PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 45 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 12:00

<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

יעקב אשר

משולם נהרי

יפעת קריב

משה גפני

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

>
עמית לוין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החיוך

מיכל חורין - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

משה ברסימנטוב - ס' מנהלת תקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - רכז חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

סיגלית הלבן חורי - רכזת בכירה לנושא תקציבי החינוך, מרכז השלטון המקומי

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

שיר אנג'ל-כץ - עו"ד, מתמחה בחינוך, משרד כבירי, נבו קידר

שלמה ברילנט - רב, מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

אמנון דה-הרטוך - עורך-דין

איתמר חברוני - מזכיר איגוד ת"תים

חביב נאמן - מנהל מטה החינוך, עיריית תל-אביב

משה נדלר - מנהל המוכש"ר, עיריית תל-אביב יפו

ברוך הלפגוט - סגן מנהל מנח"ח, עיריית ירושלים - מנח"י

מירב ישראלי

יהודית גידלי

י.ר. - חבר המתרגמים בע"מ
<פרק ט', סעיפים 80 ו-81 - חינוך ממלכתי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו פותחים את הדיון. זהו דיון המשך לדיון שפתחנו בו בשבוע שעבר, בנושא חוק ההסדרים, סעיף 80. הצעת הממשלה היא שבחינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי, חוק החינוך הממלכתי תשי"ג 1953, סעיף 11 (א) יבוטל. זה לשון התיקון. סעיף 11 (א) הוא הסעיף הידוע כחוק נהרי שמחייב רשויות מקומיות לתקצב את החינוך המוכר שאיננו רשמי בשיעורים, כפי שנקבע. התיקון מחזיר את מצב לקדמותו, ומשאיר לראשי הרשויות את הזכות, אם הם רוצים, לתקצב בהתאם להחלטה שלהם.
שמענו בדיון הקודם מספר חברי כנסת, אנחנו נשמע גם בדיון הזה חברי כנסת ואחרים. לא תהיה היום הצבעה. אני מניח שההצבעה תהיה בשבוע הבא.

יש לי פה רשימה של מי שנרשם בשבוע שעבר, אבל אני לא רואה אף אחד מאלה פה, אז הדיון פתוח. בבקשה.

שלום, צהריים טובים. אני מבקש להדגיש שאני נמצא כאן לפי הזמנתו של חבר הכנסת נהרי, אני לא מייצג איזה שהוא גוף בעניין והסיבה שאני הוזמנתי לכאן, כפי שאני מבין, נובעת מכך שבשלב הליך החקיקה אני עבדתי במשרד המשפטים ואני חושב שאני מכיר את ההליך ואני מבקש להסביר את המשמעות של החוק מנקודת מבט היסטורית, בהקשר הזה.

אני רוצה לומר מספר דברים. ההערה הראשונה מתייחסת לנושא של ההיסטוריה. חוק נהרי נחקק במטרה אחת, כדי לשמור על עיקרון השוויון. מפני שכפי שנכונה אמר יושב ראש הוועדה, הכוונה כרגע היא להחזיר את המצב לקדמותו והמצב יחזור לקדמותו והוא יהווה הפרה בוטה של עיקרון השוויון והוא יהווה עיוות בלתי נסבל בשלטון המקומי. מדוע? מפני שלפני שהיה חוק נהרי, וזו הכוונה כרגע, להביא את המצב למצב של לפני חוק נהרי, הרשויות המקומיות אמנם נתנו הקצבות לבתי-ספר פרטיים, אבל הם נתנו אותם רק לבתי-הספר הפרטיים שהרצון הקואליציוני היה שאותם בתי-ספר יקבלו. זאת אומרת, לא היה שוויון. הדברים הגיעו לשיא בעיריית ירושלים, כאשר היא, לגבי שתי הרשתות החרדיות הגדולות, היא אפילו נתנה להם עובדים. עובדי העירייה עבדו באותן רשתות, בתי-ספר פרטיים, והם היו עובדי עירייה לכל דבר ועניין, כולל לעניין הפנסיה. ולכן, החוק נהרי הובן למנוע מצב של אפליה והוא בא וקבע שקודם כל, הרשויות המקומיות חייבות להתייחס באופן שוויוני לכל בתי-הספר הפרטיים, כיוון שכל האזרחים ששולחים את הילדים - - -

ביטול חוק נהרי, הוא לא מחייב חזרה לאפליה, בגלל שהרשות תהיה מחויבת, אם היא תיתן, אם היא תחליט שהיא נותנת, היא תצטרך לתת במידה העומדת בפני ביקורת, לגבי כל בתי-הספר. היא לא תוכל להגיד לבית-ספר אחד – בגלל העיניים הכחולות שלו אני נותנת X, ולבית-ספר שני, אני לא נותנת.

ברמה המשפטית אני חושב שהאמירה הזאת של יושב-ראש הוועדה היא נכונה לחלוטין. ברמת המציאות, להבנתי אין שום קשר בין הדברים לבין המציאות. מפני שבעבר היתה אפליה והחוק הזה, הוא מנע את האפליה הזאת. אז אני רוצה כאן להדגיש, שביטול הסעיף זה יוביל חזרה למצב קודם והמצב הקודם היה מצב רע.

צריך להדגיש שחוק נהרי לא קבע שום אמת מידה כמה כסף באופן אבסולוטי הרשות המקומית תיתן. הוא בא ואמר – מה שהמדינה קובעת מבחינת תפישת העולם שלה לגבי החלק שלה, הרשות המקומית מחויבת לגבי חלק התקצוב שלה, באותה אמת מידה. מה המשמעות של הדבר? שאם המדינה רוצה לפגוע בבתי-הספר הפרטיים, מתוך תפישת עולם - - -

דרך אגב, היא לא הגבילה. ראש רשות שרצה, יכול היה לתת באותה מידה שאתה אומר, לבית-ספר מסוים, הרבה יותר ממה שהחוק מחייב אותו.

נכון. לפי אמות מידה שוויוניות ומי שרוצה לראות - - -

אז אתה חוזר להערה שלי.

לא, אני בא ואומר – הרשות המקומית חויבה. עכשיו, למה יש הצדקה עניינית שהיא תחויב? מפני שבהליך שאני מודה שמידת החוקיות שלו עדיין לא ברורה לי, מדינת ישראל שמחויבת לפי חוק לימוד חובה לממן את בתי-הספר היסודיים באופן מלא, יצרה במשך עשרות השנים מין פרוצדורה כזאת שגם הרשויות המקומיות מתקציבן משתתפות. אז נכון, המדינה נותנת בעיקר - - -

זה לפי החוק, זה סעיף 7 (ב).

אוקיי. המדינה מממנת את שעות הלימוד והרשויות המקומיות מממנות למשל את החימום. אז מה רוצים כאן, שבתי-הספר ילמדו, כי המדינה הרי מחליטה לתת להם, הם ילמדו את השעות והילדים יקפאו מקור, לא יהיה נייר טואלט? הרי המדינה יכולה להחליט מהו סדר העדיפות.

בתור משפטן, אל תגזים.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שזה לא - - -

ההשתתפות בחימום ובנייר הטואלט זה רק ב- 25%. ה- 25% זה השתתפות העירייה מול המדינה.

לא. ה- 25% הם מממנים גם את החלקים האלה.

אני פשוט הערתי על העניין הזה שלא יהיה נייר טואלט ולא יהיה חימום וכו'.

אני יודע שהיתה תוצאה, היה מקרה, אחרי שבמשרד המשפטים הורו לעצור את העברת הכספים מהרשויות המקומיות לפני קריטריונים, שבתי-ספר בירושלים לא היתה בהם הסקה עד שהעניין הוסדר. זה עניין עובדתי.

זה כמו הזקנים של צ'יץ'.

אני לא יודע מה קרה שם. אז אני אומר, ברמה המהותית אני חושב שהמדינה מדברת באופן סותר, שלא מתיישב עם התפישה שלה. העובדה היא, שכאשר הוצע לאחרונה לפגוע בתקציב שתי הרשתות, בא השר לפיד ואמר שלגבי תשע"ד, לא ניתן לפגוע בהם בגלל הזמן. אז כיצד עכשיו מציעה הממשלה, אותו שר אוצר, לפגוע בשיעור הרבה יותר גבוה משיעור הפגיעה שהוא החליט להימנע ממנו וכאן אני רוצה לעבור להערה האחרונה שלי, לגבי הוראת המעבר.

הוראת המעבר היא הוראת מעבר דרקונית. היא באה ואומרת שהתקציב יכול להיות מקוצץ, החלק של הרשות המקומית, ב- 50%. זה 50% מהתקציב של הרשות המקומית - - -

בשנה הקרובה?

בשנה הקרובה. אני מדבר על השנה הקרובה. אחר-כך שום דבר הרשות לא תהיה חייבת, אבל השנה היא תצטרך לממן 50%. אני חושב שבהתאם לתפישת הממשלה את החלק שלה, שהיא באה וקבעה שבשנת תשע"ד היא לא תקצץ אפילו שקל אחד מהחלק שלה, של ה- 75%, בשביל הרשויות, הניתנות לשתי הרשתות, החלק המלא, צריך לבוא ולקבוע - - -

שוב פעם, רק לשתי הרשתות האלה.

בוודאי, בסדר, צריך לבוא ולומר לדעתי, שהוראת המעבר תקבע ששיעור התשלום לא יפחת מ- 85%, ולא מ- 50%, מפני ש- 15% של 25% זה 3.75% מהתקציב הכולל של בית-הספר ואותו שיעור בדיוק, זה היה השיעור שהשר לפיד הסכים לוותר עליו ולא לפגוע בתקציב שתי הרשתות. זה מה שרציתי לומר. תודה.

אוקיי. תודה. בבקשה.

אני סמנכ"ל עמותת חידו"ש, לחופש דת ושוויון. העברתי אליכם גם נייר. בעיקרון, אני רוצה לומר דבר אחד ואתייחס מאוד בקצרה לדברי קודמי. הדבר העיקרי הוא שלמדינה יש מדיניות ברורה שאני מאוד מקווה שתיושם בשנת הלימודים הקרובה, של התניית תקצוב בשלושה מקצועות מתוך תוכנית הליבה. למעשה, אם אתה בודק את החלק בחוק לגבי מוסדות הפטור שיגיע פה לדיון מחר ואת התקנות שאישרה הממשלה לגבי המוכר שאינו רשמי, בעצם האמירה היא מוסד שלא ילמד עשר שעות ליבה בשבוע, לא יקבל יותר מ- 30% תקציב. למיטב הבנתי, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בשינוי חוק נהרי. כלומר, צריך להיות ברור שמוסד שלא מלמד את עשר שעות הליבה האלה, לא יקבל תקציב כלל מרשות מקומית, כי לא יכול להיות שחלק אחד של התקציב יתחשב בתוכנית הליבה וחלק אחר – לא יתחשב.

הוא לא מקבל. 75% הוא חייב. לא עשר שעות, 75%. הפטור לא מקבלים, הם לא בחוק.

הפטור, מחר - - -

כן, אבל הוא לא בחוק. החוק רק המוכר שאינו רשמי, הוא חייב ב- 75%.

ואם הוא לא מלמד את העשר, הוא יורד ל- 30%.

אבל לא, אין, המוכר שאינו רשמי, הוא לא יקבל. הוא חייב 75%.

מה אתה מתווכח? זה החוקים שהוא הכין.

שלום, גפני.

חבר הכנסת גפני, מייחס לי כוח על-טבעי.

שום כוח על טבעי, יש לך כוח מאוד ברור. אני פשוט ניהלתי את ועדת המדע, אני מתנצל על האיחור.

כן, בבקשה.

במילים אחרות, לא יכול להיות שרשות מקומית תתקצב מוסדות שלא יעמדו בתנאי משרד החינוך ולדעתי הדבר הזה צריך להיכנס.

אפשר להכניס את זה, אפשר. אני מסכים.

אני לא מסכים. אני לא מסכים.

בבקשה.

אני עורכת-דין ממשרד עורכי-דין כבירי נבו קידר, יש לנו מחלקת חינוך אחת מהגדולות בארץ. הייתי רוצה להתייחס.

מה? לא הבנתי.

מחלקת חינוך, משרד עורכי-דין שיש לו מחלקת דיני חינוך. אנחנו כאן לא בשם מוסד ספציפי, יש לנו אמנם הרבה לקוחות ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, אבל כאן אנחנו מגיעים בשם האינטרס הציבורי והייתי רוצה להדגיש כמה נקודות, ברשותכם.

כן. זה נורא מעניין. עורכי-דין.

נורא אינטרס ציבורי, איזה ציבור, זו ממש סוגיה מרתקת. כי לו יש אינטרס ציבורי אחד ולי יש אינטרס ציבורי אחר, אני משערת.

אני אשמח אם לא תקטעו אותי ואחרי הדברים, תתבהר המטרה הציבורית.

כן, בבקשה.

לא הבנתי מה שאמרת.

לפי דעתי, מהפתיחה, היא בעדכם. תן לה לדבר. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה בדיון הקודם על-ידי הרשויות המקומיות. עו"ד נועה בן אריה, מהרשויות המקומיות, דיברה על כך שהתקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי יוצר מעמסה על הרשויות המקומיות. אני רוצה לשאול מהו הביטוי המכובס הזה שנקרא מעמסה, למה העברת תקצוב למוסד ממלכתי, אינו מעמסה על הרשות המקומית, בעוד שהעברת תקצוב למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הוא מעמסה. מדוע, אנחנו הרי יודעים מיהן קבוצות האוכלוסייה שנזקקות לחינוך המוכר שאינו רשמי, מדובר בעיקר על חרדים וערבים, אוכלוסיות מן העניות במדינת ישראל ואני לא חושבת שהדיבור המכובס הזה, של מעמסה על הרשויות המקומיות, הוא נכון. הרי אם נתייחס לדברים שעומדים מאחורי האמירות האלה, מדובר פה בקבוצת רוב שלא רוצה לתקצב את קבוצות המיעוט שבתוכה. זו קריאת המציאות שלנו. אם נדמיין את הדברים בעוד כך וכך שנים כשהמאזן הדמוגראפי במדינת ישראל ישתנה, יכול להיות שקבוצת הרוב תהיה אוכלוסייה אחרת, שהיא לא תרצה לתקצב את אוכלוסיות המיעוט שלה.

לא יהיה דבר כזה.

אוקיי.

אם את רומזת לזה שאנחנו נהיה רוב, אז אל"ף, אני לא נרדם בלילה בגלל זה, ובי"ת, בחיים לא יהיה דבר כזה. אנחנו לא נתייחס למי שלא כמונו, כמו שמתייחסים אלינו. בחיים לא יהיה דבר כזה.

בסדר גמור. אני חושבת שמה שעומד מאחורי ביטול חוק נהרי, זה איזה שהוא רצון להתנער מאוכלוסיות המיעוט שנמצאות במדינה.

חשוב להבין, לא מדובר באיזה שהוא פינוק של מוסדות חינוך פרטיים. מדובר בזכות להתחנך לפי אמונתך, המדינה נכשלה מלספק חינוך כזה לציבור הערבי ולציבור החרדי. אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאים בתי-הספר הממלכתיים הערביים בישראל. מוסדות המוכר שאינו רשמי קמו מתוך ואקום ולא מתוך איזה שהוא פינוק.
גם ככה, במצב הנוכחי, הם מתוקצבים בחסר, בהשוואה לחינוך הממלכתי. מקבלים מהמדינה רק עד 75% תקצוב, להוציא את הרשתות החרדיות, אבל לפעמים גם למטה מכך. הם מחויבים לשלם לעובדי ההוראה שלהם בדיוק כמו הנהוג ברשמי ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תיקים שבהם משרד החינוך עושה ביקורות שכר למוסדות האלה והם ניצבים בפני שוקת שבורה. הם לא מצליחים לממן את עצמם ובעצם מתקיימת פה מסגרת שהיא בהכרח גירעונית. היא חייבת להיות גירעונית. היא מקבלת בחסר.
בואו נתייחס גם לנושא אחר שנמצא על שולחן הוועדה – תשלומי הורים. מופרחות לחלל האוויר אמירות שבבתי-הספר המוכר שאינו רשמי, יש תשלומי הורים גבוהים ביותר. בואו נשאל את עצמנו למה יש שם תשלומי הורים, בחלק מהמסגרות האלה? הן נועדו לענות על איזה שהוא ואקום. רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה והמסגרות הרי קיימות כחוק, הן לא קמו פה באיזה פיראטיות כזו, הן קיימות כחוק. רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה, ללא תשלומי הורים, תתקצב אותם. לא רוצה – נאלצים להיות תשלומי הורים. אז יש פה איזה שהוא מין מעגל שוטה כזה, שלא ישלמו תשלומי הורים, אבל אנחנו לא נממן אותם במאה אחוז.

כן, תודה רבה.

רק עוד נקודה אחת, חיזוק החינוך הממלכתי הוא באמת מטרה ראויה, אין לנו ויכוח על זה. הבעיה שלנו היא עם האופן שנבחר פה.

סליחה, "הבעיה שלנו" מי זה שלנו? את מי היא מייצגת?

היא מייצגת מוכר שאינו רשמי.

כבר ציינתי בהתחלה ואני מעדיפה רגע לתת לי את שטף הדיבור הרציף ולא לקטוע את חוט המחשבה.

רוצה המדינה לקדם את החינוך הממלכתי, זו אכן מטרה ראויה. הבעיה שלנו היא עם האופן שנבחר פה. האופן שנבחר הוא לחנוק תקציבית את המסגרות האלה, בלי לתת להם שום מענה חלופי. המדיניות הזו היתה צריכה להיות מקודמת באופן אחר. רוצה המדינה – תקים חינוך ממלכתי ואז תחנוק אותן תקציבית ולא ההפך.

תודה. אנחנו הבנו את עמדותייך. תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני, אל"ף, אני לא יודע למה הדיון הזה הוא בחוק ההסדרים. זה הדבר האחרון שהיה צריך להיות. דובר על נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה, אני יכול להרצות על העניין זה הרצאה ארוכה ואסור שזה יהיה בחוק ההסדרים, זה נראה לי שזה נכנס, גם החוק הזה וגם החוק שככל הנראה יידון מחר, כאן בוועדה וגם עוד חוק אחד שנמצא בוועדת הכספים, הוא נעשה בכדי להביא איזה צורך פוליטי, כדי שהדיון יהיה על הנושא של הציבור החרדי ולא נדבר על הדברים האמיתיים שיש בתקציב, על חוק ההסדרים הקשה שמופיע, אחד הקשים ביותר שהיו במדינה. אבל מה לעשות, אני שייך למיעוט היום ואני מקבל את העובדה הזאת. אתה יושב ראש הוועדה ואתה מביא את זה, אז מה אפשר לעשות? צריך לדון על זה.
תראו, הילד החרדי מאז קום המדינה וגם לפניה, לילד החרדי יש מערכת חינוך נפרדת. לערב בין מערכת החינוך הממלכתי למערכת החינוך החרדית, זה מצב בלתי אפשרי. אין מציאות כזאת, אף אחד לא חושב. היריבים הכי גדולים שלנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה, מה גם שאנחנו גם לא נסכים. הבינו את זה ראשי המדינה כשהמדינה קמה.

דרך אגב, אני לא הייתי עושה את זה לדבר בלתי אפשרי לחלוטין.

אני אומר לך בלתי אפשרי, אני אומר את דעתי.

לא, אני יודע. אבל אני אומר.

אין הורה חרדי אחד שישלח.

לא, בתי-ספר חרדיים ממלכתיים.

זה בסדר, זה משהו אחר.

על זה אני מדבר. למה לא?

אני הולך לעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לעניין הזה. אני אומר – אי-אפשר לערב.

לא צריך לערב.

אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לזה.

אני רק מעיר שהאכסיומה הזו היא לא משותפת.

לא לא, אני הולך להגיע לזה. אני הולך להגיע לעניין הזה.

זה מה שצריך לעשות.

המציאות הזאת, שבה, אני מוכן שהכל יהיה חינוך ממלכתי, שכולם ילמדו במתכונת החרדית. אני בעד חינוך ממלכתי לכל. אין בעיה. אם זה מה שרוצים. אני חושב שזה נכון, החינוך שלנו הוא חינוך די מצליח.

מצליח. איזה די מצליח? מצליח.

הרב מוזס, אני לא שמתי לב שנכנסת. מצליח, לא די מצליח.

מצליח בשיטת "מצליח"?

לא לא, בסדר, רבותיי, החינוך שלנו די מצליח. אם רוצים לעשות חינוך ממלכתי לכל, אני בעד, שכולם ילמדו במתכונת החרדית. ומכיוון שזה לא קורה, אני גם לא הולך לבקש את זה, אני אומר – המדינה השכילה, היות ומדובר במערכת שונה בחינוך החרדי, אז יש מסגרות נפרדות. כאשר הם מחולקים לכמה חלקים, חלק אחד הוא החינוך הממלכתי החרדי, שזה הרשתות, שהוא איננו מוגדר כממלכתי חרדי, אבל הוא מתוקצב, הוא מפוקח, הוא, החשב שנמצא שם ברשתות הללו, הוא חשב שהוא איש משרד האוצר, אם זה פועל כמו משרד ממשלתי כמעט רגיל אפילו הייתי אומר, אבל ודאי שהפיקוח הוא גדול. לאחר מכן יש את הדרגה של המוכר שאינו רשמי, שזה לאו דווקא חרדי, זה גם העשירים של חיפה, האליטיסטים, וגם החינוך הערבי שהוא כנראה טוב יותר מהממלכתי ערבי, אבל לזה אני לא נכנס, אני לא מכיר ואני לא מתערב בעניין הזה, ויש בזה גם את החינוך החרדי, שדרגת הפיקוח היא נמוכה יותר ויש את החלק השלישי, שהוא רק חרדי, שזה מוסדות הפטור, שהתקצוב שם הוא מאוד מאוד נמוך, הוא רשמית 55%, בפועל, אם אתה מוריד את כל הסעיפים האחרים, מדובר על תקצוב של 30%, 32%, וזה תמונת המצב. כל אחד לפי דרגתו נמצא בעניין הזה.

יכולים לבוא ולהגיד לנו – אתם יודעים מה? לא מעניין אותנו שום דבר. שהילדים שלכם לא יתוקצבו על-ידי המדינה, שירעבו ללחם.

על-ידי המדינה הם כן מתוקצבים, הבעיה לרשויות המקומיות. ה- 75% נשארים.

אבל אם את מתערבת.

סליחה, אני אומרת זה נשאר. סליחה.

חברת הכנסת יפעת קריב.

אז זה נשאר או לא נשאר, ה- 75%?

חברת הכנסת יפעת קריב, מכיוון שאני יכול להתבלבל ואת מפריעה לי באמצע, אני לא, איך הוא אומר מקודם? חוט המחשבה, מי אמר? אני לא, באמת.

חוט המחשבה שלך אבל, אתה יודע, בשיטת לימוד הרבה יותר מתקדמת משלנו.

לא, בסדר, אני לא מתקדם לשום דבר, אני בינתיים הולך אחורה.

כן.

ולכן, אני נתלה ואני כל הזמן חושב על מה שאמרת בישיבה הקודמת. זה לא צריך להיות אותו דבר, כמו החינוך הציבורי, בסדר. לא צריך להיות אותו דבר כמו החינוך הציבורי, אין בעיה. מחר אנחנו הולכים לדון פה, לפגוע במוסדות הפטור ששם ההורים משלמים באמת שכר לימוד גבוה מאוד, שם התקצוב הוא מאוד נמוך, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
מערכת חינוך בעולם, על כל פנים במדינת ישראל, מורכב משני חלקים. החלק האחד זה השלטון המרכזי, שזה בעיקר משרד החינוך והחלק השני הוא השלטון המקומי. אנשים משלמים מיסים גם למדינה ואנשים משלמים ארנונה גם לרשות המקומית. אי-אפשר להחזיק מערכת חינוך בעולם, נעזוב רגע את העולם, נדבר רק על מדינת ישראל, מבלי שהשלטון המקומי בעניין. יכול לפרט מכאן ועד להודעה חדשה, אתה לא יכול לתת מגרש, אתה לא יכול לבנות בניין, אתה לא יכול לתת שירותי מים, חשמל, שרתים ומזכירים, כל מה שנקבע לעניין הזה, שהרשות המקומית היא חלק מן העניין, אתה לא יכול לעשות את זה בשום מקרה ובשום צורה.

מה קרה עם חוק נהרי? קרה דבר נורא פשוט. אני, היות ואני הייתי מהמחוקקים ב- 1992, שהרשתות החינוך יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל, שזה לא שווה, אגב, שלא תהיה טעות, זה הרבה יותר נמוך, אבל ה- "שווה" הוא בעיקר הבסיס שעליו אנחנו מדברים, על המשכורות. האחרים זה לא בדיוק שווה. אבל אני אז הייתי חלק מהמחוקקים. ולא העליתי בדעתי שלהכניס גם את המילה השלטון המקומי. למה לא העליתי? מכיוון שאני יודע שמדובר על 267 רשויות מקומיות. כל ראש עיר יש לו את האג'נדה שלו, כל אחד יש לו את הדרך שלו ולכן לכתוב את השלטון המקומי גם לא היתה בעיה מוכחת, לא היה איזה דבר שעמד על סדר היום. מה שעמד על סדר היום, זה היה החלטת הבג"צ, שהיות ולא כתוב שלטון מקומי, בחוק הזה שעליו אני מדבר, מוכרחים להחליט שאסור לרשות המקומית לתקצב מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, בעיקר את הרשתות. כל הנאומים. אסור, אסור.

בכפוף לוועדת תמיכות, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

תשאל את אמנון, הוא יגיד לך.

כן, אפשר.

אי-אפשר, אי-אפשר, תכף אני אגיד, אי-אפשר. כולם זוכרים את הנאומים שלי, שאני דיברתי על הילדה קטועת הגפיים, ירושלים, שלא נתנו בשום מקרה שהסייעת תיקח אותה לבית-הספר. היא ישבה כמה חודשים, אגב, זה היה אחד הדיונים אצלנו, שאני תמכתי בזה שללכת לבג"צ, כדי לקבל אורכה של שלושה חודשים. אמרתי – את זה בית-המשפט ייתן לנו. שאר הדברים הוא לא ייתן לנו, אני יודע. וטעיתי. ביקשנו אורכה של שלושה חודשים ובית-המשפט דחה. והילדה נשארה בבית. מה זה אפשר? אי-אפשר. אי-אפשר בגלל שלעשות את זה בנוהל תמיכות, אין מציאות כזאת להחזיק מערכת חינוך, שלא לדבר אם יש יישוב שיש בו ועדה קרואה, אין נוהל תמיכות. נוהל תמיכות, המשמעות של העניין, אתה יכול לעשות אם אתה נותן תמיכה חד-שנתית לאגודה לצער בעלי חיים או לתרבות תורנית, אתה יכול לעשות את זה בנוהל תמיכות. מערכת חינוך אתה תחזיק בנוהל תמיכות? נשבר חלון. אתה תלך לנוהל תמיכות? אתה תעשה? אני בעד לעשות את זה שוויוני ואני את התיקון שאני עשיתי לחוק נהרי, אמרתי שהרשות המקומית תהיה מוסמכת לקבל החלטה על סוגי בתי-ספר ועל סוגי דברים שהיא יכולה ושהיא לא יכולה. זה מה שמופיע בחוק.
מה שקרה עכשיו, בהצעת החוק שהממשלה הביאה לכאן, היא אומרת ככה – אין חינוך ממלכתי חרדי, מה שאתה רמזת קודם, אין פיתרון לילדים החרדיים. אני מדבר רק על הילדים החרדיים, בגלל שאין לנו אלטרנטיבה, אין פיתרון לילדים החרדיים, מערכת החינוך שלהם תגיע למצבים בלתי אפשריים, מכיוון שחשמל לא יהיה ומים לא יהיה.

תאיר את עינינו, איזה בית-ספר, איזה בתי-ספר במגזר החרדי הם נכנסים בכלל תחת ביטול החוק הזה?

כולם.

מה זה כולם?

הרשתות, הכל, כולם.

כולם.

הפטור?

חוץ ממוסדות הפטור שלא נמצאים.

מי זה כולם?

החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי הרגיל.

מי זה המוכר לא רשמי?

יש כאלה בתי-ספר פרטיים, יש את הרשימה שלהם.

בחרדי?

גם בחרדי וגם בערבי.

תעזוב ערבי. אני שואל על החרדי.

החרדי. החרדיים. רבותיי, החרדיים מורכבים משלושה חלקים, אני חוזר. שתי הרשתות, המוכר שאינו רשמי, שזה בתי-ספר פרטיים שעומדים ישירות מול משרד החינוך ומוסדות הפטור.

כמה כאלו יש? אני לא מכיר פשוט.

אתה מכיר.

עם הרשתות? לא, אני שואל, כמה.

במוכר שאינו רשמי?

במוכר שאינו רשמי החרדי, בלי הרשתות.

250,000 ילדים.

כמה יש במוכר שאינו רשמי?

אדוני, אני יכול לתת לך הערכה.

144.

בערך, כ- 140.

על כל פנים, אם היתה באה הממשלה, אם כנים היו דבריה, והיא היתה באה והיתה אומרת – אני רוצה לעשות רה-ארגון בכל הנושא הזה, אני רוצה שיהיה חינוך ממלכתי חרדי, אני עוד לא יודע מה זה, אין לי בכלל מושג, זאת אומרת, מה הכוונה בחינוך ממלכתי חרדי, היא היתה אומרת – אני מטפחת את הנושא של הרשתות ואני אומר – מי שרוצה פיתרון, יש פיתרון ממלכתי לילד החרדי. מוסדות הפטור הרי לא נמצאים בכלל בעניין, יש את המוכר שאינו רשמי, עד אז, אני משאירה את העניין הזה שהרשות המקומית רשאית וצריכה לתת תמיכה בעניין הזה, בדברים הבסיסיים. לא כמו החינוך הציבורי, לא כמו החינוך הממלכתי. אבל באיזה שהוא רף שעם הרף הזה אפשר להחזיק את בתי-הספר.
ברגע שאתה בא ואתה אומר – אני בתוך שנה או חצי שנה, מבלי שהבאת שום תוכנית, איפה ילמד הילד החרדי, אתה אומר – אני מנתק לו את החשמל, אני מנתק לו את המים, אני מנתק לו את השירותים השונים שיש בבית-הספר, מה שהשלטון המקומי נותן, אין תמיכה בעניין הזה, בגלל שעל-פי החוק הקיים, לא תהיינה גם אפשרויות לראש רשות שאומר זה ילד אצלי בשכונה, זה ילד שאני ראש העיר שלו, גם הוא לא יוכל לעשות שום דבר, לא תהיה עליו לא חובה ולא רשות, כלום לא יהיה.

לפי הנוהל החדש גם אי-אפשר לגבות מההורים את הכסף. לפי הנוהל מאתמול, גם אסור לגבות מההורים את הכסף, אם רוצים.

לא נכון שאסור. יש פשוט מגבלות.

המשמעות של העניין שזה אחד החוקים האכזריים ביותר, שאנחנו כבר הורגלנו להם אבל אנחנו לא רוצים להסכים, בתוך הנפש שלנו פנימה, שאנחנו מסכימים לדבר הזה. לוקחים מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שהיא מדינת היהודים והיא גם, דרך אגב, גם מדינה דמוקרטית ואומרים – מבלי לתת שום פיתרון, אתם לא תוכלו להמשיך להתקיים. זה מה שאומרים.

איך הם התקיימו עד חוק נהרי?

הרשות המקומית סייעה.

מה פתאום?

בטח.

חלק גדול מהרשויות – סייעו.

התשובה היא לא. ודרך אגב, אותן רשויות מקומיות יכולות להמשיך גם לתקצב.

הן לא יכולות.

לא.

הן לא יכולות.

יכולות. במנגנון אחר, אבל יכולות. מבטלים את החובה, לא מבטלים את הזכות. החוק, לפחות. כמו שלפני חוק נהרי היו רשויות שתקצבו ורשויות שלא תקצבו.

נדמה לי שהיתה רשות מקומית קטנה, לפני שהיתה את החלטת הבג"צ, היתה רשות מקומית קטנה בארץ שקוראים לה חיפה, והעירייה הזאת, היה שם גם ראש עיר שאחרי זה הוא הלך לירוחם, אני לא זוכר אותו כל-כך.

היה לו זקן, אפילו.

היה לו זקן אפילו, והוא עזר בתקציב העירייה, לחינוך העצמאי.

הוא עזר במידה מסוימת, לא בהיקפים שהחוק הזה מאפשר. ודרך אגב, למשל, לבית-ספר ריאלי שאני במקרה גם הבוגר שלו, לא קיבל מעיריית חיפה פרוטה אפילו.

חבל שהבאתי את הדוגמה של חיפה. ידעתי שתגיע לריאלי, אז בוא נעזוב רגע את חיפה.

נעבור לדוגמה אחרת.

אני מבקש לעבור.

בית-ספר חינוך עצמאי בירוחם.

לא בירוחם.

יש את העצמאי בירוחם.

תעשה לי טובה, תפסיק לעצבן אותי.

הוא לא רוצה דוגמאות.

לא, אני רוצה ללכת לתל-אביב.

תיזהר בדוגמה.

עיריית תל-אביב מתקצבת את בתי-הספר החרדיים בתל-אביב, לפי דעתי כמעט בשווה. כל השנים. נכון?

לפי חוק נהרי.

מה היה לפני חוק נהרי?

מוסדות קיבלו יותר.

לפני חוק נהרי, עיריית תל-אביב תקצבה, לפי דעתי גם היום הם מתקצבים יותר, אני מעריך כך, אבל לא חשוב, לא נורא. לא נורא, זה לא עבירה. אני הרי תיקנתי את החוק, שאפשר יותר.

נעבור לבאר-שבע.

לפני חוק נהרי, תל-אביב היא העיר הגדולה בארץ, היא איננה עיר חרדית, יש בה הרבה בתי-ספר חרדיים, עיריית תל-אביב מאז ומתמיד, תקצבה את בתי-הספר, אני אומר לך, אני תל-אביבי, אתה חיפאי. תקצבה את בתי-הספר כמעט בשווה.

כל הזמן המשפטנים במשרד החינוך עושים עם הראש ככה, שאפשר, אי-אפשר. יש הבדל דרמטי בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, בין נוהל תמיכות, המשמעות של העניין אתה סוגר את העסק. אין, ככה, בגלל שאין נוהל תמיכות במערכת חינוך.

חברים, אני מבין את הדברים שאתם מעלים, אבל לא צריך ללכת להגזמה. גם בנוהל הקיים היום בחוק נהרי, מחליטה העירייה ערב פתיחת שנת הלימודים שלבית-ספר X היא נותנת כך וכך כסף.

לא.

כן. מה זה לא?

היא מחליטה מה צריך לעשות.

לא. היא נותנת כסף.

לא סתם נותנת כסף.

היא מתקצבת אותו.

אם זה בית-ספר חדש ואין שום שיפוץ ואין שום דבר, הם נותנים דברים מינימאליים, דברים אחרים.

אבל לא מדובר, אנחנו לא מדברים עכשיו על השיפוץ, מדובר עכשיו על השוטף.

אבל תחזוקה שוטפת.

מדובר על הנייר טואלט, מדובר על החשמל, מדובר על הניקיון.

אתה רוצה נייר טואלט בוועדת תמיכות?

הוא צריך מאזן מבוקר, צריך מאזן מבוקר. העמותה צריכה מאזן מבוקר, רק ביולי יש לה. איך הוא יתקצב בינואר, אדוני היושב ראש?

הדרך שבה רשות מקומית תומכת, היא בתקציב ואותו תקציב אפשר לתת גם בנוהל תמיכות, מבחינה, לפחות פורמאלית.

רק כשיש מאזן מבוקר, רק באוגוסט יש מאזן מבוקר.

נוהל תמיכות, דרך אגב, הוא גם, אתה יכול להגדיל אותו, אתה יכול להקטין אותו, בהתאם להחלטת מועצה.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך.

אני נותן לך לדבר, אני פשוט לא רוצה הגזמות. יש פה בעיה, אני לא אומר שלא.

אני לא מסכים עם ביטול החוק לחלוטין, אני חושב שביטול החוק - - -

בסדר, לגיטימי.

בסדר. אני רק אומר, ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, ואני לא יודע למה אתה צריך להתעקש על העניין הזה.

לא, יש הבדל, אבל אתה אמרת לא קיים.

לא קיים, בגלל שאני יודע, אתה יודע מה? יש פה, אתה אחראי על החינוך בעיריית ירושלים, אחרי שאני מסיים, אם תוכל לתת לו, אז הוא יגיד לך מה שקורה בעיריית ירושלים, ששם באמת חלק גדול ממערכת החינוך החרדית, מה ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב. בעירייה אחרת, אני לא חושב שזה גם כל-כך עומד לדיון, אבל המציאות הזאת שבה אם אתה אומר נוהל תמיכות, אתה מפרק את המסגרות האלה, אתה גם לוקח את הכוח מהרשויות המקומיות. השאיפה של מי שרוצה לפגוע בחינוך החרדי - - -

אתה מחזיר להם את הכוח.

אז תגיד לו שבתמיכות, תמיכות הם גם לא חייבים לתת.

נו, ודאי שלא.

בוודאי. אז מה.

ועל זה, זה עומד. ביטול חוק נהרי, זה מבטל את החובה.

אבל אין תמיכות. הוא לא רצה. ראש העיר לא רוצה לתמוך, אז מה, אתה לא יכול לחייב אותו.

אבל בשביל זה יש לו מועצת עיר שמחליטה.

כן, בבקשה.

סליחה, אם מועצת העיר לא רוצה לתמוך, סימן שזה - - -

אז מה זה איכפת לי הנוהל?

אני אשם בפריצת הדיון. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

השאיפה של מי שרוצה לפגוע במערכת הזאת זה לעשות את זה נוהל תמיכות. אם אנחנו מסכימים על העיקרון, נעזוב רגע את החלק הזה של הדיון. אם אכן מדובר על זה שבחוק הזה קיים גם הסעיף שאומר שלרשות המקומית יש את היכולת, מבחינה חוקית לתקצב את בתי-הספר, על-פי החלטתה, זה מופיע בחוק הקיים, למה אותו אתה מבטל? למה זה מפריע לך, אני שואל אותך כיושב-ראש הוועדה, שהסעיף הזה יישאר, ננסח אותו משפטית, גם אם אתה מבטל את הסעיף הראשון, אל תבטל את הסעיף השני. תשאיר את הנוהל כמו שהוא קיים היום. כשאתה היום נותן ובחוק כתוב שאתה נותן היום 70% - - -

אבל בשביל זה אתה לא צריך.

כן צריך.

לא, בשביל זה אתה לא צריך. גם ככה, נוהל, כל רשות שהיא רוצה לתת כסף, היא צריכה לפעול בנוהל.

היינו צריכים לתקן את חוק נהרי, עובדה.

כן. גפני, בוא תסיים.

אתה לא צריך כלום.

עיריית בני-ברק, בשביל מה עיריית בני-ברק צריכה את החוק?

לא צריך.

אבל תנו לו לסיים וכל אחד יוכל לומר את דברו.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. יש שני חלקים לחוק הזה. חלק אחד הוא החלק של החיוב על ה- 70%, שזה פחות מהחינוך הציבורי. יש חלק שני, שהחלק אומר איך, כאשר רשות מקומית רוצה לשנות ורוצה לתת חלק בשירותים ולא בכסף, היא רוצה לתת לחלק מבתי-הספר ונניח היא רוצה לתת בשכונה מסוימת, היא יכולה לקבל החלטה. היא רשאית לקבל החלטה ואז זה הופך להיות נוהל תקצוב, לא נוהל תמיכות. ההתעקשות על נוהל תמיכות, בניגוד לנוהל תקצוב, שהוא קיים בחוק, אומר שמישהו רוצה לפגוע בנו באמת הוא רוצה שאנחנו נישאר בלי שום דבר.

לכן אני אומר, צריך להשאיר את החוק הזה, ללכת על המתווה של חינוך, לעשות בזה איזה שהיא רפורמה, אם רוצים לעשות את זה, ועד אז לא לשנות את המצב.

תודה רבה. חבר הכנסת רוזנטל.

אני עובר פה מוועדה לוועדה בימים האחרונים, והמכנה המשותף פה הוא שנאת חרדים שמוציאה את שר האוצר מדעתו. אחרת, אני לא יכול להבין מה מנסים לעשות פה.

דרך אגב, יכול להיות שלא היית בדיון הקודם. עמדתו של מרכז השלטון המקומי, המייצג את אותם 260 וכמה רשויות, היתה לבטל את החוק הזה.

זו העמדה של ראשי הרשויות.

היה הסכם בשלטון המקומי.

אני גם אסביר מדוע.

כן.

לא סתם הם הסכימו אתו, עם שר האוצר.

לא, זה ברור למה.

ברשותכם.

בזה הצליח שר האוצר.

רבותיי, אולי אפשר בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת רוזנטל?

אני ברשותכם אנמק. אני לא אכנס להיסטוריה הסבוכה של איך בנוי תקציב משרד החינוך, אבל אני אומר שתקציב משרד החינוך הוא מסובך יותר מתקציב משרד הביטחון, להבנתו. יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להבינו באמת. התוצאה, אבל, היא כדלקמן – לפי מחקר של בנק ישראל, תלמידי הזרם הממלכתי דתי נהנים מכ- 20% יותר מתקציב השעות מאשר בזרם הממלכתי, והזרם הערבי נהנה ב- 20% פחות. מאחר ואין נתונים לגבי הזרם החרדי, כי אין זרם, אז אין נתונים. אבל אנחנו יודעים שלושה דברים בוודאות: אחד, יש קורלציה די גבוהה, בין החוזק של היישוב ובין תוצאות וההישגים החינוכיים שלו, זה אחד. שתיים, חוק נהרי היה לא טוב, הוא היה חוק לא טוב, אבל הוא פתר בעיה מסוימת לזרם החרדי וגם לערבים. הצד הרע שלו זה שהוא מעודד את הפרטת מערכת החינוך, וזה איום ונורא. שתדעו, שיש כ- 5,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, מתוכם כ- 1,500 הם פרטיים. 1,500 מוסדות פרטיים וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להחזיר את המוסדות, להפסיק את התהליך הזה של ההפרטה, אבל לא בדרך שבה מוצע לעשות עכשיו. כי עכשיו, לטעמי כן רוצים רק לפגוע בחרדים ולא לפתור את הבעיות היסודיות של החינוך במדינת ישראל ותקצובו.

הפיתרון צריך להיות שלא בדרך של חוק ההסדרים. ברור לנו שבחוק הזה, בחוק ההסדרים, אי-אפשר לדון במכלול הבעיות שהדבר הזה, את מה שרוצים לפתור, למה שצריך להגיע, אבל גם החוק שיידון פה מחר וגם התמונה הכוללת אומרת את הדבר הבא – אנחנו, מדינת ישראל, משרד החינוך מעולם לא הציב יעדים מה צריך תלמיד שמסיים את לימודיו לדעת. אבל הם מביאים כן מחר איזה חוק ליבה וכו' וכו' והתניות כאלה וכו'. גם לחינוך החילוני, מעולם משרד החינוך לא הציב יעדים. לא אמר מה תלמיד שמסיים 12 שנות לימוד צריך לדעת. ראוי היה שיעשו את הדבר הזה, לפני שמטפלים בסקטור כזה או אחר. ואחר-כך היה צריך לדון איך משיגים את היעדים האלה ואחר-כך היה צריך לדון באפשרות שהעלה שר האוצר, שר החינוך במסע הבחירות שלו, שתינתן אוטונומיה לכל בית-ספר, איך משיגים את היעדים האלה, אבל האוטונומיה תיתן לבית-הספר, והדרך המשולבת הזאת, היתה יכולה גם לחרדים, לאפשר להם להעניק חינוך ראוי לילדיהם בדרך שהם בוחרים בה. בדרך שהם בוחרים.
השינוי המוצע, לא ישיג את היעד החשוב ביותר של מדינת ישראל והוא – שוויון, שוויון, שוויון, בין תלמידי ישראל. שוויון במשאבים שהם מקבלים, שוויון בסיכויים שהם מקבלים וההצעה הזאת לא תשיג את הדבר הזה, לצערי.

כבר אמרנו, דרך אגב, יותר מפעם אחת, ששוויון לא מושג על-ידי זה שנותנים לכולם אותו דבר.

לא, להפך. צריך לתת לחלשים יותר. אבל הדבר הזה, אין פה פיתרון לכל המצוקות האלו. אין פה שום פיתרון למצוקות האלו.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו חבר הכנסת מוזס.

אני חושב שכבר נאמרו הדברים בטוב טעם קודם על-ידי חבר הכנסת גפני. אני חושב שמה שעולה כחוט השני בחלק גדול מהחוקים שאנחנו עכשיו מסתובבים בין הוועדות, מעבר לעניין של, כבר קראתי לזה בישיבה הקודמת "הענישה" כביכול, הניסיון הענישה של ציבור מסוים שעל הדרך גם מכים ציבורים אחרים, על לא עוול בכפם, למרות שהם לא חרדים ולא מתכוונים להיות חרדים, אבל יש כאן דבר אחד נוסף. יש פה מין מערכת שדורסת, בלי לבדוק תוצאות. אף אחד לא בודק מה התוצאות. אם זה בתקציבים, בתקציבי קצבאות, אם זה בנושא של מיסים כאלו ואחרים שעולים, לא בודקים את התוצאות. כי אם היו בודקים את התוצאות, היו נוכחים לדעת שהולכים אחר-כך, המדינה הולכת גם להשקיע הרבה יותר בתיקון הנזקים וגם חברתית, חלק גדול מאזרחי המדינה נפגעים בצורה קשה מאוד, שבעוד שנים אנחנו נראה את זה.
אחת הנקודות שאנחנו רואים כאן, יש פה איזה שהוא תהליך שהוא בא שוב כנפנוף של החרב מול אנשים שיש להם אמונה מסוימת ועל-פי זה, כך הם מחנכים את ילדיהם. ואני רוצה להבדיל בין שני דברים. אתה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הבדלת בין ציבורים שונים. יש מקומות שהנושא של מוכר שאינו רשמי הפך להיות לוקסוס. הוא לוקסוס שהוא כביכול המוכר שאינו רשמי, הוא בעצם משהו אליטיסטי כזה או אחר, שנותן מעמד למשל בציבור הערבי, מדובר על כך שבתי-הספר הרשמיים הופכים להיות פחות חזקים ובתי-הספר, אותם 10% של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, מכרסמים באותם בתי-ספר.
בציבור החרדי זאת הדרך החינוכית שלנו, לאורך כל הקו, יש כאלה שעוד במוסדות פטור שבכלל לא על הרמפה פה בכלל בעניין הזה.

ההחלטה שלכם.

בהחלטה שלנו. עכשיו, בואו נדבר על המציאות.

כן, אבל שר האוצר לא השאיר אותנו בודדים. מחר אנחנו הולכים לפגוע בהם.

עוד אף אחד לא בא ולא הציב אלטרנטיבות אחרות, ולא בנה חינוך חרדי ממלכתי או כל ההצעות שקיימות. לא מקימים שום דבר, לא עושים שום דבר וגם לא מתייחסים בעצם, אז מה הולך לקרות בפועל.

דיברת מקודם על נייר טואלט. אתה יכול להסביר לי למה רשות מקומית חייבת נייר טואלט לילד X פחות מאשר לילד Z, בגלל שהוא לומד במוסד רשמי לגמרי והוא לומד במוסד שהוא סמי רשמי כמעט לחלוטין, בפיקוח עם חשב עם כל הדברים האלה? מישהו יכול להסביר את ההיגיון של זה? חוץ מענישה? אין היגיון בזה. אז אתה אומר – בוא ניקח את הדברים האלה. אתה צודק, כאילו לא נשאר השער לגמרי, יש אפשרות דרך תהליך של תמיכות. אבל היא דרך לא נכונה ולא ראויה, היא לא נכונה ולא ראויה.

עכשיו, מה אנחנו באנו וביקשנו? לא ביקשנו שהתקציבים האלה, שיבוא תקציב. אנחנו אומרים – האחריות של הרשות המקומית כלפי כלל אזרחיה, לא יכולה להיות מובדלת באיזה סוג בית-ספר הוא לומד. כי ראש העיר חייב שהילדים ילמדו במקומות תקניים, עם נייר טואלט, עם נייר טואלט ועם כל הדברים שצריך בשביל לקיים בית-ספר.

הדיון הוא לא על נייר טואלט.

רגע, סליחה, זה גם.

הבעיה הזאת חותכת את כלל המגזרים.

זה המזכירות, זה שרתים, זה ניקיון, זה כל הדברים הללו. גברתי, את היית במרכז השלטון המקומי.

לכן אני אומרת שהבעיה, אם אתה רוצה לעשות דיון על נייר טואלט, זה דיון אחר לגמרי, זאת לא הסוגיה.

דרך אגב, גם כאן, אני לא בטוח.

למה? כי זה לא נוח?

כי לכולם יש בעיה עם הנייר טואלט. אין בית-ספר שלא מתלוננים בו כל שנה, כחברת מועצת עיר, בבקשה, בואו לא נדון על הנושא הזה, זה לא רלוונטי.

אנחנו מקווים להגיע, חברת הכנסת קריב, אנחנו מקווים להגיע לתלונות שלך, שהילדים שלנו גם ייכנסו לקטגוריה.

אתה רוצה את רשימת התלונות שלי?

גברתי, תקשיבי.

הלוואי והילדים שלנו יהיו באותן תלונות.

אני רציתי רק להעיר הערה אחת, אני לא בטוח שכולם מכירים את הטכניקות של התקציב, אבל גם באותם שירותים נוספים, שזה ניקיון, שזה חשמל, שזה מזכירה, שזה שרת, מים, חשמל ומים, גם כאן, המדינה מתקצבת. הרשות המקומית משתתפת, בעיקרון, ב- 25%, אבל רגע, אוקיי, לא לא, אז שנבין. זה לא סוגרים את כל העסק הזה לחלוטין. הכל מדובר על השתתפויות.

לא לא, החלק הזה בסופו של יום, הוא החלק שמשלים את הדברים האלה. זה לא השתתפות, המדינה כביכול לא משתתפת.

המדינה משלמת את רוב הכסף.

המדינה משלמת רק 75%.

עם כל הכבוד לך, רגע, המדינה משלמת בחינוך המוכר 75% והרשות משתתפת ב- 25%.

אז למה צריך את החוק? הכל בסדר.

המדינה רק בשעות הוראה. לא בשום דבר אחר.

תסלחי לי, גברתי העורכת-דין המלומדת. מה שאת אומרת זה לא נכון. המדינה משתתפת בהוצאות הכלליות בבית-ספר, אני מדבר עכשיו על החינוך במוכר, ב- 75% ו- 25% הרשות.

אני לא נכנס לפרטים האלו, למרות שאני יודע שה- matching מול המדינה, של הרשות מול המדינה, היה בתחזוקה השוטפת וכו', אבל עזבו, זה סמנטיקה, זה לא משנה. אבל ראש עיר הוא ראש עיר של כל תושביו, הוא ראש עיר של כל הילדים שלומדים אצלו. לא יכול להיות שאם יש מישהו עבריין, שמסובך עם המשרד לביטחון פנים, יבוא ראש עיר וישלול ממנו זכויות בגלל זה. נכון? אז למען השם!

זה נכון, אבל מאז ומעולם וגם היום, התקצוב הוא סלקטיבי.

רגע, אז אני מדבר לא רק שהוא סלקטיבי, 90% סלקטיבי, אבל באותה מידה. אם התקצוב הוא 75% או 60%, אז הרשות המקומית תהיה חייבת עד גובה כזה או אחר. אבל גם זה לא. באים ואומרים – נייט, כלום. בתי-הספר לא יתוחזקו, לא יהיו מזכירות, לא יהיו שרתים. ריבון העולמים, זה דבר שהוא בלתי מובן בעליל! אין לו שום היגיון. אין לו שום הצדקה. אין שום רשות מקומית, רשויות לא אהבו את החוק כי אמרו – למה אני צריך חוק? אני צריך לעשות את זה מעצמי. היום אנחנו מגבילים אותם מעצמם, אומרים – תעשו ועדת תמיכות. איזה ראש עיר מחפש לעשות ועדת תמיכות סתם? תודה רבה.

בבקשה.

רק להבהיר, אדוני היושב ראש, רק דקה, להבהיר. הרשות המקומית מחזיקה את מערכת החינוך הרשמית. היא מעסיקה את השרתים והמזכירות, היא משלמת את החשמל ואת המים, היא משלמת, היא מנקה את בניין בית-הספר.

והיא מקבלת 75% מההוצאה הזו מהמדינה.

והיא מקבלת בסעיפים שונים, היא מקבלת ממשרד החינוך.

כל הסעיפים האלה, מדברת בחבילה. זה לא מופרד.

בסדר. אבל היא המפעילה, הילד עומד או המורה או המערכת עומדת מול הרשות.

המורה לא.

המורה הוא עובד משרד החינוך.

רוב הכסף זה משרד החינוך, נטו.

אדוני היושב ראש, המערכת הזאת, המערכת הרשמית פועלת על-ידי הרשות המקומית, הרשות המקומית מקבלת תקצוב ממשרד החינוך שהוא בערך 75%. מערכת המוכר שאינו רשמי, אין מצב כזה.

נכון.

מי שמפעיל אותו זה המערכת הזאת, שהיא הבעלות, היא אמורה לקבל תקציב ממשרד החינוך, היא אמורה לקבל תקצוב מהרשות המקומית והתקצוב הזה, של הרשות המקומית קובע חוק נהרי שיקבלו רק 75%.

נכון. נכון. נכון.

אחרת המערכת לא תעבוד.

נכון. נכון. היא עבדה גם לפני חוק נהרי.

היא עבדה, אני רוצה לחזור לזה, אתה לא מאפשר לי.

לא לא, אני רק אומר לכם שזה לא שהעסק הזה מתמוטט.

היא עבדה אבל אחרי זה הבג"צ שלא אפשר לה.

עזוב את הבג"צ רגע.

אני מציע לקחת את מודל עיריית תל-אביב, מה שהיה לפני חוק נהרי, אני מסכים לקבוע עכשיו, נקודה.

חבר הכנסת מוזס.

אני מציע לקחת את מודל עיריית חיפה משנת 1991. היה היה ראש עיר בחיפה ושמו עמרם מצנע, יושב ראש הוועדה כאן.

ב- 91, אני עוד הייתי ראש אגף התכנון בצה"ל. ב- 1993.

אז ב- 193, סליחה. הוא בא לבקר בקהילת ויז'ניץ.

נכון.

ואני הייתי אז משנה למנכ"ל במשרד החינוך, והקהילה ביקשה שאני אבוא להשתתף בסיור הנפלא. הוא למד אז את כל המושגים של המוכר שאינו רשמי ושל כל המוסדות. המערכת שם, הקהילה, זה מוכר שאינו רשמי ואז הרב אהרון גנזלר - - -

מנהל בית ספר תורת, שערי תורה.

שערי תורה, איזה יופי.

הוא עוד מעט ימצא את ההקשר.

באתי לכיתה ה', רגע, רגע, אם כבר. שאלתי את הילדים, תגידו לי, מה זה מכבי? זה היה כשמכבי חיפה היו, אמרו לי – מכבי, מכבי, משרד הבריאות, לא? שאלתי אותם – מה זה הפועל? הפועל גם היה אז בתפארתו, אומר – הפועל, הפועל, יש רחוב הפועל. אתה מבין מה הם לומדים?

לפני כמה זמן זה היה?

ב- 1994, 1995.

אני מציע שתלך עוד הפעם, לצערי הרב. תלך עוד הפעם ותשאל. לצערי הרב.

אני שאלתי תלמידים בממלכתי מה זה ראשי תיבות של מכבי, אף אחד לא ידע. אני הייתי סגן שר החינוך, הייתי בהרבה מוסדות.

תגיד לי, אתה מתחרה עם עמרם מצנע?

לא, אני חושב שגם הם לא יודעים. המקור של מכבי זה מי כמוך באלים השם, זה ראשי תיבות. ככה שאנחנו יכולים עוד להתחרות, במקורות. אבל בוא נדבר עכשיו הלכה למעשה.

ראש העיר שמע אז כבר בימים ההם מה קורה עם המוסדות האלה, לא מקבלים שירותים בסיסיים – חשמל, מים, ניקיון. מה מצפים, שהאימהות יבואו לנקות? או שיביאו מים מהבית? או שחשמל רק ישתמשו 50% החליטו היום, נכון? רק יום אחד כן במזגן ויום אחד לא? למה מצפים? אבל אז ראש העיר, מספר לי, הייתי בשבת בחיפה, אומר לי הרב גנצלר, שעמרם מצנע עמד כאן במקום הזה, והוא אמר – רבותיי, יש דיפרנציאליזציה בין מוסד ממלכתי למוסדכם, אבל לא בדברים בסיסיים. והוא הקציב למטרה הזאת שבעה מיליון ש"ח, למערכת הזאת, שמאז - - -

צריך לבדוק אותו.

תבדוק.

אני מציע לך לא להתחיל עם מוזס. אם ידבר יותר מדי, הוא יגיד 14.

אז אני רוצה לומר לך שכבר הזמנתי את הנתונים. אני אביא לך את זה. והמערכת הזאת קיבלה בלי חוק נהרי. אילו כל ראשי הערים היו כמו עמרם מצנע, אז לא היינו זקוקים לכל הסיפור הזה של חוק נהרי. אבל מה שגורמים כאן, לשחיתות המידות. מביאים כאן למצב שכולם יזחלו לפתחיהם של ראשי ערים, ובפרט ערב בחירות, מוסדות אלה וכל מיני קהילות יסחרו, יפלו שדודים לרגליהם של ראשי הערים. למה אנחנו גורמים כאן, להשחתת המידות? למה אנחנו רוצים להגיע?

אם עד היום ידענו שכולם צריכים לתת ולפחות במידה מסוימת הדברים הבסיסיים, מה אנחנו גורמים עכשיו?

וברצוי לומר לך שכאשר שאלתי את מי שהוא מהבכירים שבבכירים באוצר שעוסקים בעניינים האלה, ולא אזכיר את שמו, שאלתי למה בשנה הבאה אז יהיה אפס התקציב הזה, הרי השנה זה 50%, ב- 2013, שנה הבאה זה אפס, נכון, חוק נהרי?

זה הולך לפי שנות לימוד.

אז אומר לי ההוא לפי הדיון שסיפרת לי, שלא רוצים להיות תלויים בראשי הערים, זה כבר יהיה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות. אמרתי, אם זה לא בדיחה, אז גם אני הייתי צוחק.

תודה רבה.

רגע. עמרם, קצת לויאליות, לא?

אחרי המחמאות שחילקת, אני לא יכול.

אני רוצה עוד משהו לומר, רק נתון אחד. מהי ההוצאה הלאומית לחינוך, האם מישהו יודע מה היתה ההוצאה הלאומית בשנה האחרונה? אני רואה שלא יודעים. מה היתה ההוצאה הלאומית לחינוך, פרט להשכלה הגבוהה. כ- 60 מיליארד.

לא, פחות. עם ההשכלה הגבוהה.

59, בלי ההשכלה הגבוהה. אני אומר לכם, בלי משקי הבית, 59 מיליארד ו- 200 מיליון.

פחות.

בתקציב המדינה.

הוצאה ציבורית.

בתקציב המדינה, עם ההשכלה הגבוהה, זה 40.

אנחנו נהיה 46 מיליארד, בלי השכלה גבוהה.

בלי השכלה גבוהה.

עמרם, תשמע אותי, אני יודע בדיוק מה שאני מדבר.

מה אמרת? לא למדת ליבה, הוא אומר לך 46 מיליארד, איך אתה אומר 60?

אבל הייתי סגן שר החינוך עד לפני שלושה חודשים.

אז אתה באמת לא צריך לדעת שום דבר.

41 מיליארד, והשאר, כמעט 20 מיליארד, זה הרשויות המקומיות. בעצם, המערכת שלנו, על כמה עומדת היום, בכיתות א', כבר מגיעים ל- 30%, ובכיתות הגבוהות, בכיתות ח' אנחנו 27%. ויש אומרים 24.5%. תוריד מזה את חב"ד - - -

מה זה מעניין?

רגע אחד. רוצה להגיע לניתוח של העניין. אני רוצה לשאול אתכם, מערכת שעומדת כמעט בשליש של התקציב, איפה השליש שלה בתקציב המדינה? כמה אנחנו מקבלים היום? כל התקציב יחד, עם ההסכמים הקואליציוניים, בקושי ארבעה מיליארד. איפה הצדק? איפה השליש? אנחנו לא מקבלים רבע אפילו. רבע מ- 60 מיליארד זה לא 15? אז על מה מדובר כאן? באים לגזול את כבשת הרש? לאן אנחנו מגיעים כאן? מה המטרה? מה המטרה? דברים כה בסיסיים. ואני הייתי רוצה עוד נקודה. אמרו כאן על נוהל תמיכות שזה יינתן בנוהל תמיכות. אתם יודעים שנוהל תמיכות מקבלים רק אחרי שנתיים, שהעמותה פעילה. רק אחרי שנתיים. מה יקרה עם בית-ספר שיגיע היום להתיישב במקומות חדשים, כמו שבנצרת עלית או בכל המקומות האלה, יחכו שנתיים לנוהל תמיכות? יחכו שנתיים לתקציב? איך אפשר דרך נוהל תמיכות? אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. או שצריכים ראש עיר הגון כמו מצנע בשנת 93, או שצריכים באמת ללכת ולומר – אני אתן לך את הקולות של הקהילה על-מנת שתיתן לי את התקציב. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מקלב ואחר-כך חברת הכנסת יפעת קריב.

אדוני היושב-ראש אני באמת לא אאריך בחלק הערכי של העניין, יותר לחלק הפרקטי וגם נקודה שאתה העלית בתוך הדברים. ראשית, אני לא יכול לא להגיד את זה, יש הבדל מהותי בין כסף שהמדינה נותנת לכסף שהרשות נותנת. גם אם המדינה מחליטה שלממלכתי היא נותנת כך וכך שיעור התקצוב שלה כך, מי שרוצה לעבוד במגמה אחרת במוכר שאינו רשמי, לא מקבל ממני את כל הסכום, אני מכירה בו, אז זה הבדל, זה משהו אחד. אבל משהו בשונה מרשות מקומית, רשות מקומית היא בעצם ועד בית שהיא לא יכולה להפריד, היא לא נותנת ערכים, היא לא נותנת תכנים לבתי-הספר, היא לא קובעת איך צריך ללמוד. היא בסך-הכל חלק טכני שהיא צריכה לתת שירות. היא, כמו שהיא נותנת את המים והחשמל ופינוי האשפה, היא גם נותנת מה שמקובל היום במדינת ישראל, שהיא נותנת גם את המים והחשמל בתוך בתי-הספר. היא נותנת גם את הכיסא והשולחן ואי-אפשר להפריד, אין הבדל ואותו ילד, באותו בית, באותו בניין בעיר, זה יקבל שולחן וכיסא מהרשות וזה לא יקבל שולחן וכיסא מהרשות, בזמן שהוא אותו תושב, אותו דייר, לכל הדברים בעיר.
העיריות, הרשויות, לא מפרידות בחלק הערכי של העניין, זה רק המדינה יכולה לקבוע לעצמה. לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהרשות לא תיתן, אנחנו יוצרים אפליה מוחשית, בשונה אם במדינה יש תירוצים כן או לא, שלא נכנסים לזה.

עכשיו לחלק הפרקטי. אי-אפשר להתעלם מזה שיש קודם כל, למה אי-אפשר להגיע לתמיכות ולתקצוב. ההבדל הגדול בחוק התקצוב, אני לא נכנס לזה שעיריית ירושלים למשל, מקבלת תקצוב או מענק הבירה לפי מספר ילדיה, כולל החשבון אלה מהחינוך החרדי שהם 50% מסך-הכל התלמידים בעיר. אתה אומר ככה, תקציב היא תקבל מהמדינה, בשביל הילדים, ואתה אומר שהיא רוצה רשות מקבלת כסף היא משלמת את זה מכספה, מאיפה ההכנסות שלה, חלק נניח מתקציבים ממשלתיים שניתנים פר תלמיד, פר ילד ואתה אומר שצריך לשלם את זה, אתה אומר כאן הוא לא ישלם את זה. מכאן הרשות תיקח את הכסף לעצמה. אבל עכשיו ההבדל המהותי בין תמיכות לבין תקצוב. ומה שעושה גם החוק הזה, ההבדל שהוא לא מבדיל, בין הרשתות לבין המוכר שאינו רשמי. יש הבדל מהותי גם מבחינת התנהלות המדינה לרשתות לבין המוכר שאינו רשמי ואנחנו כאן יפחת חוק אחד, אנחנו מבטלים את כל חוק נהרי, שחוק נהרי יש לו משמעות אחרת לגבי רשתות.
למשל, העסקת עובדים. העסקת עובדים, גם המזכירות, גם השרתים, הם אנשים שמועסקים על-ידי הרשות. אם אתה בנוהל תמיכות, אין אפשרות להעסיק אותם. העירייה לא יכולה להעסיק אותם. אתה לוקח משהו אחד, שעובד 65 שנה במדינה ואתה בהחלטה אחת מבטל אותה. אני לא מדבר מה ההשלכות, עובדים, פיטורין. זה אחד. שניים, הרשתות לא יכולות לקבל בכלל תמיכות. מדוע? אין בכלל מאזנים. לרשתות אין מאזנים. יש להם חשב בכל מוסד.

איך הן מקבלות כסף מהמדינה?

יש להם חשב. החשב, יש חשב של משרד האוצר. הם לא יכולים לקבל גם כסף. אתם תמצאו פתרונות כאלו ואחרים שלא יהיו ישימים בכלל.

יש פתרונות.

את אומרת פתרונות ואני אומר מה זה גורם עכשיו. היום.

דרך אגב, אני ככה מקשיב ואני לא בטוח, ואנחנו נבדוק את זה, שהרשות המקומית יכולה להעביר למוכר שאיננו רשמי רק, זה השתתפות או בתמיכות. כמו שהמדינה מעבירה למוכר שאינו רשמי כסף, והוא לא עושה את זה בנוהל תמיכות, אותו דבר הרשות המקומית.

רגע, זה התיקון לחוק נהרי.

מה שתחליט בחוק. על-פי החוק אפשר, משרד החינוך יכול לתקצב. למה אתה מתכוון?

דרך אגב, זה גם לא לב החוק. לב החוק הוא עוד פעם ביטול החובה על הרשויות המקומיות לממן. מה הנוהל ומה הדרך, צריך לעשות אותה פשוטה ככל שאפשר.

אנחנו באים ואומרים מה שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים על רשויות שכן נותנות. גם הרשויות שכן רוצות לתת, רשתות - - -

רגע, אורי, אורי. אם עמרם מצנע אומר, רק שנייה, תן לנו להרגיש יותר טוב. אנחנו הולכים להילחם - - -

לא, זה רק בסוף, אחרת זה טריוויאלי.

אנחנו הולכים להילחם בעד חוק נהרי. אנחנו חושבים שזה חלק ממכלול שמישהו רוצה לפגוע בנו. אבל לפחות תרגיע אותנו שגם אם נפסיד במלחמה הזאת, שהיא, או שזה יידחה, לאפשר לעשות איזה שהוא חינוך ממלכתי חרדי או משהו דומה, או בכל מקרה, שיישאר החלק הזה, שזה לא נוהל תמיכות.

אני אבדוק את זה. לדעתי, לא צריכה להיות מגבלה, אבל אני צריך לבדוק את זה.

בשביל מה אתם צריכים להתערב בעניין הזה?

לא לא, אני אומר לך, אני חושב שזה - - -

להציג את תמונת המצב בנוהל תמיכות לחברי הכנסת. יש פה נציגה משפטית, זה התפקיד שלה.

אנחנו ידענו, אותה יועצת משפטית שהיתה כאן לפני שלוש שנים כשהשתתפתי בדיונים, לא הסכימה בשום אופן לקחת בנוהל תמיכות, לתת, לא של הכסף ולא שום דבר, ולא לרשתות, והיו צריכים תיקון לחוק נהרי, בגלל אותה יועצת משפטית - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו נבדוק את זה. אני לא רוצה לתת התייחסות בלי בדיקה.

אז אני לא יודע איך הדברים משתנים, בסדר, אני אשמע. אבל אני דיברתי על הרשתות שאין, לא קיים כלפיהן בכלל נוהל תמיכות.

דבר שני, גם במוכר שאינו רשמי, לקבל תמיכה, אתה למשל צריך לעמוד בעשרה פרמטרים כדי לקבל תמיכות, אחד הפרמטרים שאני זוכר עוד בהיותי חבר מועצה, היה צריך מאזן מבוקר. מתי יש לך מאזן מבוקר לעמותות?

בוא אבל תתקדם.

אולי באוגוסט אתה יכול להציג, אתה לא יכול בכלל לפתוח, לא יכול להגיש. יש ניהול תקין ועוד דברים, שהם מאוד מאוד - - -

זה לא, אתה יכול לתת מקדמה גדולה על בסיס מה שנתת שנה קודם. אבל עזוב רגע, את נושא התמיכות – נבדוק. גם בשנה שאין תקציב.

אתה דיברת על כך שהשלטון המקומי הסכים לכל המהלך הזה וזה לא קשור לשר האוצר ואני רוצה להגיד לך במשפט אחד, לא ארחיב בזה. אני גם בא מתוך הרשויות המקומיות ואני נמצא בתוך השלטון המקומי ואני יודע בדיוק מה היה בחדר כשהשלטון המקומי ישב עם שר האוצר לאחר שהוא איים בשביתה, בגלל מענקי האיזון ואיך הוא יצא והגיעו להסכם עם שר האוצר. מה קרה? הוא לא ביטל, הוא לא אמר שהוא מבטל את החוק של ביטול השינוי של מענקי איזון, את זה הוא לא שינה. מה הוא שינה? הוא אמר להם – שני דברים אני נותן לכם, אני מבטל לכם את ההנחות בארנונה ואני מבטל לכם את חוק נהרי. זה היה תמורה שהסכום בשלטון המקומי והיו מוכנים למכור את הדברים האחרים, תמורת שני דברים ואחרי זה אמרו יש לכם כסף, תמורת ביטול הנחות בארנונה למי שרק להתנות את זה בכושר השתכרות, והדבר השני, ביטול חוק נהרי שיש לכם כסף בעניין הזה.

אנחנו מדברים על כך, עירייה שלא רוצה ביטול החוק יבטל את זה. אנחנו אבל עושים היום נזק מאוד גדול ואי-יכולת לתפקד לכל העיריות שכן רוצות ויש לא מעטות שכן רוצות וכאן אתה לא מאפשר להן לפעול, אם אתה מקבל את זה.

לא, על זה דיברנו, את זה נבדוק.

אני רק רוצה להגיד לך, לדבריך, אני יודע אחרת, אבל לדבריך, שהשלטון המקומי, שמשרד החינוך נותן 75% והיום השלטון המקומי רק נותנת ב- 25%, מה אתה גורם בכך? שאת הכסף הזה, שהעיריות קיבלו מהשלטון, מהרשות, ממשרד החינוך, הם לא יוכלו להעביר, אם הם ירצו, ואם הם לא ירצו הוא לא יעביר לו, בגלל שזה רק בתמיכות, זה רק ברצון ואת הכסף הזה שהוא קיבל ממשרד החינוך - - -

לא לא, הוא לא, למוכר שאינו רשמי, זה לא עובר דרך העירייה בכלל.

יפה. אבל אתה מדבר על הרשתות אותו דבר שמקבלים את ה- 75%.

הרשתות כן.

ה- 75% עובר ואתה תגרום לכך שאם אתה מעביר תמיכות, ירצה – הוא ייתן, לא ירצה – לא ייתן, כשיש לו תלמידים ברשות שלו והוא קיבל כסף עבור הילדים האלה.

מה שמשרד החינוך נותן, הוא חייב לתת.

לא 75%, הוא מעביר 100%.

בסדר, אבל הוא לא יעביר עכשיו שום דבר.

לרשתות זה 100%.

אבל גם את ה- 75% הוא צריך להעביר בנוהל תמיכות.

לא. עזוב, אתם נדבקתם לעניין התמיכות, נפתור לכם אז כל הבעיה נפתרה?

לא.

יפה, אז בואו.

עוד רבע משפט. אתה אמרת משפט שכמה פעמים חזרת עליו, מה שהיה הוא שיהיה. גם לפני חוק נהרי היה. חוק נהרי נוצר בעקבות בג"צ שלא אפשר להתנהל בצורה שהתנהלו כל הרשויות, עד השנה הזאת. לכן חוק נהרי נוצר. הוא לא בא בגלל שרצו עכשיו לחייב סתם את הרשויות. הוא בא מכוח זה - - -

חוק נהרי התקבל, בגלל הכוח הפוליטי שאפשר לקבל אותו. מה זה לא?

חוק נהרי נמצא פה והוא יודע בדיוק - - -

חוק נהרי התקבל בקונסטלציה הפוליטית הקודמת, לא בגלל בג"צ.

למה הוא נולד, החוק הזה? למה הוא נולד?

איך יכול להיות שרק ארבעה יקבלו?

ושלא אפשרו, גם לרשויות שרצו, לא אפשרו להם.

למה הוא נולד? לא למה הוא התקבל, למה הוא נולד, החוק?

עיריות שרצו אז יכלו גם לתת לפני חוק נהרי.

נכון. אבל בג"צ לא אפשר להם.

זה היה ברצון הטוב של ראש העיר. אבל עכשיו זה הבטיח שהם יקבלו את המינימום של ה- 75%. זה הבטיח משהו חשוב.

לא מדויק, אבל בסדר.

לא מדויק?

לא, ממש לא. חברת הכנסת קריב, בבקשה.

ראשית, קודם כל אני רוצה, רק משפט ככה לפתוח אתו, חבר הכנסת גפני, אמרת קודם "בואו נחזור למה שהיה קודם". אני באמת רוצה לשאול אתכם, אם אפשר לחזור למה שהיה קודם, למה היינו צריכים לעבור את המסכת של הכמה שנים האלה מ- 2008 ועד היום, של חוק שהוא בעיני חוק מיותר שמעולם לא היה צריך להיחקק?

מפני שהיתה החלטת בג"צ.

בדיוק כמו שאמרת, חוק שהיה מונע מאינטרסים. אף אחד לא רוצה לפגוע בכם.

היתה החלטת בג"צ, איזה אינטרסים?

איזה אינטרסים? הרגע אנחנו מדברים על זה. החוק הזה מעולם לא היה צריך להיות מחוקק בדרך שהוא חוקק.

בגלל החלטת בג"צ.

גם התיקון היה בהחלטת בג"צ?

לא.

הלא החוק המקורי בכלל פגע במוסדות. אחר-כך עשיתם לו תיקון.

כמה רעש, שנתיים ישבו ודיברו כאן.

אני רציתי שיהיה מה שהיה קודם. אין לי ויכוח על העניין הזה. אבל היה החלטת בג"צ. אגב, אנחנו היינו באופוזיציה.

כן, בבקשה.

בממשלת אולמרט העברנו שמונה חוקים. אני העברתי חוק על הנושא של הישיבות הקטנות בממשלת אולמרט.

כן.

התיקון מחזיר אותנו למצב הקודם והגיע הזמן לחזור על המצב לקדמותו. אנחנו מדברים פה על שר חינוך שמגיע עם תפישה לכלל התלמידים ולא מונע מאינטרסים קואליציוניים ובא ואומר שכולם יקבלו את הכל בצורה של חינוך ממלכתי הוגן ושווה לכולם. הרשויות המקומיות, שגם בדיון הקודם דיברו על זה, באים ואומרים – ראשי הרשויות זו מעמסה כבדה. בואו נקל על הנטל, חייבים לבטל את חובת המימון. הלא בזה עסקינן, בביטול חובת המינון של הרשויות המקומיות. כל מועצה, על-פי שיקול דעתה.
הסיפור הזה עולה כל שנה לשלטון המקומי 400 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על זה שיש הרבה מאוד רשויות חלשות, אתם הלא הזכרתם את הרשויות החלשות. הלא מאיפה הם ישלמו את זה? אבל זה חובה, הן חייבות לתת. זו פגיעה מאוד קשה לרשויות.

אם לא היתה חובה לרשויות בממלכתי לעשות את זה, ראש עיר לא היה מממן את הנייר הטואלט ואת הכיסאות?

אני בדקתי את זה לפני שהגעתי.

לא היתה חובה.

לא בטוח, אני מסביר לך. בחיפה יש דוגמה של בית-ספר חילוני לחלוטין.

ממלכתי.

לא ממלכתי.

אני שואל מה היה קורה אם לא היה חובה בממלכתי.

דרך אגב, לדעתי הוא לא היה מתקצב. ברוב הערים.

כיום, 20% מהתלמידים בחינוך היסודי לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים והם אינם מחויבים במקצועות ליבה. אין פה שום סיפור של ענישה. יש כאן סיפור של תיקון חוק שלא היה צריך להיות מחוקק ובעצם הרעיון הוא להקנות לכולם מקצועות ליבה שיאפשרו להם לרכוש השכלה ומקצוע ולהשתלב אחר-כך בתעסוקה.

השלטון המרכזי ממשיך באותה תמיכה שהוא נתן - - -

אבל בחינוך העצמאי לומדים את המקצועות.

אני לא מצליחה להגיד משפט אחד ברצף.

השלטון המרכזי ממשיך לתמוך באותה תמיכה שהוא נתן עד היום. הביטול הוא על פני שנתיים ולא בבת אחת. אני יכולה להגיד לכם שכחברת מועצה לשעבר, בעיר שלי, נתנו תמיכה שעברה באמת רק בזכות הקואליציה והיה לזה באמת משברים מאוד גדולים לחינוך מוכר שאינו רשמי, לבית-ספר חרדי שתלמידיו אפילו לא היו תושבי העיר, זה היה בית-ספר אזורי.

מייד אני אגיד לך את השם של בית-הספר ואת הכל. בית-ספר אזורי, שמכספי הארנונה שלנו היינו מחויבים לשלם לו כסף על זה שהם היו אצלנו ביישוב ולעומת זאת, הבית-ספר הדמוקרטי שגם הוא חינוך - - -

עכשיו את מדברת על חיים שכאלה? זה החוק. על זה מדובר.

ועל בית-הספר הדמוקרטי - - -

הוד השרון, הבית-ספר נסגר בסוף.

ההורים מחויבים בתשלום אישי. לא, השנה זה ממומן ואביא לך את ספר התקציב.

לגבי הנוהל תמיכות. תראו, נוהל תמיכות בקדנציה האחרונה, ופשוט משהו שאף, על כל העמותות ועל כל הארגונים, ואני חושבת שהיתה לזה תמיכה מאוד מאוד גדולה מהממשלה הקודמת. הלא נוהל תמיכות לא מדבר רק על המוכר שאינו רשמי, הוא מדבר על כלל העמותות ועל כלל הארגונים. כשאתה מדבר על החובה של הניירת, זה לא רק לכם, זה לכולם. אז אם נוהל תמיכות זה משהו שהממשלה הקודמת אמרה לעבוד אתו בצורה הרבה יותר משמעותית, זה דיון אחר, זה לא השיחה הרלוונטית בכלל בנקודה הזאת.
נוהל תמיכות, אם את רוצה לדבר על זה, זה סוגיה בפני עצמה, היא לא רלוונטית.

כפייה דתית היא דבר נורא וכפייה חילונית היא דבר נורא מאוד.

הנוהל תמיכות זה דבר, יש לי עמדה מאוד חריפה לגביו.

תודה. אני רוצה לשמוע את אנשי עיריית תל-אביב.

רק זה טוב, את ישנה בלילה בסדר, שלילד שלי לא יהיה פיתרון. זה בסדר.

לילד שלך לא יהיה פיתרון?

לא יהיה פיתרון. את ישנה עם זה טוב בלילה, זה בסדר.

את רוצה שהוא יהיה יותר משכיל, את תרעיבי אותו.

לכל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל יהיה פיתרון שווה. גם לארבעת הילדים שלי וגם לילדים שלך. אין שום סיבה שיהיה הבדל.

אני מסכים, אני מסכים רק 50% מהילדים שלך. אני לא מבקש יותר.

שר החינוך הנוכחי, מעבר למה שהשקעה פרטית שאני משקיעה.

רגיל, רגיל, מה שהילדים שלך מקבלים, אני מסתפק ב- 50%.

תודה רבה חברת הכנסת קריב. אנשי תל-אביב, מה דעתכם?

אני חושב שצריך להסתכל קצת על רשויות גדולות ועל רשויות קטנות. אני לא בטוח שמה שעיריית חיפה ומה שעיריית תל-אביב והעיריות החזקות יותר יכולות להרשות לעצמן, האם יכולות גם הרשויות הקטנות ועל זה צריך לתת את הדעת, לפני שעושים את כל השינוי הזה.

מה עמדת עיריית תל-אביב, לגבי חוק נהרי?

מה היתה העמדה שלהם לפני שנחקק. איך הגבתם.

רגע, חברת הכנסת קריב.

אני יכול לומר שמה שעשינו עם החוק של נהרי שהתקבל, יישרנו את הקו לכל אורך המסלול של כל בתי-הספר.

לא, זה ברור, אתם צריכים לעמוד בחוק.

קרי, תקצבנו 75%.

אבל מה עמדתכם היום?

עדיין לא עשינו דיון על העניין הזה.

אתה מתחמק לנו.

הם תקצבו יותר.

לא, הוא אומר לך. הוא אמר לך שהוא יישר כלפי מעלה. אבל לא משנה.

לא, כלפי מטה.

חלק היה כלפי מעלה וחלק כלפי מטה.

בסדר, בסדר.

למה אתה לא נותן זכות דיבור לעיריית ירושלים?

בבקשה.

אני סגן מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים. רציתי להתייחס לנקודה שאתה אמרת, לחזור למה שהיה קודם.

לא אמרתי לחזור, החוק מחזיר.

למה שהיה קודם. הבעיה שמה שהיה קודם, אני מדבר לגבי הרשתות, מה שהיה קודם, עיריית ירושלים התייחסה אליהם כאל רשמי לחלוטין. אנחנו העסקנו את המזכירות, השרתים, עשינו שם את הניקיון, משלמים את החשמל, את המים, הכל עלינו, כאילו שזה בית-ספר רשמי לגמרי. מכיוון שהחוק לא אפשר את המשך ההתנהלות בצורה הזו, לא היתה ברירה ואז התחיל חוק נהרי שעל זה גם הגיע גפני, בקטע של שווה כסף ולא שווה כסף, כי הנושא של קבלת כסף לרשתות, אין מצב כזה בכלל, הוא כמו משרד ממשלתי, אי-אפשר לתת למשרד ממשלתי כסף, אין דבר כזה. זאת אומרת, גם אם יש לו, ובהנחה שיהיה לו ואין לו עדיין, את כל מה שהוא צריך לקבל בשביל לקבל הקצבה, שזה מאזנים מסודרים וכל מה שניהול תקין וכל הדברים שלא שייכים לאותה עמותה, מכל מיני סיבות, הוא לא יוכל גם לקבל, כשנרצה לתת לו.

טוב, זה אמרנו שנבדוק את זה. לי זה לא נראה.

זה המצב, אבל, זה חצי משרד ממשלתי.

מה שאני לא מבין, אני צריך לבדוק.

אני חושב בכל מקרה, מתן האפשרות לרשויות לקבל החלטה בעניין הזה, זה מה שחשוב. זאת אומרת, גם אם יהיה ביטול, שלא יהיה ביטול כפוי.

ברור.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. פשוט נאמרו פה כמה דברים, נזרקה באוויר המילה אפליה. אני פשוט רוצה להבהיר שלא מדובר. מדובר פה בעצם בהבחנה בין שונים. יש את המוסדות הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים ויש את המוסדות הרשמיים. צריכים להזכיר שהמוסדות הרשמיים הם בעצם בשר מבשרה של המדינה והרשות המקומית. הרשות המקומית מחליטה איפה ייפתח המוסד הזה. היא משבצת אליו את התלמידים. זאת אומרת, אם היא לא תרצה שייפתח מוסד, לא ייפתח מוסד. היא מחליטה על הצרכים וקובעת איפה ייפתח.

זה לחצים קואליציוניים, אל תהיי כזאת תמימה.

לעומת זאת, המוסדות הרשמיים, המוסדות שהמורים שלהם הם עובדי מדינה, בעצם להורים אין אפשרות לבחור את המורים שלהם, אלא במידה מאוד מצומצמת, הפיקוח הוא מלא, אין להם שום, כמעט ואין אוטונומיה לבתי-הספר האלו. לעומת זאת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, יכולים להיפתח גם במקום שבו הרשות המקומית מבקשת שהם לא ייפתחו.

לא הרשתות.

הרשתות בעניין הזה, מוכר שאינו רשמי - - -

בבקשה, חברים.

אם הרשות מתנגדת,

מה שמנית קודם על ...

לא, זה לא מדויק.

חוק הפיקוח, מחייב אישור של הרשות המקומית. מה את מדברת?

תשאלי את האנשים שמסביבך.

חוק הפיקוח.

תנו לה לדבר, מה קרה לכם?

צריכים לפנות לרשות המקומית, אבל ניתן.

מה קרה לכם? כל מי שדיבר עד עכשיו, הכל היה אמת מוחלטת, סופית?

לא, לא.

כן, בבקשה.

חוץ מיפעת קריב שהסכמתי אתה, אחרים היו נגד.

כן, בבקשה.

לכן בעצם מדובר פה באמת באיזה שהיא מעמסה תקציבית על הרשויות המקומיות, גם במוסדות שבהם אין להם שום נגיעה פעמים רבות לרשות המקומית ולכן הביטול של הסעיף הזה, יש בו באמת החזרה של המצב אחורה.

לגבי, שוב, לרשות המקומית ולמשרד החינוך, מותר להם להעדיף את החינוך הרשמי. זאת אומרת, הכספים, יש, נכון שמשרד החינוך והרשות המקומית מתקצבים באופן מלא את המוסדות הרשמיים, אבל כי אלה מוסדות רשמיים, של המדינה, של הרשות המקומית. גם כשיבוטל החוק, גם כשיבוטל הסעיף הזה, הרשות המקומית עדיין רשאית לתמוך במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. זאת אומרת, אין שום, לא מבוטלת בעצם הזכות שלהם לתמוך וככה גם נעשה קודם לכן.

האם את יכולה להתייחס לשאלה האם הרשות המקומית, במצב שהסעיף 11(א) בוטל, האם הרשות המקומית יכולה לתמוך בבתי-הספר האלה, רק בנוהל תמיכות? אם את לא מכירה את הנושא הזה, אז תעזבי אותו.

לא, אני לא מכירה את דיני הרשויות המקומיות.

לא מבנה.

את דיני הרשויות המקומיות אני לא מכירה. אבל ברגע שאין חוק, הדרך לעשות את זה, זה בתמיכות. תמיכות מיוחדות לצורך העניין הזה.

אני אומר לכם עוד פעם, לי נראה, הלא המדינה מעבירה כספים. חברי הכנסת, לי נראה, הלא המדינה מעבירה כספים למוסדות שהם מוכרים ולא רשמיים והיא לא מעבירה את זה בנוהל תמיכות, היא מעבירה כסף. לכן, לא נראה לי שהרשות לא יכולה, כרשות.

היא לא יכולה.

לא, המדינה עושה את זה.

גם תרבות היא מביאה.

הנה, תשמעו אותה. רגע, תנו לה לדבר. ריבונו של עולם, למה אתם מפריעים לה?

גפני, מי שמחלק פה זכות דיבור זה אני.

זה נכון.

ואין כמוך יודע את זה.

נכון.

אם את לא יודעת, אז - - -

היא אמרה עכשיו.

העברת תקציבים של משרד החינוך למוסדות האלה, נעשית מכוח חוק.

בדיוק.

מכוח סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

הנה, כל הכבוד.

לכן זה תקצוב בשונה מתמיכה, במקום שבו - - -

בסדר. אני, יש לי הרגשה שיש פה איזה שהוא - - -

לא, לא.

אבל תן לי לבדוק, מה איכפת לך? אני יכול להגיד לך לא, לא ובזה נגמר.

תבדוק, אם זה אפשרי, מקובל עלינו.

לא, אתה לא יכול.

אני יודע שלא.

אתה לא יכול.

הוא יבדוק.

חברים, אנחנו נבדוק את זה. זה הלא, זה לא מהות התיקון, לא, זה לא המהות שכשמשרד האוצר ומשרד החינוך עשה את התיקון הזה, לא זו היתה כוונתו.

כן. הכוונה שלו היה נגד החרדים, אני יודע.

תמיד, זו הכוונה היחידה, אין כוונות אחרות.

רק זה?

רק זה.

רק זה. שום דבר אחר לא? נעבור על כל החוקים.

כן, בבקשה.

שלום לחברי הוועדה. אני מייצג את תלמודי התורה הלאומיים, מוסדות מוכר שאינו רשמי בציבור הממלכתי דתי. אני חושב שבמהלך הדיון פה היחידה שבעצם התייחסה לזה, זה חברת הכנסת יפעת קריב, אבל טיפה התפספס המהות כמו שהרגע יושב-ראש הוועדה אמר. צריך לקרוא לילד בשמו. בתיקון לחוק כתוב בהסבר, שהמטרה היא לתמרץ מעבר לחינוך הרשמי וכל הדיון פה טיפה הוסט מזה. זה נאמר בצורה מפורשת, המטרה היא לפורר את המוכר שאינו רשמי, לצמצם אותו למינימום ולהעביר את החינוך לחינוך רשמי ולצורך הדבר הזה, צריך למצוא אלטרנטיבות.
לגבי הרשויות, בהפוך על הפוך, אם במידה והחינוך המוכר שאינו רשמי יעבור לחינוך הרשמי, הרשויות המקומיות יצטרכו לשלם הרבה יותר ממה שהן משלמות עכשיו. זה דבר ראשון, אז צריך לקרוא לילד בשמו ולדעת מה התוצאות. אז אם רוצים לתת חינוך רשמי לכולם, אז דבר ראשון צריך למצוא אלטרנטיבה, וגם לדעת שזה יעלה הון תועפות. זה דבר ראשון.
מה שקורה בפועל, שלא מצהירים על זה, לא מצהירים שהולכים לסגור את המוכר שאינו רשמי, אבל מה שבפועל עושים, באווירת ימי המצרים מטילים מצור. חותכים מפה וחותכים משם. אמרה חברת הכנסת קריב, רק הרשויות המקומיות לא נותנות. זה לא נכון, משרד החינוך הוציא הוראה לפני פחות מחודש, שיש שעות תמרוץ וטיפוח שמגיעות לכל בתי-הספר, לא יתוקצבו במוכר שאינו רשמי. זה מגיע ל- 10% קיצוץ נוספים. אומרים 75%, בפועל זה הרבה פחות. כלומר עוד 10% בממוצע למוסדות נפגעים וזה מהמדינה, לא מהרשות המקומית. כלומר, כשמדברים על זה שרק הרשות המקומית תפסיק לתקצב, זה לא נכון.
מעבר לזה, כשהרשות המקומית תפסיק לתקצב, זה לא בסך-הכל היא תפסיק לתקצב. אני רוצה להוסיף, כשאומרים שבסך-הכל הרשות המקומית לא תשלם, זה הכל, זה עוד הורדה קטנה בתקציב, זאת מכת מוות למוסדות וזה צריך להיות מונח על השולחן. רוצים לסגור את המוכר שאינו רשמי. תסגרו, אבל תמצאו אלטרנטיבה.

עוד פגיעה זה הנושא של חוק נהרי שאנחנו מדברים עליו והפגיעה הנוספת שמשליכה על הכל זה החלטה שהתקבלה אתמול על הגבלת תשלומי הורים. אז לוקחים ולוקחים ולוקחים ומורידים ומורידים ולא מוכנים לאפשר לקחת. זה לא שאנחנו רוצים שההורים ייפגעו, כי ההורים גם באמת לא יעמדו בנטל, אבל בהפוך על הפוך, אסור להם לקחת גם אם יש מקומות שהיו רוצים שההורים ישלמו וישלימו את הפער שהמדינה יוצרת בחוק הזה, אסור, ההורים לא יוכלו לפצות על זה שלא יהיה אפשר לממן חשמל וניקיונות וכל מה שהוזכר פה.

מה שאני רוצה בשורה התחתונה להגיד זה שהדיון על חוק נהרי והדיון בכלל על המוכר שאינו רשמי נמצא במקום הנכון, בוועדת החינוך. זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אין שם מקום. אתה לא יכול להביא איזה אבן בליסטרה שתעקוף את כל החומות ואת כל הדרך הנכונה להחליט על רפורמה או על שינוי בחינוך, ודרך חוק ההסדרים להנחית איזה שהיא מכה. אז זה נמצא במקום הנכון, פה צריך לדון על המוכר שאינו רשמי ופה צריך לדון על רשת חינוך ממלכתית חרדית או מה שזה לא יהיה, או על כל פיתרון אחר. אבל לא לבוא ובאבחת חרב, לעצור את הדבר זה. בתוספת ההחלטה שהתקבלה אתמול, זאת מכת מוות. אם רוצים לעשות את זה, שזה יהיה מונח על השולחן ויגידו את זה.

תודה רבה.

אני ממשרד המשפטים. אני מרגיש שהדיון כאן, מטעמים מובנים, נטה מאוד לכיוון החינוך החרדי שהוא מקרה אחד של חינוך פרטי בישראל, צריך לזכור את זה. אמנם כ- 60% מהמוסדות הפרטיים הם חרדיים, אבל יש גם 40% שהם לא. התיקון שנמצא כאן מתייחס למכלול, לכל ה- 100% של החינוך הפרטי בישראל. אני רוצה לציין רק נתון אחד שאני חושב שהוא מאוד חשוב כאן בדיון ולכן אני רוצה לציין אותו. יש בין 1,500 ל- 1,600, אני לא יודע בדיוק את הנתון.

1,544.

זה מספר המוסדות הפרטיים בישראל היום. כשליש מהם הוקמו בעשר השנים האחרונות. חוק נהרי ללא ספק תרם בצורה משמעותית להחלשה של החינוך הממלכתי בישראל ולהקמה של המון מוסדות פרטיים, לאו דווקא חרדיים. וכל הדיון כאן היה בעיקר על המקרה הפרטי של החינוך החרדי וצריך לזכור שזה לא חזות הכל.

ההערה שלך היא בהחלט נכונה ובמקום.

יש גם את העניין הזה של כושר השתכרות, שהוא נועד לכלל האוכלוסייה, אבל הוא נועד לפגוע בעצם בחרדים. אז פה רוצים לפגוע בחרדים, יפגעו גם באחרים.

לא, זה לא.

לא יעזור, אי-אפשר לצבוע את זה.

זה יהיה החוק מחר.

החוק בא בגלל החרדים.

לא נכון.

רק בגלל החרדים.

מיקי, בבתי-הספר הדמוקרטיים, ההורים משלמים קרוב ל- 1,200 שקל לחודש, כל חודש, עבור כל תלמיד.

זה לא בסדר. זה לא בסדר.

אבל זה בדיוק העניין, ודרך אגב, כן אפשר - - -

זה רק "עלה תאנה". באתם לפגוע בחרדים, נקודה.

אם לא החרדים, הנושא הזה לא היה מתעורר.

יש לי ילדים במערכת הזאת, אני מכירה אותה.

לצורך האמת ההיסטורית, משרד החינוך נאבק גם בממשלה הקודמת כנגד ההרחבה הבאמת גדולה מאוד של בתי-ספר, דרך אגב, המונח פרטי הוא לא נכון, כי הם כולם מתוקצבים על-ידי המדינה, בדרך זו או אחרת.

הכוונה היא לא של המדינה.

נכון. נכון. ויש בהחלט, בעקבות חוק נהרי, גידול גדול מאוד, לא בחרדים, אלא בדמוקרטיים וכל מיני.

אבל זאת הדרך, זאת הדרך לטפל בעניין.

בבקשה. אנחנו לקראת סיום. כן.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת לדבריו של נציג משרד המשפטים. יש משהו לא מתקבל על הדעת. הרי חוק נהרי, אני חוזר ומדגיש, עוקב אחרי היקף התקצוב של המדינה. זה שהמדינה מתקצבת ב- 75% את בתי-הספר הפרטיים, זה לפי שיקול דעתו של שר החינוך. הוא יכול מחר בבוקר להחליט להוריד את זה ל- 60%. אני לא מצליח להבין למה הממשלה מעוניינת להמשיך ולתקצב, למרות הנזקים הבלתי הפיכים לחינוך הממלכתי, היא ממשיכה לתקצב את בתי-הספר הפרטיים כאילו היא מעוניינת לעודד אותם. אבל היא אומרת – אתן, הרשויות המקומיות, אתן לא תתקצבו. איפה ההיגיון? הרי ברגע שהממשלה תוריד את זה נגיד ל- 60%, אוטומאטית היקף התקצוב העירוני יורד אף הוא ל- 60%. ולכן, כל הטענה של משרד המשפטים או של נציגי הממשלה כאן, שהממשלה מעוניינת לעודד את החינוך הממלכתי, זאת טענה בלתי ראויה. מפני שהם הולכים לעשות תיקון בחקיקה, כאשר התיקון הגדול ביותר לשיטתם, יכול להיות בהחלטה של שר החינוך, מחר בבוקר. למה הוא לא מחליט? זה כנראה לא שיקול שאנחנו יודעים מה הוא.

תודה. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהבהיר כמה הבהרות. קודם כל, מיכל חורין, לגבי חוק הפיקוח. מי שרוצה היום להקים בית-ספר, מוסד, חל עליו חוק הפיקוח. חוק הפיקוח, יש התניות ויש דברים שזה לא בהתניה, כמו למשל בריאות, תנאי תברואה, זו התניה. ויש את הרשות המקומית - - -

הוועדה לתכנון ובנייה.

שניים יש ברשות המקומית. גם ועדה לתכנון ובנייה וגם הרשות המקומית.

נכון.

באה הבוסית שלך, דורית מורג, שהיא לא נמצאת פה, ובוויכוח סוער שהיה אתי כשהייתי במשרד החינוך, היא החליטה שהוועדה לתכנון ובנייה זו תהיה התניה והיא הוציאה חוזר וככה משרד החינוך התנהל והיו לנו הרבה דיונים עם שרי החינוך בנושא הזה. אז קודם כל, הרשות המקומית עדיין, הרשות המקומית - - -

הוועדה לתכנון ובנייה היא גוף מקצועי בתוך הרשות המקומית, זה לא, היא לא מכניסה לשיקולים שלה - - -

גם הרשות, סליחה - - -

היא מכניסה את השיקולים המקצועיים של תכנון.

אז אני אמרתי לך, אמרתי לך שברשות המקומית יש שני גורמים.

זה חלק אחד של הדבר הזה, אבל.

יש שני גורמים ברשות המקומית.

זה חלק מהרשות.

כן. זה לא רק, יש את הרשות ויש את הוועדה לתכנון ובנייה. עכשיו הרשות המקומית יכולה להתנגד.

ישות עצמאית.

כן, הם נתמכים הרבה יותר מהממלכתיים. בממלכתי לא צריך להוציא רישיון. 40 שנה אותו בית-ספר.

צריך להוציא רישיון, גם ממלכתי.

לא, הממלכתי לא מוציא רישיון. בית-ספר, גן עם ילדים 40 שנה, אף אחד לא בדק אותו בריאותית או בטיחותית.

זה שהוא 40 שנה, אבל הוא צריך רישיון.

ואותו דבר, הם הרבה יותר נותנים מענה.

הוא לא צריך. אני ממשיך, רבותיי. ממלכתי לא צריך רישיון.

נכון, כי הוא של המדינה.

מבחינת החוק, כן.

רבותיי, להערה של איך החוק עבר, לחצים פוליטיים וכל הדברים הללו, רבותיי, החוק עבר בקולות הקואליציה והאופוזיציה, למעט ארבעה אנשים שהתנגדו, אלה היו חברי הכנסת ממרצ. אבל כל הקואליציה והאופוזיציה, כולל הליכוד שהיה באופוזיציה, הצביעו בעד החוק. את יכולה ללכת לדברי הכנסת ולראות מי הצביע.

אני זוכרת את הסערה הגדולה שהיתה סביב זה.

אני אומר לך, יש לי נתונים מדויקים, את יכולה לבדוק את זה. זה לא דבר שאפשר להסתיר אותו.

לגבי הליבה, רבותיי, יש פה טעות וכל הזמן חוזרים על זה. כל המוכר שאינו רשמי, שמקבלים 75%, חייבים במינימום של 75% תוכנית הליבה. עכשיו, חלק מהם מלמדים אפילו יותר מ- 100%, והרשתות מינימום 100%. לא רק תוכנית הליבה, הם משתתפים גם במבחני המיצ"ב. אז ככה, שאין, הטענה הזו של הליבה, היא לא במקומה.

הרשת העצמאית לא מלמדים לימודי ליבה.

מלמדים, ולא מקבלים את זה כליבה, בגלל שמחר יגידו לנו - - -

מלמדים ליבה. רבותיי, אני הייתי אחראי במשרד החינוך גם על המוכר שאינו רשמי, אני אומר לכם בוודאות, גם אם יגידו שלא, מקיימים את תוכנית הליבה ואני מוכן בפני הוועדה להביא את כל התוכנית, נמצא פה מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, הוא היה שותף לטבלה שמשרד החינוך הוציא לגבי תוכנית הליבה, שיעור בכל מקצוע, כמה שעות.

שיש בה חמש שעות לימודים כלליים בשבוע.

סליחה רגע, סליחה. היועץ המשפטי בזמנו, היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שהיה היועץ שלו לענייני חקיקה, עו"ד אמנון דה הרטוך, הוציא חוות-דעת לגבי הרשויות, לגבי הרשתות, כיוון שהרשתות בהתחלה חויבו ב- 75% בתוכנית הליבה, והם קיבלו על-פי 3 (א) לחוק יסודות התקציב, קיבלו 100%, הוא בא ואמר – לא. מי שמקבל תקצוב של 100%, ילמד 100% ליבה. זו חוות-דעת שהיא עדיין שמורה אצלי. אז ככה שהליבה זה תירוץ ותירוץ מאוד לא טוב.
רבותיי, לגבי תמיכות. לגבי תמיכות. אני הייתי יושב-ראש ועדת תמיכות במשרד החינוך והייתי בתחילת הדרך כשביטלו את הייחודיים, הייתי במשרד החינוך ורוב שנותיי במשרד החינוך טבעתי בנושא התמיכות, כאשר מצד משרד המשפטים עו"ד אמנון דה הרטוך, הוא היה אחראי על כל נושא התמיכות של כל משרדי הממשלה. אני אומר לכם רבותיי, אם יעברו לנושא של תמיכות, זה אסון. אני אומר לכם כמי שמכיר את הנושא לפני ולפנים, כשנח שלח את היונה לראות הקלו המים, אם כבר הגיע היובש, אז חזרה יונה עם עלה זית. אומר מדרש אגדה, אמרה היונה – יהיו מזונותיי מרורים כזית, ובידי הקדוש ברוך הוא ולא מתוקים בידי ועדת התמיכות בידי בשר ודם. מפני שאם זה קשור לוועדת התמיכות, הם יכולים לתת מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים והתקציב לא קבוע ויכול להיות שגם לא יהיה בכלל תקציב, קחו לכם את השנה.
קחו לכם את השנה שהיא זו שנת, עדיין אין תקציב, ואם אני לוקח רק נושא אחד, אני רוצה להביא את זה לצורך הדוגמה, משהו שגם אני הייתי אחראי עליו במשרד החינוך, זה תרבות יהודית ואם בתקופתי היו אז 84 מיליון לצורך הנושא, היום יש 23 מיליון ופתאום מבשרים להם שזה עדיין לא בטוח כי יכול להיות שזה רק 16 מיליון ואין מקדמות ואין כלום והגופים התרבו וגדלו. רבותיי, זה מה שיקרה. ואם מישהו רוצה עוד חיזוק, שיבוא לדיונים של נוהל התמיכות, שכל הגופים היום, כל המגזר השלישי משתולל, כל הגופים משתוללים לגבי נוהל התמיכות, שהוא הולך ונהיה יותר קשה ויותר קשה ואתם יודעים מי שולט על נוהל התמיכות. זה לא רק הרשויות המקומיות וזה לא הרשויות המקומיות. נוהל התמיכות, מישהו אחר שולט, מישהו אחר מושך בחוטים.

רבותיי, אי-אפשר לנהל ככה בתי-ספר ואי-אפשר להחזיק תלמידים ואתם יודעים ששנת הלימודים, אי-אפשר לדחות אותה לשנה הבאה או להקדים אותה או לאחר אותה וראינו מה קרה לשר חינוך שרצה לתת יום אחד חופש להקדים את החופש או להקדים את הלימודים, מה קרה לו. בטח לא לקחת שנה מתלמידים ולהזיז אותה לכאן ולכאן.

עכשיו לגבי השלטון המקומי. רבותיי, אסור לשכוח שזה כסף ממשלם המיסים, זה צריך להכניס לראש, זה לא תקציב מדינה, זה אנשים שמשלמים ויש להם זכויות ואנחנו פה באים להצדיק את השלטון המקומי. רבותיי, השלטון המקומי מתנגד לכל דבר. אני אספר לכם במשרד החינוך, הוויכוח עם משרד החינוך הוא תמידי. יש הרבה דברים שהם משותפים למשרד החינוך ולשלטון המקומי, ניקח את הנושא של הסעות. ההסעות היו ביחס של 60 ל- 40. 60% נתן משרד החינוך, 40% נתנה הרשות המקומית. זאת אומרת, תלמיד צריך לקבל את ה- 100%. אין מושג שיקבל פחות, מי יממן את זה? ובשיטתיות משרד החיוך, כשקיצצו לו, הוא קיצץ מההסעות והנתח של הרשות המקומית הלך וגדל, עד שהיחס התהפך של 40% - 60%, ההפך, לרעת הרשות המקומית, השלטון המקומי. השלטון המקומי בוויכוח כל הזמן, איפה שהוא יכול לחסוך, לא לשלם, הוא יעשה את זה. אז איך הוא ישלם, אם יהיה ממלכתי? איך הוא ישלם? מאיפה הוא יביא את הכסף? זה הרבה יותר.

רבותיי, די לצביעות. רוצים ממלכתי? אני אומר לכם שהדיונים היו עוד כשעבדתי במשרד החינוך, למעלה מ- 20 שנה, לגבי ממלכתי ותמיד יד נעלמת הסירה את זה מסדר היום. היה נוח להם שככה יתקיימו בתי-ספר. היה נוח שיהיו בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים ושיתמודדו. וכל פעם שמישהו רצה להקים – קח, תקים. רק תסיר ממני את האחריות.
משרד החינוך לא לקח על עצמו אחריות וזה לא שהוא אשם, משרד החינוך. כל שר שבא למשרד החינוך, אני זוכר את שולמית אלוני, היא רצתה, אמרתי לה – לכי לאוצר. הלכה לאוצר, כל המורים צריכים להיות עובדי מדינה. מבנים, חייבים לבנות לכולם. צריך לתת להם תקציב יותר גדול ממה שנותנים להם עכשיו ואז היו סלים, אתם לא יודעים מה זה הסלים, אני זה שהפרדתי את הסלים ממשרד החינוך. הסלים זה היתה תוספת מרובה על העיקר. וזה לא היו מוכנים לתת. ועוד ועוד ועוד, וזה היה, ואני מסכם. זה היה נוח.

אם היום משרד החינוך רוצה את הממלכתי ויכול – בבקשה, שישב עם האוצר, נמצא פה סימנטוב הוא יודע מה המשמעויות של זה, יגיעו לסיכום. אני לא מאמין שתהיה התנגדות. אבל עד אז, רבותיי, אסור ללכת לשפוך את התינוק עם המים. אסור לעשות את זה, זה לא יסולח לנו ולא יימחל לנו. אסור לנו לעשות את זה לילדי ישראל. בואו תיצרו אלטרנטיבה, בואו נשב, האמינו לי שאפשר להתקדם, אבל לא לפגוע בילדים האלו. תודה.

טוב. אנחנו מסיימים, כמובן תם ולא נשלם. בדיון בשבוע הבא, אנחנו נביא לסיכומים ולהצבעות על הנושא הזה. מי שרוצה עוד להוסיף, להגיד, מוזמן לשלוח אלינו בכתב את נושא התמיכות, נוהל תמיכות כפי שהתחייבתי, אנחנו נבדוק. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>