PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 29>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 11:00

<היבטים בניהול התדרים האלקטרומגנטים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1451>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מימון שמילה - ממלא מקום מנכל, משרד התקשורת

נתי שוברט - סמנכ"ל בכיר ספקטרום, משרד התקשורת

אלון זולר - מבקר פנים, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה-מיכאלי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עופר מרגלית - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

עופר מרגלית - משרד הביטחון וצה"ל

אשר ביטון - אגף תקשוב- רע"ן תאלמ"ג, משרד הביטחון וצה"ל

טל דבורסקי - ממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים -מבקר צה"ל, משרד הביטחון וצה"ל

לורה הלר - פצ"ר - ס' יועמ"ש אגף התקשוב, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - ממונה על ענייני ביקורת המדינה מעהב"ש, משרד הביטחון וצה"ל

ישראלה מרוז - מבקרת (במיל.), משרד הביטחון וצה"ל

ישראלה מרוז - משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אלדד ב' - יועץ הנדסה בכיר מק"ש, המשרד לבטחון פנים

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברה לתקשורת חברה א'

דוד דהאן - פעיל חברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

הדס צנוירט
<היבטים בניהול התדרים האלקטרומגנטים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1451.>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-היום: היבטים בניהול התדרים האלקטרומגנטים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1451. העלינו את הנושא לסדר-היום, כי מצאנו לנכון שהנושא של התדרים, שהוא משאב לאומי ציבורי מוגבל, והביקוש שלהם הוא גדול, ואנחנו בעידן של התפתחות בכל הנושא של טכנולוגיות מתקדמות וקשר – טלפונים, פלאפונים. העולם מתקדם, ולא ראיתי שהעולם עובד על הנושא של המשאב החשוב הזה, שהוא מחולק במידתיות ולכל העולם. ברגע שזה מוגבל, צריך לטפל בו באופן יעיל, מיטבי, ויש לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים – לקבוע אגרות על כל שימוש. הדוח מציין כאן - ואני מודה למבקר המדינה, למשרדו, לצוות, שהכנתם דוח חשוב, שמצביע על ליקויים. הדוח מציין לגבי כל מיני כשלים שהיו גם בהקמת ועדות – ועדת תדרים, ועדה עליונה, שלא התכנסה אף פעם. אנחנו מבינים את הדברים, שאם ועדות לא מתכנסות, אין דיווחים, אין שיתופי פעולה, אין פרוטוקולים, אין שקיפות. כמובן, כל הוויכוח הזה ביניכם לבין צה"ל לגבי גובה האגרה עדיין לא מוסדר, אם כי ראיתי, מצד שני, שכל סכום שייקבע, משרד הביטחון יקבל שיפוי על זה, כלומר זה לא יהיה מתקציבכם. כלומר פשוט צריך להסדיר את הנושא. האוצר יישב אתנו כאן, צריך לשבת בעבודת מטה ולקבוע את הדברים. אני סומך על מערכת הביטחון, שהם מתייעלים, אבל כשלא משלמים ומקבלים משהו בחינם, אני קצת מפקפק, אם זה יעיל, לא יעיל. לכן כשהולכים לשלם, יש פה בדיקה, שאפשר לבדוק אותם – אם הקצו נכון, לא הקצו נכון. כשזה פרוץ, כל הישר בעיניו יעשה, ואני יכול להקצין כמה שאני רוצה, כי אין אגרה, אז אני יכול לומר: בזבזתם משאב ציבורי לחינם. יכולתם לחסוך. גם לטובתם זה טוב – הם צריכים להתייעל, וצריכים להוכיח שהם התייעלו.

<הדוח גם מציין – הליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי. יש פה תדרים של G4 לפעילות הרת"ן. גם ראיתי ששר התקשורת מינה ועדת מכרזים, להקצות תדרי G4 לפעילויות הרת"ן, ובראשה מנכ"ל. לפי כתב המינוי, היה עליה לפרסם את המכרז עד סוף אוגוסט 2012. למרות שלא היתה מניעה שוועדת המכרזים תשלים את הכנת מסמכי המכרז, היא לא עשתה כן, והכנתם טרם הושלמה עד אפילו יום האחרון של הביקורת – זה היה ינואר 2013. לכן ממלא מקום המנכ"ל, אתה צריך לתת תשובות, איפה זה עומד. המנכ"ל, כנראה, כי לא טיפל בזה, עזב את התפקיד – אם הוא לא עושה עבודה של ביקורת, צריך ללכת.>

זה מצוין.

איפה? אני לא רואה עבודה מצוינת. הטיל עליו השר, נתן לו מינוי, אוגוסט 2012 כבר לא יהיה, גם לא ינואר 2013. מקווה שאתה תביא לי תשובות. לכן התעקשתי שכבודו יגיע, כי אתה ממלא מקום.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, תציג את עיקרי הממצאים. אני בקצרה אתייחס להמלצות הדוח הזה להמשך.

בבקשה.

התדרים האלקטרומגנטיים הם משאב לאומי מוגבל בעל ערך כלכלי רב. השימוש בהם מחייב הסדרה במישור הבין-לאומי ובמישור הלאומי. כדי להגדיל את השקיפות והיעילות בתחום ניהול התדרים החליטה הממשלה בנובמבר 2008 שהועדת תדרים והקצאתם ייעשו בידי ועדת תדרים בהרכב חדש, ושתמונה ועדת תדרים עליונה, שתוכל להעלות לדיון נושאים והחלטות שנדונו בוועדת התדרים.

בעת הקצאת התדרים מטילה המדינה אגרה שנתית, שסכומה נגזר מכמות התדרים שהוקצו ברשיון. כוחות הביטחון, שמשתמשים בחלק ניכר מהתדרים, אינם משלמים בעדם אגרות למדינה.

הביקורת שלנו נעשתה באגף הספקטרום במשרד התקשורת ובוועדת התדרים. בדיקות השלמה נעשו במשרד האוצר, במשרד הביטחון, בצה"ל ובחברה לתקשורת.

באשר לנושא הועדת התדרים והקצאתם, עלו הממצאים הבאים: 1. ועדת התדרים שהוסמכה בשנת 2008 התכנסה, והחלה לפעול רק ביוני 2010. כתוצאה מכך, במשך כשנה וחצי לא היה מענה רגולטורי, שיסדיר את השימוש בתדרים לפי הוראות הדין. מתחילת עבודת ועדת התדרים ועד ינואר 2013 לא התקיימה אף ישיבה של הוועדה בהרכב מלא, בהשתתפות כל חבריה והמשקיף ממשרד האוצר.

2. ועדת התדרים העליונה לא התכנסה ולו פעם אחת, ולא הסדירה את פעולתה.

3. הממשלה הסמיכה את ועדת התדרים, להועיד תדרים ולהקצות אותם, אולם בפועל מרבית ההקצאות נעשות על-ידי יושב-ראש הוועדה, המקצה תדרים לשימוש אזרחי.

מי יושב-ראש הוועדה? הוועד קובע? כתוב שאתה היושב-ראש קובע לבד. אתה קובע למי להעלות, למי להוריד. תתייחס כמו שצריך. בבקשה.

ועל-ידי נציג אגף התקשוב בצה"ל, שמקצה תדרים לשימוש צבאי. דרך פעולה זו מבוססת על החלטה שקיבלה ועדת התדרים, שפעלה במועצה בשנת 2003. רק בדצמבר 2012 חוות דעת משפטית של משרד התקשורת נתנה תוקף להחלטה משנת 2003.

מי היועץ המשפטי? בת שבע? למה כל כך הרבה זמן, להסדיר את הנושא?

חוות הדעת הבהירה את המצב המשפטי. אנחנו לא חושבים שזה שונה מהמצב המשפטי שהיה קודם, וגם קודם לכן ההקצאה נעשתה בסמכות.

כדאי לציין גם שחוות הדעת המליצה לעגן את סמכויות ההקצאה של התדרים בחקיקה.

איפה זה עומד?

מונה באחרונה שר חדש למשרד.

השר הקודם, אמרו עליו שהוא השר המוכשר שביניהם. מה היה המניע לעשות אז חקיקה? הוא לא הצליח להביא חקיקה?

זה ניתן בחוות הדעת, והשלמה של הליך היה לקראת סוף הקדנציה. הדברים נמצאים על שולחנו של המשרד, הובאו בפני השר, נבחנים.

יש חקיקה שמתגלגלת?

בהליך. הדברים הובאו בפני השר, ואנחנו מקווים להתקדם.

חקיקה שהיא דיברה – יש שלד של חקיקה, טיוטה?

יש טיוטה פנימית.

לגבי ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון, ציינו שאין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת.

למה? מי לא קבע?

הגורמים שמוסמכים לעשות את זה. אנחנו בהסתכלות על הדברים במסגרת הביקורת חושבים שהנושא הזה הוא חסר.

מה היה צריך להתקין? משרד המשפטים ביקש ממני – יש להם חקיקה בוועדת הכלכלה – אם הנציג שלהם יכול להיעדר. אני לא ראיתי משהו חקיקתי, אבל אני רואה שצריכה להיות פה חקיקה. בדרך כלל משרד המשפטים מלווה את החקיקות של הממשלה. גם פה – מי צריך להסדיר?

אני חושב שזו פעולה של משרד התקשורת, לאחר שיח מסודר עם גורמי מערכת הביטחון, שבסופו יוצא נוהל מסודר לעבודה.

אתם ברוגז עם משרד הביטחון? הם צריכים להסדיר, ואתם צריכים כביכול משא ומתן. איפה זה עומד?

למעשה, אותה הסדרה שדובר עליה קודם היא חלק – כשאמרנו שיש חלוקה פנימית להכנה, ופקודת הטלגרף היא גם מתייחסת להיבט הזה שעל הפרק בעניין הוראות לעת הזאת. חלק מהחקיקה שבסופו של יום אנחנו מאמינים שתתבצע, גם תיתן מענה להערה הזאת של דוח המבקר.

אנחנו רואים שפה דברים מתגלגלים מ-2003. מזל שמבקר המדינה בחן נושא ונכנס לעובי הקורה, ואתם תוך כדי עבודה לא צריכים לעשות הליכים, שיהיו תקינים, שיהיה מטופל, הליכים ברורים? למה צריך לחכות לדוח?

ראשית, הדוח מטרתו להאיר דברים שטעונים יותר שיפור ממה שאנחנו פועלים. אנחנו נפעל בהתאם.

לגופו של עניין, העמדה בשאלה מ-2003 לאותה החלטת ועדת תדרים, העמדה שהיתה במשרד, וגם מה שנכתב בחוות הדעת, אמרה שהמצב הוא תקין, אבל ראוי לסדר אותו בחקיקה, וזה בעקבות דוח מבקר המדינה. לכן זה ייעשה. בשעתו לא סברו שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. העיר המבקר, קיבלו את הערתו, והעניין יטופל. אני חושב שזו מטרת הביקורת של מבקר המדינה - להאיר דברים שהמבוקר לא רואה.

אבל חשוב להבהיר שהקצאה גם על-ידי יו"ר הוועדה וגם על-ידי נציג צה"ל נעשית כדין. גם אנחנו חשבנו שנכון לעגן את זה בצורה יותר ברורה ושלמה בחקיקה, וזה ההליך שדיברנו עליו, שמתקיים.

אבל אני רואה בסעיף 6 – נקבע שהועדת התדרים והקצאתם לכוחות הביטחון ייעשו לפי הדין והוראות המינהל, שהיו קיימים ב-93'. אין הוראות ברורות, רלוונטיות לעת הזאת. כלומר אחר כך הכנתם את הדברים?

נקודת המוצא היא שהסמכות היא של ועדת התדרים.

גם העניין הזה שעולה פה בסעיף 6 בסיפא, אין הוראות ברורות ורלוונטיות לעת הזאת, שיסדירו את ההועדה וההקצאה של התדרים לשימוש מערכת הביטחון – במסגרת אותו שינוי חקיקתי, שדיברנו עליו בהקשר סעיף 5, גם פה בכוונתנו להסדיר גם את העניין לגבי ההועדה וההקצאה של תדרים לשימוש מערכת הביטחון בתיקון חקיקתי בפקודת הטלגרף האלחוטי.

ואיפה נכנס פה נושא האגרות?

זה לא קשור לאגרות.

אני שואל, איפה ייכנס נושא האגרות?

היום, לפי פקודת הטלגרף האלחוטי, כוחות הביטחון פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרות. המצב הזה, אין בו שינוי נכון להיום. אם הוא ישתנה בעתיד – פקודת הטלגרף תשקף את זה.

הממשלה החליטה כבר אחרת. אתם לא קשורים לממשלה? אתם מעבר לממשלה?

אנחנו לא מעבר לממשלה. אנחנו חלק מהממשלה.

ראיתי שהממשלה החליטה, שצריך להסדיר את הנושא - צריך לקבוע מחיר האגרה, אלא אם כן אתה לא מכיר אותה.

אני מכיר את החלטת הממשלה, שדיברה על כך שצריך להטיל אגרות, ויש לעשות שינויי חקיקה מתאימים, ואולם ברבות הימים עד היום, נכון להיום, הממשלות לדורותיהן לא הנחו לעשות את השינוי הזה על אף ההחלטה. זה מצב עובדתי.

צריך לציין גם שההחלטה בזמנו של הממשלה מ-2004 קבעה גם מתכונת של שיפוי. זה משהו רחב יותר, עם היבטים תקציביים- - -

הכול בסדר. ממשלה מחליטה, 2004 – למה זה לא מתקיים?

באותה נשימה, המשרדים הרלוונטיים בממשלה הגיעו למסקנה שלא לעשות את זה, ושיקוליהם עמם. אני לא יכול לייצג את כל הממשלה.

אתם אמונים, משרד התקשורת.

משרד התקשורת לא יכול לקבוע שהשיפוי שיינתן לכוחות הביטחון ייכנס בבסיס התקציב. זה לא סמכות משרד התקשורת, לקבוע כזה דבר.

כתוב פה: ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, בסעיף 3 – משרדי התקשורת, אוצר, ביטחון וביטחון פנים לא ביצעו את ההחלטה שקיבלה הממשלה בשנת 2004. לפי ההחלטה, יש לתקן את הפקודה והתקנות, ולקבוע שהחל ב-1.1.2006 תוטל חובת תשלום אגרות על כל הגופים המשתמשים בתדרים, ובהם כוחות הביטחון. בהתאמה יוגדלו התקציבים של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים. איפה זה עומד?

כפי שציינתי, המשרדים הרלוונטיים, שזה לא משרד התקשורת- - -

אבל אתה אחראי על תדרים. המדינה נתנה למשרד התקשורת. אלא אם כן תגיד: קח את זה ממני, אני לא רוצה להיות אחראי על זה. אבל כל עוד זה אצלך – האחריות שלך. אתה צריך ליזום, אתה צריך לעשות עבודת מטה, אתה צריך לזמן פגישה. תגיד: זימנו פגישה, היה כך וכך. אבל אתה לא יוזם כלום. היה דיון אחד לפחות? או יש החלטת ממשלה או אין. מה שאני רוצה בהחלטת ממשלה אני מקבל, ומה שאני לא רוצה – לא מקבל?

ראשית, ניהול ספקטרום התדרים – הביקורת נעשתה גם במשרד התקשורת וגם בוועדת התדרים – שתי ישויות נפרדות. יש סמכות לוועדת התדרים. הם בעצם מנהלים את התדרים במדינת ישראל, ולא משרד התקשורת; משרד התקשורת הוא שותף. יש לו מניה של 25 אחוז בחברי ועדת התדרים, כלומר מתוך שמונה אנשים סך הכול שניים הם ממשרד התקשורת, יושבים בניהול – אחד מהם הוא היושב-ראש. צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשעושים ביקורת על ניהול התדרים במדינת ישראל.

למי שייכים התדרים?

למדינת ישראל.

מיניסטריאלית.

אין מישהו שיש לו מיניסטריאלית אחריות; יש אחריות ליושב-ראש.

למי הוא כפוף?

למשרד התקשורת.

אז אתה אחראי.

לא. אני מתנצל. הוועדה פועלת מכוח החלטה של הממשלה.

אתה לא מקיים החלטות ממשלה. מה שנוח לך – אתה מקיים.

אשיב על הכול.

למי כפוף יושב-ראש הוועדה?

יושב-ראש ועדת התדרים – אין לו כפיפות. יושב שם סגן אלוף אשר, שהוא חבר בוועדת התדרים.

למי כפוף היושב-ראש?

אליי, אבל אני לא יכול להנחות אותו, למרות שאני המנכ"ל שלו, לקבוע ולחלק תדרים כך או אחרת. הוא ישות בפני עצמה. ועדת התדרים זו ישות שעובדת לצד המשרד, ולא שייכת למשרד. זה צריך להיות ברור.

משאב ציבורי, לאומי שחסר, והוא יעשה מה שהוא רוצה?

לא. יש ועדה.

אבל הוא מחליט הכול לבד. לא מתכנסת ועדה. הדוח מציין.

אסביר מה הדוח מציין. אסביר מה מצאו, ומה הוא עושה לבד.

איפה הסעיף שכתוב, שבדרך כלל הוא מקצה את התדרים לבד?

אסביר. ועדת התדרים, שמונה היום שמונה, ופעם מנתה שבעה חברים, תפקידה להועיד ולהקצות תדרים במדינת ישראל. הם אחראיים על המשאב הזה.

אם כשלו בתפקידם, מי בודק? למי הכפיפות שלהם? למי הוא נותן דין וחשבון?

הוא נותן לי, אשר נותן לשר הביטחון, איש הבט"פ נותן לשר הבט"פ.

מי האכסניה, מיניסטריאלי? כשלו, עשה טעות בשיקול דעת, נתן תדרים למי שלא מגיע. אתה נותן יותר מדי תדרים לגוף מסוים – מי בודק?

יש ועדה.

איזו? עליונה לא התכנסה אף פעם.

התכנסה. אגב, לגילוי הנאות – אני הייתי חבר ועדת תדרים חמש שנים.

יש ועדה עליונה?

ודאי, והיא התכנסה יותר מפעם אחת – אולי לא בתקופת הביקורת.

עד סיום תקופת הביקורת היא לא התכנסה ולו פעם אחת.

יש לכם טעות. תבדקו פרוטוקולים. כשאני שירתי בצבא – הייתי לפני אשר, שירתי 28 שנים בצה"ל והייתי חבר בוועדת התדרים – אני חושב שיש לי ותק יותר מכל אחד אחר פה בוועדת התדרים – התכנסה ועדת הערר, הוועדה העליונה, יותר מפעם אחת. מ-2008 לא התכנסה, אבל לא אומרים: מעולם לא התכנסה, כי לפני 2008 התכנסה. אגב, אתם יודעים למה היא צריכה להתכנס ומתי?

היא חמש שנים לא התכנסה.

כי אין צורך. אולי אין צורך?

איך אתה יודע?

אגב, עובדתית, התדרים במדינת ישראל, כאחד שהיה שותף לה בעבר ולא כמנכ"ל משרד התקשורת בפועל היום, היא מנוהלת לעלא ולעלא, עם תוצאות חבל על הזמן. זה שיש לנו היום מערכות צבאיות שיודעות ליירט – הדיון בשידור, אז אני לא יכול לספר על זה יותר מדי – זה מוכיח שבמדינת ישראל אנחנו הכי טובים בעולם בניהול ספקטרום.

אולי נתנו לצה"ל יותר מדי את התדרים?

אני יכול להגיב על זה, אבל לא אגיב בדיון בשידור. נתנו לצה"ל מה שצריך, ואולי אפילו פחות מדי. אני הייתי הדורש מצה"ל, יש לי פה ניגוד עניינים אולי, אבל מה שנתנו לצה"ל, נתנו לו כדי להביא תוצאות שצה"ל צריך אותן. אחרת לא היה כיפת ברזל היום ולא היו דברים אחרים.

תמיד מאיימים עם כיפת ברזל.

לא מאיימים. עובדות נכוחה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה בכל זאת להתייחס. דוח הביקורת לא בא לתת ציון להקצאת התדרים. הוא לא התיימר. הוא מדבר במילים מאוד מדויקות וברורות.
אם אנחנו מתייחסים לנושא האגרות, אנחנו משתיתים את הדברים על סרגלים ברורים. היתה החלטת ממשלה מ-2004 שדיברה על כך שיוטלו האגרות. נבחן הנושא הזה, ונמצא שהנושא לא התקדם, ולא הגיע ליישום של החלטת הממשלה. זה פער למול נורמה קיימת, שחייב להיות מטופל. התשובות שקיבלנו זה שעד שמערכת הביטחון לא תקבל את השיפוי בעניין הזה, אי-אפשר לקדם את הנושא, כלומר המציאות שבה יש החלטת ממשלה תלויה ועומדת, שממשלת ישראל לא קיבלה כל החלטה על ביטולה או שינויה, והפער הזה עומד וקיים, היא מציאות שוודאי צריכה לקבל מקום בדוח הביקורת, ו-וודאי צריכה לקבל מענה.

נכון שהוועדה העליונה, אם יש דבר כזה, הרי היא סוגייה שכן מחויבת לוועדה העליונה, וכן צריכה להתכנס אחרי 2008 וכן צריכה לדון בדברים האלה. זו הערה, שאני אומר את זה בגישה בונה, שכן צריך להתמודד אתה, אלא אם כן גם אחרי הדוח ניוותר במציאות, שהחלטת הממשלה מ-2004 תלך תיעלם עם השנים.

מי צריך לבצע את החלטות הממשלה?

חברי הממשלה, עם שר התקשורת והשר לביטחון פנים, ושר האוצר, וכל השרים.

מי צריך ליזום?

כל אחד בתחומו. ועדת התדרים – יש שני נציגים למשרד התקשורת בוועדת התדרים. גם אם הייתי רוצה, לא יכולתי להעביר דברים.

אבל יש פה החלטת ממשלה שלא מקוימת. מישהו, השר שלך, ובפעם הבאה אביא את השר, העלה את הסוגייה הזו, שארבעה שרים לא יכולים לשתף פעולה – הביא את זה לממשלה?

כן. בשנת 2005, עוד כשהייתי לובש מדים, העלה שר האוצר, ביקש להחיל את ההחלטה הזו במסגרת חוק ההסדרים, להטיל אגרות תדרים על צה"ל. צה"ל התנגד. הכנו מצגת. החליט ראש הממשלה אריק שרון, ישב שרנסקי בדיון, אני הייתי שותף בצד, אמר: לא נטיל אגרות תדרים. כל פעם האוצר ניסה בחוק ההסדרים, ואולי בצדק מבחינתו – אני צריך לבדוק את הדבר הזה כמנכ"ל היום, ולראות האם נכון להטיל אגרות ואיך להטיל אגרות.

למה חוק ההסדרים? למה אי-אפשר להטיל את זה ברגיל?

כי ניסו בחוק ההסדרים.

למה לגנוב חוק? זה חוק חשוב.

חוק ההסדרים זה לגנוב?

כל מי שרוצה לגנוב חוק, זה בחוק ההסדרים. אני אומר לך. אני יושב בוועדת הכנסת. ביטול חוק, גניבות חוק – זה חוק ההסדרים. מבקר המדינה, תכתוב לך את זה. נולד בחטא, חוק ההסדרים הזה.

משרד האוצר, למה בחוק ההסדרים? אי-אפשר להסדיר את הנושא הזה בחקיקה רגילה, במחשבה, לשמוע את הצדדים, אולי יש טיעונים ראויים של משרד הביטחון, ואז דיאלוג, כמו שצריך להיות בוועדת הכנסת? אבל תביא את ההחלטה לפה. לא צריך בחוק ההסדרים, כשיש לך בקושי חצי שעה לדון בנושא הזה.

דבר ראשון, אני חושב שהביקורת ככלל נוגעת בנושאים מאוד חשובים, ואנחנו מסכימים עם כל ההמלצות, ונקבל, וגם נפעל בהתאם אליהן בתחומים שנוגעים אלינו.

לגבי אגרות תדרים, עמדתנו ברורה. אנחנו חושבים שהחלטת הממשלה מ-2004 היא החלטה נכונה וחשובה, שיש ליישם. יש שתי בעיות שאני מכיר, שבעקבותיהן זה לא צלח עד היום: אחת זה, כמובן, התנגדות של משרד הביטחון, של כל הגופים הביטחוניים לשלם כסף, גם מול פיצוי, שזה- - -

אתם משפים אותם.

נכון. הדבר השני, שגם הוא מצוין בדוח, הוא שעדיין לא נעשתה עבודה מקיפה של הערכת השווי של התדרים. ואז אתה רוצה עכשיו לקבוע שיפוי שתיתן למשרד הביטחון בתמורה.

מי עושה את הערכת השווי?

זה נוגע לנקודה שנגענו קודם, שאני מעט לא מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת, לגבי האחריות על הספקטרום. הוא צודק, הוא לא אחראי על ועדת התדרים; זו ועדה שחברים בה מספר גופים. אבל לגבי ראייה כוללת וקידום של שוק התקשורת, אין ספק ששר התקשורת אחראי על זה, ואין ספק שוועדת התדרים היא בחוק פקודת הטלגרף, והשר האחראי על זה הוא שר התקשורת. אז האחריות הכוללת, אין פה ספק, אני חושב שגם אתה לא תתווכח, שהיא על שר התקשורת לקדם את הנושא הזה. ברור שהעבודה הזאת חייבת להתבצע, ואני מקווה שבעקבות הדוח הזה היא פשוט תתבצע, כי זה משהו מקדמי. אין מה לעשות.

הניסיונות בחוק ההסדרים, בגלל שלא צלח שום ערוץ של משא ומתן ודין דברים מול זה- - -

זה צריך להיות בוועדת הכלכלה?

אני חושב.

בדרך כלל זה כלכלה, אבל צריך לבדוק אם זה לא ביטחון.

אז איפה עומדת החלטת הממשלה מ-2004?

היו ניסיונות רבים שלא צלחו.

אז אולי נבטל את ההחלטה, אם אתה לא יודע לבצע אותה.

לא. אני חושב שהדוח נוגע בנקודה מאוד חשובה, שלא עלתה עד היום בצורה כל כך ברורה, שחייבים לבצע את העבודה הזאת של הערכת השווי הכלכלי של התדרים.

מי עושה הערכת שווי?

הערכת שווי כעיקרון המשרד צריך לעשות.

למה לא עשיתם עד עכשיו?

עשינו. היתה עבודה של יועץ, עשה עבודה של חישוב אגרות תדרים. העבודה הסתיימה לפני שנה או שנתיים.

היא היתה יותר נקודתית.

יש פה בעיה מאוד קשה. יש כל מיני תחומי תדר במדינת ישראל. ספקטרום התדרים משמש למכ"מים, לטלפון סלולרי, למיקרוגל. בדרך כלל בעולם מתמחרים, כמה עולה שימוש בסלולר, כמה עולה במיקרוגל, כמה עולה בתקשורת. בעולם אין תמחור לאמצעי לחימה. אם אתה עכשיו משתמש במכ"מ בתדר או אתה משתמש לפצצה בתדר, אין לזה תמחור בעולם, אז כמה לומר כמה זה שווה. לכן העבודה די נתקעה בדברים הללו.

בדברים שכן ידעו לחשב העבודה הזאת הוצגה בפנינו – כשהייתי אז בצבא – ואמרתי: לא הגיוני שצבא ישלם את התדרים הללו, ועלינו לראש הממשלה, לאריק שרון. זה הגיע לסכומים - לא היה שם היגיון לדרוש מהצבא – לא רק בגלל הסכומים. הסכומים – האוצר אמר: תקבלו כמה שזה שווה – נעביר לכם בבסיס, ואז נתחשבן אתכם. הבעיה היתה שהשימושים הצבאיים- - -

זה סודי? אתה רוצה דיון בוועדת משנה?

אפשר בוועדת משנה להסביר. אגב, מי שצריך להסביר היום זה הם. אני מסביר דברים שהייתי בכיסאי בעבר. לכן היה קושי. הצבא התנגד לכל הנושא הזה של אגרות תדרים – לא בגלל הכסף.

חשוב להגיד שקודם כל, ספקטרום אלקטרומגנטי ותדרים זה נשמת אפו של צבא מודרני, שמבוסס על טכנולוגיות. ככה זה לא רק אצלנו אלא בכל העולם, בכל הצבאות המתקדמים. בכל העולם לא משלמים אגרות תדרים. אנחנו מדברים על מערכות הביטחון – לא משלמים. הדוגמאות היחידות שמצאנו לאגרות מדברות על אגרות אדמיניסטריאליות בגין טיפול בתדרים, אבל בעולם לא משלמים אגרות תדרים, ולא בכדי. הדברים שאנחנו מתלבטים בהם פה, מתלבטים בהם בכל העולם – איך מתמחרים עלות כלכלית של תדר לאזרח? עזוב עכשיו את הצבא. עוד לפני שאני מתחיל לשאול, האם אני יכול בכלל לקחת עכשיו מתושבי שדרות בגין אותו שימוש של כיפת ברזל שמגנה על חייהם, אני יכול לקחת כסף? הרי תדרים הוא משאב מדינה, שבסופו של דבר מי שמשתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי, צריך לשלם אגרה. אני לא משתמש בו כדי לעשות רווח כלכלי ולא קרוב לכך; אני משתמש בו כדי להביא ביטחון. איך מתמחרים ביטחון? איך אני יכול לתמחר מחר בבוקר שידור- - -

איך אתה מתמחר את הפלת הפצצה שבאה מאיזה מקום? זה עלות. ואז אתה אומר: הפלתי כך וכך, כל פגז עולה כך וכך, האוצר – תמחר.

למה תדרים זה חי ונושם בעולם אחר? זה חברות הסלולר. אם תסתכל טוב, תראה שחברות הסלולר משלמות מיליוני שקלים, אבל מעולם לא הצליחו לגרום להם לפנות תדרים, ואם אלה שמשלמות מיליוני שקלים לא מפנות תדרים, מה לי, שעושה עם התדרים האלה ביטחון, שאפנה אותם מחר, כי אני גם משלם? ההפך, אני חושב, הוא הנכון. הלא כל המטרה היא להתייעל בשימוש בספקטרום. מערכת הביטחון מאז ומעולם, ב-15 השנים האחרונות אני יכול להביא דוגמאות קונקרטיות, מאז ומעולם פינתה תדרים לטובת שימוש אזרחי. כל חברות הסלולר היום נהנות מתדרים שהיו פעם, של מערכת הביטחון. תמיד פינינו אותם. אנחנו רואים בעניין הזה נושא מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שזה אכן נכס כלכלי חשוב, ולא רוצים להיות במקום שבו אני תופס את המשאב הכלכלי- - -

איך אני אדע את זה?

קודם כל, אותו דוח מומחה שמדברים עליו, שלכאורה טוען שאנחנו לא יעילים, מעולם לא ישב אתנו ומעולם לא הוכח שאנחנו לא יעילים. אני ישבתי עם מר יובל היקר, ואני אומר לו כפי שאמר שמילה קודמי: אנחנו בין היעילים בעולם בניצול הספקטרום האלקטרומגנטי. אנחנו מדברים על צרכים שהולכים ועולים, ואנחנו משתפים ספקטרומים אזרחיים. אנחנו מאז ומעולם פינינו ספקטרום לטובת צרכים אזרחיים, ויחסית במהירות. בסיכום עם האוצר, לפעמים נתקענו, כמו שעלה כאן הדוח הזה, והתווכחנו על גובה השיפוי בגין זה – בסדר גמור. בשורה התחתונה, במדינת ישראל אנחנו לא עוצרים היום שום התקדמות כלכלית בגין התדרים שלנו.

רוב התדרים שמשתמשת בהם מערכת הביטחון לא מעניינים אזרחים בכלל. התדרים שאני עובד בהם, אם אני מחר מפנה אותם, זה כמו שטח בערבה, שאני מפנה. זה לא שמחר יקום עזריאלי בערבה. זה מה שנהוג בכל העולם – אתה משתמש בתדרים שבדרך כלל לא מעניינים ולא חונים במקומות שאזרחים צריכים, לכן היכן שנוצר קונפליקט, כמו במקרה שבו עכשיו נוצר דור חדש של סלולר, שרוצה תדרים, אנחנו מדברים ומפנים, ואכן פינינו עכשיו בהסכם חדש- - -

אתם מחזיקים בהחזקה שוטפת, ומי שצריך, אתה נותן לו.

לא התדרים שאנחנו מחזיקים בהחזקה הם מוקצים עבורנו, לשימושנו במעמד ראשי. יש תדרים שאפעיל אותם רק בחירום – הם לא פתוחים לשימוש יום-יומי, ויש תדרים שאני לא יכול להפעיל אותם יחד עם מישהו אחר, ואנחנו מגיעים למסקנה שצריך לפנות אותם, כדי שאותו מישהו אחר ישתמש בהם, ונפנה אותם.

אגב, כך זה עובד בכל העולם. אנחנו בשנים האחרונות פינינו מאות מגות. רק כדי להמחיש, ב-2010 הנשיא אובמה הנחה את כל המשרדים הפדרליים שלו לפנות 500 מגה. אחת העבודות שכרגע בוצעה, בשלוש השנים האחרונות, מציגה שפינוי של 90 מגה הרץ יעלה לממשל 18 ביליון דולר, רק כדי להמחיש, כי בסופו של דבר צריך לפנות את מי שעובד שם, ולשפות אותו בגין הפינוי. אני, למשל, מפעיל איזשהו אמל"ח שמשתמש בתדר. אני מוכן מחר להזיז אותו לחדר אחר, ובתנאי שאקבל שיפוי בגין ההעברה הזו לתדר אחר. הרי אני משתמש בו לצרכים ביטחוניים יום-יום. אנחנו כמערכת ביטחונית לוקחים את הדבר הזה לתשומת לבנו.

לעניין האגרות, זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים פה. זה לא יביא יותר שקיפות. ההפך אני אומר לך: מחר בבוקר – הרי לכאורה, אם אני לא מפנה תדר, כי אני משתמש בו ביטחונית, ומחר גם אשלם עליו אגרה, אז למה שאפנה אותו אז? אני גם צריך אותו ביטחונית וגם משלם כמו כל חברת סלולר, שמעולם לא פינתה תדר, כי שילמה עליו כסף. תבחן את מה שאני אומר פה, היושב-ראש. לכן במבחן התוצאה זה לא ישיג את מה שאנחנו רוצים.

המבקר בעצמו אמר בתוך הדוח, שיש קושי אמתי בכימות ערכם של תדרים אזרחיים, לכן זה נתקע מאז ומעולם.

איך משלמות חברות סלולר?

לפי תמחור שנקבע.

איך תמחרתם?

דברים מסחריים – יש.

אפשר להתייחס? ראשית, ההשוואה לחברות הסלולר לא כל כך מתאימה: אל"ף, היקף התדרים שיש לחברות לעומת היקף השימוש הוא אבסורדי לעומת הכמויות שיש בידי הצבא. יש הוט ופלאפון – 3 מיליון לקוחות על 10 מגה, שאתה מגיע למספר המשתמשים של הצבא. זה לא אותם סדרי גודל, אז אי-אפשר לומר שהם לא פינו תדרים כי הם במחסור.
לגבי כימות ערכם של תדרים, יש הרבה מתודולוגיות. ברור שאי-אפשר להעריך עלות של פצצה – כמה התדר הזה לתושבי שדרות, אבל מצד שני, אפשר לעשות עלות אלטרנטיבית. תדרים שאין לאזרחים מה לעשות אתם, כנראה, עלותם תהיה מאוד נמוכה, ותדרים שאפשר לפנות ולהפעיל שם פעילות סלולר, כנראה, העלות שלהם תהיה מאוד גבוהה, ואז ודאי שזה יהווה תמריץ לפנות תדר, אם אני יכול לחסוך מחר המון כסף.

אבל תחשוב, אם אתה נותן לי אגרות תדרים. ניקח את תדרי הסלולר.

אתה תפנה כמה כדי לא לשלם אגרה.

אני לכאורה אחזיר את ההשקעה ב-900 שנה של אי-תשלום אגרות. הרי לקחת אמל"ח, ולהזיז אותו מתדר אחד לתדר אחר – הרי תדר זה אחד הדברים המרכזיים שמרכיבים את יכולת הפעולה של האמל"ח זה לשנות כמעט את כל המערכות באותו אמל"ח, ואני מדבר על דוגמאות קונקרטיות מהעת האחרונה. אם זה עולה לי 700 מיליון שקל, אז אני צריך פחות או יותר 700 שנה של תשלום אגרות תדרים בגין אותו אמל"ח כדי להחזיר את ההשקעה. זה לא מה שיעשה את העבודה.

אם נסתכל אחורה, הרי תמיד פינינו, אז מה הבעיה? זה אחד. שניים, אם לא הוכח שאנחנו לא יעילים – מומי דהן אף פעם לא ישב אתנו, לא נתן לנו הזדמנות להציג לו שאנחנו לא יעילים. אנחנו הכי יעילים שיש – אני אומר לך באחריות מלאה. אנחנו משתמשים בתדרים- - -

אני צריך ביקורת חיצונית – לא שאתה תגיד לי.

בבקשה.

למה לא ישבו עם הצבא? למה מומי דהן לא ישב עם הצבא? מי היה בצוות מומי דהן? מישהו מפה?

מומי דהן היה יועץ של משרד התקשורת.

מישהו פיקח על העבודה שלו? מישהו הנחה אותו מה לבדוק, איך לבדוק?

סמנכ"ל כלכלה הנחה אותו.

הוא אמר לא לשבת עם הצבא?

הוא ניסה לשבת עם הצבא, והצבא לא הסכים לשבת אתו, כי הוא בא – אני הייתי בצבא, וסירבתי לשבת אתו, כי הוא בא עם תוצאות מוגמרות, שאלה התוצאות, ואתם תשלמו ככה. אמרתי לו: זה לא עסק. נפגשו מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל משרד הביטחון, והחליטו שהעבודה לא תתעסק בנושא צבא, כי אין היגיון להתעסק בנושא צבא, ויתמקדו בנושאים אזרחיים.

אדוני, אני חייב לומר שהשיח שמתקיים פה, ביקורת המדינה לא תוכל לקבל אותו, מאחר שהחלטת הממשלה אינה מצע לעבודת מטה; היא סוף דרך. ממשלת ישראל קובעת את המתווה.

אם הדברים כל כך ברורים, וההשגות כל כך חדות במשך שבע-שמונה שנים, יואילו המשרדים הרלוונטיים או לחזור לממשלת ישראל לצורך תיקון או ביטול ההחלטה, או לחלופין, להשתמש באותו סעיף של תקנון הממשלה, שמפנים את הדברים באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיש מחלוקת בין שני משרדים, ויש מנגנון שאמור לטפל במחלוקת הזו, או מקיימים את ההחלטה. אלה שלושת הנתיבים שאני מכיר. המציאות הכי גרועה מבחינת סדרי הממשל בישראל היא המציאות שקיימת פה – לא נוקטים בדרך א', לא בב' ולא בג', ונותרים במציאות הזו כשעדיין המסמך היחיד שקיים זה אותו מסמך של יועץ, שאומר שיש סימן שאלה לגבי נושא יעילות ההקצאה. גם פה לא ניתנת תשובה ברורה, כי תשובה: בואו ותבדקו אותי – אינה תשובה.

מתוך שלוש האפשרויות שהצבעתי עליהן פה המציאות הקיימת היא הגרועה ביותר. לכן אנו מוצאים לנכון לשים את הדברים.

ההחלטה הזאת כבר חזרה לוועדת שרים לחקיקה פעם אחת. שם זה נתקע.

מה זה קשור? אין פה חוק.

החלטת הממשלה.

היא צריכה לחזור לממשלה ולא לוועדת שרים.

זה מה שהחליטו בזמנו.

חשוב לומר שבין השרים שהחליטו את הדבר הזה נמצאים גם שרי התקשורת והביטחון דאז.

בבקשה.

יש עוד כמה דברים להוסיף על נושא המערכות הממוחשבות ומאגרי המידע. לגבי נושאים אלה הממשלה החליטה ב-2007 כי עד סוף ספטמבר 2008 יוקם במשרד התקשורת מאגר הכולל מידע בדבר ההועדה וההקצאה של תדרים, שהגישה אליו תתאפשר למשרדי הממשלה לפי נוהל שייקבע.

נמצא שמשרד התקשורת החל בהקמת המאגר רק בסוף 2009. בנובמבר 2011 המידע המוצג במאגר עדיין היה חסר ולא תקף. משרד התקשורת לא פעל לטיוב המידע שבמאגר.

עוד נמצא כי נוהל הגישה של משרדי הממשלה למאגר לא הוכן עד סוף דצמבר 2012.
משרד התקשורת לא ביצע את הפעולות הדרושות להקמת אתר חלופי, שישמש את אגף הספקטרום במקרי חירום. טרם נקבע מקום האתר, לא נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו, ולא פותחה תוכנה שתאפשר לגבות את הנתונים.

ברשותכם, אדלג על הנושא של ערכם החשבונאי והכלכלי של התדרים, כי זה כבר נדון.

לגבי התהליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, נמצאו הממצאים הבאים: 1. בשנת 2002 הוקצו לצה"ל לתקופה של כ-9 שנים תדרים המתאימים להפעלת טכנולוגיית סלולר הדור הרביעי. הצוות הבין-משרדי, שמינתה הממשלה בשנת 2010, שתפקידו לבחון את אופן יישום פינוי התדרים, ובכלל זה את האפשרות למתן פיצוי למערכת הביטחון, לא הצליח לסכם את אופן הפינוי ואת סכום השיפוי שישולם למערכת הביטחון. עד מועד סיום הביקורת לא יושבה המחלוקת בין משרד האוצר ומשרד הביטחון ביניהם על סכום השיפוי ועל אופן תשלומו. התדרים לא פונו, ומשרד התקשורת לא קידם מכרז להקצאת תדרי הדור הרביעי.

2. בתחום התדרים המתאים להפעלת טכנולוגיית הדור הרביעי פועלת גם מערכת תקשורת אלחוטית של חברת תקשורת. פעולות שבהן החל המשרד לפינוי התדרים עוד בשנת 2007 לא הסתיימו עד סוף שנת 2012.

אנחנו שמענו דרך קריאת חומרים בתקשורת שיש איזשהו שינוי בנושא הזה. אני מניח שהיושב-ראש ישמח לשמוע על כך.

כן. תיקון ליקויים.

הגענו לסיכום בעניין הזה.

לגבי מאגרי המידע, ממועד סיום הביקורת כבר נקבע שיקום אתר חלופי, נרכשו רכיבי החומרה הנדרשים להפעלתו. האתר אמור להיות פעיל, יסתיים עד סוף חודש יולי השנה, כלומר החודש הזה. בהקשר הזה הפקנו את הלקחים מדוח ביקורת המבקר, ואנחנו נמצאים לקראת סיום הטיפול ויישום ההערות שמשרד המבקר העיר למשרד התקשורת בעניין הזה.

לגבי הליכים להסדרת השימוש בטכנולוגיית הדור הרביעי, מבחינת נושא של הצוות הבין-משרדי לעניין פינוי התדרים על-ידי צה"ל, בסופו של יום ובאחרונה גובש הסכם כזה בין משרד האוצר למשרד הביטחון. כבר הוא החל להיות מיושם. צה"ל כבר עשה את השלב הראשון של הפינוי, ונכונות עוד פעולות שונות, כפי שנקבעו בהחלטת ועדת תדרים רלוונטית ולוחות הזמנים, כפי שסוכמו בין שני המשרדים הללו.
מבחינת מערכת התקשורת של חברה א', משרד התקשורת כבר פנה בסמוך לאחר הפצת הדוח לחברה א', הודיע לה על כך שבכוונתו לבטל החלטתו לבטל את הקצאת התדרים. החברה הגיבה, והמשרד עומד לסיים את גיבוש החלטתו באותו הקשר של אותה חברה א'.

מה עם ועדת מכרזים בראשות המנכ"ל?

ועדת המכרזים התכנסה בשנה האחרונה כדי למצוא חלופות בשני תחומי תדר כדי להוציא את הדור הרביעי. הביקורת התייחסה יותר לתדרים הגבוהים יותר ולא לאלה הנמוכים – אני מדבר על רת"ן.

יש לנו מספר חלופות, והן מותנות בעוד כמה נושאים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. עדיין לא סיימנו את העבודה הזאת.

המכרז הזה עוד לא פורסם?

עוד לא.

היה אמור להתפרסם באוגוסט 2012.

נכון. הוא לא פורסם בגלל בעיה של פינוי תדרים של צה"ל או של מישהו אחר. יש בעיות אחרות – איך בדיוק לחלק את התדרים הללו. אני גם מנוע לומר את זה, כי ועדת המכרזים היא ועדה סגורה, ועד שלא נגבש, איך אנחנו מחלקים את התדרים – בגדול, יש לנו חמש חברות סלולר. כמות התדרים שקיימת במדינת ישראל לא מספיקה לכל החמש, וצריך לעשות פה החלטה נכונה של ועדת המכרזים, איך לעשות את המכרז הכי נכון, כדי שנעשה את החלוקה של התדרים בצורה הכי מושכלת.

שנתיים-שלוש זה מספיק זמן?

היום אני יושב-ראש ועדת המכרזים. אני לא יכול לומר לוחות זמנים, כי אני לומד עכשיו את הנושא הזה, אני רק שבועיים וחצי בתפקיד. הבעיות אינן פשוטות.

מי קודם טיפל?

טיפל. אגב, זה שיש לנו היום גולן והוט מובייל וכל הברכה שסיפרתם קודם, זה ועדת מכרזים קודמת שהמכרז עשה והביא הצלחות מאוד טובות למדינת ישראל ולאזרחים. כשעושים את זה מטפלים אחד-אחד, ויש הצלחות מאוד טובות.

איזה מכרז זה?

ייצא מכרז לחלוקת תדרים או מכרז על תדרים לדור רביעי. אנחנו צריכים להחליט, האם הוא יסתכל על שני תחומי תדר, האם גם בתדרים הללו, שנדונו בביקורת, ובנוסף יש חבילת תדרים אחרת. אולי נעשה את זה משולב, בשני שלבים. יש הרבה מאוד בעד ונגד, ואני צריך לדון בזה, ללמוד את זה. זה לא ועדת יחיד. יש הרבה מאוד חברים, יש שיתוף של אתרים. יש כל מיני דילמות – הגנת הסביבה, משרד הבריאות משולבים, הגבלים עסקיים מעורבים. אני מקווה שנגיע לתוצאות הכי טובות.

פחות או יותר – זמן. אני רוצה לדעת, מתי לעשות את הדיון הבא עם השר. שבוע, שבועיים?

אני לא יודע להתחייב על לוחות זמנים. אני מקווה שעד סוף השנה, בעזרת השם – זה לא עסק פשוט, אדוני היושב-ראש. סוף השנה זה לו"ז אתגרי ביותר.

שנה וחצי אחרי הזמן.

זה לא קשור. שנה וחצי התכוונו, וזה לא יצא. קורה שדברים נדחים.

בגלל הבחירות?

לא קשור לבחירות. יש פה נושאים סופר מקצועיים, ומחיר הטעות בקבלת החלטה בגלל חיפזון – זה אחרי זה בכייה לדורות. לכן בדברים הללו אין מי שרודף אחריך להחליט מהר.

מה לגבי הסעיפים הקודמים? מי מתקן?

אגב, אני איש חסיד של ביקורות, ואנחנו אוהבים מאוד ביקורות, וביקורות הופכות לתוכניות עבודה. נעשתה פה עבודה סופר-מקצועית. אני קראתי אותה רק לאחרונה. אתמול – לעומק, ולפני כן קצת יותר.

כי אם לא היית בא לדיון, לא היית קורא את החומר, ואז לא היית מתקן. טוב שהגעת.

אחרי שקראתי את החומר ביקשתי ממך רשות לא להגיע. אמרתי לך שקראתי את החומר, יש פה אנשים שיידעו לייצג מספיק טוב, אבל כבודו ביקש.

חברה א', עמדתם ביעדים לפי הביקורת?

אנחנו משתדלים לעלות מעל היעדים. אבל בעניין הזה החברה הגיבה לאותה פנייה של המשרד. אנחנו היינו במגעים, כפי שגם הגבנו לדוח הביקורת, עם המשרד לאורך שנים. שיתפנו פעולה לאורך כל הדרך, לרבות עם העלאת רעיונות ויוזמות.

יש לדעת שניתנים שירותים על בסיס אותם תדרים, והפינוי, מעבר לזה שהוא כרוך בעלויות, צריך שתהיה חלופה הולמת.

יש לכם מחסור, או באים לקראתכם?

אני לא יודעת לומר על חברות אחרות, אבל אנחנו בהחלט התייעלנו בכל הקשור לשימוש בתדרים, גם כי זה משאב במחסור וגם מסיבות כלכליות, ובכלל. אנחנו כן זקוקים לתדרים האלה, ולא על-מנת "להתפנק", במירכאות, אלא כדי לתת שירותים בכל קצה אפשרי ובמקומות שהחפירה, שזה הדבר הרגיל שאנחנו עושים, היא בעייתית מכל מיני סיבות. אנחנו נותנים שירותים תוך כדי השימוש בספקטרום הזה. כמובן, זה לא עיקר השירותים שלנו – אנחנו חברה נייחת; למרות שזה אלחוטי, זה גם נייח.

היתה איזושהי אופציה לשימוש באלטרנטיבה שהיתה מקובלת עלינו, אבל אנחנו חושבים שיש כמה דברים שחייבים להסדיר קודם לכן, והגבנו לפניית המשרד בעניין הזה, למרות שהיתה תפנית של המשרד בדרך, אבל אנחנו משתפים פעולה.

אם יש בעיות, תפני אלינו.

אלדד, בבקשה. יש לכם צורך? אתם מקבלים מה שצריך? מתייעלים?

כל הנושאים שהעלית – התשובה היא: כן. צריך לספק את הביטחון לתושבי המדינה, זה באחריות המשרד לביטחון פנים. אנחנו מתייעלים, ועוברים לטכנולוגיות שהן יותר חסכניות בתדר, וגם מפנים תדרים – מחזירים אותם לשימוש הכללי של הציבור, וגם פועלים בשיתוף פעולה מלא עם ועדת תדרים ועם צה"ל כדי לקבל את המענים לצרכים שלנו.

לא משלמים, נכון?

נכון, חלקם. משטרת ישראל אינה משלמת. שירותי הכיבוי שילמו, והם היו שייכים למשרד פנים, והיו שירותים מוניציפליים.

איך עכשיו יהיה ברשות?

עכשיו יש דיון בנושא.

פקודת הטלגרף קובעת במפורש שכוחות ביטחון המנויים בחוק התקשורת פטורים מרשיון, וכתוצאה מזה גם מאגרה. מדובר בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות ביטחון כללי והמוסד.

אז כיבוי והצלה צריכים גם להיכנס, אם יש פטור.

הוועדה העליונה, מה תפקידה, שלא התכנסה חמש שנים? אם לא צריך אותה, נבטל אותה.

החלטת הממשלה אומרת, גם בעבר – ועדת התדרים, אם יש מחלוקת בתוך הוועדה, ואפילו לא מחלוקת; עד היום ועדת התדרים, כל ההקצאות נעשו פה אחד. היתה פעם אחת בהיסטוריה שהיתה מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הקצאת תדרים. ועדת התדרים העליונה, קראו לה בעבר ועדת הערר, אפשרה לכל חבר מוועדת התדרים לפנות- - - ולומר: עשו פה משהו לא בסדר – אני רוצה לערער.

כלומר כל עוד אין בעיות, אין לה מקום להתכנס. אם יש צורך, הם מתכנסים.

בעבר, בשנת 2006-2005, היה בג"ץ של אחת מחברות הסלולר. ועדת הערר התכנסה יותר מפעם אחת כדי לדון בהחלטות ועדת התדרים. היא הקצתה תדרים למערכת מסוימת, והיתה חברת סלולר שהתנגדה להקצאה הזאת. ועדת הערר דנה בזה הרבה מאוד פעמים, ובסוף החליטה שמקבלת את החלטת ועדת התדרים.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין ועדת תדרים עליונה. אמנם איני מייצג אותה, אבל אני רוצה להבהיר את הדברים. החלטת ממשלה מס' 4228 מיום 9 בנובמבר 2008 קבעה לגבי ועדת תדרים עליונה, כי היא תתכנס, אם ביקש זאת מי מחבריה, לאחר שהובא לידיעתו נושא מסוים, שעלה בוועדת התדרים. חברי ועדת התדרים העליונה מקבלים את כל החלטות ועדת התדרים אליהם, ואם מי מהם, לפי מצב החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת, אם מי מהם חושב שיש להעלות נושא החלטה מסוימת בפני ועדת תדרים עליונה, אז הוועדה אמורה להתכנס.

נכון להיום אף אחד לא העלה. אני לא יודע למה.

מה עם הנוהל שהבטחתם?

הבטחנו, ונקיים.

יוכן נוהל המתאים לפעילות הוועדה העליונה. זה קשור לתשובה הקודמת שנתת לנו.

כרגע התייחסנו רק לעניין אי-כינוס ועדת תדרים עליונה מאז החלטת הממשלה שציינתי.

מי יושב בראשות הוועדה העליונה?

מנכ"ל משרד התקשורת ועוד ארבעה מנכ"לים של משרדי ממשלה.

אבל כל הנושא שפה יש ויכוח לגביו - זה האכסניה שלו בוועדה העליונה. ואתם המנכ"לים תשבו- - -

צריך לעשות אחד משניים – או ללכת לממשלה, והיינו אצל ראש הממשלה. אני זוכר את שרנסקי ואת שאול יהלום, שאמרו: שרנסקי, השתגעתם? ביטחון ישלם אגרות? לא יהיה. זה נגנז. החלפתי תפקיד, אז אמר לי – אמרתי: אין יותר אגרות. ההחלטה הזאת, כשבאו החבר'ה של הביקורת, אמרו: יש החלטת ממשלה. עד שלא תבוטל, היא לא מתבטלת. לכן צריך לחזור למי שהחליט, ואו יתקנו, או לממש את מה שכתוב.

השאלה שלי אחרת – הוועדה העליונה, כשיש אי-הסכמות, או כשגוף אומר: אני צריך, לא נותנים לי, ולהוא נותנים יותר. וגם אני חושב שהאכסניה שלו, גם לגבי המחלוקת הזאת – כן אגרה, לא אגרה. קודם כל תעשו עבודת מטה אצלכם עם המנכ"לים – אתה, משרד הביטחון, משרד לביטחון פנים, אוצר – יושבים יחד, מגבשים, ואם הגעתם להחלטה שהשתכנעתי – צה"ל זה ברומו של עולם, או כל ההגדרות שהיו אז, תקפות גם היום, ולכן אנו מבקשים לקבל החלטה אחרת – הוועדה העליונה קבעה שזו ההמלצה שלכם לוועדת שרים או לממשלה.

אני חושבת שמדובר כאן בעבודת צוות בין-משרדית; זה לא קשור לסמכויות הוועדה העליונה, מה שאדוני מדבר, שקילת הצבא, משרד הביטחון, משרד התקשורת, האוצר.

זו מין ועדה בין-משרדית, הוועדה העליונה. הוא אומר לי שהמנכ"לים יושבים.

פעם זה היה שלושה אנשים - בט"פ, ביטחון ותקשורת.

היום זה מנכ"ל משרד התקשורת – יושב בראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זו אכסניה מתאימה, הוועדה העליונה.

הוועדה העליונה דנה בנושא שעלה במסגרת ועדת התדרים לפי החלטת הממשלה, ואחד מחברי הוועדה חושב שנכון- - -

מישהו צריך להגיש את זה אלינו כדי שנדון בזה.

אתה תגיש לעצמך.

אני לא חבר בוועדת תדרים.

לא, זו צריכה להיות יוזמה שלכם.

בבקשה, משרד המבקר.

קודם כל, התייחסתי קודם לשיח שהתקיים, ואמרתי את שלוש החלופות. ביקורת המדינה חושבת שהחלופה המועדפת נכון להיום בהיבט המהותי הוא של יישום החלטת הממשלה, כפי שהיא קובעת. שלא ישתמע מדבריי, אני אומר, במציאות שבמשך שנים זה לא מיושם, ונטען פה שיש לכאורה טענות מהותיות לאי-היישום, היא מציאות שפורמלית מחייבת לחזור. אבל בהיבט המהותי אנחנו כן חושבים שמתן המחיר והערך הכלכלי והטלת האגרות יביאו להקצאה יעילה יותר. כך דיברה הממשלה, ואנחנו צמודים לסרגל הזה.

לגבי נושא ועדת התדרים, אם היתה פה מציאות לאורך השנים של תמימות דעים, של החלטות פה אחד, הסכמות בין משרדי הממשלה, לא היה נטען שוועדת התדרים היתה נדרשת לפעולה. הדוח הזה מלמד שבמשך יותר משבע-שמונה שנים יש ויכוחים מהותיים, שיורדים לשורש העניין לגבי חלק מהסוגיות. לכן אני חושב, וגם מלשון החלטת הממשלה, יש מקום שסוגיות כאלה תעלינה לוועדה העליונה, והן ילובנו שם. מנה היושב-ראש את האנשים שנמצאים שם, אתם מניתם אותם. נמצאים שם מוקדי קבלת החלטות מאוד מרכזיים במדינה. לכן נכון שסוגיות כאלה, למול החלופה שהן נמשכות במחלוקת לאורך שנים, תעלינה לדיון מהותי בפורום הזה.

בבקשה.

במאי 2013 יצא הערות לדוח מבקר המדינה. פורסם שחלק לא מבוטל מהנושאים קיבלו התייחסות של הגוף המבוקר, של משרד התקשורת. במקרה הזה גם התקשרתי למנכ"ל, לא הסתייע לדבר אתו, אז דיברתי עם עוזרו. לא קיבלתי גם את עמדת העוזר שלו בתחומים האלה, בתשובות שלו. אז דיברתי עם המבקר הפנימי, והדברים איכשהו התיישבו, כי אנחנו מבקשים לוחות זמנים ואנחנו מבקשים תיקון ליקויים. אנחנו לא רוצים למשוך דברים, שכפי שנזכר פה, נמשכים. ואכן הם הבטיחו לוחות זמנים לא מוגדרים, אבל כל הדוח הזה כמעט, ההתייחסות שלהם בלשון עתיד; אין דברים על העבר – תיקנו, עשינו. אלה דברים שהם יוצאים דופן בדרך כלל, כי אם יש התייחסויות למעקבים, יש דברים שעשו. כמעט אין ויכוחים, אבל הבטחות.

אבל הוא אמר שתיקנו כמה דברים.

לא בדיווח שצוין אצלי.

זה תהליך. לא הכול ביום אחד.

מה שנגמר, אפשר להתקין אותו.

השיטה שלנו היא לשאול שאלות ענייניות על סמך ההבטחות שלהם, ולקבל תשובות. בימים הקרובים נוציא את השאלות.

אני מסכם את הדיון. כמו שציינו מההתחלה, התדרים הם משאב לאומי ציבורי מוגבל. הביקוש שלהם רב, ולכן השימוש צריך להיות יעיל ומיטבי.
אני חושב שאתה צודק, משרד מבקר המדינה. חייבים לקבוע את הערך הכלכלי והחשבונאי של התדרים, וגם לתת להם ביטוי בדוחות הכספיים, כפי שציינתם בדוח.

אנחנו ממליצים כוועדה לכנס את הוועדה העליונה, לדון בסוגיות שנמצאות עדיין במחלוקת בין משרדי ממשלה, ולאלתר ליישם את החלטת הממשלה משנת 2004, אלא אם כן לא יכולים לממש, ואז להגיע חזרה לשולחן הממשלה עם הקשיים, שיחליטו מה לעשות. אבל אי-אפשר שיש החלטה פתוחה, ולא מקבלת מענה.

נכתב את שר התקשורת ואת כל משרדי הממשלה הקשורים – מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוקר וכל משרדי הממשלה הקשורים – ביטחון, ביטחון פנים, אוצר.

גם תחבורה? יש אוניות, מטוסים. הם חברים בוועדה.

אז גם. תחליטו – אולי אתם תמליצו כוועדה העליונה לממשלה, בהתייחס להחלטת הממשלה, או תביאו. חייבים לקבל החלטות. ואנחנו רוצים לשלוח לנו את תיקון הליקויים בשוטף, גם למשרד ראש הממשלה, גם לוועדה וגם למשרד המבקר. נחליט לפי התקדמות הדברים, אם לעשות דיון המשך בהשתתפות השר – נראה מה ההחלטות שהוא מקבל. גם החקיקה שאמרתם שבתהליך, תזכיר חוק על-פי דוח שאתם צריכים לחוקק אותו, אנחנו רוצים לקבל עדכון – אפילו כשטיוטה תפורסם, תשלחו אותה גם לוועדה, שנראה שדברים מתחילים להתגבש.

להכניס את הכבאות גם לפטורים.

לא אנחנו קובעים את זה; יש ועדות שקובעות. גם הוועדה העליונה – כשתבואו, גם זה נושא, שתכניסו את הכבאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>