PAGE
12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00

<אישור שינוי בתקנון הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

>
תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

טל ינקלביץ - מתמחה, משרד המשפטים

אסף מיכאלי - מנהל מח' ביטוח כללי באגף שוק ההון, משרד האוצר

סיטרואן יפעת - מח' פיקוח על גופים מוסדיים אגף שוק ההון, משרד האוצר

בוריס פבלוב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

איתן השחר - מנכ"ל, קרנית

נאוה מקובסקי - מנהלת מחלקת תביעות, קרנית

יוסף הלוי - עורך דין, קרנית

חיה ליפסון - עוזרת מנכ"ל, קרנית

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה מנחמי

דורית ואג

איה לינצ'בסקי
אישור שינוי בתקנון הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא אישור שינוי בתקנון הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים. הגברת קלהורה בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. שרת המשפטים, קרנית ואני, מביאים בפני ועדת החוקה, בפעם הראשונה מזה 35 שנה, תיקון לתקנון קרנית.

למה מיהרתם?

יושבים אתי היועץ המשפטי של קרנית ומנכ"ל קרנית והם יסבירו בדיוק את הצורך שעלה בסופו של דבר לתקן את התקנון. אני אומר כך, קרנית היא לא חברת ביטוח, היא תאגיד סטטוטורי, שמפצה על פי דין אנשים שנפגעו בתאונות דרכים. במובן של בירור התביעה ותשלום הפיצויים, היא דומה לחברת ביטוח, אבל היא לא חברת ביטוח, כי אין לה מבוטחים, אין תהליך של חיתום והמשמעות היא שפורמאלית היא לא כפופה לפיקוח של המפקח על הביטוח, שהחוק, שמכוחו הוא פועל, מסמיך אותו לפקח רק על חברות ביטוח. בגלל הדמיון האמור לפעולה של חברות ביטוח, במיוחד כשמדובר בתחום שבו כן פועלות חברות ביטוח והן מפצות את מי שנפגעו בתאונות דרכים, שהם כן מבוטחים.
לאורך השנים קרנית התאימה את פעולתה לאופן בו דרש המפקח על הביטוח מגופים מבטחים לפעול. ההתאמה הזו נעשתה בשינויים המחויבים, כי כמו שאמרתי, חלק מהוראות המפקח לא רלוונטיות לקרנית, למשל כל הנושא של החיתום וחלק מההנחיות הקשורות לבירור התביעה, לא כולן רלוונטיות. התהליך הזה, כשלעצמו הוא גם תהליך חדש יחסית, חוזר ישוב תביעות הוא גם עניין של השנים האחרונות.
לכן, רק בשנים האחרונות נוצר הצורך להתאמה ובעקבות ההתאמה עלתה השאלה האם אין מקום לעגן את השינויים בעבודת הקרן גם בתקנון. כמו שאמרתי, התקנון הזה מאד ישן הוא הותקן תוך חצי שנה מהיום בו נחקק חוק הפיצויים, זאת אומרת שנת 1975, או 1976 ומאז לא חלו בו שינויים. המטרה היא להתאים את התקנון, שהוא החוקה או החוק שמתוכו קרנית, כמו כל תאגיד פועלת למציאות. זה בעצם מה שאנחנו מביאים בפניכם, עיקר השינויים שקרנית מבקשת לעשות הם שינויים שקשורים לאופן הטיפול בתביעה של הניזוק, לא המבוטח, בהתאם לדרישות של חוזר ישוב התביעות של הפיקוח על הביטוח, תוך התאמה לקרנית.

שינויים נוספים נוגעים לעבודת המנהלה עצמה, בעיקר השאלה של קיום החלטות המנהלה, גמול לחברי מנהלה והסמכות למנהלה להתאים את החוזרים של המפקח על הביטוח לאופי הפעולה של קרנית כדי שזה יהיה בידיים של המנהלה ולא למשל בידיים של המנכ"ל לבדו.

מי אלה חברי ההנהלה?

במנהלה אמורים להיות שבעה חברים. החוק קובע שרובם יהיו עובדי ציבור. הם ממונים על ידי שר האוצר. היושב ראש אמור להיות באופן מסורתי מנכ"ל האוצר, כרגע המנכ"לית בחופשת לידה, כשהיא תחזור אני מאמינה שהיא תחזור לתפקיד ויש נציג של הממונה על השכר, אני חברה במנהלה גם כן.

אני אתן לך סמכות לשנות את התקנון, את ההוראות של הקרן, בלי אישור שלי? לא הבנתי את הרעיון.

זה לא שינוי התקנון. זה לקחת את ההנחיות של הפיקוח על הביטוח וליישם מתוכן את מה שמתאים לקרנית מתוקף אופייה. למשל, אין טעם לומר לקרנית, תיישמי את כל החלק של החיתום או דברים הנוגעים למשא ומתן עם המבוטח, כשקרנית לא פועלת כך מכוח תפקידה, כי למשל אין לה חיתום.

אין לה משא ומתן עם הנפגע?

זו דוגמה בלבד. יש דברים שהם רלוונטיים יותר ורלוונטיים פחות. לומר שזו המנהלה, זה מיועד פנימה כלפי קרנית, לבוא ולומר לקרנית, מי שיכול לקבל את ההחלטה הזו, זה לא המנכ"ל לבדו אלא זו צריכה להיות המנהלה, שהיא המוח שלה גוף הזה. זו הוראה שפונה פנימה כדי לעשות סדר בתוך קרנית, כדי שלא כל אחד יקבל החלטות כאלה בפני עצמו. אני מניחה שאדוני ירצה לשמוע הסברים מפורטים לגבי כל סעיף וסעיף ולשם כך נמצאים אנשי הקרן.

עורך דין יוסי הלוי, יועץ משפטי של קרנית. לגבי שאלתו של אדוני, יש פה העברת סמכות, אנחנו סוברים, שככל שאנחנו מאמצים את החוזרים והגוף הזה מאשר לנו, אין פה העברת סמכות. אבל אם נלך לפי ההיגיון הזה, גם אם נכתוב שיקבע המפקח על הביטוח, זו בוודאי העברת סמכות למפקח על הביטוח. זאת אומרת, לא מדובשך ולא מעוקצך.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים. אני אקרא את התקנון עם התיקונים המוצעים:

"פרק א – פרשנות.

1. הגדרות
בתקנון זה – "החוק" – חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, תשל"ה-1975.

שאר המונחים – כמשמעותם בחוק.

פרק ב – הגשת תביעות לקרן והטיפול בהם.

2. הגשת התביעה
נפגע הרואה עצמו זכאי לפיצויים מאת הקרן על פי סעיף 12 לחוק, יגיש לקרן הודעה בכתב על כך ויפרט בה את פרטי התאונה ונסיבותיה וכן את עילת זכאותו. להודעה יצרף הנפגע את המסמכים ושאר ראיותיו העשויים להוכיח את זכאותו"



קראתי כבר את הנוסח המוצע. אני מבינה שאחת הסיבות, שאתם מבקשים להשאיר את הסעיף הזה ולא למחוק אותו ביחד עם מחיקת הסעיפים הנוספים, שחופפים או תואמים בצורה זו או אחרת לכללים שקבע המפקח, היא ראשית כדי להבהיר, שאדם המבקש לקבל פיצויים מהקרן חייב לפנות אליה קודם בכתב ולא לתבוע אותה, או להוסיף אותה לתביעה קיימת.

דבר שני, אני חושבת שיש כאן שני דברים נוספים, פרטי התאונה ונסיבותיה, אולי דרישת פירוט נוספת על מה שהיה עד היום. דבר נוסף, מאחר וכתוב "ושאר ראיותיו העשויים להוכיח את זכאותו", להבדיל את זכאותו לקבלת פיצויים מהקרן, בצירוף מחיקת סעיפים 3 ו-4, אני חושבת שישנה כאן בקשה לשינוי משהו שקיים היום.


עד היום, נפגע היה יכול לפנות לקרן בשני שלבים, בשלב הראשון, בקשה לבחון את עצם הזכאות שלו לקבלת פיצוי, האם הוא עומד בכך שאין לו מבטח, אבל שזו הייתה תאונת דרכים, שהמבטח שלו פשוט רגל ודברים שבשלהם הוא יוכל לקבל פיצויים מקרנית. בשלב השני הייתה נבחנת שאלת גובה הפיצוי, ככל שהוכרה הזכאות.


התיקון של הסיפא של סעיף 2, יחד עם מחיקת 3 ו-4 מבקשת לאחד ולבחון את התביעה של אדם שמבקש פיצויים מהקרן במשולב. זה משהו שכדאי שחברי הכנסת יכריעו קודם, כדי שנדע איך להתייחס גם לסיפא של התיקון הזה וגם לסעיפים 3 ו-4.

נקודת המוצא זה ללכת בתלם של חוזר לישוב תביעות, גם שם יש פאזה אחת. אם פעם סברו בבתי המשפט שיש לחלק לאחריות ולנזק, כבר שנים רבות זה נדיר החלוקה הזו, משום שמבינים, שכאשר יש דיון פעמיים זה מכביד על ההליך, מטרטר את הנוגעים בדבר ולא מועיל לעניין.

זה לטובת הנתבע?

כן. רוב התביעות, כ-80%, הן התביעות הקטנות, כך שהיום אני צריך להיות במצב שאני לא רוצה לראות שום דבר על הנזק שלך, אתה תגיש רק על עניין האחריות, אני דן באחריות, אחריות זה תנאים לא קלים כי עולה שאלה אם יש מבטח או אין מבטח שביטח אותו, זה ויכוח לא קטן. אחרי שעבר את המשוכה הזו, לשמוע מה הראיות על הנזק. זה עדיף כי אז אני דן, שולח לו וחוזר.

אגב, זה לא התלם של ישוב תביעות. ישוב תביעות זה פאזה אחת. כמו שאמרתי, עדיף גם מבחינת הנפגע, מבחינת האילוץ שלי וגם הרבה פעמים, כשאני יודע מה הנזק יותר קל לשאלת האחריות. בחיים יש הרבה אזורים אפורים, יש מקרים שיש אחריות, יש מקרים שאין אחריות ויש מקרים של פרשנות חוק בשל זה קיימים עורכי הדין וכן המערכת מסביב.
במקרים האלה, כשהוא מביא לי ראיות על הנזק ואני רואה מה היקף הנזק, אז קל לי במקרים האפורים ללכת לקראתו. מכל הבחינות האיחוד הזה הוא נכון, אולי בתחילת החוק חשבו שעדיף לעשות את הפירוק, אבל היום אנחנו בדעה שזה לא מתאים ולא יעיל. מה עוד שישוב התביעות אומר לנו תנהג כך ולא בשיטה הישנה.

יש לי בעיה אחת, גם אני מכיר את עורכי הדין ויודע מה קורה אצלכם, אם תראו שהנזק שלי גדול לא תרצו להכיר בתביעה. לכן אני לא רוצה לתת לכם את זה. קודם תגידו משפטית אם התביעה מכוסה או לא, אחר כך אני אגיד לכם מה הנזק. אני לא מוכן שגובה הנזק ישמש אחד הדברים שיחליטו אם התביעה שלי תוכר או לא תוכר.

אפשר להשאיר לאדם את הבחירה אם ללכת לאיחוד או ללכת לשני שלבים? נאפשר לו להיות עצמוני, אדם שיחשוב שיוכל לאחד, כמו שאמרת, זה ברור קטן וכו' ויש אדם שיחשוב שיש סיכוי שלא תכירו בזכאות הראשונית שלו כי גובה הפיצוי הוא מאד גבוה. אז בואו נשאיר לו את האפשרות לבחור, האם הוא הולך לאחד את התהליך או פוסע בשני שלבים.

שמי איתן השחר, מנכ"ל הקרן. אנחנו לא חיים בעולם שמשחק בקלפים סגורים. קרנית זה תאגיד סטטוטורי, המטרה שלה לשלם פיצוי לנפגעי תאונות דרכים, בין היתר לבחון את החבות לשלם את הפיצוי הזה. גם היום, כשאנחנו פועלים על פי התקנון בחלוקה בין הוכחת החבות והנזק, אנחנו גם מקבלים ומבקשים נתונים על הנזק, כי בין השאר, אם תובע אותנו רוכב אופניים, שטוען שרכב פגע בו, כדי לוודא שאכן רכב פגע בו, אנחנו מבקשים לקבל תעודות רפואיות וחוות דעת רפואיות ואנחנו יודעים מה הנזק, אנחנו לא עוצמים עיניים ומתעלמים מהנזק. הנזק זה חלק גם מהוכחת החבות.
לכן נראה לנו לא יעיל לבקש חוות דעת רפואיות להוכחת החבות ואחרי שהכרנו בחבות, לדרוש מסמכים וחוות דעת להוכחת הנזק, זה פשוט נראה לא יעיל.

אם יש לכם אותם כבר אז לא תצטרכו לבקש אותם שוב. השאלה אם אדם, שהנזק שלו עדיין מתגבש, עדיין לא הגיע לכדי התגבשות כי יש לו כל מיני כאבים והוא עדיין מטופל וטיפולים של נפגעי תאונות דרכים יכולים גם לקחת שנים. יכול להיות שדווקא יעיל יותר לבחון את שאלת החבות, כשכל הראיות עדיין טריות, כשהעדים עדיין זוכרים ולא להמתין על להתגבשות סופית של הנזק על מנת שהוא יוכל לתבוע.

נפגע תאונת דרכים, שהנזק שלו בתהליך התגבשות ולא נזק שכבר נקבע, גם בחברת ביטוח פרטית לא מסתיים ההליך אתו, לא מצד המייצגים שלו, שכמובן לא יעצרו ויגידו זה הנזק ובואו תשלמו לי פיצוי על הנזק הזה, כי הנזק בהתגבשות. אנחנו היום מטפלים בתשלומים דחופים לנפגעים, עשרות אלפי שקלים, כי הנזק עוד לא התגבש.

ברור שלא תעצרו, אבל השאלה היא אם לא לאפשר לבן אדם כזה, שעדיין התהליך ההתגבשות, לגמור את החלק הראשון, לדעת שאכן יש לו - - -

זה לא מונע ממנו.

אבל אתם מבקשים את כל המסמכים.

כדי שיהיה ברור, אני לא רוצה שתהיה לי את חובת הפיצול, אם מישהו בא ובוחר תוואי כזה, אני לא אמנע ממנו.

אז אתה רוצה לאפשר למבוטח לפצל?

על מנת שאני אפעל לפי התקנון הנוכחי לפני התיקון, אני מחויב לעשות את זה, אני מחויב לחלק את זה לשני שלבים ולדרוש פעם אחת מסמכים על החבות ופעם מסמכים על הנזק. זה פשוט לא הגיוני.

אז ננסח את זה בצורה כזו, שהנפגע יכול לבחור, נבהיר במפורש שהנפגע יכול לבחור אם לפצל או לא.

עדיין נשארת הנקודה שעלתה כאן. ראשית, גם כשאדם פונה לבית המשפט, לפי חוק הפיצויים-נפגעי תאונות דרכים והתקנות שלו, מי שטוען שנגרמה לו נכות חייב לצרף לכתב התביעה מסמכים רפואיים המעידים על זה שיש הצדקה למנות לו מומחה.

שם אין ויכוח על אחריות.

לא בהכרח.

אם יש נהג מבטח ויש נהג מבוטח, אז אין ויכוח על האחריות.

אמנם הפסיקה אומרת, שמי שרוצה לתבוע את קרנית חייב לפנות קודם לקרנית. אבל אני משוכנעת שקורים מקרים לא מעטים, שבהם אנשים לא טורחים לעשות את זה וגם אגב, עם חברת הביטוח. יש בפוליסה סעיף שאומר שאתה חייב לפנות למבטח שלך קודם ועדיין יש הרבה מאד אנשים, שלא טורחים לפנות, לא למבטח או לקרנית, ניגשים ישר לבית המשפט. אגב, אלה בדרך כלל התיקים הקטנים לא הגדולים והם חייבים להגיש את המסמכים שלהם.
החוק הזה, כל התכלית שלו היא פיצוי מהיר ויעיל לניזוקים, זה כתוב במפורש בדברי ההסבר שלו וזה נאמר בפסיקה לא פעם ולא פעמיים. הרעיון הוא לייצר מנגנונים יעילים ומהירים. לכן החוק הזה משחק בקלפים גלויים. לכן יש רק מומחה מטעם בית משפט. אומרים, במקום שיהיה את המשחק הזה, שכל אחד מביא את המומחה שלו - - -

היה את זה והפסיקו, לא שזה בסדר, אבל היה.

נכון. יש מומחה אחד מטעם בית משפט וחייבים להגיש את כל המסמכים. לכן, אם זו תכלית החוק, צריך לאפשר לקרנית לפעול בצורה היעילה ביותר. נכון להיום, המנגנון הדו שלבי הזה הוא לא יעיל. אם לצורך החבות גם צריך "פגע וברח" הרבה פעמים, שם בעיקר השאלה, מכיוון שאם זו נהיגה בלי ביטוח זה סיפור אחר, אין מחלוקת אם זו תאונת דרכים. אבל אם זה "פגע וברח" צריך לברר האם באמת הוא נפגע מרכב. אם נשאיר את הבחירה באופן מוחלט לניזוק, אנחנו נפגע ביכולת של קרנית לברר את העניין הזה.

למה? זה יהיה כמו עכשיו?

אם הניסוח יהיה כזה שישאיר את זה אך ורק - - -

איך אתם מתמודדים היום?

הם לא מתמודדים, לכן הם באים לתקן. הם לא פועלים על פי התקנון, האופן בו הם פועלים היום כובל את ידיהם ופוגע ביעילות של בירור התביעה. אם ננסח משהו שמשאיר את השאלה הזו באופן מוחלט לשיקול דעתו של התובע, ואל תשכחו שלהרבה אנשים יש אינטרס מאד גדול, שהפגיעה שלהם תחשב כתאונת "פגע וברח" זה יחסית קל העניין הזה. אז צריך לתת לקרנית את המנגנון היעיל לברר את התביעות.
קרנית היא גוף סטטוטורי, היא לא חברת ביטוח רגילה. לכן ההסתברות שהיא תשחק משחקים עם הניזוק, אין לה תמריץ לעשות את זה, אין לה עניין לעשות את זה, אין לה פרמיות, היא לא מחלקת רווחים. לכן ההליך המוצע פה הוא הליך הפועל לטובת כולם. הניזוקים יביאו את המסמכים שלהם, אם הנזק לא התגבש, אז זה לא ייגמר, התהליך ייגמר כאשר הנזק יתגבש. קרנית צריכה גם, לפי החוק, לשלם תשלומים דחופים. לכן אני חושבת שהדבר יעיל ואני מציעה לקבל אותו.

אני רוצה, שכאשר דנים בשאלת האחריות, סכום הפיצוי לא יהיה במשחק.

הוא לא במשחק.

שמעתי מה אמר עורך דין הלוי.

אני חושבת שמה שעורך דין הלוי התכוון לומר הוא, שאם הרושם הוא שמדובר באירוע קטן יחסית והמקרה אפור, אז זה גם פועל לטובת הנתבע, כי אז שווה לקרנית לפצות אותו.

התפקיד שלי לא לעבוד לטובת הנפגע אלא לשמור על החוק.

אני חושבת שמה שמוצע פה אינו סותר את החוק באיזו שהיא צורה. לטעמי, התכלית היא יעיל ומהיר של בירור תביעות ומה שמוצע כאן עולה בדיוק בקנה אחד עם התכלית הזו.

את לא באמת עונה לטענת היושב ראש לעניין גובה הפיצוי כגורם בקבלת האחריות.

להפך, ברוב המקרים זה פועל לטובה. אם התיק קטן ויש ספק לזכאות, לא תמיד משתלם לנהל את הוויכוח. לכן, זה רק יכול לפעול לטובת הניזוק כי יגידו לו, בואו נסיים את התיק והוא יקבל את הפיצוי מהר יותר.

ובגובה פיצוי גבוה?

אז נלך להליך משפטי אם יהיה ספק.

אבל זה עוזר לקרנית לדעת בדיוק איזה תיקים כדאי לגמור מהר ואיזה תיקים אחרת.

יש תיקים של 20,000, 15,000, העלויות הם כאלה שפשוט לא כדאי.

אתם גוף סטטוטורי, ממתי אתם פועלים לפי שיקולים של כדאי?

אם העלויות המשפטיות והנזק המשפטי שנגרם לנפגע עולים משמעותית על סכום הפיצוי, יש שיקול דעת גם למנכ"ל קרנית למרות שהוא מאד מצומצם, להחליט שקרנית לא תישא בהוצאות, שהם מאד גבוהות כדי להתמקח בבית המשפט, שהסיכוי שנצליח שם הוא בספק.

אז תודיעו לי שאני זכאי לפיצוי ושאני אוכיח את הפיצוי, למה אתם צריכים להחריג את זה?

במצב כזה, אילו אני נפגע בסכום קטן, יהיה לי כל התמריץ לבוא אליכם ולהגיד, הנה הנזק שלי, 10,000 ₪ ואז אני יודעת שאתם גומרים אתי בבת אחת. אם אני נפגע גדול, יכול להיות, שהתמריץ שלי הוא לא להגיד לכם מהו כל הנזק, כדי שלא תנסו "להתחמק" מאחריות ולכן אני לא רוצה להגיד לכם כבר היום שהנזק שלי הוא 2 מיליון, כדי שלא תלחמו אתי סתם.

אני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, אנחנו לא משחקים בקלפים סגורים. אנחנו יודעים בדיוק מה הנזק, יש אנשי מקצוע בקרנית, שמגיעים עם המסמכים, מגיע דוח משטרה, אנחנו מסוגלים להעריך בסדרי גודל מה הנזק. אתם רוצים שנעצום את העיניים עם רטייה?

לא, אני לא רוצה שתדרשו ממני להמציא לכם כלום.

אני לא מבקש, אני פשוט אומר שזה לא יעיל. אנחנו רואים את זה בחיי היום-יום, שהשיטה הזו לא יעילה ומה שאנחנו מבקשים הוא פשוט להתאים את התקנון למציאות.

עדיין לא נכנסתי לעומק המלכודת.

האם אני צריך להוכיח את הנזק שלי מראש או שקודם כל תכירו באחריות?

אנחנו חיים מהפרקטיקה. כל התיאוריות האלה מעל 20 ו-30 שנה. ההוכחה מול קרנית כרגע, לפחות היה עד לפני כמה שנים זה היה עניין של חבות לא עניין של גורם פיצויים.

אתה אומר שהמחלוקת העיקרית בכל תיק היא החבות.

קרנית לא מתנדבת לשלם פיצויים אם יש לה עדיין את האפשרות להוכיח שי חברת ביטוח אחרת.

לכן אני רוצה שהיא קודם כל תחליט לגבי החבות.

גם בתיקים של 5,000 או 10,000 ₪ לא מתנדבים שם לשלם כסף.

אני לא מבין למה שיתנדבו לשלם כסף?

אם אין חבות ואם אין הוכחה. ה"פגע וברח" הם התיקים היחידים שנותרים בספק. תיקים של חברת ביטוח א' או ב', יודעים מהר מאד. אם זה בלי ביטוח, יודעים את זה גם מהר מאד. "פגע וברח" זה סיפור נפרד, זה באמת יכול לקחת חצי שנה או 4,5 שנים אם המשטרה לא מצליחה להוכיח שזה אכן "פגע וברח" ואין כיסוי ביטוחי מחברת ביטוח. אני לא מבין מה אתם מבקשים לקבע בתקנות האלה? משהו שעד עכשיו לא היה בפרקטיקה?

יש פה אי הבנה מכיוון שכנראה הסברנו לא טוב את העניין.

בפרקטיקה, מה אתם משנים בנוהל שלא היה עד היום.

אנחנו רוצים לא להיות כבולים להוראות דהיום, שמחייבות אותנו לדרוש מהנפגע רק מסמכים לעניין החבות. אנחנו רוצים לדרוש ממנו גם מסמכים לעניין הנזק. אבל, יש פה אולי אי הבנה, ברגע שאנחנו מכירים בחבות ועדיין לא מכירים בנזק, אנחנו מודיעים לו על הכרת החבות. אנחנו לא מעכבים או עוצרים את זה בתוך לבנו.

האם תצטרכו לעשות את זה גם לפי התקנון כפי שהוא מוצע? היום, לפי התקנון הנוכחי, אכן אתם צריכים להודיע מרגע שהחלטתם על החבות ולהמשיך את ההליך לעניין הנזק. אבל לפי התיקונים המוצעים, כלומר מחיקת הסעיפים האלה, אתם לא תצטרכו להודיע לו על ההחלטה לגבי הזכאות וזה בעצם יהיה מאוחד ביחד.

לא הבנו את זה ככה.

ההנחיות האלה, של איך מודיעים, נמצאים בתוך חוזר ישוב תביעה.

שם אין הפרדה.

נכון, שם אין הפרדה.

זה מה שאתם בעצם מבקשים. אני מבהירה, שלא התבקש שלא תהיו מחויבים אלא שתמיד זה יהיה מורחב.

אז אולי לא ניסחנו טוב, במחיקה הכוונה שלנו היא שברגע שאנחנו יודעים על עניין החבות אנחנו מודיעים. אין כוונה לא להודיע. הבקשה היא, שנוכל לקבל את הכול בבת אחת ולא לטרטר את המבוטח ולא את עצמנו, כל פעם לדון בפאזות. קבלתי את החומר, התברר ליש יש חבות, אבל עדיין הנזק טעון בירור, טעון גיבוש, אנחנו נודיע על החבות, לא נעצור.

זה לא מה שכתוב. יכול להיות שזו הייתה כוונתכם, אבל זה לא מה שמוצע בתיקון.

אני רוצה לשמוע מה יש לאנשי האוצר להגיד.

אנחנו כאן בכובע של הפיקוח על הביטוח, שמי אסף מיכאלי, מנהל ביטוח אלמנטרי באגף שוק ההון. פעם אחרונה שהייתי אצלך אישרת לנו את המערכות מצילות חיים בשימור ביטוח חובה.

אני עושה הרבה שגיאות.

אני יכול לעדכן אותך שהשבוע, זה סוף סוף יתחיל להיות מיושם בשטח. כמה מילים כלליות, המפקח על הביטוח אמון על זכויותיהם של ציבור המבוטחים. מדובר בתיקון שלפחות אלינו הגיע כבדרך אגב, לפחות עצם קיומו של הדיון הגיע כבדרך אגב, מגורם בשוק. לא ידענו מראש על קיומו של הדיון ומשכך גם התייחסות פרטנית מקצועית ביטוחית לסעיפים, אנחנו לא ניתן כאן מפאת כבודכם.

אני אגיד כמה מילים על קרנית. אנחנו חושים שקרנית היא גוף מאד חשוב בשוק ביטוח החובה. מעבר לעבודה ששר האוצר קובע - אמרו שלקרנית אין פרמיות, אפשר להתווכח על זה, קרנית מממומנת על ידי ציבור המבוטחים בישראל – שר האוצר קובע מה יהיה המימון, המימון בסכומים מאד משמעותיים ולקרנית יש תפקיד ביטוחי בכל הקשור לביטוח החובה, תפקיד ביטוחי מאד משמעותי. מעבר לתפקיד הקלאסי שלה, שזה סלי תביעות, במקרה שאין חברת ביטוח בנמצא, קרנית בעצם מחזיקה מעל 3 מיליארד שקלים, שתפקידם לשמש במקרה של כשל מבטח בשוק ביטוח החובה והתפקיד שלה קרדינאלי, מכיוון שכל מבטח, חלילה אם יהיה לחדל פירעון, על מנת שציבור המבוטחים לא ימצא עצמו בפני שוקת שבורה, הכספים נמצאים אצל קרנית, זה תפקידה וכמו שאתם יכולים להבין, תפקיד מאד חשוב.

המפקח על הביטוח מצוי בעצם בסטטוס קוו עם קרנית. כאשר המפקח על הביטוח מוציא את החוזרים ואת ההוראות שלו, הוא בורר בקפידה האם כל הוראה, האם היא רלוונטית לקרנית ובהתאם מכיל או מחריג את קרנית מאותה הוראה. זה למעשה המצב שאנחנו סבורים שצריך להימשך. יש אמירות בתיקון, התחלתם מהקל, עוד תגיעו בהמשך התיקון לכבד. יש תיקונים שהם מאד משמעותיים, שיכולים להפר את האיזון הזה ולהשאיר את קרנית ללא פיקוח.

אל תדאג, לא נשאיר אותה ללא פיקוח.

איך היה עד עכשיו?

בדיוק מה שאני מסביר. מה שהיה עד עכשיו, היה סטטוס קוו. המפקח על הביטוח בחן כל הוראה שהוא מוציא ובחן האם ההוראה הזו רלוונטית לקרנית.

יש לי בעיה אחת. אתה אומר שאתם לא מוכנים מקצועית. אין לי בעיה לדחות את הדיון. אני רוצה לקבל מכם את העמדה המקצועית שלכם.

אני חושב שכך ראוי. אנחנו מוכנים מקצועית לגבי הסעיף האחרון. יש סעיף קרדינאלי אחד שנותן זכות וטו למנהלת, אני מניח שקראתם אותו הוא לא מחדש לכם. הוא מהווה שינוי סטטוס קוו שיכול להשאיר את ציבור המבוטחים - - -

אין חשש, לא נשאיר את ציבור המבוטחים.

אני לא מקבל את זה. אני מסכים שהיה סטטוס קוו, ואני קושר לעצמי את הזרים, שהייתי בין יוזמיו, כי לפני כן לא היה סטטוס קוו בין הפיקוח. גם היום, הסטטוס קוו, משמעותו, שהמפקח מוציא חוזרים, מאחר וחוק הפיקוח לא חל על קרנית, מנהלת קרנית החליטה אחת לחוזר, האם היא מאמצת את החוזר או לא מאמצת את החוזר.

אני לא בטוח שאתה צודק.

חוק הביטוח לא חל על קרנית, בהגדרה.

אנשי הביטוח טוענים שקרנית מקבלת פרמיות.

קרנית לא מקבלת פרמיות כי אין חוזה ביטוח. היא לא גובה פרמיות. התקציב שלה הוא פונקציה של הפרשה אגרגטיבית של הפרמיות שמשלמים לחברות הביטוח. זו לא פרמיה, זה לא ביטוח, קרנית איננה מבטחת, אין לה רישיון של מבטחת. לכן, חוק הפיקוח על הביטוח, שמקנה למפקח סמכות בסעיף 2א' לתת הוראות למבטח, לא חל על קרנית. הדבר הזה לא שנוי במחלוקת, זו גם עמדת הלשכה המשפטית של האוצר.

אגב, מתביעות שיבוב של קרנית, יש כסף שחוזר אי פעם, מהניסיון של קרנית?

מפורשת בחוק הפיצויים. חוזר מעט מידי מכפי שהיינו רוצים. הם כל הזמן מבקשים תביעות חזרה.

האם מוחזר כסף שנמצא בעודף, ככל שקיים כסף בעודף, אצל קרנית, למבוטחים, על ידי הורדת הפרמיה?

בשנת 2004 המפקח על הביטוח דאז הוריד את חלקה של קרנית בפרמיה מ-5.5% ל-1% כתוצאה, בין היתר, מזרימה של עודפי אבנר לתוך קרנית. עד היום זה עומד על 1% ולא על 5.5%, כפי שהיה בעבר. זה גוף ללא מטרת רווח. יש הערכה אקטוארית, שמדברת על גובה העתודה לכשל חברות, שקרנית אמורה להעמיד. הנושא הזה מועלה בישיבות המנהלה אחת לתקופה, ואני יכול להגיד שיושבים על המדוכה בעניין הזה. אין הגדרה של עודפים במאזן קרנית.

הכסף לא יושב בקרנית. הוא בצד, למקרה שתתמוטט חברת ביטוח. כמו שקרה לפני כ-20 שנה בערך עם חברת "הסנה", שעד היום קרנית עוד משלמת תביעות של "הסנה".

השאלה שלי היא, האם באופן עקרוני, האם בכל שנה יש יותר עודפים או פחות עודפים ממה שהיה לכם באותם עודפים שאתם שומרים למקרה הצורך חס וחלילה להתמוטטות.

הכול מופרש לעתודה.

האם העתודה הזו קטנה או גדלה לאורך השנים הללו?

בשנים האחרונות היא גדלה כתוצאה מכניסת עודפי אבנר. העודפים נגמרו, אבנר נקלטה בתוך קרנית ב-1 לינואר 2011. העודפים של אבנר הסתיימו ברבעון הנוכחי. ההערכה שלנו, במצב שוק ההון הנוכחי, שהעתודה הזו תתחיל לרדת.

על כמה עומדת העתודה היום?

כ-3 מיליארד שקל.

2.9 מיליארד ב-2011 ו- 3.4 מיליארד ב-2012.

אנחנו נפסיק את הדיון ונקבע דיון נוסף, אתם מתבקשים להכין מסמך בכתב עם כל ההערות לגבי התיקונים ולהעביר לנו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50