הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר, של חה"כ מאיר שטרית>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר, של חה"כ יחיאל חיליק בר>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר, של חה"כ גילה גמליאל>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אורח חיים בריא במערכת החינוך, של חה"כ עיסאווי פריג'>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

גילה גמליאל

מאיר שטרית

>
עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית בריאות הציבור, משרד הבריאות

שמעון פרי - הסתדרות המורים בירושלים, ארגוני מורים

מנחם לב - נציג איגוד, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

פרופ' איתמר רז - יושב ראש הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

ניר לאור - מנכ"ל הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

איילת מייזנר - מנהלת פרויקטים, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

גיא גיאור - יועץ אסטרטגי הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

קרן שיינמן - רגולציה, קוקה קולה

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב

<אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר>
<אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר>
<אי ציות לחוזר מנכ"ל - מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי הספר>
<אורח חיים בריא במערכת החינוך>

בוקר טוב. אנחנו במסגרת דיון מהיר, על פי בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. כדרכם של דיונים מהירים הם דיונים מהירים, והדיון יימשך עד לא אחרי 9:50. ב-10:00 יש לנו דיון נוסף.

איכות המזון הנמכרת במזנונים, בקיוסקים, בקפיטריות ובמכונות האוטומטיות במוסדות החינוך. הנושא הוסדר בחוזר מנכ"ל ב-2006, שפרט מה מותר ומה אסור, אבל לא קבע גורם אחראי ומי שממונה על האכיפה, ולכן אין אכיפה של ממש. ואני מבין שכתוצאה מכך, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש לעשות ולקיים דיון מהיר.

רק להזכיר שבמהלך הכנסת ה-18 הוגשו מספר הצעות חוק, ובסופו של דבר הוגשה הצעת חוק ממשלתית, שגם עברה, נדמה לי, בדיוק לפני שנה, ביולי 2012, עברה קריאה ראשונה. וככל שאני יודע, ביום ראשון האחרון החליטה - -

עברה בוועדת השרים לחקיקה.

- - ועדת השרים לחקיקה להחיל את דין הרציפות, כך שאני מניח שהחוק יגיע די בהקדם חזרה לשולחן הוועדה. הוא כבר היה על שולחן הוועדה.

אין צורך לדבר, להרחיב בנושא החשיבות של המזון שנמכר בבתי הספר. יש היום הרבה מאוד בתי ספר שבהם יש גם הזנה. זה לא רק הקיוסקים והקפיטריות. אני גם ראיתי דו"ח של שביעות רצון, שגם בדקו נושאים שונים בנושא ההזנה. ובאמת אנחנו נמצאים ממש-ממש מתחת לכל דבר סביר בנושא הזה. אני גם מכיר את זה, בעיקר בשנים האחרונות מירוחם. אנחנו בהחלט בבעיה בתחום הזה, וחקיקה מאוד נדרשת. גם אחרי החקיקה תצטרך להיות אכיפה משמעותית.

חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון במהירות. אני רוצה גם להודות לפורום הישראלי לאורח חיים בריא, שנציגיו נמצאים פה, שהם העלו את הנושא בפניי, על השולחן. כשקראתי את החומר באמת נדהמתי. אנחנו רגילים להגיד: זה בנפשנו. אני אומר: זה בבטננו, העניין.

הנתונים באמת קצת עצובים. אני רוצה, אדוני היושב ראש, להסביר, בעצם, על פי הנתונים שהעמותה אספה, לפחות. הסתבר שבשנים 2012-2011 יש למעלה משני מיליון תלמידים הלומדים במערכת החינוך. בישראל יש כ-4,000 מוסדות חינוך. 25% מתלמידי בתי הספר נהגו לרכוש את ארוחות הבוקר בקפיטריה. היום – לפי ההערכות – 50% מקרב התלמידים נוהגים לרכוש את ארוחותיהם בבית הספר – לא רק מסיבות חברתיות, אלא גם נוחיות של ההורים: לא צריך להכין סנדוויצ'ים בבוקר; אפשר לקנות ישר את האוכל בקפיטריה, למה לטרוח; למה להכין סנדוויץ' בריא אם אפשר לאכול junk food באיזשהו מקום.

בהשוואה לעולם, ישראל ממוקמת בין עשרת המקומות הראשונים מהמדינות הסובלות מהשמנה בעולם. 64% מהאוכלוסייה סובלת מעודף משקל, ונמצאת בקבוצת סיכון לכלל המחלות הנלוות. בעשור האחרון אחוז המתגייסים השמנים הכפיל את עצמו, למרות שלא חל שינוי בגובה המתגייסים.

42% מהילדים צורכים, לפחות, משקה ממותק אחד ליום. כל פחית משקה כזאת מכילה שמונה כפיות סוכר. זה יותר מכמות הצריכה היומית המומלצת – בפחית אחת. שתיית כוס משקה ממותק ביום מספקת 630 קילו קלוריות, שזה 2,700 קילו קלוריות לחודש, 32,000 קילו קלוריות בשנה, שיכולים לתרום לעלייה של חמישה קילוגרם. מדהים. כן, פחית אחת ביום.

שתיית כוס משקה ממותק ביום מעלה את הסיכון ב-22% לחלות בסוכרת. נמצא איתנו, פה, פרופסור איתמר רז, שהוא המומחה בארץ לתחום הסוכרת, ובטח יהיה לו מה לומר בעניין, אולי יותר ממה שאני מכיר בתחום הזה, המקצועי.

בכיתה א' היום, בכיתות א', התלמידים הסובלים מעודף משקל הוא 21.4%, ובכיתה ה' הוא מטפס כבר ל-30.7%. זאת אומרת, כמעט אחד מכל שלושה תלמידים סובל מעודף משקל. אחד לכל שלושה תלמידים בכיתה א' עתיד לחלות בסוכרת עד גיל 40.

על פי נתוני סקר הבריאות העולמי שנערך ב-2005 וב-2006, בקרב בני נוער בני 15-11 המתגוררים בארץ, צורכים כמות קטנה, יחסית, של פירות, ירקות, וכמות גדולה של משקאות ממותקים. אני מעיד שזה נכון, אני מכיר מהילדים שלי, לא בדיוק מתלהבים מפירות וירקות. יש תמיד בעיה. אני דווקא מאוד אוהב פירות וירקות.

השוואה בין ילידי שנות ה-50 לילדי שנות ה-90 מראה כי בתוך ארבעה עשורים זינק אחוז הסובלים מהשמנה פי חמישה בעשור. שזה מדליק אור אדום מבחינת בריאות. על פי הערכה של משרד הבריאות, הנזק שנגרם מהשמנת יתר למדינה מבחינה כלכלית עולה כ-10 מיליארד שקל כתוצאה מהטיפול במחלות הנלוות לעניין הזה. זה 20% מכלל ההוצאה הלאומית לבריאות ב-2006.

ילד שמן יהיה מבוגר שמן, פחות או יותר, גם כמתבגר, גם כמבוגר. 80%-75% מהנערים השמנים יהפכו להיות גם מבוגרים שמנים.

עכשיו, משרד החינוך בעצם אמר, ואני מצטט את דברי משרד החינוך: "מניעת העלייה בשיעור ההשמנה עם הגיל מהווה יעד חשוב של מערכת הבריאות והחינוך יחד. ניצור כניסה לבית הספר כחלון הזדמנות לבלימת הנטייה הגוברת להשמנה, המהווה אתגר והזדמנות עבורנו".

עכשיו, חוזר המנכ"ל גם עשה משהו בעניין: המנכ"ל הוציא חוזר שאוסר במפורש. כתוב איזה מוצרי מזון מותרים למכירה, איזה סוגי משקאות מותרים למכירה. למשל, כדי להבין, בחוזר המנכ"ל – לא אני כתבתי אותו – כתוב ככה: "מותר למכור משקאות שמותרים למכירה: מים, מיץ טבעי ללא תוספת סוכר במנה אישית של 200 מיליליטר לכל היותר, חלב, חלב בטעמים ושוקו". "מזונות שאין למכור: מזונות מטוגנים ועשירים בשומן, כגון: צ'יפס וחטיפים מלוחים; מיני מאפה עשירים בשומן, כגון: בורקס, מלאווח, ג'חנון; מזון מעובד: נקניקיות, שניצלים מעובדים או מטוגנים; מזונות עשירים בסוכר, כמו: עוגות, עוגיות, ופלים וממתקים. אין למכור שתייה ממותקת".

בניגוד לחוזר המנכ"ל, בבתי ספר רבים יש היום מכונות ממכר אוטומטיות, שמוכרות את כל המוצרים הממותקים למיניהם. זאת אומרת, זה לא נסתר. יש אפילו פרסומות. חלק מבתי הספר – יש לי תמונות – בבתי ספר יש פרסומות ל"קוקה קולה" ולאלה – תקנו, תשתו קולה. ואני חושב שהדבר הזה מחייב, כמובן, טיפול.

אני שמח שהחוק שהממשלה הציעה חוזר ברציפות, ואני שוב צריך להעביר אותו במהירות האפשרית. יותר חשוב: חוק? הנייר סובל הכול. ואני כבר מכיר, אדוני היושב ראש, המון-המון חוקים שעברו בכנסת, שכתובים על נייר נהדר. לא קרה - - -

שנחוקק פחות ונאכוף יותר.

בדיוק.

לא קרה מהם כלום. אין משמעות לחוק אם לא אוכפים אותו. שום משמעות. זה לא משנה מה יכתבו על הנייר. השאלה: מי צריך לאכוף?

בעיניי, אגב, אני קראתי את החומרים הרלוונטיים לעניין, תמיד היה ויכוח: מי אחראי? השלטון המקומי כמו הרשויות המקומיות, משרד החינוך, מנהלי בתי הספר. אני חושב שכולם אחראיים, לכל אחד צריך להיות עניין למנוע השמנה מיותרת של תלמידי בית ספר. מנהל בית ספר, אני מניח שהוא יכול להחליט איזו מכונה נכנסת לו לבית הספר, ואיזה משקאות ייכנסו לבית הספר.

לא רק המנהל יכול להחליט, גם הרשות המקומית יכולה להחליט. לדעתי, על הרשות המקומית – יש, כמו שאתה יודע, כמוני, שנינו היינו ראשי ערים – יש סמכות מאוד נרחבת לפעול בתוך בתי הספר ולהחליט. להגיד למנהל: אדוני, אתה לא תכניס אצלך, לבית הספר, מכונות אוטומטיות. נקודה. אתה גם משגיח על מה אתה מוכר. אתה, בעל הקיוסק, מוכר מוצרים? נסגור לך את הקיוסק. גם זה אפשרי. זאת אומרת, לרשויות המקומיות יש כלי אכיפה, בעיניי, מאוד משמעותיים לעשות את זה.

אני חושב, משרד החינוך צריך, הפיקוח מלמעלה מול מנהלי בתי הספר. נדמה לי שאם ההנחיות של משרד החינוך הן כאלה, ומנהלי בתי הספר מודעים להנחיות הללו, ומשרד החינוך אכן יפקח מפעם לפעם, יראה מה קורה. אני לא חושב שצריך. פה היו הצעות שאלה שמוכרים את המשקאות יממנו את הפיקוח עליהם. מיותר. בעיניי, לא צריך את זה. צריך לפקח על האנשים, והפיקוח הוא לא כל כך מסובך. מה, באמת, זו כזו בעיה גדולה לעבור בכל בית-ספר? אם באמת אף אחד לא מבקר בבתי הספר – יש המון מפקחים, למיטב זכרוני, בבתי הספר. אם המפקח לא מבקר אף פעם בבית הספר, זה סימן שאלה חמור אם צריך בכלל פיקוח. אני בין אלה שחושבים שלא צריך פיקוח - - -. מנהל בית-הספר, הוא המפקח, צריך להיות. הוא לא צריך ביקורים חיצוניים. חבל על הכסף. אני אומר את זה כמי שהיה שר החינוך – לא צריך פיקוח. ואני חושב שמנהל בית-הספר יכול לפקח באופן ישיר אם מוכרים או לא מוכרים משקאות ממותקים. הרשות המקומית בוודאי. ומשרד החינוך, מפעם לפעם, יבדוק עם מנהלי בית-הספר באמת מה קורה.

ואני חושב שהדבר הזה, איך אמרתי קודם: לא בנפשנו אבל בבטננו. אני חושב שרצוי וראוי שאנחנו נתרום יותר - - - לבריאותם של תלמידי בתי-הספר.

אני כבר לא ציינתי, מתוך הדו"ח של העמותה – שעשו עבודה מאוד יפה, ואני משבח אותם על כך – שרמת ההשתתפות של תלמידי בתי-הספר בישראל, בהשוואה למדינות בעולם, בשיעורי התעמלות, וספורט ופעילות גופנית היא בין הנמוכות ביותר. אני זוכר כתלמיד, אדוני היושב-ראש, כשהייתי ילד בבית הספר, היינו עושים שיעורי התעמלות בבית הספר, בחצר. טובים יותר, טובים פחות, אבל אם לא שיעורי התעמלות, אני מודה שאז לא היו מחשבים, לא טלוויזיה – גם לא הייתה טלוויזיה – רדיו בקושי, היו מכשירי רדיו ענקיים. אז חלק מהזמן האחר היינו מתרוצצים בחצר ועושים כל מיני משחקים אחרים, שהילדים של היום בכלל לא מכירים: תופסת, וחמור ארוך, וסטנגה וכל הדברים האלה. הייתה המון פעילות גופנית משמעותית. ואפילו היינו עובדים בגינה, בחקלאות, ושותלים ירקות ופירות בגינה. פעם עשו משהו אחר.

גם היום, נכון שאנשים צמודים יותר למחשבים, והייטק וגדג'טים, אבל אני חושב שהעניין של בריאות גופנית הוא דבר חשוב ביותר, הן כל אזרח בפני עצמו. כמו שכתוב: "נפש בריאה בגוף בריא".

ואני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הדיון הזה – אני מניח שיושבים פה גם נציגים של משרד החינוך, של השלטון המקומי – נקווה שבעקבות הדו"ח הזה באמת נוכל להעלות את זה, להציף את הנושא מחדש על השולחן. ובעקבות אישורו של החוק אני מקווה שהפעם אכן יוטל פיקוח. הערכתי, כשהחוק יבוא לדיון בוועדה, צריך לוודא באמת אמצעי אכיפה ברורים בחוק, ולראות שבאמת יהיה מי שיאכוף את העניין הזה: הן הרשויות המקומיות, הן מנהלי בתי הספר והן משרד החינוך. כאשר, לדעתי, הפיקוח הממשי, האמיתי, צריך להיות מנהל בית הספר בכפיפות לרשות המקומית או ליחידת החינוך ברשות המקומית – אלה שנמצאים בשטח.

אני אומר כמי שהיה ראש עיר, אני לא מעלה על הדעת שאני לא יכול לפקח על מה שקורה בתוך בתי הספר מבחינת מכירות. אגב, את חטאיי אני מזכיר היום: אני מודה שזה נושא, שכשהייתי ראש עיר, לפני המון-המון אנשים, זה בכלל לא היה על הפרק, ואני באמת לא בדקתי אף פעם מה מוכרים בתוך, אם יש מכונות או אין מכונות. פשוט לא הייתי מודע לזה בכלל, ואני מודה: לא בדקתי. אבל אם הייתי מודע לזה אז ובודק, לא הייתה שום בעיה להפסיק את זה, כראש עיר.

אין ראש עיר, בעיניי, אם הוא רוצה, שהוא לא יכול להפסיק את המכירה של מוצרים - - -. לי אין ספק בזה. זה ניתן לביצוע כמעט באופן מיידי, ללא מאמץ גדול מדי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אוקיי. תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מי ישנו פה ממשרד החינוך?

אני.

בבקשה.

עירית ליבנה, המפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל דיון כזה, כי הדיונים האלה בכל פעם מחזקים.

שלשום, בוועדת השרים לחקיקה - - -

דרך אגב, לא שמו לנו פה קולה ולא ספרייט. בדרך כלל, שמים.

גם במשרד החינוך הכיבוד הוא אחר, דרך אגב: הוא מים, ירקות ופירות. אחד מהמהלכים של המשרד, מעבר לזה שהוא הגדיר את תחום הבריאות כיעד ארוך טווח, הוא גם שינה בביתו פנימה. והכיבוד אצלנו, לעומת משרדי ממשלה אחרים, הוא כיבוד הרבה יותר מאוזן ומגוון, ויש בו ירקות, פירות, כריכים, ולא בורקס.

אגב, למה אתם לא מזכירים משקאות דיאט? אסור למכור דיאט.

מותר.

רגע, רגע.
קודם כל, המשרד הגדיר ופועל בתחום הבריאות. הזכרת שנים קודמות – אני חושבת שהמשרד עשה איזשהו שינוי בתפיסה, והוא מבין את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד: קודם כל, עבר דין הרציפות. אנחנו נכין לקריאה שנייה ושלישית את החקיקה. החקיקה מדברת, אל"ף, על המהות. בי"ת, מי יאכוף. גימ"ל, מה שלא היה מעולם, ולא קיים היום, זה קצת קנסות. וכשיהיו קנסות למפעיל קיוסק, כשמדברים על 1,500 שקל ליום, חריגה מאותו מפרט. דרך אגב, חוזר מנכ"ל, שאתם הזכרתם, יש חוזר עוד יותר מעודכן בחצי השנה האחרונה. אז אנחנו מאמינים כמשרד שאכן יהיה שינוי.
אני רוצה לציין פה כמה דברים: קודם כל, את הרישיון להפעלת עסק בתוך בית ספר, ולא רק, אלא 100 מטר מסביב, כי אנחנו מדברים גם על מפעילי קיוסקים למיניהם שמחוץ לגבולות. ולצערי הרב, איכשהו, יש מפגש עם הילדים – זו הרשות המקומית. ולמנהל בית ספר, עם כל הדרישות שלנו – ותאמינו, אני רוצה את תחום הבריאות, קודם כל, כי אחר אפשר את המתמטיקה ואת ההיסטוריה – אין לו מנדט, לא חוקי, לא משפטי. ולעיתים, הוא מאוים, ואני אומרת, על ידי בעל הקיוסק, שאם אני אפסיד תראה מה יהיה.
זאת אומרת, אנחנו דורשים ממנהל בית ספר משהו שאין, שידיו כבולות מעבר לליבו הטוב של מפעיל הקיוסק ועוד ועוד. זאת אומרת, המקום של הרשות המקומית שמעניקה את רישיון העסק לאותו ספק, זה כן, כמו שאמרת, את היכולת לסגור לו את העסק ולא מנהל בית ספר. מנהל בית ספר אין לו say לזה, ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים על ההתנהלות הכוללת, וזה נכון, אבל הוא מוכרח את הסמכות שתהיה איתו.

הכול מתחיל ונגמר בבית. רבותיי, אנחנו דיברנו פה על ההורים – אני מקווה שיש פה נציגים של ארגון ההורים, ואם לא, אז זה מאוד חבל. כי הקריאה שלנו צריכה להיות גם להורים בבית. אני, ב-2006, את אותו חוזר שציינת, קיבלתי איומים, איומים אישיים מספקים ומחברות גדולות על זה שאני אוסרת למכור בבתי הספר משקאות ממותקים. וחברה מאוד גדולה, איומים אישיים.

לא התלוננת במשטרה?

לא.

למה?

כי הלשכה המשפטית שלי כיוונה אותי.

ולכן אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים פה, למרות האמירה המשותפת פה, לקרוא מפה, גם להורים: רבותיי, כשהורה, כמו שאמרת, נותן עשרה שקלים או 15 שקלים, והילד קונה צ'יפס בפיתה, צ'יפס בפיתה – איפה אנחנו? אז גם ההורים פה צריכים להיות שותפים.

וכשאנחנו אמרנו, ויש בתי ספר וגני ילדים שמצהירים: אוקיי, זה המפרט, תביאו בארוחת עשר זה. אז אני מקבלת תלונות: אבל הילד שלי אוכל רק פיתה בשוקולד. אז מה הגננת תעשה אם ההורה נגדה ואם מנהל בית הספר נגדו?
זאת אומרת, אני קוראת פה ככה: לראות איפה ארגון ההורים וההורים עצמם; איפה מרכז השלטון המקומי, שהוא זה שמעניק את הרישיון; וכמובן, אנחנו. אנחנו לא מתנערים. לחלוטין לא. אבל אנחנו מוכרחים לראות איך אנחנו משתפים פעולה.

אני רוצה לציין פה עוד שני דברים: בהחלטת ממשלה, המדינה הולכת לתכנית לאומית לאורח חיים בריא. ואחד מהדברים, אחד מהסעיפים, זה באמת הנושא של המזון: הן הנמכר, והן המוגש בהזנה – דיברתם על זה. אנחנו עושים עכשיו, בשיתוף משרד הבריאות – ותיכף ידברו פה – הנושא של הפיקוח על המזון: גם זה שניתן, וגם התארגנויות פרטיות, שוב, של הורים, שלא בודקים מספיק מי הספק ומה הרכב המזון שהוא נותן. והם משלמים לא שקל או שניים, כמו במחיר ההזנה, אלא מחירים מאוד גבוהים לאוכל שמוגש לילדים.
אני מקווה שביחד אנחנו חייבים להצליח.

למרות הנתונים של הפורום הישראלי לאורח חיים בריא ועוד, נתונים אמיתיים שנאספים, יש, גם משירותי בריאות לתלמיד שנאספו. צריך לפרסם אותם, את הנתונים האמיתיים שיש לנו, נכון לשנה הזאת. ואולי זה יסייע לנו קצת לרתום ולגייס – גם את ההורים, גם את המפרסמים שדיברתם.

החוק לאיסור פרסומת מסחרית מדבר גם על השלטים ועל הפרסומות שדיברת, חוזר מנכ"ל שלנו. אני במקרה גם בכובע הזה, יאכוף גם את הדברים האלה, כי גם בזה אין למנהל בית ספר כלום, והחברות המסחריות פשוט לוחצות ולא מאפשרות לו.

אני מציע לא להמעיט בסמכותו ובמשמעותו של מנהל בית ספר.

אני לא ממעיטה.

אכן.

מהגדר ופנימה, מנהל בית ספר הוא כל יכול.

עדיין, את הסמכות, שאין לו שום סמכות - - -

ועדיין, יש שותפים נוספים שצריכים להיות שותפים.

נכון. בהחלט כן.

אבל לא להמעיט - - -

אנחנו לא ממעיטים, ויש לו אחריות כוללת.

חוזר מנכ"ל שלא ממלאים אותו וחוק אחר כך שלא ממלאים אותו, זה היינו הך. הבעיה היא בעצם מודעות ומאבק.

אז המודעות קיימת, ואני שוב חוזרת לזה: אכן, שמנו את זה כיעד ארוך טווח, ואנחנו מטפלים בזה במישורים השונים. אבל לבד יהיה לנו מאוד קשה, ולכן אני קוראת.

אוקיי.

- - -

כן, בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

קודם כל, אני מברך על היוזמה, על הפעולה, לביצוע באמת מבחינה זאת, ולהביא את הנושא הזה לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט כדי לקדם את החקיקה, למען באמת בריאות ילדינו ועתידנו.
בדיוק בסוגיה הזאת שהתחלתם לעסוק בזה, מי אחראי: המנהל? העירייה? אני, חבר הכנסת החדש, מהניסיון הקצר שיש לי בוועדה לביקורת המדינה, אתה רואה את זה כחוט השני, מלמעלה למטה: בחברות גדולות, קטנות, במוסדות כאלה – מי אחראי? מי בעל הסמכות? זה נופל בגלל שאין תמיד הגדרה ברורה: מיהו בעל הבית? לכן, אני תומך ברעיון הזה באמת, שמנהל בית הספר, בתחום שיפוטו, בתוך בית הספר, הוא הקובע, הוא האחראי, הוא יתאם גם, יחזק את התודעה בקרב ועדי ההורים, ארגוני ההורים, ישתף איתם יחד פעולה. כמובן, הרישיון הוא בידי העירייה. אבל הביצוע – הוא יצטרך - - - וטו בוודאי כלפי העירייה אם לתת את הרישיון או לא. הם יבדקו גם היבטים נוספים של רישוי עסקים, ובריאות - - -
אבל אנחנו נצטרך לראות את מנהל בית הספר, ולגבות אותו, ולתת לו, לא רק את האחריות אלא את הסמכות, ושניהם יחד, בתוך בית הספר. אחרת, אתה לא תראה כמעט אכיפה, אתה לא תראה ביצוע, וביום דין לא תוכל להטיל שום אשמה. זה יגיד: נכון, קיבלתי אחריות אבל לא הייתה לי סמכות; וזה: הייתה לי סמכות אבל בעצם הביצוע היה בידיים של מישהו אחר. ולכן, צריך לשקול זאת היטב כשאנחנו מסכמים את הסוגיה הזאת.

תודה רבה.

יש פה נציגות של משרד הבריאות?

כן.

בבקשה.

חוה אלטמן, דיאטנית, משרד הבריאות.

אני רוצה לציין שמשרד הבריאות תומך, מקדם ועוזר לקדם את החוק הזה, לקדם את נושא ההזנה. אנחנו מודעים לבעיות - - -
מה שאנחנו רוצים לציין שבאמת הנושא של אכיפה ושמירה על בריאות: אם זה בנושא של הזנה, אם זה בנושא של מזונות שמוצגים בקיוסקים, בכל מסגרות אחרות שישנן בתוך בית הספר, צריך באמת להקפיד שמבחינה תזונתית אנחנו נספק לילדים את מה שהם צריכים. ומשרד הבריאות שותף ועוזר בכל מה שאפשר, בכל התכנים האפשריים באיכות התזונתית למשרד החינוך.

תודה.

פרופסור איתמר רז.

כן, תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת מאיר שטרית וגם את היושב ראש עמרם מצנע.
אני חושב שהנושא ברור. אני חושב שאנחנו גם הוכחנו, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא, נכנס למספר ערים. הראשונה שבהן הייתה אשדוד, ומספר דברים קרו: דבר ראשון, זה לא מספיק רק לתת הנחיות. למעשה, אתה צריך את העירייה כגוף מפקח, אתה צריך את מנהל בית הספר כאיש שעושה את העניין, אתה צריך את החינוך של הילדים כדי שיבינו את חשיבות העניין. אם אתה מוציא יום אחד מכונות לשתייה, והילדים לא מבינים ולא מתגייסים כחלק מזה, זו בעיה קשה מאוד. לכן, עשינו מהלך מאוד גדול בעיר אשדוד, ולמעשה, תוך שנה, אין היום בעיר אשדוד, באף מקום, ארוחה ממותקת.
אני רוצה להגיד יותר מזה: אין היום במדינת ישראל דבר שנקרא: ארוחת בוקר. מה שקוראים ארוחת בוקר זו ארוחת עשר או אחת עשרה. אין כמעט בית ספר שבו בשמונה בבוקר ילדים אוכלים ארוחת בוקר. והוכח, וזה ברור, שאם היינו עושים את זה, שילדים מגיעים ואוכלים ארוחת בוקר, משמונה עד שמונה ורבע, בכיתה, עם המורים, לדבר הזה יש חשיבות דרמטית לאיכות החיים של הילד, ליכולת שלו לתפקד, לעובדה שהוא יביא את האוכל מהבית ולא יקנה אותו בדרך.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף: הנושא הזה של חינוך לבריאות, זה לא רק חינוך לבריאות, רבותיי, זה חינוך להתנהגות, זה חינוך לשליטה עצמית, זה חינוך להבנה מה אתה עושה עם עצמך. החינוך הזה של מניעת השמנה גורם לזה שהילד ישלוט בעצמו, משנה את כל מערכת היחסים שלו עם הילדים בסביבה, משנה את יכולתו ללמוד. אנחנו עשינו הרבה מחקר על הדבר הזה, ב-30 גני ילדים ובבתי ספר, והראנו שיפור דרמטי ביכולתם של ילדים ללמוד, לבצע, להביא ציונים יותר טובים, להגיע לבית הספר – ברגע שאתה מטמיע את הדברים האלה.
ולכן אני חושב שזה בנפשנו. החוק הזה חייב לצאת, החוק הזה חייב להתבצע בערים שונות. כאשר אני מסכים עם חבר הכנסת מאיר שטרית שהאיש שצריך לפקח על זה או הגוף שצריך לפקח על זה זו העירייה, יד ביד, יחד עם מנהלי בתי הספר. ואנחנו צריכים, במקביל לדבר הזה, להטמיע את החינוך בילדים, ואני מסכים – גם בהורים. אבל זה הרבה יותר קשה בהורים. להטמיע את החינוך בבתי הספר ובילדים של הנושא של חשיבות אורח חיים בריא. וחשיבות אורח חיים בריא, כפי שאמרתי, היא הרבה מעבר לעניין של איפה אתה תהיה עם הבריאות שלך בעוד 20 ו-30 שנה. היא מתבטאת בהתנהגות, היא מתבטאת בהתייחסות אחד אל השני, היא מתבטאת בהישגים.
אין לי מה להוסיף, אלא באמת רק לברך אתכם על העניין.

אוקיי, תודה רבה.

אתה יכול להתייחס במילה אחת לדיאט? מעניינת אותי העמדה שלך לגבי משקאות דיאט.

תראו, אנחנו העלנו את המודעות, הפורום הישראלי לאורח חיים בריא העלה את המודעות בגלל מחקר שיצא לאחרונה, ואתה ציטטת אותו, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהראה ששתייה של פחית אחת העלתה ב-22% את הסיכוי לפתח סוכרת. אתם צריכים להבין שזה אומר שזה בסך הכול האוכלוסייה. באוכלוסייה יש לנו רק כ-20% שהם בסיכון לפתח סוכרת. אז תחשבו שאותם 20%, זה מעלה להם את הסיכוי למעשה פי 100.
הראו בשמונה מחקרים לפני כן בארצות הברית שאם אתה שותה שתי פחיות אתה מכפיל את הסיכוי, ואם אתה שותה ארבע אתה מעלה אותו, למעשה, למאה אחוז. זאת אומרת, המשמעות היא קשה מאוד.

אבל השאלה לגבי המשקאות הדיאטטיים.

המשקאות הדיאטטיים, למיטב ידיעתנו, פחות בריאים ממים, אבל אינם – בדקו אותם. לא רק משקאות דיאטטיים, אפילו משקאות שמכילים סוכר טבעי לא גורמים להתפתחות סוכרת ופחות גורמים להתפתחות השמנה, מאשר גורמים המשקאות הממותקים.
אני רק רוצה להדגיש עוד הפעם: הנושא הזה של השמנה הוא נושא קשה ביותר. אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו באשקלון ובמרכז הארץ, שכבר ב-1990 התחילו לראות עלייה משמעותית מאוד בהשמנת ילדים, שתפסה תאוצה גדולה מאוד בעשור האחרון. מבקר המדינה עשה על זה עבודה מאוד-מאוד רצינית שפורסמה לפני כארבע-חמש שנים, ולמעשה לא נעשה דבר בעקבות זה. כל מה - - -

כן, אוקיי. אבל לשאלה לגבי משקאות דיאטטיים אתה אומר שהאיום הבריאותי שם הרבה יותר נמוך.

הוא נמוך יותר.
אני מוכרח להגיד: אני רוצה לברך פה את ראש העיר אשדוד, מר יחיאל לסרי, - -

דוקטור יחיאל לסרי.

- - – חבל שהוא לא פה, היום – שבעצמו, כשאנחנו ישבנו ותכננו את המהלך, הוא אמר: תשמעו, אי אפשר לקפוץ בבת אחת למים בלבד. ותדעו לכם שהעיר אשדוד זו היום עיר ששותה מים. וברוב מוסדות החינוך, למרות שמרשים להם להכניס את הדיאט, הם עוברים ליותר ויותר מים.

אוקיי, תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, בוקר טוב.

רצית רק להוסיף משהו?

אני רק רציתי להגיד שכשאנחנו מדברים על להביא להרגלים נכונים, החוליה החסרה – אני מסכימה עם כל מה שאמרת, פרט לחוליה החסרה – שאם אנחנו מתרגלים לשתות מתוק, ולא משנה אם יש או אין בזה קלוריות – נכון, אנחנו נשתה את זה עם קלוריות. זאת החוליה החסרה.

מבחינת חינוך והרגלים, חשוב מאוד לעבור לשתיית מים. למשהו שהוא לא כאילו מתוק, וכאילו אין בו סוכר, אוקיי?

ואני מבין שאתם ממליצים גם מים מהברז.

אנחנו גם ממליצים על מים מהברז. חד משמעית.

כן. עורך הדין אהוד פלג, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. המועצה לצרכנות פעילה בנושא הזה של התזונה המשמינה והלא בריאה בבתי הספר כבר מספר שנים. וקודם כל אנחנו רוצים לברך על היוזמה של החקיקה שהתוודענו אליה באמת במהלך הכנסת הקודמת.

הדאגה – כאשר יהיה החוק, אבל אולי עוד מוקדם לדבר על כך – האם החוק, כפי שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, יישאר על דפי נייר או שייושם בפועל. עדות או סימנים מדאיגים, כבר עכשיו, אנחנו רואים בעובדה שבעצם למרות הוראות חוזר מנכ"ל, שלכל דבר ועניין הן הוראות מחייבות מבחינת מנהלי בתי הספר, הדברים או המציאות לא משתנה.
עכשיו, אני שותף היות ואנחנו למדנו את הנושא, ואני בהחלט ער לדאגה הנכונה של הגברת עירית ליבנה, המפקחת על הבריאות במשרד החינוך, לגבי הנושא הזה של הסמכויות, ואולי אפילו גם הלחצים, שלא לומר איומים, שמתקבלים וכובלים את ידיהם של מנהלי בתי הספר.
עם זאת, חבר הכנסת שמעון אוחיון דיבר על הנושא של האחריות שכרוכה בסמכות, ואנחנו בהחלט סבורים שעם לכל דבר ועניין מנהל בית הספר אחראי לכל מה שקורה במוסד שלו. הרי יש לנו פה מפגע בריאותי. המפגע הזה נקרא: מזון משמין ולא בריא. במפגע הזה לא יכול להיות שהמנהל לא יטפל.

אנחנו הצענו בזמנו, ולמיטב זכרוני, לפני כשנתיים, ואפילו הייתה החלטה של הוועדה – אני לא זוכר אם זאת הייתה הוועדה הזאת או הוועדה לזכויות הילד בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב – הצענו שיתקיים סקר בתוך שלושה חודשים, שמנהלי בתי הספר יצטרכו לדווח – דבר לא כל כך מסובך – על המצב בבית הספר שלהם, למפקחת על הבריאות במשרד החינוך, על מנת שקודם כל ייאסף המידע בצורה שתאפשר למפות אותו. לאחר מכן, לא הדרג הזה אלא הדרג המשפטי יפנה בעזרת מרכז השלטון המקומי וראשי הערים, ויעשו את מה שדרוש לעשות כדי להגן על התלמידים.
הרי לא יכול להיות שהתלמידים ייפלו פה בין הכיסאות, שההשמנה תיחשב היום מגיפה עולמית, ולאחרונה הוכרזה גם מחלה בפני עצמה, לא רק גורם למחלה. לא ייתכן שהדברים האלה יישארו כרגע כשכל צד מתבצר בעמדותיו שלו ומחכים לחקיקה. חקיקה בישראל היא תהליך מבורך, אבל היא לוקחת זמן רב. לאחר החקיקה יצטרכו לאכוף, אין שום סיבה לא לאכוף היום. ובעצה אחת בין כל הנוגעים בדבר, שכולם כאחד לא יכולים להתנער מהאחריות על בריאות הילדים שלנו, חייבת להיעשות פעולה מיידית בבתי הספר.
תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני שמעון פרי, מנהל בית ספר בפועל ונציג הסתדרות המורים.

איזה בית ספר ואיפה?

זה בית ספר יסודי בירושלים.

קודם כל, אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה ומברך על הדיון עצמו, למרות שכמעט ולא רואים היום בבתי ספר יסודיים מתקנים למכירת משקאות. בודדים בתי הספר התיכוניים שקיימים, אני גם את זה לא רואה.
ישנה קפיצה גדולה מאוד בנושא תרבות לבריאות בשנים האחרונות, זה הודות למשרד החינוך. אני יודע שאצלי בבית הספר, כבר שנים רבות, ישנה ארוחת בוקר מ-9:00 עד 9:15 – קבוע, בשיעור, עם המורים. זו לא הפסקת אוכל שיוצאים עם הסנדוויצ'ים. שנים רבות יש תרבות.

יש הזנה אצלכם בצהריים?

יש. הזנה יש אצלנו, כן. בצהריים, ב-13:30, יש הזנה, וילדים מקבלים ארוחה מסודרת.

אבל זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל. אנחנו בדקנו את זה בעיר אשדוד, מתוך 20 בתי ספר שנבדקו הייתה ארוחת בוקר רק באחד. כל היתר אוכלים בין השעה 10:00 ל-11:00.

יכול להיות שזה מאוד תלוי במנהלי בתי הספר.

באיזה מקום, בירושלים, בית הספר?

בתלפיות מזרח, ארמון הנציב.
זו עבודה קשה שמנהל בית ספר צריך לעשות כדי שהדברים האלה יוסדרו.

גם מניעת מכירה וכל הדברים האלה: זה נכון שזה מוטל על מנהל בית הספר. אין למנהלי בתי הספר היום פיקוח על הנושא הזה. איש לא שאל אותי בחיים אם אני מוכר, לא מוכר – לא בודקים. המפקח לא תפקידו לבדוק אם יש לך חנות או מכולת או קיוסק או משהו לממכר משקאות כאלה. מעולם לא בדקו.

תעשה הפרדה בין מה שקיים בתוך חצר בית הספר, לקיוסקים שממוקמים מחוץ לבית הספר.

גם בתוך בתי הספר – אני מדבר על - - - בתי הספר – אני ראיתי בתי ספר, שישנם כל מיני "גזלנים" שבאים מעבר לגדר ומוכרים. אני שמעתי מנהלי בתי ספר שפנו למשטרה, פנו לרשות, וזה לא עזר הרבה, ולא יודעים למי לפנות. יש המון מטלות על מנהלי בתי הספר. גם זו מטלה מעצבנת, והיא לא במקום. וכמו שפה שמענו, ואני שמעתי מנהלים שמאוימים. הם לא יכולים להתמודד עם זה, והם לא יכולים להתעסק עם האנשים האלה שהם מעבר לגדר, וזו עבודה קשה. והכול מורידים על מנהל בית הספר. תפקידו – אלף ואחד דברים שהוא צריך לעשות, כולל דברים שבעצם לא קשורים לחינוך. אבל בתוך בית הספר זה תפקידו, והוא עושה את זה. ואני חושב שרוב בתי הספר היום, אני לא שמעתי – לאחרונה, די הרבה בתי ספר ביקרנו והסתכלנו, ולא ראיתי מתקנים שקיימים כמו באוניברסיטאות או במכללות, שזה בשפע רב.
חבר הכנסת מאיר שטרית, היום יש, גם כן, ספורט, וחינוך גופני, ופעילות גופנית ומגרשים, שלא כמו שהיה בזמננו. יש אולמות ספורט, ויש תחרויות - - -

יש היום מתקנים בשפע, הבעיה היא איך משתמשים בהם.

זהו. הדרישה שלנו לפתח עוד יותר.
ישנו דבר שאני חושב שאולי כאן צריכה לבוא מין קריאה כזו של לתקצב בתי ספר שיהיו מתקנים לשתיית מים קרים. שזה יהיה כמה שיותר. זה תקציב שיהיו מתקנים למים קרים לשתייה, שכל תלמיד יוכל לגשת. מביאים כל אחד.

יש חוק - - -

אני מחייב, כמה שניתן, שכל ילד יבוא עם בקבוק מים ואפילו שני בקבוקים, אבל צריכים מתקנים. לא רק שלוחצים ושיוצא מים, וזה תמיד לא עובד, אלא מתקנים כמו "תמי 4", מהסוג הזה, שתלמיד יכול לגשת, בצורה מכובדת, למלא כוס מים ולשתות. אנחנו משתדלים לעשות את זה. אצלי, בבית הספר, בכל קומה יש כזה מתקן. זה לא מספיק. אצלי בית הספר קטן. בבתי הספר הגדולים צריך לתת עוד יותר ולחייב, זה חלק מהתקציב. ואז תלמיד לא יצטרך לחפש ולקנות.

קשה למנוע מילדים שיבואו לבית הספר – יש הרבה תלמידים שמגיעים עם בקבוקי קוקה קולה. מגיעים מהבית כבר. וזו תרבות, שכמו שפה נאמר, צריך לדבר ולחנך את ההורים היום, וזו עבודה קשה. היום ישנה מודעות בבתי הספר, אנחנו עובדים על זה קשה.

אני מציע לך לנסוע לעיר אשדוד, הילדים - - -

כן, אדוני, אנחנו למדנו שהעיר אשדוד מובילה.

אבל אני אומר, על הדבר הזה - - -, ואני מברך על הדיון הזה למרות שהוא. אני לא יודע עד כמה נוכל להשפיע על ההורים, אבל זה חלק מהעבודה שצריך להביא לידיעת או למודעות ההורים: לא לשלוח תלמידים עם משקאות ממותקים שמשמינים, כולל השוקו. השוקו, גם כן, יש לו אחוז גבוה מאוד של סוכר, שגם הוא משמין.
זה מה שרציתי לומר. תודה רבה.

כן. מישהו עוד רצה? את רצית לומר משהו?

אני רוצה.

קודם כל, תודה. תראו, אנחנו מזכירים פה את אשדוד, שזאת דוגמה אחת מתוך. קודם כל, הסקרים שלנו מדברים על זה ש-75% מהילדים אוכלים ארוחת בוקר, השאלה היא מה אנחנו מגדירים כארוחת בוקר.

קודם כל, הנוהל של משרד החינוך מדבר על בין 9:00 ל-10:00 ולא ב-11:00, תסלחו לי. וארוחה שבאמת ההורים שולחים מהבית.
תראו, יש מהלכים מאוד יפים, אנחנו מברכים על הכול. מה שאנחנו חושבים, ומעבר לזה שאנחנו הגדרנו, ואנחנו מטילים על מנהל בית הספר, והוא היה מאוד עדין פה, המנהל. מאוד עדין; כי כמו שאנחנו באים, ואתם יודעים את זה טוב: המטלות עליו ועל המפקח הן רבות. ואם אנחנו לא נעזור לו, בכל המובנים, למשל: בנושא השתייה. הנהלים של מינהל הפיתוח שלנו מדברים על כבר ממש לא הברזיות שהיו פעם, שהן בחוץ. ופה גם הרשויות המקומיות, שהן אלה שמתחזקות ושולחות את אותם אנשים לאחזקה של המתקנים האלה – אנחנו צריכים פה לגייס את כולם.
אני חושבת שמערכת החינוך עושה הרבה מאוד צעדים. אנחנו חייבים לחנך לאורח חיים בריא, וזה הכול בשיתוף של ההורים, של הקהילה, של הרשות המקומית, וביחד אנחנו נוכל לעשות את השינוי.

תודה רבה. משפט אחרון, בבקשה.

רק מסר קצר: אני חושב שצריך מסר. קודם כל, חייבים להעביר את החוק. צריך מסר ברור, שמי שאחראי על העניין זו העירייה, זו הרשות המקומית. צריך לעשות את זה במשותף עם מנהל בית הספר. וצריך לאכוף את זה עד 100 מטר מחוץ לבית הספר, כפי שאומר החוק.
ואני רק רוצה להזכיר לכם שבארצות הברית זה התחיל במשקאות ממותקים, והיום בכניסה לבתי הספר נותנים גם סמים. ולכן אין לנו ברירה, אלא שבית ספר יהיה מקום נקי, וייתן לתלמיד את האפשרות ללמוד בסביבה נקייה.
אני גם רוצה להוסיף עוד פעם, הגברת עירית ליבנה: חשוב ודרמטי לשנות ולהחליט שארוחת בוקר ניתנת כדבר ראשון עם תחילת הלימודים של התלמיד. הדבר הזה נעשה במספר ארצות, והוכח כבעל חשיבות רבה ביותר. וזה חלק מהסיבה שהתלמידים יוצאים אחר כך, מחפשים את האוכל בקיוסק, ב"גזלן" וכך הלאה.

תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

טוב, ראשית אני רוצה באמת לברך את חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהעיר את תשומת לבנו, והעלה את הנושא לדיון, כאן, בוועדה, וגיבינו אותו במהלך הזה.
אני חושבת שבהחלט הצעת החוק היא חשובה מעין כמותה, מעצם זה שעכשיו היא תעלה על הפרק וייתן חלק מהמענה.

מה שמקומם זה שמדברים כאן כל פעם על מי אמור לטפל במה. אבל ברגע שיוצא חוזר מנכ"ל, מן הראוי היה בהחלט שהוא יכובד. וכאן צריך לחשוב על העניין: עצם הרצון להכניס את הרשויות המקומיות כמודל של עיריית אשדוד, שהוא מאוד-מאוד מבורך – זה דבר שבאמת שווה בהחלט לפנות מטעם הוועדה, אולי; גם לשלטון המקומי, על מנת להחיל את המודל הזה במקומות נוספים בארץ, אם לא בכלל הרשויות, כי זה בהחלט מודל ראוי, טוב, נכון, והוא גם מוכיח את עצמו, שזה דבר יותר חשוב.

זה מצד אחד, לדעתי, שצריכה להיות פנייה. אבל מצד שני, אני חושבת שלהכיר בזה שיוצא חוזר מנכ"ל ועדיין לא אוכפים אותו, יש לזה בעיה אחרת בפני עצמה, שגם כאן, לדעתי, אנחנו צריכים לתת את דעתנו בעניין הזה.
אין ספק שהנושא של השמנה בקרב ילדים, זה דבר שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת למנוע אותו. בריאות, תזונה נכונה, העניין של שמירה על ספורט ופעילות גופנית – אלה דברים שהם מחויבי המציאות היום, לחנך ולגדל את דור העתיד. וכאן, גם כן, לדעתי, צריכה להיות, מבחינתנו, את הקריאה במתן הדגש הזה.

אז שוב, חבר הכנסת מאיר שטרית, יישר כוח, ואנחנו כאן לקדם זאת.

תודה רבה.

תודה. ניתן עוד זכות דיבור למישהו מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא. מי ידבר?

בוקר טוב. גיא גיאור מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא.

זו פעם ראשונה שאני שותף לכזה דיון, ואני שמח לראות שהוא מתנהל בכזו יעילות וענייניות.
אני חייב לומר שגם מסקירה של מסקנות עבר, מהדיונים האלו, זה תמיד הסתובב סביב סוגיית האכיפה. אפשר ללמוד גם ממדינות בעולם. גם ציינו מקודם את הנושא של משקאות דיאט: קוקה קולה העולמית קיבלה החלטה להוציא את המשקאות המתוקים מבתי הספר. מנתונים של ארגון הבריאות העולמי, מתוך 21 מדינות שאסרו על מכירה ופרסום בשטחי בתי הספר, 17 מתוכן ממש עשו את זה באמצעות חקיקה. אני חושב שזה אולי הדבר היחיד, שכנראה אחרי שלומדים את המסקנות מהעבר, מהדיונים האלה, שכנראה ימנע ויאכוף את המציאות בשטח.

תודה.

ברשותך, אני רוצה - - -

משפט.

כן. ניר לאור, מנכ"ל הפורום הישראלי לאורח חיים בריא.

אני רוצה רגע לדבר קצת על נושא אחריות המנהלים: אני חושב שכדי שהחוק יהיה יותר אפקטיבי, צריך, כשמחדשים רישיון לעסק בתוך בית ספר; ואני רוצה לספר: ניקח לדוגמה את גימנסיה הרצליה. יש בית קפה בתוך בית הספר, קפיטריה. כולה ממותגת קוקה קולה. מוכרת כמעט הכול דברים שהם לא בריאים. מנהל בית הספר יודע את זה, והוא לא נלחם בזה. זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יודעים שהמציאות שונה – לא הכול ורוד גם כמו התמונה, שאני בהחלט מאמין לך – אבל יש מציאות אחרת גם בשטח, בעיקר בבתי ספר על-יסודיים, ובה אנחנו רוצים באמת לתת כלים אפקטיביים למשרד החינוך לאכוף. אבל חלק מהדבר הזה, אולי אם מנהל בית הספר, בסוף שנה, יוכל להכניס מדד לרשות העירונית, להכניס חוות דעת, שלא על באמת תפקוד הקפיטריה, כי באמת לא הכול אצלו, הזיכיון הוא של הרשות העירונית. יש שורה של דברים שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו נשמח להמשיך לעמוד בקשר עם משרד החינוך בנושא הזה.
תודה.

תודה רבה. אחרון, מר מנחם לב. בבקשה.

ראשית, רציתי להתנצל על האיחור, אני פשוט הוטעיתי לגבי שעת ההתחלה. אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון.
רציתי להוסיף שני דברים שנאמרו פה - - -

מי אתה?

אני נציג של איגוד מנהלי מחלקות חינוך, ואני מנהל מחלקת החינוך בבית אל.

בשלטון המקומי, כן. איפה אתה מנהל?

בבית אל.

דבר ראשון שהוזכר פה זה הנושא של האכיפה. אחד הדברים הכי גרועים שיכולים להיות במערכת החינוך זה כשאנחנו קובעים כללים אבל לא אוכפים אותם, ואז בית ספר אחד – וניתנה פה דוגמה אחת – בית ספר מסוים אוכף את החוקים, ובית הספר השני לא אוכף את זה. ואני לא צריך לספר לכם מה התחושה של הנוער ומה התחושה של הילדים, ואיך הם מתייחסים לכל הכללים כאשר במקום אחד המצב הוא כך, במקום אחר המצב הוא אחר.

לכן, גם, ופה אני מייצג את דעת האיגוד: אני מתנצל שלא הייתי שותף למה שקורה באשדוד, אבל אם שמעתי טוב, יש איזו נכונות שהמועצות, הרשויות ייקחו את זה על עצמן. אנחנו, כאיגוד, מתנגדים לזה בכל תוקף. זאת אומרת, אנחנו מתנגדים לזה שבכל עיר ובכל ישוב יהיה מצב אחר, תהיה רשות אחת שתיקח את הדברים יותר ברצינות ומקום אחר פחות ברצינות. בתי הספר הם תחת אחריות משרד החינוך, ואנחנו מצפים שהם יובילו את האכיפה של הדברים. כמובן שאנחנו מצטרפים בכל לב לעצם הרעיון של האוכל הבריא.
הדרך הנכונה – אם מותר לי בחצי מילה – פה מדובר על סוג מסוים. יש גם נושא נוסף של פינה חמה, שאני מבין שהוא לא נושא הדיון כרגע, שבו הילדים עצמם מקימים כל מיני מקומות כדי לאסוף קצת כספים, ושם מצאנו קטסטרופה. שם הילדים אוכלים ממתקים בלי סוף, שם הילדים משגעים את ההורים שלהם, מבקשים את הכסף בבוקר, כולל הבת שלי, היום, בבוקר, שיצאה לקייטנה וסיפרו לה שמוכרים שם ממתקים. ומה לעשות, סיפרתי לה שאני מגיע לפה ואני מתכוון להתנגד לזה, וזה לא עבר לי בקלות. זאת פרשה בפני עצמה.

אז אנחנו מצטרפים בכל לב לעצם העניין של שינוי הנורמות, אנחנו מצטרפים, אבל אנחנו מצפים שמשרד החינוך יוביל את האכיפה של העניין הזה.

כן. תודה לכל המשתתפים בדיון, ובאמת תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית שיזם את הדיון המהיר, והכניס אותנו בחזרה לתלם של טיפול בנושא החשוב הזה.

בבקשה.

אני מבקש פשוט להוסיף כמה מילים: ראשית, ברור לי, הרי גם לכולנו, אנחנו מדינה דמוקרטית. בסופו של דבר, הרי אי אפשר לאכוף בכוח על אף תלמיד לא לאכול ממתקים, כי הוא ייצא מבית הספר, הוא ישתה קולה ויעשה כל מה שהוא רוצה, אלא אם אנחנו נעשה מעשה נוסף מעבר לאכיפה בבית הספר, וזה חינוך.
אני רוצה לציין בסיפוק את העובדה שהמון צעירים היום, למשל, מסתייגים ולא אוכלים בשר. בשר אדום. כי הם קוראים ושומעים: בשר זה לא טוב, והורגים בעלי חיים. וזה תפס המון ילדים שלא אוכלים בשר אדום. מוציאים בשר דג, עופות לפעמים, יש כל מיני. זאת אומרת, צריך "לתפוס" את הראש של הילדים.

לדעתי, פעולה חינוכית בבית הספר, שיעור על הנושא של התזונה הבריאה, והנושא הזה - - - פחית אחת ביום מוסיפה חמישה קילו למשקל, היא תפעל אצל בתי הספר. לכן, לדעתי, חשוב להכניס בתוך מערכת החינוך, לשיעורי חברה ושיעורי זה – יכול להיות שאתם עושים את זה, אני לא אומר שלא עושים – שיעור תזונה לכל הכיתות מגיל מאוד צעיר על החשיבות של התזונה. לדעתי, תפיסת הראש של הילד, שהוא יבין את זה, זה הדבר האפקטיבי ביותר.

הדבר השני שאני מבקש לומר זה למתן קצת את ההתקפה, כיוון שברור לנו שאנחנו רוצים לעשות הכול למנוע, ולעודד ולעזור שיהיה אוכל בריא בבתי הספר וכן הלאה, אבל, כמו שאמרתי, יש הרי, בסופו של דבר, חופש, זו מדינה חופשית, ואי אפשר להכריח אף אחד לא לשתות משקאות. וצריך להודות: המשקאות הממותקים הם טעימים, אני לא מתעלם מזה. ולכן זה קונה את הרצון של האנשים לשתות - - -. אני חושב שכל היושבים פה, גם כן, שותים מפעם לפעם משקאות ממותקים, ולא רק ילדים. כולנו חוטאים בחטא הזה. השאלה היא כמה שותים. ואם זו מגבלה או שמים מגבלות או - - -

שכנעת אותי אחרי שאמרת שזה מוסיף חמישה קילו.

חמישה קילו - - -. פה זו מגבלה.

הבעיה היא שאי שתייה לא מורידה חמישה קילו.

אני עברתי על החוק, כשהוא ממשלתי. אני רק רוצה להמליץ, אדוני היושב ראש, שהחוק יגיע לוועדה שלך. אני חושב שאחת הבעיות עם החוק הזה, למשל, שחמישה עמודים מתוך החוק הם רק הנושא של הטלת הקנסות והאכיפה, ורק עמוד אחד בעצם דן בחוק עצמו.
עכשיו, החוק לא צריך להיות ארוך. הבעיה שלי בחוקים היא – אמרתי את זה כשהייתי שר המשפטים – שחוקים כתובים בשפה שבני אדם לא מבינים. אחרת, איך יתפרנסו עורכי הדין? ולדעתי, ככל שהחוק פשוט יותר וקטן יותר, הוא יותר אפקטיבי. פה, העניין של המינון, שר החינוך ימנה ממונה שיכול להטיל קנסות מינהליים על כל מי שמפר את החוק, עד 6,000 שקל; וכל מי שעושה, לא מפרסם - - - 1,500 שקל. אל"ף, אני חושב שזה סכומים גדולים מדי, שלא יועילו. על 6,000 שקל כל - - - לבית המשפט, ויערער, וילך לבתי משפט, וינהל דיון ארוך מאוד. אני חושב שצריך לעשות קנס יותר נמוך, אפילו, אבל בצורה פשוטה יותר, שהכול ינוסח קצר ופשוט. זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מאשר חמישה עמודים, שבשביל לטפל בהם צריך לקחת עורך דין לטפל בהם. אני חושב שצריך לפשט את החוק.

אבל כדאי שיחדד את הניסוח של הצעת החוק.

החוק יעבור - - -

הוא יבוא לפה.

לחדד את סוגיית הסמכות והאחריות, כי היא לא ברורה.

הוא יבוא לפה. החוק יבוא לוועדה הרי.

אני רוצה לסכם, ועוד פעם להודות לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהכנסת אותנו מחדש לתלם בנושא הזה.
החוק, כפי שאמרתי, יגיע לוועדה, ואנחנו מתחייבים בוועדה שנעשה את הכול בזריזות, מהירות ויעילות כדי שהחוק יקבל תוקף. אבל אני לא מאמין שהחוק בלבד הוא זה שישנה את המציאות. חוק זה אמירה, וברגע שיש חוק אז אנשים מבינים שמתכוונים ברצינות. אבל זה לא מה שישנה את פני המציאות.
ואני רוצה להצטרף להערה של חברת הכנסת גילה גמליאל: תראו, חוזר מנכ"ל קיים כבר כמה שנים. הוא לא נאכף. חוזר מנכ"ל, מבחינת מנהלי בתי הספר, יותר חזק מחוק. והוא לא נאכף. ומנהלי בתי ספר ומוסדות חינוך יודעים היטב למה מתכוונים באמת, ולמה מתכוונים שיהיה כתוב. ולכן, קודם כל, חשוב גם להעיר את ההערה הזו למשרד החינוך. חוזר מנכ"ל – הוציא פחות חוזרי מנכ"ל, אבל שחוזרי מנכ"ל ייאכפו על ידי המשרד, עם כל שרשרת הניהול והאדמיניסטרציה שלו. ואני יודע שזה אפשרי, צריך רק לרצות.
דבר שני, כפי שאמר גם פרופסור איתמר רז, אני חושב שזו בכלל תרבות, תרבות של התנהגות. זה מתחיל בבית, איך מתנהגים ההורים, מה אוכלים בבית, איך שולחים את הילד. וזה ממשיך אחר כך, כמובן, בבית הספר. אני רשמתי לעצמי את כל נושא המוסדות האקדמאים, שגם בהם אנחנו יכולים לכפות יותר מאשר בציבור החופשי.
אין ספק שצריך לטפל בנושא, ואני מאוד מקווה שבאמת הארגונים של המגזר השלישי, ואנחנו, כאן, בכנסת, משרד הבריאות, משרד החינוך – נתחיל כולנו באמירה אמיתית, שמלווה בקמפיינים, גם תקשורתיים וגם, כמובן, הסברתיים בתוך המערכות השונות, כדי לשנות או לפחות להתחיל לשנות את כללי ההתנהגות.

בעניין האחריות, אני לא חושב שיש פה איזושהי אי בהירות. מנהל בית ספר, מגדר בית הספר, משער בית הספר פנימה, לא מתחלק באחריות עם אף אחד. וברצותו, הכול קורה. כאשר הוא מתעלם, שום דבר לא קורה. מעבר לגדר בית הספר, יש כמובן את הרשות המקומית עם רישיונות עסק, עם הסרת מטרדים שונים. דרך אגב, היום גם כל בתי הספר במדינת ישראל מגודרים, יש שער ויש שומר. ואם מנהל בית הספר גם ימנע יציאה במשך יום הלימודים, אז גם לא ילכו לקיוסקים. אני יודע שבתי ספר רבים מתמודדים עם זה. זה אחד הדברים הטובים שקרו לנו, דרך אגב, מהמצב הביטחוני הבעייתי, בכך שיש גדר, יש שער. צריך לתקן את הפרצות שעושים מידי פעם התלמידים, ולאכוף את זה, לא רק בגלל נושא ה"גזלנים" והקיוסקים, אלא בגלל נושאים רבים אחרים.
אנחנו מצטרפים להמלצה – אני לא יכול יותר מהמלצה כאן – לארוחת בוקר בריאה, בשעה הראשונה של הלימודים. גם בזה, בזמנו, טיפלנו. זה לא כל כך פשוט, אבל זה בהחלט מומלץ.
יש הבדל די גדול בין בתי הספר היסודיים לתיכונים. בבתי הספר היסודיים קל לאכוף, וההתמודדות היא גם יותר פשוטה. עוסקים גם, אני יודע, הרבה מאוד ימי פעילות, ימים מרוכזים בנושא של בריאות וכדומה, ואני חושב שהבעיה היא יותר בבתי הספר התיכוניים, העל-יסודיים, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות. שם באמת הנושא של קפיטריות, שמנוהלות לפעמים על ידי התלמידים, לפעמים על ידי ועד ההורים, לפעמים מכרזים חיצוניים – זה דבר חיובי, כי זה מונע את הילדים לצאת החוצה. אבל מצד שני, זה מחייב בהחלט פיקוח, והפיקוח הוא לא יותר מדי מורכב.

עוד פעם, בתי הספר התיכוניים הם בעצם באחריות הרבה יותר ישירה של הרשויות המקומיות, ויד אחת צריך בהחלט לטפל בנושא.
אנחנו נמשיך לעקוב. כפי שאמרתי, נקדם את תהליך החקיקה. ואני עוד פעם פונה למשרד החינוך – לאכוף. החוק, עד שהוא יצא ועד שיהיו תקנות, זה ייקח את הזמן שלו. כי החוק, גם החוק הזה, עוד יחייב תקנות ששר החינוך יצטרך להוציא ולאשר. ומי שיודע, זה תהליכים לא קצרים. אבל את חוזר המנכ"ל פשוט צריך לאכוף.

כמעט לא נגענו בנושא של ההזנה. יש היום הרבה מאוד בתי ספר שיש בהם הזנה – נושא כאוב מאוד. הוא כאוב מבחינת התפריט, הוא כאוב מבחינת ההובלה, הקירור, החימום, ההגשה. אני אישית לא אוהב שחדר הכיתה הופך להיות חדר אוכל. סיפרת על אשדוד אז אני אספר על ירוחם: בירוחם – לפחות בבית ספר אחד, ובקרוב גם בשני – פשוט לקחנו מבנה ישן ושיפצנו אותו, ויש חדר אוכל מסודר. וגם מבחינה חינוכית, אין דבר יותר חשוב מזה. היו פעם – אתה מדבר על פעם – אז הייתה הזנה, והייתה שתייה במשך היום.
בכל אופן, נושא ההזנה הוא גם כן חלק מהעניין. גם, כמובן, התפריט, מעקב אחרי הספקים, שביעות הרצון של הילדים. ו-50% מהאוכל, פחות או יותר, נזרק ברוב בתי הספר, גם בסקר שאני רואה פה, מולנו.
בכל מקרה, תודה רבה. וכמובן, אנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה. תודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:57.>