PAGE
75
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

סהר אדר - סגנית מנהלת מחוז ירושלים, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן ברזילי גלוטר - רפרנטית הוצל"פ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת ליברמן - סגנית היועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

אלעד אודסר - מתמחה, לשכה המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה, אג"ת, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל, אג"ת, משרד האוצר

חנה קומט - סגנית יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין

חוה תמר הר-פז - סגנית יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין

יוסף ויצמן - סגן יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי-הדין

רועי כהן - לשכת עורכי-הדין

רון אל אהרון - יו"ר, לשכת הטוענים רבניים

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, "ויצ"ו ישראל"

עירית גזית - יועמ"ש, "ויצ"ו ישראל"

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון "נעמ"ת"

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון "נעמ"ת"

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה, "מרכז רקמן" באונ' בר-אילן

יחזקאל סיבק - עו"ד

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד "ארגונים חברתיים"

משה בר - יו"ר, "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

דוד דהאן - "הארגונים החברתיים בכנסת"

דן קדרון - יו"ר ועדת הביקורת, "ארצנו החברתית"

זהר לוי
–
לוביסטית, "גלעד יחסי ממשל ולובינג"

תמי סלע

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012>

בוקר טוב, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כן.

כבר דנו בתיקון הזה בעבר, רק אחזור בקצרה על עיקרי התיקון. בעצם התיקון הזה – המטרה שלו להקים בהוצאה לפועל מסלול מזונות. במסלול הזה ההוצאה לפועל תהיה אקטיבית ותיכנס בנעליו של הזוכה, אם זה זוכה פרטי ואם זה המוסד לביטוח הלאומי, כשהוא בעצמו נכנס בנעלי הזוכה ומשלם לה קצבה. ההוצאה לפועל היא זו שתיזום את נקיטת ההליכים כנגד החייב ובעצם תפעיל את התיק בִמקום.

אנחנו כבר גמרנו את החוק הזה והכנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

זו רק רציפות.

נכון, בגלל זה אמרתי את זה בעיקרה. זו רציפות.

הוא היה מונח כבר במליאה, כבר החליטו.

הוא היה מונח במליאה לקריאה שנייה ושלישית בדצמבר.

לכן אנחנו בעצם נקרא את מה שהכנו, זו הייתה ההחלטה של ועדת השרים. תודה רבה.

כן, נכון.

אז השינוי שיש בנוסח הוא לעניין המועדים כמובן, שפה מבוקש התחילה, אבל תיכף אקרא גם את הסעיפים, ואסביר אולי ממש בקצרה מה הדברים המשמעותיים שחברי הכנסת פה שינו.

תקראי מה שיש.

המועדים שמדובר עליהם הם תחילה ב-1 בפברואר 2014, ומבחינת הכניסה המדורגת של התיקים הישנים ב-1 ביוני. זאת אומרת, בהתחלה נכנסים תיקים חדשים שמוגשים ממועד התחילה ואילך ב-1 ביוני, ארבעה חודשים לאחר מכן מוצע שייכנסו תיקים ישנים של זוכות פרטיות, ושלושה חודשים לאחר מכן, כפי שנקבע גם בהצעה בנוסח שאושר, 1 בספטמבר, ייכנסו תיקים ישנים של המוסד לביטוח לאומי. זה מבחינת לוח הזמנים.

נכון.

"חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 42 והוראת שעה), הוספת סעיף 12א" – זה סעיף כללי בעצם שחל על כל תיקי המזונות, לאו דווקא במסלול המיוחד. הסעיף הזה אומר:

"בקשה לבית המשפט בעניין פסק-דין למזונות
12א.
שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי בקשה לביצוע פסק-דין למזונות הוגשה במטרה להתחמק מנושים ולנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל, רשאי הוא לפנות אל בית המשפט בבקשה ליתן הוראות בעניין ביצוע פסק-הדין ולעכב את ההליכים בתיק עד להחלטת בית המשפט; הבקשה תוגש ככל הניתן לבית המשפט שנתן את פסק-הדין."



רק אומר שבעצם הפכנו את זה לסעיף כללי. זה היה אמור להיות עילה להעביר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, והמסקנה של הוועדה, של חברי הכנסת הייתה שזה מוצדק - -

גם במסלול הרגיל.

- - גם במסלול הרגיל שתהיה הוראה כזו, ולא דווקא כעילה להעברה ממסלול למסלול. לכן זה נקבע כסעיף שחל על שני המסלולים.

נכון.

"הוספת פרק א'2 –



"פרק א'2: הוצאה לפועל במסלול מזונות – הוראת שעה



הגדרות
20יא.
בפרק זה –







"בקשה לביצוע במסלול מזונות" – בקשה לביצוע פסק-דין למזונות במסלול מזונות;







"המוסד" – המוסד לביטוח לאומי;







"מסלול מזונות" – מסלול שבו מבוצע פסק-דין למזונות בידי לשכת ההוצאה לפועל, לפי הוראות פרק זה;







"פסק-דין למזונות" – פסק-דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות, ולגבי זוכה שהוא המוסד – פסק-דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות, המוגש לביצוע לפי סעיף 14(א) ו-(ב) לחוק האמור."


פה באמת השינוי יותר משמעותי, שזה כל פסק-דין למזונות לפי החוק, נכנס למסלול המיוחד.
"תחולה והוראות מעבר – הוראות פרק זה יחולו" – ופה השינויים בעצם למה שמופיע כרגע – מיום 1 בפברואר 2014 עד יום 1 בפברואר 2020, הוראת השעה היא לשש שנים. "על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות שיוגשו בתקופת התחולה".
ב. מיום 1 ביוני 2014 ו"עד תום תקופת התחולה יחולו הוראות פרק זה גם על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות של זוכה שאינו המוסד, שהיו תלויות ועומדות ערב תחילת תקופת התחולה; לשכת ההוצאה לפועל תמסור לזוכה כאמור הודעה על האפשרות להעביר את התיק למסלול מזונות וכן מידע על התנהלות ההליך במסלול מזונות ובמסלול רגיל; היה הזוכה מיוצג, תימסר הודעה בעניין גם לבא כוחו." זה לגבי הזוכות הפרטיות.
מיום 1 בספטמבר 2014 "ועד תום תקופת התחולה, יחולו הוראות פרק זה גם על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות של המוסד" – המוסד לביטוח לאומי – "שהיו תלויות ועומדות ערב תחילת תקופת התחולה, והן יועברו למסלול מזונות."

"מסלול לביצוע
פסק-דין למזונות
20יג.
(א)
ביקש המוסד לבצע פסק-דין למזונות יבוצע פסק-הדין במסלול מזונות בלבד."


לגבי המוסד לביטוח לאומי, זה המסלול היחיד, זו חובה, אין פה עניין של בחירה.
"(ב)
ביקש זוכה שאינו המוסד לבצע פסק-דין למזונות, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל מידע על התנהלות ההליך במסלול מזונות ובמסלול רגיל והוא יבחר באיזה מסלול יבוצע פסק-הדין;" – כלומר, אין ברירת מחדל – צריכה להיות בחירה פוזיטיבית של מסלול על-ידי הזוכה הפרטית. "לא היה הזוכה נוכח בעצמו בעת הגשת הבקשה, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל את המידע האמור בהקדם האפשרי לאחר הגשת הבקשה.
הגשת בקשה לביצוע במסלול מזונות והעברתה
20יד. (א)
בקשה לביצוע במסלול מזונות יכול שתוגש בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות" – כשמדובר על לפחות לשכה אחת בכל מחוז. "מסלול מזונות יפעל לפחות בכל אחד מהמחוזות כהגדרתם בסעיף 2(ג).
(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), זוכה שאינו המוסד יכול להגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות וכן להגיש בקשות ומסמכים ולקבל מידע בעניין הבקשה, בכל לשכת הוצאה לפועל;" – כלומר, הנגישות של הזוכות הפרטיות היא דרך כל לשכה ולשכה, אבל "התיק יתנהל בלשכת הוצאה לפועל שבא פועל מסלול מזונות, לפי בחירת הזוכה.
(ג)
הגיש המוסד בקשה לביצוע במסלול מזונות, רשאי מנהל מערכת ההוצאה לפועל להעבירה ללשכת הוצאה לפועל אחרת שבה פועל מסלול מזונות, אם סבר כי הדבר נחוץ לשם ויסות העומס." – שוב, ההוראה לעניין הוויסות חלה רק על בקשות שמוגשות על-ידי המוסד.

"(ד)
הגיש זוכה שאינו המוסד בקשה לגביית הפרשים כאמור בסעיף 10 לחוק המזונות ... יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל בקשה לביצוע במסלול מזונות שהגיש המוסד בשל אותו פסק-דין למזונות ללשכת ההוצאה לפועל שבה מתנהל תיק ההפרשים." – זאת אומרת, איחוד של התיק בעניין ההפרשים והתיק המקורי.
"(ה)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11." – שזה סעיף שמאפשר לרשם סמכות כללית להעביר תיק הוצאה לפועל מלשכה ללשכה, זאת סמכות של המנהל שהיא סמכות לגבי תיקים - - -

של כל לשכה במקומה.

זה בקבוצה של תיקים מסיבות של עומס, ויש סמכות ספציפית של הרשם לגבי תיק מסוים - -

והסמכות של המנהל היא גם לפני המל"ל.

- - זה לא גורע ממנו.

"נקיטת הליכים במסלול מזונות
20טו.
(א)
ההוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי פרק א'1," – שזה המסלול המקוצר, הרגיל – "יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, והם יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל לפי כללים שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיף זה, שיחולו אלא אם כן הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת."
"(ב)
מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול מזונות, לרבות סדר נקיטת ההליכים וכן בדבר סוגי ... החלטות שיועברו לידיעת הזוכה," – כי המתכונת היא שאחת לשנה יש דיווח לזוכה על כל ההליכים שננקטו במסלול המזונות, אבל - - -

אם לא, צריך לקבוע לו זמן – תוך כמה זמן הוא יעשה את הדברים האלה?

כן, קבענו – בסוף מופיע שהכללים צריכים להתפרסם לפני שהחוק נכנס לתוקף, והבנתי שהם כבר עובדים עליהם.

עבדנו.

חייבים להתפרסם לפני מועד תחילת החוק.

מתי הם יתפרסמו, אדוני?

הם יתפרסמו לפני מועד התחולה.

לפני – יכול להיות שזה יתחיל.

כמה זמן לפני?

זה כבר מוכן.

מוכן, ואפשר יהיה - - -

מוכן, נמצא בנוסח.

לגבי הסעיף הזה יש לנו איזושהי הערה.

לגבי איזה סעיף?

למה שלא תמסרו הודעה מתי תפרסמו את הכללים?

הם לא יודעים, הם צריכים קודם שהחוק יעבור.

תראו, בסופו של החוק יש הוראה שעד יום התחילה יקבע מנהל - -

שיגידו תוך שבועיים מפרסום החוק.

- - מערכת ההוצאה לפועל כללים לפי הסעיף הזה. זה קבוע בחוק, זה לא משהו שהוא עניין של רצון טוב.

ואם זה ביום התחילה, אז אין זמן להשגות.

ברור שהוא צריך לקבוע, אבל לא כתוב איזה כללים הוא צריך לקבוע, אז מה שרציתי - - -

מה בדיוק צריך להיות בכללים?

כן.

אז אולי אסיים את הסעיף של הכללים, ואז אם יש הערות.

כבודו, תקבע לו"ז, אנחנו נעמוד בו.

יש לכם תקציר פרסום?

מיכאלי.

כן נאמר בסעיף קטן (ג) שהכללים, ראשית, צריכים באמת להתייחס לדרכים ולמועדים, כאמור גם לגבי סדר נקיטת ההליכים. (ג) אומר: "הכללים ייקבעו בהתחשב בצורך לנקוט הליך מוצדק ויעיל בנסיבות העניין לשם גביית החוב, שפגיעתו בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו ועדיין ניתן לנקוט לשם גביית החוב." – כלומר, מידתיות בהליכי הגבייה.
לעניין מאסר שאפשרי לגבי חוב מזונות: "
(ד)
הכללים יבטיחו כי לשכת ההוצאה לפועל לא תיזום מאסר לפי פרק זה אלא אם כן –
(1)
נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, והגבלות אחרות שהוטלו עליו"..."אם הוטלו, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב;
(2)
נמסרה לזוכה, זמן סביר מראש, הודעה על הכוונה ליזום מאסר." – בעצם ההוראה הזו לגבי הכללים מחמירה יותר ממה שהחוק קבע עד היום לגבי מאסר במזונות. היא דורשת מהרשות, כשהיא קובעת כללים לעניין המאסר, אפילו להיות קפדנית יותר ממה שעד היום החוק קבע בעניין הזה.
והעניין האחרון לגבי הכללים – "(ה)
הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות של זוכים שאינם המוסד על פני טיפול בבקשות כאמור של המוסד." ו-"הכללים יפורסמו ברשומות." – כמובן. הערות לגבי הסעיף הזה?

כן.

רציתי להעיר לגבי סעיף 20טו(ב). כתוב שמנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים. השאלה איזה כללים הוא יקבע. ומה שרציתי להציע, זה שהכללים יהיו כאלה שמתעדפים את הזוכות הפרטיות.

כתוב בסעיף קטן (ה).

כתוב.

כתוב ב-(ה) ש"הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות של זוכים שאינם המוסד" – כלומר הזוכות הפרטיות – "על-פני טיפול", והבנתי גם שכבר יש כל מיני עדיפויות - - -

אוקיי.

גם מערכת מחשוב תומכת בזה.

ואגב, אין סיבה בעולם לתעדף. אין סיבה. משום שהרי בסופו של דבר המוסד לביטוח לאומי יפסיק לשלם כשלא יהיה לו כסף, אז אנחנו לא צריכים לתעדף.

ובכל זאת מקובל פה על כולם שהפרטיות - - -

- - -

על-פי בקשת הוועדה, זה מה שעשינו.

לא יודע מה זה, כתוב בחוק, מה אני אעשה.

בדיוק.

יש הרבה שגיאות בחוק הזה.

"עדכון תיק
20טז. (א)
זוכה שהגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, וכן על כל שינוי בגובה החוב או בנסיבות המשפיעות על גובה החוב; דיווח כאמור יימסר ללשכה בתוך שבעה ימים ממועד קבלת התקבול או ממועד השינוי, לפי העניין.
(ב)
רשם ההוצאה לפועל רשאי לדרוש מהזוכה למסור מידע עדכני ושוטף על כל תקבול או שינוי כאמור בסעיף קטן (א), וכן רשאי הוא להורות ללשכה על השהיית הליכים כל עוד לא מסר הזוכה את המידע כנדרש.

(ג)
חייב בתיק מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול ששילם לזוכה על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, בתוך שבעה ימים ממועד התשלום; הגיש החייב בקשה שבה טען טענת פרעתי לפי סעיף 19 לגבי תקבול ששילם שלא באמצעות הלשכה ולא דיווח עליו לפי סעיף זה, לא יעוכבו ההליכים בתיק עד תום הדיון בבקשתו בטענת פרעתי, אלא אם כן שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי קיימות נסיבות המצדיקות את עיכוב ההליכים." – כל הנושא הזה של הדיווחים חשוב בהקשר הזה בגלל שהלשכה בעצם היא זו שיוזמת את ההליכים, היא חייבת להיות כל הזמן מעודכנת לגבי מצב החוב בתיק, שלא יצא שינקטו הליכים כשבעצם החוב נפרע או שולם. לעתים דברים משולמים שלא באמצעות הלשכה, ואז אם אין דיווח, הלשכה לא יודעת מה מצב החוב בתיק.
"מסירת מידע על החייב
20יז.(א)
בעת הגשת בקשה לביצוע במסלול מזונות, ימסור הזוכה כל מידע הידוע לו על החייב העשוי לסייע בגביית החוב.
(ב)
הגיע לידיעת הזוכה, בכל שלב שבו מתנהל התיק, מידע על החייב העשוי לסייע בגביית החוב, יודיע על כך מיד ללשכת ההוצאה לפועל.
(ג)
לעניין זוכה שהוא המוסד, יחול סעיף זה על מידע שהמוסד רשאי לעשות בו שימוש לשם גביית החוב." – זה נוסף בגלל שבידי המוסד לביטוח הלאומי נמצאים הרבה מאוד פרטים על אנשים, לא כולם רלוונטיים לגביית החוב.

"דיווח שנתי לזוכה שאינו המוסד
20יח.
מדי שנה ועד לפירעון מלוא החוב הפסוק בפסק-דין למזונות, תדווח לשכת ההוצאה לפועל לזוכה שאינו המוסד, על הפעולות שנקטה לשם ביצוע החוב במסלול מזונות; בהודעה יצוין כי הזוכה רשאי, בכל עת, להעביר את התיק למסלול רגיל.
העברת ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול מזונות למסלול רגיל 20יט.
(א)
ביצוע פסק-דין למזונות של זוכה שאינו המוסד יועבר ממסלול מזונות למסלול רגיל בהתקיים אחד מאלה:
(1) רשם ההוצאה לפועל קבע, בהחלטה מנומקת, כי התיק אינו מתאים לביצוע במסלול
מזונות;

(2)
לפי בקשת זוכה שאינו המוסד.
(ב)
הודעה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל תימסר לחייב, ואם התיק הועבר בהחלטת רשם ההוצאה לפועל – גם לזוכה." – הייתה הערה שקיבלנו לגבי העברת תיק ממסלול – לגבי העובדה שבכל מקרה צריך להודיע לזוכה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, גם אם זה נעשה לבקשת הזוכה. אבל במקרה שזה לבקשת הזוכה אין שיקול דעת, וברגע שהזוכה מבקשת להעביר את התיק למסלול רגיל אוטומטית - -

הוא עובר.

- - הוא מועבר, אז אין כל כך מה להודיע, כי אין שאלה האם זה יועבר או לא יועבר.
"(ג)
הועבר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל, ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול מזונות ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לשם ביצוע החיוב במסלול מזונות."

"העברת ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול רגיל למסלול מזונות" – כלומר, גם את תמונת הראי.

"20כ.
(א)
הודעה על העברת תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות תימסר לחייב.
(ב)
הועבר תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות, ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול רגיל ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לשם ביצוע החיוב במסלול רגיל.
שכר טרחת עורך-דין במסלול מזונות
20כא.
על אף האמור בסעיף 10" – שזה הסעיף הכללי שעוסק בשכר טרחת עורכי-דין בהליכים בהוצאה לפועל – "זוכה אינו זכאי לשכר טרחת עורך-דין בתיק הוצאה לפועל במסלול מזונות, ואולם רשם הוצאה לפועל רשאי להחליט אחרת לגבי זוכה שאינו המוסד במקרים שבהם, לדעת הרשם, ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין." – גם פה חברי הכנסת הורידו את הדרישה לטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בעצם יש מקרים שבהם יש הצדקה - -

יש שיקולים.

- - נקודתית לעניין כזה או אחר לייצוג על-ידי עורך-דין, אבל לא ברצף הרגיל - - -

רשם שיקבל החלטה כזאת, אני מציע להעביר אותו להדחה.

"חובת דיווח לכנסת" – עוד סעיף שחברי הכנסת הוסיפו בדיונים שהתקיימו כאן –
"שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין וחשבון על יישום הוראות פרק זה;" – כמובן במהלך שש השנים של תחולת הוראת השעה – "הדיווח יכלול בין השאר פירוט לגבי כל המפורטים להלן בשנה שאליה מתייחס הדיווח, תוך הבחנה בין בקשות המוסד לבקשות זוכים שאינם המוסד ובין בקשות לביצוע פסקי דין למזונות המגיעים לבן זוג, לצאצא או להורה:
(1)
נתונים על הגבייה במסלול מזונות ועל הגבייה בתיקי מזונות במסלול הרגיל;

(2)
מספר הבקשות שהוגשו לביצוע במסלול מזונות ומספר הבקשות שהוגשו לביצוע פסק-דין

למזונות במסלול רגיל;

(3)
מספר התיקים שהועברו ממסלול מזונות למסלול רגיל ופירוט הטעמים להעברתם;

(4)
מספר התיקים במסלול מזונות שבהם נפסק שכר טרחת עורך-דין;

(5)
סוגי הליכים שננקטו במסלול מזונות ומספר ההליכים שננקטו בכל סוג;" – זה בעצם אמור לאפשר אחר כך לחברי הכנסת להחליט האם להפוך את המסלול הזה למסלול קבוע או לא להמשיך אותו או לאפשר עוד כמה שנים של בחינה.

"תקנות לעניין" - - -

רק שנייה, אני רק רוצה לבקש שהדיווח הזה יימסר במסגרת הדיווח השנתי, שממילא מועבר על-ידי שר המשפטים - -

בפרק נפרד.

- - לוועדת חוקה. בפרק נפרד למסלול הזה, פשוט כדי לא להעמיס דוחות מיותרים על הוועדה.

אחת לשנה, מה זה אכפת לי.

זה מיותר. אחת לשנה ודיווח רגיל.

זה נכון. דיווחים לוועדה זה מיותר.

לא, זה מעמיס – זה מעמיס כשיש דוחות נפרדים.

אבל עדיף שזה יהיה ביחד באותו מקום.

עדיף שיהיה קובץ אחד שיכיל גם את המסלול המקוצר וגם את מסלול המזונות.

כי את דואגת לוועדה? את דואגת לוועדה, תדאגי למשרד המשפטים – תגידי את האמת. גם יושב-ראש הוועדה ישמח שלא תדווחי לו.

אדוני, אנחנו ממילא מדווחים גם בדיווח השנתי. אנחנו ממילא מכניסים פרק גם של המסלול המקוצר, ואנחנו בעזרת השם, נכניס גם את של מסלול מזונות, אז אין טעם שנגיש את זה גם בדוח השנתי וגם בדוח נפרד, זה מיותר.

חבל שזה יהיה בנפרד.

אין שום בעיה, תגישו את זה יחד.

מצוין.

רק שיהיה את כל הפירוט שנדרש.

כמובן, את כל הדברים הנדרשים.

"תקנות לעניין מסלול מזונות
20כג.
(א)
שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה.
(ב)
שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על לשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות."
פה יש תיקונים שהם בעצם תיקונים קבועים בסעיפים של חוק ההוצאה לפועל שעיקרם האחדה של המינוח "פסק-דין למזונות". בכל סעיפי החוק היו סעיפים מסוימים שבהם ההוראות חלו על כל פסקי-הדין למזונות, וסעיפים מסוימים שבהם הם חלו רק על פסקי-דין למזונות שמגיעים מן החייב לבן-זוג, ילד או הורה. בסופו של דבר עשינו בדיקה וראינו שאין לסיבה להבחנה הזו, גם בפועל פועלים בצורה אחידה לגבי כל פסקי-הדין למזונות, אז זה בעצם מיישר קו עם המציאות. אלה התיקונים.

ותחילה לכללים ראשונים, סעיף 13, תחילתו של חוק זה יהיה ביום 1 בפברואר 2014. עד יום התחילה יקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל כללים לפי סעיף 20טו, לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה.

אולי אפשר להשאיר את סעיף התחולה רק לעניין 12א אם אפשר להפריד, כי בעצם 12א לא נוגע למסלול המזונות.

נכון.

זה סעיף כללי, והוא סעיף שדי נחוץ לנו במקרים – בעיקר לנושים, אז אולי אותו אפשר לקבוע תחולה יותר מוקדמת, נניח, עם מועד הפרסום של החוק או משהו.

אז בעצם גם את הסעיפים האחרים שהם לא תיקונים, שהם לא חלק מהוראת השעה, רק הוראת השעה מפברואר וכל הסעיפים שהם תיקונים קבועים - -

מייד.

- - מיידית.

נכון.

תודה רבה. כן, בבקשה, עורך-דין מיכאלי.

אני חושב שדיברנו על זה כבר גם בפעם הקודמת, לגבי טענת פרעתי בסעיף יט, להעביר אותו למסלול רגיל. אם החייב טוען שהוא שילם, אי-אפשר להשאיר את זה במסלול שלא ניתן לברר את הטענה שלו.

למה?

לכן נחריג את זה, ונעביר את זה למסלול רגיל במקרה כזה.

זו טענה שעלתה בזמנו בוועדה – טענת פרעתי היא טענה שנטענת הרבה, שיכולה להיטען הרבה, זה תיקים ארוכים. אפשר לברר אותה - - -

אי-אפשר לברר את זה.

למה אי-אפשר לברר אותה? הזוכה היא עדיין צד, - -

אפשר.

יש רשם.

- - היא יכולה להשיב לטענות, מתנהל הדיון, מבררים וממשיכים.

נכון.

עוד מעט זה יהיה כמו פקודת המסים גבייה.

מה?

מה פתאום?

מה שאנחנו מנסים לעקור.

לא. למה? זה פסק-דין למזונות.

עדיין יש לך רשם – הרשם מברר את הטענה.

לברר? אני אומר שילמתי, מה אתה רוצה?

אין בעיה, אז אם הוא שילם, נברר את זה.

אתה מכיר בן-אדם שחייב מזונות ולא יגיד שילמתי? כולם משלמים את המזונות, אנחנו יודעים.

לא, יש כאלו שבאמת משלמים.

לא מונעים ממנו לטעון את הטענה ולא מונעים את בירור הטענה, ואם אנחנו נקבע שכל טענת פרעתי מעבירה את זה למסלול רגיל, אנחנו מסכלים עכשיו.

הרשם מקיים דיון רק - - -

אתה מסרס את כל - - -

אני כבר מייצג אותו במקרה הזה. אין לי איך לייצג אותו במקרה הזה. הרשות או עורך-דין – אם עורך-דין יעשה את זה, איך הוא יעשה את זה אם הוא לא מציג בתיק?

אם היא תרצה לייצג את עצמה, היא יכולה לייצג את עצמה בעניין הזה.

רק ספציפי לדיון?

אם היא תרצה לקחת עורך-דין, היא יכולה לקחת עורך-דין.

אבל העורך-דין צריך ללמוד את התיק, לראות את התיק, לבצע הליכים לפני כן. אי-אפשר שעורך-דין ייכנס רק לעניין של הדיון בלבד.

למה?

עורך-דין חייב ללמוד את התיק, לעשות הליכים לפני כן – זה רק יגרום לחייבים להגיש טענות פרעתי, והאישה תינזק מזה. מי שתינזק מהתיקון הזה אלו הנשים בעיקר, היושב-ראש יתפנה עוד כמה דקות, הוא ישמע את זה כנראה.

ליושב-ראש יש חלוקת קשב מהטובות שנראו. אשמח אם תסביר איך זה פוגע בדיוק בזוכות.

שהעורך-דין ייצג אותו בתיק – צריכים שהעורך-דין לפני כן יבצע את כל ההליכים בתיק, ואז הוא יגיע וייצג אותה.

למה זה קשור?

אפשר להיכנס בנקודה הספציפית הזאת.

ועוד דבר, דווקא החובה המוגברת לדווח על כל התקבולים, גם אלה שמתבצעים שלא באמצעות הלשכה, אמורה לצמצם את הטענות האלה, לעומת מצב שבו הלשכה - -

לא מעודכנת בתשלום.

- - לא מעודכנת.

דרך אגב, אנחנו בדיון הקודם, אם את זוכרת, הצענו את זה, ועורך-דין ויצמן, שכרגע טוען את הטיעון שלו, הוא זה שהציע שנוריד את זה, אם את זוכרת.

הזיכרון שלך מדהים.

אבל הייתה גם באמת הצעה שעלתה מעורך-דין דנילו שהציע - - -

לא הסכמנו שזה ירד.

שמה ירד?

אתה ביקשת - - -

לא הסכמתם? ויצמן, יש לך טעות אחת, אתם לא צריכים להסכים.

אני יודע, אבל אדוני לא היה יושב-ראש באותה ישיבה, ואני כן זוכר מה שנאמר, ולא הסכמנו.

בדיון האחרון הצענו שכל התקבולים ישולמו תמיד באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, מה שמונע ברדק ובעיות בדיווחים.

מצוין, בוודאי.

ואמרת שהשגרה היא שלפעמים האישה ממש צריכה ברגע נתון את הכסף והיא מקבלת אותו במזומן מבעלה ונחה דעת כולם, ושינינו את זה בגלל שביקשת. ועכשיו מה אתה אומר? אם יש פרעתי בוא נזרוק אותו כשבעצם מה שאתם מעלים - - -

למה לזרוק אותו? עורך-דין יגיד שניתן לזרוק?

סליחה, מה שאתם רוצים, שזה יעבור למסלול הרגיל, כדי שאתם תוכלו לחזור לנהל את התיק ולקבל שכרי טרחה – בוא נקרא לילד בשמו.

סליחה, שכר הטרחה שלכם גבוה משלנו, אחוז לאורך כל התיק - - -

איזה שכר טרחה?

שכר הטרחה – אגרה בהוצאה לפועל היא הגבוהה ביותר במזונות.

אבל זה לא קשור למסלול המזונות.

זה לא קשור למסלול המזונות, זה קיים בכל המסלולים.

בוודאי שזה קשור.

זו אגרה שקיימת בכל תיקי ההוצאה לפועל.

אנחנו רוצים לייצג – אני עושה תיקי מזונות, רוצים ללמוד את התיק, אי-אפשר להגיע ספציפית לדיון וזהו.

אבל אגרה בכל מקרה משולמת.

רבותי, אולי היה כדאי שנסביר קצת מה זה "טענת פרעתי" לטובת כל מי שלא יודע. טענת פרעתי, הדין שלה, כאשר היא מוכרעת, כמו פסק-דין של בית-משפט. כאשר בא בן-אדם ואומר "פרעתי", זה לא חייב להיות שזה נכון שהוא פרע. אותה סיטואציה שאתה מתאר פה, שבין בני-זוג קורים כל מיני דברים בחדרי חדרים, זו בדיוק אותה סיטואציה שמנוצלת - - - הרבה פעמים לטעון טענות שלא היו ולא נבראו, ולספר פרעתי.

אין שום בעיה. למה זה צריך לצאת למסלול הרגיל? לא הבנתי.

אישה שאין לה שום ידע משפטי ואין לה שום השכלה פיסקלית, והיא לא יודעת הנהלת חשבונות, כאשר היא יודעת שמייצגת אותה רשות האכיפה והגבייה ומוגשת טענת פרעתי, אז לתומה היא חושבת שהכול בסדר. ובאיזשהו מקום היא יכולה למצוא את עצמה עם פסק-דין שהיא קיבלה את המזונות, כשהיא לא קיבלה אותם, רבותי. וזה בדיוק מה שיקרה, מפני שכמו שנאמר פה, בתיקי מזונות החייב תמיד טוען שהוא שילם, גם כשהוא לא שילם, אנחנו יודעים את הדבר הזה.

בתיקי מזונות אין כמעט ייצוג.

הנשים ימצאו את עצמן פגועות מהמצב הזה. אני לא חושבת שזו מילה גסה שייכנס עורך-דין ויטפל בתיק כמו שצריך והוא יוכרע. עכשיו יש עוד בעיה, איך בדיוק זה יתנהל? ישב הרשם, הוא יקום ממקומו וייצג את החייבת, ואחר כך יחזור למקומו?

- - -

אבל העניין הזה כבר נידון - - -

בסדר, אפשר להעלות את זה – פשוט חברי הכנסת חדשים, והם זכאים לשמוע את הטענה ואת התשובות לה.

אני רוצה להשיב, כי הועלו פה כמה טענות. כבודו, אפשר להשיב לשאלה של עורכת-דין קומט?

סליחה, הייתי רוצה עוד הערה אחת להעיר - - -

אנחנו לא נזכור.

צריך לזכור שאם מועלית טענת פרעתי ונדחית ומשולם שכר טרחה, הרי מי שמשלם את שכר הטרחה זה אותו חייב שחייב את המזונות - - -

אבל זה קיים גם היום. בהיבט הזה - - -

- - -

גם היום יש - - -

שלא יעלה טענת פרעתי, ואם הטענה תידחה, אז הזוכה ששיקרה ולא אמרה את האמת ובאמת גבתה את המזונות, כי היא צריכה לשאת בהוצאות – ואז ההוצאות – אין מה לעשות.

אז היא תתקבל, היא לא תידחה. אם נדחית הטענה, זה אומר שהחייב גם לא שילם.

סליחה, אבל הובנתי, אני מניחה.

עורך-דין סיבק.

אחד, אני חושב שלגבי הרגישות של טענת פרעתי, כלומר, אנחנו כבר בסיבוב שני לגבי הדיון בדבר הזה, אני חושב שמושכלת ייסוד לגבי הנושא של טענת פרעתי זה דבר ראשון שיובהר – עם הכניסה של הזוכה לתיק המזונות במסלול ובמסלול המזונות – יובהר לה שהטיפול במסלול לא כולל - -

מובהר.

- - טענות פרעתי, ואז היא תעשה את השיקול שלה. וצריך להבהיר את זה בשפה – איך אמרו באזהרה בתיקון 29? בשפה ברורה ופשוטה, יש איזה ניסוח כזה שהכניסו לנושא האזהרה – זה בכל מקרה חייב להיות הפתיח, שלא יהיה בן-אדם שמגיע לאמצע תיק, ואומר, חשבתי ש- , כי פה חשבתי ש- , המשמעות יכולה להיות חמורה מאוד.

מעבר לזה, ברור שיש עדיפות בטיפול של עורכי-הדין בטענות פרעתי, ואולי גם בתיק בכלל, אבל זה לא מובנה לתוך ההליך עצמו. כלומר, זוכה באופן תיאורטי יכולה לקחת על עצמה את האחריות ולהגיד, כן, אני יודעת שאני עובדת במסלול המזונות, ואני אחת ל- יוצאת מתוך המסלול, מנהלת טענת פרעתי, יש לי כסף, יש לי הרבה חשק להתנגח ויש לי מוטיבציה ולחזור לתוך המסלול - - -

כמו שזה מקובל אצל הזוכות.

כמו שזה מקובל, בהחלט, אדוני, בגלל זה אני גם מציג את זה בצורה כזאת. העניין הוא שלא כל זוכה היא כזו, כי הרבה מאוד מהזוכות יהיו כאלה שלא מדמיינות בפתיחת התיק - -

מה מצפה להן.

- - מה מצפה מבחינת טענות הפרעתי בהמשך שלו, זה עסק מורכב וזה עסק יקר.

צריך רק לזכור שגם היום 60% מהזוכות האלה לא מיוצגות. לא שהיום כולן מסתובבות עם עורכות-דין ועונות לטענת הפרעתי.

בדיוק.

וכמה טענות פרעתי יש בתיקים? זה נתון שלא קיבלנו עדיין. אין את הנתון הזה עד עכשיו, לא קיבלנו אותו.

60% לא מיוצגות איכשהו, אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, או שהן מייצגות את עצמן.

אני מניח שאתם, עורכי-הדין שמטפלים במזונות, יודעים.

כמה תיקי מזונות הוגשו שנטען טענת פרעתי? פניתי לפי כל החוקים, אתה יודע, אין חוק שלא ביקשתי.

על-פי רוב מדובר בעובדות, אם הוא שילם או לא שילם.

אגב, עוד דבר שקבעו פה, שאם נטענת טענת פרעתי - - -

למה באמת אין כזה נתון?

- - -

לא שומע.

למה באמת אין את הנתון הזה?

אריה, הוא ביקש את זה?

כמה טענות פרעתי יש.

לא קיבלנו.

איזה נתון?

לא, באמת.

לא התבקש - - -

מה לא ביקשנו? פנייה רשמית של הלשכה, אריה, הייתה.

- - -

סליחה, ככה אין פרוטוקול, שיהיה ברור לכולם.

הייתה פנייה רשמית של הלשכה לקבל נתונים: בכמה תיקים נטענות טענות פרעתי - - -

בסדר, אין בעיה, תקבלו.

אנחנו לא יודעים בכמה תיקים.

למה לא הגיע עד עכשיו?

לא יודע.

דיון ראשון, שני, שלישי - - -

מתי ביקשתם?

הרבה לפני הדיון בוועדה.

ודאי.

מתי ביקשתם?

לפני הוועדה הראשונה, לפני שנה, פנייה אישית שלי גם לאריה, גם - - -

יש לי פה את המכתב.

אבל מאז המסלול כבר אושר. אנחנו כאן רק במקצה – בזמן סיום.

מה זה משנה? אתם - - - ועדה אחת אחרי השנייה - - -

לא משנה, את הנתונים צריך לספק, על זה אין ויכוח.

תמיד אנחנו - - - בשבילם, אין בעיה.

ביקשו עובדים, איפה הנתונים? למה אתם לא מציגים אותם? למה לא מציגים את הנתונים האלה?

לא צריך את זה.

בסדר, אם הוא רוצה את זה, ניתן לו את זה, שלא תהיה לו סיבה להתנגח פה.

זה נתון שלא מיטיב אתכם פשוט, אתם לא מוציאים את זה.

זה לא נכון, אבל זה גם לא משנה. זה לא משנה כמה, אדוני - - -

למרות שאנחנו חדשים, אנחנו מבינים שפרעתי, זה לא שילמתי – מה המשחק פה?

סליחה, הייתי רוצה רק לטובת השאלה שנשאלה פה. יצאו מכתבים מלשכת עורכי-הדין בבקשה לנתונים האלה, אני מחזיקה מכתב מ-5 באפריל 2012, אנחנו לא קיבלנו את הנתונים, שלחנו תזכורות מספר, יש לי פה עוד מכתב אחד מאוקטובר 2012.

בינתיים זה עבר.

גם בדיונים ביקשו.

גם בדיונים ביקשנו.

לא קיבלנו את הנתונים.

היו בחירות בדרך, לכן היו עסוקים.

בהוצאה לפועל הם עסוקים בבחירות?

אדוני, אני יכולה להשיב על הטענות שהועלו? כי אשמח להשיב.

מה יש לך תשובה לזה שלא נתתם נתונים?

פרט לנתון הזה, כי כל נתון שיש לנו נשמח לתת.

על זה אני רוצה. לא. על זה אני רוצה.

אז הנה, אריה יצא החוצה כדי לברר אם יש לנו את הנתון הזה, וכמובן, אין לנו שום מניעה לתת. אני אגב חושבת שזה לא כל כך משנה כמה טענות פרעתי יש.

זה מאוד משנה.

אגב, גם אזכיר שבמסלול המקוצר שדנו בזה, בטענות הפרעתי, כי גם שם - - -

את חושבת שאין בזה חשיבות? הם חושבים שיש.

אז בסדר, בגלל זה יצאנו לברר את הנתון. אני רק אומרת - -

אצלכם תמיד זה בשליפה מהמותן.

לא. - - שזה פחות משנה אם יש בתיק טענת פרעתי אחת או שתי טענות פרעתי, כי העניין מהותי יותר. גם במסלול המקוצר, בזמנו, טענו על העניין הזה של טענת פרעתי – אם אתם זוכרים, במסלול המקוצר בגרסה הראשונה שלו – טענת פרעתי הוציאה את התיק מהמסלול המקוצר, והעניין הזה גרם הרבה פעמים לחייבים להוציא את התיק באמצעות טענת פרעתי. כלומר, הם ראו כי טוב, אפשר להגיש טענת פרעתי ולצאת מהמסלול המקוצר, נהדר, מצוין, אפשר לטעון טענת פרעתי.
בסופו של דבר בגרסה האחרונה הכנסנו את טענת פרעתי, וגם כתבנו שזה יהיה על-ידי רשם אחר, כדי למנוע, לכאורה, את הנראות לפחות של ניגוד העניינים של הרשמים, ואין עם זה שום בעיה, וזה פועל נהדר. אגב, גם ככה הרשמים דנים בעניין, וזה ממשיך להתנהל במסלול ולא יוצא מהמסלול. אין מניעה שהדברים יתנהלו ככה גם במסלול מזונות, כי אחרת מה שיקרה, זה שחייב פשוט כדי להוציא את התיק ממסלול המזונות, ששם הרבה פעמים פועלים נגדו בצורה הרבה יותר אינטנסיבית והרבה יותר שיטתית מאשר כשהזוכה לא מיוצגת ולא יודעת איך לפעול, אז הדרך שלו להתחמק מהעניין הזה תהיה על-ידי טענת פרעתי.
בהיבט הזה, ואנחנו טענו את זה גם בדיונים הקודמים, לא תהיה מניעה שאם עדיין אין לה עורך-דין – אגב, אם זו תהיה טענת הפרעתי השלישית והרביעית, מן הסתם כבר יהיה לה איזשהו עורך-דין שמלווה אותה והיא תוכל לפנות אליו – אבל בפעם הראשונה אם פתאום הוא טען טענת פרעתי, ואין עדיין עורך-דין, הרי תמיד אפשר לבקש דחייה של מועד הדיון, ורשמים ייתנו על כזה עניין דחייה, כדי שהיא תהיה מיוצגת, כדי שהיא תוכל להגיע עם עורך-דין. בכזו מניעה הוא גם יקבל עורך-דין.

צודק בנושא הזה עורך-דין סיבק, שכאשר אישה באה צריכים ליידע אותה.

ליידע אותה על האפשרות הזאת.

רשמנו את זה, רשמנו.

על זה לא השבתי. אנחנו כבר גם כתבנו.

כתבנו את זה.

הגענו הפעם אחרי שכבר הייתה לנו חצי שנה וכבר הכנו את הדברים. כמו שתמי הקריאה בסעיפים הראשונים, כל אישה שמגיעה ומבקשת להגיש בקשה לביצוע פסק-דין למזונות אמורה לקבל מידע לגבי הגבייה באמצעות מסלול המזונות לעומת המסלול הרגיל. כמו כן, אישה שכבר התיק שלה מתנהל במסלול הרגיל, כהכנה לקראת הוראת השעה בשלב השני, אמורה לקבל את המיידע הזה, ובאיגרת שהכנו לזוכה, והכנו כבר כזו איגרת, יש סעיף - - -

אפשר לראות?

אפשר לראות את זה?

לא, לא, אתן לא מפקחות עליהם. יש גבול, אתן לא מפקחות עליהם.

זה לא פיקוח.

זה לא פיקוח.

לא "אפשר לראות".

אפשר הרי לבצע את היידוע הזה פרונטלית, אפשר לבצע את היידוע הזה באמצעות איגרת, אנחנו יכולים לבצע את היידוע הזה בכל צורה שהיא, אבל אנחנו בפירוש הכנסנו את הסעיף, כי גם לנו יש עניין שהיא לא תופתע פתאום במהלך הדרך כשהיא מקבלת טענת פרעתי, ואנחנו אומרים לה: גברתי, בשלב הזה את צריכה לבוא ולהתמודד בעצמך. גם אנחנו רוצים שהיא תדע את הדברים האלה מראש. יש לנו את אותו אינטרס. על כן הדברים האלה ברורים, כל הדברים האלה מובהרים לה מראש בשלב הראשון. כי גם ההיגיון שלנו מחייב שכשהיא בוחרת את מסלול המזונות, היא תהיה מודעת לכל הדברים שכלולים במסגרת המסלול הזה ותעשה בחירה מושכלת, והיא לא תגיע ואחר כך תבוא ותפיל עלינו את האשמה, ותגיד: רגע, אבל אני לא ידעתי שבכזה שלב אתם לא מייצגים אותי. גם לנו יש כזה עניין, לכן אנחנו בהחלט ניידע אותה בכל הדברים האלה, שכרוכים בבחירה במסלול הזה.

אדוני, היושב-ראש, אני רואה שהמכונה "אריה" חזר, אולי יש לו נתונים כבר.

נמסרו ללשכת עורכי-הדין הנתונים, היה להם מסמך ארוך שבו הם שלחו לדוברות שלנו, הדוברות הגיבה ללשכת עורכי-הדין על כל הטענות, אבל אין שום בעיה, אנחנו נמציא את אותם הנתונים שנתנו, שוב - - -

אריה, לא קיבלנו את הנתון הזה. הכול הגיע אלי. לא קיבלנו שום נתון.

- - -

כרגע, אמור להגיע אלי גם כן לאי-מייל אותו מכתב שנתנו.

אריה, לא קיבלנו. גם בוועדה הקודמת זה עלה, אתם אמרתם - - -

בסדר, אז יוציאו לך.

אין שום בעיה להוציא לכם - - -

מה זה יוציאו? למה עכשיו?

יש לך את הנתונים?

אין לנו נתונים - - -

הוא אמור לקבל למייל.

לא, אם היה לו, הוא היה נותן את זה עכשיו.

יש דבר שאין לך במחשב, אריה? הכול אצלך במחשב. אם כן, תשלח לי את זה עכשיו. הכול יש לו במחשב.

אני אומר, עכשיו ביקשתי שינסו לתת מה - - -

אני לא קיבלתי את זה עד עכשיו, מה הדמגוגיה הזאת?

אין להם נתונים.

אבל אין שום בעיה להמציא את הנתונים שוב.

אבל שוב, אנחנו חוזרים על הטענה שאין לזה - - -

בבקשה, עורך-דין סיבק.

אנחנו חושבים שכן.

טענת פרעתי לא מצדיק להוציא את זה מהמסלול הזה.

אז הוא ימציא את הנתונים.

למה לא עכשיו? התכנסנו. זה רלוונטי לעניין הטענת פרעתי שזה יצא - - -

הוא טוען ששלחו את זה. עורך-דין ויצמן, אני חושבת שמי שפנה בזמנו זה ליאור שפירא - -

נכון.

- - ואני כמעט בטוחה שהוא קיבל את התגובה.

הוא לא קיבל. הוא לא קיבל.

- - -

אז עוד מעט נראה אם יש עותק. באמת, אי-אפשר להתווכח על זה. כשנראה אם יש, שנראה שיש - - - , אז תוכל להוכיח.

יש לנו פה את התכתובת. התכתובת נמצאת פה. כל התכתובת לפנינו.

אבל למה זה כל כך חשוב? לא הבנתי.

חשוב לראות כמה תיקים כן יש להם טענת פרעתי. זה חשוב כמה תיקים יש טענת פרעתי.

ומה הטעם, אם רוב התיקים במילא יעברו לטענת פרעתי, אז מה מראש הטענה - - -

כי הטענה נקודתית.

כל פעם - - - להחריג ולהחריג ולהחריג ולהחריג, - - -

אבל עורכת-דין הר-פז, בכל תיק מזונות יש עניין של טענת הפרעתי, בין לבין טענות הפרעתי אפשר להמשיך בהליכי גבייה.

נכון.

טענת הפרעתי היא משהו נקודתי. הוא אומר: אני שילמתי את הנעליים או את רופא השיניים, והיא אומרת: לא, אתה לא שילמת. זה מתברר ואפשר לחזור ולדון בתיק ולגבות.

סליחה, סליחה, יש לך טעות אחת גדולה, כי כאשר מוגשת טענת פרעתי בדרך כלל מעוכבים ההליכים כולם או מקצתם - -

בסדר.

אין בעיה.

אין בעיה.

- - אז אי-אפשר בהם - - -

ומייד לאחר מכן אפשר להמשיך בהליכים.

- - -

בעניין הזה יש בחוק הוראה מיוחדת שאומרת שההליכים לא יעוכבו אם הוא הגיש - - -

- - -

אבל זה עושה עוול. זה עושה עוול לחייב. אם לא יעוכבו ההליכים ויש לו טענת פרעתי - - -

- - -

למה זה עושה עוול? או שהוא שילם או שהוא לא שילם.

יפה, עד שמתברר, בינתיים יש עיכוב הליכים.

- - -

אפשר להפסיק? רגע, רבותי. אני נתתי לעורך-דין סיבק.

אבל אסביר את ההוראה.

סליחה, לא, את לא מסבירה כלום. עורך-דין סיבק, בבקשה.

אחד, אני לא כל כך מבין את הוויכוח על הנתונים, הרי את הנתונים האלה אפשר לתת בטח בעשר דקות לפקס פה.

אבל הם לא רוצים.

במייל אפילו.

לא, אני לא חושב שהם לא רוצים, אבל זו הערה כללית, לא לזה התכוונתי. ענת התייחסה לנושא של מתכונת היידוע. היות ואני מנסה לחשוב מהצד של המדינה בהקשר הזה, המדינה – מעבר לוויכוח האם הרשות יכולה להיות פלטפורמת גבייה כן או לא – משמשת פה כפלטפורמת גבייה, וככזו, יש לה חובת זהירות כלפי הזוכות, זה כמעט כמו יחסים של עורך-דין ולקוח.
ואני חושב שיידוע באמצעות איגרת הוא יידוע לא מתאים מבחינת המדינה. הרי כשאני בתור - - -

זה בנוסף ליידוע בעל-פה.

יידוע בעל-פה זה עוד יותר גרוע.

עוד יותר גרוע, כי המסמך - - -

- - -

בנוסף.

בנוסף.

אני מזכיר לך, ענת, בהקשרים אחרים, בהקשרים הרבה יותר פשוטים, כשהמדינה לא הייתה מעורבת באחריות כזאת כמו תיקון לחוק הערבות, למשל, בנושא של מסמך גילוי או מסמכים מהסוג הזה, או כשעורך-דין בא וקולט לקוח, הדברים נעשים בכתב והלקוח חותם עליהם. אני אומר את זה בשבילכם.

כן. זה יהיה מסמך כתוב.

אדוני, זה מסמך כתוב. אנחנו כבר הכנו.

כתוב.

יופי לכם.

היא גם חותמת עליו, היא גם מציינת על כל סעיף וסעיף שהיא הבינה, הפקיד גם אמור - -

מצוין.

- - להקריא לה, והפקיד חותם בעצמו שהוא הקריא לה והסביר לה.

יוצא מן הכלל. מצוין, אז זה טוב מאוד.

אבל אני חושבת שהנוכחים חייבים גם להבין שהמדינה מבינה – כשהמדינה הציעה את הצעת החוק הממשלתית היא כמובן דנה וערכה הכנות לפני כן – והיא מבינה את האחריות שגלומה בתוך הצעת חוק כזאת.

המדינה מבינה, השאלה אם רשות האכיפה והגבייה מבינה.

זה אותו דבר.

הרשות מבינה והאוצר מבין - -

זה לא אותו דבר.

- - ונעשו עבודות שטח, והדברים האלה יובהרו והיא גם תחתום עליהם, ואנחנו נוודא שהיא מבינה לפני שהיא נכנסת למסלול המזונות.

אנחנו הגשנו את הצעת החוק.

לנו יש את האינטרס הגדול ביותר, כי אנחנו עלולים להיתבע בסופו של דבר בנזיקין.

אבל למה הטופס לא הובא לידיעתנו?

למה הוא אמור להיות מובא, גברתי?

צריך לראות מה שכתוב שם.

רגע, רגע, מי צריך לבוא ולראות?

הוועדה.

סליחה, אל תדאגו לוועדה. אל תדאגו לוועדה, הוועדה תסתדר גם בלי זה.

יש חוק, יש תקנות, זה מפורסם.

אדוני, מנסים לעשות כאן רפורמה, ולנו יש איזשהו ידע ואיזושהי יכולת לייעץ בעניין הזה, אז למה אי-אפשר יהיה לראות את הכללים וגם את הטפסים האלה לפני, כדי שנוכל להגיב.

משום שאני סומך על הרשות, ואני לא צריך שאתם תייעצו לה.

אנחנו גם סומכות על הרשות, זה תפקידם.

הכללים יתפרסמו ברשומות, ואני מניחה שאם יהיו הערות לאחר מכן - - -

אבל אם הם יתפרסמו ביום התחילה?

אז זה יהיה מאוחר כבר.

ברור.

זה מה שקבענו.

קבענו.

שזה לא יהיה יום לפני אלא שיהיה איזשהו זמן - - -

אין בעיה.

אין בעיה.

הטופס הזה אמור להיות בכלל בנספח של הכללים? זאת אומרת, הוא יהיה? הוא יתפרסם גם? כמו שיש טפסים. אפשר לכלול אותם שם, ואז אפשר יהיה לראות את זה.

- - -

רגע, רגע, רבותי, פה מדברים רק עם רשות דיבור. כן, בבקשה.

אנחנו פשוט קצת אולי נסחפים עוד פעם הצדה עם טפסים כאלה ואחרים. אני רוצה לחזור ולציין, דיברנו על איזושהי נקודה שהיא נקודה מאוד חשובה, רבותי, תיקי המזונות הרי מתחדשים בחיוב חודשי מדי חודש בחודשו. כאשר מוגשת טענת פרעתי – כל טענת פרעתי כזאת זה כמו תיק בבית-משפט – אני מבקשת לא להקל ראש בעניין הזה, מפני שאם לא תהיה איזושהי פיגורה שתעמוד מאחורי העניין הזה ותדע כיצד להדוף טענות חוזרות ונשנות לעיכוב הליכים, לא תהיה גבייה של מזונות.
המדינה לא יכולה להגן על זוכות בתיקי מזונות כאשר הבעל יאתר את אותה חולשה, שהאישה לא מיוצגת, שיש איזושהי בעיה, שיש לוח זמנים מאוד קצר, מאוד קצר, כי הרשם אומר: תגובה תוך שלושה ימים, תגובה תוך שבעה ימים, האישה תצטרך ייצוג חדש בתיק, היא לא תדע אולי שהיא צריכה - - -

אף אחד לא מונע מהאישה לקחת ייצוג בתיק.

או סיוע משפטי.

אז מה כל הרעיון?

לא, אבל לוח הזמנים מאוד בעייתי. בינתיים יש עיכוב הליכים, הגבייה תושהה לתקופות ממושכות, היא לא תהיה אפקטיבית.

לא חייב להשהות.

אני חוששת מאוד שיכול להיות שאנחנו פה חוטאים – רוצים לעזור לאותן נשים, ואנחנו עושים את זה אולי בצורה שלא תסייע להן, לא להן ולא לילדים. יכול להיות שהיה צריך קצת לשנות את החשיבה – בתיקי מזונות יכול להיות שהיה צריך לעשות איזשהו שילוב כוחות בין עורכי-הדין ובין המדינה על מנת לתת ייצוג בצורה לגמרי אחרת – - -

עם עורכי-הדין?

- - זו לא הצעת החוק הזאת, אבל אני חוששת מאוד שאנחנו פה מחטיאים את המטרה.

אני רוצה אולי להציע – יש הרי בכללים הוראה שאומרת שיכללו שם סוגי החלטות ועניינים - -

נכון.

- - שצריכים עליהם ליידע את הזוכה במפורש בנפרד, בנוסף לדיווח השנתי. עכשיו די ברור שכשיש טענת פרעתי צריך ליידע אותה וליידע אותה בהקדם.

ברור.

השאלה אם אולי נוסיף את זה במפורש שם – לרבות.

אין בעיה.

אין בעיה. אבל זה דבר ברור, כי היא תצטרך להגיב, היא תהיה מיודעת בעניינים האלה. אגב, אפשר לפתור את הבעיה - - -

אפשר לסמוך על זה, אפשר לכתוב את זה במפורש, לא יודעת, אתם תחליטו, זה עניין אחד.

אין שום מניעה בעניין הזה.

בנוסף, כמובן צריך לזכור שזאת הוראת שעה, ואחת לשנה יהיה דיווח, והוועדה תוכל לקיים דיון ולהחליט - - -

הוראת שעה, אבל החוק לשש שנים. זה לשש שנים. מילא שעה-שעתיים, זה לא שעה.

אבל פעם בשנה יהיה דיון על זה.

בכנסת יכולים לחוקק ולתקן במהלך שש השנים האלה, ואם יראו שמתעוררות בעיות וטענות וקשיים - -

סביב הטענה הזאת.

- - אז ניתן לתקן. כאמור, 60% גם היום לא מיוצגות ומתמודדות עם הסיטואציה הזו.

אבל אם רואים מראש, אי-אפשר לתקן את זה? אבל אם רואים את הטענה מראש – רואים את זה בטרם שזה יהיה, רואים את הבעיה.

ולגבי עיכוב ההליכים, מה שניסיתי להגיד קודם - -

אין לנו את הנתונים.

- - שיש הוראה מיוחדת – כיוון שהחייב עכשיו - -

חייב לדווח.

- - על-פי החוק הזה מחויב לדווח על כל תשלום שהוא משלם מחוץ ללשכה, אז אם הוא טוען טענת פרעתי לגבי תשלום שהוא לא דיווח לגביו, זאת אומרת שהוא לא קיים את חובת הדיווח שלו, ועכשיו הוא טוען: כבר שילמתי, ולא דיווחת - -

אם זה בטרם פתיחת התיק? אם זה בטרם פתיחת התיק, זה גם פרעתי.

- - אז לא יהיה עיכוב הליכים אוטומטית, אלא בנסיבות חריגות.

בטרם פתיחת התיק זה גם פרעתי. זה לא מחייב רק כשהתיק פתוח. פרעתי זה גם לפני פתיחת התיק, רק שהוא לא היה חייב לדווח.

תראו, רבותי, סליחה, אפילו אם אנחנו מניחים - - -

אם עוד לא נפתח התיק, אז אנחנו עוד לא בשום מסלול.

למה? יש פסק-דין.

זה גם פרעתי. טענת פרעתי יכולה להיות גם לפני פתיחת התיק על פסק-הדין, ואז הוא לא חייב לדווח על זה לתיק.

בסדר, אז יש את המקרה האחד הזה.

אז יש בעיה, אז בוא נחריג את זה.

לא נחריג שום דבר.

אדוני, פשוט עבר זמן, צריך לבדוק אם הנתונים הגיעו, כי אמרו שהנתונים צריכים להגיע מהרשות, אולי הם כבר הגיעו, כי עבר זמן.

אני לא יודע, ואם ייתנו לך את הנתונים עכשיו, אתה ברגע יכול להגיב?

מה זה משנה?

שנוכל לראות בכמה תיקים יש טענות פרעתי.

הבנתי.

אם באמת זו תהיה כמות גדולה מאוד, הלוא אשנה דעה בעניין, וכן אחליט שזה אחרת.

כן, וגם בכמה תיקי פרעתי אין בכלל ייצוג משפטי.

מה אכפת לכם להציג את הנתונים האלה? מה אכפת לכם להציג נתונים?

אבל שוב, אם אישה רואה שנטענות, שמועלות הרבה טענות פרעתי, יש לה את הזכות לעבור למסלול הרגיל. אם היא חושבת שזה מעכב אותה או שזה יפתור לה איזוהי בעיה, שתעבור למסלול הרגיל. מה הבעיה?

אדוני, אם זה 90% מהתיקים, אדוני יחשוב אחרת?

בוא נשאל.

ראשית, היא יכולה לקבל ייצוג.

כן, יש לה את כל האופציות.

סליחה, אני רק רוצה להפנות את תשומה הלב שבסעיף 26כב, כשמדובר על הבחינה של תוצאות החקיקה הזאת, שהיא הוראת שעה, אין שם דרישה להציג נתונים לגבי סוגי הבקשות שמוגשות בתיקים. זאת אומרת שגם בעוד שש שנים אנחנו לא נדע כמה טענות פרעתי הוגשו, ואותן זוכות, או שיקבלו את הכסף או שלא.

בדיווח נוסיף את - - - מצוין.

יש שני דברים שאני רואה שגם היושב-ראש רוצה להוסיף וחברי הכנסת. אחד זה לציין בסעיף 20 טו(ב) שמדבר על סוגי ההחלטות שיועברו לידיעת הזוכה – אז בעצם זה לא רק החלטות, זו גם הודעה על בקשות שמוגשות, גם הודעה לרבות טענת פרעתי.
ולעניין הנושאים שצריכים להיכלל בדיווח, גם התייחסות לטענות פרעתי - - -

הטענה או ההחלטה? מה את רוצה לכלול?

ברור שלא ההחלטה – זה שהוגשה הבקשה.

הטענה, הבירור.

זה השלב שצריכים להודיע. ובהוראת הדיווח לכלול גם התייחסות לטענות פרעתי שנטענו גם במסלול הזה.

בדיווח אלינו.

כן, בדיווח אלינו.

לבקשות שיוגשו בתיקים.

כן.

אם אפשר שבטופס שמסבירים לזוכה על המסלולים, אז שיהיה אולי הסבר בשתי שורות מה זה "טענת פרעתי", כדי שכשהיא תקבל את המכתב הזה שהוגשה טענת פרעתי והיא לא מיוצגת, היא תבין על מה מדובר.

בסדר.

גם טענת פרעתי כוללת עוד כמה טענות.

בכלל אם הבנתי נכון, אז הטופס הזה יפורסם - -

יחד אם הכללים.

- - ואני מניחה שלרשות יהיה עניין לשמוע גם את האמירות שלכם, שיש להן משמעות.

עוד הערות, רבותי? כן.

לנקודה הספציפית הזאת או בכלל?

בכלל.

על הצעת החוק הספציפית הזאת.

הערה כללית, אדוני, שהערתי אותה גם בדיון שעבר, אני לא נכנס לשאלת העדיפות שניתנת לזוכות המזונות, אני לוקח את זה כנתון מובנה מבחינת חוק ההוצאה לפועל. אני רק חוזר ומזכיר את העיוות שנוצר בסעיף 76 לחוק בחלוקת תקבולים, כשהעדיפות הזאת ניתנת גם לתיקי מל"ל וגם לשכר טרחת עורך-דין בתוך תיקי המזונות. כלומר, בעל המכולת הוא האחרון בתור.
הצגתי לקראת הדיון שעבר מצבים שבהם זוכים, שהם אנשים רגילים לחלוטין, פועלים, משקיעים מאמצים, משקיעים הרבה כסף, גובים כסף בהוצאה לפועל, וכל הכסף עד הגרוש האחרון נשתה מתוך הסכום, מתוך התיק לטובת תיק המזונות – לפעמים כשזוכת המזונות אפילו לא ביקשה וכשהמל"ל לא ביקש. ברור שזה לא פה, זה הרי נעצר בגזברות. אתה בתור זוכה רגיל לא רואה את הכסף אצלך אפילו.
אחד הדברים שביקשנו – ביקשנו למתן במשהו את זה, בשעתו זו גישה שלא התקבלה בוועדה. אחר כך העלנו את הנקודה של ניצול לרעה, וישנו באמת תיקון בעניין הזה.

אבל הנקודה השלישית שהעלנו, שאני חושב שהיא קריטית, יחד עם התיקון הזה שמתבצע כרגע, זו שאלת היידוע של זוכים רגילים ביחס לקיומו של תיק מזונות של החייב. העלנו את הנושא הזה, אדוני, בשעתו בבג"ץ, וישנה החלטה של הבג"ץ שאמרה שהנושא הזה, זה נושא שצריך להיות מטופל. יש הצהרה של הרשות בבג"ץ שהנושא יטופל.

נכון. זה מטופל.

והנושא אכן מטופל.

הנושא מטופל כבר – פסק-הדין ניתן במאי 2012, כל מה שצריך לעשות זה להגיד לנושה הרגיל: יש לחייב שלך תיק מזונות – זה לוקח שנתיים. בינתיים נושים, מה הם עושים? אנחנו כבר יודעים הרי שהתיקים במסלול הזה רובם תיקי מל"ל, הנושים הרגילים, בעל המכולת ועורך-הדין שלו עובדים בשביל להביא את הכסף למדינה, זה מה שקורה פה.

טוב מאוד.

55%, כן. נכון שרוב, אבל עדיין יש גם הרבה תיקים של זוכות פרטיות.

נכון. אבל אני אומר, זה מצב לא תקין. זכותו של הנושה הרגיל במינימום, זה להחליט אם הוא משקיע את המאמצים האלה. אין שום זכות למדינה להערים עליו, לקחת את הכסף.

זה נכון.

צודק מאה אחוז.

זה מטופל.

שיגיש הצעת חוק.

אבל בוא נשמע – יש בג"ץ.

אני לא רוצה לפגוע לא במל"ל ולא בנשים - - -

אז למה בעצם היידוע הזה לא נעשה?

זה תהליכי חקיקה.

אסביר. כמו שאתם בוודאי רואים, אנחנו אורחים די קבועים פה, יש לנו הרבה עשייה שאנחנו עושים פה בוועדה הנכבדה, וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה, יש תור ארוך של עוד הרבה נושאים ממשלתיים שמטופלים והם נותנים לנו עדיפות ככל יכולתם. אני יודע שזה נמצא בישורת האחרונה, שירן, נכון?

מה התיקון בעצם שהם רוצים?

אני רק רוצה להבהיר שזה קצת יותר מורכב ממה שהצגת את זה. נכון שיש את הזכות של זוכה לדעת - -

נושה.

של נושה.

- - של הנושה, סליחה, לדעת איזה עוד תיקים יש כלפי אותו חייב, אבל צריך להבין גם את הצד השני, כל מיני היבטים של הגנת הפרטיות - - -

אין שום – זו המצאה שאתם המצאתם – המצאתם את ההמצאה הזאת.

אנחנו יושבים בדיון שבו בוטלה כל ההפרדה הזאת, והיו חייבים להגיד את זה.

סיבק, מה הבעיה שלך? אני לא מבין. תמצא איזה חבר כנסת, תכין לו הצעת חוק פרטית - - -

לא, אני אומר שהמציאו - - -

אנחנו עובדים על זה, רק אציין ואגיד שאנחנו עובדים על זה.

אבל זה כבר מוכן, כבר עובדים על זה.

אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, ואנחנו נגיע לזה.

אז אני רוצה רק להעיר הערה אחת לסיום. המציאו לצורך העניין "הגנת פרטיות" שלא קיימת בחוק ההוצאה לפועל. חוק ההוצאה לפועל אומר הפוך: החייב הרגיל היה אמור – לפי סעיף 7א לחוק, שאף אחד לא מתכוון שיקיימו אותו, כי בעצם חצי החוק הזה לא מקיימים אותו, וזה לא אכפת לאף אחד, כי כל יומיים מחוקקים פה איזה סעיף חדש בחוק הזה – והוא היה אמור להביא את הרשימה הזאת, כולל תיק המזונות שלו, אלא שהוא לא עושה את זה, ולא אכפת לאף אחד שהוא לא עושה את זה, וככה זה עובד. ועכשיו לצורך זה גם המציאו לו חסיון.

- - -

איזו המצאה? להפך, יש לו חובת גילוי.

זה משהו מאוד הגיוני. הגיוני. הבן-אדם עובד והכסף הולך - - -

- - -

תעשה על זה ייצוגית.

לא, יש בעיה.

לוח זמנים.

לאיזה עניין?

לתיקון הזה. עובדים עליו. השאלה מתי מעריכים שזה יגיע.

צריך לעשות אותו נכון.

לוח זמנים מסוים.

אם אפשר בבקשה להגיב לדברים של עורך-דין סיבק. קודם כול, זה לא קשור לתיקון שלנו. עכשיו זה משהו שנוגע בכלל לחלוקת הכספים בהוצאה לפועל לסעיף 76 בלי קשר למסלול מזונות, ובכלל לעניין הזה של הקדימות שניתנת לחוב מזונות.

העניין הזה עוד פחות בא לידי ביטוי כשאנחנו מדברים על התיקון שלנו, כי דווקא פה מי שינקוט את ההליכים – הרי עורך-דין סיבק מלין על העובדה שנושים, שהם לא הנושים בחוב מזונות, כלומר, של זוכים אחרים, הם אלה שנוקטים בהליכים, ובסופו של דבר הכסף הולך למסלול מזונות. אבל זה לא המצב במקרה - -

פה אנחנו אקטיביים.

- - שלנו, כי פה הכסף שייכנס לתיק המזונות הוא כסף בעקבות הליכים שיצרנו, כלומר הנושים - - -

- - -

אתה מדבר על ההליכים שעשיתי בתיק שלי, אבל אתם - - -

אבל זה לא העניין שעליו אנחנו מדברים עכשיו. אנחנו מדברים על מסלול המזונות שבו הלשכה נוקטת בהליכים, ומן הסתם הכסף מגיע לתיק המזונות שבו היא פעלה.

לגבי העניין של יידוע הזוכה. קודם כול העניין הזה, כפי שאמרה שירן ממחלקת ייעוץ וחקיקה, נמצא בהליכי חקיקה. חשוב לי להבהיר שהדברים האלה לא פשוטים. הרי במסגרת המסלול המקוצר, לשכת עורכי-הדין בבג"ץ שהגישה נגדנו – ונדחה לשמחתנו בשבוע שעבר – טענה שיש פגיעה בפרטיות - - -

כמה כסף הם משלמים?

40,000 שקלים על הוצאות.

40,000.

40,000 שקלים. וכמה הם משלמים לכנסת?

5,000.

בושה וחרפה.

תפתחו תיק הוצאה לפועל נגדם.

הטענה בבג"ץ הייתה שזה לא בסדר שמודיעים לזוכה שהוא לא יכול לפתוח תיק במסלול מקוצר, כי יש לזוכה מעל 100,000 שקלים – אם אתם זוכרים, החוק קובע שמעל 100,000 שקלים חובות מצטברים לחייב, התיק לא יכול להתנהל במסלול מקוצר. לשכת עורכי-הדין, העותרת, טענה שיש בזה שיש בזה פגיעה בפרטיות כשאומרים לו: אתה לא יכול להגיש פה, כי אז מגלים לו בעצם שיש לחייב חובות מעל 100,000 שקלים.

כשרוצים זה ככה, כשרוצים זה כך.

זה תמוה בעיני שעכשיו בעצם לשכת עורכי-הדין מבקשת לקבל מידע - - -

ענת, אני לשכת עורכי-הדין פה?

רק דקה, עורך-סיבק, דיברת ולא הפרעתי לך.

אני לשכת עורכי-הדין? אל תגידי "לשכת עורכי-הדין".

בסדר, אוקיי.

בג"ץ שהוגש מטעם הלשכה.

בסדר. אז אני רוצה רק להבהיר את העניין, שכמו שנטען שיש פגיעה בפרטיות, להגיד שיש לחייב תיקים מעל 100,000 שקלים, יש גם היבט של פגיעה בפרטיות להגיד שיש לו חובות מזונות, ושהוא - - -

את עושה את אותו דבר, טענתם שם הפוך, ופה את טוענת שוב הפוך, אז כולם משחקים את המשחק - - -

אבל אנחנו מסכימים, אנחנו פשוט פועלים בהליך חקיקה.

אז אי-אפשר לטעון את זה כשאתה משתמש באותו טיעון, זה פשוט לא מתאים.

שם החוק קבע שאנחנו צריכים - - -

ענת, מה, סליחה, שנה וחצי להודיע שיש תיק מזונות?

לא, זה שנה. הבג"ץ היה לפני שנה. וכן, מה אפשר לעשות? הליכי חקיקה זה דבר מורכב.

כן.

אדוני, אז יידעו, לא יידעו? או שהמדינה תמשיך לקחת את הכסף? כי זה נוח.

המדינה תמשיך לקחת את הכסף.

יידעו, אבל הם עובדים על ההצעה, ואנחנו לא נכניס את זה כאן, כי זה לא מגובש בשלב הזה.

הרמתם להנחתה.

נראה לי שעוד כמה דברים לא מגובשים.

אתם ממילא תגישו עוד בג"ץ, אז מה?

אפשר לעבור נושא? אפשר להתקדם?

אפשר להתכנס? מצביעים?

כן, בוודאי, אנחנו ממשיכים.

לא, ברשותך, אני מתנצלת, אבל למרות דאגתו של היושב-ראש, שהיא נוגעת ללבי, לאיתנותו של הביטוח לאומי – הכלכלית והפיננסית, אני בכל זאת יותר דואגת לזוכות הפרטיות. הבנתי שהכללים אמורים להסדיר את הקדימות שלהן, ואמרת משהו גם על המערכת הממוחשבת?

נכון.

אם תהיו מוכנים לפרט לגבי זה, זה מאוד ישמח, כי לא נחה דעתי.

אז כמו שאמרה היועצת המשפטית, לשכות - - -

אפשר לרשום הסתייגות.

אבל אולי לא צריך, בוא נברר.

הלשכות שבהן יהיה את מסלול המזונות האקטיבי על-פי הפריסה שהוגדרה בחוק, בעצם יושבים שם פקידים, והפקידים, למעשה יש להם workflow ממוחשב, שכל יום יש להם את רשימת המשימות שהם מקבלים. אנשי המחשוב שלנו תכנתו אותם כך שכל תיקי הזוכות הפרטיות הם הראשונים, ורק אחר כך מופיעים – אחרי שהם סיימו את הפעולה שלהם – תיקי המוסד לביטוח לאומי.

כלומר, תינתן להם עדיפות.

מעבר לכללים שיפורסמו.

כלומר, ביומיום – לא הצלחתי להבין איך זה עובד – כשהפקיד צריך להחליט איזה פעולה לבצע - --

לא צריך להחליט.

הוא לא צריך להחליט, המערכת קובעת לו.

למה זה לא מופיע בחוק?

וזה אוטומטית?

כתוב.

בכללים זה רשום.

באיזה סעיף זה? למה לא כתוב בחוק.

כתוב.

וזה אוטומטית? נניח שהגשתי את הבקשה שלי לביצוע חצי שנה אחרי כניסת החוק לתוקף, אבל 30,000 תיקי הביטוח לאומי נכנסו ביום כניסת החוק, אז מה קורה מבחינת הזמנים?

בכל מקרה בסל המשימות שלו, כשהוא מגיע בבוקר, קודם כול יהיו התיקים של הזוכות הפרטיות.

כולם, לא משנה מתי הם הוגשו.

לא משנה.

לא משנה. בסל משימות שלו הזוכה הפרטי תמיד יופיע בסל המשימות ראשון, והוא יצטרך לסיים את המשימות האלה לפני שהוא מגיע למשימות של - - -

המחשב לא מופיע בסעיף. הקדימות מופיעה.

הקדימות מופיעה בכללים.

באיזה סעיף?

כתוב בסעיף של הכללים. רגע, אומר לך.

באיזה סעיף?

כבר, "פסנסיה".

סעיף 20טו(ה): "הכללים ייקבעו כך שתינתן עדיפות לטיפול בבקשות לביצוע במסלול מזונות..." – מעבר לזה שאנחנו כותבים את זה בכללים, זה גם יוטמע במערכת המחשוב, כך שלא הפקיד יצטרך לעשות את שיקול הדעת בהתאם לכללים אלא זה יופיע לו בצורה אוטומטית.

אין לו שיקול דעת.

אין לו שיקול דעת.

אין לו.

זה יופיע לו במערכת המחשוב. זה כדי שאנחנו נקל על הפקידים שלנו, שהם לא יצטרכו למיין את המשימות שלהם ולתת את העדיפות.

סתם מתוך סקרנות, משום שאמרתם שכבר ניסחתם את הכללים, אז אם אתם תסכימו לספר איך מנוסח הסעיף שאומר - - -

יש לך כאן את הסט?

אין לי כאן את הסט.

אבל באופן כללי.

בכללי, כן.

באופן כללי אני יכולה להגיד שקודם כול יש את ההוראות הכלליות – מה צריך לעשות כשזוכה מגיעה להגיש בקשה לביצוע במזונות; מה הפקיד צריך לעשות; איך הוא צריך להציג לה; מה הוא צריך לתת לה וכו'.
בשלב השני – אני אומרת את זה ממש בכלליות, זה יותר מפורט בכללים – עניין האזהרה, המשלוח של האזהרה; מה עושים אם לא התקבלה האזהרה; איך מופיע לפקיד המעקב הזה שאם לא הומצאה האזהרה, הוא צריך לשלוח עוד הפעם ובאיזה דרך, כדי לוודא שהתקבלה ההמצאה, ואפשר יהיה להתחיל הליכים. יש את ההערה שאם הזוכה מודיעה על זה שיש חשש שהוא יברח מהארץ או אם יש חשש שהוא יבריח נכסים, היא צריכה לחתום על איזשהו תצהיר, שמאפשר לפקיד להגיש בעצם לרשם בקשה לנקיטת הליכים, לעיכוב יציאה מהארץ או לעיקולים לפני מתן אזהרה. כלומר, לעכב את היציאה שלו, או לעקל את הנכסים שלו, שהוא לא יוכל להבריח אותם.

לאחר המצאת האזהרה בעצם יש מערך של כללים שהוא לפי שלבים. דבר ראשון, הדברים הפשוטים – אם יש לך מידע שהתקבל כתוצאה מהשאלון שהיא מילאה בפתיחת התיק או שהביטוח לאומי מילא בפתיחת התיק, עיקולים בהתאם לשאלון.
בשלב היותר מאוחר – כשיש כבר אפשרות לקבלת מידע לפי החוק, לפי סעיף 7ב לחוק – פנייה לקבלת מידע נוסף, מעבר לזה שמסר הזוכה, ואז עיקולים בהסתמך על אותו מידע.
בשלב הבא, בגובה חובות מסוים, אז גם עיקול רכבים, עיקול מקרקעין רק ברישום, אם החובות הן בגובה מסוים. בשלב הבא הגבלות. ואם אינני טועה - - -

הגבלות – הכוונה הגבלה על רישיון נהיגה.

הטלת הגבלות, עיכוב רישיון, עיכוב יציאה מהארץ.

יציאה מהארץ.

ובשלב האחרון – אם הזוכה אפשרה את זה בפתיחות התיק, ואם לא, אז בהסתמך על שיחה אתה ושאלה נוספת – האם היא מסכימה שיינקטו נגדו הליכי מאסר. שוב, הכול בהסתמך על מה שכתוב בחוק, תוך חובת יידוע, מה שהתחייבנו לעשות בכללים.

שלבים.

מיידעים אותה ופועלים בהליכי מאסר. כל הזמן יש גם מעקב שאמור גם להיתמך בתוכנת המחשוב שלנו, האם הוא שילם, האם הוא לא שילם. כלומר, אי-אפשר לעבור לשלב הבא אם החוב מתאפס או אם הוא מגיע לסכום חוב מאוד קטן. כל הזמן יש איזשהו מעקב אחרי התיק, מעקב מחשובי שאפשר להמשיך לפעול בהליכים יותר אגרסיביים, רק אם נשאר גובה חוב מסוים, תוך כדי חובת היידוע כל שנה.

מצוין, זה מתאר את הליך הגבייה, אבל זה לא מתאר את הליך הקדימות של – לא אמרת מילה עכשיו על קדימות של זוכות, תיארת את תהליך הגבייה.

זה תהליך הגבייה. יש גם סעיף שמדבר על הקדימות של הזוכות הפרטיות.

זה מה ששאלתי, אם את זוכרת איך פחות או יותר – מה אומר הסעיף על קדימות - - -

הסעיף אומר שבכל שלב על הפקיד לתת עדיפות לתיקים של זוכים פרטיים.

אבל זה מתוכנת לו.

שוב, הוא בעצמו לא צריך לתת לזה תשומת לב.

את שלב התכנות הבנתי. אני שואלת, עד כמה אתם חשות וחשים שזה מספק ושזה אכן מבטיח שזה מה שיקרה.

אני חושבת שזה מבטיח את מה שיקרה, משום שהוא לא יוכל לעבור הלאה בסדר-היום שלו לפני שהוא פתר את התיקים.

הוא לא יכול לרדת למטה - - -

הוא לא יכול.

לא, הוא צריך לפתוח משימות ולסגור אותן.

בשבועות הקרובים אנחנו גם מסיימים תהליך של בחירת מנהלת אגף מזונות ארצית שאמורה להיבחר, ובעצם אמורה להנחות את כל העבודה של הלשכות האלה של המזונות. היא בעצם אמורה להיות הגורם המקצועי שאמור להנחות אותם.

אתם כבר בחרתם? כי אתה מדבר – "אנחנו עומדים לבחור מנהלת".

אני פשוט ראיתי את הרשימה של המועמדים הסופיים, המועמדות הסופיות.

כרגע יש תשע מועמדות בשלב הזה, התחיל הליך הסינון.

כן, רובן אצלנו נשים.

כן, יש לכם בעיה, אני יודע.

למה בעיה? מעולה.

זאת אומרת, לא נראה לכם נדרש, נניח, לקחת שלוש מתוך הלשכות החדשות המיועדות, ושהן תהיינה נגיד באופן בלעדי לטיפול - - -

אבל אז זה יקשה, גברתי, כי בהנחה שצריך להזמין את החייב, אז אם היא פתחה את זה במקום ששניהם מתגוררים, נניח, אז לא אקח אותו ללשכה בחיפה, כשהם מתגוררים ליד באר-שבע.

בדיוק.

כלומר, לייחד לשכות לטיפול במל"ל ולשכות – קודם כול זה יפגע לנו בעניין הזה שביקשנו שתיק נגד חייב בגין אותו פסק-דין יתנהל במקום אחד גם של המל"ל וגם של הזוכה הפרטי. זה גם עלול לפגוע בחייב מבחינה גיאוגרפית.

למרות שהחוק מאפשר לבצע הליכים בלשכות אחרות.

לזוכה.

לקבל אינפורמציה ולהגיש בקשות.

אבל אם יש דיון, אז זה יתחיל להיות בעייתי.

אוקיי, אז נקווה שזה יעבוד.

כל זה אמור לבוא בתקנות אלינו לאישור?

תנוח דעתכם, אנחנו נדאג לזה.

כללים, כן. לא לאישור. הכללים לא באים לאישור.

זה יהיה בכללים.

זה לא אמור לבוא אלינו.

למה לא?

כי היושב-ראש סומך על הרשות.

מנהל ההוצאה לפועל לא שלם עם זה.

היושב-ראש, אנחנו לא מסכימים אתו בזה.

לא הבנתי, מה?

אתה רוצה שכל הפירוט הזה - - -

לא הבנתי, עם מה אתה לא מסכים?

לא סומכים עליך.

הכללים מפורסמים ברשומות.

אתה רוצה שאצביע עכשיו?

תצביע.

אני רק רוצה לבקש שהכללים יפורסמו ברשומות, לפחות חודש לפני - - -

הם מפורסמים. אין בעיה.

ברור.

- - -

שיבואו לפה לאישור.

לא, אני לא חושבת שהם יבואו לאישור, כי אחרת אנחנו נצטרך לעמוד אצל ועדת החוקה, אנחנו דנו בזה גם בפעם הקודמת.

- - -

אני לא רוצה שהם יביאו את זה לאישור שלי. מה, אני לוקח אחריות על דברים שאני לא חייב? לא רוצה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

הוא אומר להם "לא".

למה שהכללים לא יבואו לוועדה?

למה צריך כל דבר לוועדה?

למה? כי אז כל פעם שנעשה שינוי, נבוא לאשר את הכללים בוועדה.

מי שאל למה שהכללים לא יבואו לוועדה? כי אני לא מעוניין שהכללים יבואו לוועדה.

אבל אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים? אז תרצו. אז רציתם. כן, עוד הערות, רבותי.

האם אותם פקידים – שעל-פי הכללים יטפלו קודם כול בתיקי הזוכות במסלול המיוחד הזה, ואחר כך בתיקי המל"ל – הם אותם פקידים שיטפלו גם בשאר הפניות בתיקי מזונות? יש אוכלוסייה שלמה של אנשים שפונים שעדיין יישארו במסלול הרגיל, לאיזה תור הם יכנסו?

לא.

לא יודע. האמת שאני לא זוכר. למה זה חשוב?

אם יהיה תור מיוחד לזוכות במסלול המיוחד, המהיר, ואחר כך יבואו בתור תיקי המל"ל, איפה יהיו התיקים הרגילים?

אני רוצה להגיד לך שכל החלק המינהלי גם היום, עוד לפני מסלול המזונות, הוא כזה – וויצמן שלח הרבה מכתבי הערכה ותודה, כדוגמה – רץ מהר מאוד גם היום, בלי קשר למסלול המזונות.

המערכת עובדת טוב, אני אומר, אין ספק.

לא, אז בשביל מה הקמתם אותו? אם יש כאלה שלא נכנסים - - -

המערכת עובדת טוב, השאלה מה יקרה אחרי המסלול. נכון להיום אתם עושים עבודה טובה, זה נכון. השאלה אם זה לא יפגע.

לא יקרה כלום, כי משרד האוצר דאג לתגבר את המערכת, כדי שזה יעמוד בזה, כי ראו בזה את החשיבות. ועדת החוקה מצאה לנכון - - -

לא תהיה העדפה לזוכות במסלול ייעודי?

ממש לא, ממש לא.

לפני רגע שמענו שכן. מה יעשו הזוכות - - -

אנחנו עוקבים, דרך אגב, ברמה שבועית וחודשית, גם היום בתיקים רגילים, על הביצועים – מתי מישהו מבקש פרעתי, תוך כמה זמן יש לו, תוך כמה זמן מוקלדים הטפסים, וכן הלאה, הכול מפוקח היום.

אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה אם יהיה מסלול מיוחד.

זו השאלה, כי השאלה היא אם זה יבוא על חשבון.

אם תהיה - - - על חשבון.

גם בתיקון 29, לדוגמה, שהוא תיקון הרבה יותר רחב, והוא העמיס עלינו הרבה מאוד עבודה, אף אחד כאן לא בא ושאל: מה יהיה, איזה משאבים נקבל. ולקחנו באמת תיקון רחב יריעה, והוא עובד יפה מאוד, ודאגנו שהמשאבים הנדרשים יהיו בתוכו, כך יהיה גם כאן. וחזקה עלי שאני אדאג לזה.

תודה. כן, עורך-דין סיבק.

כמה הערות לטקסט עצמו. ישנו סעיף 20יב(ט), ישנו שם עניין היידוע לגבי מסלול המזונות, ויש שם הודעה לזוכה ולבא כוחה. כלומר, השאלה אם המתכונת הזאת מקובלת, שזה גם - - -

ברור שזה לא מקובל.

זה הוספנו בעקבות הוועדה.

היה על זה דיון שלם בכנסת הקודמת, וזה על-פי המתכונת - - -

זה עלה והבענו על זה מחאה.

אתה ביקשת את זה, אדוני.

לא, לא, לא.

אתה אמרת, שלכל הפחות תיידעו אותה – תיידעו אותי.

- - -

סליחה. זה נידון והוחלט.

הערה שנייה, בסעיף 20יד(ב), זה מתחבר גם ל-(ד), ישנה שם אפשרות – שהיא אפשרות באמת טובה מאוד שמבחינה טכנית – אפשר להגיש בקשות - -

נכון.

- - ולקבל מידע בכל לשכה. אני רק חוזר על הערה שהערתי בדיון הקודם, המטרה באמת לסייע לזוכות המזונות, אבל המסלול לא יכול להיות אסימטרי לחלוטין. בכל תיק יש זוכה או זוכה ויש חייב או חייבת, אין סיבה שזוכת המזונות או זוכה המזונות יוכלו לקבל איזשהו מסלול מינהלי נוח מבחינת הבקשות וההחלטות, ואותו חייב מזונות או חייבת מזונות לא יהיו זכאים לזה. הערה שלישית, אדוני - - -

הערת את זה בפעם הקודמת.

נכון.

והחלטנו מה שהחלטנו.

אז אני חוזר על ההערה הזאת, כי אני חושב, אדוני, שהאסימטריה הזאת היא אסימטריה שלא תורמת לקדם את הנושא, כי כשרוצים לקדם נושא טוב, לא צריך לקפח את הצד השני. ואין פה אף ארגון שמדבר בשם החייבים בתיקים האלה, אז אני מוצא לנכון לחזור על ההערה הזאת, כי משום מה, הקול של החייבים לא נשמע כאן. אין פה שום קול לחייבים. כלום, כלום.

אין ארגונים של חייבים.

יש ארגונים. לא באו לכאן היום.

גם בתור מי שמייצגות זוכות, אין לנו התנגדות.

אין פה כאילו אף ארגון שמדבר, אומר, מה מצבי, כי לא כל חייב מזונות הוא גם פושע בהכרח.

באמת רן מלמד לא הגיע.

זה נכון.

והוא גם האבא של הילדים שזוכים.

- - -

למה החלטנו כנגד זה? לא היינו בדיונים.

- - -

אפשר להגיש את הבקשה של החייב בכל תיק שבו מתנהל התיק של הזוכה?

מה, אתה רוצה לעשות תמונת ראי?

היום המצב הוא, שהחייב לא יכול להגיש בכל לשכת הוצאה לפועל.

גם היום בתיק רגיל הזוכה יכול לבחור איפה הוא הולך – בתיקים רגילים - -

הזוכה יכול לבחור.

- - הזוכה יכול לבחור, אין סמכות מקומית. הוא יכול לבחור איזו לשכה שהוא רוצה והחייב - -

אבל אנחנו הולכים להגיש על זה הצעה בקרוב.

אל תגישו.

- - נגרר, הוא נאלץ להגיע – אם היא בחרה לפתוח בחיפה והוא גר באילת, הוא יצטרך להיגרר.

בכל תיק רגיל.

אין מה לעשות, זו התפיסה היום של חוסר סמכות מקומית. בגלל שמסלול מזונות - -

צריכים לשנות אותו.

- - אין בכל לשכה, אבל רצינו לאפשר את הנגישות למסלול מזונות גם לזוכה שלא גרה קרוב ללשכת המחוז שבה יש מסלול מזונות, אפשרנו לה לפתוח ולקבל את המידע בלשכת הוצאה לפועל. כלומר, הזכויות שנשארו לזוכה הן אותן זכויות שקיימות לה גם היום, היא יכולה לגשת לכל לשכה שהיא רוצה.

למעשה, זאת הערה שהיא כללית לגבי הנגישות של חייבים בהוצאה לפועל, שיכול להיות שהיה נכון לאפשר להם להגיש בקשות ולהעביר אותם, להקל עליהם קצת בעניין.

- - -

זה עניין של סמכות מקומית, זה אנחנו אמרנו.

אולי - - - סמכות מקומית, כמו בבתי-המשפט.

כבודו, אנחנו בעניין הזה עוד נחזור אליכם בנוגע לסמכות המקומית.

זה ניצול לרעה לפעמים.

כן, אולי צריך סמכות מקומית, כמו בבתי-המשפט - - - החייב.

אחד, דוד, אין צורך לנפנף בשאלת הסמכות המקומית - -

למה?

- - כאילו זה נורא מעצבן את עורכי-הדין, ומחייבים את הסמכות המקומית בהתאם לחייב.

לא, להפך. אני מתחבר לדאגה שלך לחייבים סוף סוף.

זה בסדר.

הגיע הזמן באמת לדאוג להם גם בעניין הזה.

הבעיה כללית, לא ייחודית למזונות.

אמרתי פעם, זה לא אישי, ההערה נכונה על אחת כמה וכמה בתיק מזונות ואסביר למה. תיק מזונות – הרי כל הזמן מדברים על נקודת החיכוך בין הצדדים בתיק מזונות, שהיא נקודת חיכוך הרבה יותר קיצונית מתיק רגיל.

זה נכון.

לא שבתיקים רגילים אין לנו את זה לפעמים, אבל פה זה קיצוני יותר. ככל שהתחושה של חייב המזונות או חייבת המזונות תהיה שהוא מקופח יחסית לזוכה או זוכת המזונות, מרכיב החיכוך ביחסים בין הצדדים יהפוך לקריטי. ומה שהחייב מזונות ירגיש פה, זה שהמערכת – הוא לא מסתכל על זה שגובים את חוב המזונות, הוא יש לו רציונליזציה בראש למה הוא לא משלם. מה שהוא רואה פה, זה שהמערכת – יש דבר כזה שנקרא "מערכת" – מעדיפה את הצד השני. זה יביא אנשים למצבים קיצוניים, גם ככה אנשים נמצאים על גבול מאוד דק בתיקים האלה. זה לא נכון.

אבל בעניין הזה באמת צריך לדייק שההוראה הזו משאירה את המצב הקיים. הרי היום היא יכולה להגיש תיק מזונות בכל לשכה והוא נגרר אחריה. היה חשש שהתיקון ירע את מצבה, כי היא תצטרך ללכת רק ללשכה מחוזית, אז אמרו: לא נשנה את המצב, היא יכולה לפתוח בכל לשכה.

אני אומר דבר אחר, אבל - - - בכל לשכה - - -

אמרת את מה שרצית להגיד, הבנו אותו.

השאלה האם אפשר לאפשר לחייבים, להקל עליהם, כי זו שאלה טובה לכל תיקי ההוצאה לפועל.

סימטרי – אני אומר, דבר ראשון, שתהיה סימטריה.

אבל אין סימטריה בהוצאה לפועל בין הזוכה לחייב. גם צריך לזכור שהחייב הוא זה שיש פסק-דין נגדו והוא לא משלם, הוא היה יכול לשלם ולא להגיע להוצאה לפועל.

אבל אין סימטריה במזונות.

בדברים מסוימים – פה עוצרים את הסימטריה. פה הסימטריה לא מפריעה לה.

קודם כול, אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל נגד כמעט כל אחד שלא משלם, זאת אומרת, זה לא ספציפי רק לחייבים למזונות.

נכון, בדיוק, בכל תיק.

זה לא רק מזונות.

וזה נעשה לפעמים.

זה לפעמים נעשה על-ידי נשים ונושות מכל מיני סוגים, לא בהכרח במזונות.

נכון, שהמטרה שלהם הן מטרות שונות.

עורך-דין סיבק, השאלה אם יש לך הצעה קונקרטית איך – משום שאני מבינה שהחוק כרגע לא מאפשר שינוי המצב לגבי החייבים, ובעצם החוק הזה גם לא משנה את המצב לגבי הזוכות והזוכים. בעצם החוק, מה שהוא עושה, הוא מדגיש שהוא לא עושה שינוי במצב, אז השאלה אם בתוך מה שעומד בפנינו כאן יש לך הצעה קונקרטית.

לימדו אותי שהמחוקק לא משחית מילותיו לשווא. היה כזה משפט שפעם לימדו אותנו בפקולטה, כי נורא התייחסנו בכבוד לזה.

באיזו פקולטה למדת?

מה זה משנה, בישראל באזור המרכז, בעיר שקוראים לה "תל-אביב".

במתקן סודי.

ארשום לפני, זה טוב.

וכך לימדו אותנו, ואני אומר, אם אתה לא צריך להגיד משהו – והרבה מהתיקונים שנעשים בחקיקה הנוכחית לוקים בזה – אל תגיד את זה, אבל אם אמרת משהו, יש לזה משמעות. ואם אמרת כדי להדגיש, כותבים הערה.

לא, זה לא נאמר כדי להדגיש. אם זה לא היה נאמר, אז הן היו צריכות להגיש את זה ללשכה המחוזית, הן לא היו יכולות בכל לשכה.

אז אחת משתיים, או שיש להוראה הזאת משמעות – אני חוזר ואומר לכם, בשביל מי שהחושב על זוכת המזונות, תיצרו סימטריה. הסימטריה הזאת נכונה לתיקים האלה.

לטובת כל הצדדים.

אפשר אולי טיפה להגיע לכיוון הזה עם העניין של הניסוח. אפשר אולי להציע ניסוח אחר שיתקרב, אולי יסייע קצת לעורך-דין סיבק. נכון להיום הסעיף מנוסח כך שהיא יכולה לפתוח בכל לשכה, שאת זה השארנו לה באמת, את הזכות הקיימת לה כבר היום, והיא תיבחר את לשכת המזונות. ואז, לצורך העניין, אם יש זוכה שהיא לא הגונה, אז אם שניהם מתגוררים, נניח באזור הדרום, להגיע ללשכת אשקלון, אבל לבקש לפתוח בלשכת המזונות – כך מנוסח הסעיף היום – נניח בחיפה, כי לה יש את האפשרות להמשיך וללכת להגיש את הדברים שלה בלשכת אשקלון. אז לא כל כך אכפת לה, היא אדישה לעניין באיזה לשכת מזונות זה יתנהל. אולי ננסח "לא לפי בחירת הזוכה, זה יועבר ללשכת מזונות באותו מחוז שבו היא פתחה". כלומר, אם היא פתחה באשקלון, אז לשכת המזונות תהיה באותו מחוז, כלומר בבאר-שבע.

אם היא רוצה להקשות עליו, אז היא תלך לפתוח בקריית-שמונה.

ומה אם היא אישה מוכה, והיא במקלט?

- - -

אבל אז כל פעם שהיא תצטרך, היא מקשה על עצמה. אז אם היא כל כך רעה, אז כל פעם שהיא תרצה להגיש מסמכים והכל, היא תצטרך להתחיל לנסוע לשם.

לא נכון, כי היא יכולה בכל לשכה להגיש, היא לא מוגבלת לזאת שהיא פתחה בה.

- - -

אבל אם יהיה דיון, היא תצטרך גם לנסוע לקריית-שמונה.

כן, ואז היא בעצם מנטרלת את עצמה למחוז שבו היא פתחה, אז ככה אולי היא תהיה יותר הגונה, שזה יהיה באותו מחוז.

אני לא חושבת שהנשים רעות.

מה את לא חושבת?

אני לא חושבת שנשים רעות.

זה ככה.

זה שאתה פגשת דווקא את המעטות האלה, אדוני היושב-ראש - - -

סליחה, יכול להיות שמדובר באישה שנמצאת במקלט לנשים מוכות, ולכן היא לא באזור מגוריה, אז למה - - -

לא, לא להגיד "אזור מגוריה", "במקום שבו היא פתחה".

אז אולי היא פתחה שם, והיא בעצם גרה בכלל במקום אחר. אני לא חושבת שזה נכון לעשות כך.

תמי, יש את סעיף 11, שמדבר על סמכות הרשם: "להעביר את ביצועו של פסק-הדין או הליך פלוני אל לשכת הוצאה לפועל אחרת, אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין".

כן, אם הוא רואה שיש בעיות.

אם הוא רואה שיש בעיות.

הייתי משאירה את זה לפי בחירת הזוכה, כי אנחנו לא מנסחים סעיפים מתוך נקודת מוצא שאנשים רוצים לרמות ולהקשות.

כן, אי-אפשר, לא נצא מזה.

אנחנו מנסחים לפי העיקרון הכללי, ובעיקרון הכללי בהוצאה לפועל הוא שהזוכה בוחר את הלשכה. מקרה שהתברר שיש ניסיונות להקשות ולנצל לרעה, באמת אפשר לפנות לרשם והוא יכול - - -

בדיוק.

זה מופיע בחוק.

כן, זה מופיע בחוק, וגם יש הבהרה.

זה מה שהיא אמרה, להשאיר את סעיף 11.

אבל זה מיועד למקרים באמת חריגים, זה לא כשיטה – בעיה של נגישות החייב היא בעיה כללית.

כן.

רציתי רק לשאול אם האיגרת תוכל להיות מנוסחת בכמה שפות מעבר לעברית, לטובת הזוכות שהן לא - - -

הערה נכונה מאוד.

יש כוונה שכל המסמכים יהיו גם בערבית.

ורוסית?

ומה עם עוד שפות?

מה עם רוסית?

על רוסית לא חשבנו, כי זו לא השפה הרשמית.

אז מה, יש הרבה שפות שהן לא רשמיות.

הטפסים היום של ההוצאה לפועל באיזה שפות מצויים?

אני חושבת שרק בערבית או שיש גם בעוד שפות?

רק בערבית. אנחנו עובדים על רוסית.

אפשר לקחת את הדוגמה של צווי הגנה שמתורגמים היום לעברית, אמהרית ורוסית.

אני חושבת שזאת הערה נכונה מאוד – הערה במקום, ממש.

נוציא כסף, נתרגם. אין בעיה, נעשה את זה.

זה מיועד דווקא לנשים שאין להן את היכולת הזאת לקרוא - - -

למרות שצריך לזכור שאמהרית זו שפה שגם לא – אני חושבת שמה שחשוב יותר מאשר התרגום, זה שיהיה מתורגמן כמו שיש בבתי-משפט למשפחה, יושב מתורגמן – בדרך כלל, לא בכל שעות היום –שיכול לתרגם לרוסית, אמהרית וערבית. זה משהו שלא חייב להיות כל שעות היום, מספיק שיהיה חלק מהשעות. זה כמו שאפשר לבקש מתורגמן בהליכים בבתי-המשפט, פשוט כי הרבה נשים אתיופיות לא קוראות אמהרית.

לא יודעות לקרוא.

גם לא היו קוראות אמהרית.

- - - ללשכה.

יש לכם גם התנגדות ללשכה?

הסתייגות.

איזו הסתייגות יש לכם? הלשכה לא יכולה להגיש הסתייגות.

אבל אולי באמת מדובר על כך שיש כוונה שיהיה מפגש פנים אל פנים, אז ברור שאולי צריך לעשות יום כזה שבו באמת מזמנים נשים שמכירות שפה מסוימת, ואז מזמינים מתורגמן, כי אחרת זה חסר טעם.

בדרך כלל ערבית ורוסית יש לנו.

יש לנו.

- - -

הנה, יש לכם חבר כנסת שמתנדב. כן, עורך-דין מיכאלי, בבקשה. חבר כנסת מיכאל, דבר.

אני רוצה להסתייג על אותו סעיף שדיברנו עליו כבר כמעט שעה שלמה – זאת טענת פרעתי בסעיף 20יט להוסיף פסקה.

מה ההסתייגות? סעיף 20יד?

תגיד מה ההסתייגות שלך.

אגיד לך. מה אתה ממהר? אני רוצה להוסיף שם: אם החייב הגיש בקשה הכוללת טענה מסוג פרעתי או בקשה לעיכוב הליכים או טענה בדבר טענה בחישוב יתרת החוק או כל טענה משפטית אחרת, זה יהיה אחד מהחריגים שבגינם אפשר יהיה להעביר את זה - - -

בשיקול דעת לרשם להעביר את זה.

בקיצור, אתה נותן שיקול דעת לרשם.

אבל גם ככה יש לו שיקול דעת להעביר, אם הוא חושב שזה לא מתאים, גם היום.

אבל הנוסח היום נותן לו שיקול דעת.

מיכאלי רוצה.

גם היום יש סמכות בשיקול דעת לרשם להעביר אם הוא חושב שזה לא מתאים למסלול מזונות.

להפעיל שיקול דעת לרשם, הוא תמיד יכול לסגור ולפתוח את התיק.

טוב. אני יכול להצביע?

אני אומרת שגם היום יש לו שיקול דעת.

יש לי עוד שאלה – בסעיף 20טז - - -

יש לך את זה כתוב, אז תוכל להעביר לי? צריכים להצביע על זה, על ההצעה.

ודאי שנצביע על זה.

מה יש לך להצביע?

אפיל אותך, אני מקווה. יש לי פה רוב קואליציוני, כפי שאתה רואה.

זה שעברתי לאופוזיציה, אתה חוגג אני רואה. כבר שני "מיכאלים" נגדך.

שום דבר לא אישי, כמובן.

20טז(א), לעניין הדיווח על התקבול שהתקבל – למיטב הבנתי, צריך לבוא ללשכה להגיש את הדיווח הזה.

לא, התבצע תיקון לאחרונה לתקנות\ שמאפשר למי שזוכה בחוק מזונות להודיע גם בדואר.

תקנה 15, גם בדואר וגם בפקס.

וכשהחייב מדווח, הוא גם יכול לעשות את זה?

באי-מייל לא?

עוד לא.

כן, בתקשורת בין מחשבים, זה כולם.

וזה חל גם לגבי החייב כשהוא מדווח על תקבול? כי באמת אין סיבה שלא.

האם זה חל גם לגבי החייב?

דקה, יש לי את הסעיף.

צריך לתקן את זה.

שירן, זו תקנה 15 לתקנות ההוצל"פ 1(א1).

זה באמת חשוב.

"בקשת זוכה לסגירת תיק או להקטנת חוב או לביטול הליכים יוגשו לפקיד בלשכה שבה מתנהל התיק או יישלחו באמצעות תקשורת בין מחשבים בלבד; בתיק מזונות ניתן להגיש בקשות להקטנת חוב גם באמצעות הדואר או הפקסימיליה", כלומר גם תקשורת בין מחשבים.

בסדר.

אה, זה שני הצדדים, זה חל על שני הצדדים.

לא, זו בקשת זוכה לסגירה.

אז צריך שגם החייב, כיוון שחייבנו אותו לדווח.

סליחה שנייה, קודם כול זו בקשה לסגירת תיק, את אומרת, או להקטנת חוב, לא לדיווח הרגיל.

סגירת תיק והקטנת חוב, גם וגם. הקטנת חוב זה - - -

את הדיווח את כבר רואה - - -

הקטנת חוב, כן.

כן, הקטנת חוב.

אז איך אנחנו עושות שאת הדיווח הזה – משום שאנחנו דורשות אותו גם מהחייב פה – שתהיה לו גם אפשרות לעשות את זה במייל או בפקס?

בפרט שהלשכה יכולה להיות רחוקה ממנו.

העניין הוא ששוב, אני מזכירה שהדיווח פה של החייב הוא דיווח – בעצם הוא לא יוצר שום דבר במערכת, הוא רק מיידע אותנו להיזהר לפני שפועלים, כי על הדיווח שלו אנחנו לא יכולים להסתמך.

בדיוק.

אבל הוא מחויב לדווח, ואם הוא לא דיווח והוא טען פרעתי, אז גם לא מעכבים את ההליכים, כלומר, יש לזה משמעות, ואנחנו יודעים שהלשכה יכולה להיות רחוקה ממקום מגוריו ולא לפי בחירתו.

למה לא בכל לשכה?

אנחנו לא נעצור הליכים בכל מקרה, זה רק כדי ליידע אותנו.

- - -

אם את אומרת שהדיווח חסר משמעות, אז הדיווח הוא חסר משמעות – לא משנה איך הוא נמסר.

נכון.

אז בואו קודם כול נאפשר לו למסור אותו בכל דרך.

בסדר.

- - - תקבול של חייב זו טענת פרעתי.

הרי חשוב גם ללשכה לקבל את הדיווחים.

אין בעיה, סגור.

רבותי, אני עובר להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם מיכאלי לא נתקבלה.

בשתיים בלילה תעלה אותה.

הכול במליאה.

עוד נקודה אחת רק שלא ציינתי, היא נאמרה פה, אבל ההצעה היא שזה יופיע בחוק עצמו לעניין הפרסום של הכללים חודש לפני יום התחילה, - -

אין בעיה.

- - כי הרי יש ממש את המועד, אז פשוט עד 1 בינואר 2014 יפורסמו הכללים.

מה עוד?

מה עם הטפסים, דודו?

אני כבר מצביע לשנייה, שלישית.

אתם מוותרים על הטפסים - - -

זה בתקנה 15.

רבותי, אני מעלה עכשיו – אני מבקש. לא, אני לא זוכר שהרשיתי לכם לדבר.

רשום בתקנות איך אפשר לדווח.

אני מעלה להצבעה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?

רגע, הוראת שעה, שש שנים? למה הוראת שעה כל כך ארוכה?

אפשר, אדוני, שתי הערות קצרות?

די, כבר הערת, אתה שעה וחצי מדבר.

אחר כך שש שנים אנשים הולכים לחיות לפי החוק הזה.

שש שנים.

אבל תמי הסבירה לנו קודם, בטוב טעם, שנוכל לעבוד על זה גם בתוך השש שנים.

זה לא יעניין אף אחד, אחרי שש שנים כבר ישכחו מזה. עד עכשיו לא הגיעו הנתונים – אם ביקשנו נתונים ולא קיבלנו עד עכשיו, אז עוד שש שנים זה יגיע?

אדוני, שתי הערות קצרות.

אז לא קיבלתם נתונים, אז הייתם צריכים לבקש לדחות את הדיון לפני זה.

עתירה לבג"ץ.

חוץ מזה יש בג"ץ.

אתמול הוא התקשר אלי, הוא לא אמר לי על זה כלום.

דוד, יש מכתב – מה זה לא אמר כלום? באמת.

יש שתי טענות, בוא נשמע.

כן.

הערה ראשונה, אדוני, בסעיף 20טו(ד)(1), מי שמגיע לשם, יש שם בכללים את המדרג מתי מגיעים למאסר. מי שישווה את זה לסעיף 70א לחוק, לסעיף המאסרים, יגלה שפה היא ההגבלה, היא אולי הגבלה יתרה, כי לעבור את כל המסלול הזה בתוך תיק הוצאה לפועל, זה המון זמן, המון זמן. ובהמון זמן הזה יכול – והרבה פעמים, אולי בחלק גדול מהמקרים, לא קורה כלום. זאת אומרת, שההגבלה שלוקחים פה – הלשכה או אם נקרא לזה כך, לוקחת על עצמה, מעבר לסעיף 70 ומעבר לסעיף 8 לחוק – היא הגבלה שבסופו של דבר תפגע בזוכת המזונות. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה, אני חייב לחזור ל-20טז(ג), אני חושב דבר ראשון, אפרופו הסימטריה וההגשות, כן להגיש לא להגיש, אחד, היה והדיווח הזה הוא חסר משמעות מבחינת הקטנות קרן בתיק, חייבת להיות איזושהי דרך שהלשכה מתייחסת לדיווח הזה. כלומר, או שזה יתויק באיזשהו "ליין" נפרד של דיווחים, כי יום אחד מישהו ירצה לדעת כמה כסף דיווחו על ההקטנה ולא דווח על-ידי הזוכה, או שידווחו את זה כבקשה, החלטה לתגובת זוכה בכל בקשה כזאת. צריך להבין, לקחת את הדיווח של הזוכה ולשים אותו, לקבור אותו בתוך - - -

לא קוברים אותו. ביקשנו את הדיווח הזה כדי שיהיה מעקב אחרי זה, כדי שאפשר יהיה לפנות לזוכה.

אז צריך לקבוע מה קורה למעקב הזה בתוך התיק טכנית, כי אחרת המעקב הזה הופך לכלום, ובסופו של דבר כולם יחפשו אותו.

אבל אמרתם שזה כן הולך לתגובה.

מה קורה במעקב הזה בתוך התיק?

סיבק, אנחנו לא נטפל בדברים הטכניים – איך לשכת ההוצאה לפועל מנהלת את התיקים.

רגע, קובעים פה כללים, קובעים פה דברים ב-Bits and Pieces, אז - - -

כן, אבל אנחנו לא נקבע להם איך טכנית הם ינהלו את התיקים שלהם.

הערה אחרונה, אדוני, לגבי סעיף קטן (ג), זה נושא הנסיבות החריגות המצדיקות את עיכוב ההליכים. אני חושב שההגדרה "חריגות" בסעיף הזה, זה קצת מוגזם לגבי חובה, שהיא חובה שלא קיימת לגבי שום חוב בחוק ההוצאה לפועל, ושבתיקון 35 הסנקציה הייתה סנקציה הפוכה. בתיקון 35 לא היה דבר כזה כמו 20טז(א) ו-(ב), כי בתיקון 35 כמעט אוסרים את הזוכה על זה שהוא לא דיווח - - -

אבל זה חל. תיקון 35 סעיף 19 חל גם על המסלול הזה.

אבל פה את לא יכולה לקחת נסיבות חריגות. תסתכלי, את לא יכולה לקחת שרק בנסיבות חריגות הוא יעכב הליכים בטענת פרעתי, זה מונח לא נכון.

הוועדה הציעה את זה.

זה במצב שהוא לא דיווח על התקבול הזה, ואז הוא טוען שילמתי.

הוועדה הציעה את זה.

זו הייתה פשרה מידתית מטעם הוועדה.

- - - מטעם שיימצא. יש לזה כל מיני – בחוק יש הגדרה בין טעם מיוחד לטעם לא מיוחד. "נסיבות חריגות", ככל שאני מבין את המונח הזה, זה משהו שדומה לטעם מיוחד, השאלה אם צריך פה טעם מיוחד. אין הגדרה בחוקים הרי על נסיבות חריגות, זה לא קיים באף חוק שאני מכיר.

אחיותי, אני יכול להצביע?

מה שחשוב, שיהיו טעמים שמצדיקים כן לעכב, אם לקרוא לזה דווקא "חריגות", אם זה עד כדי כך - - -

תמי, את מכירה – את הרי יודעת איך - - - בין טעם מיוחד לטעם לא מיוחד, זה קריטי לפעמים. קריטי.

לדעתי, בחלק מהמקרים – החריגות לא הכרחי, אבל - - -

הדיון שהיה אז על – זה להוריד.

רבותי, תורידי את זה. תורידי.

הוא רוצה להוריד את ה"חריגות" – "נסיבות שמצדיקות את העיכוב", בסדר מבחינתכם?

רגע, אז תגידי שעשית את התיקון.

עושים תיקון פה.

ה"חריגות" ירד – "נסיבות שמצדיקות את עיכוב ההליכים".

יופי, תודה.

לעניין המאסר?

לעניין המאסר – הרשות יוזמת הליכי מאסר. אני חושבת שהיא צריכה להיות מאוד קפדנית, ולוודא שהיא ביצעה את כל ההליכים האפשריים שמאפשרים לגבות את החוב.

שלא נעשה ביד קלה.

גם ככה המאסר כמעט ולא בוצע – עד שאוסרים את החייבים, מוציאים את הנשמה היום. ועוד להקשות, נראה לי שזו טעות. כמעט ולא מבצעים את צווי המאסר.

זה מה שאומר עורך-דין סיבק – הקשיה יתרה.

הבנתי, תודה. רבותי, מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית עם התיקונים?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד.

מיכאלי, אתה הסתייגת.

אני יכול להצביע גם בעד החוק.

בסדר, הוא בעד החוק.

הוא בעד החוק עם הסתייגות.

לא, אני מציע שגם תוריד את ההסתייגות שלך, כדי שלא נשב עד שתיים בלילה. תודה רבה, רבותי, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:28.>