שלא מתנהגים כנאות?

סטימצקי היחידה שתומכת בחוק הזה.

תרשה לי, אתה דיברת הכי הרבה פה בוועדה. קודם כל אני מוחה על זה שאתה אמרת שלא הצגת אותי, הצגת אותי בעסקת צליל. שניים, אני מבקשת דברים על דיוקם להעמיד פעם אחת בוועדה הזאת, אי אפשר כל פעם לזרוק דברים שהם אינם אמת. שנית, המצב כרגע שקורה היום בשוק, זה שלא יהיה מו"לים. אני בתור אשת ספרים אומרת לך, סטימצקי חושבת, וגם מתוך העולם הקודם שהגעתי ממנו, אפשר להתחרות בהרבה מאוד דברים לאו דווקא בזה שאתה חונק והורס מו"לים וסופרים. תודה רבה.

- - - שאין תחרות מלים - - -

הערה לסדר, אדוני. אדוני אמר שהועדה הציגה לעצמה כמטרה לנסות לסיים את החקיקה במהלך המושב הזה של הכנסת. אני סבור שהערות עקרוניות לגבי החוק, נאמרו כבר בשתי הישיבות הקודמות, ושנית, אפשר עוד לקבוע שעוד פעם אחת לתומכים ומתנגדים יינתנו עוד חמש דקות. אי אפשר בכל הגדרה, הרי כל הגדרה אנחנו חוזרים ואומרים למה החוק הוא לא טוב או למה החוק הוא טוב, העמדות ברורות. הוועדה תצטרך לקבל החלטה, אחרת לא נגיע לשום דבר.

אנחנו ממשיכים, הגענו לפרק ג', סעיף 3 בבקשה.

"תמלוגים לסופר ישראלי - (א) מוציא לאור ישלם לסופר ישראלי, במהלך תקופת ההגנה על ספרו, תמלוגים בשיעור שלא יפחת מהשיעורים שלהלן:
שמונה אחוזים מהמחיר לצרכן בניכוי המע"מ – בעד כל אחד מ-6,000 העותקים הראשונים של הספר שנמכרו;
עשרה אחוזים מהמחיר לצרכן בניכוי המע"מ – בעד כל אחד מהעותקים של הספר שנמכרו, מהעותק ה-6,001 ואילך.
(ב) התמלוגים הקבועים בסעיף קטן (א) ישולמו לסופר ישראלי עבור כל הספרים שנמכרו עד לסיום הרבעון שבו חל היום האחרון של תקופת ההגנה.
(ג) במשך תקופה של שבע שנים מסיום הרבעון שבו חל היום האחרון של תקופת ההגנה, ישלם מוציא לאור לסופר ישראלי תמלוגים בשיעור שלא יפחת מ- 16% מגובה התקבול אשר יתקבל בפועל על ידי המוציא לאור עבור כל עותק של הספר בתקופה האמורה, בניכוי המע"מ.
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיעור התמלוגים בעד ספר שהוא הספר הראשון שכתב סופר ישראלי לא יפחת מ-80% מהשיעורים הנקובים באותו סעיף קטן.
(ה) אין באמור בסעיף זה כדי למנוע ממוציא לאור להתקשר בהסכם עם סופר ישראלי על תשלום סכום כספי כולל עבור כתיבת ספר; שולם לסופר ישראלי סכום כולל כאמור, רשאי המוציא לאור לקזז את אותו סכום מהתמלוגים המגיעים לסופר ישראלי לפי סעיף זה.
(ו)
נכתב ספר אחד בידי מספר סופרים ישראלים, יראו אותם לעניין תשלום תמלוגים לפי
סעיף זה כסופר ישראלי אחד".

בסעיפים 3(א)1-2 – כשכתוב מחיר הצרכן, צריך מחיר הצרכן לפי סעיף 4.

יש הגדרה.

לפי מה שכתוב פה על 6,000 עותקים ראשונים - אני רואה פה שאני מקבל 8% תמלוגים מה-6,000 עותקים ראשונים, ואני מקבל 16% על כל השאר.

המחיר נטו, בהתחלה זה ברוטו ואחר כך נטו.

מהמחיר של הצרכן, או מהתקבול של המו"ל זה בערך אותו דבר פלוס מינוס.

אני חושב שזה נמוך.

זה לא יפחת מ- - -

זה חוק להגנת הסופרים 8% - אני כתבתי את הספר, אני חושב ש-8% זה - - -

כתוב לא יפחת מ' – זאת אומרת אתה יכול לנהל משא ומתן עם מו"ל.

אתה יוצר פה סטנדרט, ברגע שאתה מגדיר בחוק.

עד היום לא היה כלום, זאת אומרת, היום יכולת לקבל 2%.

הערה ברורה – זה נמוך מדי לדעתך.

אני רק רוצה לחזק דווקא את הסעיף הזה ולומר ש-277 סופרים כתבו לפני כשנה לשרה, תמיכה מוחלטת בסעיף הזה, בחוק בכלל, ובסעיף הזה בתוך זה בפרט, כלומר, יש הסכמה גורפת של הסופרים לסעיף הזה כפי שהוא מנוסח.

כמובן שהסעיף הזה משקף את אחת מהמטרות העיקריות של החוק הזה, אולי המטרה העיקרית וזה להגן על ההכנסה של הסופר. יחד עם זאת, צריך לשים לב לדבר הבא. דיברנו על זה כבר, ואני מקווה שזה יבוא לידי דיון שמדבר בסעיף 8 על שאלת הבטחת מה מקבל המו"ל מתוך המחיר החדש. צריך לשים לב, שההתחייבות של המו"ל היא לשלם סכום כסף שמבוסס על המחיר הקטלוגי, זאת אומרת, שאם למו"ל יישאר אחוז קטן מתוך המחיר לצרכן, הוא צריך לשלם אחוז מאוד גדול מההכנסות שלו כתמלוגים. אני מניח שהדבר עוד יטופל, אבל אני אומר, אם הדבר לא יטופל, הצטרכו לחשוב האם לא צריך להפוך את התמלוגים לחלק מההכנסה של המו"ל ולא מהמחיר הקטלוגי, כי צריך לשים טוב לב שאם ההכנסה של המו"ל יורדת, הקימונעי מצליח להוריד אותו לסכומים נמוכים, הוא עלול למצוא את עצמו משלם סכומים של פשיטת רגל לסופר, וגם הסופרים לא ייצאו מזה מרווחים כי לא יהיה מי שיכול לשלם את הסכום, אבל זה נוגע באמת לחלוקת ההכנסות בין הקימונעי לבין המו"ל.

מה אתה אומר לסופר שאומר ש-8% זה מעט מדי?

אני הייתי רוצה לשלם יותר מזה, דרך אגב, ה-8% זה מינימום, יש סופרים שיקבלו יותר מזה, במשא ומתן עם המו"ל הוא יקבל יותר מזה. היכולת של המו"ל לשלם - - -

סופר צעיר לא מוכר יקבל יותר מזה?

סופר צעיר לא מוכר הוא מוגן – מי שמקבל פה באמת את ההגנה המירבית זה הסופר הצעיר הלא מוכר שכוח המיקוח שלו מול המו"ל הוא אפס, ומחר הוא אומר למו"ל, פה זה מתחיל. זה סוג של שכר מינימום, צריך לקוות שבספר השני הוא כבר יהיה סופר מוכר שיוכל לנהל משא ומתן. אבל אני חוזר ואומר, הסעיף הזה קשור לסך החלוקה של ההכנסות ממכירת ספרים איך שהיא תטופל.

הערה ברורה.

מילי, אני רוצה לברר את הסוגיה שלך. אתה פה יושב בתור סופר ובתור נציג של תנועה ליברלית. בתור נציג של תנועה ליברלית אתה רוצה לבטל את החוק, בתור סופר, אתה רוצה שהמספר יהיה יותר גבוה, אתה יכול לבחור צד?

אם אתה רוצה את דעתי אז גם בתור סופר לבטל את החוק. אבל אם אתה רוצה להעביר את החוק, אז בוא תדאג לי לפחות.

סליחה, אולי אני לא מבינה, אבל 8% ממה? האם ה"מה" הוא עוד לא נקבע, ואז זה יכול ליצור שהסופר הצעיר יקבל פחות ממה שהוא מקבל היום. הדבר הזה הוא כרגע נעלם, או שאני לא יודעת.

זה המחיר שמודפס על הספר.

מי שקובע את המחיר זה המו"ל.

זה תמיד יותר מאשר עכשיו, לא מהברוטו ולא מהנטו?

כן.

אנחנו חושבים שההסדר שקובע לסופר תגמול כאחוז מהמחיר לצרכן, הוא הסדר לא טוב לסופר, הוא הסדר לא טוב לציבור. הוא לא טוב לציבור כי בהסדר הזה כרוך כל נושא של הקפאת המחירים הוא רע לציבור. הוא לא טוב לסופר, משום שבשונה ממה שנאמר כאן, יש סיכוי ולא קטן, שהתגמול שהסופר יקבל יהיה מאוד קטן, ואני חושב שכאשר מסתכלים על המספרים, הדברים נהיים מאוד חד משמעיים. התגמול שנקבע כאן של 8% מהמכירה, צריך לקחת בחשבון את המחיר שיהיה שצפוי להיות 55, 60 שקלים.

לא נכון.

בסדר, לא נכון לדעתך. אני רוצה לדבר בלי שתפריעי לי בכל משפט שלא נוח לך הטיעון שלך, גם אם המחיר יהיה 50 שקלים, אז הסופר יקבל עוד פחות. אני מניח עכשיו לטובתו של הסופר שהמחיר יהיה 60 שקלים. מ-60 שקלים, אין חולק שכמות מכירת הספרים תקטן, כך הנסיון בעולם, ומחירים יותר יקרים מביאים לכמות ספרים יותר קטנה, הנסיון האירופאי בכל המדינות שהחוק הזה עבר בהם מראה שזה המצב. אז אם תהיה הוצאה של 2,000 ספרים לסופר צעיר, והוא יקבל 8% - - -

אתה מציע שזה יהיה 10%, או 6%? אנחנו דנים על סעיף מסוים, לא דנים עכשיו על העקרונות.

רק על הסעיף הזה. ההצעה שלי היא כזו, ההצעה שלי שהחוק יקבע שסופר יקבל כמות נתונה של שקלים לכל עותק ספר נמכר. אם סופר יקבל כמות מתונה של שקלים לכל עותק ספר נמכר, יקרו כמה דברים טובים, ויקטנו כמה דברים רעים. הדבר הטוב הראשון שיקרה, שהוועדה תוכל לוודא, שכסף שסופר אמור לקבל, שזו המטרה הראשונה וגם נאמר פה בצדק, אולי העיקרית של החוק, אכן תמומש. והוועדה תדע שהסופר יקבל לא פחות מאותו איקס שקלים שהיא חושבת שהוא צריך לקבל. מטרה ראויה בפני עצמה.

הדבר השני שיקרה שהוא טוב, אדוני, לא תהיה יותר סיבה לקבע את המחיר באופן גבוה, זה דבר מאוד חשוב. הדבר השלישי, הוועדה תוכל לתעל בצורה מאוד מדויקת את ההכנסה לסופר ביקורים לעומת סופר שאיננו סופר ביקורים. הדבר הרביעי, שהמקור שממנו יבואו השקלים האלה יכול להיות מגוון. למשל, הוועדה יכולה לקבוע – עכשיו אני נותן דוגמה היפותטית, אבל יכולה להיות גם מעשית, נניח שיהיה היטל על מחיר הספר, אז אדוני לא הצטרך להתערב במחיר הספר לציבור, אבל היטל על מחיר הספר שיילך לסופר. זה אומר - יש צורות שונות שאפשר לתגמל סופר ממקורות שונים. בסופו של דבר זה הרי יבוא ממחירו של הספר כי אין מקור תקציבי אחר. אומרים המו"לים, אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו כסף לשלם, זה בסדר גמור. אפשר לקבוע את זה ישירות על המחיר לצרכן, אפשר לקבוע את זה בצורות שונות.

הנקודה הובנה, עורך דין תדמור.

לפני תקופת המבצעים, כל ענף שילם לסופרים 12% מהמחיר לצרכן. זאת אומרת, שההצעה של החוק להבטיח מינימום של 8%, זה מבטיח גם לסופרים צעירים, גם לסופרים ותיקים, שלפחות יקבלו את המינימום הזה. בהחלט יכול להיות שהמצב אם נצליח להעביר את החוק, ואחרי איזה תקופה שהציבור התרגל לזה, המצב יחזור לקדמותו, אפשר יהיה לשלם לסופרים, הם יוכלו להתפרנס כמה שאפשר צמוד להצלחת הספר שלהם, וכל ההצעות האלה שפה הועלו, הן פשוט לא רלבנטיות, אנחנו לא ממציאים את מקצוע המו"ל מחדש, זה קיים בכל העולם, ובכל הארצות שעושים את זה, יש סופרים שכאשר הספרים שלהם מצליחים, מקבל הכנסה יפה, וסופר שהספר לא מצליח, לפחות מקבל כמה שקלים עבור כל ספר. כל ההצעות האלה – היטלים, סובסידיות, עניינים, זה פשוט לא רציני.

אבל הכול קשור במחיר הרי, כל מחיר שיוכפל.

אני רוצה להבחין בין סופר לבין כותב. יש ספרים שבהם הכותב הוא לא בעל זכויות יוצרים בספר, ואין התייחסות לזה כרגע, כי כרגע אם אני עושה ספר תינוקות ואני מבקש מכותב שעובד על זה חצי שעה לכתוב לי שלוש שורות לכל עמוד, לצורך העניין אני מחוייב לשלם לו תמלוגים, אף על פי שבהסכם בינינו הוא לא בעל זכויות יוצרים בספר.

אני רוצה להרחיב את השאלה הזאת, כי גם אנחנו שאלנו אותה. הבנו שיש בשוק כל מיני סוגים של הסכמים, שלא כולם הם בהכרח בדרך של תמלוגים. בעיקרון יש אפשרות לשלם סכום כולל, אבל אז זה מקוזז אחר כך. מה שאמרו לנו, שיש מקרים שבהם המו"ל נותן סכום כולל בלי תמלוגים, ובעצם המו"ל לוקח את הסיכון, והסופר מצדו לוקח את הסיכון. בעצם החוק הזה לא מאפשר חוזים מסוג שאין בהם תמלוגים, שזה פגיעה מסוימת בחופש החוזים. החריג שהוכנס לגבי ספרות מקצועית שלא הופיע בכחול בהגדרת ספר, אחת הסיבות היתה זאת שאמרו לנו שבחלק לפחות בספרות המקצועית, הרבה פעמים הדרך היא לשלם סכום כולל, ולא לתת תמלוגים אחר כך, לכן גם הוכנס החריג של ספרות מקצועית, ורציתי להעלות פה את השאלה גם בעקבות הערה, האם יש סוגים נוספים של ספרים או של חוזים או משהו כזה שלא התייחסנו אליהם.

ודאי. יש מוצרים שהטקסט הוא דבר משני בתוך הספר.

אני חושב שאפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה, בעמוד ראשון איפה שמגדירים סופר ישראלי, צריך להוסיף פשוט בעל זכויות יוצרים, שזה אנחנו מניחים את זה ממילא, שזה סופר גם לתרגום יש זכויות יוצרים.

לתרגום יש זכויות יוצרים, אבל רק לתרגום. אנחנו בכוונה לא רצינו לקשור בין הבעלות על הזכות לבין התמלוגים, כדי שלא יהיה מצב שבו סופר מוותר על הזכות, הכריחו את הסופר לוותר גם על זכויות היוצרים בשביל לא לשלם תמלוגים.

אי אפשר - - - על זכויות יוצרים, אפשר להעביר אותם.

אפשר להעביר הלאה, כלומר, הסופר יכול להיות במצב שבו הוא צריך להעביר את התמלוגים, את הזכות למו"ל, וגם להישאר בלי התמלוגים.

אז איך פותרים את הנושא הזה, מאייר למשל?

אנחנו חושבים שמאייר לא נכנס להגדרה של מי שכתב ספר.

אבל נניח שזה ספר של רק איורים.

אז לדעתנו זה לא חל, הכוונה לא הייתה לכסות את בעלי המקצוע שמקבלים כסף עבור עבודה כמו מאיירים.

הם כולם דורשים אחוזים.

היום המאיירים מקבלים תמלוגים על חשבון המחבר.

לזה יש פתרון אחר בחוק, כי החוק אומר שיש לספר כמה סופרים אז משלמים תמלוגים - - - פעם אחת, זה שלא לכל אחד יש לו זכות עצמאית לתמלוגים.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שכל כותב ייחשב לסופר, וכרגע הנוסח פה שכל כותב, לא משנה מה הוא כתב, ברגע שהוא כתב הוא הופך להיות סופר. הוא יקבל סכום של עשרות אלפי שקלים, הוא לא נתן שום תמורה, הוא לא תרם למכירת הספר, הוא לא עשה כלום. זה כמו שכל קופי רייטר, או אני לא יודע מה, כל מי שאתה מבקש ממנו לכתוב איזשהו טקסט מקבלים תמלוגים.

יש לכם הצעה?

העניין של בעל זכויות יוצרים, כי בדרך כלל ההתקשרות הוא - - -

אפשר לכתוב שמי לא היה לו אף פעם זכויות יוצרים? היה לו אי פעם זכויות יוצרים על היצירה הזאת, לבן האדם הזה אין אף פעם זכויות יוצרים.

יש פה שאלה לגבי יצירה מוזמנת. אני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב על זה עוד קצת וגם להתייעץ.

נבדוק. תרשמו לכם את העניין הזה.

יש פה כמה דברים. מה קורה לגבי חוזים קיימים? יש חוזים שספרים שהולכים לצאת עוד מחר, מה קורה עם חוזים קיימים?

קודם כל מחר זה לא נכנס לתוקף.

היום חתמתי חוזה עם מישהו שבכלל הוא לא קשור, בסוף הוא יוצא עוד שנה.

זה בעיה, כי ההוראה היא קוגנטית. זאת אומרת, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, לכאורה, ההוראות שלה חלות על כל ספר שעומד לצאת.

הוא מדבר על מצב שהספר עוד לא יצא.

יש לנו עשרות חוזים חתומים שעוד חצי שנה, שנה - - -

מירב, אני לא מתארת לעצמי שאם נחתמו חוזים, אז יש כוונה פה שיפרו חוזים שנחתמו, יש פה רטרואקטיביות.

אני יכול לבטל את החוזים הקיימים?

אני אומרת בדיוק את הדבר ההפוך, שההערה היא הערה שצריך לקחת אותה בחשבון. משום שחוזה שנחתם אי אפשר לדרוש שיפרו אותו, וזה לא צריך לחול רטרואקטיבי, החוזים שנחתמו לטעמי.

אבל יש פה את השאלה גם מה יקרה אחרי פקיעת החוק.

שאלה נוספת שזה לשבע שנים נוספות, והחוק פוקע אחרי 3, 4, שנים.

גם על השנה וחצי מירב. יש פה שאלה על מה זה חל, והשאלה הזאת רלבנטית גם בתקופה שהחוק נכנס לתוקף, וגם בתקופה שהחוק מסתיים כי הוא מוגבל בתוקף. כלומר, השאלה אם אנחנו באים ואומרים בזמן שהחוק חל בתוקף יש חובה לשלם לא משנה מה כתוב בחוזה, או שאנחנו באים ואומרים, אנחנו מתייחסים למה שכתוב בחוזה, וברגע שחתמתם את החוזה בתקופת החוק, אתם לא יכולים לעשות משהו שנוגד את החוק. השאלות האלה רלבנטיות בתקופת הכניסה של החוק לתוקף ואחרי פקיעתו, ומה שלא יהיה צריך להיות איזשהו הסדר שהוא לפחות אחיד.

יש פה פתרון לזה לשאלה?

הנחת היסוד שחוזים שנחתמו אי אפשר לבטל אותם ויש להם תוקף, אלא אם כן, נגלה פה שמישהו עשה פה - - -

רוב החוזים שנחתמו, שכר הסופרים בהם יותר נמוך ממה שהחוק רוצה לתת. והחוק רוצה לתת אפשרות שתעלה את שכר הסופרים למחברים, לכן, בעצם מה שהמו"ל הצטרך להגיד לאותו סופר שהוא חתם נניח לפני שנה והספר ייצא בתקופת החוק, הוא צריך להגיד לו אדוני, עכשיו השתנה החוק, למרות שחתמתי איתך שתקבל, אני לא יודעת, אפס קצהו מהנטו, אתה תקבל את מה שכתוב בחוזה, זה ברוב המקרים יהיה לטובת הסופר.

עוד שאלה שאני רוצה לשאול. בא אליי סופר, אני מציע לו 10 אלף שקל מקדמה. הוא אומר לי תשמע, הרי החוק הזה בא להגן על הסופרים ולעזור לסופרים, אם אני מבין נכון את החוק. אני אומר לו 10 אלף שקל מקדמה, איקס אחוזים תמלוגים. הוא אומר, עשה לי טובה, יש לי משכנתא, תן לי סכום פיקס בלי תמלוגים, אני שולח אותו לוועדה, אני אומר, הוועדה אסרה עליי את זה.

אתה לא מונע בכלל.

המקדמה ברוב המקרים היא מקדמה בלתי חוזרת, ואם הוא מקבל מקדמה על סך 100 אלף שקל, חל עליו החוק. אם הוא יעבור בתמלוגים - - -

לא הבנת את השאלה.

לא, הוא מחליט בשבילך עכשיו. הוא ביקש ממנו כסף, ומוכן לוותר על תמלוגים, מה אתה עונה לו?

הוא לא יכול לוותר על זכויותיו.

זאת אומרת, שוללים לסופר את - - -

אתה יכול לתת לו מקדמה אם אתה רוצה, החוק לא אוסר עליך. אני יודע מה הוא אומר, אני רק אומר, שעליו הוא אוסר, אבל עליך הוא לא אוסר, אתה יכול לתת מקדמה.

אולי זה ימנע גניבת סופרים אחד מהשני.

התשובה היא שהוא לא יכול לוותר על התמלוגים.

הוא לא יכול לוותר, אתה עדיין יכול לתת לו מאה אלף שקל.

עניין אחר, שהוא העניין המהותי. אני טוען שהסופרים, עד כמה שאני מבין, לא יקבלו יותר תמלוגים מהחוק הזה, למה. הנחת היסוד שלי היא כזאת, היום אנחנו מקבלים 25 שקל כולל מע"מ בבית ההוצאה, זה המחיר שמקבלים ממוצע שנתי, לא במבצעים, אבל ממוצע שנתי 25, בדקתי את זה עם מו"לים אחרים. המספרים דומים אצל מו"לים אחרים.

לא, לא נכון.

אני יודע, אני גם ראיתי דוחות כאלה, זה לא שאני ממציא מהראש.

אתם ממחזרים את אותם נושאים.

אבל זה קשור לתמלוגים, זה לא הגדרות עכשיו. אנחנו מדברים על תמלוגים, אתה טועה. הגענו כבר לתמלוגים. 25 שקל זה מה שמנכ"ל כתר אמר לי אתמול, זה ברור.

גם אצלנו זה הממוצע השנתי.

חברים, אתם מאריכים את הדיון סתם.

אצלנו בבית ההוצאה, משלמים 25% תמלוגים על הכמות הראשונה.

מהתקבולים נטו.

מהתקבולים נטו, מה-25 שקל, אנחנו משלמים 5 שקל לספר. היום אנחנו משלמים, אני מאמין ששאר המו"לים גם הגונים, וגם משלמים 20%, כך אני מאמין. מחר מה יהיה? מר תדמור אומר שהספרים עלו 60 שקל, אני אגיד שעלו 70 שקל הספרים החדשים, 70 שקל הספר יעלה, אנחנו רוצים 8% יהיה 5.6%, זאת אומרת, היום אנחנו משלמים 5%, מחר נשלם 5.6%, שזה הפרש של 10%, אין ספק שכמות הספרים תרד לפחות ב-20%-30%. זאת אומרת, הסופר יקבל מחר פחות ממה שהוא מקבל היום. זו מתמטיקה פשוטה.

יש פה איזשהו סילוף של עובדות מאוד מדאיג. לפי החוק של היום, אתה חייב לשלם אפס, זה מה שאתה חייב, המינימום. אתה יכול לשלם לו 3%, 2%, 4%, אתה לא יכול לשלם לו מינוס כי הוא לא יסכים. אבל אפס זה המינימום היום. אתה אומר לו, שאתה משלם לו 20%. עכשיו אנחנו מעלים את זה ל-8%.

לא, 20% מהנטו אני משלם.

אני יודע שאתה משלם. ואז אתה אומר, אני מעכשיו אשלם רק 8%, למרות שאתה לא חייב לשלם לו 8% כמו שאתה היום לא משלם לו אפס, ככה לפי דעתי, אתה גם לא תשלם לו 8%. מה שאתה טוען, שמחיר הספר בעקבות החוק הזה יעלה מ-25% - נניח מ- 45 שקלים ל-60 שקלים, והסופר לא יקבל כלום.

לא, הוא לא יקבל יותר מאשר - - -

הוא יקבל בכסף אותו דבר, הכמות תיחתך בחצי.

כל התוספת אתה או קימונעי ייקחו לעצמם. אני שואל שתי שאלות, למה אתה לא עושה היום, למה אתה לא לוקח את כל העודף לעצמך כבר היום.

אני - - - את הספרים על ידי זה שאני מוריד את המחיר.

לא תמיד אתה מגדיל את כמות הספרים.

אתה לא חייב לשלם לו.

מה זאת אומרת לא חייב? אני אומר כן חייב.

אתה רוצה, כדי שהסופר יבוא אליך. אותו דבר יקרה גם אז, 8% זה המינימום, כמו שהיום המינימום הוא אפס. כמו שאתה לא משלם אפס היום - - -

אבל אני אמכור חצי כמות - - -

אני מדבר על המינימום. א.ב. יהושע לא צריך אותי ולא אותך. אני מדבר על המינימום.

אתה גם לא משלם 5 שקלים היום כמינימום, אתה משלם ממוצע.

הבנתי את מה שאתם טוענים.

יש פה הטעיה בנתונים.

זה לא טענה, זה נתונים.

הבנתי מה שאתה טוען. בבקשה.

מה שמוזר לי שנציגות שהטיעון שלך איכשהו לא מסתדר לי עם הטענה הבסיסי שלך. הטענה הבסיסית אומרת שאני מאוד לא אוהב את החוק הזה, בתור מישהו שמיוצג כמו"לות וקימונעי. מה שאתה אומר עכשיו שהסופרים, שזה הצלע השלישי בכל הדבר הזה, מעליית המחירים הגדולה הזאת לא יקבלו כלום. זה אומר ששני החלקים האחרים יקבלו את הכול, לכן אני לא מבין את הלהט שבו אתה מתנגד לחוק.

הכמות תיחתך לחצי, הסופר לא ירוויח פחות?

אתה הרי לא מייצג את הסופרים.

אני חי מהם, בטח שאני מייצג אותם, אצלך אתם לא מיוצגים.

הם כולם אוהבים את החוק.

לא, תסלח לי מאוד. כל הסופרים הצעירים יפסידו כסף.

זה לא נכון, אתה לא צודק.

למה לא, אני אוציא חצי מכמות הספרים של הסופרים החדשים שזה לא כדאי, אי אפשר לזוז.

המציאות היא שכנרת זמורה ביתן, מוציאה חצי מכל הספרים החדשים שיוצאים, של ספרי ביכורים שיוצאים במדינת ישראל, זה המציאות היום.

למה? כי - - - בזול.

הערה לפרוטוקול, אני מבין שחברי יורם רוז, ציטט פה סכום שכביכול נמסר לו על ידי יפתח דקל, מאחר שהעובדות הן לא נכונות, אז קשה לי להניח, יפתח דקל לא נמצא, אבל התגמול של 25 שקל לספר - -

כל הסכומים כוללים מע"מ.

ממוצע שנתי אצל כולם 22 שקלים.

צלי ביקש לפרוטוקול לומר, שמה שנאמר על ידי יורם לגבי הוצאת "כתר" כתר לא נכון. אבל אצלנו בחברה הישראלית על הדעות, על הפרשנות, על זה כולם מסכימים, על העובדות מתווכחים.

הסכמנו עכשיו ש- 25 כולל מע"מ זה 22 ממוצע.

מאיפה 25? הוא מוכר ב-15 שקל, הוא נותן לסופר 25 שקלים, באמת?

רחלי, אל תצעקי סתם, תקשיבי.

לגבי הנושא של יצירה מוזמנת. מה דינו של ספר – טקסט שנכתב על ידי מועסק של החברה? ברור שדין הזכויות קובע היום שברגע שהוא מועסק על ידי, הוא מקבל שכר תמורת עבודתו, ובמסגרת עבודתו הוא כותב, ברור שהזכויות הן של המעסיק, אז בדיוק אותה סוגיה שהעליתי קודם.

אז זה לפי חוק זכויות יוצרים, זה בסדר.

לפי החוק הזה, כל מי שכותב ספר צריך לקבל תגמולים, אין אפשרות לעשות חוזה מסוג אחר. לכאורה אם הוא נכנס להגדרת סופר ישראלי, אתה צריך לקבל תמלוגים. לא רצו לעשות את זה, כדי שלא יוותר על זכויות היוצרים לטובת המול. אני גם הערתי את ההערה הזאת שיש סוגים של חוזים שצריך לבדוק אותם.

אנחנו אמרנו שנבדוק. בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה לסעיף (ה), להכניס איפשהו את המונח מקדמה בלתי חוזרת, כדי שזה יבהיר שהתשלום הזה הוא לא במקום, אלא הוא מקדמה על חשבון תמלוגים. אני חושב שאם הוא יוכנס זה יבהיר את הכול.

קיים, כתוב מקדמה, וכתוב שזה על חשבון תמלוגים.

לא, לא כתוב מקדמה.

הנקודה ברורה, אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 4 –

"מחיר לצרכן - מוציא לאור יקבע לגבי כל ספר, מחיר לצרכן למכירה באמצעות חנות ספרים, ורשאי הוא לקבוע כאמור מחיר שונה לגבי גרסה אלקטרונית של אותו ספר ומחיר שונה לגבי גרסה מודפסת של אותו ספר שנמכרת באמצעות חנות מקוונת.

מוציא לאור לא ישנה את המחיר לצרכן עד תום תקופת ההגנה על הספר.
במכירת ספרים במסגרת עסקה הפטורה ממע"מ או החייבת במע"מ בשיעור אפס לפי כל דין, המחיר לצרכן יהא המחיר שנקבע לפי סעיף קטן (א) בניכוי המע"מ; חנות ספרים המוכרת ספרים בעסקאות כאמור תסמן את המחיר ללא המע"מ על גבי הספר במקום הסימון האמור בסעיף 5(א)".

אני רק רוצה לחדד את הניסוח. אני חוזרת להערה שלגבי חנות ספרים רגילה, חנות ספרים מקוונת בגירסה אלקטרונית, בגירסה מודפסת צריך לחדד את הניסוח.

לסעיף 4 – הערות.

אני חושב שכוונת המחוקק הייתה שאי אפשר יהיה להפחית את המחיר ולא לשנות את המחיר, יכול להיות מצב שבו המוציא לאור קבע מחיר מסוים, והיום אחרי שהחוק הזה יחול המחיר יהיה מחיר ריאלי, הוא לא יהיה מחיר מנופח והעצומות יעלו. נניח שזה ספר שעלות הייצור שלו היא 50% מהתמורה שאנחנו מקבלים לפעמים אפילו 70%, ואף התשומות השתנו. אין כרגע שום מנגנון שמצמיד את המחיר של הספר לעלויות ולתשומות. אני חושב שהכוונה של המחוקק הייתה – "לא יפחית את המחיר לצרכן, ולא לא ישנה את המחיר לצרכן.

אני מבין את הנקודה הזאת, אבל זה בעייתי, כי ברגע שאתה עושה את זה יש עליך לחץ לשים מחיר מאוד, ואז לעלות כשבא לך.

מדובר על תחום של שנה, האחוזים הם שנתיים.

אם מחר מחיר הנייר עולה ב-15%, אז מה?

אין פה שום מנגנון שקובע, ואני לא מכיר גם מוצרים שהם בפיקוח, יש מנגנון שהוא מנגנון שקובע בדיקת תשומות, ועדכון המחיר בהתאם לתשומות, פה אי שום מנגנון, בעצם יכול להיות מצב שבו אני מייצר את הספר לפי המחיר שקבעתי, אני אמכור אותו במחיר הפסד, ואני לא יכול לשנות את המחיר.

יש פה רק סוגיה אחת, שרוב הספרים גם בעולם וגם בארץ מודפסים רק פעם אחת, ולכן כשאתה מדפיס אותו אתה כבר הוצאת את הכסף.

אנחנו מוציאים ספרי ילדים, והם מיוצרים בחו"ל, ומכיוון שהם מיוצרים בחו"ל, אנחנו לא סתם מייצרים בחו"ל, התשומות הם חלק משמעותי מאוד בעלות.

יש מנגנון מסויים שמאפשר לממונה גם בתקופת ההגנה מטעמים כלכליים, אני נגיע לסעיף הזה, יכול להיות ששם אולי צריך לחדד את זה, כעיקרון יש מנגנון שמאפשר שינוי באישור הממונה.

לא חושב במחיר רק בהנחות. במחיר אין שום הקלה.

אני מניח, זה לכולם.

אני רוצה לחדד, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים היו - - - מאוד גדולות במחיר הנייר, ואנחנו עדיין רואים את רוב הספרים ארבע במאה. אני מבין את הנקודה שלך.

השוק עובד בצורה לא כלכלית, לכן הגענו עד הלום.

נכון, אני טעיתי, זה לגבי הסכמי הנחה.

אנחנו נבדוק. אני חושבת שהנקודה ניתנת לפיתרון.

אתה מדבר פה – מוציא לאור יקבע בחנות ספרים, אבל בחנות מקוונת אותו ספר יוכל להיות במחיר אחר. הוא מחיר שונה לגבי גירסה מודפסת של אותו ספר שנמכר באמצעות חנות מקוונת בסיפא. הוא מחיר שונה לגבי גירסה מודפסת, זה עברית, אני קורא עברית.

אמרתי, זה יובהר.

אני מוכר בצומת ספרים באיקס, בחנות מקוונת זה יימכר בוואיי.

יש ארבע אפשרויות.

את רוצה שאני אסגור את צומת ספרים ואת כל הספרים אני אעשה בחנות מקוונת, אין בעיה? איריס רוצה אולי?

חס ושלום. אני מתה על צומת ספרים.

אני לא מבין מה הרעיון פה?

חכה רגע, שאלת שאלה, בשביל זה הדיון שנשמע הערות.

חשבתי מיותר הדיון הזה.

עוזי כבר יודע הכול, אצלו הכול ברור.

עוברים לסעיף 5.

לידיעת המשתתפים, הדיון בשבוע הבא יהיה ביום שלישי, לא ביום רביעי, בשעה 11:00.

בבקשה.

"סימון המחיר לצרכן ומועד הדפסת המהדורה הראשונה –
בגרסה המודפסת של ספר יסמן המוציא לאור את המחיר לצרכן באופן ברור על גבי כריכתו של הספר, ובגרסה האלקטרונית של ספר תציין החנות המקוונת את המחיר לצרכן בצמוד לתמונת הספר או לשמו של הספר.

בגרסה המודפסת של ספר יסמן המוציא לאור באופן ברור את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר, על גבי הכריכה הפנימית או החיצונית של הספר או בעמוד השער של הספר, ובגרסה האלקטרונית של ספר תציין החנות המקוונת את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר בצמוד לתמונת הספר או לשם הספר".

יש פה כריכה מאוד גדולה מאוד גדולה לגבי ספרים שיצאו לאור לפני תחילת החוק, אז בעצם מה שזה אומר, כרגע שכל ספר לא משנה מתי הוא יצא, אתה חייב לסמן מחיר ולסמן את התאריך.

צריך לסייג את זה שזה ספרים.

המדובר על סימון לא מדובר על הדפסה על הספר. אם מחר הסתובב פקח בסטימצקי, ויראה ספרים שלי שאין עליהם מחיר זה עבירה.

לא הם לא חייבים.

אני לא רואה ניסוח כזה, כתוב ספר.

כל ההגדרות הראשוניות זה כך.

אין פה הגדרה שספר הוא ספר שיצא - - -

צודק מאה אחוז.

אתה מעיר על כך שצריך להיות ברור שזה רק מרגע תחולת החוק.

רק לגבי ספרים שהחוק מגן עליהם.

יש פה טוטולוגיה מסוימת, אתה לא יודע אם ספר מוגן אם אתה לא רואה מה שכתוב עליו.

ב-5(א) כתוב בחנות המקוונת ספר תציין חנות המקוונת מחיר לצרכן צמוד לתמונת הספר, שמו של הספר, המחיר הזה חייב להישאר קבוע לאורך כל תקופת הגנה. הוא יכול לסמן כל יום משהו אחר.

אני לא מבין את הערה שלך, מה זאת אומרת, הדפסתי ספר שמודפס תאריך יציאה - - -

אני מדבר על המחיר.

אני חושב שחיוני להבהיר, שאפשר להוציא ספר אלקטרוני בלי להוציא ספר מודפס, כמו שההוראות כאן כתובות – כדי להוציא ספר אלקטרוני חובה להצמיד אליו תמונה.

ואז כתוב או לשמו של הספר.

זאת לא הכוונה.

בגלל שהסעיפים האלה לא לגמרי ברורים, אני חושב שצריך להיות ברור שאפשר להוציא ספר אלקטרוני בלי להוציא ספר מודפס, נדמה לי שזה אינטרס של כולנו.

סעיף 6.

"מכירת ספר בתקופת ההגנה –


חנות ספרים לא תמכור לצרכן ספר במחיר שונה מהמחיר לצרכן –".

סליחה שאני מפריע, גברתי, אני רק מפנה בעניין הזה לסעיף 5ב' – בגירסה האלקטרונית של הספר תציין החנות המקוונת את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר בצמוד לתמונת הספר או שם הספר, זה צריך איכשהו לסדר, כי אם אין ספר מודפס, אז אין מועד הדפסה רשמי.

ההערה נרשמה. בסעיף 6.

6. "מכירת ספר בתקופת ההגנה –


חנות ספרים לא תמכור לצרכן ספר במחיר שונה מהמחיר לצרכן עד תום תקופת ההגנה על הספר, אלא לפי הוראות חוק זה; לעניין זה יראו הצעה לצרכן המשלבת רכישת ספר במהלך תקופת ההגנה עליו, יחד עם ספר אחר או עם מוצר אחר, כשינוי של המחיר לצרכן".

.

אני מבקשת להבין, אם מוכרים ספר חדש במחיר מלא עם עוד שלושה שהם כבר ישנים, ואנחנו יודעים שהערך שלהם מאוד נפל זה בעיה?

כן.

אתה לא יכול להתנות, חייב למכור אותם.

7. "הנחות בתקופת ההגנה -

חנות ספרים תהיה רשאית לתת הנחה של עד 10% מהמחיר לצרכן, על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה, במהלך תקופות אלה בלבד:
(1) במהלך כל ימי שבוע הספר העברי כאמור בסעיף קטן (ג);
(2) מיום י"ז באלול עד יום כ"ג בתשרי של כל שנה;
(3) מיום ג' בניסן עד יום כ"ב בניסן של כל שנה.

(ב) ניתנה הנחה כאמור בסעיף קטן (א), יחושבו התמלוגים שישולמו לסופר הישראלי בעד הספרים שנמכרו בהנחה, בהתאם להוראות סעיף 3, על פי המחיר לצרכן בניכוי ההנחה שניתנה על הספרים כאמור.

(ג) הממונה יפרסם הודעה ברשומות, עד ה-31 בדצמבר בכל שנה, בדבר התאריכים שבהם יחול "שבוע הספר העברי" בשנה שלאחר מכן, ובלבד ששבוע הספר העברי לא יארך יותר מעשרה ימים בכל שנה".

חברים, אני מתנצלת, בעיקר ליושב ראש שמצליח לנהל פה את עדת הסוסים שלנו, אבל אני רוצה להגיד משהו על הסעיף הקודם. מדוע לטובת התרבות העברית והסופר העברי אי אפשר שהספר החדש יימכר במחיר מלא, והספרים מהמחסנים הסברת לי פעם שבעצם שוויים שווי הנייר, גם ייכנסו חזרה למערכת.

זה יהיה שוב ארבע במאה.

ארבע במאה זה עוד דבר עקרונית לא בסדר.

רות, הוא יכול לתת את הספרים האלה באפס מחיר, לא קשור לזה.

אם יש ארבע במאה שהם רק ספרים מחוץ להגנה זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

אם אתה כך מעודד את האחד שהוא בהגנה על ידי שלושה שאנחנו יודעים שלא יקבלו במילא, חשיפה יותר.

חברת הכנסת קלדרון, אני אולי אצליח להסביר לך. כל הבעייתיות היא אני רוצה להחזיר לחטא הקדמון של הבעלות האנכית. מה יקרה?

עכשיו אנחנו מבינים.

חברים מותר לה. גם אתם מנצלים כל הערה, נחזור לעקרונות.

החטא הקדמון זה לא המונופולין של סטימצקי. החטא הקדמון - - - מתחרה.

אחת מהבעיות שישנה שמו"לים אחרים מפחדים או משהו כזה, בגלל שיש פה בעלות אנכית, ובגלל שמחר בבוקר תוכל הוצאת כנרת שהיא מחזיקה גם בצומת לקחת מהספרים שלהם, להוריד אותם למחירים כאלה כי הם ירוויחו ברשת את זה, תביני את העניין, אז הם יוכלו לקחת שלושה ספרים ולמכור אותם ולחבר אותם לספר הרגיל, ולדוגמה, מו"ל אחר לא יכול להוריד את זה כי אין לו את הרווח מהצד השני.

אין לו מאגר ספרים?

אבל ממילא איריס - - - לעשות את זה על הקטלוגים, מה שעבר שנה וחצי ממילא - - -

לא לחבר לספר חדש, אתה יכול לעשות שש בעשרים שקלים על הספרים מעבר להגנה, אבל אתה לא יכול לחבר את זה, ואני גם לא יכולה לחבר דיסק לזה, דרך אגב, או צעצוע, או משחק, שום דבר, או לתת בונוס לעובדים, או כל הטבה שהיא ישירה או עקיפה על הנושא של המכירה, תתקנו אותי אם אני טועה.

אני מבקשת הסבר אחר כך.

אני מבינה שנכשלתי, חברת הכנסת קלדרון...

גם אנחנו נשמח לנסות להסביר.

לגבי שבוע הספר, הנחה של 10% מעקרת את שבוע הספר מהרעיון שלו. מה שיקרה, שבאמת, אנחנו מקבלים היום משבוע הספר המון יחסי ציבור, בכלל גם לענף, גם לסופרים, וגם לחנויות. הנחה של 10% תגרום לכך ששבוע הספר ימות מיתת נשיקה. אני מציע שבשבוע הספר יעלו את ההנחה מעבר ל-10%. מדובר בתקופה קצרה אם אנחנו באמת רוצים להחיות את שבוע הספר, כדאי באמת להגדיל את ההנחה.

אני חושבת שספר חדש שיוצא לשבוע הספר, או בשנה וחצי שלפני או אחרי בתוך התקופה הזאת של שבוע הספר, זה בהחלט מספיק 10%. המו"ל שהוציא את הספר החדש, לא כיסה את השקל הראשון מההשקעה שלו, וההצעה הזאת לעשות בשבוע הספר 10% לספרים חדשים, אני זוכרת שאני הצעתי אותה להתאחדות המו"לים כבר לפני עשרות שנים. אני חושבת שזה רעיון נפלא, זה יעזור לסופרים, וגם למו"לים ולא צריך להיות מוטרדים. הציבור אוהב ספרים חדשים, ולא זאת הבעיה שלנו. באותו זמן יוכלו לתת בשבוע הספר איזה הנחות שרוצים על הספר שהם מעבר לשנה וחצי.

שנים היה 25%, אני לא מבין למה לבטל?

לא נכון, 20% הרבה שנים היה.

אני רוצה להזכיר לחבריי שנקודת המוצא של מחיר הספר הוא נמוך. אם אנחנו מדברים על סביב 50, 60 שקלים הספר, 10% הוא מאוד משמעותי, ולהגדיל את ההנחה ל-20%, 25%, המשמעויות הן ברורות לכולנו. אני חושב ש-10% זה נכון.

קודם כל המו"לים יכולים להגן על עצמם בהנחות שהם נותנים לרשתות, אני אומר את זה לטובת שבוע הספר, לא לטובת הרשתות.

אני חושב שההנחה תהיה דיפרנציאלית, שכל מו"ל יקבע את ההנחה שלו.

צריך לזכור שבשבוע הספר המו"ל מוכר חלק גדול מהסחורה ישירות, אז הוא יכול לספוג הנחה יותר גדולה כאשר המכירות האלה לא עוברות דרך מתווך, זו הסיבה שאני חושב שכן כדאי לתת הנחה יותר גדולה, ובאמת, להחיות ולהשאיר את שבוע הספר כמוסד שהוא תורם לנו הרבה מאוד לענף כולו.

אני חושב שכדאי לחזור לדיון הזה בעוד שבוע, יש פה הרבה השלכות כלכליות שצריכים לחשוב, כי יש פנים לכאן ופנים לכאן, ואם אפשר להמשיך את הדיון השבוע הבא כדי שנגבש עמדה.

הערה בעניין הזה, היא חלה גם על דברים שהם לא שבוע הספר. צריך לזכור דבר אחד, הנחה של 10% תהיה על הספרים החדשים. שבוע הספר זה גם הזדמנות שאנחנו מאוררים הרבה מאוד מהספרים הישנים שלנו. זאת אומרת, על הספרים הישנים אפשר יהיה להפוך את זה מאוד אטרקטיבי, את הספרים הישנים למכור במחירים שהם בהנחות יותר גדולות. אני מאוד חושש מהנחה של מעבר ל-10% על ספרים חדשים. אני גם חושש, כי בחלק מההתקשרויות בין מו"לים לבין קימונעים אפשר לקנות בשבוע הספר איפה שזה לא קונסיגנציה.

אל תעלה את ההנחה, צלי. אני אומר את זה לטובת שבוע הספר, אל תעלה את ההנחה, תשאיר את ההנחה זהה לחנויות ולרשתות. בואו ניתן את ההנחה לצרכן, אנחנו נספוג את ההנחה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של צלי. שבוע הספר המטרה העיקרית שלו היא שיווק של ספרים שלא נמצאים כל הזמן, זה המטרה העיקרית של שבוע הספר. האטרקציה הגדולה של שבוע הספר, זה השטחים הגדולים שאתה יכול להציג, הרי ברוב הזמנים הספרים האלה לא מוצגים, מוצגים החדשים זו המטרה - 10% זה ספרים חדשים, בהחלט הקורא מעוניין בספרים חדשים, שבוע הספר לא ייפגע מהעניין.

יש לי הצעה, אני עוד לא שם אותה על השולחן, אנחנו צריכים לחשוב עליה. אנחנו יכולים לשקול, ואני אשמח להערות שלכם אחר כך, לא כרגע, אנחנו יכולים לשקול הגדלה של הפוטנציאל להנחה, אבל אז אנחנו נבטל את סעיף ב', זאת אומרת, בעצם זה יהיה שמבחינת הקימונעי הוא יכול לעשות את זה, תהיה החלטה שלו, היא תערב את המו"ל.

סעיף ב' מדבר על הסופר לא על המו"ל.

לא המו"ל ולא הסופר, אלא קימונעי.

המו"ל הראשון שנפגע, מפני שאם מורידים את מחיר הספר וההנחה היא שכאשר מורידים את מחיר הספר, אני מוריד את המחיר שבו אני מוכר לקימונעי.

לא, לפי החוק אתה לא יכול.

מר קנדל, זה שוב ישרת את הבעלים שיש להם חנויות בבעלותם.

חד משמעית זה משנה את כל האיזון, כי מה שאתה אומר, פה יש שניים שמרוויחים או פה או פה, וכאן סטימצקי, אתה אומר לנו, את תהיי רשאית להוריד את המחיר, את צריכה לשלם אותו דבר למו"ל ולי אין את הבעלות האנכית הזאת, מר קנדל, או שאני לא הבנתי אותך. זה אותו כיס כאן, אצלנו זה לא אותו כיס.

אנחנו נאלצים פה לסיים.

הדיון הבא יהיה ביום שלישי בשעה 11:00. אני מוטרד מדברים שעלו פה ועלו גם בפעמים הקודמות לאפשרות שהרשתות באותם חוזים שנתיים על פי החוק שהם עושים עם המו"לים ידרשו הנחות גבוהות בהרבה מההנחות שמקובל היום. היום אני מבין נעים סביב ה-40%, וההנחות שידרשו הרשתות מהמו"לים יעלו ל-50%-55%, 60%.
אני רוצה להגיד לכם ממה אני מוטרד, תחשבו על זה, ואני מבקש להתייחס לזה בדיונים הבאים, כי אפשר בצורה כזו, באופן כזה לטרפד חלקים מאוד מכוונת החוק. ומאחר שאנחנו מוטרדים, אם לא נמצא פתרון למוטרדות הזו, נצטרך למצוא דרכים בחוק כדי לעגן את זה.

חברים, תודה רבה לכם. להתראות.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>