PAGE
66
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

דב חנין
בועז טופורובסקי

>
סנ"צ שלמה אבוטבול - רמ"ד סיור באג"מ, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק תמר לברטי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אבי פטמן - יושב ראש, ארגון הקריוקי

שרית בירן קוניק - יועצת תקשורת, ארגון הקריוקי

ערן אבידן - נציג, ארגון הקריוקי

אלעד גולדמן - נציג, ארגון הקריוקי

אלון רוזנברג - נציג, ארגון הקריוקי

גיא שיין - נציג, ארגון הקריוקי

יעל גויסקי - עו"ד, יועצת חקיקה וממשל, ארגון הקריוקי

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - מרכז פעילות, האגודה לזכויות האזרח

דרור כהן - יו"ר, ארגון התקליטנים

עופר אלמוג - נציג, ארגון התקליטנים

תומר קירמאיר - נציג, ארגון התקליטנים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים

אלעד אטיאס - אזרח, מזכרת בתיה

תומר רוזנר
יוטל כהן

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש), התשע"ג-2013>

<בוקר טוב לכולם, לצורך הדיון הפעם אני מחליף את מירי. אנחנו דנים היום בהצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש), התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לבדוק מבחינת המוזמנים, יש לנו פה נציג את המשרד לביטחון פנים? אתה היועץ המשפטי של המשרד. נציגי המשטרה? אוקיי. יש לנו נציגות ממשרד המשפטים? אוקיי. אז אני מציע שהמשרד לביטחון פנים יפתח.>

בוקר טוב לאדוני. אנחנו מביאים הצעת חוק בעקבות אירועים שקרו וקורים ואם אנחנו לא נביא את הצעת החוק הדברים האלה עוד ימשיכו להיות. אנחנו חושבים שיש מקום לסייע לרוב אזרחי המדינה על מנת שבשנות המנוחה שלהם תהיה להם מנוחה ולא יופרעו על ידי שכנים או גורמים אחרים שפשוט מפריעים למנוחתם. אני מדבר על שנות המנוחה, זאת המטרה של החוק הזה. הכלים שקיימים היום אינם מספיקים מפני שלא די ששכן פונה לשכנו ומבקש ממנו להפסיק את הרעש, כנראה שיש שכנים שלא נשמעים לשכניהם ואז פונים לעזרת המשטרה, למשטרה חסר הכלי כדי שיוכלו להיכנס לבית במקרה הצורך. יש הרבה מאוד אנשים שלא צריך בכלל, שכבר כשהשוטר דופק על הדלת זה פותר את הבעיה, אבל יש מקרים שזה לא פותר את הבעיה ועל מנת לאפשר לכל אזרחי ישראל את השלווה שלהם בשעות המנוחה אנחנו צריכים את הדבר הנוסף הזה על מנת לפתור את הבעיה. זה לא איזשהו דבר דרקוני אלא פשוט לסייע לשכנים, דבר שהוא טריוויאלי.
כשאנחנו מדברים על נושא של אזרחות אחד כלפי השני בדברים הרגילים – לא הפשעים החמורים, הדברים הפשוטים – זה בעצם דבר שאזרחים זקוקים לו על מנת לקיים אורח חיים נורמלי ותקין. לפני שאנחנו ניכנס לחוק הייתי מבקש שנציג המשטרה האמון על הנושא יציג את הנתונים כדי להבהיר כמה קריאות יש למשטרה רק על התחום הזה שבקיץ הוא רק מחריף, לכן החשיבות המיוחדת להביא את זה, ואחרי זה נקיים דיון משפטי. אני רוצה קודם כל שהוא יביא בפניכם את העובדות ואת הנתונים המצדיקים את הבאת החוק בפני הוועדה.

בסדר גמור. מי מטעם המשטרה?

אני יכול לבוא ולומר שבשנים האחרונות אנחנו רואים איזושהי מגמת עלייה במספר האירועים בקריאות הציבור לטיפול בעבירות של רעש. אני אומר שהמשטרה לוקחת את הנושא הזה ורואה בזה חשיבות לטיפול כי בסך הכול זה על מנת לטפל בתופעה הזו שבעצם משפרת את רמת איכות חיי התושבים בנושא הזה.

כשאתה אומר שמגיעות פניות, הן דווקא מאזורי מגורים או גם בשטחים פתוחים למיניהם, חוף הים, יערות?

רוב רובם של האירועים מתמקדים באזורי מגורים של תושבים. אם זה באיזה אזור תעשיה סביר להניח שאין על זה איזה שהן תלונות, רוב רובם של האירועים הם במקומות מגורים, שם מתמקדים רובם. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2012 היו כ-286,000 אירועים של רעש, זאת אומרת, קריאות של הציבור לאירוע רעש. זה בערך סדר גודל של כ-20% – וזה המון – מכלל האירועים, הפניות שמתקבלות במשטרה. אני חושב שזה המון. המשטרה עושה בזה ומקדישה, ובעיקר, כמו שנאמר פה, בתקופת הקיץ אנחנו עושים פעילות.

ומה הנוהל? 286,000 פנו ומה קרה לאחר מכן?

אז המשטרה מגיעה לאירוע.

יוצא צוות סיור למקום בכל המקרים, בכל ה-286,000 מקרים?

אני נוטה להאמין שבדרך כלל אנחנו משתדלים להגיע. אם יש איזשהו ריבוי של אירועים בגלל מספר טלפונים, זה יכול להיות לאותו מוקד, והניידות עסוקות באירועים יותר קבועים, עד שמגיעים יכול להיות שהרעש הופסק או שהשוטר מגיע לשם ונותן את הטיפול, אבל אנחנו משתדלים להגיע לכול. זה לא רק משטרה, יש גופים נוספים שמתחברים לפעילות הזאת כמו המשרד להגנת הסיבה, כמו הרשות המקומית באמצעות הפקחים, השיטור העירוני.

יש מישהו שמתכלל את כל הגופים?

המשטרה. היום אנחנו מגבשים איזשהו מודל של צוות שמגבש את כל אנשי המשרדים, כל מי שיש, זה כולל משרד הפנים עם הרשויות שלו, זה כולל המשטרה כמובן על כל גופיה, אם זה אגפי החקירות, המבצעים והייעוץ המשפטי, והמשרד להגנת הסביבה, כמו שאמרתי, עם הפקחים שלו. אני אומר, המשטרה עושה הרבה.

עוד שאלה אחת קטנה כדי לחדד: מתוך אותם 286,000 מקרים, בפילוח שלכם המקרים חוזרים על עצמם? זאת אומרת, באותו יום יש מצב שמאותו מקום פנו 10-12 פניות? אין לכם פילוח כזה?

יש המון, אני לא יכול להצביע כרגע, אבל יש המון פניות שאתה חוזר לאותו מקום. זאת אומרת שאתה מגיע – ואחת הסיבות לכך כשאני אומר שזה מבית מגורים והבעיה שלנו היא מבתי מגורים –שכשאתה מגיע לשם אם האזרח אמר: אוקיי, בסדר, והפסיק את הרעש, הוא הפסיק לאותו רגע, המשטרה הלכה ושוב פעם הוא חוזר, אז או שאנחנו מגישים דוחות במקרה הזה, שכן אפשר, ולפעמים יש לנו את הבעיה העיקרית שהיא הכניסה לדירה, שאין לך את היכולת. בהרבה מקרים זה מתסכל את האזרח. האזרח רואה משטרה, הוא מצפה, כי אין לו מישהו אחר, הוא מתקשר 100 למשטרה, מבקש שהמשטרה תגיע כי הרעש באמת כבר עובר כל גבול, המשטרה מגיעה, אתה לא יכול להיכנס, הוא רואה את הניידת, הניידת הולכת והרעש ממשיך, אין יותר מתסכל מזה. וזו התדמית. הוא אומר: אם זה ככה המשטרה - - -

סנ"צ אבוטבול, ברשותך, 286,000 מקרים, בפילוח שלכם יש לך מושג כמה מתוכם באזורי מגורים וכמה מתוכם במקומות אחרים?

אין כרגע בדיוק מספרית אבל אני יכול לומר שרוב רובם של האירועים הם באזורי מגורים.

ברשותך, בוא נלך למקומות האחרים, נשאיר רגע את המגורים בצד. בוא נלך לתרשים זרימה מה קורה במקומות שהם לא מגורים. הגעתם, ראיתם, טיפלתם, התראתם, סגרתם? הרי שם אין לך בעיה להיכנס, לגשת לדבר, לטפל.

התהליך שהסייר עובר בדרך כלל כאשר הוא מגיע לאירוע מסוג זה, הוא מבקש להפסיק את המוסיקה, היה והמוסיקה הופסקה אז אין בעיה, מבחינתנו זה רישום של דוח פעולה ובזה זה נגמר.

יש לך מעקב כמה דוחות דרך אגב יש מתוך אותם 286,000 מקרים של 2012? מן סתם ברישומים שלכם יש גם מספרים.

אז אני אומר, זה מבחינתנו דוח אירוע.

לא, לגבי דוחות אירוע הבנתי, אני שואל שלב ב'.

בשלב הזה אין לפני כרגע את כמות הדוחות כי יש פה מספר גורמים שחוברים בנושא הזה. אחד זה יכול דוח שנרשם על ידי שוטר, אחר יכול להיות על ידי פקח עירוני.

יפה, אבל את הדוחות על ידי שוטר מן הסתם יש לך כי על זה אתה אמון, הרי זה תפקידך. מתוך 286,000 מקרים שהיו אצלכם או נרשמו אצלכם ביומן אתה יודע להגיד מספר מסוים? בועז, אתה רוצה לדבר?

מאוד, חלום חיי לדבר.

חלום חייך לדבר?

במקרה הספציפי הזה.

אתה יודע שיש פה כללים, חביבי. זה היושבת-ראש לא נמצאת היום הכללים יותר קשוחים.

בגלל זה אני סותם, כשהיושבת-ראש כולם יכולים לדבר והיא אוהבת את זה.

אל תנסה אותי כי אני יותר – אני פשוט משחרר את הפטיש.

כבודו, למשל יש לי פה נתון משנת 2011. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2011 אז מסך כל האירועים - - -

רק שניה, אני רוצה להבין, מ-2012 אין לך סיכומים? כי הבאת את הדוגמה של 2012 וחזרנו אחורה.

במקרה לחברי יש פה את הנתון של 2011 כרגע.

אז מן הראוי היה, אני חושב, פעמים הבאות שאתם מגיעים לדיונים בכנסת, היה רצוי להגיע עם חומר מוכן. אם אתה מתייחס ל-2012 בכמות הקריאות, 286,000 קריאות - - -

יש גם קריאות של 2011, אפשר לראות את היחסים.

כמה קריאות ב-2011?

דיברת לפני מספר משפטים על קריאות של 2012, 286,000, שאלנו: מעבר לרישום הראשוני של הפניה שנרשמה ביומן או לא יודע איפה, כתוצאה מאותו טיפול של אותו סייר שהגיע לשטח, כמה דוחות יש ב-2012?

אין לנו את הנתון הזה אבל יש את 2011.

2011, בואו נשמע, בסדר. רק הערנו הערה לסדר לגבי הפעמים הבאות.

ב-2012 7,688 דוחות שהוגשו על ידי המשטרה.

באיזו שנה?

2012.

זה פחות מ-5%. איזה 5%? פחות בהרבה.

מעבר לזה יש את הדוחות שפקחי הרשות המקומיים מגישים גם.

שניה אחת, אני רוצה שנעשה סדר בעובדות כדי שנוכל לגשת לאחר מכן. אותו מספר, לטעמי מפלצתי, שנקבת בו, 286,000 פניות, אלה קריאות שנרשמו במשטרה עצמה, מתוכן 7,688 מקרים בעצם קיבלו דוח, מה קרה עם כל ה-270,000?

חלקם זה אותם אנשים. צריך לזכור שחלק אפילו מהקריאות האלה מתקבלות על אותו מקום אירוע. דבר נוסף, מבחינת אלו שלא הוגשו, הרי אנחנו לא מגיעים ישירות ומגישים את הדוח לבעל המקום. מזהירים, מבקשים להפסיק את הרעש, היה והופסק הרעש לא מגישים את דוח הקנס. כלומר, אנחנו לא מראש הולכים, ניגשים ומגישים.

לפי מה שאתה אומר עכשיו יש לנו 2.5% של דוחות שהוגשו, סימן שכל השאר הפסיקו את הרעש רק בגלל שהגיעה המשטרה.

לא.

אם לא למה לא הוגש נגדם דוח?

אז אני אומר, כי יש מקומות שגם אני כמשטרה, אם הגעתי לאותו מקום ואכן בעל המקום אפשר לי להיכנס והפסיק את הרעש אז זה הפסיק, אז אין בעיה.

זאת אומרת שבמקרה כזה לא נרשם שום דבר, רק סגירת האירוע.

כן, הגעתי, רשמתי את הפרטים, הסתיים האירוע.

אז את הנתון הזה יש לך, דרך אגב? מתוך אותם 286,000 של אירועים שנסגרו שבהם לא היה צריך להגיע למצב של רישום דוח?

אין לי פילוח.

אני רק רוצה לחדד את העניין כדי שתבין. אתה בא לפה עם נתון, מניח על השולחן 286,000 מקרים ב-2012 של פניות של הציבור אל המשטרה, אני מדגיש, יכול להיות שיש פניות נוספות לגורמים הנוספים כמו הרשות המקומית או מוקדים כאלה ואחרים. מתוך 286,000 מקרים אתה יודע לבוא ולהגיד לנו שבעצם לגבי 7,688 מקרים יש המשך טיפול, קרי סירוב של בעל המקום להפסיק את הרעש, התנהגות שאולי אפילו פגעה בשוטרים, אין לי מושג מה המשמעות של אותו דוח שאתה רושם.

לא הופסק הרעש וחזרו שנית לאותו מקום.

אבל מצד שני אתה עדיין לא משלים לנו את החסר כי מדובר פה בפערים שאתה מבין שהם קצת קיצוניים. מ-286,000 מקרים רק 7,000 ומשהו יש? מה קורה עם כל השאר?

הם מפסיקים, מה קורה?

ל-2.5% צריך להגיש דוח, השאר מפסיקים באופן אוטומטי, כשהגיע השוטר אליהם הפסיקו את הרעש.

אם הפסיקו את הרעש אז למה להפעיל סנקציות?

יש פה גם שאלה חוקית, לא על כל הקמת רעש אפשר גם לרשום דוח: יש רק בשעות המנוחה, יש שלא בשעות המנוחה. כמו שנאמר פה, 286,000, יכול להיות שעל כל אירוע יש כמה פניות.

שלא בשעות המנוחה אתם מגיעים?

אם זה רעש בלתי סביר אז כן, זה תלוי בהגדרה.

מי יכול לקבוע מה סביר ומה לא סביר בזה?

אלה הגדרות של חוק מניעת מפגעים, אלה הגדרות שקיימות היום החוק.

לא, האזרח.

איך האזרח יכול למדוד כזה דבר, דוד?

מבחינתו זה סובייקטיבי. הוא מרעיש לו – הוא קורא למשטרה. הכרוניקה היא שרוב עבירות מוקד 100, בקיץ במיוחד, הן הקמות רעש. אני יכול להגיד לך שיש לפעמים עשרות קריאות על אירוע אחד.

דיברנו על זה בהתחלה.

לכן לא צריך להתרשם ממאות-אלפי הקריאות כי אלה קריאות למוקד. כמה, אגב, אירועי סיור? בזה גם תמצא שיש נפילה ממש דרמטית

את זה ראינו, זה מה שראינו פה כרגע.

לא, אירועי סיור. לא דוחות. הוא מדבר על הדוחות.

לגבי אירועי סיור לא קיבלנו את הסקירה על המספר הזה.

אז אני מניח שאם תשאל יראו לך שלא לכל קריאה שלחו אנשים כי לפעמים טלפונית מפסיקים את זה.

לפעמים מגיעים וכבר הופסק הרעש. עד שמגיעה הניידת אין רעש.

אז בסוף אפשר לתכלל? מתוך אותם 286,000, בואו נפלח אותם, יש מספרים, נתונים? או שרק הטבלה של ה-7,000?

זה לא מפולח בצורה הזאת, זה לא נמדד בצורה הזאת. אין דיווח ברמה הזאת ומערכות שמודדות כל אחד מהאירועים איך הוא נסגר ואיך הוא לא נסגר. זה לעסוק בתיעוד יותר מאשר לעסוק באכיפה.

כשאתה בא לחוק כזה, כשאתה רוצה לאפשר לשוטר להיכנס לתוך בית אתה צריך לבוא אלי לכאן עם נתונים מאוד רציניים, עם ידע אדיר, עם שכנוע שישכנע אותי שיש לך זכות לבוא להיכנס לתוך בית בגלל ששמעת רעש. אבל ממה שאתה נותן עכשיו, כאילו משהו לא מהעולם הזה ואתה בא להסביר לי: אני רוצה להיכנס לבית בגלל שאני שומע רעש – אתם צריכים לבוא יותר מוכנים למקרה כזה.

וזה סובייקטיבי.

אני חושב שהנתון מאוד מאוד משמעותי, אלה לא נתונים מבוטלים כלל וכלל. כולנו יודעים גם שהאירועים האלה, ושמענו כולנו בתקשורת על אירועים שמתחילים באירועי רעש ונגמרים במקום אחר לגמרי.

כמה מתוכם?

ברור שמדובר על המיעוט, מיעוט קטן.

יש גם אירועים שבהם הורה לוקח את הילד שלו באוטו וזה נגמר טרגי אז אולי תאסרו גם על זה? שקצין משטרה פשוט יוכל לעצור את אותו הורה שלוקח את הילד שלו באוטו. אני מציע שתחשבו על זה.

זה נכון אבל אולי צריך רק למקד על מה הדיון, מה החידוש בהצעה הזאת לעומת המצב הקיים. הרי סמכויות כבר יש גם היום, גם לתת, גם לתת דוח, גם לתפוס את המערכת - - -

מהצעת החוק אנחנו מבינים שזה מקנה לכם את האפשרות במקרה של מבנה מגורים בעיקר להיכנס אחרי הזדהות שלכם ואז לבצע כניסה וחיפוש לאחר מכן.

לא חיפוש, אלא הפסקת העבירה.

בואו נעשה סדר, בהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים שתוקנה לכם הזכות, אל"ף, להיכנס לבית מגורים, בי"ת, לחפש ולגרום לכך שיפסק.

לא.

שניה רגע, תכף נגיע למשרד המשפטים.

בלי אזהרה אפילו, הוא רק צריך להזדהות.

חבר הכנסת חנין, אמנם אני חדש בכנסת, לא כמוך ותיק, אבל האמן לי שאני - - -

גם אני חדש בכנסת.

זה לא נראה לי.

כולנו חדשים, כולנו נבחרנו ואנחנו חדשים.

אני מזמין אותך לדיון אחר הצהרים בהצעות לסדר כדי לשמוע על דברים מעיינים גם.

לא, אני חדש באופן קבוע.

אני רוצה להבין כי מתוך המספרים שנתתם פה כרגע קצת עולה ספקנות לגבי היכולת של חוק הזה או הצורך בחוק מהסוג הזה כדי באמת לעמוד במספרים, כי לכאורה, לפי התיאור שאתם נותנים פה כרגע, נראה שרוב הבעיות נפתרות בסופו של דבר בצורה פשוטה, אלא אם כן תציגו פה תמונה אחרת. כי מצד אחד אתם מניחים פה על השולחן 286,000 מקרים, מספר עצום, שיכול להיות שהוא בנוי ממספר פניות על אותו מקרה, גם זה יכול להיות, כמו שדיברנו על זה קודם, אבל השאלה היא מה קורה אחר כך בשרשרת התהליך, אחרי אותו סיור שמגיע, אחרי הרישום ביומן, הסיור שהגיע, כן הוגש דוח, לא הוגש דוח. אז אתם אומרים שהוגשו בסך הכול 7,000 ומשהו דוחות, השאלה היא מה הלאה לגבי אותם דוחות? זה מתגלגל הלאה? אותם דוחות הוגשו בגלל לצורך העניין שנמנעה מכם האפשרות להיכנס? זה רוב הדוחות? זה חלק מהדוחות?

אז ניסיתי להסביר, בעצם הנתונים האלה מאוד מאוד חשובים והם חשובים כדי להבין את תמונת המצב בתחום הזה, אבל הסמכות הספציפית הזאת היא לא באה להתמודד עם השאלות האלה כי ברור שרוב רובם של המקרים מטופלים ומטופלים בסדר ובסופו של דבר גם הרעש נפסק. ההצעה הזאת באה להתמודד עם אותם מקרים, וכאן רמ"ד סיור יוכל גם להתייחס לזה, שבהם מגיעה משטרה למקום אחרי הזמנה של שכנים, השוטר דופק בדלת ואומר לו: אדוני, אתה עושה פה רעש, אתה מפריע לשכנים, והוא עונה לו: שלום, אני שומע, יש לך צו חיפוש? השוטר אומר: אין לי צו חיפוש – אז תלך הביתה, אדוני השוטר.

כמה כאלה יש?

ואז המשטרה הגיעה וכמו שהיא באה היא גם הולכת חזרה הביתה.

אתה בעצמך נותן את התשובה כרגע.

נכון, אני מדבר על המצב החוקי כיום.

כמה מקרים כמו הדוגמה שנתת כרגע יש, 2, 6, 10, 1,000, 2,000?

אין להם נתונים, הם לא יודעים.

אתה מכיר מן הסתם את האמרה של חז"ל שאומרת אטו ברשיעי עסקינן? הרי לא רוב העולם, לא כולם הם אנשים שהם לא שומרי חוק, פורעי חוק, לא מקשיבים למשטרה. בדרך כלל כשרואים את כחולי המדים אנשים עוברים לדום, רוב האנשים.

האנשים הנורמטיביים, אנחנו לא מדברים על אלה. אילו באנשים נורמטיביים עסקינן אז בסדר, אבל מתוך 286,000 – ונניח שהם משקפים 150,000 מקרים לצורך העניין – כמה אחוז מאותם אנשים הם אנשים לא נורמטיביים ואז אתה מגיע למקום ומה שיוצא זה, אל"ף, משטרה שהתדמית שלה היא "איזו מין משטרה זו, אני לא אקרא להם עוד פעם".

אבל יש פה דילמה בין כניסה למרחב הפרט של אותו אחד לצורך העניין שעובר עבירה של רעש, לבין, מצד שני, הצורך להגנה על שאר הציבור, שכנים ומסביב, קו התפר הזה. חקיקה נדרשת בדרך כלל להבנתי כדי לשקף מציאות שבאמת היא בעייתית מאוד, רוחבית, מקיפה, אבל אם זה משהו שולי השאלה אם זה המקרה הנדרש.

התשובה היא שזה לא שולי, ואולי רמ"ד סיור יתייחס לזה. אבל אני אומר, שהצעת החוק נותנת את המנגנון והחוק יקבע שחייב להיות קודם כל סירוב. נבין על איזה סיטואציה החוק הזה מדבר, החוק הזה מדבר על מצב שיש רעש, יש תלונות למשטרה, מגיעה משטרה, דופקת בדלת והבן-אדם לא מוכן להפסיק את הרעש ולא מוכן - - -

מה אתם עושים במצב הזה היום?

היום הולכים.

לא נותנים דוח?

זה לא מה שבחוק, בחוק רשום שצריך סירוב.

אז למי אתם נותנים דוח?

החוק היום – אין לי מה לעשות, אני לא יודע למי לתת דוח, אני לא יודע מי הבן אדם בפנים.

כמה מקרים כאלה יש?

שניה רגע, חבר הכנסת חמד, תכף נחזור לזה. נציגת משרד המשפטים, רוצה להתייחס לדברים?

כן, ראשית אני רוצה להתייחס למצב המשפטי הקיים. היום אנחנו מדברים על סעיף 25 לפסד"פ שמאפשר כבר היום לשוטר להיכנס למקום, לרבות למקום מגורים, כשיש יסוד להניח שמבוצעת עבירת פשע או שפשע בוצע שם זה מקרוב.

אבל זו לא ההגדרה של העבירות הללו.

רגע, אני רוצה להסביר את התהליך המחשבתי שעשינו במשרד המשפטים. אפשרות נוספת שקיימת היום לכניסה לבית מגורים היא כאשר אדם - - -

רק הבהרה, זו הסמכות שמשתמשים לה למשל כשיש – אני הייתי בחיי במסיבות שהגיעו אליהן שוטרים ונסגרו.

לא, היא מדברת על מצב פשע.

אז אני שואלת, האם זו הסמכות? אני לא מדברת על עבירת רעש.

חברת הכנסת זנדברג, נשמע אותה עד הסוף ואז נבין.

כרגע העבירה הספציפית הזאת היא עבירה מסוג עוון אז יש כאן איזשהו שינוי. האפשרות הנוספת שניתן היום להיכנס לבית מוגרים בעבירה שהיא לא עבירת פשע היא כאשר אדם המצוי שם פונה לעזרת המשטרה ויש יסוד להניח שמבוצעת שם עבירה. זאת אומרת, המשטרה אמורה בעצם מכוח הפסד"פ היום כבר אמורה להיות לה איזושהי סמכות להתערבות מידית באותם מקרים בהם נדרש לעשות כן. הסעיף הזה לתפיסתנו ראוי לפרשנות מצומצמת אבל כשהמשטרה הגיעה אלינו עם נתונים על היקף התופעה ועם אינדיקציה לכך שהאירועים האלה בסופו של דבר - - -

אז רגע, אם הם הגיעו עם נתונים אולי תחכימי אותנו את בנתונים?

אני האמת - - -

מסתמכת עליהם? הבנתי.

מסתמכת על המשטרה בעניין הזה. התמונה שאנחנו קיבלנו היא שבאותם מקרים שאין שיתוף פעולה עם המשטרה אלה מקרים שלא נכון לאפשר למשטרה לעזוב את המקום כיוון שהמקרה הזה מתפתח לעבירות שהן עבירות אחרות, עבירות אלימות, עבירות מסוג - - -

אלימות בין מי למי?

בין השכנים.

בתוך האירוע.

כמה מקרים כאלה היו?

ואז יש סמכות להיכנס.

לא, המשטרה כבר לא נמצאת במקום, מדובר על סיטואציה שהמשטרה – זו סיטואציה אחת שלתפיסתנו מצדיקה - - -

כמה מקרים כאלה יש?

יש המון, המון.

היא מצדיקה לאפשר את הטיפול המאוד מאוד נקודתי בתופעה הזאת כדי למנוע את ההסלמה של האירוע. הדבר השני שהיה חשוב לי להדגיש הוא שבהצעת החוק הממשלתית היתה סמכות חיפוש, סמכות החיפוש שדובר עליה היא לא סמכות חיפוש במובן המקובל אלא סמכות חיפוש מאוד מאוד מצומצמת שהיא סמכות חיפוש לצורך הפסקת העבירה. פשוט ביקשנו לקרוא לסמכות בשמה. בעצם המשטרה נכנסת למקום, פותחת את הארון שבו נמצאת אותה מערכת סטריאו או אותו מכשור הגברה ואותו מהלך לתפיסתנו נקרא חיפוש.

פותחת ומה עושה אחר כך? לוקחת את זה?

לא, לא, מפסיקה את עבירה. פותחת ומפסיקה את המערכת, מנתקת מהחשמל.

ואז כשהיא תלך מי ימנע מהם לפתוח? הרי היום היא גם סוגרת את החשמל לכל הבית, אז מה? אחר כך היא הולכת ופותחים את החשמל.

חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבין שזה על חשבון זכות הדיבור שלך.

אתה הזהרת, אתה לא מבצע את האזהרה שלך.

פעם שלישית אני אבצע, הוא יודע. הוא נרשם דווקא. יש פה את הזכות, את היכולת להירשם דרך אגב.

זו לא פרקטיקה שאנחנו יודעים עליה אבל בכל אופן חשוב היה לי להבהיר שזו תכלית החיפוש, זו התכלית הבלעדית שלו ולכן רצינו לקרוא לילד בשמו.

הבנתי.

רציתי אם אפשר עוד להוסיף. אל"ף, אני חושב שכדאי לגבי היקף התופעה שיתייחס רמ"ד סיור, אבל אני חושב פה לגבי השאלה שאדוני שאל אם הסמכות נחוצה או לא נחוצה, בוא נגיד לצורך העניין שאנחנו מדברים על אחוז מאוד מאוד קטן של אירועים כאלה, נניח. אני חושב שזה יותר מההתרשמות ששמעתי מאנשי הסיור שדיברתי אתם.

אבל אתה מבין שזה תמוה בעיני לפחות שאנחנו מגיעים לדיון כזה ואת הנתונים אנחנו לא יכולים לשמוע?

אין פילוח, אדוני, האירועים האלה לא מפולחים בצורה הזאת.

מה אתם באים לתקן?

יש פה תהליך שהוא מוזר, כי מצד אחד אנחנו שומעים מנציגת משרד המשפטים שקיימתם דיונים כי הבנתם שיש פה כנראה איזשהו בעיה שמצריכה טיפול, מן הסתם כשדנים בבעיה גם דנים בהיקף שלה ורואים בשנים 2010, 2011 ו-2012 ומתוך זה אנחנו באים. אנחנו מבקשים לשמוע את המספרים, את הנתונים, אלא אם כן זה משהו חסוי, אני לא יודע.

לא חסוי. יש אוסף של דיווחים, לא כל דבר מתמונת הדיווח שנותן שוטר בתום אירוע נכנס למחשב ואפשר לפלח אותו אחר כך. תמיד אומרים: מערכות המחשוב מלאות מידע ומלאות פרטים ואפשר להחליט שאתה מדווח על עוד כמה רובריקות אחרי כל אירוע ומסמן אותם במחשב ואז בסוף שנה יש לך איזה דוח. הסוגיה הספציפית הזאת, בכמה מקרים הגיע שוטר ולא נתנו לו להיכנס, היא לא נכנסת למחשב, היא כתובה בדוח פעולה: הגעתי למקום והיה כך וכך. זה נמצא באיזשהו מקום במחשבים, אבל היא לא מפולחת.
אבל, אדוני, רציתי להגיד עוד משהו, אני מדבר משיחות שעשינו מראש אג"ם ומטה עם אנשי הסיור שמדברים על תופעה משמעותית שהם נתקלים בה, זה לא משהו חד פעמי. אבל אני רוצה עכשיו ללכת לצורך הדיון הזה והשאלה הזאת, בוא נניח שמדובר במקרים מאוד מאוד נדירים, זה קורה נניח פעם אחת בחודש שמגיע שוטר ולא נתנו לו להיכנס. בהנחה שהחוק קובע את המנגנון המאוד מאוד ברור: אין כניסה אם הבן-אדם לא נתן לך להיכנס, אין כניסה, רק אם הבן אדם סירב להיכנס והוא גורם רעש והגיעה משטרה למקום ולא נותנים לה להיכנס. נניח וזה רק 12 מקרים בשנה, אז בגלל שזה מעט מקרים לא תהיה הסמכות?

כן, התשובה היא כן.

אדוני, אבל הסמכות הזאת לא מופעלת במקום שאין בה צורך.

למה לתת סמכות דרקונית כזאת?

סליחה, חברי הכנסת אתם בלי רשות דיבור.

אני אומר, הסמכות מופעלת רק כשיש בה צורך ולא כשאין בה צורך. אבל אני אומר שוב, זה לא מעט מקרים, אולי כדאי שרמ"ד סיור שוב יסביר.

האמת אני ציפית לדיון הרבה יותר פשוט פה בסוגיה הזאת, אני חשבתי שהדיון היותר מאוחר, ב-12:30, שהוא גם נוגע למשטרה, יהיה דיון הרבה יותר מורכב, אבל פתאום אני מוצא את עצמי בדיון הרבה יותר מורכב בדיון הנוכחי. חבר הכנסת צור, בבקשה.

הערת הבהרה, אני מוצא את עצמי פתאום עוד פעם במדים, צריך לזכור - - -

למדי הכנסת התכוונת.

הואשמתי כבר אתמול שלא פשטתי עדיין את מדי לגבי הדיון הבא. צריך לזכור בכרוניקה של עבודת הסיור שהיא בעצם 90% מעבודת המשטרה. מגיעה ניידת, ופעם אחר פעם לקריאות כאלה של הקמות רעש, בעיקר בקיץ, אותן ניידות שמוזעקות להקמות הרעש לא נמצאות באירועים אחרים. מה שקורה באירועים האלה, אם הם לא נגמרים מהר הם בסופו של דבר יכולים להחזיק את כל מערך הסיור בלילה על איזה שניים-שלושה אירועים של הקמות רעש. ולכן המשמעות של אי מתן היכולת הזאת לסיים את האירוע הזה מהר, מעבר לזה שזו הפרעה גדולה מאוד לכלל הציבור – אגב, ויש מאות אירועים כאלה, אני לא יודע למה המשטרה לא יכולה לבוא ולתת פילוח יותר משמעותי, בערים כמו תל-אביב, בגוש דן, אני יכול להגיד לך שזה סיוט שיכול לגרום לעשרות קריאות על אירוע אחד. אירוע אחד על פנטהאוז, אתה עם עשרות אם לא מאות קריאות מכל גוש גדול כזה או מדרום תל אביב.

אז אני רוצה לחדש לך, דרך אגב, גם במקום שבו אני גר, שזה דרום הארץ, "סופר" פריפריה, יש לידנו איזושהי חורשת יער שהתאהבו בה אנשים, כל שבת, כל שבת, זה מתחיל מכניסת שבת פחות או יותר וזה נגמר כמעט במוצאי שבת, עם רמקולים ווליום. זה במרחק של כ-3 ק"מ מאתנו ואתה שומע את זה כל הזמן מתנגן לאורך כל השבת.

דרך אגב, בשטח פתוח זה מהדהד יותר מאשר בעיר.

זה שטח גבעי, זה לא כל כך פתוח. אבל עדיין אני אומר, חבר הכנסת צור, עם כל הכבוד, אני מבין את מה שאתה אומר אבל אחרי הכול אם מדובר באמת באירועים מבחינה כמותית – שזה מה שמוזר בעיני, שעדיין אין לנו פה את תיאור כמות האירועים – עדיין מצומצמים זה לא מצריך עדיין חקיקה של חוק מיוחד בשביל משהו כזה.

כי רוב האירועים באמת נפתרים בהגעה של ניידת.

יפה, אז אתה בעצמך נותן את הפתרון.

עבור אלה שלא נפתרים ויכולים להיות סיוט, אני חושב שמתן סמכות כזאת למשטרה היא מידתית לגמרי.

נציג המשרד לביטחון פנים.

מה שמאוד מוזר במה שקורה דווקא מבחינתי בדיון הזה, אנחנו יושבים בהערכת מצב של השר פעם בשבוע וחלק ניכר מהבעיות שמועלות ומוצפות זה דווקא הנושא הזה של איכות החיים של אזרחים נורמטיביים שבאים לשוטרים ואומרים: תשמעו, אנחנו לא ישנים בשקט. יש 286,000 פניות, זאת אומרת שיש יותר בעיות של רעש כי לא כל האזרחים פונים, חלק מהאזרחים מפחדים מהשכנים שלהם ולא רוצים לפנות בכלל למשטרה כי אז יגידו לשכנים שלהם מי הלשין עליהם.
האנשים הנורמטיביים האלה באים לשוטרים בשטח ואומרים לנו: תעזרו לנו כדי שנוכל לישון בשקט בלילה, כדי שהילדים שלנו יוכלו ללכת לבית ספר, או בחופשה שהילדים שלנו ילכו לקייטנות בראש שקט ושלא יהיה רעש כל הלילה. הדבר הזה יוצר חיכוכים בין המשפחות, בין השכנים, ואנחנו באים אליכם ואומרים: יש לנו את כל הסמכויות היום חוץ מדבר אחד, לא לנו בתור שכן אלא למשטרה, אין את הסמכות להיכנס לתוך הדירה לאחר – יש חידוד של היועץ המשפטי של הוועדה שקיבלנו אותו – שדפקו על הדלת ואמרו להם: תשתיקו את זה, והם לא נענו לבקשת המשטרה. קיבלנו שקודם יש התראה, לא שנכנסים ישר.

זה כלל פשוט.

אני חושב שזה נכון ולכן קיבלנו את זה. היועץ המשפטי של הוועדה חידד באופן נכון שגם לא מדובר בחיפוש, הורדנו את המילה "חיפוש" בחיפוש הגורף של העניין הזה כי ברור שכשיש רעש לא צריך לחפש הרבה את מקור הרעש, לרוב אפשר למצוא. אבל הכוונה היתה לאתר את מקור הרעש ולהשתיק את הדבר הזה משום שהדבר מפריע לאיכות חיים של התושבים. לכולנו פה – אני לא יודע, כולם תוקפים את הכניסה של - - -

לא, אף אחד לא תוקף פה. שואלים שאלה, תן אבל לקבל את הנתונים.

אבל הלגיטימציה היא נורא תמוהה בעיני שתוקפים דווקא את הכניסה של השוטר לבית, כאשר האזרחים - - -

סליחה, אני חוזר שוב, אני לא שמעתי פה לרגע שמישהו פה ניסה לתקוף או תקף. אני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים לברר דבר פשוט, עולה פה טענה שיש צורך בחקיקה מיוחדת אז אנחנו מבינים שכנראה יש פה בעיה שהיא בהיקף משמעותי, אחרת לא מחוקקים משהו בשביל - - -

אדוני, סליחה, זה לא בהכרח, יש הרבה מאוד חקיקות שנעשו פה על בעיות ספציפיות. למשל חוק דרומי, זה לא היקף ארצי, זה היקף מסוים, היתה בעיה למצוא פתרון לזה.

דוגמה לא טובה, אם לזה אתה משווה את זה זו דוגמה רעה מאוד.

בתור אחד שביום שישי האחרון סייר לאורך קו התפר עד אזור תרקומיא וכו' אני רוצה לומר לך שחוק דרומי הוא רלוונטי מאוד לגזרה.

אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי.

אני אומר עוד פעם, זה לא נכון להביא את הדוגמה משם. חוק דרומי, אולי בגלל השם שניתן לו, שם ספציפי, אז אולי זה נתפס כחוק אישי, החוק נחקק בעקבות איזשהו מקרה שעלה למודעות ציבורית גבוהה אבל המקרה שלו הוא רלוונטי מאוד, ובתור אחד שחי בדרום אני אומר לך הוא מאוד רלוונטי. אבל בחוק הזה אני עדיין לא רואה פה.

כי זה בא מכל המחוזות של המשטרה.

אז הבקשה היא מאוד פשוטה: נתונים.

אבל אין.

זה לא מפולח, לא כל מקום הוא מפולח, לא כל פריט מתוך דוח פעולה נכתב אחר כך במחשב ומיד אפשר להוציא תדפיס.

זה לא כלול בדוח של השוטר.

אני ביקרתי במחוז מרכז אצל ניצב בנצי סאו וראיתי את החמ"לים שם והכול, משוכלל חבל על הזמן, כל ניידת בכל מקום, בכל נקודת זמן, כל הפעולות שלה והכול.

נכון אבל לא הנתון הזה. אדוני מניח שאנחנו אומרים את מה שקיים ואת מה שלא קיים.

ברור לי שאתם אומרים את מה שקיים.

הנתון הזה במערכת לא קיים.

אני אגיד לך איפה הקושיה שלי, כשיושבים לדיון לאחר מכן ואומרים: יש צורך פה בחקיקה אז מן הסתם מרכזים את הנתונים מכל המקומות כדי להבין על מה אנחנו מדברים. זה פשוט, זו הלוגיקה.

כן אבל זה פריט שהשוטר לא נדרש לסמן "וי" אצלו בדוח ולכן זה לא נכנס למחשב. המחשב הוא גולם, מה שמכניסים לו הוא מקבל, את הפריט הזה נכון להיום לא. אבל זה בא מכל מפקדי המחוזות בשטח ולכן הדבר הזה קיים. לא היינו באים לפה עם חוק שאנחנו לא צריכים אותו, לא היינו צריכים לבוא לכנסת, יש לנו דברים אחרים לעשות. הגענו מתוך הצפה שהדבר הזה נדרש לאזרחים של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לסייע לאזרחים הנורמטיביים והשלווים שיוכלו לישון בלילה בשקט. זו לא כניסה דרקונית. אם אנחנו אומרים שקודם דופקים על הדלת זה לא כניסה דרקונית, זה לתת מענה לרוב האזרחים. זה שאני צריך להסביר מעורר בעיני בעיה ולא הפוך.

רגע, את ההצעה בעצם עוד לא הצגתם?

לא, אנחנו בינתיים מדברים.

אז בואו נשמע את ההצעה ולאחר מכן התייחסות של האגודה לזכויות האזרח.

אם אפשר רק לגבי הסוגיה של הנתונים, אני רוצה להגיד ושיהיה ברור, מרוב שהמשטרה לוקחת את זה ברצינות אני רוצה לומר לך שיש לנו פילוחים שאפילו אנחנו - - -

לרגע לא חשבנו אחרת.

כי מה שנדרש פה, האם היתה לו אפשרות ואם הוא סימן "וי". כמו שנאמר פה, לא כל דבר במערכת המחשוב. אני יכול להגיד היום באיזה שעות מהיממה ובאיזה ימים מתקיימים אירוע רעש ובאיזה מקום, מה שהגדרנו אותם כנקודות חמות. זאת אומרת שהיום הסיור ממקד את כל המשאבים שלו יחד עם הגופים, עם שיטור עירוני, עם הפקחים, בשעות מסוימות, בימים מסוימים, בשכונה מסוימת, שם אנחנו ממקדים את הפעילות. זאת אומרת, אני יודע לפלח ויש את הנתונים האלה עד לרמה של שעות וימים.

כמה אירועים היו?

זה לא מפולח.

מה זאת אומרת זה לא מפולח? אתה לא יכול להגיד לי כמה אירועים היו שהיתה ניידת?

אני רוצה להגיד שזאת תופעה. לא היה עולה הנושא הזה ולא היינו מביאים את זה בפני היועצים המשפטיים וזה היה עובר הלאה לחקיקה אם זו לא היתה תופעה. אני חושב שצריך לתת לשוטר את הכלים לבוא ולעזור.

סנ"צ אבוטבול, אתה רק עוזר לנו יותר, אתה בא ומחזק את מה שאנחנו אומרים כעת.

אני בא ואומר שצריך לתת לו את הכלים כאשר לא פותחים ולא מאפשרים לו להיכנס.

כמה אירועי סיור על הקמות רעש היו? לא כמה אירועי מוקד, כמה אירועי סיור נפתחו על הקמות רעש, יש לך נתון כזה?

אירועי סיור שהגיעו אליהם הניידות?

כן, שניידות יצאו להקמת רעש.

תראה, למשל מבחינת אירועים שהגיעו פיזית אליהם רק ניידות משטרה – ואני אומר עוד הפעם, יש ניידות נוספות שמגיעות, כמו שיטור עירוני – אנחנו מדברים ב-2012 על 237,800, כלומר, 238,000 שהגיעה הניידת המשטרתית, כאשר יש עוד ניידות של שיטור עירוני שגם מגיבות לאירוע.

זו כמות אדירה.

האם יש כמות כזו של ניידות שמסוגלת - - -

זה לא הגיוני. זה 20,000 אירועים בחודש.

חלק מהטיפול זה לא רק הדוח, אם הגעתי לאותו אדם והופסקה העבירה מבחינתנו זה בסדר.

20,000 אירועים לחודש?

ארצית, למה לא?

20,000? זה לא הגיוני.

בעיקר בקיץ, בקיץ יש יותר. מדובר פה בתופעה שיוצאים אליה הכי הרבה ניידות. הקמות רעש זו התופעה של הכי הרבה ניידות ואגב, היא התופעה שהכי פחות באה לידי ביטוי אחרי זה בכתבי אישום או בפעולות חקירה.

דוד, בוא נחדד את המספרים, בעצם משמעות הדבר זה סדר גודל של קרוב ל-800 אירועים ביום בפריסה ארצית, כמה מחוזות יש למשטרה?

כן, יש 6 מחוזות, יש 54 מרחבים או משהו כזה, זה הגיוני. זה נתון הגיוני. מה שאני בא להגיד לך הוא שהתופעה יותר מדי מטרידה את המשטרה בכדי שאנחנו פה עכשיו - - -

כן, את הנקודה הזו חידדת, הבנו. במקום לעסוק במהות עוסקים בעצם באירועים האלו.

בדיוק.

אירוע שיכל להיגמר מהר.

עוסקים באירוע שגם לא מגיע למיצוי חקירתי בסוף כי ברובם באים, דופקים בדלת ומפסיקים את האירוע.

יכול להיות גם שחלק מהדוחות שלא מוגשים זה אותם אנשים שלא הסכימו ולא אפשרו להיכנס כי אז אתה לא יכול להגיש את הדוח, אתה לא יכול להפסיק את הרעש, אתה עומד חסר אונים בפני האזרח המסכן שיש לו את ההפרעה, וכך זה נראה, גם המשטרה.

אפשר שתציגו את ההצעה, המשרד לביטחון פנים?

אני רוצה לשאול רק אם זה כולל את אותו רעש שהרשות המקומית עושה לאזרח וכשמדובר בהפעלת כל מיני - - -

שם לא צריך להיכנס לשום בית חוץ מהבית של חולדאי.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מקרים שהרשות עושה רעש או מפנה אשפה בשעת בוקר מוקדמת, יש תלונות על זה? אתם מטפלים גם בזה, נגד הרשות המקומית?

כן, מטפלים.

איפה טיפלתם? מה טיפלתם? בתל אביב יש אירועי רעש עד 02:00 בלילה שעיריית תל אביב עושה אותם, אני לא ראיתי אתכם באים לבית של חולדאי.

המשרד לביטחון פנים, אם אפשר את ההצעה.

אבל מופעים שיש בחוץ הם סוגרים ב-23:00.

כמו שצריך.

סליחה, ב"לילה לבן" הראשון בחיי – מה זה "לילה לבן"? אני יודעת שזה לילה שלא ישנים כל הלילה, נכון?

לא, זה נקרא בשם אחר, תשאלי את חבר הכנסת אזולאי.

בשעה 23:00 נסגרה ההופעה בפלורנטין.

החוק מאפשר כמה לילות כאלה בשנה.

גם "משמר" נקרא לילה לבן?

היינו בהופעה והיא נסגרה. הם אמרו: המשטרה מחייבת לסגור את המוסיקה.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני אקריא את הצעת החוק המתוקנת.

לא צריך להקריא, קודם כל תציג את ההצעה ובסוף אנחנו נקריא, נראה מה חברי הכסת רוצים. תציג את ההצעה.

ההצעה הממשלתית.

לא, אנחנו הסכמנו לתיקונים כבר אז אין טעם לממשלתית.

אתה רוצה את ההצעה הזאת?

כן, שלכם.

אתה הולך ישר על ההצעה של הוועדה?

הסכמנו, אני חושב שזה בהחלט ראוי מפני שברגע שהוועדה מתקנת בדברים ראויים אנחנו מקבלים את זה.

אולי אפשר לדעת מה ההבדל בין ההצעה של הוועדה להצעה הממשלתית בקצרה?

עוד לא הוצגה הממשלתית. אני אסביר בקצרה את השינויים שאנחנו מציעים לוועדה: אנחנו מציעים שהסמכות שדובר בה כאן תהיה סמכות שאיננה סמכות חיפוש אלא סמכות לכניסה בלבד. אנחנו חושבים שאין פה מקום לסמכות של חיפוש. יחד עם זאת צריך לזכור שלמשטרה תמיד יש את הסמכות הכללית לחפש אם יש חשד לעבירות אחרות. אם למשל אנחנו לוקחים דוגמה של מסיבה המתקיימת באיזשהו יער ויש חשד לעבירות אחרות, עבירות שקשורות לסמים או לדברים אחרים, יש תמיד את סמכות המשטרה לעשות את הדבר הזה.

זה גם היום, בלי החוק החדש.

נכון, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה הזה שהוא בחשד לנושא רעש בלבד אין מקום לסמכות חיפוש. יש שאלה שהתעוררה כאן במסגרת ההסתייגויות שהוגשו והיא כרגע לא מטופלת, הנושא של תפיסת דברים. יש פה הסתייגויות שכרגע לא מטופלות בהצעה. אני אחזור רגע על השינויים שמופיעים בהצעה שלנו: השינוי השני המרכזי הוא שינוי שדורש התראה מוקדמת, זאת אומרת, שיהיה סירוב ברור של אותו תופס נכס להפסיק את מטרד הרעש ורק לאחר אזהרה מוקדמת תהיה אפשרות כניסה של השוטר.

כניסה זה ברור.

לא, זה לא מה שרשום. סעיף (ג) זה לא זה.

לא, זה סעיף (ב).

אין כאן אזהרה לפני כניסה.

יש, בנוסח של סעיף (ב).

אני קורא את זה.

לא בנוסח הנכון.

אלי בכל זאת הנציג יקרא את הנוסח המתוקן על ידי הוועדה?

כן, הנוסח מקובל עלינו.
"חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' ....), התשע"ג–2013

הוספת סעיף 11א1
1.
בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏, אחרי סעיף 11א יבוא:



"סמכות כניסה למקום לצורך הפסקת רעש
11א1.
(א) היה לשוטר חשד סביר כי במקום מסוים, ובכלל זה במקום המשמש למגורים, מתבצעת עבירה של גרימת רעש לפי סעיף 11(א)(1), וכי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה לשלום הציבור, רשאי הוא להיכנס למקום כאמור בלא צו בית משפט לצורך הפסקת ביצוע העבירה, ובלבד שיש צורך שאינו סובל דיחוי בהפעלת הסמכות כאמור לצורך הפסקת העבירה, ועיכוב בהפעלת הסמכות לצורך קבלת צו בית משפט יסכל את האפשרות להפסקת העבירה באופן מידי.







(ב) לא יפעיל שוטר את סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהזדהה לפני מי ששוהה במקום בציון שמו, כינויו הרשמי והיותו שוטר, ולא ניתנה לו רשות להיכנס למקום על אף שדרש זאת באופן ברור.







(ג)
סרב מי ששוהה במקום להפסיק ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת, רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי סביר הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה."

בקיצור, אין אזהרה. אני שוטר, אני יכול לבוא: שלום, אני שוטר, תנו לי להיכנס. בלי להזהיר, בלי כלום.

זה מה שרשום ב-(ב).

זה לא מה שרשום, אני יודע לקרוא.

חבר הכנסת טופורובסקי, אני מציע שתרשמו את ההערות. אנחנו עוברים לאגודה זכויות האזרח, בבקשה.

נקודת המוצא כמובן לדיון היא שהסמכות להיכנס לביתו של אדם ולחפש בו או לא לחפש בו לצורך העניין היא סמכות מאוד מאוד מרחיקת לכת שפוגעת בזכות חוקתית ולכן אנחנו מברכים על הגישה של הוועדה שאומרת שקודם כל צריך לבדוק מה התופעה שדורשת תיקון חקיקתי כזה ומהדיון עולה שבאמת לא הונחה תשתית עובדתית שמצביעה על צורך מובהק כזה. מה גם שמהדיון עלה שמדובר על כמה סיטואציות שונות, זאת אומרת, מצד אחד מדובר - - -

מצד שני חשוב לתקן את הרושם, שלא יתקבל רושם שמתוך התיאורים של הדברים – נכון שתשתית עובדתית לא הונחה בפינינו אבל תיאור של דברים, לפי דברי המשטרה ולפי הדברים של נציגי הממשלה השונים ועדות של חבר הכנסת דוד צור, שעד לא מזמן הכיר את העניין מהצד השני, כנראה האירועים האלה דורשים משאבים וזמן רבים מאוד על חשבון פעילות אחרת של המשטרה שהיא הכרחית.

אבל עלו כאן כמה סיטואציות שונות. זאת אומרת, מצד אחד דובר על מצב תיאורטי שבו המשטרה באה לביתו של אדם, האדם מסרב לטפל בבעיה והמשטרה עומדת שם חסרת אונים ולא מסוגלת לטפל בתופעה, ובעצם לא ניתנה שום אינדיקציה כמה התופעה הזאת רווחת אם בכלל, ומצד שני דובר על סיטואציה אחרת, שהמשטרה באה, הבן-אדם כן סוגר את הרדיו או סוגר את הרמקול, המשטרה הולכת ונדרשת לחזור ולא ברור כלל איך הסמכות שניתנת בחוק הזה אמורה בכלל להתמודד עם הסיטואציה.

זה לא קשור.

אז אם זה לא קשור אז צריך להפריד ולשים את זה בצד. זאת אומרת, בזבוז הזמן שמדובר כאן, שהמשטרה נדרשת לחזור שוב ושוב לאותו מקום בגלל שהבן-אדם סוגר את הרעש ואחר כך שוב ממשיך לעשות רעש לאחר שהמשטרה הולכת, כנראה לא קשור להצעת החוק הזאת. אם כך המצב אנחנו שוב חוזרים לשאלה עד כמה באמת אפשר להגיד שיש מצב שבו המשטרה באה, מבקשת מאדם להתמודד עם בעיית הרעש והאדם מסרב לעשות את זה, עומד שם מול השוטרים ואומר: לא ולא, אני לא מוכן לטפל בבעיה. זה נראה כסיטואציה לא סבירה.

לא סבירה לאנשים נורמטיביים.

ולכן צריך לבדוק קודם כל עד כמה - - -

לך בתור נציגת האגודה יש איזשהן הערות ספציפיות לנוסח המתוקן?

כן. לגבי הנוסח אנחנו מסכימים מאוד שככל שניתנת סמכות כזאת מאוד מאוד חשוב ראשית להבהיר בצורה חד משמעית שקודם כל נדרש מתן אזהרה לאזרח. אני לא חושבת שזה בא לידי ביטוי בנוסח.

בסדר גמור, יתוקן.

ולקבוע לתת הזדמנות סבירה להתמודד עם הדבר. דבר שני, מה קורה כאשר המשטרה באה ונגיד מנסים להסב את תשומת לב האנשים בתוך הבית לכך שיש בעיית רעש ולא מצליחים לתקשר עם האנשים, יכול להיות מצב שאנשים בתוך הבית לא שומעים את המשטרה ובמצב כזה מאוד מאוד חשוב גם כן להבהיר - - -

בגלל הרעש.

זאת אומרת שעוצמת הרעש היא גבוהה.

יכול להיות. שוב, אנחנו מנסים לחשוב מהן הסיטואציות הסבירות שיכולות להיות ובמצב כזה נניח שהמשטרה מתחילה בכניסה לתוך הבית, חשוב שברגע שכן יש אפשרות לתקשר עם אנשים שקודם כל יבקשו מהם לטפל בבעיה.

לא שינינו את הוראות הפתיחה באש בחוק הזה.

אני רוצה להשיב בהתייחס לדברים שנאמרו קודם, נקודת המוצא חייבת להיות שגם בהנחה שברוב המכריע של המקרים המשטרה תפעיל את הסמכות בצורה סבירה, לפי התכלית של הסמכות, תמיד בסיטואציה של מתן סמכות למשטרה להיכנס לביתו של אדם או לפגוע בפרטיותו בצורה כזאת או אחרת, תמיד קיים חשש שהסמכות תשמש בסופו של דבר לצרכים אחרים, גם אם לא בכוונה. תמיד חשש לשימוש לרעה של הסמכות, ומאוד חשוב שהחוק יהיה - - -

מספיק חד.

כן.

אוקיי. אלעד אטיאס, בבקשה. מהיכן אתה בארץ?

מזכרת בתיה.

ובעקבות מה אתה פה?

בעקבות מה אני כאן? האמת התלוויתי לחברי מ"ערוץ 10" ומאוד סקרן אותי לדעת, לא הכי הבנתי לאן הדיון הזה הולך ומה המטרה והאם הצעת החוק היא איסור של הקמת רעש בשעה מסוימת, איסור הפעלות מערכות קריוקי או חוק מסוים? זה עדיין לא הובהר.

הבנתי. כן, בבקשה.

אני מייצג פה את המפעילים אבל למעשה אני מדבר על כל העוסקים בתחום המוסיקה והאירועים בבתים. יש לי בעיה עם ההצעה הזאת כי כל הצעה שיש בה את השימושים במילים "חשד סביר" או "אמצעי סביר" מתורגמת לפעמים - - -

עם הרעש אין לך בעיה?

לא, יש לי בעיה גם עם הרעש. אני לא מתנגד לרעש, שיהיה ברור, אני חושב שצריך לפתור - - -

אתה לא מתנגד לרעש?

אני לא מתנגד לחוק הרעש. אני טוען שרעש הוא בהחלט דבר מטריד.

בוא נשים במשוואה, הרי בצד השני של המשקולת יש ציבור הרבה יותר גדול, בוא נסכים עם העובדה הזו לפחות.

לגמרי, לגמרי. אבל אני חושב שלפעמים השימוש שהמשטרה עושה - - -

ולכן הדיון הזה נעשה פה.

לפעמים השימוש וההבנות של המשטרה כשהם מגיעים למקום שהרעש הוא לא נמדד על ידי מכשיר מסוים אלא פשוט על חושיו של השוטר ולקבוע שזה רעש בשעות שהן סבירות לחלוטין גם בחוק – יש לנו מפעילים שהפסיקו להם את אירועים בשעה 17:00 או 18:00. מספיק שהשכן שלי לא מרוצה מהרעש שעשיתי או שלא הזמנתי אותו אז כל מה שהוא צריך זה להתלונן ולהגיד שיש פה רעש, ואם השוטר יגיע למקום הוא יגיד שיש חשד סביר. החוק עוד לא יצא ויש איזה עליהום על נושא הרעש ואנחנו רואים כבר בעיתונים – זה התפרסם ברחובות – שהחרימו ל-15 גורמי רעש כאלה את המערכות הביתיות. אני אומר עוד פעם, אין לי בעיה נגד פורעי חוק וכאלה שמפעילים את האירועים בצורה לא מבוקרת אבל כשאנחנו פוגעים בפרנסה של אנשים, שזו הפרנסה שלהם – נמצאים אתי כאן מפעילים שזו הפרנסה שלהם. הם לא טייקונים, הם הולכים לעשות, המטרה שלהם לשמח אנשים, הם יודעים את הכללים, הם מודעים לשעות אבל עדיין הם נעצרים באירועים, מפסיקים להם את האירועים באמצע, מחרימים ציוד - - -

אתה לא רוצה להציג בפנינו תמונה שלצורך העניין אותם מפעילים תמיד פעלו כנראה לפי החוק כי כנראה יש פעמים – הרי המשטרה לא תגיע סתם לאירועים שהם דווקא בשעות המותרות או ברעש הסביר. מן הסתם משטרה גם מגיעה לאירועים שהם קצת חריגים.

גם.

ומן הסתם גם היו מפעילים שהיו מורשים ומכירים את הכול.

בגלל ה"גם" הזה אני פשוט רוצה שהחוק יובהר יותר נכון.

יש לך הסתייגויות ספציפיות לעצם החוק?

יש לי הסתייגויות, כן. יעל תמשיך.

אני מייצגת את הארגון.

יש לך אישור שתדלן?

כן. אני רוצה רק לחדד את ההסתייגויות מבחינת החוק, ואנחנו גם דיברנו לפני כן. בנוסח החדש –אנחנו מברכים דרך אגב על הנוסח הזה, אנחנו חושבים שהוא הרבה יותר מאוזן מהנוסח הקודם – עדיין קיימת כאן בעיה: אחד, אין אזהרה ולכן חשוב שתהיה.

בסדר, הנקודה הזאת כבר הובהרה מקודם.

והדבר השני שהסירוב הוא של מי ששוהה במקום.

את רוצה ליצור חילוק בין שוהה במקום לבין בעל הציוד או מחזיק בנכס?

בעל הציוד או מחזיק במקום. כי, תבין, אתה יכול להיות אורח במסיבה ולהתחצף, או באותו רגע להיות שיכור ובאמת לסרב להפסיק ואתה לא בעל המקום ולא בעל הציוד.

בואי תתארי לעצמך את השוטר, אותו שוטר שנכנס - - -

מאוד עצבני ובצדק.

לא, לא. הוא עכשיו צריך לבקש מבעל המקום: תביא לי רישום בטאבו, אתה בעל הציוד, תביא לי חשבונית שקנית את הציוד, ואין לזה סוף.

לא בעל הציוד, בעל המקום. אני נכנסתי לבית מסוים אני יודע מי בעל המקום בבית.

לפני רגע אמר אבי שמדובר במפעילים שמודעים לחוק, מודעים לכללים, מודעים לכול, אז מן הסתם הם יהיו מודעים לכך שלצורך העניין ניתן להפסיק את זה על ידי כל מי ששוהה שם במקום. מן הסתם גם המפעילים יהיו מודעים לדבר הזה והם ידאגו לצורך העניין, יגידו: חבר'ה, אתם עושים לנו נזק ואנחנו לא יכולים כך.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לחדד. יכול לקרות מצב ונניח בחדר הוועדה כרגע מתקיים אירוע, דלת הכניסה היא שם ומכשיר התקליטן או הקריוקי נמצא בקצה וכל שוהה במקום זה כל אחד מהנוכחים בוועדה, ומאחר ומדובר באירועים ואירועים שמחים, לפעמים עם אלכוהול, לא כל אחד מדבר יפה או מנומס או פונה לשוטר בצורה ראויה. מה שקורה, אדם ששוהה במקום, כל מה שהוא צריך להיות זה אורח, אולי אפילו השכן שהתלונן, יכול להתחצף, לסרב, ומי בעצם משלם בעד הסירוב שלו? מי עלול? אותו מפעיל קריוקי כי הרי אנחנו רואים מהתקשורת שמחרימים גם ציוד. הציוד הזה מהווה מקור פרנסה לא רק לאירוע עצמו אלא גם לכל אירוע.

לא כתוב פה החרמה.

עדיין, עובדה שזה הערכה גם של התקשורת, ודיברנו על זה לפני זה, כאשר הראיה היחידה היא ראיה של תלונה של שמועה. יש כאן זכות קניין, יש כאן את הזכות לחופש העיסוק ובעצם עם סמכות מאוד רחבה של שוטר. אנחנו לא נגד ההצעה אנחנו בעד לשפר אותה.

בסדר גמור, הנקודה הזאת הובהרה, אני רוצה ברשותכם לעבור הלאה.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה, בבקשה: מה אתה עשית כשהרעש מ-3 ק"מ אצלך בבית? איך אתה פעלת?

אני אגיד לך את האמת, אצלי בשבת אני אדיש לדברים.

סבלת בשקט? מה היום אזרח עושה?

אני מתאר לעצמי שהוא באופן טבעי ירים טלפון למוקד עירוני, משטרה או השד יודע למי.

אתה מבין שיש הבדל גם אם אתה עושה את זה בתוך בית לבין אם אתה עושה את זה בחורשה המקומית ליד? זאת אומרת, אין התייחסות לשום סעיף בחוק הלקוני הזה, אין שום דבר.

התייחסות למה?

התייחסות לכך שהוא הפעיל את הרעש במקום ציבורי או למקום מגורים.

שם אין בעיה בכלל.

במקום ציבורי למשטרה עומדת הזכות מלכתחילה להיכנס בלי שום מגבלה. כל המגבלה נוצרה באזורים של בתי מגורים, שם הבעיה ושם החיכוך גדולים יותר ושם גם מהתיאורים שקיבלנו פה מדובר בעשרות-אלפי מקרים בשנה, בחודש אפילו היינו אומרים כבר.

אבל אני אחדד את מה שאבי פטמן אמר, מה קורה אם שכן שלך רוצה לסגור לך את המסיבה. הרי אנחנו בתור מפעילים, בתור כאלה שבאים ועושים מוסיקה, משמחים את בעל הבית שהוא משמח את האנשים שלו, אתם בעצם בתור המפעילים לא יכולים להיות קשורים, אתם צריכים להוציא אותנו מהסיטואציה הזאת ולתת לנו גם איזושהי חשיבה בנושא החוק הזה.

אתה בתור מפעיל צריך לדעת את הכללים ואת החוקים ולבוא ולהגדיר לבעל אותה מסיבה, להגיד לו: אדוני, אני עד שעה מסוימת, זה הווליום שאני יכול.

זה מה שאנחנו עושים.

בבקשה, זהו. כל זמן שאתם פועלים במסגרת הכללים והחוקים אף אחד לא יבוא אליכם בשום טענה, ודאי לא המשטרה שהיא אמונה על שלטון החוק. לכן אני אומר עוד פעם, כל זמן שהדברים פועלים במסגרת הכללים והחוקים אני לא רואה בעיה, החוק בא למקומות שבהם למשטרה אין את היכולת להיכנס בגלל שמדובר בבית מגורים או אחרי השעות.

הם נכנסים לכל המקומות.

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. או לאחר השעות שהחוק מאפשר את הפעילויות האלה.

אבל בשטח אנחנו רואים וחווים שהם נכנסים לכל מקום שהם רוצים, הם מחרימים לנו ציוד, הם עושים מה שהם רוצים.

בכל השעות.

בכל השעות. וגם אם אני עובד בקצב הוא יכול למדוד את הסאונד.

אנחנו נבקש תכף מהמשטרה אבל לפני כן אני רוצה לעבור לח"כים ברשותכם. חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים בדיון שהוא גם חשוב וגם עקרוני ולכן אנחנו צריכים לעשות אותו בצורה מאוד רצינית ומעמיקה.

כמו שקורה עד עכשיו.

בהחלט. ואני שמח, אדוני, שאתה התחלת באמת עם הדרישה לקבל נתונים למה אנחנו צריכים באמת לתקן את החוק. אבל לפני שאני מגיע לסוגיה עצמה אני באמת רוצה לתקוף את השאלה האם יש צורך בחוק הזה מזווית אחרת שהיא זווית מאוד מאוד מעשית. לפני כמה ימים התקיים בעירי, תל אביב-יפו, אירוע מאוד מאוד יפה שנקרא בשם "לילה לבן". הרבה מאוד אנשים נמצאים ברחובות העיר וחוגגים ושמחים ויש הרבה רעש ושמחה אבל זה קורה פעם בשנה וזה בסדר. ישנה קבוצה שרצתה לחגוג את הערב הזה בצורה אחרת במחאה על כל מיני דברים שקורים בעיר והם הכריזו על מסיבה שהם קראו לה "לילה שחור", ואת אותה מסיבה הם ארגנו במקום שנמצא בדרום תל אביב שנקרא בשם "בית אחותי".

זה דיון הבא לדעתי, לא?

לא, זה הדיון הזה. המשטרה באופן נמרץ – אותה משטרה שלא כל כך מצליחה להתמודד עם המצב הקבוע של שטח הפקר מוחלט שמתנהל בדרום תל אביב ושל קטסטרופה מוחלטת של אי בטיחות של אנשים מכל הסוגים שחיים באזור הזה – אבל המשטרה נחלצה בעוצמה אדירה ובשעה 22:00 לפי השעון פרצו כוחות משטרה ל"בית אחותי", קטעו את המסיבה, אתם יודעים, מסיבה יש בה רעש, עצרו שניים מהמארגנים, הכריזו על המסיבה כהתקהלות בלתי חוקית.

מקום סגור?

מקום סגור. וכך שמו באמת את הקץ למפגע הרעש הנורא שהתנהל שם. את זה הם עשו בלי החוק, את זה הם יכלו לעשות לפי החוקים הקיימים היום.

ספק, ספק גדול.

גם לי יש ספק גדול אבל - - -

סליחה, חבר הכנסת חנין, אנחנו לא ניכנס פה - - -

זה לא החוק.

בדיוק.

לא בגלל מפגע רעש הפסיקו, בגלל שלטענתם היתה התקהלות בלתי חוקית.

בתוך בית? איך אפשר?

איך אפשר להתקהל באופן בלתי חוקי בבית?

זה כתוב בחוק, בבית אין התקהלות בלתי חוקית.

לכן כל העניין מעורר ספקות. מה שאני בא לומר, אדוני היושב-ראש - - -

גם לשאול שאלות גם להשיב את התשובות וגם לנהל דיון על משהו שהוא בכלל לא הדיון, אין פה מי שיענה על זה.

חבר הכנסת צור, אני מאוד מאוד מעריך את העובדה שלא פשטת את המדים, אתה נחלץ להגן על המשטרה גם בדברים שאתה לא מכיר. גם בדברים שאתה לא מכיר.

אבל אין פה מי שיענה לך על הדיון הזה.

חבל, פשוט חבל.

חבר הכנסת חנין.

אבל למי אתה מפנה את השאלות?

אני אענה עליהן, אם אתה תשאל שאלות אני אענה עליהן.

אני לא שואל, אני שואל מי יענה לך כי זה לא הנושא. זה אירוע ספציפי שאתה רוצה עליו תשובה, לא?

לא, אני לא רוצה תשובה, אני רוצה להבהיר נקודה.

אבל לא צריך להשמיץ את המשטרה, אתם מעלים פה דברים - - -

להשמיץ את המשטרה? חס ושלום, בשום פנים ואופן, אני אף פעם לא משמיץ את המשטרה, אני תמיד בא בטענות שהן מאוד בדוקות, אדוני. הדברים שאתה אומר הם מיותרים, מיותרים. חבל שנאמרו וכדאי שיימחקו מהפרוטוקול. הדברים שאני אומר הם אחרי בדיקה אבל אני רוצה לחזור לנושא.

לנושא שלנו.

אני רוצה לחזור לנושא, אני העליתי את הנושא הזה לא מכיוון שזו הזירה לברר את אותה פרשה אלא כדי להראות פרקטיקה של המשטרה שמתנהלת היום כשעוד אין את הסמכויות האלה.

לא בהכרח שנדון דומה לראיה אבל בסדר.

אם היא רוצה להפסיק היא יכולה, זה מה שאתה אומר.

בדיוק, אם היא רוצה להפסיק היא יכולה, ולכן אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לשאלתך מה בעצם חסר למשטרה מבחינת כוחותיה היום לפעול בצורה נמרצת כשהיא חושבת שהיא צריכה לפעול בצורה נמרצת. אני לא נכנס לשאלה האם אני חושב שהיא צריכה לפעול. כשהמשטרה חושבת שהיא צריכה לפעול בצורה נמרצת יש לה כלים ואמצעים לפעול בצורה נמרצת, לעיתים אפילו נמרצת מדי.

- - -

אדוני, אני הקשבתי לך בקשב רב, אני שמעתי גם את הדברים המיותרים שלך קודם ואני עכשיו מבקש שתיתן לי לומר את דברי, בסדר? אני אומר את עמדתי בדרך כלל, לא את עמדתך. השאלה הגדולה היא האם יש - - -

חבר הכנסת חנין, אני חושב שאין זה ממנהגנו בוועדות הכנסת, לפחות איך שאני מורגל, לפגוע או להעליב עובדי ציבור.

בוודאי, כשהוא אומר שאני משמיץ את המשטרה? אדוני היושב-ראש, אתה היית צריך להעיר לו. אבל אני לא רוצה להעיר לך, אדוני, אני רוצה לחזור לדיון כי הדיון הזה הוא חשוב.

לדיון שלנו.

אני לא שמעתי פה שום השמצה, אחרת הייתי מגן על המשטרה, אני לא אתן להשמיץ את המשטרה.

אני רוצה, אדוני, לחזור לשאלה החשובה שאתה העלית בתחילת הדיון. אם באים לתקן השאלה היא מה מקולקל. אם אין משהו מקולקל לא צריך לתקן אותו. יש משהו מקולקל בואו תסבירו לנו ותשכנעו אותנו שמשהו מקולקל, משהו לא תקין ונשתכנע. אני מבין מהתשובות שאתם נתתם, אני לפחות לא הצלחתי להשתכנע, אולי יש מחברי שהצליחו אז אני אשמע מהם בהמשך הדיון שבאמת משהו כל כך מקולקל שצריך את הסמכויות הנוספות כדי לתקן אותו. איפה הבעיה, איפה הבעיה של החוק?

חבר הכנסת חנין, הספק הזה כבר הובהר מספיק לפני כן, יש עוד שאלות נוספות?

אדוני היושב-ראש, תשמע, אתה רוצה לנהל דיון? אתה רוצה לאפשר לי להביע את דעתי?

אני שומע את דבריך.

אני אשמיע את דעתי ואני אשמיע את דעתי - - -

בבקשה, אבל במסגרת הזמן.

במסגרת זמן, אז תקבע את הזמן ואני אשתדל.

3 דקות לכל אחד.

יפה, אז מעכשיו 3 דקות.

לא, לך זה סיום כבר. 3 דקות לכל אחד מפה ואילך.

למה השאלה הזו היא שאלה מאוד חשובה? כי אנחנו עוסקים פה באינטרסים ציבוריים שאנחנו רוצים להגן על שני הצדדים של המשוואה. אנחנו רוצים להגן על הציבור ממפגעי רעש מיותרים אבל אנחנו גם רוצים להגן על הציבור מפגיעות מיותרות בפרטיות ולכן שאלת האיזון היא שאלה מאוד מאוד קריטית. אני מברך את התיקונים שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, למשל חיפוש במקרה הזה הוא לגמרי מיותר. אם יש מפגע רעש הרי מפגע רעש זה מפגע ספציפי. חסרונו הגדול ויתרונות הגדול של מפגע רעש ששומעים אותו, לא צריך לחפש, אתה שומע באוזן אם יש רעש, אם אתה לא שומע אז כנראה שאין רעש, אתה לא צריך לחפש. אז לכן סמכויות החיפוש פה לא נדרשות וטוב שהן ירדו ואני מברך את המשרד לביטחון פנים והמשטרה שהסכימו לתיקון הזה.

ומשרד המשפטים.

ומשרד המשפטים. אני רוצה לומר, כיוון שאנחנו עוסקים פה באמת, כמו שנאמר לפני, בזכות שהיא זכות חוקתית, הזכות לפרטיות שהיא מעוגנת מכוח סעיף 7 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא רק שאלה של מה ננסח פה בחקיקה אלא שאלה גם שמה שננסח פה בחקיקה יצטרך לעמוד במבחני חוקתיות ולכן אני מבקש לייצר חוק שבאמת יעמוד במבחנים האלה.
עכשיו אני מגיע להערות הקונקרטיות שלי וכל הערה שלא תתקבל, אדוני היושב-ראש, אנא רשמו אותה כהסתייגות כי אני מבקש להעלות אותה במליאה. בסעיף 11א1(א) המבחן הוא מבחן החשד הסביר. מבחן החשד הסביר, כולנו יודעים, זה אחד הנושאים שנדונו הכי הרבה בפסיקה, כמעט. זה אחד הביטויים הכי עמומים והכי לא מוגדרים שקיימים בפסיקה. למבחן הזה של החשד הסביר, בהרבה מאוד מצבים יש מאחוריו רציונל, כי אתה לא יכול באמת להגדיר עד הסוף ולכן קבעת איזה מושג עמום שמתפרש לפי הסיטואציה. במקרה שלנו אני לא חושב שהמבחן הזה מתאים, אני חושב שהסוגיה של רעש מאפשרת לנו לייצר מבחן יותר מתאים. אני חושב שהמבחן היותר מתאים הוא ידיעה ברמה הקרובה לוודאות, או ברמה של ודאות קרובה, שאכן יש רעש. זה לא משהו שאתה צריך לחשוב.

אל"ף, אדוני, החשד הסביר הזה הוא לגבי המשך הנסיבה.

סליחה, רגע, אדוני.

החשד הסביר הוא לגבי ביצוע העבירה של גרימת רעש.

תקרא את המשך הסעיף.

לא, אני אומר, החשד הסביר – בסעיף 11א1(א) "מבצעת עבירה של גרימת רעש".

אדוני יקרא את המשך הסעיף ויראה שהחשד הסביר מתייחס להמשך שלו ולא עליו.

אבל אני קורא את הטקסט.

לא הבנתי את התשובה שלו, מה זאת אומרת "החשד הסביר לא מתייחס לעבירה"?

לגבי המקום.

אני אומר שהרי ההמשך, "וכי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה לשלום הציבור", שם אתה צריך חשד סביר.

אז אפשר להעביר את זה לשם.

מאה אחוז, אז בסדר, מצוין.

אפשר להחליף את זה בניסוח.

מאה אחוז, אני מקבל את זה. אני מקבל, אני חושב שהתיקון שלך מצוין. הנושא של ביצוע עבירה של גרימת רעש צריך להיות ברמה של ידיעה או ברמה של ודאות קרובה, הנושא של הפרעה לשלום הציבור זה חשד סביר. מקובל עלי.

חבר הכנסת חנין, לסיום.

זה כבר הסתייגויות, אדוני, אני פשוט חייב לפי התקנון לנמק אותן. הנקודה השנייה, אני חושב שצריך להיות ברור מתוך הסעיף, הבנתי מחילופי הדברים שהיו שהדבר הזה יובהר אבל אני רק רוצה שלפחות כוונתי תובהר, שהכניסה תיתפס כסוג של מוצא אחרון, היא תתרחש אחרי שנעשתה דרישה להפסיק את הרעש. לא נענתה הדרישה להפסיק את הרעש ואז נעשית כניסה. אני רוצה שהדבר הזה פשוט יהיה ברור, אם הוא מוסכם אז הוא מוסכם על כולנו.

זה מוסכם.

לגבי סעיף (ג), גם כאן הניסוח הוא רחב מדי. הוא רחב מדי לגבי העבירה הספציפית של מניעת רעש. מה זה "לנקוט בכל אמצעי סביר הדרוש לשם הפסקת ביצוע עבירה"? אני חושב שהניסוח צריך להיות הרבה יותר רזה והניסוח המספיק לצורך העניין כשאותו אדם מסרב להפסיק את ביצוע העבירה הוא שהשוטר רשאי לנקוט באמצעי שהוא דרוש להפסקת ביצוע העבירה, למה צריך "בכל אמצעי סביר"? אמצעי שנדרש להפסקת הרעש זה האמצעי שאתם צריכים.

זה רשום שם בגוף ההצעה, דרך אגב, כסיום, לשם הפסקת ביצוע העבירה.

אני לא יודע, אני קורא טקסט.

אני קורא גם, אנחנו קוראים מאותו טקסט, תזכור.

אז אני אקרא את הטקסט כפי שהוא לפני כי אין לי ברירה.

"רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי סביר הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה".

מאה אחוז, אז על זה הוויכוח. מאה אחוז. אבל אנחנו עוסקים בחוק, אדוני היושב-ראש, וכל מילה פה חשובה ואני מציע: במקום "כל אמצעי סביר" – "רשאי שוטר לנקוט באמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה", "האמצעי הדרוש".

תוריד את "הסביר".

בסדר גמור, תודה רבה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אני אתחיל בזה שלמעט ההסתייגויות האחרונה אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת חנין. אני חייב להגיד, אני חושב שהמשטרה עושה עבודה מצוינת, אני חושב שזו באמת מגיפה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת כלים למשטרה כדי להפסיק את הבעיה הזאת ואת המגיפה הזאת. אבל לפי מה שהוסבר לי כאן אני לא רואה למה צריך את החוק, כי נכון להיום, בפעם האחרונה שעשיתי רעש והזמינו משטרה – זה קרה לפני כמה שנים – כשבא שוטר הפסקנו את הרעש. אז נכון, אני בן אדם יחסית נורמטיבי אבל כשהייתי במסיבה של אנשים שכנראה היו קצת פחות נורמטיביים אז גם סגרו להם את החשמל. נאמר לנו כאן הסבר שהשוטר ייכנס והאמצעי הסביר שהוא ישתמש בו במידה ולא יפסק הרעש זה לסגור את המערכת. אני לא יודע, לדעתי לסגור חשמל לכל הבית – שאפשר לעשות היום, שעושים היום אפילו - - -

אי אפשר לסגור.

היום זה עבר לתוך הבית. רק שתדע, לוח החשמל פעם היה בחוץ, היום זה בפנים.

להפך, פעם היה בפנים, היום בחוץ.

אז בואו נתקן את החוק שיוציאו את ארונות החשמל החוצה.

אולי בגלל שלא היתה להם את הסמכות לעשות את מה שהם צריכים לעשות בדיוק אז הם נאלצים לנקוט בכל מיני מעקפים.

חבר הכנסת טופורובסקי.

אני בא ומדגיש שאני חושב – גם אם הנושא עם לוחות החשמל זה נכון – אבל אני מדגיש, אני חושב שבשביל למנוע עבירות מעוטות, פגיעה בחופש הפרט, בזכות הקניין, כמו להיכנס לתוך בית פרטי של בן אדם ולהשתמש באמצעים סבירים, מה שזה לא יהיה, בשביל לפתור את זה, לדעתי זה מוגזם וזה קצת בעייתי. אני אנסה לקצר, את ההסתייגויות הראשונות בסעיפים (א) ו-(ב) של חבר הכנסת חנין אני מקבל. לגבי סעיף (ג), אני מתחיל עם "מי ששוהה במקום", לדעתי כדאי לצמצם את זה ל"בעל המקום או בעל מערכת הבידור" או מי שעושה את הרעש הזה. אם אחד משני אלה סירב להפסיק את ביצוע העבירה אז אנחנו נותנים כי זה לא כל מי ששוהה במקום. זה דבר אחד. הדבר השני, ההסתייגות שלך ל"באמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה" לדעתי היא הסתייגות מחמירה, חבר הכנסת חנין, והיא קצת בעייתית. אני לא יודע עדיין איך לנסח את זה אבל איכשהו חייבים - - -

אולי במקום "אמצעי דרוש" - "בכל אמצעי שהוא חיוני"?

אומנם יש לי שני תארים במשפטים אבל אני לא מספיק – אני לא מבין, החרמה של הציוד - - -

זאת שאלה מטרידה.

זה לפי הפסד"פ, זה חוק אחר. החרמה היא תפיסת חפצים לפני פסד"פ, זה לא קשור הצעה הזאת.

היא יכולה להיחשב אמצעי סביר?

לא, כי להפסיק לא צריך לתפוס, אפשר לנתק. התפיסה היא כשיש צורך וזה לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

התשובה היא שהם יוכלו לתפוס.

חבר הכנסת טופורובסקי, סיימת?

לא, אני רק מדגיש שאני רוצה איזשהו נוסח שאינו בעייתי.

אתה רוצה שהם לא יוכלו לתפוס?

שהם לא יוכלו לתפוס.

שהם לא יוכלו להחרים.

זו תפיסה.

זה חוק אחר, זה לא פה.

זה לא חוק אחר. ברגע שהם נכנסו רוצים חברי הכנסת להגביל את האפשרות לתפוס חפצים אז אפשר להגביל את ההגבלה הזו.

אז רק בעבירה הזאת אסור לתפוס חפצים וכל עבירה אחרת מותרת?

כן, זה מה שהם רוצים. זה מה שחברי הכנסת רוצים, אתה יכול לא להסכים.

מה זה "בכל עבירה אחרת"? זאת לא עבירה פלילית, זו עבירה מסוג עוון.

עבירה פלילית מסוג עוון.

זו עבירה מסוג עוון.

היא פלילית. גברתי, גם תקיפה זו עבירת עוון, גם מרמה.

מאה אחוז, בסדר.

חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך עוד רגע. חבר הכנסת דוד צור.

אני רוצה לומר שיש פה באמת לדעתי חוק שמאפשר לאזן. דווקא אני מפנה את הדברים שלי לאגודה לזכויות האזרח שמאוד חרדה ובצדק לזכות הקניין והזכות של האדם לביתו, ובעניין הזה, מכיוון שגם אני מכיר בסך הכול את הכרוניקה הנוהגת, ולרוב המשטרה היא גורם שבא להגן על האזרח, פה יש איזושהי התייחסות – גם אם היתה פה אמירה לא ראויה כלפי חבר הכנסת דב חנין, שיש לי הערכה גדולה מאוד לפעילות הפרלמנטרית שלו וגם להאיר את עינינו בהרבה מאוד מקומות שאנחנו לא תמיד מסתכלים עליהם – אני חושב שבא פה השר לביטחון פנים, הניח פה הצעה כדי לתת כלים למשטרה לשמור על האזרחים, והזכויות של הפרט אמורות להיגמר איפה שמופרות זכויותיהם של רבים אחרים שאין פה התייחסות וכמעט מפקירים את הזכות שלהם גם לשקט ושלווה, לחיים נורמליים.
ראינו גם, אגב, סכסוכי שכנים שהתדרדרו בעקבות אירועי רעש עד כדי רציחות, ולכן, מבלי להלך פה אימים על אף אחד אני אומר, ניתנה פה סמכות מאוזנת בסך הכול עם התיקונים שנעשו פה בוועדה, וטוב שנעשו כך. אני לא חושב שצריך להחריג בחוק הזה כל מיני בקשות אחרות שלא נמצאות ממילא בחוקים אחרים בעניין של תפיסת חפצים וכדו'. טוב שסמכות החיפוש הורדה מכאן, אני גם אמרתי את זה אז במליאה לשר, אני לא חושב שהיה צריך לתת פה סמכות חיפוש נלוות כי ממילא גם החוקים האחרים מאפשרים. והיה ונכנס ויש שם אירוע מסוג פשע שמתרחש כמו סחר בסמים וכן הלאה אז ממילא קמה להם הזכות הזאת ולכן אני לא חושב שצריך פה לתת זכות נפרדת.
אני חושב שכן צריך במשטרה להוציא הנחיות פנימיות שכן מאפשרות את הספק בידי מי שרוצה כן להפסיק את הרעש אבל, כמו שנאמר פה, לא שמע או לא ידע ולכאורה באמת באופן תמים לא פתח. אז אני חושב שהנחיה כזאת של חובת האזהרה לכאורה שמוטרדים ממנה פה כן יש לה מקום ואני חושב שצריך לאשר את החוק הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה. קודם כל אני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת דב חנין ובועז טופורובסקי לגבי הרציונל, נקרא לזה, של החוק הזה. המציאות שהוצגה כאן ממה שמוכר לי – בדרך כלל אני לא אוהבת לדבר מהניסיון האישי כי אני יודעת שהוא לא מייצג אבל באמת מהניסיון האישי שלי, עד היום, כשהחוק הזה לא היה בתוקף, לי יצא להיות במסיבות שנסגרו על-ידי המשטרה. יותר מזה, יצא לי – וסליחה שאני אומרת את זה – לראות משטרה מוזמנת לתינוק שבוכה בלילה, יצא לי שבגן ילדים של הבת שלי הילדים לא יצאו החוצה לחצר בשעות מסוימות כי השכנים התלוננו על רעש, יצא לי שמשטרה הוזמנה בגלל גרירת רהיטים על משפחה מרובת ילדים שגרה בקומות העליונות של ההורים שלי ובערב הם היו גוררים את המיטות ובאה משטרה בגלל זה.
כלומר, צריך להבין – ודווקא בכוונה אני לא מתייחסת כרגע למסיבות ולקריוקי ולתקליטנים, אלא לכך שהרחבת סמכויות יכולה לשמש, ויש מקרים אחרים שבהם ראינו שכבר משמשת, לדברים נרחבים הרבה יותר. ולכן על אחת כמה וכמה וכמה, כפי שנאמר על-ידי האגודה לזכויות האזרח, אם אנחנו נותנים סמכות שהיא סמכות חמורה, היא סמכות חריפה, להיכנס למקום שהוא פרטי צריך לנהוג בשום שכל. לכן אני מציעה הסתייגויות כדלקמן: קודם כל אני מברכת את הוועדה והיועץ המשפטי על השינויים שכבר הוכנסו. אני רוצה להציע מספר שינויים נוספים: דבר ראשון, אני גם שמחה על ההערה שנוספה כאן לגבי האזהרה, אבל אני רוצה מעבר לזה להוסיף לפני סעיף (ג) בקשה מהשוטר למדוד את הרעש. כלומר, שאותה כניסה תעשה רק לאחר שהרעש נמדד על מנת שלא יקרה מצבים כמו למשל - - -

זה בלתי אפשרי.

חברת הכנסת תמר זנדברג, את תתקדמי, זה בסדר, אנחנו שומעים ורושמים. היתכנות תכף נשמע, נראה אם יש היתכנות בכלל.

איך השוטר יודע אם זה רעש לפי החוק או לא?

אני רוצה שתראי נוסחה, תגידי לי אם שוטר משתמש בה.

חברת הכנסת זנדברג, את באמצע הסתייגויות, תכף נברר.

פשוט נאמר כאן שיש הגדרה של רעש בחוק למניעת מפגעים, בחוק הזה במקום אחר, אז בוא נשמע איך הוא - - -

זו הנוסחה שהשוטר צריך לעשות כדי למדוד רעש.

אני רוצה לשמוע מהמשטרה איך השוטר יודע. דבר שני, בנוסף לאותה אזהרה אני מבקשת, זה אולי דבר אפילו יותר פשוט מזה, שאפילו לפני האזהרה אחרי שהשוטר נכנס לבית, שהוא יבקש שוב אחרי הכניסה לבית להפסיק את הרעש מבעלי המסיבה עצמה. כי אזהרה – גם אם אותו אדם הפסיק את הרעש ניתנה לו אזהרה ואז ישר אפשר לעצור.

בסעיף (ג) המילה הראשונה "סירב".

"סירב... לאחר שנדרש לעשות זאת".

גם היום לפי מה שאמרתם השוטר מגיע לבית ומבקש את הפסקת הרעש, נכון? אם הוא סירב לעשות את זה החוק הזה מבקש סמכות להיכנס לבית.

אבל זה כתוב, תמר.

בסעיף (ג).

"סירב... לאחר שנדרש לעשות זאת".

עוד פעם, אני אומרת שוב, אחרי הכניסה לבית.

זה אחרי הכניסה לבית.

זה כתוב בסעיף (ג).

גברתי, לא כתוב שהשוטר צריך לרדת על הברכיים פה, זה לא כתוב.

לא, לא, סליחה.

בינתיים לא נראה לי שיש מצב שבו איפשהו - - -

חברת הכנסת זנדברג, סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום להפסיק ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת", זה עונה על ההסתייגות?

לא, אני לא רואה איפה כתוב בסעיף (א) שהוא מתבקש לעשות את זה.

ב-(ג) הוא יתבקש לעשות את זה, ב-(ב) השוטר נכנס לבית, הזדהה בתפקידו כשוטר.

פה נוסיף שזה לאחר שהזהיר.

מצב העניינים הוא כזה: היום השוטר מגיע לבית ומבקש להפסיק את הרעש, זה המצב היום.

והדלת נעולה.

והדלת נעולה. החוק הזה עוסק במצב שבו מסרבים להכניס אותו לבית ואז סעיף (א) נותן לו את הסמכות להיכנס לבית. עכשיו אני אומרת: לאחר שהוא נכנס לבית, ברור שזה קרה אחרי שכבר היה סירוב, לאחר שהוא נכנס לבית, לפני שהוא יכול לעשות כל דבר אחר, לפני שהוא יכול לעשות מה שכתוב בסעיף (ג), הוא יבקש שוב להפסיק את הרעש.

זה מה שכתוב פה. תגידי מה את רוצה לנסח.

סעיף (ב) הוסיף את החלק שהשוטר הזדהה לפני בשמו וכינויו והכול, ואז בא סעיף (ג) ואומר: כשהוא נכנס לבית הוא מבקש והוא קיבל תשובה של סירוב.

אז זה חסר, זה שהוא ביקש שוב.

אבל זה כתוב ב-(ג), אני לא מבין.

כתוב: "לאחר שנדרש לעשות זאת". אם את רוצה להוסיף משהו תגידי מה את רוצה להוסיף.

"לאחר שנדרש לעשות זאת כאמור בסעיף קטן (א)", עכשיו אני חוזרת לסעיף (א) ואני לא רואה שזה כתוב שם.

סעיף (א) הכוונה מתייחס לעבירה.

"העבירה כאמור בסעיף הקטן (א)".

בסדר?

אוקיי, זה לא ברור.

ברור מאוד, זה ממש ברור.

למה? אני מבינה שסעיף (ג) מפנה לסעיף (א).

בהגדרת העבירה.

סעיף (ג) מחזיר אותנו אחורה לסעיף (א) להגדרת העבירה אבל הבקשה וכל הליך הסירוב מופיע בסעיף (ג). מה שאת מבקשת מופיע בסעיף (ג) מפורט לגמרי. אם יש עוד מילה שאת רוצה להוסיף אז בבקשה, תגידי מה המילה ונדון בזה.

אפשר להוסיף רישה לסעיף שאומר: לאחר הכניסה לבית יבקש השוטר להפסיק את הרעש וסירב מי ששוהה לעשות זאת? שזן תהיה הסיפה?

כן, אפשר להוסיף.

פשוט בבירור שהוא יצטרך לבקש ממנו שוב ואז אם הוא סירב אז להמשיך את הסעיף.

אוקיי. הסתייגויות נוספות, הערות נוספות?

כן. אני מצטרפת לבקשה להפנות את הבקשה לבעל המקום או בעל הציוד.

בסעיף (ג) לסייג את זה.

כן, לא "השוהה במקום".

בסעיף (א) אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת דב חנין לשנות "חשד סביר" ל"חשד קרוב לודאי". אני מבינה, אדוני היועץ המשפטי, שסמכות החיפוש ירדה מההצעה?

כן, הם קיבלו את זה.

אוקיי. חבר הכנסת דוד אזולאי איננו, חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, לפני שהגעתי קראתי את שתי ההצעות, קראתי את ההצעה של המשרד לביטחון פנים ואמרתי: עם הצעה כזאת אני לא יכול ללכת, היא מרחיבה מדי את סמכויות השוטרים בגלל רעש. ואז קראתי את ההצעה של היועץ המשפטי שבאמת היא הצעה מאוזנת וניתן להתקדם אתה, אבל באתי לכאן ושמעתי את המשטרה שבאה ומשנה חוק שמאפשר למשטרה להיכנס לבית בגלל רעש ולא עשתה את עבודת הבית. זו דעתי. אני צריך לקבל נתונים מדויקים, נתונים שמנתחים את הדבר. אני אומר לכם, אם אני בא לשנות חוק כזה אני צריך לבוא לוועדה מוכן, אני לא יכול לבוא לוועדה ולהגיד להם: יש לי 286 אירועים ואחרי זה לרדת ל-237 אירועים ולהגיד שמתוכם הגשנו דוחות ל-7,400, 7,800, לא זוכר בדיוק, זה 2.5%. ואתם לא אומרים לנו כמה בכלל סירבו להכניס אתכם לבית, כמה לא נענו לכם ומה היתה התוצאה של אי שמיעה לשוטר. אנחנו לא קיבלנו נתונים בכלל. אני חושב שכשאתה בא לשנות חוק ובא לחוק כזה חשוב, שאני אישית – אני גר ביישוב שפרעם שהוא יישוב מעורב, שגרים בו שלוש עדות: דרוזים, נוצרים ומוסלמים, אני לא ראיתי פעם אחת ששוטר נכנס בגלל רעש. אז זה לא נוגע ל-20% מהתושבים, שם המשטרה לא אוכפת, אין, המשטרה לא מגיעה. לא מגיעה. 20% מהתושבים, לא מגיעה אליהם המשטרה.

או שאין רעש.

יש רעש, תאמין לי, יש רעש, אבל שם יכולים לסבול אחד את שכנו, אחד סובל את השכן שלו. אם הוא יודע שיש לו מסיבה הוא יכול לסבול אותו. מה, אם לשכן שלי יש מסיבה? אצלנו הדרוזים חתונות זה משהו מצומצם, ארוחה, אין רעש, לא מרעישים, אבל יש לי שכן נוצרי שכל השבוע היתה אצלו מסיבה בגלל שהוא מחתן את הבת שלו, שמעתי את זה בכיף ואמרתי: תן לו ליהנות מהחיים, הוא מחתן את הבת שלו, גם אני צריך ליהנות אתו ולהיות שמח אתו. אז אני אומר לכם: 20% לא שותפים לנושא הזה. אז מדברים על 80% שיש להם 800 תלונות ביום שהמשטרה מטפלת, שהמשטרה מגיעה, אתם יודעים מזה 800 סיורים מגיעים לאירוע? כשהיועץ המשפטי אמר: זה נראה לי יותר מדי, אני אומר לכם: גם לי זה נראה יותר מדי. 800 אירועים ל-80% שהמשטרה מגיעה. סימן שהמשטרה מטפלת רק בנושא של הרעש אם 800 ניידות מגיעות. לכן אני חושב, ומה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, בוא לא נדחה את הצעת החוק, שילכו המשטרה, יחזרו אלינו עם נתונים מדויקים, נתונים שיכולים לשכנע אותנו, נצביע ונקדם את החוק.

אין לנו נתונים, זה לא נמצא במחשב.

אין פילוח.

חבר הכנסת עמר, יש דברים נוספים שאתה רוצה להעיר?

אני מצטרף לנושא האחרון. קודם כל, נושא החיפוש ירד, זה ממש מצוין. אזהרה מוקדמת, זה גם מצוין שצריך להזהיר וזה ברור בלב החוק. בסעיף (ג) "בכל אמצעי סביר", אני רוצה להבין מה זה אמצעי סביר. צריך להבהיר מה זה אמצעי סביר או להוריד את העניין של "סביר" – "כל אמצעי דרוש לשם הפסקת הרעש".

אז אתה חוזר להערה של חבר הכנסת חנין?

בדיוק, אני אומר או להוריד את זה או לתת הסבר מה זה "סביר".

אדוני, אני רוצה רק לומר לפרוטוקול – אדוני היועץ המשפטי?

הוא שומע אותך תוך כדי, זה בסדר.

אני יודע, יכולת פיצול הקשב שלו היא לא תאומן. רק למען הפרוטוקול והסדר, אני רוצה שההסתייגויות שלנו בנקודה הזאת תהיה – אנחנו מדברים על סעיף 11א1(ג) – "האמצעי שהשוטר רשאי לנקוט בו הוא אמצעי שהוא חיוני לשם הפסקת ביצוע העבירה".

את זה רשמנו.

מאה אחוז. ואם כבר אני רק רוצה להודיע שאנחנו גם מצטרפים להסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי, להסתייגויות של חבר הכנסת עמאר ולהסתייגות של חברת הכנסת זנדברג בעניין האזהרה הדו-שלבית.

מה היתה ההסתייגות של חמד עמאר?

שתהיה אזהרה. זה מופיע בחוק, אני אמרתי, אם זה מופיע בחוק לא צריך להוסיף אבל אני חושב שכוועדה נצטרך לקבל את ההסתייגות שהציע חבר הכנסת חנין ונראה איך אנחנו מתקדמים.

בסדר. חברת הכנסת רינה פרנקל, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן הצגת היועצים המשפטים את החוק.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה, ושמעתי מספרים, כמעט 300,000 זה מספר גבוה מאוד אפילו אם יש מעט. אני לאחרונה מקבלת גם מכתבים מהתושבים על תלונות ברעשים במקומות מגורים ולמעשה גם אני רק לאחרונה באמת נתקלתי בבעיה כזו וזו בעיה מאוד לא נעימה. אני חושבת שלגבי חיפוש, טוב שהורידו את זה. אזהרה נדרשת, ולפעמים אחרי אזהרה כבר אין רעש. אם זה חוזר אז לא חשוב כמה, לא חשוב מה המספר לדעתי, לדעתי גם אם יש אפילו מספר שהוא קטן צריך לטפל בזה וצריך שיהיו כלים למשטרה לטיפול בדבר. אני מצטרפת לכל התיקונים האלה שאמרו כאן. דבר אחרון שאני רוצה להוסיף הוא שאם למשל שום דבר לא עוזר ואחרי הפסקת חשמל או משהו כזה שוב חוזרים לזה הייתי נוקטת באמצעים כמו קנס על בעלי האירוע.

על אף שלהערכתי הדברים האלה מופיעים בסעיפים אחרים בחוק.

סליחה, עוד דבר. יש רעש של מוסיקה ויש זיקוקים, לא דיברו על זה, כי זיקוקים למשל בבתים שנמצאים ליד איזשהו אולם אירועים, אנשים מאוד מאוד סובלים גם מהתופעה הזו, פשוט סובלים.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

יש התייחסות בחוק הקיים, בחוק למניעת מפגעים ובתקנות יש התייחסות לעניין הזה.

ברשותכם, אנחנו רוצים להקריא.

בעקבות ההערות שהיו פה בוועדה אנחנו מציעים את השינויים הבאים, הקשיבו קשב רב.

סליחה, מאיפה את מקריאה? איזה סעיף?

היא מקריאה נוסח חדש. מסעיף (א) במקום הרישה – לפי הצעתך שהחשד הסביר מתייחס לסיפה אז אנחנו מעבירים את היסוד הסביר לסיפה. לכן יהיה כתוב "מבצעת עבירה" ולא הרישה "היה לשוטר חשד סביר...", ובסיפה יהיה כתוב "וכי..".

(א) מתבצעת במקום מסוים, ובכלל זה במקום המשמש למגורים, עבירה של גרימת רעש לפי סעיף 11(א)(1), והיה לשוטר יסוד סביר לחשד כי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה ממשית לשלום הציבור, רשאי הוא להיכנס למקום כאמור בלא צו בית משפט לצורך הפסקת ביצוע העבירה, ובלבד שיש צורך שאינו סובל דיחוי בהפעלת הסמכות כאמור לצורך הפסקת העבירה, ועיכוב בהפעלת הסמכות לצורך קבלת צו בית משפט יסכל את האפשרות להפסקת העבירה באופן מידי.

(ב) לא יפעיל שוטר את סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהזדהה לפני מי ששוהה במקום בציון שמו, כינויו הרשמי והיותו שוטר, ולא ניתנה לו רשות להיכנס למקום על אף שדרש את הפסקת ביצוע העבירה ודרישתו לא נענתה.

(ג)
נכנס שוטר למקום, כאמור בסעיף קטן (א), ידרוש את הפסקת ביצוע העבירה, סירב מי ששוהה במקום להפסיק את ביצוע העבירה, כאמור בסעיף - - - "

לא "מי ששוהה".

זה מה שאנחנו מציעים.

שניה רגע.

"סרב מי ששוהה במקום להפסיק ביצוע העבירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת, רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה."

המשרד לביטחון פנים?

אתם החמרתם פה, זו החמרה "כל אמצעי הדרוש".

"אמצעי חיוני".

במקום "כל אמצעי סביר" זה יהיה "כל אמצעי חיוני".

זה מחמיר עוד יותר, אני אומר לכם, זה מחמיר.

זה מחמיר, ברור שזה מחמיר. הורדתם את המילה "סביר" אתם מחמירים.

"חיוני" הם רוצים.

בדיוק, "סביר" זו הגדרה הרבה יותר רכה, "חיוני" זה סובייקטיבי ברמות שאפילו לא השוטר הסביר יצטרך להסביר.

זו פעם ראשונה שאני מוצא בחקיקה שמבקשים ממני בכנסת להוריד את המילה "סביר". זה לא סביר אז זה לא סביר. זה לא הגיוני, צריך להשאיר את המילה "סביר" בחוק. סליחה שאני אומר, אתם יכולים להוריד אותה, זה רק מרע את המצב במובן של סמכות יותר רחבה.

בסדר גמור. עמדת משרד לביטחון פנים?

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי יכול לחדד איפה נמצאת האזהרה שדיברנו עליה?

כן, ברישה של סעיף (ג) אנחנו מוסיפים את המילים.

אפשר לקרוא את זה עוד פעם?

עוד פעם לצורך הדיון, תחזרי בבקשה על סעיף (ג) לכולם רק תהיו בקשב.

מוסיפים בהתחלה את המשפט הבא.

"(ג) נכנס שוטר למקום, כאמור בסעיף קטן (א), ידרוש את הפסקת ביצוע העבירה, סירב מי ששוהה במקום להפסיק את ביצוע העבירה, כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שנדרש לעשות זאת, רשאי שוטר לנקוט בכל אמצעי חיוני הדרוש לשם הפסקת ביצוע העבירה".

אבל אין כאן את האזהרה לפני שהוא נכנס למקום.

זה כתוב ב-(ב).

זה כתוב ב-(ב), אזהרה.

רק למען הניסוח, "באמצעי החיוני להפסקת העבירה". הניסוח כרגע הוא מסובל מדי. "באמצעי החיוני", לא "בכל" ולא צריך גם "דרוש" אלא "באמצעי החיוני להפסקת העבירה".

אבל התעלמתם משני דברים: אל"ף, לא התייחסתם במקום ל"מי ששוהה במקום" ל"בעל המקום או בעל מקור הרעש". והדבר השני על כך שאי אפשר להחרים.

זו שאלה שצריך להחליט בה.

לגבי תפיסת הציוד, שניה אחת נגיע לנקודה הזאת.

בלי התייחסות להחרמה, וגם אסור להחריג את זה. אני אומר את זה, זה לא משהו שאפשר להכניס.

חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים אתי שאם נשאיר "חיוני" לפי הצעתך זה בעצם יענה על הצורך הזה?

אני חושב שאם כתוב "אמצעי חיוני להפסקת העבירה" זה מאוד מאוד מגדיר ואני לא חושב - - -

אפשר ללכת לבית משפט ולהוכיח שהאמצעי חיוני.

אז יפה, אז אם ככה אנחנו רק עם עמדת משרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

לעניין "האמצעי החיוני", בעיני ההגדרה הנכונה יותר והמקובלת יותר בחקיקה היא "אמצעי סביר". אני רק רוצה לציין לעניין התפיסה, התפיסה לא נמצאת בהצעה הזו, היא לא חלק מההצעה, יש סמכויות תפיסה שנובעות מהפסד"פ. בהתקיים הנסיבות שקיימות בפסד"פ ניתן לתפוס בהתקיים עבירה, זה לא קשור להצעה הזו. הסמכות לנקוט אמצעי הדרוש להפסקת העבירה היא לא סמכות תפיסה, זו הערה ראשונה. הערה השנייה היא הערת נוסח יותר, תומר, נראה לי שההצעה שלכם להתחיל את סעיף (א) ב"מתבצעת עבירה של גרימת רעש" הוא נוסח קצת בעייתי במובן הזה שבדרך כלל סמכויות מופעלות ב"התעורר חשד".

אפשר לכתוב "נוכח", "נוכח שוטר" אולי, "נוכח שוטר כי במקום מתבצעת עבירה".

"נוכח שוטר כי מתבצעת" זה מקובל עלי, אבל חברי הכנסת צריכים להחליט.

אנחנו מציעים לתקן בסעיף (א) בעקבות ההערה של משרד המשפטים "נוכח שוטר כי מתבצעת עבירה".

לא, תומר, צריך להשאיר את החשד לביצוע העבירה.

אבל הם לא מסכימים לזה.

החשד הוא בקומה השנייה, החשד נותר.

לא, החשד בקומה השנייה הוא חשד שהוא לא מספיק.

להפרעה לסדר וכדו'.

קודם כל צריך להיות חשד לביצוע עבירה. כששוטר מגיע לאחר שהתקבלה תלונה חייב להיות - - -

לפי זה צריך לשנות כמעט את כל החוקים.

לא צריך חשד, זו עבירה שהיא evident, לא צריך חשד.

לא מתבצעת עבירה עד שהשוטר בודק אותה. המקור לזה שהשוטר - - -

גברתי היועצת המשפטית, את צודקת לגמרי בגישה העקרונית שלך, אנחנו, ואני חושב שגם היועץ המשפטי מבהיר את הנקודה הזו, מדברים פה על עבירה מאוד ספציפית שהיא ברורה על פניה מכיוון שיש רעש. הרי המטרה היא להפסיק את הרעש, זו עבירה שהיא evident לגמרי על פניה.

כרגע המשטרה שולחת את הניידת על בסיס תלונה שהתקבלה, היא לא יודעת שמתבצעת עבירה, יש חשש.

אבל השוטר הגיע ויש רעש, הוא נוכח באותו רגע.

זה עדיין חשד לביצוע עבירה, זה עדיין מקור - - -

מאה אחוז, אבל זה ברמה שהוא נוכח. בהיבט הזה של הרעש – הוא הרי צריך להפסיק את הרעש אז הוא נוכח שיש רעש. זה מקרה ספציפי.

אז צריך שיהיה "נוכח", זה עדיף על "מתבצעת".

כן.

מבחינת המשרד לביטחון פנים?

רק הנושא של "השוהה" הוא מהותי כי השוטר לא יתחיל לחפש מי הבעלים.

יתחילו "קופים" של "קופים", עם כל הכבוד מכירים את זה.

אפשר עוד הערה למה שהקראתם? ברישה כתבתם: "חשד" שאומר, זה לא חשד זה חשש. אין חשד שאומר, זה חשש.

על מה אתה מדבר?

על שתהיה הפרעה לשלום הציבור , זה לא חשד שאומר, זה חשש.

חשש, בסדר גמור, נכון.

לכן אני חושבת, תומר, שיותר נכון להשאיר את ה"חשד" ברובד הראשון.

המילה "חשד" לא מופיעה שם בכלל, ב-(א).

אני הייתי מציעה להשאיר את החשד ברובד הראשון ולדבר על - - -

לא, היה לו יסוד סביר. לא מחקנו בחלק השני.

אז מה כתבתם, "יסוד סביר ל-"?

"יסוד סביר להניח".

אז תקראו את הסעיף עוד הפעם.

נקרא שוב את הסעיף.

אמרתם את המילה חשד, תקראו עוד פעם.

"(א) נוכח שוטר כי מתבצעת במקום מסוים, ובכלל זה במקום המשמש למגורים, עבירה של גרימת רעש לפי סעיף 11(א)(1), והיה לשוטר יסוד סביר לחשש" – לחשש אתם רוצים, במקום לחשד?

כן.

"כי המשך ביצוע העבירה גורם להפרעה ממשית לשלום הציבור, רשאי הוא להיכנס למקום כאמור בלא צו בית משפט..."

מבחינת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים?

תומר, סליחה שאני חוזרת לנקודה, אני עדיין לא הבנתי בנושא האזהרה. על פי מיטב הבנתי, תקן אותי אם אני טועה, היום המצב הוא, בלי התיקון הזה, ששוטר מגיע לבית, דופק בדלת ואם נותנים לו להיכנס מבקש להפסיק את הרעש.

מציג את עצמו.

מציג את עצמו כמובן, לפי החוק, מזדהה וכו'. הצעת החוק הזו באה להוסיף קומה שניה, מה שנקרא, שלב שני, סיבוב שני שבו אם לא פותחים לו את הדלת מה הוא יכול לעשות.

להיכנס בכוח.

להיכנס בכוח. עלתה כאן מחברי הכנסת דרישה עוד לפני שאני העליתי את הבקשה שלי שהוא יבקש שוב, שזה נכנס לרישה של סעיף (ג), שהוא ייתן אזהרה.

אז זה ב-(ב). נקרא שוב את (ב).

"(ב) לא יפעיל שוטר את סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שהזדהה לפני מי ששוהה במקום בציון שמו, כינויו הרשמי והיותו שוטר, ולא ניתנה לו רשות להיכנס למקום על אף שדרש את הפסקת ביצוע העבירה ודרישתו לא נענתה".

האזהרה מופיעה שם בעצם.

הוא צריך להזהיר.

הוא לא מזהיר, הוא רק אומר - - -

הוא דרש להפסיק את ביצוע העבירה.

איפה האזהרה פה?

הרי זה שהוא דורש להפסיק את ביצוע העבירה.

אבל אפשר לכתוב בדגש שהוא יזהיר, הוא יגיד: אם לא תעשה זאת אנחנו נפעיל סמכות. זה נקרא אזהרה.

במעט שאני ראיתי בחקיקה זה נראה לי כבר שאנחנו גולשים יותר מדי. לגבי ההסתייגויות שהיו של חברי הכנסת חנין ואחרים, מה הסטטוס שלכם, חבר הכנסת חנין?

חלק מההסתייגויות, אדוני, התקבלו.

יפה.

נעבור עכשיו אחד אחד.

אתה רוצה שנעבור אחד אחד ונצביע?

כן, בוא נראה מה נשאר.

לפני כן רק הערה קטנה שרציתי להפנות את תשומת לבכם וחשוב לי שהדברים יאמרו לפרוטוקול מצד משרד המשפטים. יש מצבים שבהם במקומות שבהם אנחנו מדברים, בתי מגורים וכו', נמצאים רק קטינים, אין מבוגרים, ואנחנו חוששים למצב שבו שוטרים יפרצו לבתים כאלה ויגרמו לבעיה כשמדובר בקטינים. אנחנו מבינים ממשרד המשפטים שיש איזה פתרון והייתי שמח שזה ייאמר לפרוטוקול.

אנחנו ביקשנו את התייחסות המשטרה בעניין הזה, אנחנו סברנו שניתן מכוח הנהלים הכללים של המשטרה ביחס להתנהלות כלפי קטינים גם לתת מענה בעניין הזה.

אז בואו תציגו אותו, תציגו את המענה.

אין מענה שהוא ספציפי לסוגיה הזו.
<(היו"ר דוד צור, 12:10)>

יש התייחסות מיוחדת לעניין הנוער?

אין התייחסות ספציפית לסוגיה הזו, יש נהלים כלליים במשטרה גם באג"ם וגם באח"ם, זאת אומרת גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט החקירתי וגם חוקית מה עושים עם זה.

זה אחרי שכבר נכנסו כי הרי אי אפשר יהיה לדעת לפני.

ברור שאי אפשר לדעת לפני כן אם מדובר בקטין או לא קטין, אם יש עבירה אז יש עבירה.

אוקיי. תומר?

אני מאוד מוטרד מזה, אתה מהניסיון שלך תגיד לי מה אתה חושב.

אני מנסה גם להגיד, הרי המשטרה מתייחסת לקטינים פעם שהיא רואה שהוא קטין – יש נוהלי התייחסות לגבי קטינים – היא לא תדע טרם כניסה, היא לא תשאל אותו: האם אתה קטין, בגיר ותתשאל. אין לה שום כלים לדעת מי עומד מאחורי הדלת.

זה ברור. ואם נפתחה הדלת ואומרים שזה קטינים?

אם נפתחה הדלת ומדובר בקטינים אז כל החוקים שחלים על קטינים חלים על השוטר.

לא הבנתי מה הבעיה של קטינים, הוא בא, מבקש ממנו להפסיק את הרעש, לא מפסיק את הרעש, מכבה את המכשיר, נכון?

אילו זה היה נגמר בזה זה בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה לא נגמר שם.

אם יש אלימות של קטין אז יש התנהלות כלפי אלימות של קטינים. לגבי קטינים נתנו סמכות לשוטר לשפוך אלכוהול, שזה מגע הרבה יותר קרוב מאשר הדבר הזה של הרעש, לכן אני לא מוטרד בנושא הזה.

אנחנו קצת מוטרדים מזה באמת.

זה עניין של חוק אחר.

זה גם בתוך הבית.

מה זה משנה? אם זה במקום ציבורי אחרי שהוא שתה אלכוהול ויש מפגש מאשר שהוא בתוך הבית וסך הכול היה רעש?

אפשר לומר פה שלקטינים מותר לעשות רעש ושהציבור יתמודד עם זה כי זה קטינים, וזאת אמירה.

קודם כל זה נכון, זאת אמירה נכונה מה שאתה אומר.

לדעתי היא לא נכונה בכלל.

אסור לעשות רעש?

רעש שהוא עבירה על החוק.

רעש שהוא רעש חזק.

מה נחשב רעש חזק? לפי איזה קריטריון זה נתפס? מה חוק?

סליחה רגע, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי איך אתם יודעים שהרעש - - -

אני מנצל את הסמכות שלי לרעה להפסיק את הדיון, אנחנו חייבים לחתוך את הדיון הזה, עם כל הכבוד. שמענו לדעתי מכל הכיוונים.

למה?

כי יש עוד דיון מיד אחרי זה. אני שואל עכשיו את משרד המשפטים ואת המשרד לביטחון פנים, הוצגו פה הסתייגויות והיה פה פינג-פונג חיובי, לטעמי, כל ההסתייגויות – תכף נצביע עליהן גם, אני לא רוצה לנצל את 5 הדקות שנתנו לי להיות היושב-ראש הזמני – האם השינויים שהוצעו פה והגענו לסיכומים אתם מקובלים?

הנוסח שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא נוסח מקובל.

מקובל. זאת אומרת, אנחנו בעיקרון יכולים להצביע על ההסתייגויות כולן באחת?

יש הסתייגויות נוספות שנותרו.

שעליהן אין הסכמה?

חלק גדול מההסתייגויות התקבלו אז אתם צריכים עכשיו להצביע רק על מה שלא.

בוא נשמע את ההסתייגויות שלא התקבלו. זה כבר לא השלב שאנחנו מדברים, זה השלב שאנחנו מצביעים.

יוטל תציג פה את ההסתייגות ואתם תחליטו מה אתם רוצים.

בעצם ההסתייגות היחידה, תקנו אותי אם אני טועה, היא בסעיף (ג) במקום "מי ששוהה במקום" יבוא "סירב בעל המקום" או מפעיל מקור הרעש".

המחזיק.

האם זו הסתייגות שאתם עומדים מאחוריה?

כן.

זו הסתייגות של חבר הכנסת טופורובסקי ואנחנו מצטרפים אליה.

בעל הנכס.

מי זה בעל הנכס? איך אתה יודע מי זה בעל הנכס?

- - -

רבותי, אני אוציא אתכם מהדיון הזה. אדון, נתנו בדיון הזה לדעתי אפשרות התבטאות לכל אחד ואחד, הדיון הזה נגמר, אני אוציא אתכם מהחדר, אנחנו חייבים למצות את ההליך. אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות לדיון לגבי ההסתייגויות ואנחנו נחזור לפה להצבעה. 5 דקות, בבקשה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:14 ונתחדשה בשעה 12:23.)>

אנחנו חוזרים להצבעה לגבי החוק למניעת מפגעים, חברת הכנסת זנדברג, ונותרו לנו פה שתי הסתייגויות.

לאחר שבעצם הוועדה קיבלה את רוב ההצעות של חברי הכנסת.

לאחר שהוועדה דנה בו שעתיים ארוכות פחות 5 דקות, שלא כצפוי, וקיבלה את מירב ההסתייגויות וההערות שעלו מצד חברי הכנסת השונים ובהסכמה גם עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. בעצם נותרו לנו שתי הסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן. רק חשוב להדגיש שבמידה וההסתייגויות נופלות מוקנה הזכות להעלות את ההסתייגויות האלה במליאה.

מהן שתי ההסתייגויות: אחת זה "השוהה במקום" והשנייה?

ההסתייגויות הראשונה זו ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לגבי אופן מדידת הרעש, וההסתייגות השנייה היא לגבי סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום" היתה בקשה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחרים שהצטרפו אליו לצמצם את העניין ולהגדיר או "בעל המקום או בעל מקור הרעש".

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול ששתי ההסתייגות שאני הגשתי הן בשם קבוצת מרצ.

רק אני רוצה להסביר משהו לפרוטוקול ברשותך כי הולך להיות כאן משהו מוזר. קודם כל, הבנתי שלגבי ההחרמה, וזה גם נאמר לפרוטוקול, לא יהיה ניתן להחרים לפי החוק הזה.

לא, זה לא מה שהם אומרים.

לא לפי החוק הזה.

להניח את דעתי אמרתם - - -

לא לפי החוק הזה.

זה לא מה שהם אמרו.

רק לדייק, חבר הכנסת טופורובסקי, קיימנו על זה דיון וזה לא שלא יהיה ניתן להחרים אבל דאגנו שהאמצעי להפסקת מקור הרעש יהיה רק האמצעי החיוני להפסקת מקור הרעש ולכן ניתן יהיה לטעון – נכון, אדוני היועץ המשפטי, שאמרנו שהאמצעי יהיה אמצעי חיוני להפסקת מקור הרעש?

עדיין אומרים נציגי הממשלה, וזה צריך להיות על השולחן וברור, יש סמכות כללית למשטרה לתפוס חפצים המשמשים לביצוע העבירה ולכן ייתכן מאוד שבמצב הזה הם יוכלו לתפוס את החפצים ששימשו לביצוע העבירה.

זה לא מכוח החוק הזה.

לא מכוח החוק הזה אלא מכוח הסמכות הכללית הנתונה להם.

כן, אבל החוק הזה מאפשר להם להיכנס, מה שהם לא יוכלו לעשות קודם.

הסמכות נותרת בעינה.

לגבי ההסתייגות שלי ל"מי ששוהה במקום", אני מבין שאנחנו צריכים להצביע נגד כדי שכל החוק עם כל התיקונים יעבור.

ואז ממילא במליאה זה ידון.

ובמליאה, ועד המליאה אנחנו ננסה לשנות את רוע הגזירה. אז היה חשוב לי להגיד.

אוקיי. חבר הכנסת אזולאי, רצית להוסיף משהו לפני שניגשים להצבעות?

כן, אני פשוט מתנצל, נאלצתי לצאת לוועדה אחרת כדי להצביע על איזה חוק.

אז מההתחלה.

ממש לא מההתחלה, חבר הכנסת טופורובסקי.

קודם כל, שאלה אפיקורסית, אני חושב שהחוק הזה לצערי הרב הוא מיותר. פה בזמנו דנו בהצעת חוק של המשרד להגנת הסביבה ושם חלק גדול מהנושאים המופיעים פה מופיעים באותה הצעת חוק של המשרד להגנת הסביבה, אבל יש פה משפטנים, מי אני שאגיד להם את הדברים, אבל אני מפנה את תשומת לבכם.

אבל, עם כל הכבוד, אותו חוק לא מקנה סמכויות לשוטרים כדי לבצע את מה שהחוק הזה מאפשר.

אתה רוצה שאני אענה לך מה שהם עונים? בוא נוסיף את זה לאותה חקיקה. בוא לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא המקום, זה לא הזמן, אבל אפשר לפתור את זה באותו החוק.

הערה שניה?

ישנם מקומות שמקיימים אירועים באישור המשטרה, לדוגמה הכנסת ספר תורה. מי שרוצה להעביר ספר תורה ברחוב צריך לקבל אישור של המשטרה. אני מבקש שאם קיבלו רשות מהמשטרה – המשטרה מגבילה במקום, בזמן, בשעות – אז שהחוק הזה לא יחול עליהם.

אי אפשר, המשטרה לא יכולה להתיר עליו לעבור על החוק.

זהו, מן הסתם המשטרה נותנת אישור בכפוף לחוק, היא לא נותנת אישורים הרי מעבר לו. חבר הכנסת אזולאי, כשהמשטרה מן הסתם נותנת אישור היא נותנת אישור בכפוף לחוק, לנהלים, לכללים.

יש לי שאלה, כשניתן אישור משטרה לאירוע המוני במרחב הציבורי היא יכולה להתיר בניגוד לחוק הזה, למניעת מפגעים?

אבל אתה יודע, אחר כך בא השכן וטוען שזה מפריע לו כי הוא עשה את הכנסת ספר התורה לא בבית הכנסת אלא בבית ואז אנחנו מגיעים בעצם לאותו החוק. לכן אני מציע להוסיף: כאשר האירוע ניתן באישור המשטרה החוק הזה לא יחול עליו.

אבל אני מסביר לך עוד פעם, זה לא ייתכן, זה תתרי דסתרי, זה לא עובד ביחד.

סליחה, זה אירוע בבית מגורים. שאלו פה אם זה אירוע בבית מגורים, אני אומר לך שכן.

בתנאי הרישיון המשטרה מתנה את זה שזה לא יעבור על החוק, המשטרה לא תיקח צ'אנס שאיכשהו זה יהיה עבירה על החוק.

זה מה שניסינו להבהיר מקודם.

האישור הוא רק לתהלוכה עצמה.

לא למגורים, לא לבית. האישור לא ניתן לבית פרטי, ניתן לתהלוכה.

יש לי שתי הסתייגויות. אני מבקש גם להעמיד את ההסתייגות שלי להצבעה, אם קיבל רשות מהמשטרה אז החוק הזה לא יחול עליו והמשטרה תגיד לו מה לעשות.

קיבל רשות למה?

לקיים אירוע.

יש פה עוד סעיף אחד שאני רוצה להוסיף וזה רעש מרשות ציבורית. לא ראיתי שמוזכר מה קורה כאשר הרשות המקומית היא הגורם להפרעה. אני מבקש, גם אם רשות ציבורית גורמת לאותה הפרעה, שגם נגדה יהיה אפשר לנקוט באמצעים בדיוק כמו כל אזרח.

אוקיי. אין אף אחד מעל החוק, גם לא המחוקק וגם לא רשות.

לא, השאלה היא: החוק הזה חל על המדינה?

כן, אין הסתייגות.

לא הסתייגות, יש הוראה שזה חל על המדינה?

כן, הוא חל, יש הוראות.

כן, החוק למניעת מפגעים הוא חלק מחוק הגנת הסביבה, הוא אחד מהחוקים המנויים בתוספת.

חוק זה יחול על המדינה אולם יש הוראות.

לא, אנחנו מדברים על החוק הזה עכשיו, חוק להגנת הסביבה.

הוא מוזכר בתוספת שם, הוא חל על המדינה בכפוף להגבלות.

בסדר.

הסתייגות השלישית היא סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום להפסיק", אני מבקש אם סירב "בעל המקום".

זה כבר העלה חבר הכנסת טופורובסקי, דיברנו על זה כבר.

אני מבקש להצטרף להסתייגות הזאת. יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת דב חנין ששמעתי אותה קודם לפני שיצאתי וזה "בכל אמצעי סביר".

חבר הכנסת אזולאי, סליחה, די, זה כבר עלה, תיקנו בגוף החוק.

אני לא רוצה להצביע על זה, אני מבקש להצטרף להסתייגות.

אבל אין כבר, ההסתייגות הזו התקבלה, זה כבר לא קיים.

אם התקבלה תודה רבה.

אז אנחנו מצביעים, אנחנו עוברים להצבעה לגבי ההסתייגויות, ברשותכם. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר סעיף (ב) ביקשה להוסיף את המילים?

אחרי המילים "לא יפעיל שוטר את סמכותו" להוסיף: "אלא לאחר בדיקת מדד הרעש".

מי בעד ה ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג שירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – 4

ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. ההסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי ואחרים לגבי סעיף (ג) "סירב מי ששוהה במקום".

במקום "מי ששוהה" הוא רוצה "בעל המקום או מפעיל מקור הרעש".

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת טופורובסקי שירים את ידו, מי נגד?
הצבעה
בעד –2
נגד – 3
ההסתייגויות של חבר הכנסת בועז טופורובסקי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

טופורובסקי, אתה מתנגד להצעה שלך?

הוא לא התנגד.

אמרתי, אתה לא מקשיב למה שאמרתי.

רגע, לי גם היתה הסתייגות לגבי המפעיל ואני רוצה לחדד שיהיה כתוב "בעל מקור הרעש".

זו הסתייגות אחרת אז צריך להצביע עליה. היא רוצה שיהיה כתוב במקום "מפעיל" "בעל מקור הרעש".

"בעל המקום או בעל מקור הרעש".

זאת הסתייגות נוספת, צריך להצביע.

"בעל המקום".

חברת הכנסת זנדברג מוסיפה הסתייגות לסעיף (ג), במקום "סירב מי ששוהה במקום" "סירב בעל המקום או בעל מקור הרעש". מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג שירים את ידו. מי נגד?

אני מצטרף להסתייגות הזאת.
הצבעה
בעד –2
נגד – 4
ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי, הסתייגות הראשונה שלך היתה להוציא מקרים שבהם המשטרה התירה את האירוע. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי שירים את ידו, מי נגד?
הצבעה
בעד –1
נגד – 5
ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. הסתייגויות נוספת של חבר הכנסת אזולאי היתה לגבי שהחוק הזה חל גם על רשויות המדינה. מי בעד?

אין אזכור לזה, זה ממילא.

זו הרחבה, אבל אני התכוונתי בעיקר לרשויות המקומיות.

על הרשויות המקומיות זה חל באופן אוטומטי.

אם אין אזכור לזה ממילא זה חל.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי שירים את ידו, מי נגד?
הצבעה
בעד –1
נגד – 5
ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

אנחנו עוברים כרגע להצבעה על החוק לאחר התיקונים, החוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת הרעש), התשע"ג-2013, לאחר תיקונים שהתקבלו פה בוועדה בעקבות הדיון הארוך בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, מי שבעד החוק כפי שהוצג פה בוועדה שירים את ידו, מי נגד?
הצבעה
בעד –5
נגד – 1
הצעת החוק נתקבלה.

אני קובע שהחוק עבר לכנסת לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>