הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 47>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00

<פרק ט', סעיף 82(1) - לימוד חובה - התניית תקצוב למוסדות הפטור - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

יעקב אשר

יצחק הרצוג

רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון

ישראל אייכלר

באסל גטאס

מסעוד גנאים

משה גפני

נסים זאב

אורי מקלב

>
דלית שטאובר - המנהלת הכללית, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שלא רשמי, משרד החינוך

עמית לוין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

משה בר סימן טוב - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, איגוד מוסדות הפטור ואיגוד מנהלי תלמודי התורה

טובה קרויזה - רו"ח, איגוד מוסדות הפטור ואיגוד מנהלי תלמודי התורה

חיים פוזנר - מפתח ומקדם תעסוקה והשכלת מבוגרים, החברה למתנ"סים

מנחם לב - נציג איגוד, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

ריקי רוזנברג-שפירא - המרכז לפלורליזם יהודי

בת חן שלזינגר - המשמר החברתי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב
<פרק ט', סעיף 82(1) - לימוד חובה - התניית תקצוב למוסדות הפטור - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לחברי הכנסת למנכ"לית משרד החינוך, דלית שטאובר, לאנשי משרד האוצר ולמשתתפים שהגיעו לדיון.

אנחנו במסגרת הצעת החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), המכונה בשפת העם: חוק ההסדרים. ואנחנו בסעיף 82(1), שדן בנושא, עוד פעם, הנקרא על ידי העם: לימודי הליב"ה.

לא יתקיימו היום הצבעות. אני מבקש שהדיון יהיה, כהרגלנו, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, דיון חינוכי. ואני מבקש את משרד האוצר להציג את הצעת התיקון. בבקשה.

אם אפשר רק שיסבירו מה זה נוגע לחוק ההסדרים.

כן, זהו. רציתי - - -

אני מציע שאת השאלות הטובות, והטובות פחות והטריוויאליות, תשאלו בהמשך ותביעו דעתכם.

בבקשה.

שלום, אני ערן כהן, רכז חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר.

ואנחנו בעצם מדברים פה על תיקון חקיקה שנוגע למוסדות הפטור, ששר החינוך נותן להם אפשרות לפעול. לומדים שם כ-50 אלף תלמידים.

במצב היום מוסדות פטור מחויבים ללמוד 55% מתכנית הייסוד שקובע משרד החינוך, ובהתאם גם מתוקצבים ב-55% משעות הלימוד שמתקצב משרד החינוך לחינוך הרשמי.

תיקון החקיקה, שאנחנו עליו מדברים, בעצם מבקש לקבוע כללים לתקצוב אותם מוסדות פטור, שהם שונים מהכללים הנוהגים היום, והוא לקבוע תנאים שמשנים או יחייבו את מוסדות הפטור ללמד תכנית בסיס בהיקף מורחב יותר או בהיקף מלא, כמו שמחויבים ללמוד מוסדות החינוך הרשמיים.

תיקון החקיקה שעליו אנחנו מדברים נותן שני מסלולים בפני מוסדות הפטור: אחד, ללמד מאה אחוז מלימודי הבסיס, שאותם יקבע שר החינוך; ו-55% מלימודי הייסוד, כפי שקבוע היום, ובהתאם יזכו לתקצוב של 55% מתקצוב מוסד חינוך רשמי או מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.

המסלול השני שמאפשר להם, בעצם, להישאר ב-55% לימוד לימודי בסיס ולימודי יסוד, ולהיות מתוקצבים רק בשיעור של 30% מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.

בסוף תורידו גם את זה. אין צורך. זה ילדים חרדים, לא צריך לתקצב אותם בכלל. מיותר לגמרי.

חבר הכנסת משה גפני, הצעתך עלולה להתקבל.

- - - כזאת, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה יהודית, לא במדינה דמוקרטית.

מה אתה רוצה מנציג משרד האוצר?

הם מציעים את זה.

בסדר.

אני הייתי מתפטר במקומם על דבר כזה. תאמין לי, לא הייתי נשאר בעבודה כזו.

- - - לך שלא יעשו את זה עוד מעט?

לא הייתי מעז אפילו לדבר את זה. 30%, יופי. 30%, אגב, זה יהיה 15%.

למה - - -? למה לא 26%?

לא, לא, ככה החליטו. איזו רשעות, יש גבול - - -

חבר הכנסת גפני, תהיה לך הזדמנות להעיר את הערותיך.

בסדר. טוב. תגיד, תגיד.

יש לי שאלה: אבל לפני תיקון סעיף - - -

רגע, לא, לא, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

רק - - -

תן לו לסיים.

- - -

תן לו לסיים. תן לו לסיים.

מה היה לפני סעיף - - -

לא, אני מצטער, תן לו לסיים.

בעצם, המסלול המרכזי שלפיו יתוקצבו מוסדות הפטור יהיה בהיקף של 55%. ככל שהם ילמדו, כמו שאמרתי, מאה אחוז לימודי בסיס ו-55% לימודי יסוד, אם הם יבחרו – בעצם, ניתנת להם פה האופציה להישאר בהיקף הלימודים הנוכחי, שהוא 55% מתכנית הייסוד, ולהיות מתוקצבים בשיעור נמוך יותר.

מה זה "בסיס"? אפשר לשמוע?

זה בדיוק מה ההבדל בין בסיס לייסוד, בבקשה.

בסיס זה יסוד - - -

מעניין את הסבתא שלי.

תנו לו לסיים ונאפשר שאלות להבהרה. אבל תנו לו לסיים.

יסוד או בסיס – ללכת לפאב בליל שבת ולדקור אחד את השני זה הייסוד?

די, די, די - - -

תכנית הייסוד בעצם קבועה או הסמכות בגינה קבועה בחוק חינוך ממלכתי, והיא נקבעת על ידי משרד החינוך, בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. ותכנית הבסיס, בעצם אנחנו מאפשרים לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות או בעצם החוק יאפשר לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות.

הממשלה סימנה לשר החינוך מה היא מבקשת שתהיה תכנית הבסיס, והיא מדברת על לימודי שפת אם עברית, מתימטיקה ואנגלית, שאותם יהיו, כאמור, מחויבים במסלול המרכזי שאותו אנחנו מבקשים לקדם, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז ממוסד חינוך רשמי. בעצם, כמו מוסד חינוך רשמי. ובהתאם להיות מתוקצבים בהיקף של 55%.

התנאים הנוספים שבעצם יחייבו - - -

אז למה 55% אם אתם דורשים - - -

אבל - - -

להבין.

אבל תן לו לסיים.

זה מה שהיה עד היום – 55% - - -

אז לא. - - - מבקשים מאה אחוז, ולתת - - - 55%?

חבר הכנסת נסים זאב, תנו לו לסיים, נאפשר סיבוב של שאלות הבהרה.

- - -

אבל לכל אחד יש פה שאלה.

טוב.

חלק יודעים את התשובה, רק רוצים לשמוע אותה.

לא, לא, באמת לא יודע.

- - - שאלה חשובה - - -

אבל תקבלו תשובות לשאלות.

בבקשה.

סך כל החיוב של תכנית הייסוד יהיה של 55%, בהתאם לקיים היום. אנחנו אומרים: מלימודי הבסיס, באותם שלושת מקצועות שעליהם הצביעה הממשלה, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז. אז סך הכול, בתכנית הייסוד נשאר 55%.

ואם הם רוצים מאה אחוז, אתה תיתן להם מאה אחוז?

חבר הכנסת יצחק הרצוג, תנו לו לסיים.

- - -

מר ערן כהן, אל תענה עכשיו לשאלות.

בסדר.

תנאי נוסף להכרה במוסד פטור יהיה השתתפות של המוסד במבחנים, מבחני מיצ"ב ומחקרים בינלאומיים, מה שהיום לא כל כך קיים. תנאי נוסף הוא דיווח על מצבת מורים שמלמדים במוסד הפטור. ושלא קיימת במוסד אפליית תלמידים.

כמו שאמרתי, שיעורי התקצוב יהיו - - -

מותר היום, על פי החוק הקיים, להפלות תלמידים?

לא.

אז למה אתה כותב את זה?

חבר הכנסת משה גפני.

זו הסתה, זה לא חוק.

בסדר, זו הסתה.

זה קיים היום בחוק.

מצוין. בבקשה.

לתיקון החקיקה הזה תיקבע תחולה הדרגתית על פני שנים, כדי לא לגרום בבת אחת לשינוי הזה. אנחנו מדברים על תחולה כפי שנקבע. בעצם, החוק נותן לשר החינוך הסמכה להחלה. החלטת הממשלה התוותה, החלטת הממשלה שנוגעת לעניין התוותה את המסלול. בשנת הלימודים הקרובה לא יהיה שינוי. ולאחר מכן, על פני ארבע שנים – אנחנו מדברים על בין תשע"ד לבין תשע"ז – החלה של החוק המלא הזה, כמו שאמרנו.

בנוסף לזה, החוק יאפשר או תיקון החקיקה הזה יאפשר לשר החינוך ולשר האוצר לקבוע תנאים והוראות לתקצוב של מוסד פטור שמלמד תכנית בסיס. בעצם, נועד לאפשר גמישות לשר החינוך בהסכמת שר האוצר לקבוע תכניות מסוימות, שמצד אחד יחייבו את מוסד הפטור ללמד את אותם לימודי בסיס, אבל יאפשרו לשר החינוך לעשות גמישות, כזאת או אחרת: באיזה אופן ילמדו את זה, באיזו מתכונת, אם בשעות אחר הצהריים או במקום כזה או אחר, כדי לגרום לשינוי הזה לקרות על פני שנים.

מה ההערכה התקציבית שלכם לגבי החיסכון שאמור להיות?

אל תענה.

אין חיסכון.

אתה סיימת?

כן.

עכשיו נעשה סיבוב שאלות. מה שאני מבקש רק זה סימן שאלה בסוף המשפט.

מאה אחוז. אם אפשר? בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. אבל שאלה, שאלה.

בסדר. אני רוצה להניח תשתית עובדתית: אל"ף, כמה ילדים חרדים באותה שכבת גיל יש מעבר למוסדות הפטור? כי אני עכשיו לומד ש"החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" - - - הם לא פטור, ויש כמות גדולה שכבר לומדת את זה, ויש לה את הליב"ה אצלה. אז כמה מוסדות - - -

אני שואל גם את מי שמבין בזה – סעיף 5 לחוק לימוד חובה, אני רואה שהוא נחקק רק בשנת 1988. מה היה לפניו? אם לא היה הפטור לפניו אז מה היה? אז כולם למדו? אני רוצה להבין מה - - -

כן, תרשום את השאלות, מר ערן כהן, אנחנו נאסוף את כל השאלות.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

כשאלה, אחר כך אנחנו אולי נחזור גם ברשות דיבור.

כן, כן. ודאי, ודאי.

אבל אני שאלתי מקודם, אנחנו מדברים הרי על חוק ההסדרים, אנחנו נמצאים בעניין של תקציב. אז אני רוצה לדעת מה סכום החיסכון שאתם צופים פה.

ואני גם קורא במרכז המחקר והמידע, שהם כותבים: "לדברי נציגת אגף התקציבים באוצר, מטרת הצעת החוק איננה חיסכון תקציבי, ולפיכך לא בוצעו הערכות בכל הנוגע לצמצום התקציב שמעביר משרד החינוך".

מה השאלה?

אז השאלה שלי, אולי גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאחרים: האם דבר כזה שכתוב בצורה כל כך ברורה, שהוא לא עניין תקציבי אלא הוא עניין אחר, האם ראוי שיהיה הדיון במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת הכנסת על כל מוסדותיה, בצורה הנכונה והראויה, כשמדברים על רפורמות שיהיו חשובות ככל שיהיו - - -

תודה. השאלה ברורה.

חבר הכנסת משה גפני, שאלה.

יש לי שלוש שאלות. אני אעשה את זה בקצרה, ואני אדאג לשים סימן שאלה בסוף. השאלה הראשונה, כמו ששאל חבר הכנסת יעקב אשר: למה זה בחוק ההסדרים? הרי - - -

כי לא הצלחתם בוועדת הכנסת להצביע כך שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. זו הסיבה למה זה פה.

אבל עדיין יש כאן אפשרות לדבר על זה.

לא, השאלה שלי היא גם למשרד האוצר והשאלה שלי היא גם אליך. זאת אומרת, סמכותו של יושב ראש הוועדה, אם הממשלה כשלה בעניין הזה וועדת הכנסת כשלה בעניין הזה, סמכותו להגיד: מדובר על חוק שגם - - -

מה? השאלה, השאלה.

שלפי דבריהם מדובר על ארבע שנים. זה דבר שצריך לקיים עליו דיון אידיאולוגי. הוא לא דיון תקציבי.

מה השאלה, חבר הכנסת משה גפני?

אני שואל אותם: האם באמת הם מעלים בדעתם להעביר את זה לחקיקה - - -, ולא לעשות - - -

אוקיי. שאלה ראשונה, כן.

השאלה השנייה: האם הנושא הזה של דיווח למשרד החינוך, ושלא קיימת בו אפליית תלמידים, האם בחוק הקיים, לפני שמדברים על החוק הרע הזה, האם בחוק הקיים זה קיים בלאו הכי? אז אם ככה, צריך למחוק את זה. למה הוא בכלל מופיע פה?

ברור. שאלה שלישית.

והשאלה השלישית היא אליך: אם החוק הזה מתקבל, אני הולך להמליץ לכל מערכת החינוך החרדית לנתק מגע עם משרד החינוך. האם, לפי דעתך, זה רעיון טוב?

לפי דעתי, מוסדות הפטור ניתקו מגע מלכתחילה.

כולם - - - ינתקו מגע.

הלוא ניתקתם מגע מלכתחילה במוסדות הפטור.

אנחנו - - -

בוודאי. מי הלך לפטור, אני?

למה אין פיקוח? אבל יש פיקוח.

לא, עזוב את הפטור. הפטור זה החלק - - -

אני מדבר על הפטור עכשיו.

אני לא מדבר על הפטור. הפטור - - -

אבל הפטור עכשיו עומד על השולחן.

אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על כל מערכת החינוך החרדית שתנתק מגע עם משרד החינוך.

בסדר.

מה דעתך?

אוקיי. שאלת, אני אענה לך.

שתנתק מגע עם המדינה וזהו.

- - - איתך.

- - -

זה מה שאת רוצה שיהיה.

לא, זה מה שאתה רוצה - - -

- - -

- - -

זה לא - - -

- - - מהמדינה, זה איתך.

לא מעניין אתכם בכלל מילדים קטנים.

חבר הכנסת נסים זאב, שאלה.

רשעים. באתם לפה בשביל רשעות.

אדוני, פה כולם צדיקים יושבים - - -

מאה אחוז.

אדוני, לשון הרע.

לשון הרע דברי את.

אני לא רשעה.

אל תטיפי לי מוסר.

אני אטיף לך מוסר - - -

את לא תטיפי לי, את רשעית.

מאיפה אתה - - -

בא לי להגיד, אני רוצה.

אוקיי, תתמודד עם זה.

כי אתם מתעללים בילדים שלנו.

יש מוסר - - -

אם היו פוגעים בילדים שלכם לא הייתם - - -

היו עושים את זה לילדים שלך, נראה מה שאחר כך.

- - -

רשעית.

ועל לשון הרע משלמים.

אל תטיפי לי מוסר.

אני אטיף לך מוסר.

תשכחי מהעניין הזה.

גם אתה תחת - - - מוסר.

אני אגיד מה שאני רוצה.

לא. אתה חבר כנסת - - -

אל תבלבלי לי במוח.

נכון, הוא מייצג ציבור.

אני לא מבלבלת, אני אומרת לך.

אל תבלבלי לי במוח - - - רשעית.

הוא מייצג ציבור שאתם רוצים להרעיב אותו.

תדבר כמו נציג - - -. - - - זו לא התנהגות של נציג ציבור.

בסדר.

את אל תגידי לי איך להתנהג.

לא אומרת לך - - -

את לא יושבת כאן על תקן מחנכת.

חבר'ה, זה לא פסטיבל פה.

חוצפה.

אם היית מחנכת לא היית בכנסת.

חוצפה. זו לא הכנסת, היא מביישת את הכנסת. לא היה דבר כזה.

סיימתם? בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקש שאלה.

שאלה, שאלה. את הפסטיבל אחר כך אני - - -. אל תדאג.

אחר כך תקבל זמן לדבר.

אני רוצה לדעת בכמה מוסדות פטור מדובר? והאם זה מתייחס גם למוכר שאינו רשמי? וכמה מוסדות במגזר הערבי? כי אני יודע שיש עשרות מוסדות שהם ברמה של מוכר שאינו רשמי – שם לא שייך פטור, על המוכר שאינו רשמי. רציתי לדעת אם זה חל גם עליהם או - - -

אנחנו עוסקים היום רק במוסדות פטור.

חבר הכנסת נסים זאב, זה רק חרדי.

רק בפטור.

רק מוסדות פטור, רק 50 אלף תלמידים.

אז אני רוצה לדעת - - -

לשאלה שלך – התשובה היא שעוסקים, החוק הזה, התיקון הזה עוסק במוסדות הפטור.

אז אני רוצה לדעת האם אין מוסדות פטור במגזר הערבי? למיטב ידיעתי יש.

אין, אין, אין.

רק מוכר - - -

הסטטוס שלהם - - -

אין.

מוכר שאינו רשמי יש, לא פטור.

- - -

אין.

אין פטור.

אבל תקבל שאלה.

רגע, הסטטוס אולי לא פטור, אתם נותנים להם מוכר שאינו רשמי, - -

יש להם - - - משרה מלאה. מה - - -

- - למרות שהתכנים הם כמו הפטור במגזר החרדי.

לא הגיוני.

הם מלמדים - - -, חבר הכנסת נסים זאב.

אוקיי. השאלה ברורה.

מר ערן כהן יענה, ואחר כך אני אבקש ממנכ"לית משרד החינוך לומר את דבר משרד החינוך. ובטח חלק מהשאלות הן שאלות אליכם.

בבקשה.

כן, אני אשתדל להתייחס לפי הסדר או לשאלות שעלו פה. בחלק מהשאלות אני אפנה למשרד החינוך, אבל נתחיל להתייחס.

השאלה הראשונה נגעה לכמה תלמידים ולאיזה מוסדות, גם מחברי כנסת אחרים. אנחנו, בתיקון החקיקה הזה, מדברים רק על מוסדות הפטור, לא על המוכר שאינו רשמי.

- - - אני יודע. אבל תגיד לי כמה היו - - -

הוא שאל: מה המערכת כולה?

בדיוק.

- - -

- - -

כי יש איזה רושם כאילו כל - - - לא לומדים. אז בוא רגע נעמיד, נבין כמה חרדים כן - - -

אבל אני חושב שזו תשובה - - -

אני אענה.

אני מחכה לתשובה.

בסדר, הוא ייתן לך.

אני אענה, זה בסדר. התלמידים בחינוך היסודי החרדי מונים כ-190 אלף תלמידים.

א' עד ח'.

א' עד ח'. מתוכם ברשתות, שזה "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", לומדים כ-110 אלף: כ-80 אלף ב"חינוך העצמאי", וכ-30 אלף ברשת "מעיין החינוך התורני". והן הרשתות שהמעמד שלהן מוכר שאינו רשמי, אבל מוסדרות גם בחוק יסודות התקציב.

החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי מונה כ-30 אלף תלמידים, בעיקר בנים. ומוסדות הפטור, שהם יצור נפרד מהמוכר שאינו רשמי, מונים כ-50 אלף. כולם בנים.

45 אלף.

45 אלף, 49 אלף.

בנים – 50 אלף מתוך 190 אלף.

45 אלף - - -

אוקיי, רבע, בערך.

תיקון החקיקה הזה נוגע רק למוסדות הפטור, רק לאותם 50 אלף או 49 אלף תלמידים, בנים, בכ-200 מוסדות לימוד, מוסדות פטור, שכיום מחויבים ב-55% – היום, בחוק הקיים או במסגרת המצב המשפטי הקיים או ההסדר הקיים – מחויבים ב-55% לימודי יסוד.

אם לרגע נסתכל על כל המערכת, המוכר שאינו רשמי, גם החרדי וגם האחר, מחויב ב-75% לימודי יסוד. והרשתות מחויבות במאה אחוז, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם גם מתוקצבות במאה אחוז.

אוקיי, מה עוד יש לנו - - -

רגע, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אז זו השאלה בנוגע לכמה תלמידים, ולאיזה מוסדות אנחנו מדברים.

בהקשר הזה נגיד, תיקון החקיקה הזה משנה את תמהיל הלימודים או תכנית הלימודים שיחויבו בה מוסדות הפטור. הוא לא מעלה, הוא משנה את התמהיל. הם יחויבו במאה אחוז לימודי בסיס, שהחלטת הממשלה מדברת על שלושה מקצועות. אבל לפני החקיקה הם היו מחויבים, לפני התיקון הנוכחי היו מחויבים ב-55%, ולאחריו יחויבו ב-55%. ככל שייבחרו גם יתוקצבו ב-55%. ואם לא, יתוקצבו ב-30%, כמו - - -

על פי הצעת החוק, דרך אגב, לשר החינוך יש סמכות לשנות את מקצועות הבסיס.

כן, כל מקצועות הבסיס נקבעים על ידי שר החינוך ולא בחקיקה.

באישור משרד - - -

רגע, ברשותך, אני אסיים לענות על השאלות האחרות שעלו פה.

אני שאלתי עוד שאלה: שאלתי מה היה לפני חקיקת סעיף 5?

אם אפשר לומר, הסעיף לא נחקק - - -

הייתי שמח להפנות או אני מבקש להפנות את השאלה הזאת למשרד החינוך.

אז משרד החינוך יענה על זה.

- - -

חכי רגע, תני לו לסיים.

בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר, בנוגע להערכה התקציבית או מה אנחנו מעריכים. אז זה נכון – תיקון החקיקה הזה לא נועד לחסוך לתקציב המדינה. תיקון החקיקה הזה, בהתאם לסיכום - - -

יפה.

קיבלת תשובה.

ברור. כשבאים ודורסים, אדוני, ברגל - - -

הוא בא לחנך את החרדים. בא - - -

תנו לו לסיים - - - מה הוא רוצה להגיד לנו משהו.

אולי תפסיקי לנהל את הדיון, תחליפי את היושב ראש.

אבל - - - רוצה לומר משהו.

תחליפי את היושב ראש - - -

בשמחה, בשמחה.

החלטת הממשלה וכוונת הממשלה שהמשאבים שייחסכו, ככל שיהיו כאלו, בגלל שכמו - - -

אם יהיו.

אם יהיו כאלו, יישארו במערכת החינוך החרדית.

מה זה קשור לחוק ההסדרים?

זה בדיוק הסדר.

חבר הכנסת יעקב אשר, לא הוא קבע.

אני שואל אותו, אני לא אמרתי שהוא קבע.

אבל אתה יודע מה התשובה. אתה יודע - - -

אם הוא יודע מה התשובה ורוצה לשמוע - - -

אבל זה לא הוא קבע. מי שקבע, בסופו של דבר, זה היועץ המשפטי לכנסת, - -

- - שכולם יידעו.

- - יחד עם יושב ראש הכנסת. זה הגיע לוועדת הכנסת, ושם סיננו. כפי שאתה יודע, כל שנה יורדים עוד ועוד חוקים שמלכתחילה היו בחוק ההסדרים. ואנחנו יודעים שנים שהכול היה בחוק ההסדרים.

גם היו חוקים שהיו בוועדות.

אבל זו לא תשובה שהוא יכול לתת לך.

יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת ביקשו להוציא את זה מחוק ההסדרים. בא יאיר - - -. - - - גם את העובדות.

בסדר, והכנסת סוברנית. חבר הכנסת משה גפני, אתה הלוא יודע, אתה מומחה יותר ממני, בטח, ומרבים אחרים שיושבים פה - - -

לא היה דבר כזה אף פעם.

באמת? נו, באמת?

אף פעם לא היה דבר כזה. לא עבר.

אבל גם אם היה - - -

באמת? באמת? חוק ההסדרים תמיד הקיף את הכול. עכשיו, לפחות, צמצמו אותו.

בא שר האוצר נגד היועץ המשפטי של הכנסת, והוא אומר: זה דגל אצלי?

אז תפנה לשר האוצר. יש לך הזדמנויות מעל הבמה, לא פה.

אדוני היושב ראש, היו מקרים שבהם בוועדה עצמה - -

פיצלו.

- - עלה הנושא הזה ופיצלו.

כן.

יש סמכות לוועדה הזאת.

לא אמרתי שלא, אבל זו שאלה שאתה שואל אותו. אחר כך תשאל אותי.

כן, בבקשה.

השאלה, כפי שנשאלה, בעצם נחלקת לשניים, ברשותכם: אחד, בנוגע לחיסכון התקציבי. שניים, בנוגע לקשר של תיקון החקיקה הזה לחוק ההסדרים ולתכנית הכלכלית.

בתכנית הכלכלית ובחוק ההסדרים נמצאים נושאים שנוגעים לתקצוב. ההסדר הזה, במהותו, נוגע לתקצוב, ולמנגנון תקצוב ולאופי תקצוב של מוסדות הפטור, ולכן מקומו בתכנית הכלכלית ובחוק ההסדרים.

בנוגע לחיסכון התקציבי, שההסדר הזה יהיה בו או לא יהיה בו, ההסכמה עם משרד החינוך, וזה מקבל ביטוי גם בהחלטת הממשלה, שככל שיהיה חיסכון תקציבי הוא יישאר במערכת החינוך החרדית כדי לעודד לימודים, וכדי לעודד לימודי בסיס או לשפר את מערכת החינוך החרדית בהקשר הנדון. וזה הקשר של זה לחוק ההסדרים ולתכנית הכלכלית.

שאלה קטנה, אדוני.

כן.

בהמשך הדברים שאנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע, אז כתוב כאן שוב שמסרה נציגת אגף התקציבים כי לא צפויה עלות ליישום החוק וכולי. איך אתם יודעים שלא צפויה עלות גם לזה? אולי כולם יחליטו עכשיו לא רק ללמוד ליב"ה מאה אחוז, אלא גם לעשות את זה - - -

הם מעריכים שלא צפויה עלות.

לא יהיה יותר.

הם ידרשו מאה אחוז.

לא ילמדו מאה אחוז, יקבלו - - -

מר ערן כהן, תעבור לשואל הבא.

גם בנוגע לדיווח על מצבת מורים ולעניין האפליה, אני מבקש להפנות את השאלה למשרד החינוך.

לגבי מה?

בנוגע לשאלה על החיוב בדיווח מצבת מורים, ולאפליה ולמצב היום או לפני, אני מבקש להפנות את השאלה למשרד החינוך. וככל שאני הצלחתי לרשום לעצמי, אלה היו השאלות.

רק השאלה: 30% ממה?

30% משעות הלימוד שמקבל מוסד חינוך רשמי. זה כמו המצב היום.

30% ממה שמקבל מוסד - - -

מה ש-55% הופך להיות 30%.

אני מציע - - - זה יותר מה-35% של היום.

חבר הכנסת משה גפני, מ-30% משעות הלימוד, הוא אמר.

כן, כן, הבנתי. אני מצביע בעד בגלל שזה יותר מה-55% של היום.

מאה אחוז. שעות הלימוד.

כן, כן, שעות הלימוד.

יש הוראה בחוק לימוד חובה לגבי האפשרות של השר - - -

- - -

סעיף 5 שלמעשה מאפשר לשר להכיר ולהסדיר, להכיר במוסדות פטור, הוא סעיף שנמצא, למעשה, בתלמידים שלומדים במוסדות פטור. הוא סעיף שנמצא כבר מתחילת קום המדינה. זאת אומרת, אפשרו לשר לפטור, להכיר בתלמידים שלומדים במוסדות פטור לנושא מסוים, ולמעשה לא הרחיבו הוראות בחוק לעניין הזה.

אנחנו נמצאים היום גם בבג"ץ על הנושא הזה. למעשה, הייתה טענה כנגד משרד החינוך, שמשרד החינוך יפסיק לתקצב את מוסדות הפטור בהיעדר הוראה חוקית. אמנם, הדיון עוד לא הסתיים, אבל משרד החינוך הוכיח לבג"ץ שמבחינת הפיקוח, אכן נחה דעתו של בית המשפט. אבל הנושא של היעדר חקיקה מפורשת לגבי סמכויות התקצוב של השר תלוי ועומד בבית המשפט, ובהחלט - - -

והחוק הזה מתקן את זה.

והחוק הזה מאפשר - - -

יש בחוק הזה גם דברים חיוביים, חבר הכנסת משה גפני.

אפילו אחד לא. אפילו אחד לא.

הבג"ץ נמשך. זה לא - - -

לא משנה. בנושא הזה החוק מטופל.

לא עוזר כלום - - -

- - - זו לא חקיקה של חוק ההסדרים.

הבג"ץ נמשך. אבל היה חשש שבהחלט תינתן החלטה על ידי בית המשפט שמשרד החינוך יפסיק לתקצב. והחקיקה הזאת, למעשה, מתקנת את המצב.

הלימוד של 55% נמצא היום בחוזרי המנהלת הכללית, והוא היה קיים כחובה על התלמידים במוסדות הפטור. למעשה, גם נכללה כתנאי לתקצוב.

היום, למעשה, התוספת היא שמי שמבקש ללמד 55% יצטרך ללמד גם את אותם מקצועות - - -

מי שמבקש לקבל תקציב של 55%.

מי שמבקש לקבל תקציב של 55% יצטרך ללמד - -

מאה אחוז. שלושת המקצועות.

- - את שלושת המקצועות. היה והוא רוצה להישאר באותו מצב שהוא נמצא היום, - -

הוא יורד ל-30%.

- - הוא ירד ל-30%. אבל זה, כמובן, לפי הוראת המעבר, ייעשה בהדרגה, לפי תקנות שיתקין השר.

אין בזה אפליה נגד חוק יסוד של השוויון, שילד אחד מקבל 30% וילד אחר מאה אחוז.

לא, כי יש הרבה מאוד החלטות, גם של בית המשפט העליון, שניתן לא להפלות אלא להבחין בתקצוב ובהתייחסות, לאבחנות כשהן מתבססות על אבחנות שונות.

יש דוגמאות נוספות?

כן. למשל: כל הנושא של העדפת החינוך הרשמי. הרי היום גם החינוך הרשמי מקבל מאה אחוז תקצוב, לעומת המוכרים שאינם רשמיים שמקבלים 75%. יש אמירות חוזרות ונשנות בעניין הזה, שיכול משרד החינוך לתת העדפה לחינוך הרשמי.

לא רק זה, בבית המשפט העליון עלה הדיון, משרד החינוך ניסה להראות לבית המשפט שבכל זאת יש פיקוח על מוסדות הפטור. הם לא מתוקצבים כך ללא כל סיבה. זאת אומרת, גם הנושאים האלה, של איך מתקצבים מוסדות ולא מפקחים עליהם, ולא שמים עליהם כללים, בהחלט נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון היום.

לגבי החוקים הקיימים.

סליחה?

לגבי החוקים הקיימים – אפליית תלמידים בדיווח וכולי.

אפליה. עקרונית, אתם צודקים בדבר אחד: זאת הנחיה כללית – אסור היום להפלות תלמידים במדינת ישראל, בין אם זה נמצא בחוק ובין אם זה לא נמצא בחוק.

נמצא בחוק או לא נמצא בחוק?

יחד עם זאת, בחוק זכויות התלמיד, שלא חל על מוסדות הפטור, יש הוראה מפורשת, ולכן הכניסו גם הוראה מפורשת כדי ליצור את האיזון המתבקש.

חבל שלא למדתי משפטים. מותר היום, על פי החוק, להפלות תלמידים במוסדות הפטור?

לא, אמרתי, אני עניתי על זה: לא, אסור.

אסור. אז למה צריך את זה עכשיו?

זו תפאורה יפה.

חבר הכנסת משה גפני, אם התלמידים האלה ילמדו את מקצועות הליב"ה, הם יוכלו ללמוד משפטים כשהם יהיו גדולים. זה בדיוק הרעיון. זה בדיוק הרעיון.

הבנתי. כנראה שלא היית בקריית אונו אף פעם, בקריה האקדמית.

- - -

אולי תפסיקי עם הפטרונות הזאת - - -

למה? תן להם את האופציה ללמוד משפטים.

את דואגת, אני ממש מתרגש מהדאגה שלכם.

זה ממש.

פשוט התרגשות אוחזת בנו.

- - - כשהם ייצאו לעבוד.

הילדים החרדים - - -

חבל שלא הבאתי את עורכי הדין החרדים.

את לא רוצה שיולידו אותם בכלל.

מה פתאום? להיפך.

- - - להיפך - - -

הבוס שלך ביקש שנבוא להתייעץ איתו לפני שמביאים ילדים.

אני בעד ילודה מוגברת, אבל - - -

את פשוט דואגת לילדים החרדים.

ממש דאגה: הוא דואג שהם לא יהיו, ואת דואגת שאם כבר נמצאים - - -

אין סעיף אחד שלא מפלים אותם לרעה. אחד. כל יום משהו חדש.

להיפך, זה נותן להם הזדמנות.

לפחות תגידו את זה בצורה ברורה, אל תהיו צבועים.

אל תגידו את זה בצורה ברורה, תהיו צבועים הלאה. בלאו הכי אתם לא תהיו הרבה זמן בפוליטיקה. תאמיני לי.

- - - שלכם. תודה. תודה רבה.

תודה רבה, ההפסקה הסתיימה.

תנסו לעשות גלים וצלצולים. הציבור הישראלי לא מטומטם.

חברים.

יאיר לפיד אמר לכם מה להגיד?

תתפלא, באנו לבד. אנחנו יודעים בדיוק מה להגיד.

כל הכבוד. אבל הוא ידע שאתם באים?

והתגובה היא שהם יוכלו ללמוד משפטים. כשאתה לומד את מקצועות הליב"ה, תנו להם הזדמנות להצליח בחיים.

מאה אחוז. שמענו אותך. שמענו אותך, פטרונית של החינוך החרדי.

- - -

את מדברת לאח שלי. הוא למד ליב"ה, אח שלי, והוא עורך דין. למה את סתם מדברת דברים? אח שלי עורך דין, והוא למד ליב"ה.

מעולה. תן להם את האופציה להיות - - -

למה אתה מתערב? אל תתערב. זה מתערב רק מי שיש לו חסינות.

כשיהיה פחות פשע לא יצטרכו כל כך הרבה משפטנים.

עזוב, אל תדבר איתה על פשע. לא, עזוב, בחייך. מעניין אותה? העיקר - - -

כן. אם כולם יקבלו חינוך יהודי טוב, יצטרכו פחות עורכי דין.

אכפת לה פשע? שלא יהיו חרדים.

תפסיקו עם - - - הזאת. גם אנחנו יהודים, די.

אצל היהודים תמיד היו - - -

חברות הכנסת רות קלדרון ויפעת קריב - - -

- - -

בסדר, אבל זה לא מביא לשום דבר.

אצל היהודים גם היו כאלה שעשו את המוות לעם היהודי.

כן, גם בתוך הקהילה.

בקהילה, שְמָה-קהילה, גם כן. את יודעת משהו? את לא מבינה מהחיים שלך.

ברור.

עם הארץ מוחלט.

- - - אתה גדול הדור.

חבר הכנסת משה גפני, קצת נימוס.

עם הארץ מוחלט.

- - - אתה גדול הדור.

קצת נימוס.

בסדר, נימוס. אז היא מדברת עליי - - -

אז כשהיא אומרת אנטישמיות; אם אני הייתי אומר אנטישמיות, היושב ראש היה מוציא אותי. אותה היושב ראש לא יעז להוציא, כי מותר לה להגיד אנטישמיות.

למה מדברים - - - על יהודים? - - - שנאה - - -

ככה אנחנו מדברים. ככה אנחנו מדברים. אל תדאגי לנו.

כן, את מדברת על אנטישמיות. יש מפלגה אנטישמית יותר מהמפלגה שלכם?

אל תדאגי לנו, מפלגת שנאה.

תטיפי ליושב ראש שלך איך מדבר, כשהוא - - -

מפלגת שנאה.

אני, אני, אני לא היושב ראש - - -

מפלגת שנאה.

אם את לא היושב ראש, אז את גם לא - - -

לא היה דבר כזה.

אין שום סיבה שתצעקו עלינו.

מפלגת שנאה, זה מה שאתם.

אין שום הצדקה ושום סיבה.

והקדוש ברוך הוא ישלם לכם.

גם לכם.

לכם, לכם.

לכם ולא לו. ולפי שהוציא עצמו מהכלל, אפרופו רשע.

תעשי לי טובה, עם הארץ שכמוך. דואגת לילדים החרדים.

חבר'ה, אל תאלצו אותי שפעם ראשונה שאני אצטרך להוציא מפה מישהו. באמת, נו.

היועצת המשפטית, דורית מורג, הופרעת באמצע.

אני סיימתי.

את סיימת?

כן.

אוקיי.

דיווח על המורים לא אמרת. דיווח.

איזה דיווח ביקשת?

הופיע פה - - -, שהוא מדווח למשרד החינוך. צריך לדווח היום?

צריך לדווח. בנוסף לחוק הזה, חל גם חוק הפיקוח - - -. אנחנו מדברים, בין היתר, ככלל, גם בתי המשפט, על מידת הפיקוח. בנוסף, להנחיה בחוק לימוד חובה חלים גם הוראות חוק הפיקוח בבתי ספר. דיווח מי נמצא בבתי הספר - - -

מה המצב היום?

אמור להיות גם - - -

אז למה זה מופיע בחוק?

כי עד עכשיו אין חוק. היום יש הנחיות כלליות של הוראות חוזר מנכ"ל, ואנחנו מנסים - - -

והן לא טובות, ההנחיות? צריך להכניס את זה בחוק?

הן מצוינות. אבל גם כדי לאפשר תקצוב אנחנו, כרגע, מנסים להכניס חלק מההנחיות המהותיות, לפחות, בחוק - - -

טוב. לא השתכנעתי, אדוני היושב ראש.

לא ציפיתי שתשתכנע.

- - -

תודה רבה ליועצת המשפטית. מנכ"לית משרד החינוך, בבקשה.

יש התניה דומה בחינוך הממלכתי?

כן, ודאי.

כן, ודאי.

בחינוך הממלכתי אין התניות בכלל.

בוודאי שיש.

לא, אין התניות. לא צריך התניות בכלל.

אני מבקשת, ברשותך, אדוני יושב הראש, רק להציג את המדיניות. שר החינוך הוא שר החינוך של כל ילדי ישראל, משרד החינוך הוא משרד החינוך של כל ילדי ישראל. אנחנו לא מאמינים באבחות חרב, אנחנו מאמינים בדיאלוג. אנחנו מאמינים שיש לנו את היכולת למצוא את השפה המשותפת כדי להגיע להבנות לטובת העניין, וזוהי גם מדיניות שר החינוך. ואני בטוחה שאנחנו נוכל גם לממש אותה.

זהו?

כן, אני חושבת שהדברים ברורים.

שאלות למנכ"לית? אין.

יש לי שאלה למנכ"לית בקשר לנושא אחד.

בבקשה.

שמעתי וראיתי שמשרד החינוך הוציא הוראה לגבי ילדים קשי קליטה, קשי למידה, בתלמודי התורה, שלא יקבלו השנה את תקציב הטיפוח והתמרוץ. וזה גורם לאלפי ילדים שלא יהיה להם את המורות המקדמות וכל הדברים האלה.

שילוב, שילוב, שילוב.

האם את יודעת מזה? והאם זה בסדר שדווקא בילדים קשי קליטה, בהם מתחילים להילחם בחינוך החרדי?

ההנחיות שיצאו לחינוך החרדי, על כל הניואנסים שלו, לגבי חינוך מיוחד, משוות את ההנחיות שקיימות בחינוך בכלל. אתם יודעים את זה. אין שום החלטה שמפלה לרעה, בתקצוב או בכל כלל אחר, את ילדי החינוך המיוחד במגזר החרדי על כל פלגיו. בשנה האחרונה עסקנו בתקצוב נוסף מתוך השוואת התנאים לחינוך הממלכתי, לחינוך הרשמי, לחינוך המוכר שאינו רשמי על פי גילאים.

נכון שיש מענים שונים שניתנים השנה. הם ניתנים באותה מידה בחינוך הכללי, בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי דתי והחרדי.

ראית את המכתב של מר יהודה פינסקי?

כן, בוודאי ראיתי. וגם ביניכם יושבים אנשים שיודעים שיש השוואה, לצערנו, בשל גידול במשאבים. אנחנו חילקנו אותם אחרת, לכל ילדי ישראל, בצורה שקופה. ככל שהיו לנו יותר משאבים היינו יכולים לתת יותר מענים. אבל מתוך המשאבים הקיימים יצרנו הנחיות – זה בתקופת כהונתי, אני מכירה את זה היטב – שהן מתייחסות - - -

זאת אומרת, אותו מכתב יצא לכל המערכת החינוכית, לא רק לחרדית?

בוודאי. כן.

לא נכון. יש שילוב, מדברים על שילוב.

תיקון אחד קטן – זה לא הדיון עכשיו – אבל תיקון אחד קטן, ואת יודעת שאני יודע את זה כראש עיר, ואת מנהלת מחוז מצוינת שהייתה בזמנו: יש הבדל אחד. אמנם, עכשיו, באמת הלכו, כביכול, ליישר קו, כלפי מטה, אגב.

נכון.

אבל יש הבדל אחד: שלמנהלי המחוזות הרגילים – לא המחוז שלנו, של המוכר שאינו רשמי – יש סל מחוז, וסל המחוז הזה זה בדיוק המקום שבו מנהלת המחוז יודעת איפה לסגור את הפערים, במיוחד בחינוך המיוחד ובמקומות כאלה שבהם יש צרכים מיוחדים עקב קושי - - -

אני שמחה שאתה מעלה את השאלה הזאת. אני יכולה לענות על העניין הזה: קודם כל, הסוגיה שאתה מעלה אותה היא לא רלוונטית לגבי הרשתות, שתי הרשתות שקיבלו משאבים נוספים ממקורות אחרים. אך המצב שעליו אתה מצביע כמצב אופטימלי, הוא בדיוק המצב שגם אנחנו רואים אותו כמצב אופטימלי – ואף שוחחתי אתך בזה בשיחת מסדרון – ואנחנו מעוניינים לפעול על מנת להגדיר את החינוך החרדי תחת מבנים דומים שיאפשרו למנהל מחוז או כפי שיוגדר – מי שאחראי על זה – לעשות את התיקונים, כמו שעושים.

אבל זה באמצעים קוסמטיים, כאלה ואחרים. הרי השעות האלה שיש למנהל המחוז הם לתקן עיוותים כאלה ואחרים. אבל כעיקרון, מאוד-מאוד חשוב שכל הקהל החשוב שיושב פה יידע שההנחיות שייצאו ממשרד החינוך, בסוגיה הכול כך חשובה ורגישה של ילדים עם צרכים מיוחדים, הן הנחיות זהות לכלל האוכלוסייה. כפי שאמרתי, אנחנו משרד החינוך של כל ילדי ישראל.

כן, תודה רבה.

אני מוסיף לשאלה של חבר הכנסת ישראל אייכלר: אני מסכים, אין לי טענות אלייך. אני חושב שאת מנכ"לית טובה. אני מקווה שאני לא עושה לך נזק בזה. באמת, את מנכ"לית של כל הציבור. הרי זו לא שנה ראשונה שאת נמצאת. אני הרגשתי גם ככה, גם כלפי החינוך הממלכתי וגם כלפי החינוך ששייך לסקטורים אחרים.

אנחנו פה מצטרפים לדברים האלה ומסכימים אתך. אנחנו מצטרפים ומסכימים.

החלק הזה, של מה ששאל חבר הכנסת ישראל אייכלר – אנחנו מדברים היום על מוסדות הפטור, - - - על המערכת כולה. במוסדות - - -

לא, זה משהו אחר. הוא לא שאל על הפטור.

הוא שאל על הפטור.

הפטור. כן, ודאי.

על השילוב.

אתה שאלת על הפטור.

על השילוב - - -

על השילוב והפטור.

כן, כן, בהחלט, על זה שאלתי.

בשנה שעברה, למשל, היה תקצוב לילדי מוסדות הפטור שהם חינוך מיוחד, ואתם תקצבתם אותם. השאלה: אם גם השנה, ילד בחינוך מיוחד שנמצא במוסד הפטור, האם הוא יתוקצב? זאת השאלה. נכון - - -

ודאי. הרי יצא מכתב - - -

לא, לא, עזוב את המכתב - - -

זה לא חינוך מיוחד, זה שילוב.

שילוב – אני מדבר על זה.

- - -

מה התשובה?

תשובתי בעינה עומדת: ילדי החינוך המיוחד במוסדות האלה - - -

הפטור.

זה לא שונה מכלל המערכת ההנחיה שמר יהודה פינסקי נתן. מר יהודה פינסקי יושב כאן.

טוב.

כן, תודה רבה. תראו, אנחנו מתחילים בדיון, ידברו חברי הכנסת. ומי שירצה לדבר צריך להירשם, בבקשה, אצל הגברת יהודית גידלי. מי רוצה להתחיל מחברי הכנסת? חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אני אתחיל מזה שיושב ראש הכנסת סיפר בתקשורת, וזה לא סוד, שהוא חשב שהנושא הזה, שאנחנו דנים בו היום, לא שייך לעניין של חוק ההסדרים, והוא ביקש להוציא את זה, והוציא הרבה דברים מחוק ההסדרים. אבל פה אמר שר האוצר: זה הדגל שלי, אני צריך את זה לציבור שלי. על שני דברים אני לא אוותר: על העניין של הקיצוץ בישיבות, ועל העניין של הפגיעה בתלמודי התורה.

לא, לא, על שלושה דברים בחוק ההסדרים.

שלושה דברים. איזה שלושה דברים?

מיצוי כושר השתכרות, הוא אמר; החוק שעלה אתמול, חוק נהרי; והחוק הזה. אלה שלושת הדברים.

חוק נהרי והחוק הזה. זאת אומרת, שלושת החוקים שנועדו לפגוע בציבור מסוים בארץ ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש וחברי ועדת החינוך, אין דוגמה בעולם: לא במלזיה, לא ברודזיה, לא בצרפת, לא בבריטניה, ודאי לא במדינות נאורות – ששר יאמר: זה הדגל שלי, לפגוע בציבור מסוים, בצבע מסוים, בגזע מסוים, בדת מסוימת או בלאום מסוימת. זאת גזענות שלא הייתה מתאפשרת ולא הייתה עוברת. ואם זה היה מתפרסם אז הוא היה צריך להתפטר באותו היום.

אני רוצה לומר לך - - -

אני מוכרח בהערת ביניים – לי, לפחות, מותר – זה לא נכון. שר החינוך ושר האוצר שמו כדגל את חיזוק החינוך הציבורי. צריך לראות את זה בצורה הזו. עכשיו, אתה יכול - - -

אני רואה את זה בצורה אחרת.

- - -

- - -

אבל אדוני היושב ראש, זה לא הדיון.

זה חלק מהדיון.

אדוני היושב ראש, אני הייתי רואה את זה כך אם הוא היה אומר: אני רוצה שיהיה שם סעיף, שהחינוך הממלכתי מקבל כך וכך. בסדר, זו האג'נדה. לא, הוא בא לשלול מאחרים. זה ההבדל בין כל המידות הרעות בעולם, - -

נו מה לעשות? יש תקצוב דיפרנציאלי.

- - לבין העדפות, שכל אחד יש לו אג'נדה משלו.

אגב, אם הייתי שר החינוך והייתי אומר שאני רוצה שכל ילדי ישראל ילמדו שמירת שבת, ששמירת שבת כהלכתה זו חובה. מי שלא ילמד את חובות שמירת שבת כהלכתה לא יקבל תקצוב. אני בטוח שהיו פה הפגנות ברחוב, כמו אצל מורסי, שייפטרו אותי מיד, באותו היום.

שר החינוך של יש עתיד אומר: אני רוצה שהם - - - ככה, אני רוצה שהם יידעו, יקימו מערכת ממלכתית חרדית. ואם לא, אין תקצוב.

אבל היו הפגנות - - -

זאת כפייה, זאת כפייה אנטי דתית, שנוגדת למגילת העצמאות, של חופש הדת, ליסודות הדמוקרטיה. ואני רוצה להזכיר ששרי החינוך של מפא"י היו מתקצבים גם את הזרם הרביעי – מה שהיה נקרא – והחינוך העצמאי ותלמודי התורה, מתוך ידיעה שהם רוצים חינוך אחר. ואמר לי את זה מר אהרון ידלין, והוא לא מתבייש בזה, והוא מתפאר בזה, וזה לזכותו ייאמר, שבאו אליו החרדים והוא תקצב גם מוסדות שלומדים בהם יידיש בתקופה של "עברי דבר עברית" הייתה המצווה הראשונה בציונות, אבל הוא הבין שצריך להכיר גם בהם.

יש פה מצב שמשרד החינוך כמשרד מקצועי, ואני מצטרף לדברי חבריי, ויעיד על זה גם הרב, חבר הכנסת נסים זאב, לגבי מקצועיותה של המנכ"לית ואנשי הצוות המקצועי. אין לי נגדם שום דבר רע. אבל לא ייתכן שתבוא מפלגה או שר ותעשה כפייה דתית של הדת החילונית שלהם. זאת כפייה דתית שכופה על אזרחים אחרים איך לחנך את ילדיהם, וזה עוול שכוועדת חינוך, תרבות וספורט אסור לנו להרשות את זה. תאר לעצמך שאני אגיד שאני רוצה שכל הערבים ילמדו שלא הייתה נכבה, וכולם ישירו את "התקווה". אני חושב שמשרד החינוך מבין שאי אפשר לדרוש. במזרח ירושלים יש 250 אלף ילדים שמתוקצבים במאה אחוזים, כשלומדים שם את תכנית הלימודים הפלשתינית.

אז שלא תהא תורת ישראל, החינוך היהודי המקורי של אלפי שנים, לא יהיה לו מקום כפונדקית של תרבות מערבית שלא כל כך הוכיחה את עצמה ואנחנו רואים את זה. מדברים על חינוך חרדי כאשר יומיום נרצחים אנשים ברחובות, והמשטרה חסרת אונים. כולם מאשימים את המשטרה, ואנחנו חושבים שהבעיה היא במערכת החינוכית ולא במערכת המשטרתית.

אז באים דווקא לאותם ילדים, שבוא נאמר ב-90% – אמנם, יש לכם הצלחות: שמעתי היום ברדיו שמצאו שני אנשים מבני ברק, ונעצרו עם תושב ירושלים, שמכרו סמים לילדים במודיעין עילית. איזו שמחה וששון. סך הכול, הם קיבלו את התרבות הרעה מהחברה הכללית וזאת הצלחה.

בסוף יתברר שזה לא חרדים.

נניח שהם חרדים, אז נניח ש-10% יש לנו נשורת. אבל יש 90% של ילדים שמתחנכים כאנשים, כיהודים, שממשיכים את המורשת - - - היהודית. לבוא ולפגוע בהם בצורה כל כך דרסטית, בצורה כל כך ברוטאלית, ולעשות אפליה, שאני בטוח שה-55% האלה, אם היו עושים את זה נגד המגזר הערבי, בג"ץ היה פוסל את האפליה הזאת. לא ייתכן שמיסים ישלמו. הרי ההורים שלהם לא משלמים פחות מיסים. זו הרי אחת עלילות הדמים הנוראיות ביותר – דמים במובן הכספי של המילה – - -

- - -

- - שאנשים חרדים לא משלמים מיסים. ההורים של הילדים האלה משלמים מיסים על כל פת לחם, על כל קורת גג, למדינה שלוקחת את הכסף ומחלקת את זה לכל מיני צרכים שהיא חושבת, ומפלה לרעה את הילדים האלה. הילדים האלה יגדלו והם ינקמו. הם ישנאו את המדינה שכל כך הרעה להם. הם לא יאהבו את המדינה ואת השלטון ואת המשטר שכל כך ראה בהם ילדים מיותרים. איך מרגיש ילד מיותר במשפחה? כשאומר שר האוצר שההורה צריך לדאוג – את הקוד הזה, האנטישמי – שהילדים האלה, יש יותר מדי ילדים חרדים. הילדים האלה הרי יידעו שאמר את זה שר האוצר של המדינה הזאת, שדורשת מהם להיות נאמנים למדינה העוינת אותם.

אנחנו יוצרים פה מצב של העברת האיבה מדור לדור, מדור לדור. אם מישהו רוצה לחשוב, כמו שמפא"י חשבה, וסליחה שאני משבח אותה, שגם אם הם רוצים שלטון חילוני סוציאליסטי, הם צריכים לתת מקום לחינוך היהודי המקורי של בית אבא, של ישראל סבא, הילדים האלה היו מתקרבים יותר ויותר אל הכרת הטוב של השלטון, שבכל זאת לא מפלה אותם לרעה; בכל זאת, יש לנו מדינה יהודית; בכל זאת, אפשר לחיות בארץ ישראל.

מפלגת יש עתיד תגרום לכך שיהודי ירגיש שהוא לא יכול לחיות בארץ ישראל, ואם הוא חי פה הוא חי כמו תחת שלטון בריטי או תורכי. זה דבר חמור מאוד מבחינה חינוכית.

תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת רות קלדרון.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח ולומר שאני באמת מאוד מבינה את הדאגה של האנשים בחינוך החרדי, כי יש מה לדאוג. אבל אני רוצה לנסות להסביר מאיפה אני חושבת שהשינוי הזה הוא, קודם כל, אחריותנו כאחריות משרד החינוך, כמו שנאמר כאן: לכל ילדי ישראל. אחריות שהתהליך הזה, בסופו, תהיה מערכת חינוך חרדית מצוינת, ממומנת כולה על ידי המדינה, שאתם תרגישו בה בבית, וגם שלא תהיה איבה בין ציבורים שונים של יהודים.

אני מרשה לעצמי לקחת כמה דקות ולהגיד: אני חושבת שמפא"י, התקופה ההיא, הייתה חטא גדול, כי אני חושבת שהייתה שם ברית לא קדושה שאמרה: אתם תתנו לנו את הקולות שלכם ונעשה מדינה חילונית וכולי וכולי; ואנחנו ניתן לכם אוטונומיה, לא נתערבב אתכם, לא באמת נכבד את מה שאתם עושים, אבל תעשו מין גטו קטן של יהודים, נממן מין אוטונומיה קטנה אנטי ציונית בכספים ציוניים. זה היה - - -

מה זה "כספים ציוניים"? זה כספים ערביים.

אז כספים ישראליים.

20% מתושבי ישראל הם ערבים, ומשלמים מיסים.

זה כספים ערביים.

זה לא כספים ציוניים.

כספים ישראליים.

זהו.

אני חושבת שהברית הזאת, לפחות לנו הזיקה.

- - - זה לשון הרע על מפא"י. אסור לדבר לשון הרע.

נכון. אני חושבת שזה דבר שאני יכולה להוכיח בעובדות.

היא אומרת את החלק הטוב עכשיו.

מה?

היא מדברת על החלק הטוב של מפא"י.

עזוב, בחייך, שום דבר - - -

אני חושבת שזה עשה לנו, כאנשים חילונים בישראל, נזק, במובן הזה שהיינו לגמרי-לגמרי מנותקים מכם כבני אדם, ומהמקורות היהודיים שאינם תנ"ך כמקורות. לא למדנו - - -

ועל ידי הגזירות האלה תקרבי אותם.

רגע, אני רוצה להסביר לך את ההיגיון של - - -

בסדר, אני רוצה לשמוע את הלוגיקה.

בדיוק. יכול להיות שבסוף זה מוטעה, ונצטרך לתקן את זה, זאת ועדת החינוך, התרבות והספורט. תן לי לנסות פעם אחת להסביר את ההיגיון של זה.

תגיד לי מתי היא מסיימת.

תודה, חבר הכנסת משה גפני על ההתחשבות.

על לא דבר. את השטויות שלך אני אשמע בחוץ, אני אעשה דברים מועילים.

תודה רבה לך, אני מעריכה את זה.

אני חושבת שזאת הייתה טעות, גם לנו, לחברה החילונית, וגם לחברה הישראלית. גם בגלל שאנחנו חייבים להכיר את המקורות היהודיים, וגם בגלל שאני לא רוצה לוותר על האנשים.

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד דבר – אם חבר הכנסת משה גפני יצא, אני ארשה לעצמי לומר את זה – בישיבת וולוז'ין היו לומדים 24 שעות ביממה, היו זוגות של תלמידים שלומדים כל הלילה, כדי שאש הלימוד לא תיפסק לעולם. והשלטון הרוסי פקד עליהם ללמוד רוסית. וראש הישיבה של וולוז'ין אמר: אם אתם מכריחים אותי אני סוגר את הישיבה. הכריחו אותו וסגר את הישיבה. מזה אני לומדת שמאוד מסוכן להכריח, כי פעם אחת אתה פה, ופעם אחת אתה פה. יכול להיות שיהיה יום, ודי סביר דמוגרפית, שאתה תהיה שר החינוך, ואתה תגיד לילדים שלי: אם לא תלמדו ליב"ה - - -

מה המשך הסיפור בוולוז'ין? מה קרה?

סגרו.

סגרו את הישיבה.

נאבדה הישיבה.

כל זה שווה?

אז תביני מה, עד כמה חמור הנושא הזה של הליב"ה.

רק רגע. אני אומרת לך כי אני מבינה.

ישיבת וולוז'ין, מבחינתנו, הביאה לנו את ביאליק - - -

חבל שלא היית אז בקואליציה שם, בשביל להסביר להם איך לעשות את התהליך הזה: - - - בצורה יפה, במסגרת חוק ההסדרים, בבזק, במהירות. הרי את סותרת את עצמך. אני מאוד מעריך אותך, את יודעת.

אני מבינה את החשדנות שלך, תן לי לסיים.

אני חושבת שזאת הייתה טעות. זאת אומרת, אם מכאן ייצא שחס וחלילה ישיבות חרדיות, גם של "מעיין החינוך התורני" וגם שהאשכנזיות ייסגרו, זה לא יהיה לימוד כזה - - -

בבתי ספר.

בתי ספר. סליחה. בתי ספר.

ילדים קטנים.

"אל תגעו במשיחיי" – בתי ספר שיום אחד יהיו.

אלה תינוקות של בית רבן, נכון?

בדיוק.

זה יהיה אסון. וחס וחלילה, אני לא רוצה, בכל אופן, ואני לא מבינה - - -

הם לא ייסגרו, הם יגדלו בעוני.

אוקיי. זו לא המטרה שלי, אני אגיד מה אני חושבת שהתכנית הזאת מתכוונת לעשות. ואני אהיה כאן, בשביל שאם זה מוטעה להגיד טעינו ולשנות.

אני חושבת שהתכנית הזאת רוצה לנסות להגיע, כפי שאמרה – אני לא זוכרת אם זו המנכ"לית או נציג משרד האוצר – למצב שבו גם העולם החרדי לא יהיה איזו אוטונומיה מחוץ למדינה אלא בתוך המדינה; יקבל את המשאבים שלו, את המורים שלו, שיעבדו יום אחד בתוך המדינה; ולא יצטרכו להיות עובדי קבלן; ויקבלו מאה אחוז ולא 75%. לשם כך, ההזמנה שלנו ולא ההכרחה שלנו היא ליצור מינימום - - -

זו הזמנה? הטקס עכשיו זה הזמנה?

זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.

הייתי בא עם בגדי שבת אם הייתי יודע שעכשיו זה טקס, לשבת ולראות איך באמת פותרים את הבעיות וכולי. זה עכשיו כפייה. זו כפייה של רוב דורסני. שלחו אתכם לפה למרות שיש לכם כמה ועדות יותר מעניינות כרגע.

אין ועדה יותר מעניינת מוועדת החינוך, התרבות והספורט.

בשביל לבוא לייצג את האג'נדה הזאת. מכריחים לעשות את זה בחוק ההסדרים. זה לא הידברות. זה לא הידברות. את מדברת יפה, אבל זה לא במקום.

אני מבקשת ממך לתת לי לסיים. אני חברת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אין לי שום דבר חשוב יותר מחינוך בחיים, חוץ מהילדים שלי. אז לא לקחו אותי משום מקום אחר.

ההזמנה שלנו, ההבנה שלי היא שכדי ליצור מערכת חינוך חרדית ממלכתית, הבקשה של המדינה היא שתהיה שפה משותפת מינימלית, להלן ליב"ה. כפי שאני אוהבת לומר: "רחמנא ליבא בעי". ליב"ה שהיא חמש שעות בשבוע מתוך 40.

זה ליב"ה כמו לבה, בה"א. כמו הר געש הוא מתפרץ. כן - - -

זה רגע של מחלוקת. יכול להיות.

שעל ידי השפה המשותפת הזאת יוכלו גם האנשים להגיע לעצמאות כלכלית ולבחור את עתידם, וגם אנחנו והם לחיות אחר כך חיים אזרחיים ביחד. זה אני, עד כאן - - -, אני רציתי להגיד מה הכוונה שלנו.

אני מבקשת שתפתחו את הלב לחשוב על זה ככה. כמו שאמרה המנכ"לית: זה לא באבחת חרב, זה בתהליך איטי והדרגתי. יש כאן סיכוי להגיע ליותר מאשר 30%, 50%, 75% – למאה אחוז. אם פה אתם תמשיכו להרגיש כל הזמן ניזקים, אז אני רוצה לשמור שלא תהיו ניזקים. אבל הכוונה לא הייתה נגדכם, אלא בעד המדינה.

תודה.

יכול להיות שהכוונה שלך, אבל אני רואה את מעשיכם. איך - - -? אולי כוונתכם רצויות, אבל מעשיכם - - -

בתוך החוק הזה - - -

תודה, תודה רבה.

רואת החשבון אביגיל שקוביצקי, בשם איגוד מוסדות הפטור.

ואיגוד מנהלי הת"תים.

והמוסדות.

תלמודי תורה.

קודם כל, זה כבוד לי לשבת בוועדה הזאת, שזה שפה, וכינוס ודיבור חשוב בעיניי.

אני רוצה פשוט לעשות קצת סדר בדברים, הביאו אותי בקטע של המספרים. ומהקטע שקשור אליי, אז הוא מאוד ברור לי ואפילו משמח. כשקראתי את חוק ההסדרים והיה כתוב 30%, אז זה היה יום בשורה לי, כאימא לארבעה ילדים בתלמודי תורה, ובעצם ידעתי שהולך להיות תקצוב יותר גדול. כי כשאומרים 30% וזה בחוק, אז הולך להיות משהו מסודר. כמו כשבישיבות היה 60% על משהו שהוא מסודר, מעוגה מוגדרת.

כי נכון להיום, אני יודעת שהילד שלי, בשנת הלימודים תשע"ד, וככה כל 50 אלף הילדים הנוספים, הולכים לקבל 20%. אם לא יהיה החוק, ולכאורה אנחנו צריכים לשמוח שהכול, עולם כמנהגו נוהג, מדובר בתקציב, בסך הכול, של 20%. ה-55% זה בעצם איזושהי תרמית. אולי זו מילה בוטה מדי, אבל זה מה שאני מרגישה כאזרחית.

למה זו תרמית? תסבירי לנו. אולי המספרים המוחלטים, משם זה נובע.

לא, לא. כי זה פשוט מאוד: כשאתה אומר לילד או לבן אדם: אני אביא לך רבע מעוגה או מחצי מעוגה, ואתה מראה לו עוגה מסוימת, וברור שמדברים על עוגה כללית של ילד מהמגזר הרשמי; ולאחר מכן, אחרי שככה אמרת לו והוא יצא מהחדר, אתה הולך ולוקח איזו עוגה מצומקת מהמקרר, ואומר: עכשיו, מזה אני אגזור את ה-55%, אז בעצם יש כאן איזושהי תרמית.

את אומרת שהמאה אחוז הוא שונה.

אני אומרת שבאופן מוחלט לקחו, ואנחנו מדברים פה על שתי עוגות. ולכן, להגיד לציבור שלנו: 30% מעוגה מוגדרת, רשמית, בחוק – זה יום בשורה. נכון שלא אני שאבוא ואומר: 30% מספיק. כמובן, כאימא לילדים הייתי רוצה שהם יגיעו למאה אחוז, כי אנחנו, בעיניי, אבל אני לא מתייחסת לחלק הפדגוגי, והאם משרתים או ראויים למדינה. אני מדברת על החלק הכספי.

מה שאני מבין ממך, שאת אומרת שהמאה אחוז שמתייחס ל-55%, הוא לא המאה אחוז שניתן לחינוך הרשמי. זה מה שאת אומרת.

לחלוטין לא. אני אקריא לך רשימה שאנחנו לא מקבלים. אני אומרת את זה על סמך - - -

רגע, האחוזים מדברים על שעות לימוד, לא על הדברים מסביב.

על שעות לימוד, ואני אסביר למה אני מתכוונת: עכשיו, מאחר ויש לי משרד שמלווה מוסדות חינוך – יש לי כמעט 200 מוסדות חינוך – בחלקם הגדול מוסדות מהמגזר שלנו. אבל גם הרבה מאוד מוסדות רשמיים שיש להם תוספת לימודים או חוגים או פעילויות, ופשוט אני מדברת ממספרים. זה מקור נתון אחד, שהוא מוחלט.

מקור נתון שני זה מספר של תקציב המדינה. יש לנו את הסכומים, שכל אחד יכול לפתוח ולראות מה התקציב לכלל הילדים. להוריד באותו אתר של משרד החינוך, ב"מיתר", את מספר התלמידים. לעשות תרגיל הכי פשוט שכל ילד, גם שלא למד ליב"ה, יודע לעשות – תקציב חלקי מספר הילדים, ולראות מה הסכום.

שני המקורות האלה הם בעצם מהווים בשבילי בסיס. המקור הראשון פשוט מפרט ומסביר לי מה אין, המקור של בתי הספר. כשאני רואה בית ספר שמקבל פיצול כיתה א', ב'; תגבור אנגלית; תגבור יהדות; "אופק חדש"; שעות שילוב; וכמובן, החוזר האחרון שהוא הפיל משמעותית. כי עד עכשיו זה היה 25%, בתחשיבים שלי, ולשנה הקרובה זה הולך להיות 20%. זה החוזר המאוד מפתיע שהגיע במבזק, שהגיע בפקסים למוסדות. הם אפילו לא יודעים מה הכוונה, והייתי צריכה להוציא להם הבהרה שיתכוננו לשנה הבאה, ושמורידים את מדד הטיפוח ואת תמריץ הכיתה. תמריץ כיתה זה אומר שכיתה של 20 ילדים או כיתה של 40 ילדים, עד השנה תוקצבה באופן שונה, גם במגזר הרשמי. אני חולקת לחלוטין על מה שנאמר שהשינוי בעוגה נעשה לכלל הציבור. באופן מוחלט זה לא נכון. כנראה הייתה פה אי הבנה בדיון. המכתב האחרון שדיבר על מדד טיפוח ותמריץ, גודל כיתה הוא אך ורק למוכר שאינו רשמי. - - - כי הם קיבלו את המכתבים, בתי ספר רשמיים, לא הולך להתבצע התהליך הזה. כיתה של 20 ילדים וכיתה של 40 ילדים לא תקבל אותו דבר. בשביל זה היה לנו את ועדת שושני ואחר כך את ועדת שטראוס, והם במפורש קבעו, בסופו של יום, שכיתה של 20 ילדים ו-40 ילדים לא יקבלו אותו דבר. ולשנה הקרובה מוסדות הפטור קיבלו מכתב בחתימתו של המנהל המוכשר, מר יהודה פינסקי, שהולך לרדת להם.

בנוסף, מדד הטיפוח, שהוא מדד שונה קצת ממה שדובר פה – היה פה בלבול בין חינוך מיוחד ושילוב – זה מדד שלוקח את התמהיל של הילדים במוסד, ובודק מצב סוציו-אקונומי ומצב ההשכלה של ההורים, ומנבא כמה השכלה של הילדים. והביאו תמריץ נוסף, שכל המוסדות מקבלים את זה מזה שנים, וגם זה הולך לרדת לשנה הקרובה.

מספר השעות נמוך משמעותית. בנוסף למספר השעות יש לנו את ערך השעה. אם לוקחים ערך שעה ומדברים בדולרים או בלירות, יש הבדל משמעותי. להגיד לי: את מקבלת 100 שעות – אם זה בלירה זה לא שווה. ואם אומרים לי: את מקבלת שעה אחת בדולרים, אז יש לי מה לעשות עם זה.

ערך השעה – התחשיב שגוי. באופן חד משמעי, הוא שגוי, בגלל שזה עבר - - - לפקידות. אני מדברת אתך על עבודת מחקר. אני כמעט עשר שנים חוקרת את זה. ישבתי עם פקידים שקיבלו את דו"ח ה-Excel, ופשוט לא ידעו אפילו על השורות. וכששאלתי אותם למה - - -

את אומרת שהתקצוב לפי שעה בחינוך הרשמי שונה - - -

לחלוטין. יש שם שעות גיל, יש שם גמול חינוך. אפילו גמול חינוך, כיתה שחייבים לשלם למחנך כיתה אין במרכיב הזה. אין שם מרכיבים בסיסיים. לפעמים גם יש טעות לטובה, למשל: מס מעסיקים, שחושב שם – וכבר אין את המס הזה במשך שנים רבות – גם נשאר שם. זה תחשיב שאף אחד לא אמר: בואו נראה איך בעצם קבענו את ערך השעה. נתנו להם רק חצי ממספר השעות. אוקיי, אבל השעה עצמה שנדע איך היא מחושבת, שהיא תהיה ברורה. שכאשר יש תוספות במשק או שכר מינימום מתעדכן, שכל הדברים האלה יתעדכנו בערך השעה.

אז מה שאני אומרת, בשורה התחתונה: גם מספר השעות זה לא 50%, וגם ערך השעה הוא איזשהו מספר הזוי שקבעו אותו לפני משהו כמו חמש שנים. איש לא באמת הקפיד לעדכן. פה ושם זה מתעדכן באיזה אחוז או שניים.

אם זה כמו בישיבות, ש-60% וידוע ממה זה, ילד רשמי כפול 60%, תרגיל מתמטי פשוט. אם ככה יבוצע 30% כפול ילד רשמי, בשורה התחתונה, ילד במוסד פטור יקבל יותר.

תודה.

תודה רבה.

אני מאחל לך מזל טוב, נולד לך בן לפני שבועיים. ושמעת שהדיון מתקיים ואמרת שאת באה בלי חופשה - - -

הוא הולך ללמוד במוסדות פטור.

אבל את אישה חרדית, איך את יודעת מחקרים. את שייכת לאלה, ל"שחורים".

אם בעלי יבוא לכאן עם הכולל שלו, הוא יכול לגמור באמת, לעשות כל מה שכל אחד יכול לעשות ופי כמה וכמה. אני חושבת שלטובת הציבור, אם הכולל של בעלי ייצא לשוק העבודה אני לא יודעת כמה אנשים יצטרכו להתפלא. זה לא - - -

אנחנו נמחא כפיים כשהם ייצאו לשוק העבודה.

הוא עוזר לי במחקרים - - -

יחסמו אותו, יחסמו אותו, אל תדאגי. הוא לא יקבל שום משרה במגזר הציבורי, יחסמו אותו.

לא, הוא יקבל, בעזרת השם, אבל הוא רוצה להישאר ללמוד. בלילה הוא יושב איתי, עוזר לי במחקרים, בטבלאות, כל מה שהוא רק יכול לעשות. בסופו של יום, הוא עוזר ועובד.

על כל פנים, שיהיה לך מזל טוב, שאר הדברים זה שטויות. אנחנו נתגבר על זה, בעזרת השם.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת משה גפני, שהיא ייצגה את מה שאתם אומרים בקולות ובסיסמאות, הרבה יותר טוב.

אני יודע. אני יודע, מה השאלה? היא איש מקצוע, אני לא איש מקצוע.

אני מבקש מהמנכ"לית שתגיב על הדברים של רואת החשבון אביגיל שקוביצקי.

כפי שאני מכירה את המציאות, הדברים שרואת החשבון אביגיל שקוביצקי אומרת הם, קודם כל, נכונים. רואת החשבון אביגיל שקוביצקי היא אשת מקצוע מהמעלה הראשונה, אנחנו מכירים אותה.

יחד עם זה, יש סוגיות שלא התייחסו אליהן כאן, שהן חלק מהעניין הזה: ערך שעה הוא מחייב דיווח מצבת מורים. לא עוברות, נכון להיום, מצבות מורים כדי לעשות חישוב מדויק. הנושא הזה, כפי שעולה כאן, דורש הסדרה מאוד מעמיקה, שיש לה השלכות רבות מאוד. גם משרד האוצר שיושב כאן יודע. זה קשור גם לתקצוב גני ילדים, זה קשור להרבה מאוד היבטים שלא עלו כאן בדיון הזה, ומחייבים דיון אחר, מאוד מעמיק עם הנתונים.

בסדר, היא צודקת - - - בחוק ההסדרים.

- - -

אבל השורה התחתונה, - - -, השורה התחתונה, - - - מאה אחוז - - - 55%. אז לפני שאתם חותכים משהו, תדעו ממה אתם חותכים.

יש נוסחה שקיימת בתרבות הייחודית, אפשר להשוות אותה.

- - -

הוועדה יכולה להמליץ לעשות את הבירור הזה?

בוודאי. זה דיון מקצועי, דיון עומק. מודעים לו גם החברים שלנו שיושבים פה.

היא אומרת שזה יהיה יותר מהיום.

תראו, אתם הזכרתם פה את הבעל של. אני אגיד לכם, כשאבא שלי, הייתי שואלת אותו: אבא מה נשמע? אז הוא היה אומר לי: תלוי איפה את שמה את האוזן. ולכן אני אומרת שמה שאומרת רואת החשבון אביגיל שקוביצקי הוא מייצג מציאות. מצד שני, המבנה של החינוך הוא אחר לגמרי: יש מורה אחד, מול כיתה, מול הקבצות. בסופו של דבר, השאלה היא מה מקבל הילד, בסופו של תהליך. הדברים האלה מחייבים דיון, שלדעתי זה לא המקום שלו כאן, כרגע. הוא דיון מאוד רחב, עם הרבה מאוד השלכות, והוא צריך להתקיים - - -

וגם מספר השעות. יש לנו את הערך של השעה, ואת המספר שלה.

- - -

יש פה שאלה באמת, כשאנחנו מדברים על 55% או 30% מהשעות, וגם השעות הן לא על מכנה משותף אחד, אז באמת התקצוב, בסופו של דבר, הוא הרבה יותר נמוך.

אז צריך לבדוק את זה לפני החוק, לא אחר כך.

אז אני אומרת: זה תלוי את מי אתה שואל בעניין הזה. מה שאמרה רואת החשבון אביגיל שקוביצקי הוא נכון. יש לזה עוד היבטים. ואני חוזרת ואומרת: גם ההחלטה, שנאמרה כאן לגבי השעות, היא החלטה שהתקבלה כחלק מתיעדופים של חיזוק החינוך הציבורי, שזו סוגיה של מדיניות שמשרד החינוך היה צריך להחליט על משאבים של מיליארד ו-750 מיליון שקלים שלא עמדו בפניו השנה, ועשה תיעדוף מאיפה לקחת אותם, לקח מהרבה מאוד מקומות. גם הם נתנו את חלקם, וגם החינוך הכללי נתן את חלקו.

זו תמונה מאוד-מאוד רחבה שצריך להסתכל עליה בהיבט גדול. זו סוגיה שעולים בה היבטים רבים ומגוונים. יחד עם זאת, אני בהחלט חושבת שיושבת כאן גברת שמכירה פרטים על בוריים, והיא גם פרטנרית שלנו להרבה מאוד - - -

ולכן בעצם מה שאת אומרת זה שצריך לקיים דיון הרבה יותר רציני, לא דיון של - - - חוק הסדרים כזה באיזו ישיבה או שתיים וגומרים.

זה לא נכון.

בדיוק כמו שאני רואה את ההזמנה של המדיניות, וזה מה שחשוב לי להדגיש כאן, כמו שאני רואה את ההזמנה של המדיניות, כשאמרתי שהיא לא באבחת חרב אלא היא מתוך דיאלוג, ובדיאלוג הזה צריכים להיות כל השותפים: המגזר שאליו זה נוגע; משרד החינוך, כמי שאמון על החינוך של התלמידים; ומשרד האוצר, כמי שאמון על ההיבטים שהוא אמון. בדיון מסודר כזה אפשר להגיע להבנות שיהיה בהן win-win. אני מאוד-מאוד מאמינה שהדבר הזה אפשרי, כפי שאמרתי. ואני מייצגת את המדיניות של, זו לא עמדה אישית.

אבל אם יעבור החוק הזה אין שום דיון איתנו, שלא תהיה טעות.

win אחד הלך.

כן, זה נגמר. הסיפור, מבחינתנו, זה אמרו לנו באבחת חרב וזהו.

יהיה רק win - - - וִי.

אני מסכים איתך לחלוטין.

המשרד נותן שעות יעדים. הן צבועות כחלק ממדיניות של התאמה של תכניות לימודים, של חלק ממבחנים בינלאומיים. זו עסקת חבילה שלמה כאן. לכן, אני אומרת: זה מחייב דיון שדן בכל ההיבטים.

הגברת דלית שטאובר, - - - כותרת, זה נכון. זה - - - לדיון אחר לגמרי. - - - 55% היא לא 55%.

בהחלט. זה דיון שיהיו בו הרבה מאוד ניואנסים. הצדק פה הוא עגול. זה מחייב באמת דיון מסוג אחר.

אנחנו בעד דיאלוג אם יש דיאלוג. אם הולכים בכוח, בכפייה – אין דיאלוג.

אני כבר ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לעשות לנו בדיקה מקיפה, כדי שאנחנו נדע מהו המאה אחוז שממנו גוזרים את ה-55% ואת ה-20%. בסדר, יובל?

יש - - - כל ילד.

זה הדבר הכי חשוב שצריכים - - -

רגע, שנייה. חבר'ה, אנחנו בדיון אמיתי, לא בסיסמאות, וחשוב לנו לדעת. אני וחלק לפחות מהנוכחים פה חושבים שאכן חינוך הוא ערך חשוב, וחשוב שילדי ישראל כולם יהיה להם מכנה משותף מסוים. ולכן אני לא אהבתי את הדוגמה של לימוד הרוסית, כי פה זה לימוד עברית במדינת ישראל. ועוד דברים, דרך אגב: אני הייתי רוצה שאזרחות יהיה מקצוע יסוד, ועוד כמה דברים. שיהיה לנו מכנה משותף.

אבל גם אלה מבנינו שרוצים ליצור איזשהו מכנה משותף מסוים בין ילדי ישראל, כולם, רוצים לצאת מתוך הבנת הנתונים. ולכן אני ביקשתי שאנחנו נקבל בדיקה יסודית, מהירה, כדי שנוכל להביא אותה כבר בדיון הבא – היום זה לא יסתיים הדיון הזה – שנבין מהו המאה אחוז. אחר כך אפשר, כל אחד על שיטתו ולדעתו.

אני רק רוצה להוסיף לדבריך ששר החינוך אמר באופן מפורש, שהשאיפה שלו היא שהילדים האלה יתוקצבו במאה אחוז. וכדי להגיע למקום הזה אין שום כוונה לחסוך משאבים. יש כוונה למצוא מענים מדורגים, בתהליך. הוא אמר: אם לא בתוך בית הספר, מחוץ לבית הספר; באופן שיתאים לאורח החיים. יש פה הרבה מאוד מרכיבים, שלמשרד החינוך יש הכרה ויש הבנה שבדיאלוג מתאים אפשר למצוא את הדרך במתווה מדורג. השיחות בנושא הזה החלו, גם בעקבות הבג"ץ, היו בהן התקדמויות. כרגע, ברור שאנחנו נמצאים באיזשהו hold, כי יש כאן ציבור שזה כרוך - - -

נכון. דרך אגב, זה - - -

אבל בהחלט כוונתו של שר החינוך היא שבסופו של תהליך תהיה אלטרנטיבה שתיבנה ביחד. מי שייבחר להיות במקום מסוים, יבחר במקום הזה על כל ההשלכות שלו. אבל לציבור שירצה משהו אחר תהיה אלטרנטיבה שהמדינה מציעה אותה, מתוך התאמה, מתוך הבנה של הצרכים, מתוך שקיפות, להגיע למקום הזה. זה לא קורה ביום. יש כאן תהליכים מאוד-מאוד משמעותיים, שצריך ללוות אותם ברגישות ומתוך הבנה, כדי להביא לתוצאה הרצויה לעם ישראל ולמדינת ישראל, ושר החינוך אמר את זה במפורש.

דרך אגב, זה לא רק אמירות. זה לא רק - - -

זו גם ההתנהלות שלנו, אנחנו יודעים והוא יודע את זה.

זה לא רק אמירות. מונחת הצעת חוק שנקראת: אחריות המדינה לחינוך, שנוסדה ונולדה בתוך ארגון "הכול חינוך", ששר החינוך בתפקידו הקודם היה שם, והצעת החוק הזו מדברת על מאה אחוז תקצוב לכל ילדי ישראל. אבל מי שבוחר לא לקיים חלק, עוד פעם – מאוד בסיסי, באותם דברים כלליים שכל ילד, אזרח מדינת ישראל, צריך ללמוד אותם, יקבל תקצוב שונה. זאת המשמעות: פיקוח שונה, תקצוב שונה וכמובן ליווי שונה.

כדי לסכם את החלק הזה, מרכז המחקר והמידע יכין לנו, שנדע מהו המאה אחוז.

נשמח לעזור.

מה ששר החינוך אומר, הוא אומר לעשות את זה בדיאלוג, לא בכפייה כזאת. זה מה שהוא אומר.

בבקשה, חברת הכנסת יפעת קריב.

ראשית, אני מודה על ההבהרה של המנכ"לית, על ההבהרה של המאה אחוז, כי זו בדיוק הנקודה. הלוא יש אפשרות לתת מאה אחוז לכולם. זה נורא פשוט לקבל מאה אחוז, השר בא ואומר את זה. זאת מטרת כל הדיון הזה, שכלל תלמידי מדינת ישראל יגיעו למאה אחוז.

עכשיו, אמרתם את זה כאן, שחוק לא נולד במטרה לחסוך מתקציב המדינה. כל התקציב שיזוז יישאר בקרב אותם תלמידים. הכול ילך אליהם. אין פה משהו שבא ולוקח, והכול נשאר בקרב התלמידים החרדים שלומדים במוסדות הפטור.

עכשיו, התיקון הזה מדבר על 50 אלף תלמידים. 50 אלף תלמידים זה מספר עצום של תלמידים. מרביתם בנים. אני מסתכלת פה על השורה של הבנים שיושבים פה, ואני אומרת: אלה בנים שהם הבנים של מדינת ישראל. שמה בעצם אנחנו באים ומבקשים? לתת להם את האפשרות ללמוד שלושה מקצועות. מהם המקצועות האלה? אנגלית, שהיום כל העולם מתנהל באנגלית; חשבון ועברית – שזו שפת העם, הבנת הנקרא. שלושה מקצועות בסיסיים. אני לא מצליחה באמת להבין על מה אנחנו נאבקים פה: על אנגלית, על עברית ועל חשבון.

האם באמת אתם אומרים, ואת כאימא, האם - - -

גברתי, - - - לומדים עברית וחשבון?

תן לי שנייה אחת.

אבל את סתם אומרת - - -

אבל אם הייתם לומדים את הדברים האלה – אז תתקן אותי אחר כך, אתה בגלל זה מדבר אחריי.

לא מתקן, אני מנסה לעזור לך לא לטעות.

אני - - -, הרבה זמן.

כן, בבקשה.

אומרת פעה מנכ"לית משרד החינוך: הם ילמדו את שלושת המקצועות האלה על פי הכללים של משרד החינוך, שיודעים מיהם המורים, ייבחנו במקצועות, - - - במבחני המיצ"ב. אז יהיה לכם את המאה אחוז. ואני לא מצליחה להבין איך אנחנו עוצרים - - -

לא יהיה - - -

איפה מאה אחוז יהיה על זה?

- - - מאה אחוז. על פי החוק זה 55%, נשאר אותו דבר, שזה לא 55%.

אם הם יעשו את כל מה שאת אומרת עכשיו זה אפילו - - -

פחות. לא מוסיפים כסף.

זה יהיה 55%.

פשוט - - - סיפא. תלמדי.

סליחה, 55%, אבל הם יקבלו. בשלושת המקצועות הם צריכים ללמוד מאה אחוז כדי לקבל את ה-55%, שהיה להם עד היום, ולא לרדת ל-30%.

עכשיו, עוד דבר אחד. תראו, מה שאני אומרת: תנו להם הזדמנות בחיים. תנו הזדמנות לילדים בני שש ללמוד את המקצועות. תנו להם את ההזדמנות, לכל הילדים, ללמוד, ושהם יחליטו, כשהם יהיו גדולים, אם הם רוצים להמשיך ללמוד בכולל או שהם רוצים ללמוד ולעבוד בכל עבודה במדינת ישראל.

חבר הכנסת אייכלר, דיברת על זה שאנשים יצאו למחות. אנשים יצאו למחות. ציבור שלם במדינת ישראל נמאס לו לעבוד, ולקחת ולשלם מיסים, כשציבור אחר לא יוצא לעבוד. הלוא את הזכרת את בעלך, כרגע, שהוא לא עובד.

- - -

זה לא נכון. המחאה החברתית לא הייתה - - -

יצאו למחות על המע"מ. על יוקר הדירות, על המע"מ. יצאו למחות נגד התכנית הכלכלית שלך.

אבל אני עובדת - - -. למה לא עובד?

אמרת: הוא לומד - - -

הוא בכולל. בלילה הוא עובד איתי.

הוא עובד איתך בבית, נמצא איתך - - -

לא, לא בבית. הוא מנחה אותי, הוא עושה לי הגהה, הוא כותב - - -

גם בעלי, תאמיני לי, עוזר לי, שומר לי - - -

לא, הוא - - -

סליחה, לא מדברים פה ברמה האישית, עם כל הכבוד. תפסיקו כבר עם זה.

בדיוק על זה אנחנו מדברים: אנחנו מדברים על לצאת ולעבוד ולפרנס, שילמדו - - -

אני מאמין לך שאת חושבת ככה, אבל זה שקר גדול: מאות אלפי עובדי המגזר הציבורי הם אנשים שלא עובדים?

אתה פתאום שומע רק אמת - - -

לא, להגיד שאנשים חרדים לא עובדים – מאיפה הם אוכלים? מה-140 שקל שהמדינה נותנת? הם עובדים ועובדים קשה ומשלמים מיסים, ומהמיסים האלה משלמים משכורת ל-700 אלף עובדי המגזר הציבורי. פשוט עלילה.

אני אומרת: תנו ל-50 אלף התלמידים האלה את האפשרות ללמוד עברית, אנגלית וחשבון. זה מה שאני אומרת. תנו להם את האופציה ותקבלו את ה-55%. זה מה שיאפשר להם לשבת ולהשתלב בעולם התעסוקה.

הלוא אני רואה פה ידיד יקר מהעבר, מר חיים פוזנר, שמוביל את התכניות לתעסוקה לחרדים כבר הרבה מאוד שנים. למה צריך להוביל תכניות תעסוקה לחרדים, ולא לאפשר להם מראש להשתלב כמו כל אזרח ואזרח במדינת ישראל? למה צריך עוד שהקרנות והממשלה ירצו עוד ועוד ועוד תכניות תעסוקה לחרדים? הלוא יש פה אנשים - - -

תשאלי אותו כמה זמן לקח בגלל תקציבים להגיע. כמה תכניות יפות - - - ולא הצליחו, עם הרצון הטוב שלהם.

הוא עושה תכניות נהדרות, ואני אומרת: למה בכלל צריך לצאת עם התכניות האלה? - - - הזדמנות שווה לכולם.

זאת השורה התחתונה שלי, וזה מה שאנחנו אומרים: תנו להם, בסך הכול, ללמוד את מקצועות הליב"ה: עברית, אנגלית וחשבון. אני לא מבינה בכלל על מה אנחנו רבים כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר. אחר כך תדבר עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג, ואחר כך ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

גם הסתדרות המורים ביקשה רשות דיבור.

בסדר, ככל שיתיר הזמן. יהיה לדיון הזה דיון המשך.

אני רק מבקשת להתנצל: אני הודעתי ליושב הראש שב-11:25 אני חייבת לצאת בשל מחויבותי לאירוע קודם, בינלאומי, שאני צריכה להיות בו. אז אם יש עוד איזו שאלה שרוצים להפנות אליי, אני בחמש הדקות הקרובות אענה, ואחרי זה אני מתנצלת.

אז אני רוצה לשאול, יש לי שאלה.

בבקשה.

אתמול התבשרנו – חבר הכנסת משה גפני, אולי אתה עוד לא יודע, זה מאתמול – שהולכים, רטרואקטיבית, מספטמבר, לקצץ בכל מה שקשור לתגבור ביהדות.

סמינרים. למוטט אותם.

סמינרים. זאת אומרת, כל מה שנתנו עד לרגע זה - - -. עכשיו, לא שואלים אותך אפילו. הם כבר מורידים לך מהשוטף, קובעים לך עובדות, ואומרים לך: זה חל רטרואקטיבית.

אני רוצה לדעת באיזה מערב פרוע זה יכול לקרות, בעוד איזו מדינה?

זה לא נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון אבל זה חלק מהדיון.

אני לרשותך בכל שאלה של משרד החינוך. אם יש שאלה אליי בנושא הדיון, אני כאן לענות.

זה לא נושא הדיון. מישהו רוצה לשאול משהו את מנכ"לית משרד החינוך בנושא הדיון?

תודה רבה, הגברת דלית שטאובר. תודה רבה.

טוב, תודה רבה וסליחה. אני מתנצלת.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאורך כל הדיון הזה ההרגשה של כולם, וגם הציטוטים של חברי הכנסת, גם מיש עתיד, לפחות מי שדיברה קודם לפני שהיא הלכה; אבל לאורך כל הקו זה, יש פה פשוט משהו, תרתי-דסתרי, שקופץ לאורך כל הדרך.

מדברים פה על דברים מאוד מערכתיים, מאוד גדולים, שצריכים לבוא. בחלק מאותה הפטרונות גם מטיפים לנו ומסבירים לנו שנעשה את זה בצורה יפה, ותרבותית וכולי וכולי.

אנחנו שומעים את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך שבעצם מסביר – ולא כטענה אני אומר את זה – שעל הדרך גם מסדרים את החוק הזה בגלל שעד היום הוא היה בתקנות ולא בצורה מוסדרת. על חוק ההסדרים לוקחים טרמפ ומסדירים גם דברים נוספים, שזה היה ההסבר לכל מיני שורות נוספות שמשרד האוצר היה צריך להסביר אותן מקודם.

גם את מה שנאמר על ידי פקידי משרד האוצר בעצמם, שאין פה נושא כלכלי. אין פה נושא כלכלי, יש פה בדיוק נושא הפוך כלכלי. זאת אומרת, איך להגביר את הגירעון של המדינה. כי אם תצליחו לשכנע אותנו, ואולי נעבור כולנו לאחר השכנוע ולאחר כל הדברים שאתם אומרים לנו, אז יעברו כל הילדים שלנו ללמוד מאה אחוז – משרד האוצר יקרוס, תקציב המדינה יקרוס.

בעזרת ד' שזה יקרה.

אוקיי, אז כשזה יקרה אני אודיע לך יומיים קודם, אדוני, כדי שתהיה מוכן לזה.

מאה אחוז.

אבל דבר אחד ברור לאורך כל הדרך, וגם המנכ"לית אמרה את זה בדבריה: אתם מעלים נושא כבד מאוד, על תהליכים כאלה ואחרים. אגב, חלק מהדברים, לא עשיתם את שיעורי הבית, לא למדתם את זה. ואני מצפה מכם לעשות את זה לפני שאתם אומרים דברים לגבי מה לומדים, מה לא לומדים, מה מצב הבורות שלנו, מה לא. אנשים שנמצאים כאן, שאמרת, זה לא איזה צופים מהצד. זה אנשים שעובדים, זה אנשים שעובדים לפרנסתם, אנשים שלמדו. אם היו צריכים - - -

- - -

ואם היו צריכים להשלים את הלימודים שלהם, הם השלימו אותם בתהליכים ראויים וטובים. וכל אחד עם התואר שלו, וכל אחד עם המשך החיים שלו.

אבל דבר כזה, בחטף כזה, תחת מעטה של חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו יודעים; והיועצים המשפטיים, אף אחד מהם כאן לא נתן את דעתו בעניין הזה. ואני הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר: אם יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת לא קיבלו את זה, למה לי להיכנס לעניין הזה? אבל אני חושב שהיו בהחלט תקדימים שאם אתה, כאדם שמבין תהליכים, אדם שניהל עיר קוטבית מאוד, של כל הזה, והיו טענות. אבל כשהיו טענות לכולם זה היה טוב. זה מראה שאדם מנהל עיר בצורה נכונה, מ נהל את המדינה בצורה נכונה.

אבל יש כאן משהו שהוא הולך כחוט השני על הציבור החרדי בגלל דבר אחד: בגלל דרך חיים, בגלל השקפה. יש לנו השקפת עולם, דרך חיים. אתם חושבים שזה מוטעה, אתם חושבים שאנחנו הולכים לאבדון, שהילדים שלנו הולכים להיות אינפנטיליים, אתם חושבים הכול. זה לא מגיע מאידיאולוגיה של אנטי, זה מגיע מאידיאולוגיה אחרת. למה? ככה. טעינו, לא טעינו – אם נטעה או לא נטעה, ההיסטוריה תוכיח את זאת. אלה הכלים שעומדים לרשותכם לבוא ולהתעסק עם הילדים שלנו, ולבוא ולהוריד את נייר הטואלט, כמו שדיברנו אתמול בוועדת החינוך, ואת החשמל, כדי שהאג'נדה של איזשהו שר מסוים, שהיום האג'נדה שלו ככה, ומחר האג'נדה שלו תהיה אחרת; כשיועץ תקשורת יגיד לו שהוא מפסיד עם זה מנדטים, זה ישתנה? ככה מתמסחרים? זו הצורה?

מדברים פה עכשיו על תהליכים הדרגתיים. אנחנו יודעים שאנחנו לוקים תקציבית על כך שאנחנו שונים. אנחנו יודעים שהמערכת שלנו מתוקצבת פחות מאשר המערכת הרגילה. ידענו את זה תמיד. כאן מדובר על תהליך של חיסול, לא של הדרגתיות. ההדרגתיות הזאת נכנסה ברגע האחרון, בגלל שמישהו חכם שם הבין מהממשלה שזה יעוף בבג"ץ, כי לא עשו הדרגתיות. הוסיפו את ההדרגתיות, שתשע"ד תהיה ככה. אבל המטרה היא חיסול. אין פה שום מטרה לקרב, אין פה שום מטרה להסביר, אין פה שום מטרה. עובדה, גם את ה-basic של הדברים לא למדתם כשדיברתם עליהם. אבל אני לא בא אלייך בטענות. את שליחה, נציגת המפלגה – זה בסדר גמור. אבל אני מדבר אל האנשים שיושבים כאן, אני מדבר אל היושב-ראש: התהליך הזה הוא לא תהליך של חוק הסדרים, הוא תהליך מכונן, הוא תהליך שאולי יצליח ואולי לא, אולי תהיה הידברות ואולי לא. הוא תהליך אחר. זה לא תהליך שבאבחת חוק הסדרים עושים אותו.

ולכן אני מבקש, לבדוק את העניין הזה שוב, ולהעביר את זה לדיון האמיתי בבית המחוקקים, בצורה הנכונה, שתהליכים כאלה צריכים לבוא לדיון.

תודה רבה.

עורכת הדין ריקי רוזנברג-שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו באמת הגשנו את העתירה שמוזכרת בדברי ההסבר להצעת החוק, בשנת 2007.

ואני באמת רוצה לציין, בתגובה למה שנאמר כאן, שלדעתי מדובר בתהליך מאוד הדרגתי, מכיוון שמ-2007 אנחנו נמצאים בבג"ץ לגבי יישום תכנית הליב"ה במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור. וכל הזמן יש את הסיפור הזה, שיש הידברות, והידברות והידברות. ואנחנו רואים שבמהלך שבע שנים ההידברות הזאת לא הובילה לשום התקדמות. ואנחנו, כמובן, מברכים על הצעת החוק הזו, כי אנחנו חושבים שבאמת רק בדרך של חוק תהיה התקדמות אמיתית ויהיו לימודי ליב"ה מסודרים.

שעד היום התקציבים עברו למוסדות האלה מתוך ידיעה, כביכול, של משרד החינוך שמלמדים שם לימודי ליב"ה. והעובדה היא שהדיווח היה לא נכון, לא היה פיקוח. ולכן, למעשה, ההתחייבות ללמד את לימודי הליב"ה האלה הייתה מאז ומעולם, אלא שהיא לא יושמה כיוון שלא היה חוק. ולכן החוק הוא מאוד במקומו.

אני הייתי רוצה להעיר כמה הערות חשובות לגבי הצעת החוק הזאת. למשל: ההדרגתיות, שמופיעה בהחלטת הממשלה, וקובעת בדיוק כמה אחוזים יילמדו בכל שנה, לא מופיעה בהצעת החוק עצמה. ואנחנו חושבים שזו טעות, מכיוון שזה יפתח פתח כל הזמן ללחצים לשנות את האחוזים. אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות הוא להכניס את ההדרגתיות לתוך הצעת החוק. זאת הערה ראשונה.

מקצועות הלימוד, שהזכירה חברת הכנסת יפעת קריב, שמופיעים בהחלטת הממשלה, והם מקצועות הלימוד הבסיסיים באמת: חשבון, אנגלית ושפת אם – שוב, לא מופיעים בהצעת החוק עצמה, אלא זה נשאר לשיקול דעתו של השר. אנחנו חושבים שזה דבר מוזר. הרי ברור שאנחנו מדברים פה על מקצועות יסוד, לא מדובר פה על משהו שהשר עשוי לשנות את דעתו, שזה עניין של משא ומתן, שזה עניין שעשוי להשתנות. מדובר פה בחקיקה עקרונית, חשובה, ולכן היא זאת שצריכה להגדיר את מקצועות היסוד, ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

נקודה שלישית שהושארה לשיקול דעתו של השר, ובעינינו היא טעות: נקבע שהשר רשאי לקבוע הוראות ותנאים אחרים מאלה שנקבעו למוסד פטור. זה סעיף קטן (ד), לסעיף 10(א) להצעת החוק. כאילו, למרות שקבענו תנאים מאוד ברורים, של מאה אחוז לימודי בסיס ו-55% לימודי יסוד, פתאום יש סעיף שמחריג את כל העניין ואומר שהשר יכול לחלוטין לשנות את התנאים והכללים. אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון. אם רוצים חקיקה היא צריכה להיות ברורה ומוגדרת.

שמוצע להסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים. זה בסדר. אבל זה צריך להיות כתוב בחוק. מה שכתוב בחוק שונה היום מדברי ההסבר. החוק היום נותן בעצם לשר שיקול דעת רחב ביותר לשנות את כל מה שאמרתם בחקיקה.

ולכן אני חושבת שאם הוועדה הזאת רוצה להביא לכך שבאמת הכנסת תקבע מה עומד להיות, אז זה צריך להיות מוסדר בתוך החוק עצמו.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת נסים זאב, ואחר כך הגברת נעמי ריפתין, יושבת ראש המועצה הפדגוגית בהסתדרות המורים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא אנשים תמימים, יש פה מלחמת תרבות גלויה. יש פה איזו אג'נדה מסוימת. ואני רוצה להזכיר לך: מאז שולמית אלוני שקראה לחרדים טפילים, עלוקות, מוצצי דמים – היא אולי אמרה אמירות, אבל היום יש מי שמיישם את זה, הלכה למעשה, וזה סניור לפיד.

קודם כל, בואו נגדיר במוכר שאינו רשמי – סוגיית בתי הספר שקיימים בפועל, מול תלמודי התורה ומול המוכר הרשמי: רשת מעיין החינוך התורני וכולי.

אני רוצה לומר לך, אדוני: לפני כ-12 שנה, כאשר היה יוסי שריד שר החינוך עדיין, הבאתי הצעת חוק, כאשר המוכר שאינו רשמי קיבל 75%, ביקשנו להעלות את זה ל-90%. והייתה התנגדות נחרצת, ושאלתי מדוע? הרי במוכר שאינו רשמי מלמדים את כל המקצועות, מאה אחוז, כמו בממלכתי ובממלכתי דתי, ואפשר לבדוק את זה. אני מדבר על אותם בתי ספר, ברובם המכריע, במוכר שאינו רשמי, ורמת הלימודים לא פחותה מבתי הספר האחרים, כן?

שם הבעיה היא לא לימודי היסוד. שם הבעיה שזה בתי ספר סלקטיביים, ממיינים.

גם לימודי היסוד.

בסדר, בפורמאלי זו לא הבעיה. בפיקוח, את צודקת.

אני אומר לך: המוכר שאינו רשמי דואג שהתכנים, מבחינת רמת הלימודים, יהיו רמה שווה. אבל, לפעמים, יש דקויות, שאולי בעיניך זה לא כל כך נראה. למשל: אם בספר אנגלית יהיה דיבור בין גבר לאישה: "אני אוהב אותך, את אוהבת אותי" – בספרים החילונים אין בזה שום בעיה. בספרים הדתיים, שמלמדים את האנגלית, משפט כזה יש לו משמעות חינוכית ממדרגה ראשונה.

ולכן הפיקוח של המוכר שאינו רשמי כמנהלים, ולי יש בית ספר כבר 34 שנים, מוכר שאינו רשמי, ברוך השם, לתפארת. ולכן אני מדבר אתך מתוך ידע ומתוך ניסיון חיים; ומערכת החינוך, שאני מלווה את זה. ואני אומר לך: יש קיפוח.

אגב, המנכ"לית לא שמעה את שר החינוך לפני שבועיים או שלושה, כאשר לשאלתי – בתשובתו אמר: שכן, המוכר שאינו רשמי צריך להתבטל מבחינתו. זה לא עניין של רמת הלימודים – שיהיה לך ברור, חבר הכנסת משה גפני. כאשר מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שאלתי אותו: הרי בתי הספר מלמדים את הליב"ה באותה מתכונת כמעט. הוא אמר: לא, שם צריך לבטל את המוכר שאינו רשמי, אותו זה לא מעניין.

אגב, ההסתה הזאת שקיימת אצלו, באנשים הסובבים אותו: אנחנו נראה להם, אנחנו עוד נחנך אותם. ואני אומר לך את זה באחריות: זה המשפטים שמסתובבים סביב האיש הזה שנקרא, המכובד שלנו – שר החינוך. אתה חושב שזה לא עושה את שלו? זה עושה את שלו.

עכשיו, אני רוצה להיכנס לכמה נקודות חשובות. אני רוצה לומר שצריכים באמת להגדיר את המוכר שאינו רשמי ותלמודי התורה, ולתת למוכר שאינו רשמי את המאה אחוז כשהוא עושה את המאה אחוז מבחינת לימודי הליב"ה. אם זו המדיניות שלכם, אני מבקש להודיע את זה כרגע, שהמוכר שאינו רשמי יקבל מאה אחוז. אתם יכולים להתווכח אם זה שתי יחידות באנגלית או ארבע יחידות או חמש יחידות. אבל אם בית ספר, בדרישות, שהוא מתבקש או נדרש, הוא עומד באותם תנאים, תנאי לימוד, ועובר את הסף שהוא מתבקש – אנא מכם, בואו נקבל את זה כחלק מהאסטרטגיה שלנו פה.

אני לא מקבל את זה.

אני אומר – אם מישהו רוצה.

מי שרוצה רוצה.

מי שרוצה, ודאי. מי שלא רוצה, לא רוצה.

אני לא רוצה.

אתה לא רוצה, זה משהו אחר. אני אומר: מי שרוצה. אני מדבר על המוכר שאינו רשמי, - -

כן, כן, בסדר.

- - לא על הרשתות.

כן, כן, בסדר.

לא על הרשת של מעיין החינוך התורני. יש מוכרים שאינם רשמיים.

בסדר, מי שרוצה רוצה.

אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה גפני: יש הרבה מוסדות פטור שביקשו לקבל הכרה, מוכר שאינו רשמי, כי הם עומדים בכל הקריטריונים, ומשרד החינוך דחה אותם על הסף. הם מלמדים ליב"ה, הם מלמדים אנגלית, מלמדים חשבון.

זה נכון. אבל את הילד שלי לא הייתי שולח - - -

בסדר, עכשיו אתה לא ברמה האישית.

כן, כן.

אני אומר: כשבאים לעשות סדר, וחושבים שעושים פה סדר – אני אומר לך שאין פה סדר.

נכון. כאן אתה צודק.

הכול מעוות פה.

נכון.

זאת אומרת, באים לחנך אותנו, אנחנו נקבע לכם את סדרי החיים פה, אנחנו נחנך אתכם, אנחנו נראה לכם. וזה המוטו שהולך פה, כרגע.

אני רוצה להבין, ערבית במקום אנגלית – זה מתקבל בבתי הספר או לא?

לא, לא.

כשפה שנייה.

לא.

כן או לא?

חייבים אנגלית.

חייבים אנגלית. זאת אומרת, בתי הספר הערביים חייבים אנגלית - -

כן, כן.

כן.

- - פלוס ערבית.

כמובן. נכון.

בוודאי.

וגם עברית.

וגם עברית.

וגם עברית. זאת אומרת, שלוש שפות.

נכון.

כן.

אז אם ככה הערבים מקופחים פה. זאת אומרת, הם נדרשים ללמוד שלוש שפות.

להיפך, הם מועדפים. אבל הם מועדפים.

- - -

הם יוצאים יותר משכילים.

- - -

אני רוצה להבין, אתם מחייבים אותם בשלוש שפות, - -

כן.

כן.

- - כאשר אותנו, למשל, לא מחייבים ללמוד יידיש. לא מחייבים אותי ללמוד יידיש או ערבית, כמזרחי.

יידיש זו לא שפה רשמית במדינת ישראל.

אני חושב שצריכים לעשות את זה. אם מחייבים את הערבים, אסור שתהיה אפליה.

עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא שעות הטיפוח ותמריץ, שנגעה בזה הגברת. אני אומר לך, זה דבר שלא יאומן. מנחיתים פה גזירות באופן חד צדדי, ללא התרעה. אפילו המערכת שרוצה לקבל או לעשות איזשהם שינויים לקראת השנה הבאה, הם לא מסוגלים. מדוע? כי כבר בסוף מאי – ויש כאלה אפילו באפריל – כבר בנו את המערכת לשנה הבאה. וברגע שאנחנו מורידים את הסעיפים האלה, המשמעות היא שאני צריך לקזז מהשעות שאני כבר קבעתי עם אותו מחנך, ואני לא יכול לעשות את זה מבחינה חוקית. כי ברגע שאנחנו הגענו לראשון ליוני אני לא יכול לעשות שינויים. זאת אומרת, משרד החינוך מנחית עליי גזירה שאני לא יכול לעמוד בה. זה הלכה למעשה.

תודה רבה.

תודה, אדוני.

הגברת נעמי ריפתין, בבקשה.

נעמי ריפתין, מזכירות פדגוגית, הסתדרות המורים.

אני לא מדברת על מסגרת שהנושא מועלה בחוק ההסדרים, אני לא מבינה בזה כלום. אני לא יודעת אם זה נכון או לא. אני מדברת על הנושא המהותי. אני מייצגת את השקפת עולמי ואת השקפת העולם של הארגון שלי. אני לא חושבת שהדברים נעשים מתוך רצון להסתה או מתוך שנאה, הם נעשים בדיוק מתוך מטרה הפוכה לגמרי.

אנחנו רואים במדינת ישראל מדינה דמוקרטית, מדינה שרואה את עצמה כחלק מהמדינות המפותחות. אנחנו מגבים את החלטת משרד החינוך, וחושבים שכל תלמיד במדינת ישראל צריך וחייב ללמוד את לימודי היסוד, והבסיס והליב"ה בתוכם, בכדי שיוכל להתפתח לאזרח של המאה ה-21, שמועיל לעצמו, לחברה ולמדינה שהוא חי בה.

כל בית ספר רשאי, ויכול, ויש לו את השעות, וכל זרם חינוכי, לקבל את השעות לדרך החיים שלו, כל זמן שזה לא פוגע באושיות המדינה ובחוקים שלה. ככה לגבי כל המגזרים, וודאי המגזר החרדי. אני חושבת שלימודי תנ"ך, ותלמוד, ומשנה ותורה מפתחים את בן האדם בצורה עוצמתית. אני למדתי ארבע שנים תלמוד בתיכון, ותודה לאל שלמדתי את זה, זה נתן לי רק חשיבה. אבל זה לא סותר, וזה לא שייך לזה שבוגר, אדם במדינת ישראל, היום, אדם במאה ה-21 צריך לדעת אנגלית ומתימטיקה וקצת תרבות כללית. זה לא צריך לסתור אמונה ולא דרך חיים.

המטרה, מבחינתנו, - - -

מה קורה כששר בישראל לא יודע להגיד ברכת "בורא מיני מזונות"?

מה אתה רוצה ממנה?

מ"ברוך" עד "בורא מיני מזונות" הוא לא ידע. היו - - - שלושה מלווים שילוו אותו איך לומר את הברכה. ראיתי את זה לפני חודשיים. זה לא שייך לליב"ה. זה הלב של עם ישראל, האמונה שלנו. הבורות נמצאת שם, - - - אני אומר לך.

אני אמרתי שאני בעד לימודי תנ"ך, ותלמוד ומשניות. אני חושבת שזה רק מרחיב את הדעת.

אבל את לא מחייבת אותם. את מחייבת את המגזר החילוני ללמוד תלמוד? לא.

אבל אי אפשר להיות בוגר מערכת החינוך במדינת ישראל בלי לדעת אנגלית, ומתימטיקה ולימודי יסור. המטרה היא לחנך ילדים שיהיו פתוחים לעולם של היום, וישמרו גם על זהותם. זה תיקון ערכי חשוב מבחינתנו. וגם כשהנציג של משרד האוצר אמר שהתקציב יישאר לפיתוח המערכת הזאת, אנחנו מברכים על כך.

תודה רבה.

חבר הכנסת משה גפני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמערכת החינוך בציבור החרדי היא אבן יסוד. זאת אומרת, אנחנו נמסור את הנפש על העניין הזה, שלא תהיה אי הבנה. אנחנו מסרנו את הנפש על חינוך הילדים במשך כל הדורות, אנחנו נמסור את הנפש גם על הנושא של החינוך.

נאמר פה מקודם לגבי מה שהיה בקום המדינה, שדוד בן גוריון נתן את החינוך החרדי לחרדים. הרבה טענות יש לי נגד דוד בן גוריון, על מה שהוא עשה, אבל אם הוא לא היה עושה את זה אז יכול להיות שהייתה כאן מדינה בלעדינו, אנחנו לא היינו כאן. ומי שמכיר את מה שאמר הנשיא טרומן, שהוא אמר שהוא מכיר במדינת ישראל, שארצות הברית מכירה במדינת ישראל, מכיוון שיש בה את לומדי התורה ואלה ששומרים את המסורת.

אני יכול להביא עוד הרבה ציטוטים של מדינות שתמכו במדינת ישראל, שהסיבה הייתה בגלל הנושא הזה של מערכת החינוך התורנית, ומשתמשים בזה, אגב, ראשי ממשלה כשיש דיונים מאוד משמעותיים באו"ם. אמר את זה גם בנימין נתניהו, נדמה לי, אמר את זה גם מנחם בגין, ונדמה לי שגם דוד בן גוריון אמר את זה באיזשהו שלב, רק שהוא לא אמר את זה באו"ם. עושים בזה שימוש, וזה נכון. האמת היא שזכות היסוד שלנו על הארץ הזאת זה הסיפור הזה.

עכשיו, רוצים להוליך את זה למקום חדש. אמרה הגברת הנכבדה מהסתדרות המורים שהיא לא מכירה בתהליכים של חוק ההסדרים, היא גם לא מכירה את המערכת הפוליטית שמתנהלת פה, ויש דברים שאני גם לא יכול לדבר עליהם. יש פה מערכת שהיא נכונה. זאת אומרת, יש הידברות בין מערכת החינוך החרדית, שהולכת וגוברת, מכיוון שבכל המערכות האלה לומדים עברית ולומדים מתימטיקה, לומדים את כל מקצועות היסוד – לא לומדים את זה בישיבות, ולא זה נושא הדיון – אבל בכל המערכות לומדים. הבנות לומדות ברמה אפילו יותר גבוהה, לא אפילו, ברמה יותר גבוהה מאשר במערכת החינוך הכללית. גם בבתי הספר היסודיים. היה בבית ספר, אצלי, בשכונה, בבית ספר "כהנמן", הגיעו מהמשרד להגנת הסביבה, בנות, בחינוך העצמאי, הסבירו בהרצאה של חצי שעה, בנות בכיתה ד', הסבירו חצי שעה מהם המוצרים שפוגעים בהגנת הסביבה, מה המוצרים שלא. הרצאה שלמה, שאני לא בטוח שבנות מקבילות להן בחינוך הממלכתי יכולות לתת את ההרצאה.

על מה הוויכוח? הוויכוח שצריך להגיע להסכמה. חבר הכנסת נסים זאב אמר את זה מאוד בשוליים אבל זה ליבת העניין. אנחנו לא מסכימים לליב"ה בשום פנים ואופן. אנחנו לומדים את אותם מקצועות, אבל אנחנו קובעים אותם. אנחנו קובעים איך ייראו הספרים. אנחנו מאוד פוחדים ממערכת החינוך הממלכתית. אנחנו מאוד פוחדים מזה. התוצאות הן רעות מאוד גם מבחינת המבחנים הבינלאומיים, אבל בעיקר מהמערכת החינוכית. אני הייתי עם שרי חינוך ועם שרות חינוך ועם אנשים מרכזיים במערכת החינוך, הייתי איתם בסיורים בבתי הספר החרדיים, הם פשוט השתוממו על המשמעת, על הנימוס, על דרך הארץ, על הלימודים. אמרה לי השרה יולי תמיר, שהיא הייתה בסמינרים בבתי ספר תיכוניים של בנות בירושלים, היא אומרת: אני בתל אביב, בתיכון, למדתי ביולוגיה ברמה הרבה יותר נמוכה. היא ראתה את מה שהבנות לומדות.

אנחנו לא נקבל לעולם, לעולם, לא נקבל את זה שמשרד החינוך יכתיב לנו מה זה ליב"ה. אנחנו נלמד את כל המקצועות האלה, אנחנו לומדים. אנחנו לא נקבל לעולם את הנושא של היסוד של מה שרוצה שר החינוך לעשות.

אתם גם לא מקבלים את חוקי המדינה כשהם סותרים את ההלכה.

מקבלים את חוקי - - -

תסלח לי. באמת. מה זה לא תקבלו לעולם? לא תקבלו לעולם אז לא תהיו חלק מהמדינה הזאת.

אז לא נהיה.

אוקיי. אם זו אצלכם אופציה, בבקשה.

אז לא נהיה. לא נקבל.

אבל עם כל הכבוד - - -

תרדו מאיתנו.

מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז.

יש עוד - - - גדולות - - - לקחת אותנו.

אבל המדינה היא לא שלהם, והוא ירד - - -

אוקיי, "לא שלהם".

המדינה היא שלנו, כן.

שלנו, כולנו.

אבותיי ואבות אבותיי חרפו את נפשם בהקמת מדינת ישראל.

נו, אז מה?

לא פחות ממך.

נו, אז מה?

אז מה זה "תרדו מאיתנו"?

אז מה זה - - - שאתה לא מקבל - - -

מי אתה, בעל הבית פה של המדינה, "תרדו ממני"?

אדוני היושב ראש, אתה יכול לעשות דבר אחד, ותאמין לי שאנחנו סוטים מהעניין ואני אגיד למה. אתה יכול לעשות דבר אחד – אתה יכול להגיד: אני לא מתקצב אתכם. זה מה שאתה יכול להגיד. אנחנו ניקח את זה על עצמנו. קיבלנו את זה בעבר. האם זה חוקתי או לא חוקתי? זה דיון אחר. האם זה משפטי או לא משפטי? זה דיון אחר. האם מותר לעשות את זה במדינה יהודית ודמוקרטית?

הרי מה אני אומר? אני אומר שאני שומר על החוקים, אני עושה את הכול. אני רוצה מערכת חינוך, כפי שהייתה מאז קום המדינה, שיש לה עצמאות פדגוגית.

אני מקבל את הפיקוח של משרד החינוך, משרד החינוך מפקח עליי. להיפך, הוא הגדיל את הפיקוח עשרות מונים ממה שהיה בעבר. הרי הוא בודק את כל הדברים. זה לא שלא לומדים. לומדים אבל הוא לא אומר לי איך לומדים. אתה מכיר את הספרים? אמר חבר הכנסת נסים זאב, אצלנו הספרים האלה פסולים. אנחנו לא מסכימים. ככה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, שבן ובת לא לומדים באותה כיתה. אצלכם זה מצחיק, אצלנו לא.

אבל אף אחד, בעניין הזה, לא כפה עליכם, ולא מתכוון לכפות.

- - -

מה את מתערבת פה בעניין הזה? אני לא מבין. למה את מפריעה לי? מה זה הדבר הזה? - - -

למדו ממך, למדו ממך, חבר הכנסת משה גפני, מה אתה רוצה?

בשביל זה היה לי פריימריז ובאתי לכנסת. שיעשו, שיתמודדו בבחירות האלה. מה הם קשורים בכלל למערכת החינוך הזו?

על כל פנים, הנושא הזה, אני אומר לך, תדע לך, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת: יש הידברות שמתנהלת כל הזמן על הנושא הזה, עם הרבה מאוד התקדמויות. אני אומר לך, ואני אומר לך מה היעד ומה בסוף: בסדרי העדיפויות שלי, כאדם חרדי, קודם כל זה חינוך הילדים על פי התורה. אם כתוצאה מזה אני לא אקבל תקצוב – אני לא אקבל תקצוב. אני אמסור את נפשי על העניין, הכול בסדר. שלא תהיה טעות.

מה עושה מדינה נורמלית? מה עשה דוד בן גוריון? מה עשו הבאים אחריו? הייתה הידברות, ויש התקדמות כל הזמן. הגיעה עכשיו מפלגה, למה זה נמצא פה? הרי באמת זה לא היה צריך להיות פה. באה מפלגה ששמה לעצמה את האג'נדה של לפגוע בציבור החרדי – בבניו, בבנותיו, בגבריו, בנשיו, בכל מה שזז. אני אביא לך את כל מה שהם עשו בכל המערכת עכשיו, אתה תראה. למשל: אמרו שבנות הסמינרים – זאת הייתה בהחלטת הממשלה – בנות הסמינרים, שהן 18 אלף בנות, שלומדות ברמה הכי גבוהה, שהן יוצאות לעבודה וזה עידוד העבודה; אמרו שמ-18 אלף אנחנו נצמצם את זה ל-2,500. אתה יכול לראות את זה בהחלטת הממשלה שהביאו שר האוצר ושר החינוך. במערכות שלמות, שלא קשורות בכלל, הן סותרות מניה וביה. למשל: - - -

כן, אבל למה הם אמרו את זה? הלוא, משרד החינוך, מדינת ישראל, - -

למה הם - - -

- - מתקצבת לימודי הוראה, ולא צריך כמות כזו גדולה של מורים. שילמדו דברים אחרים.

אין מגבלה לעורכי דין, אגב.

אבל אדוני היושב ראש, אתה מספיק חכם כדי לא לסנגר על דברים לא נכונים.

מה לא נכון בזה?

אני אגיד לך: בתי הספר התיכוניים – אני העברתי כאן חוק, חמש שנים לקח לי - - -

דיברת על הסמינרים עכשיו.

אני מדבר על הסמינרים. העברתי כאן חוק שבנות הסמינרים יוכלו ללמוד ייעוץ מס. הן לא יכלו ללמוד ייעוץ מס. הן לומדות ראיית חשבון, הן לומדות הייטק. בוועדת המדע והטכנולוגיה היה מנהל הסמינר הכי גדול בירושלים, והוא אמר שלומדים גם אצלנו את הסייבר.

ההערה הייתה להגביל את כמות הלומדות למטרות חינוך.

אז אתה לא ראית את החלטת הממשלה. אתה לא ראית את החלטת הממשלה – רק 2,500 ילמדו בסמינרים. זאת ההחלטה.

בסדר, בוא נמשיך, זה לא הנושא עכשיו.

יש החלטה על מיצוי כושר השתכרות במעונות יום. זאת אומרת, אישה עובדת, משרה מלאה, היא לא תקבל את הסבסוד במעון מכיוון שבעלה אברך בכולל. זאת אומרת, מה היא תעשה? היא תצטרך לשלם 2,500 שקל או 3,000 שקל על מעון בגלל שהיא לא תסובסד, והיא פשוט לא תלך לעבודה. הם פשוט הולכים אחרינו צעד אחר צעד אחר צעד.

הנושא הזה עומד בדיונים עם משרד החינוך. אני אומר לך: יש דברים שאני לא יכול לדבר מפני שאני לא רוצה "לשרוף" אנשים בתוך יש עתיד. לא רוצה. אבל אני אומר לך: זה בהידברות.

מה פירוש שעכשיו אתה מביא את זה? הרי זה ברור לגמרי, אם החוק הזה עובר, אנחנו נעשה הכול שינותק המגע עם משרד החינוך, מכיוון שלא רוצים את טובתנו. רוצים לנהל מלחמה נגד הציבור החרדי. בסדר. אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד במלחמה הזאת. אבל זאת מלחמה מלווה בשנאה. בשנאה. אין בעניין הזה שום היגיון. לא לומדים? בדקו אם לומדים?

גני הילדים, הכול בסדר, נכון? למה גני הילדים מתוקצבים, גני הילדים החרדים מתוקצבים בעשירית ממה שמתוקצבים בגני הילדים הרגילים? למה? לא לומדים שם ליב"ה? לא לומדים שם - - -. חבל שהמנכ"לית הלכה, אני הייתי שואל אותה. הרי מתקצבים את גני הילדים החרדים בסכומים זעומים, הכול נמצא בגירעון. לוקחים את הסקטור הכי מופלה לרעה במערכת החינוך ומכים בו על ימין ועל שמאל.

מרכז המחקר והמידע, עשית דבר נכון. שמרכז המחקר והמידע יגיד בכסף, בכסף, לא בסיסמאות – ומרכז המחקר והמידע יודע לעשות את זה – כמה, בסופו של דבר, מקבל ילד במערכת החינוך הממלכתית? כמה מקבל ילד במערכת החינוך של הפטור? אני אומר לך, הנתונים יהיו מזעזעים.

אבל חבר הכנסת משה גפני, הלוא מי שהחליט שאתם תהיו פטורים זה אתם. תיכנסו לחינוך הממלכתי, אף אחד - - -

לא רוצה. אני לא רוצה.

בסדר, אתה לא רוצה, אז יש לזה משמעות.

לא רוצה, אז אני משלם על זה.

הרי גם על זה, אני משלם על זה.

אבל לא לחסל את זה, זה הבדל גדול.

סליחה, אני פשוט עונה על העניין.

אדוני היושב ראש, אני יודע, מוסד הפטור, בניגוד גם לחינוך העצמאי ובניגוד למוכר שאינו רשמי, ההורים קיבלו על עצמם שהם יקבלו הכי פחות מכולם. הם מקבלים מעט. באמת. הם לא מקבלים גם 55%, אתה תראה את זה. הם מקבלים 32%, אנחנו עשינו את החשבון. לפי דעתי, זה פחות יותר. את השאר צריך להשלים, ההורים משלימים. וההורים, במקרה של מוסדות הפטור, בניגוד לחינוך העצמאי ובניגוד למוכר שאינו רשמי, הם באמת אלה שהכי עניים. מי נמצא במוסדות הפטור? נמצאים כאלה שבאמת לא אכפת להם מהעולם הזה, והם רוצים שהילדים שלהם ילמדו חינוך, ותורה והכול.

כשמדברים על החינוך החרדי, שזאת בעיית הבעיות באמת של מערכת החינוך, גדלים פה אזרחים לא נאמנים. אגב, הכי נאמנים זה האזרחים האלה שגדלים במוסדות הפטור. הם הכי נאמנים למדינה, הם הכי - - -

איך הם בדיוק נאמנים למדינה?

הם נאמנים למדינה.

איך? תסביר לי.

לא רוצה.

במה זה בא לידי ביטוי?

לא רוצה.

אוקיי.

בזה שהם לומדים לטובת המדינה.

במה זה בא לידי ביטוי?

בזה שהם - - - לטובת המדינה. בזה - - -

נאמנות למדינה זה להתייצב במלחמה, נאמנות למדינה זה לשלם מיסים. מה זה?

לפני 20 שנה ו-30 שנה במערכת החינוך הממלכתית למדו תלמוד, למדו תנ"ך, למדו דברים מה שאת למדת. במערכת החינוך הנוכחית לא לומדים. אני שאלתי את שר האוצר במליאת הכנסת כשהוא אמר, שאלתי אותו: למה אתה מדבר רק על החינוך החרדי? דבר על החינוך החילוני. הוא אומר: כן, אני בעד שיילמדו תנ"ך, אני בעד שיילמדו תלמוד.

לומדים תנ"ך.

לומדים תנ"ך.

בעד שיילמדו תלמוד.

בסדר, סתם, אני הרי - - -

לא, מה זה "סתם"? לומדים תנ"ך.

אבל תספרו סיפורי מעשיות למי שאתם רוצים, - -

במקרה, אשתי, 40 שנה מורה לתנ"ך.

- - מערכת החינוך הממלכתית במקצועות הקודש היהודיים: בתלמוד, בתנ"ך, בכול – ירד באופן דרסטי. זה לא שלא לומדים. לומדים את זה - - -, לומדים כל מיני דברים, לומדים רוסית אז לומדים גם.

מסיפורי אגדה, כסיפורי אגדה.

מה שלמדו בתקופה שלך לא לומדים היום, הכול ירד עם גרף דרסטי. זה פשוט לחלוטין. אתם רוצים לגדל ככה את הילדים בישראל – תגדלו. אנחנו מודאגים מאוד מאיך שאתם מגדלים את הילדים במערכת החינוך הממלכתית, שאין להם כמעט זיקה ליהדות. הם לא יודעים מה זכותנו על הארץ הזאת, הדור הבא בכלל יהיה עוד יותר גרוע, לא מחנכים אותם לדברים. אבל זה לא עסק שלי. תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מתערב בזה, אבל אל תתערבו לנו. אנחנו לא מבקשים את אותו תקצוב, אנחנו לא מבקשים את אותו כסף, אנחנו מבקשים פחות. אנחנו מדברים על מוסדות הפטור. אנחנו מבקשים פחות. גם את זה אתם רוצים למנוע. אין בעיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו ננצח, תאמין לי. בגלל שניצחנו בעבר, ננצח היום וננצח בעתיד לטובת הילדים שלכם.

תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אנחנו צריכים לסיים, אבל אני אתן לעוד שניים: לחבר הכנסת אורי מקלב, ולך, מר עמית לוין. אבל אני מבקש להיות מאוד קצר, תהיה עוד הזדמנות. אנחנו לא עושים דיון - - -

סליחה, רק טכנית, אתה שאלת את זה כמה פעמים. אני עברתי 22 תקציבי מדינה, מתוכם הרבה מאוד חוקי הסדרים. מה שקרה עכשיו הוא תהליך הפוך: על פי רוב, ראשי הוועדות פיצלו. הגיעו למסקנה בתוך הדיון, בוועדה, שהדיון הזה הוא דיון הרבה יותר רחב, אין לו השלכה תקציבית מיידית לתקציב המדינה, ויושב ראש הוועדה החליט - - -

אין לי בעיה עם הסמכות שלי.

לא, לא, אני לא אומר לך מה לעשות, אני גם לא מבקש ממך שום דבר. אני רק אומר לך: זה התהליך.

במקרה הזה, אמר לי יושב ראש הכנסת, והוא גם אמר את זה בתקשורת, הוא אמר: שלושת הנושאים החרדים, אני ואייל ינון, היועץ המשפטי, סברנו שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, אין לזה קשר לחוק ההסדרים. בא אליי שר האוצר בארבע עיניים, והוא אמר לי – זה מה שהוא אמר. הוא אמר לי, והוא אמר את זה לכולם – אצלי זה דגל, ואני חייב את זה בתוך התקציב.

עכשיו, אתה יושב ראש ועדה, אתה לא חבר במפלגה שלו, הוא לא יחליט אם תהיה חבר כנסת בכנסת הבאה או אם תהיה שר. אני מציע שתבחן את זה באופן מקצועי.

תודה. מר עמית לוין.

בית המקדש נחרב על כך שלא מיחו - - -

מי האיש?

עמית לוין, היועץ של שר החינוך.

בית המקדש נחרב על כך שלא מיחו. נאמרו פה כמה דברים על שר החינוך שיש פה חובת מחאה עליהם, בין היתר על הידע שלו בברכות, ודברים שהיה עדיף שלא - - -

לא, לא, לא, זה לא את שר החינוך.

- - -

הוא לא דיבר על שר החינוך. דווקא שר החינוך יצא פה - - -

אתה עושה נזק לבוס שלך: אתה לוקח דברים שדיברו על אחרים ו"מעיף" עליו.

סליחה, סליחה. אני מכיר את הבוס שלי - - -

הוא תלמיד חכם. אם אתה שואל אותי, הוא תלמיד חכם הבוס שלך. לא עליו.

אוקיי, תודה.

לא דיברו מילה נגד שר החינוך.

אפשר היה להבין כך.

לא, לא דיברו. אדוני היושב ראש, לא דיברו על שר החינוך.

אפשר היה להבין כך.

כשנדבר על זה כולם יבינו.

גם לגבי ההתייחסות שהשר אומר למקורבים – אני לא יודע אם אני מוגדר כמקורב – אבל מעולם לא שמעתי את השר אומר: אנחנו נראה להם.

לא השר. היועצים שלו, העוזרים שלו, והמסיתים שלו. זה מה שאמרתי ואני חוזר על הדברים מתוך ידיעה.

אני יכול לדבר על השפה של השר. השפה של השר זה רצון ויעד לפתח חינוך ממלכתי חרדי; השפה של השר זה שהוא לא רוצה לפגוע באורחות החיים של אף אחד, והוא רוצה לאפשר חינוך שוויוני; השפה של השר זה חיזוק החינוך הממלכתי. זו השפה של השר, וזו לא שפה של מלחמות, זו שפה של קריאה, של יצירה - - -

יש שפת הדיבור ושפת המעשה.

זו השפה של השר, זו העשייה של השר. מי שקורא את החוק בעיניים נכונות רואה שיש בו סעיף שבא ומדבר באופן מאוד מפורט ומפורש על מה קורא עם היתרה התקציבית. וזה סעיף שהשר התעקש על הכנסתו, כי אין לו שום מטרה עם הכסף הזה להשתמש למטרות אחרות בתוך משרד החינוך ולתקצב קבוצות כאלה ואחרות. היעד - - -

כי זה אידיאולוגי. כי זה אידיאולוגי, וזה האסון שלנו. זו מלחמת תרבות, זה לא כסף בכלל.

אני רוצה להקריא מהסעיף, כי הוא סעיף משמעותי: "להסמיך את שרי החינוך והאוצר להקצות מהיתרה התקציבית שתיווצר בגין מימוש הצעדים, - - -"

מאיפה אתה קורא?

אני קורא מהחלטת הממשלה.

" - - - לצורך הגשמת מטרות החלטה זו, ובכללן יצירת שוויון בתשתיות מוסדות חינוך, וביסוס לימודי היסוד בכלל מערכת החינוך". יש פה יעד מאוד-מאוד ברור של חיזוק החינוך החרדי, ולא של ההחלשה שלו.

עכשיו, עוד כמה נקודות כי את האמת צריך להגיד. סוגיית הסמינרים שעלתה פה: אפשר לבדוק את הדברים. השר אמר להרבה גורמים שהיו להם דרישות אחרות: שסוגיית הסמינרים לא תיכנס לחוק כל עוד לא יינתן מענה חלופי לכל תלמידה היום, שלומדת לימודי חינוך שאין בהם צורך. חלופה אחרת להכשרה אחרת. כל עוד המערכת לא הייתה יכולה לספק חלופה אחרת, הוא לא היה מוכן שתרד הקצאה של לימוד לטובת סמינרים. אלה העובדות. אפשר לבדוק אותן עם כל הגורמים המתאימים, אלה העובדות. ואני חושב שגם האנשים שמתעסקים בדברים האלה יודעים היטב את העובדות.

אז צריך להכיר את העובדות. אני רוצה באמת - - -

מה עמדת השר על החוק הזה? הוא צריך להיות בחוק ההסדרים?

החוק הזה, קודם כל - - -

- - - רק תגיד את האמת - - -

החוק הזה נוגע בהסדרים תקציביים, ולכן הוא נמצא בחוק ההסדרים.

מה עמדת השר?

עמדת השר שגם בהמשך חלק מהתכנים, לרבות חוק מורחב בלימודי ליב"ה, צריך לעשות בהליך מסודר. יש דברים שצריך לתקן ולתקן מהר, ויש דברים שייעשו בהליך מסודר וארוך כפי שהזמן מאפשר.

הדברים פה לא הגיעו משום מקום. זה נושאים שיש עליהם דיונים, והמהות שלהם נמצאת בתוך השיח, ואין פה דברים חדשים. כי יש פה ביטוי לתפיסת עולם של חיזוק המערכת הממלכתית החינוכית, ושל מעבר ומתן שוויון גם לאוכלוסייה החרדית בלי שינוי אורחות חיים, בתוך חוק חינוך ממלכתי חרדי. אלה הם הדברים, וכל השאר זה פרשנויות לא נכונות.

תודה רבה.

חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבקש קצר. אני אתן לך גם בדיון הבא, אם תרצה, כי אנחנו פשוט כבר גמרנו את הזמן.

קודם כל, תודה רבה לך אדוני. גם בדיון הזה אני אדבר אחרון, וגם בדיונים קודמי, בשיחות שהיו לנו, כל אחד מביע את העמדה שלו. והעמדה שלנו ברורה, העמדה שלכם, של אחרים, - - - כאן היא ברורה.

אבל אני לא יודע אם פעם מישהו שיקף – אני אומר את זה בצורה השקופה ביותר – איך אנחנו מסתכלים על הבעת העמדה של הצד השני או אלה ודאי דורשי החקיקה הזאת. אנחנו לא משתכנעים ולא השתכנענו עד רגע זה שזה בא מתוך, באמת מתוך דאגה לאינטליגנציה של הילד, והדרישה ללימוד הליב"ה באה מתוך דאגה לילדים. מכיוון שאם באמת דואגים לילדים האלה יש עוד כמה דברים שהם בסדרי עדיפויות עוד לפני לימודי הליב"ה, כמו מקומות הלימוד של הילדים, שהילדים לומדים, אלפי ילדים לומדים, בחינוך החרדי, במוסדות הפטור במיוחד, בקרוואנים, בחדרים דולפים. אף אחד לא ראיתי שהעלה את זה בכלל כדאגה לאותם ילדים.

אנחנו גם במקביל יודעים את החוקים האכזריים שמחוקקים יחד בחוק ההסדרים הזה כלפי הילדים האלה וגם ילדים אחרים. אז ככה, שזה בא מתוך דאגה לחינוך – לא משתכנעים.

לא רק זה, אנחנו גם לא משוכנעים שאלה שבאים ודורשים את זה גם באמת חושבים שהם דואגים לרמת המשכל והאינטליגנציה של אותם ילדים, כדי שיהיה להם את ארגז הכלים אחרי זה להשתלב בחברה, ולהיות אחרי זה יצרניים, משתי סיבות: בגלל שאני הייתי רוצה לראות במקביל את הדאגה לחינוך הכללי. למה בחינוך הכללי יש מספיק בעיות שיש, בטח לא רק שיש בחינוך הכללי. ולא ראיתי את אותה רמת דבקות ואדיקות בדרישות האלה. אבל לא רק זה.

ואני חושב שגם ברור לבד, ומי שמדבר בהיגיון ומדבר באמת יודע את ארגז הכלים שמקנה החינוך החרדי. כי זה בא לידי ביטוי לא רק במבחן התוצאה של הילדים האלה, כשהם צריכים להיחשף וצריכים להוכיח את עצמם. אין ארגז כלים יותר טוב, מה שמקנה החינוך החרדי. וזה לא משנה עכשיו אם עומדים בדרישות המתימטיקה של מדינת ישראל או של לימוד האנגלית. ארגז כלים - - - זו חשיבה, זו עמקות, זה לדעת מה עיקר ומה טפל. ועוד רמת ערכים מלאה שצריך, שזה חלק מהחובה שלנו בחינוך, והם מקנים את זה בצורה הכי טובה.

אני רק אגיד לכם בחצי דקה, ששר החינוך הקודם ישב איתנו, והוא אמר: במבחן התוצאה אני רואה, אבל איך אני יודע? אני מבין, אבל איך אני יודע שזה באמת ככה? אמרתי לו: משל למה הדבר דומה? שיגידו לך: תשמע, בחינוך החרדי מלמדים קריאה לפי שיטות של לפני 150 שנה. תבוא למוסדות הפטור, גם למוסדות אחרים, מלמדים קריאה, מלמדים - - -, מלמדים ניקוד, מלמדים קריאה לפי שיטות – 150 שנה אותה שיטה. אני צריך להוכיח לך שהשיטה שבמוסדות החרדיים מלמדים היא שיטה מצוינת, היא שיטה מצליחה? אני אראה לך, הילדים בחינוך החרדי קוראים שנה וחצי לפני כלל הילדים בחינוך הכללי. הם מקבלים על עצמם.

ואין מי שיודע, ומי שאבא לילדים, וכל מי שהוא איש חינוך, ולא מי שהוא איש חינוך, צריך לדעת את זה כמה בגיל הזה קריאה מוקדמת, כמה היא מוסיפה, כמה מעשירה את הילדים. יש ספק? לא רק קריאה. אשתי מורה בחינוך הכללי, ואני יודע איזה רמות של קריאה בכיתות גבוהות יותר, מה רמת הקריאה התקנית, גם אחר כך, לא אחרי לימודי הקריאה. אבל לא ניכנס לזה, ונראה את הפערים שיש. אבל זה רק המבחן הראשון שיש בחינוך, וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו לא צריכים להוכיח את זה.

אבל אני באמת מסתכל בעיניים לאחרים. לא אלה שיושבים כאן בדווקא, אלה שבאים ועומדים על כך שהחוק יחוקק עכשיו, ולא סתם חוק אלא בתוך חוק ההסדרים. אני אומר: האם באמת הם חושבים שהם יצליחו לכופף את הציבור החרדי בחלק הזה? הם באמת חושבים? מה הם חושבים? אתם באמת חושבים שמישהו יצליח? ימנעו תקציבים לגמרי; יעשו מה שיעשו; יוציאו את זה מחוץ לחוק, את הלימוד הזה. מישהו חושב שמישהו ישנה את הדרך הזו? אתם לא חושבים שהמסורת הזו אצלנו של לימוד, במיוחד במוסדות הפטור, שהם לוקחים על עצמם, מקבלים על עצמם חסר תקציבי מאין כמוהו. כולם יודעים שזה לא 55%, כפי שנאמר כאן, זה הרבה-הרבה פחות מכך. הם לוקחים מעצמם רק בגלל שהם חושבים שהמסורת הלימודית שיש היא לא רק גישה, זו מהות בלימוד. אנחנו בטוחים שזה שיש ספר תורה אחד לעם ישראל כולו במשך כמה אלפי שנה; וה"שמע ישראל ד' אלוקינו ד' אחד" הוא אותו דבר לכל היהודים בכל העולם, זה רק בגלל שאנחנו בזה לא נתנו לעשות שום שינויים כאלה על אחרים, על אף מה שעבר העם היהודי בגלגולים שלו, ולא נתנו את זה.

דרך אגב, מצאו עכשיו ספר תורה הכי עתיק. מצאו עכשיו באיזה מוזיאון, שלא ידעו שהוא בן אלף שנה, ובדקו אותו. אותו ספר תורה שעבר הרבה גלגולים הוא אותו ספר תורה שנמצא באותן אותיות עם אותם תגים, שנמצאים בספר תורה - - -. אנחנו - - -

אז עכשיו אנחנו - - -, המסורת הזו היא במיוחד בחינוך במוסדות הפטור, - - - שם אנחנו מחויבים אליה הרבה יותר אצל הבנים מאשר הבנות. זה מהות, זה חלק מהמהות החינוכית שלנו. אנחנו מתנהלים במסורת הזאת גם בתוך דרישות פנימיות בתוך המערכת הזו.

עכשיו, יש שער אחד, הברירה שעכשיו עומדת בפנינו זו שאלה של ניתוק או לא ניתוק: האם משאירים עדיין, מדינת ישראל משאירה לעצמה איזה חוט – זה הרבה יותר – איזה חבל, איזה קשר, בין המוסדות האלה לבין המערכת. שאנחנו יודעים כפי שיודעים שיש מערכת פיקוחית שהיא מערכת פיקוחית אמיתית בתוך - - - האלה, שהילדים יודעים שמתנהל העוברים, והילדים לומדים מקיימים את מסגרת חוק החינוך, יודעים שיש מוסדות חינוך, הילד נמצא. - - - ודאי-ודאי בין כל המסגרות ההתנהלותיות, שלאין ערוך מכל המוסדות הממלכתיים. אתה שאלת בוועדה אתמול, ואני אומר לך שכל זה יש דרישות בטיחות, בריאות וכולי, שהמוסדות האלה שזה חלק מהדאגה שצריכה להיות למדינת ישראל - - -, ועומדים הרבה יותר מכל המוסדות הממלכתיים.

אדוני, ראש העיר לשעבר וראש של שני ערים, גן ילדים, בית-ספר, יכול לא לעבור ביקורת בטיחות ובריאות 40 שנה, הוא לא צריך רישיון. לא צריך - - -

רשמי.

רשמי.

ממלכתי.

ממלכתי לא צריך שום רישיון. וכל בית-ספר כזה עובר כל שנתיים ביקורות, שהכסף שהוא מקבל לא מכסה את העלויות שלו.

לזה אף אחד לא דואג. הדאגה הזאת לבטיחות, לשלום הילדים, אף אחד לא דואג. דואגים מאוד לבטיחות של הילדים האלה ועוד דברים - - -

מי יוזם החוק, המפלגה שיוזמת את החוק, אנחנו יודעים. אבל אתה נמצא במפלגה שהיא שותפה בקואליציה, אבל היא עדיין לא המפלגה השלטת, ועדיין לא המפלגה שעומדת בתור אלה שיוזמים את החוק - - -, ודורשים את החוק הזה שיהיה בחוק ההסדרים.

שהיא השולטת.

חופש התנועה במירכאות עדיין צריך להיות קיים אצלך, מתוך הניסיון שיש לך, מתוך הידע הרב. ואתה יודע, המשמעות שתהיה במידה שאנחנו נחוקק את החוק הזה, בצורה הזאת ובאופן - - - בתוך החוק ההסדרים. אין שום איש מקצוע, אין איש עם ניסיון, לא פוליטיקאי שאומר שהחוק הזה במיוחד הוא חוק - - -, שהוא בעצם אומר משהו על תקציב. הוא חוק שבא לשנות מהויות והתנהלויות אחרות של ערכים, משהו אחר לגמרי ודרישות אחרות לגמרי, דרישות - - -, שלא קשורים בכלל לנושא התקציבי.

החוק הזה זה החוק הראשון, ונפלה בידיך שאתה יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. - - - את זה אליך. לא חוק אחד ולא שניים הוצאו מחוק ההסדרים, הוצאו בעבר. עוד לא היה חוק הסדרים אחד שלא יצאו. זאת הדוגמה הקלאסית, וזו הפנייה שלנו אליך.

אנחנו לא הולכים שפופים - - -. אני רוצה להגיד: אנחנו לא מתבכיינים, תדע לך. אמנם, אנחנו באים לפה, אנחנו עוזבים ועדות אחרות, באים לכאן בהרכבים מלאים להקל על אחרים. אכפת לנו. אנחנו באים ואומרים, ושאנחנו מצווים, מצווים, אפילו לא הייתה הדעה שלנו, לעשות את ההשתדלות שלנו. זה לא בגלל שאנחנו אומרים שאם לא יהיה אז אנחנו חוששים, אלא אנחנו עוברים, חושבים, גם אם החוק הזה - - -

תודה, תודה רבה.

תראו, אני רוצה כמה מילות סיכום לחלק הזה. אנחנו, בשבוע הבא, כבר קבענו מועד? בשבוע הבא אנחנו נמשיך בדיון.

אני רוצה לומר מספר מילים, כל הדברים שנאמרו כאן: קודם כל, הוויכוח, אם זה בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים, הוויכוח הזה נגמר. הוא ויכוח פוליטי בעיקרו. הוא נגמר בוועדת הכנסת שהחליטה שזה בחוק ההסדרים, ואני לא רוצה אפילו להשתמש במונחים - - -

- - - אחרי ועדת הכנסת - - -

חברים, אני יודע שאני מחליט. תאמינו לי, כל חיי אני עוסק בהחלטות. בזה אני לא רע.

זה יהיה פה. והחוק הזה, נמשיך לטפל בו עד שנגיע לניסוחו הסופי.

שניים, הממשלה הזו, חלק מתפיסת העולם שלה כרוכה במה שנקרא: נשיאה בנטל. ואתם יודעים היטב, כל היושבים סביב השולחן הזה, שהוא נושא מרכזי בתוך החברה הישראלית. נשיאה בנטל זה לא משמעות שאחד כופה על השני. אבל בחברה אחת, במדינה אחת, שיש לה חוק אחד, ויש אזרחים שמנסים שיהיה שוויון זכויות וחובות בין כולם, הנשיאה בנטל היא גם נושא השירות הצבאי או הלאומי או האזרחי, וגם החובה ללמוד כדי להיות אזרח ואדם מועיל בחברה, במשפחה ובמדינה. וזה גם, כמובן, היציאה לעבודה, ונשיאה בנטל העבודה. ואני חושב שגם החוקים האלה הם בתוך המכלול הזה.

עכשיו, זו לא פעם ראשונה שהכנסת עוסקת בנושא לימודי הליב"ה ותקצובים דיפרנציאליים. זה עולה ויורד לאורך הכנסות האחרונות מידי פעם. ובלחצים פוליטיים, כאלו או אחרים, זה כל פעם מקבל תפנית. אנחנו זוכרים את זה.

- - - חוק ההסדרים.

עזוב חוק ההסדרים. הלוא את החוק הזה אפשר להעביר גם לא בחוק ההסדרים.

בדיוק. על זה אנחנו מדברים.

הבנתי.

אצלך.

לא פתחתי פתח, רק אמרתי שבסופו של דבר אנחנו נעסוק בחוק הזה כאילו הוא חוק לכל דבר. וניתנת לכם ההזדמנות לומר ולדבר בכל עניין ולכל דבר.

עכשיו, אני רוצה לומר, אני מוכרח לומר, ואתם יודעים שאני מכיר לא רע, לא כאדם דתי, את המערכת החרדית, וגם את מערכת החינוך. רבים מתוככם לא מצליחים להבין למה אתם צריכים להיות במוסדות פטור. אף אחד לא מנסה, חבר הכנסת משה גפני, לכפות את שיטת הלימוד, ואת דרך הלימוד, ומי הם המורים, והם זו הפרדה או לא הפרדה, ואיך צריך להיראות בית-הספר. אבל יש כמה דברים שלפי דעתי, ואני אומר כרגע את דעתי האישית, צריך להיות מכנה משותף בחברה הישראלית. ואני חושב שעל זה אנחנו נאבקים, ולא על מנת לכפות עליכם אורח חיים אחר. יש כאלה שרוצים לכפות. יש כאלה - - -

אין לנו מכנה משותף. לא הזכרת - - -

בסדר. אז - - -

הזכרת בדבריך שיש גם שוויון בלדעת יהדות, לאהוב יהדות. לא הזכרת - - -

חבר הכנסת משה גפני, תן לי. אני הלוא אומר רק את דעתי.

אין שוויון.

אני אומר רק את דעתי.

בסדר.

מדינת ישראל - -

זו מדינה יהודית.

- - כמדינה יהודית ודמוקרטית, והחוקים - - -

לא הזכרת יהדות בדברים שלך.

תן לי אבל להגיד את דעתי. אני אומר את דעתי, לא את דעתך. אומר את דעתי.

- - -

אנחנו מחפשים מכנה משותף. גם אם הוא נמוך הוא צריך להיות.

ככה לא מחפשים.

בסדר, אוקיי, אז זו דעתכם.

ולכן זו המציאות. גם החינוך הממלכתי דתי, שהוא חינוך ממלכתי לכל דבר, לא כופים בו, בתוכו, דברים שאנחנו לא כופים על אנשים שמלמדים על פי תפיסתם, דתם ואמונתם. ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה חינוך ממלכתי-ציבורי לכול.

ואני רוצה לומר לכם, שהלוא חלק מהדיון, גם עשינו אתמול את הדיון בנושא חוק נהרי, הלוא מה קורה בשנים האחרונות? יש פריחה ויש התרחבות של המוסדות שלא רוצים להיות תחת המוסדות הממלכתיים, ולהיות מוכרים שאינם רשמיים – זה לא הדיון עכשיו, אבל זה חלק מהעניין – מוציאים את עצמם, כי זה לא רק לימודי הליב"ה: זה פיקוח, ואתם יודעים שאין פיקוח במוסדות פטור. יש פיקוח בחוק, אבל אין פיקוח בפועל.

יש.

שניים וחצי מפקחים על כל המערכת.

יש להם, אישרו להם תקנים - - - אישר להם תקנים - - -

אין פיקוח.

אבל זה בעיות של משרד החינוך, זה לא של המוסדות.

אבל אין פיקוח. זה סוד ידוע וזה בלוף שכולם חיים איתו: אין שם פיקוח אמיתי. וכדי שיהיה פיקוח צריך גם לעשות מבחנים, שנדע מה לומדים ומה לא לומדים.

- - -

ולכן, אני, ללא קשר, כרגע, לא לשר האוצר ולא לשר החינוך, תפיסת העולם שלי היא בהחלט מחפשת הידברות, מכנה משותף על בסיס מינימלי, - -

אנחנו בעד.

לא ביקשנו - - -

- - ויכולת לקיים את זה.

אנחנו בעד.

גם החוק הזה, דרך אגב, מתיר ומאפשר לשר החינוך הרבה מאוד מרחב – אחת ההערות או כמה הערות שהעירו פה, שיותר מדי מרחב – כדי לקבוע איזה תכנים ואיך מכניסים פנימה. ואני חושב ששם צריכה להיות ההידברות.

כן, אבל - - - לדורסנות - - -

הדבר אחרון: אני ביקשתי שייבדקו, ואני מבקש את אנשי משרד החינוך לשתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע, כדי שנוכל באמת להביא בדיון הבא את הנתונים המספריים האמיתיים, כדי שנדע מה זה המאה אחוז, וממנו אפשר לגזור כמובן את החלקיות.

גם אם יש גידול במוסדות מוכר שאינו רשמי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקחים ברצינות את דבריך, ואנחנו, אתמול, אחרי הישיבה שהייתה בנושא חוק נהרי, ובדקנו את עצמנו בנושא המוכר שאינו רשמי – אין גידול בחינוך הכללי, במוכר שאינו רשמי. 85% מהמוכר שאינו - - -

יש גידול לא במוסדות החרדיים.

לא, הפוך: אין גידול במוסדות החרדיים.

אני מציע - - -

לא, אמרתי שלא במוסדות החרדיים.

זהו שאין - - -. אין גידול, אין גידול יותר. לא כפי שנאמר. אז אני מציע שמרכז המחקר והמידע גם יבדוק את זה.

אבל בבתי הספר הדמוקרטיים או אלה שקוראים לעצמם דמוקרטיים.

אבל זה - - - רגל שלכם, מה אתה רוצה?

לא אמרתי כלום.

בתי-הספר הדמוקרטיים זה כל האוכלוסייה - - -

אבל אתם לא שם, אתם בפטור. אנחנו מדברים על - - -

אל תכרוך אותנו בעניין הזה.

חברים, תודה רבה.

אני מודיע שלא הגעתי אתך להסכם בעניין של חוק נהרי. בגלל שמשמיצים אותי כל הזמן שהגעתי אתך להסכם. שיהיה רשום בפרוטוקול.

הגיעו ימים טובים.

מה?

הגיעו ימים טובים, אני אומר – משמיצים אותך.

לא, לא הגעתי להסכם. הייתי מגיע להסכם, הייתי אומר.

חברים, תודה רבה. אני לא אמרתי שהגעת להסכם.

לא אתה, לא אתה, לא אתה. אבל אמרו עליי.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>