PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
3.7.2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (03 ביולי 2013), שעה 9:30

<התנכלות לאנשי דת נוצרים המעודדים גיוס לצה"ל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
נחמן שי
עמר בר-לב
יצחק הרצוג
ישראל חסון
אילת שקד

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט>
ד"ר שוקי אמרני - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

סיזאר מרג'יה - מנהל תחום נוצרים, משרד הפנים

יעקב סלאמה - מנהל אגף בכיר לעדות, משרד הפנים

פנחס גנון - ראש תחום הפעילות במגזר הבדואי והנוצרי, משרד הביטחון

יוסי מצליח - סגן מפקד מיטב, משרד הביטחון

מנצור בהיש - מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ

יוסי הירשלר - ממונה בכיר, משרד המשפטים

רפ"ק אבי ראש - חקירות, המשרד לביטחון הפנים

רויטל קרקו - רמ"ד סיוע חקירתי באח"מ, המשרד לבטחון פנים

גת גונן - פורום קצינים נוצרים

אליאס עובייד - סגן יו"ר הפורום, פורום קצינים נוצרים

שאדי חלול - דובר הפורום, פורום קצינים נוצרים

אורן חלפון - פורום קצינים נוצרים

נעמה כרמל - פורום קצינים נוצרים

עמרי שרת - פורום קצינים נוצרים

נעם פיינגלרנט - המשמר החברתי

ירדן רימון - המשמר החברתי

עמית ברק - ראש אגף מדיניות והסברה ואחראי תחום מילואים בתנועת "אם תרצו", מוזמנים שונים

מתן פלג - מנהל משימות ארצי בתנועה "אם תרצו", מוזמנים שונים

אלון שוורצר - ראש אגף משאבי אנוש בתנועת "אם תרצו"

נעמה בן נחום אברהמי - המשמר החברתי

אלי חזן - צוות מכון ירושלים לצדק

ג'וליאן אליזבת שלטון - ג'וליאן אליזבת שלטון

ניסים פדידה - יו"ר תנועה ישראל חברתית

שפרה שחר - מנכ"ל עמותת בית חם לכל חייל

מירי פרנקל-שור; רוני טיסר

יפה שפירא

שרון רפאלי
<התנכלות לאנשי דת נוצרים המעודדים גיוס לצה"ל>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית התנכלות לאנשי דת נוצרים המעודדים גיוס לצה"ל. לצערי, הכומר גבריאל לא נמצא פה היום למרות שהוא נשוא הדיון שלנו היום יחד עם הסוגיה של גיוס אזרחים נוצרים לצה"ל.
אני הכרתי את הסוגיה הזאת והתוודעתי אליה לאחר שביקרתי כמה פעמים בנצרת. פגשתי את הכומר גבריאל ושמעתי את האיומים על חייו ואת האיומים על חיי קצינים שמתגייסים לצה"ל. כמובן, אני רואה בזה אמירות והתנכלות והתנהלות שאינה מקובלת במדינה דמוקרטית, ובוודאי לא במדינה שבה אנחנו צריכים לעודד גיוס של אזרחי המדינה ושוויון בנטל. בוודאי אזרח נוצרי שרוצה להתגייס לצבא ורוצה להשתלב אחר כך בחברה הישראלית ורואה בצבא כלי שבאמצעותו הוא יכול להשתלב בחברה הישראלית לא יכול להיות שהוא מרגיש מאוים. הם צריכים להוריד את המדים ואת הנשקים שלהם בחניון כדי שבנצרת לא יאיימו על חייהם. המצב בנצרת הוא מאוד בעייתי בין הנוצרים לבין המוסלמים. לצערי, גם חברי כנסת ערבים מעודדים התנכלות לחיילים הנוצרים ולכומר גבריאל נדאף, וזה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו. ודאי המשטרה לא יכולה לעבור על זה בשקט. מצד אחד הם אומרים, בואו לא נעלה חברי כנסת יהודים לנצרת כדי לא לעשות שם תחושה של חיכוך בין שתי האוכלוסיות, אבל מצד שני כשחברי כנסת ערבים מתנהגים כמו שהם מתנהגים כלפי אוכלוסייה נוצרית המשטרה לא עושה עם זה כלום. זה בעיניי דבר שלא יעלה על הדעת. מאידך גם הכומר שאמור לקבל גיבוי מהפטריארך על כך שהוא מבצע את תפקידו בצורה נאותה כחלק מהחברה הישראלית בצורה מתונה ולא קיצונית לא מקבל את הגיבוי מהפטריארך, ולא רק שהוא לא מקבל גיבוי מהפטריארך אלא גם סוגרים לו את הכנסייה שזה הבית שלו. זה כמו לסגור לרב את בית הכנסת. זאת סוגיה שאני מבקשת לשמוע מנציגי הפטריארך במשרד החוץ כיצד הדבר הזה בכלל עולה בקנה אחד עם מישהו שחתום על אמנה מול מדינת ישראל. האם דבר כזה יכול לקרות?
אני פותחת את הנושא הזה לדיון, ואני אפתח דווקא עם שאדי שהוא נציג הפורום לעדה הנוצרית.

צריך לזכור שיש פה נציגי משרד החוץ ומשרד הפנים.

נציגי משרד הפנים ומשרד החוץ כמובן ידברו בדיון הזה, וכמובן, גם חברי הכנסת – כבר רשמתי אותך, בוז'י. אני גם מבקשת לשמוע את עמדת המשטרה, כיצד היא פועלת בעניין של הסתות של חברי כנסת ערבים מול האוכלוסייה הנוצרית, מול המתגייסים הנוצרים. מה אתם מתכוונים לעשות בזה? האם שמעתם על זה? האם צריך לשלוח לכם את קטעי העיתונות כדי לראות מה חברי הכנסת הערבים אמרו.
גם משרד הביטחון מטפל בעניין הזה, ואני יודעת שהוא עושה רבות כדי לעודד את הגיוס של האזרחים הנוצרים לצה"ל.

נפתח קודם כול עם שאדי. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לך, מירי, ולוועדת הפנים שהזמינה אותנו לדיון כזה. מאוד חשוב להעלות את הסוגיה ולדבר על הנושאים האלה כי מה שעוברים בחצי השנה האחרונה זה פשוט טרור פנימי בתוך מדינת ישראל. אנחנו חיים כאילו במדינה אחרת ולא במדינה יהודית ודמוקרטית שיש לכל בן אדם חופש ביטוי ויכול להגיד כל מה שיש לו להגיד וגם לחשוב מה שהוא רוצה לחשוב, וגם להזדהות עם מי שהוא רוצה להזדהות.

כתושבי ישראל נוצרים דוברי ערבית – יכולנו להיות גם דוברי עברית וגם דוברי ארמית וגם דוברי יוונית, אבל אנחנו דוברי ערבית מאז 622 לכיבוש הערבי באזור הזה. הם קוראים לזה "פותוחאת" – אנחנו קוראים לזה כיבוש, ומאז אנחנו חיים בפחד. היום המצב שלנו הגיע לכך שחשבנו שאנחנו חיים במדינה יהודית שבה אנחנו יכולים להתבטא כמו שאנחנו רוצים ולא כמו במדינה ערבית כמו בסוריה, בירדן, בעיראק ובלבנון ששם מתנכלים לנוצרים, ואין להם זכות דיבור.

הפורום קם על-ידי קצינים – רב סרן אחד מנצרת, ואליו הצטרפו חיילים וקצינים וקצינות מהצבא – כדי לעודד את הגיוס ולהראות מנהיגות טובה לאזרחים הנוצרים – איך צריך להשתלב במדינת ישראל, ולעודד אותם. זה מה שהתחלנו לעשות. התחלנו לעשות את הפעילות. הצטרפו אלינו שלושה כוהני דת. אחד הכוהנים חטף איומים והתקפל; לאחד אחר ניקבו את הצמיגים של הרכב וזרקו לו טלית עם דם ליד פתח ביתו, והוא גם התקפל - -

את זה המשטרה יודעת?

היא יודעת, יש תלונות.

המשטרה טיפלה בזה?

במידה מסוימת הוגשו תלונות ולא שמענו כלום אחרי זה. אז אנחנו לא יכולים להגיד שהמשטרה הגיעה לכתב אישום בעניינים האלה. איומים אין ספור בפומבי ובפרהסיה, בפייסבוק. אחרי שנחקרים במשטרה פעם אחת חוזרים, ושוב אומרים להם שהם מואשמים בפעילות טרור ובהסתה לטרור, ואז הם חוזרים ומסיתים שוב, ואנחנו לא שומעים כלום ולא רואים טיפול רציני. אנחנו מבקשים טיפול רציני על-ידי המשטרה והשוואתו לכל פעילות טרור שגם היא מתבצעת בירושלים או בשטחים. גם בתוך ישראל יש פעילות טרור. היום מאיימים עלינו כי אנחנו מזדהים עם ישראל – מחר הם יאיימו גם על יהודים ועל אוכלוסיות אחרות. זה יגיע גם לתל-אביב וגם למקומות אחרים. ברגע שיש פיצוץ קטן אתם תראו את זה מתפוצץ לכם בפנים. אסור למדינה לעזוב את הסיפור הזה; צריך לתקוף את הנקודות האלה במלוא הכוח. עם כל הכבוד לכל האיומים אנחנו המשכנו את הפעילות. כהן הדת גבריאל חוטף איומים משמאל ומימין; מחברי כנסת שכותבים לו מכתבים מכנסת ישראל – המכתב יוצא בשם כנסת ישראל ומאיימים עליו שיפסיק את הפעילות שלו. כמו המכתבה של חנין זועבי, כמו המכתב של באסל גטאס שמאיים עליו בתקשורת להפשיט לו את הגלימה שלו. אלה אמורים להיות חברי כנסת ישראלים שיש להם לויאליות למדינה שהם חיים בה, למדינה שהם מתפרנסים ממנה וחיים בה בכבוד, ויש להם חופש ביטוי.
אנחנו בסך הכול מבקשים שיהיה לנו חופש הביטוי שמגיע לנו כמו לכל אזרח – לא רק אנשים שהם מתנגדים לישראל יהיה להם חופש ביטוי, ואנשים שמזדהים עם ישראל, בעד ישראל ומתגייסים צריכים להשתיק אותם ולסתום להם את הפיות. זה מצב אבסורדי שצריך להשתנות. זכויות יש גם לנוצרים, לא רק לערבים - -

אוקיי, שאדי.

רק רציתי להגיד בשם הפורום שאנחנו דאגנו ואנחנו רוצים כמה בקשות כחיילים בצה"ל. אני אישית קצין במילואים בצנחנים, והיה חסר לי בצבא איש דת כמו שיש לדרוזים, לבדואים, ליהודים ולצ'רקסים; שיהיה לנו איש דת מלווה שילווה אותנו כמו כולם. אם חס וחלילה אני אפול במלחמה אני רוצה לדעת שיקברו אותי קבורה הולמת על-ידי איש דת נוצרי ולא יתייחסו אליי כמו איזה עוד אחד ששמים אותו בפינת בית הקברות.

אוקיי. משרד הביטחון יתבקש לתת התייחסות מזה. אין שום בעיה עם זה. עוד משהו?

אני מבקש גם הגנה מהמשטרה שיפעלו כמו שצריך בעניין ועידוד המדינה להתגייס לצה"ל בלי להתבייש.

מאה אחוז. חבר הכנסת בוז'י, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה, היושבת-ראש, על שזימנת את הדיון. אני אומר על דעת כל חברי הוועדה שאנחנו מאוד תומכים במה שאמרת, שאדי, ברצון הפורום בתהליך ההשתלבות של הצעירים הערבים בכלל והצעירים הנוצרים בפרט. אני אסביר את החיבור שלי לנושא הזה: אני מלווה את החיבור בין העולם הנוצרי לבין מדינת ישראל משחר ילדותי. גם הסבא שלי וגם הדוד שלי כוננו את היחסים המיוחדים עם העולם הנוצרי ועם הכנסייה. כמזכיר הממשלה הייתי מתאם עם כל העדות הנוצריות וביקור האפיפיור, וכשר בממשלת ישראל, על דעת כל ראשי הממשלה – השר המחבר לעדות הנוצריות. לכן אני רק מבקש לשים את הדברים בקונטקסט. יש פה גם פקידות יוצאת מן הכלל שעוסקת בזה יום-יום, שעה-שעה. צריך להפריד בין המאבק הפנים חברתי בציבור הערבי על גיוס לצה"ל שהוא קריטי וחיוני, ואנחנו מגבים אותו – ויש לי עוזרים שליוו את התהליך הזה, והם חברים בפורום – לבין היריות לכל הכיוונים. אז בואו נשים את הדברים בקונטקסט. תכף יושבת-ראש הוועדה תוביל את הדיון איך משרד הביטחון עוזר, איך המשטרה, איך מונעים את האלימות ואת האיומים. חד-משמעית כולנו איתכם בתהליך, ואני יודע שיש תהליך גיוס שהולך וגדל בצורה מרשימה.
יחד עם זאת אני מבקש – ואמרתי את זה ליושבת-ראש הוועדה, ואני מאוד מכבד את העובדה שהיא נותנת לנו להתבטא בעניין – ללכת בעדינות ובזהירות בכל מה שקשור לפטריארכיה. הפטריארכיה היא לא חלק מהמשחק בכלל - -

אז למה הדובר של הפטריארך הוציא הודעה?

מיד אתייחס. אחרי בירור אישי גם עם הפטריארך וגם עם צוותו – קודם כול הפטריארכיה מכסה עולם עצום של מדינות ערביות; אפילו בעזה טיפלתי ב-500 משפחות נוצריות שנמצאות תחת לחץ, וגםהקופטים והיוונים האורתוכסים בכל רחבי המזרח התיכון הם תחתיו. הוא בעצם במעמד של האפיפיור, אז לא צריך להתחיל לירות על הפטריארך שלעיתים לא יודע מי אומר מה או איזה סיפור. עובדה שבניגוד למכתב הייתה פגישה בין הכומר נדאף לפטריארך, והרוחות נרגעו לגמרי ומעמדו לא נפגע. אבל גם במזרח התיכון יש דברים שצריך לדעת. כמו שאתה לא הופך את הרבנות הראשית לכלי פוליטי – רק אצלנו קורה שהופכים אותה לכלי פוליטי – אתה לא הופך את הפטריארכיה לכלי פוליטי. היחסים עם הפטריארכיה הם חשובים למדינה, וצריך לדעת לנהוג בהם בתבונה. אם הייתה הודעת דובר פסולה – תכף אנשי המדינה – משרד החוץ ומשרד הפנים – יבהירו שגם ההודעה הזאת לא הייתה על דעת אף גורם מוסמך, והרי שבזה באה הפרשה עם הפטריארכיה לסיומה. תפקידנו לדאוג לכך שהתהליך של הגיוס יימשך כי אף אחד מהפטריארכיה לא מתנגד לו. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים שאמרת. אין לי ספק שאנחנו צריכים לשמור על מוסד הפטריארך ולוודא שבאמת מערכת היחסים אתו תהיה תקינה. עם זאת לא יכולה לצאת הודעה מטעמו שאין לה הכחשה אחר כך, לא ממשרד החוץ ולא ממשרד הפנים. תכף נשמע את הדברים. עם כל הכבוד לפטריארך – ויש לי כבוד גדול אליו – גם האפיפיור עושה טעויות. אנחנו צריכים לוודא שנגיע למצב שאף כומר לא ירגיש מאוים בגלל שהוא קורא למישהו להתגייס לצבא.

הוא לא מאוים מהפטריארכיה, הוא מאוים על-ידי אזרחים שתוקפים אותו, שצריך לחקור אותם ולזרוק אותם לכלא.

אין לי בעיה, אבל הפטריארך צריך לצאת ולתת לו גיבוי. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה אז משרד החוץ יעשה את זה.

מירי, הפטריארך לא עובד לא אצלך ולא אצלי. צריך להבין את זה. לכן התבטאויות לא ראויות כלפיו רק פוגעות באינטרסים של מדינת ישראל.

תודה רבה על הדברים שלך. אני מבקשת התייחסות של צה"ל בקיצור על המשמעות של הגיוס של האזרחים הנוצרים; וגם התייחסות כיצד לאזרחים הנוצרים יהיה גורם שילווה אותם בתיאום עם משרד הביטחון כמו שאנחנו עושים לגבי גורמים אחרים כמו הכומר גבריאל שיוכל ללוות אותם, ואפשר יהיה להתייעץ אתו; ואם הם נהרגים במסגרת הפעילות הצבאית שלהם, האם קוברים אותם כראוי.

אני פיני גנון, מרכז הפעילות במגזר הבדואי, הנוצרי והמוסלמי במשרד הביטחון. ב-16 באוקטובר התקיים כנס בנצרת עילית שיזם אותו פורום הקצינים הנוצרים. בכנסת השתתפו גם שלושה כמרים שהביאו גם פסק הלכה מהוותיקן שמאשר לערבים הנוצרים ונותן להם את ההכשר הדתי מטעם הוותיקן להתגייס לצה"ל. בבוקר למחרת התחילה הסאגה הזאת באתרי האינטרנט הערביים ובתקשורת המקומית, והתחילו איומים גם באינטרנט וגם על אנשים שהשתתפו בכנס. הוגשו, למיטב ידיעתי, למעלה מ-14 תלונות למשטרת נצרת גם על איומים וגם על ניקובי צמיגים וגם על מכות ואלימות. בעניין הזה התערב ראש האגף הביטחוני-חברתי לשעבר חיים בן-עמי ז"ל, דיבר עם ראש השב"כ, דיבר עם מפקד מחוז צפון, דיבר אפילו עם מפקד תחנת נצרת, וניסינו להרגיע את המצב.
התהליך אמנם דעך קצת, אבל הוא המשיך עד לכנס שהתקיים לפני כשלושה שבועות בגלל העובדה שמשרד הביטחון גייס מפורום הקצינים רכז נוצרי שיבצע את הפעילות של עידוד הגיוס בקרב הנוצרים.

כמו שקורה גם אצל הבדואים ואצל הדרוזים.

כמו שיש לי שני בדואים שעובדים עם החברה המוסלמית.

זה קרה ביפיע, ומחוץ לכנס הזה התקיימה הפגנה שהשתתפו בה גם חברי כנסת. משם התפרסם העניין הזה לגבי מה שאנחנו שומעים על הפטריארך. אני לא שמעתי שום תוצאה מהחקירה שביצעה משטרת ישראל. אני יודע שגם הצבא, רח"ט תומכ"א, התעסק בעניין בגלל איומים על קצינים במדים שהגישו את התלונות האלה. נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים מה מצב החקירה הזאת.

בוודאי יהיה למשטרה מה לעדכן.

אני רוצה להזכיר לכולם שבינואר 97' נהרג חייל מוסלמי, תושב עכו, בגזרת עזה בפעילות מבצעית. אני הייתי אז מפקד יחידת הגששים בצה"ל, והתבקשנו לקבור אותו בבית קברות מוסלמי. האימאם סירב לקבור אותו, ולכן העלינו שני אימאמים מהדרום שתומכים בגיוס בצה"ל וקברנו אותו. כתוצאה מהאירוע הזה הייתה סערה תקשורתית לא פשוטה, ופנינו למר יעקב סלאמה. מונה איש דת במשרד הדתות שירכז וילווה אותם במידת הצורך באירועים דומים. גם הפעם מכיוון שהכומר נדאף הודח מהכנסייה בנצרת פניתי למר יעקב סלאמה - -

מי זה יעקב סלאמה?

ממשרד הפנים.

אז הוא היה במשרד הדתות. פניתי אליו ואמרתי לו שאותו הסדר שנעשה בזמנו עם עגאל אל-אטראש, האימאם בדרום, אולי ניתן לעשות את זה גם עם הכומר כדי שפשוט ניתן רוח גבית גם לפורום וגם לכומר. התשובה שקיבלתי היא שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי לביצוע. השיחה התנהלה בהחלטה שאנחנו צריכים להרגיע קצת את המצב, ובעוד שלושה חודשים נשוחח בעניין. ובדיוק עברו שלושה חודשים ואז קרה מה שקרה עם הפטריארך.
בשורה התחתונה, לדעתי, גם משרד הביטחון וגם צה"ל שעושה גם כנסים וגם מלווה את המועמדים לגיוס מקרב העדה הנוצרית מגייס גם אנשים שיעבדו בתוך לשכת הגיוס כדי שילוו את הנוצרים, ולא בני עדות אחרות שיעשו את זה. אנחנו נמצאים בסוף התהליך הזה. אנחנו בכל אופן נמשיך יחד עם צה"ל ללוות את המלש"בים הנוצרים. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על גיוס המוני – שלא נתבלבל. אנחנו מדברים בחוק המספרים הקטנים. אחוז המתגייסים בקרב העדה הנוצרית עומד על 50 בשנה- -

מתוך?

הכומר נדאף אמר לי שהתגייסו 94 חיילים במחזור מרס.

94 בשנת גיוס.

כמה זה מתוך הכלל?

מתוך כ-3,000.

הם פוחדים.

זה תהליך שלא היה לפניו. חבר'ה, זה כמו החרדים. תהליך גיוס איטי שהולך וגדל.

100 מתוך 3,000? אני רק שואל כמה.

אני רק אשלים את הנתון.

צריך להזכיר שלשירות לאומי מתגייסים 500 בשנה.

100 מתגייסים, ו-500 לשירות לאומי?

חבר'ה, זאת קהילה של 150,000 איש, לא יכול להיות לה יותר מדי.

בסדר, אבל רק לדעת את הפרופורציה.

תודה רבה לך, משרד הביטחון, על הדברים החשובים. לא התייחסת בעניין הכומר שילווה את החיילים הנוצרים מבחינה רוחנית, ויוכל אחר כך גם להתעסק גם בעניין הקבורה.

מי שצריך לתת את התשובה הזאת זה משרד הדתות ומשרד הפנים. הוא מופקד על נושא הדת במדינת ישראל.

אוקיי. משרד הפנים נמצא פה, והוא ידבר על העניין הזה.


בבקשה.

אני יוסי מצליח, סגן מפקד מיטב – מנהל גיוס ובקו"ם תחת אותו גג עד לפני שבע שנים. למעשה, אנחנו מעודדים את הפעילות המצוינת שקורית בקרב העדה ומרחיבים את ההסברה ואת פוטנציאל הגיוס. מה שקרה פה בתקופה האחרונה והרמת הכפפה מצד הכומר והפורום שראשיתו בקצינים בצבא, אבל אנחנו ביקשנו מהם לקחת צעד אחורה כי הם עדיין קצינים, ולתת לפורום האזרחי להוביל את זה בצורה מצוינת. המגמה חיובית. הרמת הכפפה הזאת זה משהו שלא קרה הרבה זמן, וזה שאנחנו יכולים להבקיע ולהיכנס בקרב המגזר ולתת את האפשרות לפוטנציאל הנהדר הזה שיש בקרב אותם 3,000 בוגרי שנתון שיכולים להתגייס. מתוכם מתגייסים רק כ-100. נכון שאלה מספרים קטנים, אבל הם הולכים וגדלים. לפוטנציאל הזה יש מקום רחב יותר במסגרת המקצועות הפרוסים בצבא. אנחנו רוצים לשלב אותם בכלל המקצועות, ולאו דווקא להכווין אותם למקומות מאוד ברורים.

אתם שומעים על החשש שלהם מהגיוס? אתם שומעים על החשש שלהם מלהגיע לנצרת עם מדים?

בוודאי, אבל צריך לזכור שבסוף גם בפעולות שאנחנו עושים בקרב ערים אחרות, פעולות שקשורות בעידוד הגיוס בטרם הגיוס – ההסברה, בעיקר. כניסה לבתי ספר זה לא דבר שקורה במגזר מהרבה מאוד סיבות שאת חלקן מניתם פה כרגע. לא טבעי שניכנס, זה כנראה לא יתקבל באותה רוח, וכנראה יהיו פעולות נגד אלה שייתנו יד. אנחנו רוצים לקבל את הלגיטימציה הזאת, לתת להם יד ולהגיע לנוער כדי להסביר. הגיוס לא מתחיל בלשכת הגיוס, אלא לפני כן בהסברה בבתי הספר. כפי שציין פה גם ידידי פיני צריך לתת לעדה יחס זהה גם בעניין מינוי רכז במשרד החינוך וגם גיוס חיילת שעתידה להתגייס באמצע יולי ותשב בלשכת גיוס טבריה, תנתב ותזהה את האוכלוסייה ותיתן להם הפניות והסברה. זה משהו שאנחנו רוצים להגיע אליו בנושא הזה. כפי שציינתי, בסוגיה אנחנו צריכים להרחיב את מערך ההסברה טרם הגיוס.

לגבי סוגית הדת – מי שמרכז את הדת בצבא זה הרב הצבאי הראשי. הוא הרב של כל הדתות. לצורך העניין אנחנו לא מגייסים לו כהן או שיח' דרוזי. בסוגיות מסוימות מתייעצים.

הרב הראשי צריך שיהיה לו גורם מתחתיו שיתעסק עם העדה הנוצרית.

חד-משמעית. הוא לא חייב להיות בצבא, הוא יכול להתייעץ במידת הצורך כמו שהתבצע בעבר – עם כל הגורמים המתאימים.

תודה רבה לך. חברת הכנסת אילת שקד ולאחר מכן נעבור לגורמים הממשלתיים שביקשו לדבר.

אני הייתי בנצרת לפני שבועיים ונפגשתי עם הכומר נדאף ועם אנשים מפורום העדה הנוצרית, והבנתי שהיום מתגייסים למגוון רחב של תפקידים: לצנחנים, להנדסה, למג"ב. נכון?

חד-משמעית.

קודם כול זה מצוין. הם אמרו לי שאחרי שהם משתחררים דווקא הם מוצאים קושי להיכנס לתפקידים ציבוריים. כי למשל בחברת חשמל ובמשרד הפנים יושבים ברמות בכירות אנשים שמתנגדים לגיוס, והם מעדיפים לקחת מי שלא היה בצבא. מירי, זה מצב אבסורדי. החוק של יריב לוין, דרך אגב, בא לתקן. המדינה צריכה למצוא דרך לתגמל מתוך העדה הנוצרית את מי שמתגייס.

אבל מה זה קשור למשרד הפנים?

יושב מישהו במשרד הפנים, וכשמגייסים עובדים למשרד הפנים – בגלל שהוא מפקח המחוז – הוא מעדיף לא לקחת מישהו שהתגייס.

לא, לא.

אין דבר כזה.

אנחנו נבדוק את זה ונעביר מכתב מסודר לשר הפנים.

זה מה שאני שמעתי מאנשים בשטח בנצרת. אני מקווה שזה לא נכון, אבל זה מה ששמעתי.

הסוגיה הזאת נדונה עם נציבות שירות המדינה בעקבות תלונה שלנו לאו דווקא כלפי הנוצרים, אלא כלפי המוסלמים שמשרתים וכלפי הבדואים. ישבנו עם נציבו שירות המדינה יעקב הולנדר בדיון ספציפי על העניין גם בזכאות למגרשים וגם במשרות ממלכתיות, ונאמר לנו שהדבר הזה הוא בניגוד לסמכותו בגלל הדמוקרטיה.

"בגלל הדמוקרטיה".

שהדבר הזה, מה?

יש כאן בעיה שהם לא יכולים לעשות העדפה מתקנת.

הם לא יכולים?

הם לא יכולים, יש חקיקה במדינת ישראל. זה לא רק בזה – גם חיילים שמשתחררים לא מקבלים כל מיני עדיפויות, ואחד שלא התגייס מסיבה כלשהי מתמודד לאיזשהו תפקיד ומצליח, וזה שהתגייס – לא. פה בכלל אנחנו צריכים לעשות העדפה מתקנת.

אז דווקא פה זה עוד יותר חשוב.

אנחנו נעביר הצעת חוק ומכתב לשרת המשפטים. נדבר על זה אחר כך בסיכום. תודה. כל הגורמים הממשלתיים יענו אחר כך על כל השאלות שעלו כאן. יש כאן נציגות של הפטריארך?

לא.

עמית ברק, בבקשה.

תודה, מירי, על הדיון החשוב. אנחנו מלווים את החבר'ה של הפורום כמעט מיום הקמתו. עזרנו להם לקום על הרגליים. שאדי ואני שירתנו לפני כמעט 20 שנה ב-890 - -

תציג את עצמך.

עמית ברק מתנועת "אם תרצו".


דיברו פה על כך שיש כל הזמן גיוס של נוצרים וכל הזמן היה. עכשיו פעם ראשונה אנחנו עדים למשהו היסטורי – חבר'ה יוצאים מהארון – מגיוס של בודדים בשקט יש פה התארגנות אזרחית, דמוקרטית, יפה שמעודדת את החבר'ה שרוצים ומבטאים קולות של רבים ואפילו כנראה של הרוב בעדה הנוצרית, אבל עדיין מפחדים בגלל ההסתות, הלחצים והרדיפות והדברים ששמענו מאיילת. אנחנו שמענו עדויות שגם במחוז צפון של משרד החינוך זה קורה. מפקחים מהמגזר הערבי שלא רואים בעין יפה את העניין של הגיוס מזיזים אחורה - -

אגב, חנין זועבי - - - רק שתדעו.

- - מזיזים אחורה מועמדים שמגיעים ממשפחות ששירתו בצבא או בשירות לאומי.


אני נולדתי וגדלתי בנצרת עילית. אני מכיר את כל המתחים האלה מקרוב. זה המפתח לדו קיום וליחסים תקינים – הסיפור הזה שאנחנו רואים פה. אסור למדינת ישראל ולחברה הישראלית לעצור ולהפקיר את החבר'ה האלה לבד. המפתח לכל העניין של פטריארכיה זה פשוט המינוי של הכומר מטעם המדינה. זה יוריד את הלחצים מהכומר, זה יוריד את הלחצים מהפטריארכיה. זה דבר שהמדינה צריכה להיות אחראית עליו ולא אף אחד אחר. תודה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי ואחר כך אלי חזן.

אני רוצה לשאול שאלה: מי בצה"ל מופקד על צורכי הדת של החיילים הנוצרים?

הרבנות הצבאית אחראית על כל מה שקשור בדת בצבא.

זה הבנתי. האם יש כוהני דת מוסלמים שמשרתים בצה"ל?

לא. גם לדרוזים אין.

לאף אחד אין.

בצה"ל קיימת הרבנות הצבאית, ובני העדות השונות: דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים, נוצרים מקבלים את השירות הדתי הזה ממשרד הדתות. אבל הרבנות הצבאית מלווה.

איך היא יודעת לטפל בצרכים של דתות אחרות?

מאנשי הקשר האלה שציינו שנמצאים. לדרוזים יש השיח' טריף - -

- - -

אני נולדתי אתמול, תן לי שנייה.

ישראל, אתה תכף מדבר. תן לנחמן לדבר.

אני רוצה לשמוע, זה מעניין אותי. העלו פה בעיה. הרבנות הצבאית מטפלת בנוצרים?

הרבנות הצבאית מטפלת בכלל הדתות. היא מתואמת עם נציגים שיש במגזר. נתתי לדוגמה את השיח' של הדרוזים שמדבר דרך מנהל האוכלוסיות. יש מחלקה שלמה ברשות אלוף משנה שמרכזת את כל האוכלוסיות של המיעוטים בצבא – צ'רקסים, דרוזים, בדואים, נוצרים. אם יש סוגיות שקשורות בדבר הזה הן מועברות גם דרכה. במידת הצורך אם יש תהיות שאנחנו לא יודעים אז מנהלים את השיח מול הגורמים הספציפיים. ימונה הכומר גבריאל בנושא אז יתייעצו אתו כמו שיש השיח' מועאף טריף אצל הדרוזים.

מעולם לא היה?

אין כומר או מישהו - - -

למשל, בצבא האמריקני או בצבאות אחרים – יש.

יש דברים בצבא האמריקני שאין לנו.

זה לא בגלל הגודל. יש להם גם מסוקים שאין לנו. אני מדבר על הכרה בצורך אנושי מסוים כשאתה רוצה להגיע לאדם בן אמונתך ושתהיה לך הידברות אתו. זה לא דומה. אני תמה קצת שצה"ל לא חשבו על הבעיה הזאת.

זה לא בפורום הזה עם הנציגים המתאימים.

יכול להיות.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגופו של עניין. אנחנו צריכים להטות אוזן קשבת לדברים ששמענו פה היום. חשוב מאוד לא ללחוץ. אנחנו מנסים לפעול בדרך חוקית, אבל אם יש אנשים צעירים, מלש"בים, שמגיעים לגיל גיוס ורוצים לשרת בצה"ל אנחנו צריכים לפתוח בפניהם את כל הדלתות ולפעול מאוד בנחישות בעניין הזה. זה מה שאני מציע שהוועדה תאמר בסוף הדיון.

תודה רבה, נחמן. אלי חזן ואחריו חבר הכנסת ישראל חסון.

תודה. אני פה בשם מכון ירושלים לצדק. אנחנו עובדים בעיקר עם ה-state department בארצות-הברית. קודם כול התהליך הוא מבורך – גם עצם כינוס הדיון בוועדה כאן הוא תהליך יוצא מן הכלל. אנחנו רוצים לחזק את ידיכם מעל הכול. אנחנו מכינים דוח שקשור לחופש הדת במזרח התיכון בהשוואה למדינת ישראל, ולכן נכניס גם את העניין הזה. חשוב מאוד שזה ייאמר, ולא רק בארץ, אלא גם בחו"ל.

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

תודה לך. לדעתי, יש תהליך איטי, רגיש, ונכון שמתקדם בקצב שלו, שאולי אפשר להאיץ אותו, אבל בדבר אחד אני מציע לוועדה לרשום לעצמה ארבעה סימני קריאה: יש בעניין הזה רגישות שמעורבות יתר יכולה להזיק לתהליך. חד וחלק. אני אומר לכם שאנחנו כאן צריכים להיות מאוד נבונים במידת המעורבות שאנחנו צריכים לקבוע. כי קל מאוד לנטות אחרי אמירה כזאת או אחרת. אני יכול לשים פה שלוש שאלות. אני אתן לכם דוגמה: כמה חללים נוצרים יש?

בהיסטוריה.

לא, עכשיו. חללי צה"ל.

12.

המשפחות שלהם מטופלות בסדר?

ודאי.

שימי לב – אחד אומר לי "לא", אחד אומר "כן".

אגף ההנצחה במשרד הביטחון מטפל בכל החללים ללא הבדל דת, גזע ומין.

החללים שלנו תחת אגף בדואים והולכים ליד לבנים של הבדואים. אנחנו מוכרים כבדואים ולא כנוצרים.

שאדי, לא זאת הייתה השאלה שלי. אין לי ספק שחלל צה"ל – לא משנה מה דתו – מקבל את הזכאויות שמגיעות לו. לא זה היה הדיון. יש חללים נוצרים שהם בכפרים מעורבים, נכון?

נכון.

לדוגמה, טורעאן, אבו-רוז'ה.

אנחנו נהיה בעוד שבועיים בטורעאן.

האם מישהו מהמשפחות השכולות הנוצריות בכפרים מעורבים סובלים מאיזושהי בעיה פנימית? אני אומר לך, התשובה היא חדה וחלקה – לא.

בנצרת כן.

השאלה מה זה "סובלים".

מאיימים עליהם, מתנכלים להם? בוודאי שהם סובלים. בנצרת כן. אולי בטורעאן לא.

בטורעאן ירו עליהם גם.

אפשר להסתיר את הדברים ולהגיד שאין בעיה. אבל יש בעיה.

אני מבין את רוח הדברים שלך, אני מבין את רוח הדברים שלו. אני אומר לכם – אתם עושים טעות ענקית.

אוקיי.

לא "אוקיי", תני לי עכשיו להגיד לך למה אתם עושים טעות ענקית. אני אגיד את זה בדקה. הטעות הענקית היא שיש פה מהלך של מיעוט בתוך מיעוט בתוך מיעוט, והוא לא יכול להתרומם ולשהות בצורה חדה וישירה, כי אז את תעוררי התנגדות.

אם המטרה שלנו היא לדחוף את הנוצרים כעדה לפינה – וזאת עדה אינטליגנטית, עדה מכובדת ועדה שיודעת לתמרן את עצמה. דרך אגב, כשאת בוחנת את סך כל המינויים הציבוריים הנוצרים – ברוך השם.

הם מובילים.

הם יותר ממובילים – וברוך השם, עיני לא צרה בהם. ולא רק שעיני לא צרה – הלוואי שזה גם יגבר. אני אומר לכם, חבר'ה, אתם עושים פה מהלך של ניתוח מוח עם פטיש. תיזהרו מזה. יש פה דחיפה מוגזמת. מי יתערב פה בפטריארכיה? תגידו, אתם בסדר?

דיברנו על זה.

זה שדיברתם – בסדר, אני רוצה להגיד.

בסדר, אתה מצטרף לדברים שלנו.

מי מתערב בפטריארכיה? מה, אתם מטורפים?

הוא התערב, הוא נכנס למשחק הפוליטי.

עם הפטריארכיה אנחנו יודעים להסתדר - -

אתה יודע להסתדר, אבל הנוצרים בשטח לא יודעים להסתדר.

דובר הפטריארך משבח את חברי הכנסת הערבים על הדברים שלהם נגד הגיוס - -

זאת אמירה מאוד בעייתית. חבל, כבר הגענו לאיזשהו מצב, והכנסת את זה למצב אחר. הגענו לאיזושהי הבנה. אבל תגיד את מה שאתה רוצה.

אני אגיד מה שאני רוצה. עם מכלול האינטרסים שיש למדינת ישראל ומכלול המגעים שיש למדינת ישראל בסוגית הפטריארכיה – שזה מתחיל באדמות ובהקדשים ונגמר בעוד מיליון ואחד דברים – רבותיי, תעשו לי טובה – לא ברגישות שלכם.

- - -

סליחה, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו. הפטריארכיה מיוצגת על-ידי יוונים שלא קשורים לכאן. אנחנו אזרחי המדינה הנוצרים שסובלים מרדיפות, מנציג של הפטריארכיה מבית צ'חור שמהלל את חנין זועבי ואת באסל גטאס שרוצים להפשיט את הגלימות לכהן הדת שתומך במדינת ישראל ורוצה לשלב את האוכלוסייה במדינת ישראל. אנחנו לא מבקשים לתקוף את הפטריארכיה. מה פתאום? אנחנו רוצים לתקוף את הפטריארכיה שלנו? מי אמר את זה בכלל? שמעתם אותי אומר שאני רוצה לתקוף את הפטריארך? אני רוצה את הזכויות שלי במדינה, שיהיה לי חופש ביטוי. אם תגידו לי, דו-קיום או חופש ביטוי או החופש שלי – אני מעדיף קודם כול חופש ואחר כך שיהיה דו-קיום. קודם כול לכבד אותי כמו שאני, ובמה שאני מאמין. לא לבוא ולכפות עליי מה שאני צריך כדי להיות ערבי כדי לקבל אותי.

בסדר, בזה המשטרה צריכה לטפל בבעיות האלה.

אני מבקשת את ההתייחסות של משרד הפנים. בבקשה, תציג את עצמך.

אני אפתח בכמה משפטים, וככל שיידרש, יעקב סלאמה שהוא מנהל אגף בכיר לעדות אצלנו במשרד - -

למה הוא לא יכול להציג אם הוא מנהל העדות?

אני מופקד על הנושא הזה.

ברמה העקרונית המשרד שלנו תומך בכל אחד שמתגייס לצבא וכל אחד שמעודד לשרת בצבא כי זאת זכות, ואנחנו מגנים כל פעילות נגד אנשים שפועלים נגד מימוש הזכות הזאת. במשרד שלנו, כפי שציינתי, יש לנו אגף בכיר לעדות שמרכז את הטיפול בעדות הלא יהודיות בכל מה שקשור להבטחת אספקת השירותים השונים ופעילות כזאת או אחרת שמבוצעת. ככל שאנחנו מטפלים בסוגיה הספציפית הזאת הרי שאנחנו לא רואים את זה כמשהו בפן הדתי עצמו, אלא מדובר בפעילות שנעשתה בידי הכומר. הייתה התייחסות מסוימת, ומנהל האגף שהתבקש על-ידי המשרד נפגש עם הפטריארך - -

מה זה "לא דתית"? יש כאן מכתב של חברת הכנסת זועבי אל הכומר שאומר: מה שאתה עושה זה לסכן את הנער הנוצרי כאשר אתה מפריד אותו מעמו והופך אותו לאויב של עמו. יש כאן עניין של מוסלמי, יהודי ונוצרי. אתה רוצה להגיד לי שזה לא עניין נוצרי? אני לא מבינה, אתם נרדמתם בשמירה. לא מעניין אותי מה המשרד שלך עושה. אנחנו באנו לכאן לדיון בנושא הכומר גבריאל, וכיצד אנחנו מאפשרים לאזרחים נוצרים שרוצים להתגייס לצבא, להתגייס בלי איומים. יש כאן חברת כנסת ששולחת מכתב לכומר ומאיימת עליו מכיוון שהוא מעודד נוצרים להתגייס. האם זה קשור לדת או לא קשור לדת?

גברתי הנכבדה, משרד הפנים לא מטפל בחברי כנסת, אין לנו סמכות לטפל בחברי כנסת, ואין לנו סמכות לטפל באנשים שמאיימים. זה המשטרה צריכה לעשות.

תכף נשאל את המשטרה מה היא עשתה, אבל אתה כאחראי על הדתות צריך להבין שיש כאן בעיה עם נוצרים ומוסלמים בנצרת, וצריך לטפל בה.

אם יורשה לי לומר את דבריי – המשרד שלנו במסגרת הסמכויות לא יכול לטפל לא בחבר כנסת ולא במישהו מאיים, אלא גופים אחרים. במסגרת הטיפול שלנו מנהל אגף בכיר לעדות יעקב סלאמה שיושב כאן, נפגש עם הפטריארך, נמצא בקשרים טובים איתם, וקיבל ממנו תשובה די ברורה שאין שום כוונה לפגוע בכומר. ככל שזה תלוי בנו אנחנו לא ניתן ידנו לעשות זאת. ככל שאנחנו יכולים לעשות לא ניתן לדבר הזה שייעשה.

סלאמה, מכיוון שאתה דיברת אישית עם הפטריארך, יש לך מושג מדוע הדובר של הפטריארך הוציא הודעה שהכומר יודח מתפקידו בעקבות זה שהוא מעודד אזרחים נוצרים להתגייס לצבא?

הכומר לא יודח מתפקידו, וגם לא ייפגע. זאת הבטחה של הפטריארך.

זה חשוב לי לשמוע – הכומר לא יודח מתפקידו.

לא יודח ולא ייפגע. זאת עמדתו של הפטריארך.

זאת אומרת שמישהו כאן הוציא הודעה שלא תואמה עם הפטריארך.

לא ייצאו עוד הודעות כאלה.

האם הוא יקבל אישור כניסה לכנסיית הבשורה בנצרת?

מה שאלת?

הכומר מודח מנצרת, אסור לו להיכנס לכנסייה. האם הוא יוכל להיכנס לכנסיית הבשורה?

האם הכומר לא יכול להיכנס לכנסיית הבשורה בנצרת?

הכומר הוא עדיין ראש הקהילה ביפיע – תפקיד שהיה בו בעבר – והוא לא יזוז מהתפקיד הזה.

האם הוא יכול להיכנס לכנסיית הבשורה בנצרת?

לא - - - על הכנסייה. הוא היה בתפקיד של ראש קהילה ביפיע, והוא ממשיך להיות ראש הקהילה ביפיע.

והוטל עליו חרם בנצרת שלא יקיים שם טקסים דתיים.

תגידי, כל רב יכול להיכנס לכל בית כנסת?

כן, כן.

מה "כן, כן"?

כל רב יכול להיכנס לכל בית כנסת.

גם הוא יכול להיכנס.

אף פעם לא שמעתי שרב ראשי אומר למישהו, אל תיכנס לבית כנסת.

בסדר, אוקיי.

סלאמה, אני מבקשת שתבדוק את העניין של הכנסייה בנצרת.

מי שאחראי על הכנסייה בנצרת הוא מועצת העדה האורתודוכסית בנצרת. אם מישהו מנע ממנו זאת המועצה הזאת שראש המועצה קם נגד הכומר גבריאל.

מי זה ראש המועצה? למי הוא כפוף?

הוא לא כפוף לפטריארך.

אבל מי אחראי על הכנסייה הזאת?

המועצה.

מי מסבסד את המועצה הזאת?

יש להם נכסים בנצרת.

זאת אומרת הפטריארך והמדינה לא מסבסדים אותם.

לא.

אוקיי, משרד הפנים אני מבקשת מכם לבדוק. שוקי, א', מי מממן את כנסיית הבשורה + המועצה? מתוקף מה המועצה קובעת איזה כומר יכול להיכנס לכנסייה ואיזה לא. אני מבקשת שמשרד הפנים יבדוק את זה.
עוד נושא שלא ענית לי עליו בעניין התפקידים.

גם הגיוס עלה כאן. לסיכום הסוגיה, משרד הפנים, במסגרת הסמכויות שלנו נעשה הכול שלא יפגעו באף איש דת נוצרי שמעודד או פועל לגיוס לשירות בצה"ל. שנית, אני לא חושב שיש מקום, גברתי, שתשלחי מכתב לשר הפנים בנוגע להעסקת נוצרים במשרד הפנים. הליך של קליטת עובדים בשירות הציבורי נעשה במסגרת מכרזים, במסגרת נציבות שירות המדינה. הסוגיה הזאת עלתה ב-1994, הגיעה לפתחו של בג"ץ בכל מה שנוגע למתן עדיפות מסוימת בזמנו; ב-94' כשהכניסו אנשים מבני העדות הלא יהודיות לשירות הציבורי בג"ץ אמר את דברו שאי אפשר לתת עדיפות בסוגיה של גיוס לצה"ל – כן או לא, ולכן מדובר כאן בפן חוקי. ככל שזה נוגע למשרד הפנים אנחנו לא יודעים על שום מקרה שמישהו נפגע בגלל שהוא שירת לצה"ל – אני לא רוצה לומר "להפך" – ולא התקבל לעבודה בגלל שירותו בצה"ל.

אתה צודק. היום זה חוקי, והתפקיד שלנו כמחוקקים זה לשנות את זה, וכן לתת העדפה למי שמתגייס לצה"ל.

בסדר, הבנתי את העניין. זה נושא שנטפל בו. זה לא קשור למשרד הפנים, זה נושא מערכתי יותר. אתה רוצה להגיד משהו, סלאמה?

אני רוצה להגיד שהנוהל של שירותי דת לעדות הלא יהודיות בתוך הצבא הוא שאנחנו בקשר טוב עם מנהל מִנהל האוכלוסיות אלוף משנה רמיז. כתבנו יחד נוהל קבורה לחללים מוסלמים, והנוהל הזה עובד יוצא מן הכלל היטב.

אבל הוא לא מוסלמי, הוא נוצרי.

נדרשנו לזה כמה פעמים, לצערי, וזה עבד היטב - -

אבל הם נוצרים, הם לא מוסלמים.

הוא דיבר על - - - ופתרנו את הבעיה. הייתה בעיה בעכו לפני 20 שנה, ומאז אין בעיה.

לגבי הקבורה הנוצרית – מדי פעם הם בקשר אתנו. אבל אני רוצה להגיד לכם גם שיש יותר מעדה נוצרית אחת. כומר יווני הוא לא מקובל, הוא לא יכול לתת שירותי דת ללטינים או ליוונים קתולים. צריך ארבעה או חמישה כאלה - -

אז צריך להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים.

האגף שלי והמחלקה הנוצרית בתוך האגף יכולים לספק שירותים אם נידרש.

משרד החוץ, בבקשה.

מי אתה?

אני מנהל המחלקה הנוצרית.

איפה?

במשרד הפנים.

באגף אצלנו.

אני בהיש מנצור, מנהל המחלקה הבין-דתית. אנחנו עם משרד הפנים ועם המועצה לביטחון לאומי קיימנו צוות חשיבה כדי לחזק את המעמד הנוצרי במדינת ישראל כי לנו יש חשיבות כמשרד החוץ ומשרדי ממשלה לנוכחות הנוצרית בארץ הקודש. זה דבר שאנחנו מבצעים אותו, ואני מקווה שעבודת המטה תמשיך כדי לסיים את העבודה.

שנית, לדעתי, אנחנו מערבבים שתי סוגיות. יש סוגיית ההתנכלות, ויש סוגיית הגיוס והקשר שלה עם אנשי הדת. אני מבין שבנושא ההתנכלות את מטפלת מול המשטרה כדי להביא למשפט את מ שמנסים לאיים על אותם קצינים משוחררים או אנשי דת. זאת העבודה של המשטרה. לדעתי, כמו שאמרו חברי הכנסת ישראל חסון ובוז'י הרצוג, אנחנו צריכים להוריד פרופיל בכל הסוגיה הזאת. ההתעסקות הזאת מזיקה למדינת ישראל כי כל מי שרוצה להתגייס – ואנחנו יודעים את המספרים כמו שהצבא יודע את המספרים – יכול להתגייס ולא צריכה להיות בעיה בנושא הזה.

מצוין.

לערב את הפטריארך היווני האורתוכסי זאת טעות אחת גדולה - -

שוב, אנחנו לא מערבים אותו. אילולא הדובר שלו היה מוציא את ההודעה זה לא היה מגיע לפטריארך.

יעקב סלאמה, ראש אגף עדות, הסביר.

הבנתי. אז בזה זה נגמר. מבחינתי אין שום בעיה עם הפטריארך, יש בעיה עם הדובר שהוציא את ההודעה.

את צריכה להבין שהכמרים שנמצאים בארץ – ויש הרבה כמרים מזרמים ומכנסיות שונות – הם לא עובדי מדינה כמו האימאמים או הרבנים ולא מקבלים משכורת מישראל. הלוואי שהיו מסכימים לקבל משכורת מישראל, ואז אפשר היה להסדיר את המעמד שלהם בצורה מכובדת.

מקובל עליי מה שאתה אומר.

אנחנו מציעים לדון כמה שפחות בסוגיה הזאת. משרד הפנים מספיק מקושר ומחובר בפטריארכיה בשביל לפתור את הבעיות בין הכומר נדאף עם הדובר ועם הפטריארך.

הבנו עכשיו חברי הכנסת שעדיף להוריד פרופיל בעניין הפטריארך, ובטח עם מה שהוא אמר שלא יפגעו בכומר. השאלה שכולנו יחד צריכים לשאול היא איך מעודדים את הגיוס הזה. המדינה צריכה לחשוב על דרכים לעודד את זה.

הדרוזים שהתגייסו ב-48' עד 56' התנדבו לגיוס, והייתה מלחמת עולם למה מתגייסים, ואיך מתגייסים עד שהצליחו לעשות את זה. זה צריך להיות תהליך איטי בפרופיל נמוך ולא לעשות יותר מדי רעש. עשיית רעש מזיקה למדינה ומזיקה לאוכלוסייה.

איך בדרוזים זה הצליח?

זה לא הדיון עכשיו, אני מצטערת. עכשיו אנחנו דנים בנושא נקודתי, ואני לא רוצה לפתוח את הנושא.

עמר בר-לב ולאחר מכן משטרת ישראל.

ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת שקד. חברת הכנסת שקד, הזכרת התנכלות לרעה למי שמתגייס לצה"ל. אז לפני שאנחנו מדברים על העדפה מתקנת – וכאן דיברו ממשרד הפנים על החוק ועל שוויון הזדמנויות, אז דבר ראשון צריך לבדוק הלכה למעשה את השמועות ששמעת. אם הן נכונות אז מיד צריך לתקן את זה.

אם הן נכונות? היינו כבר כמה פעמים בנצרת וראינו את זה.

אז צריך לפנות למשרדים הרלוונטיים עם השמות ולדאוג שלפני שיש העדפה מתקנת שיהיה לפחות שוויון הזדמנויות.
שנית, אני בהחלט מצטרף לעניין של הפרופיל הנמוך. גם הוועדה הזאת הולכת על חבל דק וצריך לבחור את השביל הנכון. יש לנו, לצערי, דוגמה אחרת – רעיון מאוד חשוב של שוויון בנטל וגיוס חרדים. ראינו שברגע שוועדת פרי התחילה לעבוד – ושוב, מבחינת העיקרון אני מאוד בעד העיקרון הזה, כמובן – קרתה תופעה הפוכה בקרב החברה החרדית של התכנסות והתנכלות לחרדים שמתגייסים לצה"ל. לכן במובן הזה אני בהחלט מסכים לדברים שנאמרו. צריך ללכת מתחת לפני השטח, צריך לתת רוח גבית לתהליך הזה, צריך למצוא דרכים לעידוד אלה שמתגייסים לצה"ל, ומאוד להיזהר מלעבור קו שעלול לגרום לתופעה הפוכה.

תודה רבה לך. משטרת ישראל, בבקשה. אני מבקשת שתתייחסי לכמה דברים: א', האם קיבלתם תלונות על חברת הכנסת זועבי ועל חבר הכנסת באסל גטאס ששניהם קראו לכומר גבריאל להימנע מגיוס של אזרחים נוצרים לצה"ל, איימו עליו וגם סגרו בפניו את הכנסייה בנצרת. האם אתם יודעים על זה? האם עשיתם עם זה משהו?
שנית, האם בדקתם את האיומים שהיו על שני הכמרים שהיו חלק מפורום הגיוס והחליטו לעזוב את הפורום מכיוון שאחד זרקו עליו – מה אמרת, שאדי?

ניקבו לו צמיגים.

מגבת עם דם.

וזרקו לו מגבת עם דם.

בראשית הדברים אני אפתח בכך שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה כל תלונה בגין הסתה כנגד בעלי תפקידים ועל אחת כמה וכמה נגד אנשי דת על רקע עיסוקם. אני גם אציין שתלונות מהסוג הזה עוברות ונדרשות באישור היועץ המשפטי בכלל לפתוח בחקירה - -

אין שום בעיה, אפשר לבקש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. אני מתארת לעצמי שאם אלה היו חברי כנסת אחרים, מהימין הקיצוני, בוודאי צ'יק-צ'ק היינו פותחים בחקירה. אז אותו דבר כאן – כל חבר כנסת הוא שווה. כל חבר כנסת שמאיים על איש ציבור צריך להיחקר. הפעם אי אפשר להגיד כמו במרמרה, "לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי" כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי. יש כאן מכתב של חברת כנסת זועבי וחבר כנסת גטאס שמאיימים על הכומר גבריאל משום שהוא בעד גיוס של אזרחים נוצרים לצה"ל. יש כאן מספיק אמירות חזקות; שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט מה הוא עושה עם זה. גם נעביר את זה, כמובן, ליושב-ראש הכנסת. אני שמחה שמנכ"ל הכנסת נמצא כאן.

- - -

היא לא, אבל אני לא מוכנה שחברי כנסת יאיימו. עם כל הכבוד.

נמצא פה מנכ"ל הכנסת, ברוך הבא.

בבקשה, משטרת ישראל.

אם גברתי הייתה נותנת לי לסיים את המשפט היא הייתה יודעת שעל חלק מהתלונות – לפחות המוקדמות – כבר ניתן אישור, והליך החקירה מתבצע. יש בסך הכול שמונה תלונות – מאותו מתלונן בעצם - -

כלפי אזרחים או כלפי חברי כנסת?

גם וגם.

חמש מתוך התלונות האלה הן בהליכי חקירה מתקדמים. זה תהליך חקירה מואץ שהוא כבר לקראת סיום ומיצוי והעברתו לפרקליטות לבחינה. אני אציין כהערת אגב, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שחלק מהדברים, גם אלה שעולים כאן בדיון, אפשר להכניס אותם תחת הכותרת של חופש הביטוי וחלקם אכן כעבירה פלילית של הסתה.

אין בעיה עם זה.

הסוגיה הזאת צריכה להיבחן מול הפרקליטות לאחר מיצוי כל הליך החקירה. מכיוון שמדובר בתיק חקירה פתוח שמתנהל אני לא אתייחס לפרטים, אבל אני כבר אציין ששלושה אנשים נחקרו בתיק, חלק מהם אישרו את המיוחד להם ונותנים פרשנות כזאת או אחרת לדברים - -

סליחה, מתי החקירה החלה? מתי הוגשה התלונה הראשונה?

ב-17 באוקטובר 2012.

זה היה אחרי הכנס הראשון שעשו בנצרת עילית על הגיוס.

אני רוצה שאת, גברתי, תביני רגע מה נאמר לנו פה. אומרים לנו מילים, אני רוצה להבין את התכל'ס. אם ב-17 באוקטובר נחקרו שלושה אנשים, והפרקליטות עוד לא קיבלה החלטה - -

שנה אחרי.

- - אני מניח שכנראה במילניום השלישי - -

זה לא מה שנאמר, אדוני. אני לא אמרתי שהם נחקרו ב-17 באוקטובר.

לא, ב-17 באוקטובר הוגשה התלונה.

הוא שאל שאלה מאוד ברורה: מתי התלונה הוגשה?

חלק מהתלונות שהוגשו הם לא רק בעקבות המסמך שברשותך. אם תסתכלי על התאריך הוא המאוחר מבין התלונות. אני מדברת על תלונה ראשונה - -

המכתב של חברת הכנסת זועבי נשלח מלשכתה בכנסת לאב גבריאל נדאף ב-1 בנובמבר 2012, והכנס של התנועה הקומוניסטית בנצרת בהשתתפות חבר הכנסת מחד"ש שקרא להם לא להתגייס היה ב-9 בנובמבר 2012. אני צודקת?

כן.

אנחנו רק 10 חודשים אחרי.

אתה צודק – רק 10 חודשים. הוא שואל כאן גם שאלה נכונה. אני רואה שגם חבר הכנסת דב חנין נכח באירוע. ב-14 ביוני 2013 חבר הכנסת באסל מבל"ד דיבר נגד הכומר בישראל, והוא אמר שהוא יפשיט מעליו את בגדי הכהונה כי הוא משרת את צבא הכיבוש. בעקבות דבריו אלה הגיש האב נדאף תלונה לממשלת ישראל ואף שלח מכתב לוועדת האתיקה של הכנסת. תכף גם נבדוק מה קורה עם ועדת האתיקה של הכנסת – האם היא אכן דנה בעניין הזה.
כלומר יש כאן מספר תלונות, ו-10 חודשים נדרשת התראה כדי שחלילה לא יקרה משהו לכומר גבריאל רק מכיוון שהוא מעודד אנשים להתגייס לצבא –הוא לא עשה דבר נורא. מה המשטרה עשתה ב-10 חודשים האלה?

מכיוון שהליך החקירה הוא הליך שעדיין מתנהל גם אם הוא בסיומו – החומרים יועברו לפרקליטות לבחינה שלהם. אני כבר מציינת כפי שציינתי בהתחלה – שגם הליך של אישור שניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לפתוח חקיה הוא הליך ארוך יותר, ולפעמים הוא גם גורם לשיהוי. אבל בכל מקרה - -

למה את צריכה אישור בחשד להסתה?

על-פי הנחיית פרקליט המדינה, אני חייבת אישור.

בחשד להסתה?

כן.

אז ניתן אישור לחשד להסתה או לא, לפי מה ששואל ישראל?

סליחה רגע. נניח המופתי של הר הבית שאומר את מה שהוא אומר – אמר את זה ביום אחד, השיגו את האישור והצליחו להגיע אליו וקראו לא – לא עצרו אותו.

בחמש מתוך שמונה תלונות ניתן אישור. יש שלוש תלונות שבימים האחרונים האישור ניתן, והחקירה מתנהלת.

את מבינה מה הבעיה שלנו?

חייבים להבין: לא מדובר רק במכתב, מדובר בפעולות שנעשות באינטרנט. יש צורך להתחקות אחר המבצעים. יש מבצעים שהכומר העלה אותם בעצמו, והם נחקרו. יש פעולות שצריכות להתגבש לכדי ראיות בטרם החשדה של אדם זה או אחר ופגיעה בחירותו.

הקצב הוא לשביעות רצונך?

לחלוטין, ואני גם אומר יותר מזה - -

אז תביני, נקבל תשובה בעוד שנה וחצי.

- - תיקי החקירה בנושאים האלה מפוקחים על-ידי הרמות הגבוהות ביותר במשטרה ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

האם ניתן אישור לחקור חברי כנסת?

אני לא יודעת להגיד נקודתית לגבי חברי הכנסת. אני מוכנה לבדוק ולחזור עם תשובה.

יש חברי כנסת שהסיתו כבר לפני עשרה חודשים. עשרה חודשים לא ניתן אישור של הפרקליטות למשטרה לבדוק האם חברי הכנסת האלה הסיתו?

- - -

זה נקרא התרת דמים. זה מה שנקרא. הם רואים את זה, והם ממשיכים את ההסתה עד שפוגעים בנו. רצחו ראש ממשלה על הסתה.

אם אפשר להעיר הערה לעניין ביטחונו של - -

הבנתי.

מה הבנת?

שלא נקבל תשובה בעניין הזה – רק בעוד עשר שנים.

- - -

אז על מה קיבלתם אישור לחקור?

אפשר רק להעיר הערה - -

על מה קיבלתם אישור לחקור? את מי? אל תיכנסו לחקירה, אל תגידי לי שמות.

על חמש מתוך שמונה תלונות קיבלנו אישור. על שלוש תלונות קיבלנו בימים האחרונים גם אישור, וזה מטופל על-ידי יחידת ההונאה של מחוז צפון בצורה הרצינית, המקצועית - - -

זאת אומרת על חברי כנסת בשלב זה לא קיבלתם אישור.

ברשותך גברתי, גם בהיבט ביטחונו האישי של המתלונן המשטרה נותנת את הדעת בצורה הרצינית ביותר. הערכות איום מתנהלות לעיתים קרובות. האחרונה התנהלה ב-10 ביוני. הוא מקבל סל אבטחה ממשטרת ישראל, על-פי הערכות האיום ועל-פי המודיעין הקיים, הן הגלוי והן הסמוי.

אני מודה לך. אני שואלת אותך שאלה - -

מירי, אני מוכרח להגיד לך משהו - -

ישראל, אני אתן לך להגיד כמה דברים.

אני שואלת שאלה: האם אתם צריכים לקבל אישור כדי לחקור חברי כנסת שכתבו מכתבים?

כן.

האם קיבלתם על זה אישור או לא?

אני לא יכולה לענות לך נקודתית על חברי הכנסת.

אבל הגעת לדיון בעניין הזה.

אלה תיקים שמתנהלים - -

רק תגידי לי – לא ביקשתי לדעת מה קורה עם החקירה. שאלתי האם קיבלת אישור לחקור חברי כנסת שמסיתים או לא. 10 חודשים, ריבונו של עולם. האם מישהו מבין שמישהו כאן יכול למות?

מכיוון שהליך החקירה מתנהל אני אגיד שחלק מהאישורים נוגעים לחברי כנסת וחלק לא.

אז חלק מהאישורים לחברי כנסת ניתנו וחלק לא. תודה רבה.

ישראל חסון, בבקשה.

גברתי, שתי הערות קצרות: המשטרה הגיע למסקנה שצריך לאבטח את הבן אדם, נכון?

אנחנו לא מאבטחים אותו, אנחנו נותנים סל אבטחה. זה אומר שהוא כולל פעולות - -

הגעת למסקנה לסל אבטחה, נכון?

נכון.

זאת אומרת שיש לך הערכת איום מסוימת.

מעצם דבריו של האדם, מעצם הליך החקירה וההתנהלות - -

עזבי תשובות ארוכות, אני מבין קצר. המסקנה של סל אבטחה היא כתוצאה מכך שיש איום.

לא.

אחרת על מה ניתן סל אבטחה? למה אין עליי סל אבטחה?

אם היית מעלה כאיש ציבור, כבעל תפקיד, כאיש דת טענה מהסוג הזה – ואני לא אומרת שאין ממש בדבריו - -

את מאמתת את הטענה.

תן לי לענות - -

את עונה ארוך. תסלחי לי שאני קוטע אותך. תאמיני לי שאני מבין מה ההליך. אני מעלה טענה – את בודקת את מידת הסבירות והוודאות של הטענה, ועל-פי זה את קובעת את סל האבטחה. נכון?

נכון.

זאת אומרת שאם קבעת סל אבטחה יש מידה מסוימת של ודאות וסבירות. נכון?

יש יסוד סביר להניח שיש ממש בדבריו.

וואי, וואי.

היא עונה לך.

התשובה היא כן, נכון?

כן, ברור.

אז תגידי "כן". אם התשובה היא "כן" – האם מזה נגזרת גם המסקנה שצריך להאיץ את תהליך החקירה? זאת שאלה מאוד פשוטה. אם יש סבירות אז למה אין פעולה להאיץ את הליך החקירה? אל תעני לי. אני חושב שהשאלה הזאת באוויר כי לדעתי באיזשהו מקום זה לא רציני. מירי, אני מבקש ממך שתביאי לפה את היועץ המשפטי לממשלה שיסביר לנו בבקשה למה זה כן וזה לא.

אני אביא. אני רושמת את זה עכשיו.

בואי נבין את מידת הרגישות, אולי בזה צריך לעזור לו לקבל החלטות. לא סביר בעליל שהתלונות מתקבלות באוקטובר-נובמבר - -

זה ממש לא. אדוני מטעה את חברי הוועדה. רק ב-20 ביוני 2013 הוגשה תלונה.

הבנתי את תשובתך. תודה רבה.

חברים, אני רוצה לסכם. אני מודה על הדיון הזה וגם לשאדי ולפורום. חבל שהכומר גבריאל איננו. כמה פעמים נפגשתי איתו. לא יכול להיות מצב שאנשי דת וחיילים מאוימים על-ידי חברי כנסת ערבים או גורם אזרחי אחר רק בגלל שהם מעודדים גיוס לצה"ל. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אנחנו רוצים לעודד את הגיוס לצה"ל, אנחנו רוצים לעודד את הגיוס של העדה הנוצרית לצה"ל. בעניין הזה אני רוצה להודות לצה"ל ולמשרד הביטחון על כל מה שהם עושים בסוגיה הזאת; ולפורום של הכנסת בדימוס מהעדה הנוצרית שלא פוחדים לצאת מול כל האיומים שיש עליהם בנצרת. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אין לנו כאן שום דבר נגד הפטריארך. אנחנו מכבדים את הפטריארך ומבינים את המשמעות של תפקידו. ההודעה של הדובר שלו הייתה הודעה שהיא לא מורשית. אני מבינה את זה, והיא לא תצא יותר. לא יכול להיות שהודעה יוצאת מטעמו של הפטריארך שמגנה את הכומר ואומרת שהוא יודח מתפקידו על כך שהוא מבקש לגייס נערים צעירים לצבא. אני שמחה שזה לא מקובל על הפטריארך, ואני שמחה שהפטריארך אמר שזה לא יחזור על עצמו, וכמובן, שהכומר לא יודח מתפקידו.

זה הכי חשוב, ההודעה שנמסרה על-ידי משרד הפנים.

בוודאי. יש כאן כמה נושאים שאנחנו צריכים לפעול בהם. קודם כול אני רוצה לבקש שנקיים סיור של ועדת הפנים בעיר נצרת. מותר לנו לסייר. עוד מעט יגידו שלא נסייר בנצרת כמו שאנחנו לא מסיירים בהר-הבית. אז אני מקווה שהמשטרה תוכל להגן עלינו בנצרת.

לא צריכה להיות שום בעיה. בלי פרובוקציות ובלי דגלים.

למה? נצרת זאת עיר שאני בהחלט יכולה להניף את הדגל הישראלי.

את מתכוונת לבוא עם דגל?

אני מקווה שיש שם דגלים.

הייתי שם לפני שבועיים. יש שם דגל גדול על - - -

משרד הביטחון, אני מבקשת לקבל תשובות יותר ברורות לגבי הקבורה של החיילים הנוצרים. אני מבקשת גם לקבל התייחסות של משרד הביטחון ושל צה"ל האם יש לכם גורם מקצועי שאתם מתייעצים אתו לגבי כל מה שקשור בעניין של העדה הנוצרית.


לגבי המשטרה, אני מבקשת שברגע שהכומר גבריאל מאוים יהיה לו סל אבטחה כדי שיהיה מאובטח כראוי כדי שלא יהיה מצב שיפגעו בחייו או בחיי החיילים הנוצרים.

בעניין היועץ המשפטי לממשלה אני שמחה שבפעם הראשונה היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לחקור חברי כנסת בעניין הסתה. הגיע הזמן שחברי כנסת ערבים יבינו שהם לא יכולים להסית נגד מי שקורא לגיוס לצה"ל. אני שמחה שכך זה העניין. אני מבקשת מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה להוציא מסמך ברור שמנחה את המשטרה ואת הפרקליטות לפעול בצורה מהירה יותר בכל מה שקשור לאיומים על מי שקורא להתגייסות לצה"ל. לא יכול להיות שהמסר שאנחנו נעביר יהיה מסר של שתיקה.

דבר נוסף, אני מבקשת לשלוח מכתב לוועדת האתיקה ולבדוק מה קרה עם המכתב ששלח אליה הכומר גבריאל בעניין מכתב ההסתה גם של חברת הכנסת זועבי וגם של חבר הכנסת באסל גטאס. שני חברי כנסת שאיימו והסיתו נגד הכומר גבריאל.

משרד הפנים, אני מבקשת לבדוק מי מממן את כנסיית הבשורה ואת המועצה. אם זה מימון של מדינת ישראל אני רוצה להבין למה מונעים מהכומר להיכנס לתוך הכנסייה, ומי מונע מהכומר את הכניסה. אני יודעת שזה לא באחריות הפטריארך. אני מבינה את זה לחלוטין, ואני שמחה שכך. אני מבקשת שאנחנו נבדוק את זה.

אני לא חושב שאת צריכה להיכנס לדברים כאלה.

למה לא? אם אנחנו מממנים את זה – כן.

לא מממנים.

לא יודעת, אני רוצה לבדוק. אם אנחנו לא מממנים אז אין לנו מה להגיד בעניין.

אני אומר לך – לא מממנים.

אוקיי. אז בואו נקבל רק תשובה מסודרת בעניין הזה.

בואו לא ניכנס למערכות היחסים הפנימיות. נשאיר לעדות הנוצריות לנהל את ענייניהן בלבד. זה מספיק מסובך.

דבר אחרון: אני מבקשת משרת המשפטים לשלוח לנציב המדינה מסמך נוסף לגבי תגמול של אותם גורמים שמתגייסים לצבא – אם זה מוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים וכמובן גם יהודים; שיקבלו תגמול על פי מה שמגיע להם.

המשטרה, אני מבקשת שברגע שתסיימו את החקירה תעדכנו אותנו איפה הדבר הזה עומד גם אם נצטרך לעשות את זה בוועדה החסויה – נעשה את זה. אנחנו יודעים לעשות דיונים גם בוועדה החסויה אחרי שתציגו את זה כמובן לשר.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין דבר חשוב: המתלונן נמצא אתנו בקשר רציף, והוא לצורך העניין קורבן העבירה, והקשר - - -

אבל כוועדה מפקחת על המשרד לביטחון פנים הוועדה מבקשת לקבל עדכון כיצד התקדמה החקירה גם בעניין חברי הכנסת המסיתים, וכיצד התקדמה החקירה בעניין מי שמאיים על חייו של כומר במדינת ישראל – דבר שלא יעלה על הדעת – רק בגלל שהוא קורא לאזרחים להתגייס לצה"ל. אם יש תלונות כלפי מתגייסים צריך כמובן גם לעדכן את צה"ל ואת משרד הביטחון שישמרו על חיי הקצינים והחיילים הנוצרים שמתגייסים לצה"ל. הם לא צריכים ללכת מבוישים בתוך נצרת – להפך, הם צריכים ללכת גאים בתוך נצרת. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>