PAGE
3
ועדת הכלכלה
10/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באב התשע"ג (10 ביולי 2013), שעה 9:00

<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

איילת שקד

באסל גטאס

משה מזרחי

מיקי רוזנטל
נחמן שי

>
מאיה אלדר - יועצת השר, משרד האנרגיה והמים

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר דקל אמיר שפירא - אגף מים ונחלים, מניעת זיהום, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסף בנישתי - כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - יועמ"ש, רשות המים והביוב

חנה זיכל - יועמ"ש, תאגידי מים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית-אונו

שלומי קרויזר - מנהל יחידת צרכנים, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

אלכס לאוטין - דוברות, חברת מקורות

הילה תירוש - יועמ"ש, חברת מקורות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת "ידיד"

שרון גדות - מנהלת לשכה, ניהול פרויקטים, תאגיד "מי הוד השרון"

משה ארז - יו"ר, תאגיד "מי הוד השרון"

ארז יעקב ימיני - חשב, עלמא ייעוץ וניהול בע"מ, מעיינות העמקים

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

שעיה קרפ - יו"ר, פורום המנכ"לים של תאגידי המים, המועצה הישראלית לצרכנות

סלעית קולר - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

לינור דויטש - יועמ"ש, התאחדות האיכרים בישראל

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

רוני עוזרי - יו"ר, א.ב.א. איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

תום גניצקי - עו"ד, מנהלת מחלקת בקרה, "אמון הציבור"

דקל ישראלי - משקיף, המשמר החברתי

עדי אביטן - לובי, גורן עמיר, מקורות

משה ביבי - שדלן, תאגיד "מי ברק"

נילי ברוש - לוביסטית

זהר לוי - לוביסטית

שי פישמן - שדלן, מקורות

יגאל - לובי, פורום 15

איתי עצמון
מיכל צוקר

לאה ורון

רונית יצחק
<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013>

רבותי, סליחה קצת על האיחור, קצת בכבישים, קצת פה, ואני רואה שיש לנו כמה חברי כנסת, יצטרפו עוד אחרים. אני מבין שגם מר קושניר לא יהיה אתנו היום.

הוא יהיה בישיבה הבאה, אדוני.

בישיבה הבאה. אתמול היה דיון בבג"ץ, שדנו שבעה שופטים בשאלה: האם התשלום על המים הוא מחיר או מס.

בקשת העותרים, "עמותת ידיד" – ואני רואה בדיוק בזווית ישרה מולי ישנו אחד הידידים, רן מלמד, אני טועה? לא טועה – הייתה להחזיר את קביעת התעריף לכנסת, כמו שמקובל בפרלמנטים רבים בעולם.

אני באמת רוצה לשאול את כל הגורמים כאן על עמדתם בהקשר של העברת התעריף לכנסת. השאלה, בין השאר, שאני רוצה שיתייחסו – ויש פה אנשים שלמדו את הנושאים – הלוא יש שר המים ואחרים, אומרים אולי גם פה ש-5% לאור עליית המחירים, ההפחתה היא קטנה, היא מעטה מדי, וכמו שאמרתי, שר המים והאנרגיה מציע להפחית ב-15%, ויש לנו פה אנשים גם מהתאגידים וכו'.
הנושא הזה מתחיל להיות נושא – עקב העלאת מס ערך מוסף, ההתייקרויות שיהיו וכו', גם במיוחד לקבוצות היותר חלשות – בשבילם מים, ברגע שהם משלמים עליהם הרבה, זה שונה ממה שבכל זאת אפילו נאמר חברי כנסת שיושבים כאן, אפילו מנהלת הוועדה, שאנחנו משלמים את המים, מאשר הקבוצות החלשות.
ולכן, אני פותח את הדיון – אולי תפתח אתה, מר מלמד, ותציג את הנושא, הצגת אותו בבג"ץ, בבקשה.

בשמחה. תודה רבה. אדבר למיקרופון וישמעו, ואם צריך גם אצעק. קודם כול, תודה על ההזדמנות להציג את הדברים. לפני שאגע בבג"ץ שהיה אתמול ובמה אנחנו בעצם מבקשים, אני חושב שצריך ללכת קצת אחורה ולשים לב שהשאלות המאוד כבדות משקל שעומדות כאן על הפרק הן לא רק – האם להחזיר תאגידים לרשויות, להשאיר את התאגידים כמו שהם, לעשות איזשהו שעטנז אחר, הרי בסופו של דבר איך הציבור הישראלי, איך הצרכנים, ובעיקר הצרכנים הביתיים ירוויחו מהמהלך, מה שנקרא: המחיר שלהם למים ירד, כי אני חושב שזאת נקודת המוצא.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, להקריא לכם קטע קטן מהדוחות הכספיים של מקורות. וכתוב שם ככה, בסעיף 1.3 לגבי החלטות הממשלה בדבר הקמת רשות המים וכיסוי עלויות משק המים והחלטות רשות המים:
במקביל, בתאריך 12 באוגוסט 2007 נתקבלה החלטת ממשלה מספר 21/84 בנושא ייעול התמיכה הממשלתית במשק המים. במסגרת החלטה זו הוחלט, בין היתר, להפחית סכום של 415 מיליון שקלים מבסיס תקציב המדינה, המתייחס לתמיכות הממשלתיות במשק המים לשנת 2008, לרבות עלות רכישת מים מותפלים, שתוקצבו עד אותה עת במסגרת תקציב המדינה, ולקבוע כי המדינה לא תתחייב לשלם מתקציב המדינה, ולא תשלם עבור קליטת המים המותפלים. כן הוחלט להנחות את מועצת רשות המים לפעול בהתאם לסמכויותיה, לפי דין, לעדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי מקורות, החל מיום 1 בינואר 2008, לצורך כיסוי ההוצאות שהופחתו מבסיס תקציב המדינה כמפורט לעיל. העלאת תעריפי המים לצרכן הביתי תתבצע במדורג החל מינואר 2009.
והדוח ממשיך וממשיך ובעצם אומר, בין השאר: כמו כן, הוחלט כי תעריפי המים יגלמו את כלל העלויות המוכרות של חברת מקורות, בהתאם להסכם העלויות ובכפוף לו גם לשנים 2008 ו-2009, וזאת במסגרת עדכון תעריפי המים המסופקים על-ידי חברת מקורות. עלויות מוכרות בגין שנים אלה, אשר לא קיבלו ביטוי במסגרת עדכון תעריפי המים על-פי ההחלטה שנתקבלה על-ידי המועצה בדצמבר 2009, יוכרו ויגולמו למקורות במסגרת התעריפים אשר יותקנו על-ידי המועצה לשנים 2011 ו-2012, כך שבכל מקרה יינתן כיסוי מלא לעלויות המוכרות בגין שנים אלו עד לסוף שנת 2012. בכללי הרגולציה נקבע כי הפער בין העלויות המוכרות להכנסות המוכרות בשנים 2008, 2010 יוכר בצירוף ריבית בעלות המים על-פני מספר שנים, כפי שתורה המועצה.
מה שאנחנו רואים, רבותי, אדוני היושב-ראש, מהדברים האלה שנאמרים פה, זה קומבינות מספריות ומשחקים בכספים, שעושה האוצר עם רשות המים על גב הצרכנים, בלי שבעצם הכנסת, שהיא הגוף הרגולטורי, היא הגוף המפקח, יש לו איזושהי מילה בנושא הזה.
צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שמים הם זכות יסוד – הם זכות יסוד בדיוק כמו כל זכות יסוד אחרת שיש לאזרח הישראלי. אני חושב, אגב, שגם תעריפי החשמל בסופו של דבר צריכים לחזור לאישורה של הכנסת, ולא להיות מאושרים על-ידי רשות שלכאורה נקראת "רשות מקצועית". אבל אנחנו רואים בדוחות של מקורות עצמם, ואם קוראים את החלטות הממשלה, שבעצם הממשלה מנחה את הרשות מה לעשות. היא לא אומרת לה: תבדקי ותחליטי ותראי איפה טוב ומה לא טוב, אלא היא אומרת לה: אני רוצה להפחית x תקציב מתקציב המדינה, מהתמיכות שלי במים, ואת תאפשרי לי לעשות את זה, כי ככה הקמתי אותך.
וזה מביא אותי קודם כול לדון בעבר ובמה בעצם קורה עם התאגידים. לכאורה, הקמת התאגידים הייתה דבר מאוד טוב, ואני אומר "לכאורה". אמרו: הרשויות המקומיות לא ממלאות את תפקידן כמו שצריך, אי-אפשר לעשות פיקוח על מה קורה עם הכסף, האם הוא מגיע באמת לתשתיות או לא מגיע לתשתיות, לכן בואו נקים תאגידים.
ומה שקיבלנו במקום זה, זו מערכת חשבונאית מסועפת, שעיקר הפעולה שלה זה להוציא כסף מהצרכן, לא להחזיר אותו ברוב המקרים חזרה, ועם הרבה פחות שקיפות ממה שהיינו רוצים להתנהל. ואסביר למה אני מתכוון.

בבקשה.

ברשויות המקומיות אנחנו יודעים שהפרוטוקולים של הדיונים חשופים על-פי חוק. לצערי הרב, הפרוטוקולים של תאגידי המים לא חשופים. לצערי הרב, הפרוטוקולים של רשות המים לא חשופים. ניסיתי לחפש ברשות המים פרוטוקולים של דיונים. אומרת רשות המים: אנחנו מאוד שקופים, אנחנו פונים לציבור בבקשה שייתן לנו רעיונות. אני אומר: אחלה, ומה אם תספרו לנו על איך קיבלתם בסופו של דבר את ההחלטות מהרעיונות שהבאנו לכם? זה לא קיים בתוך המערכת. אתם לא שקופים.

מישהו פה מנענע בראש. אדוני במקרה ראש רשות?

במקרה. במקרה מזמינים אותי לחמש דקות לדבר, תצא החוצה, ולא יודע מה החליטו.

היום תקבל.

יפה, מאוד מעניין.

אגיד יותר מזה, רשות המים טוענת שהיא לא סוברנית להעניק הנחות, היא לא סוברנית לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, היא לא סוברנית לעשות שום דבר מלבד מה שהחוק קבע. וכשמחפשים טוב טוב באתר של רשות המים, אז מוצאים את ההודעה שבה רשות המים שמחה להודיע על – ואני מקריא ואני מצטט: "רשות המים שמחה להודיע על מתן הטבה בתעריפי המים לאוכלוסיות מיוחדות", האם רשות המים היא זו שקבעה את ההחלטה? לא.
כותבת הרשות, ולפחות זה אפשר להגיד לזכותה: "על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת נקבעו קבוצות אוכלוסייה הזכאיות לקבלת ההטבה". זאת אומרת, לא יוזמה של רשות המים, לא פעילות של רשות המים, לא פעילות של התאגידים, שום דבר. בסופו של דבר, מי שקובע זה המחוקק, בסופו של דבר מי שקובע את ההתנהלות וצריך לקבוע את ההתנהלות זה האנשים שיושבים פה ואמורים להצביע.

אבל זה לא לצרכן הסופי.

לא, במקרה הזה של הטבה לאוכלוסיות מיוחדות, זה לצרכן הסופי. לטעמי, זו רק קבוצה קטנה מדי, אני חושב שחלק ממה שצריך, ואגיע לזה, צריך להגדיל את הקבוצה הזאת. זה הולך לאנשים עם מוגבלויות, לנכים. אבל אתם יודעים, נותנים היום הנחות לאוכלוסיות ייחודיות, כפי שהממשלה הגדירה אותם. הממשלה הגדירה אוכלוסיות מיוחדות, מוחלשות, כאוכלוסיות שצריכים לתת להן הטבות – הטבות בתעסוקה, הטבות במקומות אחרים. שאול מרידור מכיר את הנושא הזה מהתפקיד הקודם הקודם שלו – אוכלוסייה של אימהות חד-הוריות, אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אוכלוסיית מיעוטים, אוכלוסייה אחרת. למה לא נותנים להם הנחה במים? למה לא לתת הנחה במים לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה היום, כשיודעים שאי-אפשר להתקיים מהבטחת הכנסה. רשות המים אפילו לא העלתה את הנושא. אגב, אם היא העלתה את הנושא, אם היא ניסתה לקדם אותו, נורא אשמח לדעת, אבל כמו שאמרתי, הפרוטוקולים, ההצעות, הדיונים לא חשופים לציבור, הם לא קיימים.
אחזור, ברשותך, אדוני, לנושא של תאגידי המים. התופעות שאנחנו רואים במרכזי הזכויות של "עמותת ידיד", מאז שהוקמו תאגידי המים, הן תופעות קשות של התנהגות והתנהלות כוחנית כלפי הצרכן. התשובה בדרך כלל של תאגידי המים: זה מה שהחוק קובע, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר. יש תאגידים שבשוליים מבקשים את עזרת הרשות המקומית, ואז ראש העיר, שהוא ראש התאגיד בדרך כלל, אומר - - -

הוא לא.

סליחה. ראש העיר שיש לו נציגים בתאגיד, אומר: אני רוצה להשפיע ורוצה לסייע - -

הוא הבעלים של התאגיד.

- - אז אם אדוני רוצה לסייע, אז למה אני צריך את התאגיד עם תשלומים כפולים ומכופלים לבעלי משרות? למה לי לא להשאיר את זה בצורה הקודמת? אם אני רוצה רפורמה אמיתית, שתוכל לגרום לכך שהניהול יהיה יותר יעיל, נפעיל ניהול יותר יעיל. אתם רוצים לקבוע שראשי עיר לא ישתמשו בתקציבי המים לטובת תשתיות של מים – תענישו אותם, תענישו אותם בעיצומים כספיים, אפילו אישיים, תעשו את זה, אבל למה צריך לשלם כפול?
פעם ברשות מקומית טיפל אותו בן-אדם גם בבעיית ארנונה וגם בבעיית מים בגבייה. היום יש לי את זה כפול. למה אני צריך את זה כפול? למה חוזר לי הכסף כפול? אין שום סיבה שזה יקרה.

המשלוח.

יש לי גם מה להגיד על הרשויות המקומיות, שלא תבינו, אתם לא ממש בסדר.

נכון.

אבל כשרוצים לסדר את הדברים, אני חושב שצריך לשים אותם בפרופורציה, ולכן אני אומר קודם כל האחריות, ואני חוזר על זה, לקביעת מחירי המים חייבת להיות שלכם פה, אסור להשאיר אותה בידי רשות מקצועית. הרשות היא אולי מקצועית בהבנה של איך עובד משק המים, היא בטח לא מקצועית בהבנה איך עובדות הקומבינות של משרד האוצר.

הדבר הנוסף, ברשותכם, יש הרבה מאוד בעיות בחקיקה של חוק המים, כולל החוקים שנחקקו בזמנו כדי לחסוך במים בגלל מצוקת המים שהייתה. יש לקונות בחוק, אני עוד אפרט עליהן אולי בהזדמנות - - -

בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

גם בזה יש הסתייגויות שלדעתי אפשר בהחלט לתקן אותן.
אני רוצה לדבר, ברשותכם, שנייה על התאגידים וחלוקת הדיבידנדים. קבע חוק התאגידים, וזה דבר שלדעתי מופיע רק בשוליים בהצעת החוק הנוכחית - - -

הצעת החוק – אתה מתכוון לחוק ההסדרים.

לא דווקא חוק ההסדרים. על-פי חוק תאגידי המים הקיים, תאגידים שמכניסים לעצמם רווחים גדולים או הכנסות גדולות אמורים בסופו של דבר להעביר אותם לרשויות המקומיות כדיבידנדים.
שאלתי לפני חודש פה, לא בוועדה הזאת, בוועדת הפנים של הכנסת, כמה כסף חילקה רשות המים או אישרה רשות המים, שאמורה לאשר יחד עם האוצר, לתאגידים דיבידנדים לחלוקה. אני חייב להגיד שעד היום לא קיבלנו תשובה, גם לא תשובה בכתב על מסמכים רשמיים שנשלחו לרשות המים. אנחנו יודעים יותר מזה - - -

יש פה שיחה שקטעתי בין היועץ המשפטי לבין מנהלת הוועדה, ששואלים אותי, אבל אני שואל את זה כללית: למה יש רווחים בכלל ודיבידנדים – למה לא מעבירים את זה ישר להשקעות למקומות שצריך תשתיות?

או להוריד את המחיר באמצעות זה.

או להוריד את המחיר. אולי אתה יכול להתייחס, מלמד?

זאת שאלה שאנחנו שואלים גם כן.

אוקיי, אנחנו נחזור עוד מעט ונשמע.

אני חושב שזאת שאלה מאוד מאוד משמעותית, אבל תחשבו על מצב שאם רוצים באמצעות הרפורמה או התיקון לחוק ההסדרים - - -

זה חיזק את השאלה שכרגע עולה – שמענו הרבה מאוד תשבוחות. סליחה, רק רגע, רן, תפסיק עד שיגמר הדיון בין חברי הכנסת. תודה רבה.

סליחה, אני מצטער, זה פשוט מעורר עניין, זה חשוב, אדוני היושב-ראש.

לא, לא אמרתי את זה - - -

כן, הבנתי. סליחה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת שקד, שגם היא בעמדתי – שתאגידי המים זה דבר מיותר, ומעמיסים את היוקר של המים על הציבור - -

אני רגיל להיות במיעוט.

אתם שמים לב שחבר הכנסת באסל נמצא היום בין המסד והטפחות באמצע, הוא איש מרכזי. כן.

- - במכוניות של מנכ"לי התאגידים וכל הדברים האלה, שזה מיותר בעינינו – ואני שמח שהיא הצטרפה אלינו.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה יודע שיש לנו כבוד רב אליך, תקבל את זכות הדיבור, גם כולם, אבל אני מבקש ממר מלמד להמשיך.

מאה אחוז.

אתן דוגמה אחת על הדיבידנדים, דוגמה של רשות מים, מוכרת בוודאי היטב, מעיריית קריית-גת – תאגיד "מי גת" מחזיק היום בקופה שלו מזומנים בהיקף של למעלה מ-35 מיליון שקל. באה העירייה ואמרה: אנא החזירו לי את הדיבידנד, תעבירו לי את הכספים כדי שאוכל להשתמש בהם.

רגע, אני רוצה להבין – ה-35 מיליון שקל אלה רווחים של התאגיד?

אלה עודפים שיש לתאגיד מהגבייה. אסביר.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר.

לא ביצע את מטלותיו.

אסביר, ואחר כך הרשות בטוח תתקן. יש עודפים תקציביים בקופה של "מי גת" בהיקף של 35 מיליון שקלים. אפשר היה לעשות בהם שני דברים: 1. כמו שאתם באמת מציעים, ונכון – בואו ניקח את 35 מיליון השקלים מכיוון שהעיריות והתאגידים מתנהגים כמשק סגור, בואו נפחית, אולי ברמה המקומית לתושבי העיר, את עלות המים.

או להשקיע בתשתיות מים.

הדבר הנוסף, תנו את הכסף לעירייה שסובלת מגירעון, תנו לה לעשות פעולות למען הציבור, בצורה הזאת אולי היא גם תוכל לחסוך מענקי איזון ואחרים שהיא מקבלת מהמדינה, כי יש כסף שבא בקופה, אז בא בעצם האוצר, באה רשות המים - - -

אתה יודע, למה זה מתעכב? יש סיבה? אולי מקצים מזה למחוז טיהור המסריח 20 מיליון, פה 15 מיליון, זה יורד, אתה שם את זה בקופה.

אסביר.

אדוני, ועדת הכלכלה שונה מוועדות אחרות, כל אחד מדבר בתורו, וכולם ידברו. כי אחד הדברים – כשאנחנו נעזוב את הכנסת יום אחד בעוד 50 שנה, אז אני מקווה שלקראת 100 שנה למדינת ישראל כל אחד ידבר בתורו. בבקשה.

באה רשות המים, בא משרד האוצר, אומרים: אנחנו לא יכולים לשחרר את הכספים, כי התאגיד לא מילא את ההתחייבויות שלו לתיקון וטיפול בתשתיות ביישוב. אומרים: בסדר, נשמע הגיוני. כמה ההתחייבויות? 6 מיליון שקל. יש ויכוח אם זה שישה, אם זה חמישה, אם זה שלושה, נניח שזה 12 מיליון שקל לשנה מסוימת. אומר ראש העיר, ואומר בצדק: אז תיקחו 35 מיליון, תפחיתו 12, תפחיתו 15 מיליון, תשימו אותם בצד לטובת הטיפול בתשתיות, ותעבירו את שאר הכסף. אבל פה מתגלה האמת. האמת היא שהכספים האלה, ופה התשובה למה זה מוגדר כדיבידנדים, כי על דיבידנדים צריכים לשלם מס.

לא. פטור ממס.

לא, על-פי חוק - - -

זה פטור עד 2015, ולכן יש אינטרס לרשות המים, גוף מקצועי אמרנו, נכון? ולאוצר לא לחלק דיבידנדים עד 2015. כי ב-2015 אפשר יהיה לקבל עליהם את המס. זה עוד אחד מהכשלים שאנחנו רואים פה במערכת.

כשהוועדה הזאת באה לדון בחוק ההסדרים, בפרק שקשור לפרק תאגידי המים, מלבד הדיון הטכני והעקרוני, אני חושב שהיא צריכה לדרוש ממשרד האוצר לחשוף את כל ההסכמים שיש לו עם התאגידים, עם מקורות, עם חברות אחרות שעוסקות בהתפלת מים.
המדינה אומרת, לפי הדוחות של מקורות, שהיא לא רוצה לשלם ולממן התפלת מים. למה היא לא עושה התפלת מים בדרך שהיא עושה את כביש 6 למשל? אם היא עושה, אז למה היא קובעת במקביל שהצרכן צריך לשלם את העלות המלאה של הפקת המים, כולל הנושא של ההתפלה? יש פה המון כסף שמתרוצץ, שרץ במערכת - -

רן, אתה מתכנס לסיום?

אני מתכנס לסיום. - - ולא מביאים אותו לידי שימוש. אגיד עוד מילה אחת על הנושא של התאגידים בנושא הגבייה, כי אני חושב שהוא מביא אותנו גם לנקודה הסופית. הגבייה של התאגידים, למרות הניסיונות שלהם להציג את הדברים, היא גבייה מאוד כוחנית. האצבע על ניתוקי מים מאוד קלה. ניסיתי אתמול לבדוק בשאילתא שהגשנו מה מספר ניתוקי מים בערים רבות בישראל. קיבלנו שלוש ערים שהודיעו לנו: אין לנו ניתוקי מים בשנה האחרונה.

אילו ערים אלה?

חיפה, תל-אביב ונדמה לי - - - . נשמע לי מאוד מוזר. אמרתי: רגע, אני חייב לבדוק למה. אז קלטתי, הבנתי למה. הגשתי עוד שאילתא וקיבלתי תשובה. לפני שנה הגישה האגודה לזכויות האזרח בג"ץ נגד משרד הפנים והרשויות המקומיות בנושא ניתוקי מים, אז הרשויות הורו שעד שלא יסתיים הדיון בבג"ץ, אנחנו מפחיתים את הניתוקים.

- - -

אל תגידי לי שזה לא נכון, אז אני אגיד אחרת.

אין ניתוקי מים.

אין ניתוקים, זה לא נכון. זו לא הסיבה שאין ניתוקים.

יש ניתוקי מים.

- - -

יש ניתוקי מים.

מדהים, מדהים, אני אחראי על - - - , לא שמעתי על דבר כזה.

יש ניתוקי מים.

אתה תקבל את כל הזמן. אני בסדרת חינוך – מה שהבן שלי אמר: אבא, למה אתה אומר לי שאסור להיכנס לדברי אנשים? ואני רואה בכנסת שכולם נכנסים, והכנסת זה הסנהדרין של האומה. אז אני אומר: טוב, אולי הכנסת לפעמים טועה. בבקשה.

עוד שני משפטיים ואסיים. אחד, אחזור על הנושא של ההנחה במים. אני סבור שהוועדה צריכה לקרוא מפה, ולחייב את רשות המים לעשות את אותה פעולה שמחויבת בחוק חברת החשמל לעשות, וזה לא לחכות שאנשים יבדקו את הזכאות שלהם להנחה, אלא להודיע להם על הזכאות, מכיוון שמדובר ברשימות סגורות שמגיעות לרשות המים מהביטוח הלאומי. צריך לאמץ את החוק של הנחה בחשמל, ולחייב את רשות המים לפנות שמית, אישית לכל אחד מהזכאים ולהודיע לו על זכאותו, ולוודא שהוא אכן מקבל את אותה הנחה.
והדבר האחרון, וזה באמת ההמלצות או הבקשות שלנו מהוועדה כהסתייגויות לחוק או בצורות אחרות. אחד, אנחנו מבקשים - - -

דרך אגב, מר מלמד, כשנגיע לסעיפים, תוכל גם להכניס את ההסתייגויות.

בהחלט.

אם נגיע, אם.

חבר'ה, האדם הזה, אני רוצה להגיד לכם את האמת – מה שאני אוהב בדמוקרטיה הישראלית, שבכנסת בדרך כלל לקראת הסוף הדיונים קצרים – אני לא מדבר על חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת באים להצבעות שהם לא מבינים אותן, יש קואליציה, אופוזיציה, ומהמשטר הניאו-דמוקרטי החדש שהתפתח בישראל אומר שזאת ההחלטה, כשאנשים בקיאים בחומר כמו שאול מרידור על-פי שאול יישק דבר, ואם זה טוב לעם ישראל – אבל לפעמים אפילו היה מרד נגד שאול, הלוא דוד הומלך – אני תמיד יותר מזדהה עם בית שאול, בית בנימין, אבל, תראו, היהודים ניצחו בסוף.

וגם לטובת אלה שלא מבינים, לא מסבירים לנו את החוק.

סליחה, אז לכן אני אומר שחלק מהדברים – לי מאוד מפריע, ואני אומר את האמת, שהכנסת הולכת ומתרוקנת מתוכן ומעוצמה. יש פה הרבה מאוד השגות, אבל בסופו של דבר מה שקורה, יש החלטות שרירותיות. אנחנו עכשיו בנושא של הגז, טריליון שקל, אפילו, אומרים: אנחנו ממהרים ואסור שיהיה דיון של שלושה שבועות בכנסת, אסור. למה? אין בפרלמנט בעולם. גם בנושאים האלה אני רואה שחלק מהאנשים אפילו לא בקיאים, ואז מה קורה? אנחנו באים למשטר, שהמשטר הזה נראה דמוקרטי, אבל הוא פסבדו-דמוקרטי, כי הכנסת בהדרגה – אני אפילו מסתכל אחורה, גם מה קורה – פשוט מתרוקנת.

מקימים רשויות. אני בעד רשויות סטטוטוריות מקצועיות, אבל לצערי, מה שההתבוננות שלי, חלק מהרשויות שהן סטטוטוריות מקצועיות הפכו להיות ת"פ גם כן, ואין להן בעצם את העוצמה האישית שעומדת בעצמם בהסתכלות הרחבה – ובהסתכלות הרחבה, למה הכנסת חשובה? במידה והיא תהיה כנסת שמתפקדת וראויה, כי מצד אחד משווים כנסת עם פופוליזם, ויש באמת עודף תחיקה והתנהגויות פופוליסטיות ואני מסכים לזה; אבל מצד שני, כשיש ועדה מקצועית ומישהו בא ואומר לי: אני ככלכלן, מה שמעניין אותי זה רק הדפיציט או הגירעון, והוא לא מבין שכלכלה זה מקצוע הרבה יותר רחב, שאתה מסתכל על חלוקת ההכנסה, על המשמעויות – וכמו שאמרתי לשאול, זה לא second best, זה seven best, והמשפט שתמיד היה באוניברסיטת שיקגו בחלק מהדברים אמר: אנחנו נעשה הכול הכי יעיל, ואחרי זה במכשירים אחרים אנחנו נעשה את חלוקת ההכנסה ואת השוויון, שלעולם לא קרו.
ולכן, באותם מכשירים של תעריפים, של דברים, קובעים את כל הדברים בבת אחת, ואנחנו מוצאים במדינת ישראל שמצד אחד מתהדרת, ובצדק, שאין לה גירעונות גדולים, והחוב תוצר נהדר, ויש לה סטארט-אפים, שהיא המדינה ענייה ביותר בעולם המפותח. ענייה ביותר – זה כתם. היא שוויונית ביותר, והדברים האלה רק הולכים ונעשים חמורים יותר, למרות שבשוליים אומרים: יש אפסילון ודלתא.
ולכן, אני חושב, שדווקא אני נותן גם ציון למר מלמד, כי אני עוקב אחריו בשבע שנותי בכנסת, ובמקרה הזה עושים עבודה רצינית והולכים על הנתונים – זה לא איזה, יש אנשים, תסלחו לי, או חברתיים או ימניים קיצוניים שאצלם זה הכול איזו דת, "קדוש קדוש קדוש ה' צבאות" או הממשלה זה איזה גוף של הפילוסופים של פלאטו. יש כשלי ממשלה נוראיים, ויש כשלי שוק נוראיים, ואנחנו עולם כל כך מורכב, שמתוכו אנחנו רוצים להתקדם, ולכן אני מודה לך, רק - - -

אז רק את המשפט האחרון של מה אנחנו מבקשים מהוועדה.

וחבל שכנסת ישראל בהדרגה – אני לא יודע מה תהיה הכנסת הבאה – הולכת והופכת כנסת ללא עוצמה, ללא מעמד, ובהדרגה מרוקנים אותה מתוכן.

אז, ברשותך, המשפט האחרון - - -

מה עם הבג"ץ?

הבג"ץ לא הכריע עדיין.

הבג"ץ שמע אתמול את הצדדים בפעם החמישית, אני חושב, או השישית, ואני מניח שבתוך תקופה לא ארוכה – אני מקווה שהצדק החברתי הפעם גם יגיע לבג"ץ, והתשובה לא תהיה תוך שמונה שנים אלא אולי תוך פחות. האמת היא, אני אומר בשיא הכנות, אני מקווה ומצפה שחברי הכנסת יעשו את העבודה לפני שהבג"ץ ייתן את דברו, זה יהיה לנו יותר טוב.

אגיד בכל אופן כמה בקשות שלנו. הדבר הראשון, דרך אחת להוריד את מחירי המים לצרכנים, וצריך להביא אותה בחשבון, זה להוריד את המע"מ על המים. פעם זה היה אישו, הפסיקו לדבר על זה. אני חושב שצריך להחזיר את זה לתמונה, צריך להעלות את זה גם היום. אי-אפשר לשלם מסים על מסים על מסים על מסים.

הדבר השני זה להרחיב את אוכלוסיית האוכלוסיות המוחלשות שזכאיות להנחה, גם לכל מי שמקבל הבטחת הכנסת או מזונות, זה חלק מהחובה שלנו כמדינת רווחה, ואני חושב שזה צריך להיות חלק מהפרק הזה.
אני בכלל הייתי שמח אם יקום חבר כנסת ויגיד: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שמוריד באופן גורף כרגע את העלות לצרכנים, כי הצרכנים משלמים הרבה יותר מדי. אנחנו משלמים היום, למשל, את מחיר ההסכם של המים בין ישראל לירדן. למה אני צריך לסבסד את עלות המים שאנחנו שולחים לירדים? סליחה, עם כל הכבוד.

רן, תצמצם.

והדבר האחרון, אני באמת חושב שצריך לקום ביושר ולהגיד: הרפורמה של התאגידים נכשלה. הגיע הזמן – אנחנו יודעים שהיא עשתה מאוד טוב לאוצר אולי בכספים – אבל הגיע הזמן להחזיר את התאגידים או להחזיר את הפעילות בנושא המים לרשויות המקומיות, לעשות רגולציה כמו שצריך, לעשות אכיפה כמו שצריך, ולדאוג שלא 5% יורדו מהעלות של המחיר לצרכן, אלא 10% ואפילו 20%. תודה.

תודה רבה לך, מר מלמד. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ישבתי פה בדיון הקודם, ואדוני שאל אותי מה לדעתי הפתרון האידיאלי, ואמרתי: ביטול התאגידים, ונתקלתי בתגובות מגחכות, ואמרו לי: תשמע, אתה לא – חלק מהתגובות היו: מה פתאום? ה-overhead של התאגידים הוא לא משמעותי וכו' וכו'. ואז הלכתי לבדוק את הסוגיה.
אני מצטט עכשיו מנייר – קודם כול, האוצר בעצמו בחוק ההסדרים בתחילתו, אמר שהוא מבקש לצמצם את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה יוזיל את מחיר המים ב-5%. אחר כך הם באו ואמרו: גם אם נוסיף עוד תאגידים, נוריד את מחיר המים ב-5%, משמע, אני לא עושה צחוק עכשיו, זה אני מצטט מהדברים שהם - - -

תחזור עוד פעם על מה שאמרת: בהתחלה אמרו - - -

בהתחלה הם אמרו: אנחנו מבקשים במסגרת חוק ההסדרים להוריד את מספר התאגידים ל-15, והדבר הזה, הפעולה הזאת כשלעצמה תוזיל את מחיר המים ב-5%. ואחר כך הם אמרו, שגם אם נוסיף תאגידים, זה בעצם לא ישנה, ואנחנו נוריד את מחיר המים ב-5%. זה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שלי, אבל ההיגיון שלי הוא כידוע מעוות, מין סוציאליסטי, לא מבין שום דבר בכלכלה.

אל תחלק לעצמך מחמאות - - -

לא, זה באמת ההיגיון המעוות שלי. אני לא מבין את ההיגיון הזה. ואז התיישבו פה החברים, והציגו בפנינו שלוש אפשרויות שהם מציעים לתאגידי המים – אחד זה להתכנס לתאגידים אזוריים, והשני זה להישאר כתאגידים כמו שהם, בתנאי שהם יעמדו בתנאי סף מסוימים.
אבל אני קורא את הנייר של רשות המים, שחובר ב-17 באפריל 2013, והוא כותב ככה – לא אקריא את כולו כמובן, כי זה יהיה מוגזם, אבל אם נוריד את מספר התאגידים ל-13, כותבים כך: כיום קיימים בישראל 55 תאגידי מים, כתוצאה ממספר עצום זה של תאגידים נגרמות עלויות רבות ומיותרות של כחצי מיליארד שקל, ומי שמשלם אלו הצרכנים. זה לא אני כתבתי.

מתי זה נכתב?

ב-17 באפריל 2013, לפני שלושה חודשים.

זאת אומרת, זה לפני שלושה חודשים.

חצי מיליארד שקל עלות על הצרכנים.

מי חתום על המסמך הזה?

גלעד פרננדס.

מי שחתום על המסמך הזה – רשם את זה גלעד פרננדס, זה נייר של חטיבת הכלכלה של רשות המים.

הוא פה?

מי זה?

- - -

אתה עומד מאחורי הדברים האלה? אתה עדיין עומד מאחוריהם?

כן.

יפה.

אתן גם לרשות המים לדבר.

משמע, אם נבטל את כל תאגידי המים, מחיר המים ירד ב-10%, ואתן את הפירוט. כתוצאה מאיחוד התאגידים, דהיינו אם הם יתכנסו ל-15, החיסכון הישיר בתעריף לטווח קצר יסתכם ב-180 עד 200 מיליון ש"ח לערך, כ-5% לערך מהתעריף הממוצע. החיסכון העקיף, לא דרך ירידה בתעריף, בטווח הקצר, לא בטווח הארוך, צפוי להסתכם ב-300 מיליון נוספים לערך מדי שנה. מומלץ באופן ברור וחד-משמעי - - -

שכחת את המע"מ, סליחה, חבר הכנסת.

רגע, חכה. אדוני לא היה פה פשוט בדיונים האחרונים.

אם תרצה לדבר – תירשם. אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אני רוצה לומר את הדבר הבא – לדעתי, ואנמק תכף את ההצעה, אדוני שאל אותי בדיון הקודם מה דעתי – דעתי, הרי התאגידים נולדו כדי לפטור, וזה בתשובה לשאלתך, העיריות והרשויות לא השתמשו בכסף שהם אספו לביוב וכו', כדי לשקם את הביוב, אלא השתמשו בזה לצרכים אחרים.
אפשר היה לעשות בחוק, כמו שעשינו לגבי חינוך – בחינוך אי-אפשר לגנוב את הכסף, הכסף צבוע, וגם בדברים נוספים, אפשר לצבוע את הכסף של המים ולחסוך את כל המנגנון המטורף הזה, שהוקם שלא לצורך, ולהוזיל את מחיר המים.
זה לא יקרה מייד, אבל מה שאני מציע, אדוני, עכשיו לצורך הדיון, הוא לבטל את סעיף 6(ו) שמאפשר לפטור מהצטרפות לחברה אזורית – פשוט לבטל אותו, להתכנס ל-15 תאגידים בחוק עכשיו, ויותר מזה, להוציא צו – שהאוצר יוציא צו שמוזיל את המים ב-10%. למה? יגידו לך עכשיו נציגי האוצר: איך אנחנו יכולים לקבוע? הרי אנחנו לא יכולים לגרום לרשויות הפסד. הרי חלק ניכר מהתעריף הוא המע"מ שהושת על המים, שלא היה לפני כן, וזה 3%, 4% מהתעריף, יש אומרים 2.5%, אני אומר 3.5%, אבל זה כבר מוזיל ב-3%. אבל יותר מזה, לפי המסמך הזה, נחסוך חצי מיליארד. חצי מיליארד זה יותר מ-10% ממחיר המים. יותר מ-10% לפי המסמך של רשות המים.

ולכן לא לאפשר את כל המשחקים האלה, שיישארו כל כך הרבה תאגידים אלא להתכנס ל-15 תאגידים בשלב ראשון, כי אנחנו בחוק ההסדרים, ואין לנו הרבה זמן לבדוק את זה, אבל זאת ההמלצה של האוצר עצמו, זו המלצה של רשות המים עצמה, זה מסמך אחראי. ואני מציע לא לשמוע את כל תעלולי המילים האלו שנועדו לבלבל אותנו, כי בתוך מרכיב המים יש שני דברים מאוד מאוד מקוממים.
וזה במיוחד בשבילך, חברת הכנסת שקד, תראי, כל אדם שקנה דירה שילם בזמנו היטל ביוב, אנחנו שילמנו על הביוב הזה פעם אחת. מה שעשו עכשיו בתאגידים, זה שהם העבירו את הרכוש הזה לתאגידים, את הצינורות ואת כל המפעל הזה של המים, אמרו: רגע, התאגיד צריך לשלם כסף על זה, הרי לא יכול להיות שהוא יקבל את זה בחינם. אז התאגיד משלם על זה כסף ומחייב אותנו עוד פעם – אותנו הצרכנים ששילמנו על זה על זה כבר פעם, פעם שנייה. ויותר מזה, בסוף יש רווח, יש לתאגיד רווח. ומי לוקח את הרווח הזה? לא משתמשים ברווח הזה להוריד את התעריף של כולנו, אלא זה הולך למי? לעירייה.

ולכן, יש פה שערורייה כפולה ומכופלת ומשולשת, ואני אומר שאסור לנו לשתף עם זה פעולה, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקבל החלטה: 1. שמבטלת את סעיף 6(ו), 2. שכופה על האוצר להוציא צו להוזלת המים, שזה אינטרס ציבורי, ומספיק שהציבור יממן את כל התרגילים האלה. בסוף הרי מי משלם את זה? אנחנו הציבור, וזה לא ייתכן. מתעללים בנו, אנחנו משלמים פעמיים, ואני לא רוצה לפרט את כל מרכיבי תעריף המים, בניגוד למה שאמרתם פה מקודם: זה לא נכון שהתאגידים עולים כסף. רק התכנסות ל-15 תאגידים, זה חצי מיליארד שקל, וזה הכול מושת על הצרכנים, וזה מנייר של רשות המים, לא מטענות שלי.

תכף אבקש ממר פרננדס להתייחס.

מאה אחוז. יש לי עוד שורה שלמה של נתונים מביכים על התהליך הזה, בין היתר אני רוצה להתייחס לאחד המרכיבים החשובים. תראו, לדעת מומחים רבים, מר מרידור, מדינת ישראל תוך חמש שנים תגיע לעודף מים מדאיג, כי אתם הגעתם באיחור לתהליך ההתפלה, ואז עשיתם הכול בהיסטריה, ועכשיו אנחנו מתפילים מים יותר ממה שצריך, למלא את האקוויפרים, והכל על חשבון האזרחים. חשוב שיהיו מים, אבל אני מוכן להביא לכם דעות של מומחים שאומרים שנגיע בתוך חמש שנים – אני לא יודע, אולי אתה מכיר את זה בעצמך – לעודף מים, זה דבר אחד.

והדבר השני הוא המחיר השערורייתי של ההתפלה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ומדגיש, ואמרתי שאסביר, ועכשיו אסביר.

רק רגע, אני חייב להפסיק, חבר הכנסת מזרחי, אני כבר מתגעגע אליך, אתה יושב מאחורי, סוף כל סוף אתה בוועדה. תודה.

אני רוצה להגיד לכם, את תהליך ההתפלה שאני ליוויתי אותו, שנערך לפני כמה שנים, אני רק אסביר למה המחיר מגוחך, ואסתפק בזה בינתיים. במכרז הראשון של ההתפלה התפילו מיליון קוב – סליחה, מיליארד קוב.

שני מיליון.

סליחה, שני מיליון קוב.

במכרז הראשון התפילו 100 מיליון קוב באשקלון.

100 מיליון קוב, או, תודה רבה.

אתה מדבר על אשקלון?

על אשקלון, על "איי.די" - - -

תאגיד "איי.די" זה לא מספיק, צריך להגיד איפה.

אסביר טוב מאוד פה בוועדה, ואגיד בדיוק מה אני יודע ומה אני חושב על התהליך שהיה באוצר בזמנו. 100 מיליון ראשונים של התפלה – קבעו להם מחיר מסוים. לא חשוב המחיר עכשיו, לא נטריד את הוועדה במספרים, אבל קבעו להם מספר – זה כמובן כלל את עלויות ההקמה. הרי אין מה לעשות, צריך להקים מפעלים להתפלה, נכון? יופי.
אחר כך הוציאו מכרז שני, כי הבינו שהכמות הייתה קטנה מדי – בסמוך, ואז מחיר ההתפלה עלה, לקוב, למרות שבמחיר הראשוני נכלל מחיר ההקמה, ובמחיר השני של המכרז השני כבר לא הייתה הקמה של מתקנים, ולמרות זאת, נקבע מחיר יותר יקר.
אין אף פרוטוקול של הדיון ההזוי הזה, שאני מתאר אותו, באוצר. הדבר התקבל במסדרונות, ואני ביקשתי את הפרוטוקולים שבהם התקבלו מחירי - - -

באיזו שנה עוד פעם, תזכיר לי.

השנה הייתה 2001 נדמה לי, או משהו כזה.

היית אז כתב.

אני הייתי אז עיתונאי שעסק בדברים האלה, ואני יכול להגיד רק שהחשב הכללי שאז היה מעורב במכרזים האלה, עבר לעבוד אחר כך ב"חברה לישראל" באופן אקראי, זה כמובן לא שייך לעניין.

מי זה?

קוראים לו ניר גלעד. אני אומר פה דברים באחריות ובזהירות. אני רק אומר שהמחיר שנקבע למים במכרז השני, שימו לב – שלא כלל את עלויות ההקמה במפעלי ההתפלה – היה גבוה מהמחיר של המכרז הראשוני שכלל את מחיר עלויות ההקמה. יש פה שערורייה ציבורית גדולה מאוד שטרם נחשפה – במחיר ההתפלה שכולנו משלמים עליו. ואין אף פה שיכול לסתור אותי, כי אין לכם את העובדות.

מה שאמרת עכשיו, אני אומר את זה בכל הזהירות: אתה אומר בעצם שיש פה את הסיפור לגבי ניר גלעד, שהיה אז חשב, שעבר במהירות לעבוד בחברה - - -

לא, זה לקח לו כמה שנים עד שעבר.

עבר, אבל "החברה לישראל" שקיבלה את הזכויות להתפלה - - -

בין היתר היא שותפה יחד עם משפחת עופר, יחד עם יצחק תשובה במפעל ההתפלה שנקרא "איי.די.אי", משהו כזה, לא חשוב, הם זכו במכרז, והוא עבר לעבוד ב"חברה לישראל", שהיא אחד הבעלים של העניין הזה. אני לא חושב שבזמן שהוא קבע את המחיר הוא ידע שהוא יעבור לעבוד ב"חברה לישראל".
אני רק אומר שעצם קביעה של התעריף – אני כאמור, לא מבין בכלכלה – של המכרז השני, שכבר לא כלל עלויות הקמה, היה גבוה מהמכרז הראשון, הוא שערורייה ציבורית שיש לחקור אותה. הייתי קורא לכבודו להקים ועדת חקירה אפילו בעניין הזה.

איך שהגעת לוועדת חקירה נכנס משה מזרחי, אז אני מסודר.

אם יש ועדת החקירה אני בעד.

לא באמת, תראו, אפשר לצחוק על זה, בסוף הציבור משלם את זה.

לא, אני לא צוחק. לפעמים כשיש כאב, הדרך היחידה להתמודד עם הכאב זה עם חוש הומור.

הציבור משלם את זה. אבל בוא נחזור עכשיו לעניינו אנו, הרי עכשיו, עד שנבדוק מה קרה שם, ייקח הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו עכשיו בעניין הזה. התמונה שהצגתם כאילו אין עלויות ואין overhead לתאגידים היא תמונה מעוותת, וזה נובע מתוך מסמכים של רשות המים. ולכן אני מבקש שנחליט פה על צמצום מספר התאגידים, לא נאפשר אופציות אחרות – כי אחרת, בסוף אחר כך יגידו: טוב, לא הצליח לנו הירידה, לא הצליח לנו התהליך, זה לא עבד, זה כן עבד – ונוריד בצו את מחיר המים לאלתר. תודה.

נעשה את זה, ואתן למר מרידור ולעדי להתייחס לדבר. לפני זה, מכיוון שנאמרו פה דברים לגבי הדוח שמר גלעד פרננדס כתב, ורק לפני – הדוח מאפריל ואנחנו ביולי, הלוא פה כל יום – איך אמרנו? פעם, בזמן שהיה רק ערוץ אחד, אמרו שטקטיקה זה איך להופיע ב"ערב חדש" ואסטרטגיה זה איך להופיע ב"מבט". היום, בעידן המודרני, טקטיקה זה איך להופיע בטוויטר ואסטרטגיה זה הפייסבוק, לכן אני רוצה באמת לשמוע.

אני מבקש לפני מר פרננדס, רק מילה, כי יש לנו פה גם את חזי ליפשיץ, שהוא הסמנכ"ל של משרד האנרגיה והמים, ומר ליפשיץ, השר שלך טוען שצריך להוריד את מחיר המים בצורה יותר משמעותית – 15% הוא אמר וכו'. גם לאור הדברים שנאמרים ברשות המים, אתה רוצה לפתוח, מר ליפשיץ?

כן.

בבקשה. מה עמדתכם לגבי כל הדברים שנאמרו כאן? כי לפעמים מה שקורה בדיונים בכנסת – זה לא רק בכנסת – שאנשים לוקחים איזה דבר טכני, מדברים על השינויים הקטנים, ובעצם על הדברים לא דנים, ואז כל אחד לוקח איזה דבר טכני, והתוצאה שהמשפט הקבוע: עם ישראל יוצא ניזוק. כן, מה עמדת שר המים?

קודם כול, אדוני היושב-ראש, הקדמה קצרה, דיברת על הבן שלך כשדיברת על הסנהדרין, אז בפרקי אבות, אדוני, אתה איש ספר, נאמר: שבעה דברים בחכם. אחד הדברים שבחכם, זה שלא נכנס לדברי חברו, נכון? אז אני משער שבסוף הקדנציה של הוועדה הזאת כל הנוכחים כאן יהיו חכמים.

אתה יודע, אני כל כך אוהב אותך, כי אני השתמשתי בדברים: שבעה דברים בחכם והיפוכם בגולם.

את זה לא רציתי להגיד.

השתמשתי בזה כמה פעמים, ולפי זה בכנסת כולם גלמים, אז אני לא יכול יותר להמשיך עם זה. אבל הגולם מפראג הביא גם לאסונות בנושא המים. בבקשה.

זה רק אחד מהדברים. בסוף הוועדה הקודמת אמרתי כמה משפטים על נושא של מיזוג התאגידים, והגברת, מנהלת הוועדה ביקשה שבוועדה הבאה נוכל להציג את - - -

מיקי ומשה, מדברים אליכם עכשיו, זו עמדת שר המים.

סליחה, אני מתנצל, היה פה איזה משהו שצריך היה לברר בדחיפות, זה בעניין ועדת החקירה שתוקם בקרוב במהירה בימינו אמן.

תודה, כן. בסדר, אני יודע שאם נטיל את ועדת החקירה, אני חושב שהאדם הכי אפקטיבי יהיה משה מזרחי, הוא לא מפחד מאף אחד. כן.

ועדה פרלמנטרית של הכנסת שתחקור את העניין הזה, זה יהיה מצוין.

אבל לאט לאט – אתה בזכות דיבור, משה מזרחי בזכות דיבור שלו, לאט לאט, שלא לחזור לענייני הגולם, כן.

דיברתי על הנושא של מיזוג תאגידים, יכול להיות שדברי לא הובנו כהלכה. אנחנו חושבים שהנושא של מיזוג התאגידים הוא חיובי כחלק ממהלך כולל הפחתת תעריף המים, כמו שאדוני, אמרת לפני כן. אמרת בוועדה הקודמת ששר המים או שר האנרגיה – אדוני, אם אין אנרגיה, אין מים, מתקני ההתפלה פועלים על אנרגיה. אנחנו היום במשק שהכול קשור אחד בשני – אם אין גז אין אנרגיה, אם אין אנרגיה אין מים, אז אם אין חשמל גם לא יהיו לנו מים בברזים.
משרד האנרגיה והשר שלום רוצים לקדם מתווה של הפחתת תעריף המים, כמו שנאמר לפני כן, בצורה משמעותית. כשהנושא של מיזוג התאגידים באמת פותר חלק מההפחתה הזאת בשיעור של כ-5%. רק יודגש שזה יהיה מתווה הדרגתי – כלומר, זה לא יהיה מייד בשנה הקרובה, תעריף המים יופחת ב-5% בבת אחת – כי אנחנו מדברים פה על הפחתה של נורמת תפעול התאגידים, ואז הדבר הזה אמור לקרות במהלך של שנה-שנתיים, אולי יותר - - -

תסביר לי, כשאתה אומר משמעותי, אתה לא מתכוון ל-5% המוצעים – מה זה "משמעותי" אליבא דשר שלום ואליבא דשר ליפשיץ?

למשל, אנחנו מדברים על 10% עד 15% במטרה לפרק את תעריף המים באמת לכל הגורמים על מנת לבחון הפחתה באמת משמעותית בתעריף המים, כי אנחנו חושבים שמשרד האנרגיה עוסק בהרבה מאוד תחומים שהם תחומים צרכניים – מחיר הדלק שלא תלוי במשרד האנרגיה, הוא תלוי בשווקי חו"ל.

אני רק רוצה להבין, שר האוצר כרגע בעמדה שונה, או לא שר האוצר, אלא - -

הממשלה – ממשלת ישראל.

- - אלה שלוחשים על אוזנו.

לא, יש החלטות ממשלה, הן מחייבות את כולנו.

אה, זו ממשלה. אבל השר שאחראי על האנרגיה והמים הוא בעמדה שונה, למרות שזה תחום אחריותו.

לא, אז ממש לא עובד - - -

תסביר לי.

אדוני, טוב ששאלת את השאלה הזאת, ולכן אמרתי שדברי בישיבה הקודמת לא הובנו כהלכה. יש החלטות ממשלה, וכמובן כל שרי הממשלה וכמובן, אנחנו, פקידי הממשלה, מחויבים להחלטת הממשלה ומחויבים לעבוד לפיה.

אנחנו חושבים שמיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה בתעריף המים חיובי כחלק ממהלך כולל – הפחתת תעריף המים, אז כצעד ראשון מיזוג התאגידים שאמור להביא להפחתה של - - -

חבר הכנסת הרצוג, ברוך בואך.

אחרי זה יש לי נשיאות ועדת בחירות מרכזית, באתי במיוחד כדי - - -

רגע, סליחה, אתה תמיד תפסיק כשאני מפסיק, תודה.

כן, בבקשה, זאת אומרת, יש הלימה בתוך הממשלה - -

ודאי.

- - אבל, מהי החריקה בהלימה הזאת?

בטח שתקראו לזה חריקה – אמרתי שעמדת משרד האנרגיה - - -

כל חודש נצטרך לבוא ולדון בנושא הזה.

1. אתם רשאים לדון - - -

פעם באוצר, פעם מים, פעם שר אנרגיה כלכלית.

אין חריקה ויש הלימה של כל משרדי הממשלה. ברגע שיש החלטת ממשלה כולם מחויבים. אבל אנחנו רוצים להביא מהלך כולל של הפחתה משמעותית בתעריף המים, שמיזוג התאגידים הוא חלק מהמהלך הזה.

תראה, אני אומר את האמת, אנחנו מחויבים פה לעשות את הדברים. אבל אחד הדברים שמדהימים בישראל – ואני מאשים בזה גם את הכנסת בעודף החקיקה שלה – שנושא שאתה אומר שהוא כל כך מורכב – הסברת גם על התכונות של החכם, אתה יודע, יש שם עוד שבע תכונות חוץ מהדברים האלה, הצורה של ההצגה – ההצגה הזאת מה היא אומרת? אנחנו עושים עכשיו איזה דבר קטן, בעוד חודשיים נבוא במסגרת ועדת הכלכלה ונדבר על הנושא. לכן, הבעיה היא למה לא דנים פעם אחת על נושא בכללותו ומקבלים החלטות. מה דעת שר המים בנושא?

שר האנרגיה והמים.

האנרגיה והמים.

כן. תראה, אדוני היושב-ראש, הנושא של מיזוג התאגידים, כמו שנאמר, זה נושא שעבר במועצת רשות המים, וכמובן שעבר, – אמרת לי להפסיק, אז אני מפסיק כשאתה - - -

אתה מצוין. הלוואי וכולם ילמדו מחזי ליפשיץ, באמת, ויבוא לציון גואל – תמסור לשר.

אנצור את המחמאה הזאת, והכל יהיה בפרוטוקול, אני מקווה.
שוב אני אומר, השר שלום, מייד כשנכנס לתפקיד שלו, ביקש לבחון את תעריף המים כדי להביא להפחתה משמעותית בתעריף, ותכף גלעד פרננדס סמנכ"ל כלכלה ברשות המים יפרט את הסעיפים שאנחנו רוצים לקדם לצורך הפחתה בתעריף המים.
כל הפחתה היא הפחתה חיובית, ולכן, מיזוג התאגידים שעליו הוחלט בממשלה ואמור להיות בחוק ההסדרים, כמובן שהוא חלק מהמהלך הזה. ברשותך, אדוני, אעביר את רשות הדיבור, כמו שסיכמתי עם מנהלת הוועדה - - -

תודה רבה. יש רק שאלה של היועץ המשפטי, איתי, בבקשה, מה השאלה?

מר ליפשיץ, לא כל כך הבנתי מכוח מה שר האנרגיה והמים יוביל מהלך להוזלת התעריפים. למיטב ידיעתנו, הסמכות לקבוע את התעריפים היא של מועצת רשות המים.

חד-משמעית נכון. ואני גם חבר במועצת רשות המים כנציג משרד האנרגיה, אבל השר שלום מבקש לבחון את כל נושא, כל מבנה התעריף במטרה לקדם, להביא יחד אם מנהל רשות המים הצעה בפני המועצה להורדה בתעריף המים. אני חושב שאולי עכשיו גלעד יוכל לתאר את המבנה של הורדה בתעריף המים - - -

של 15%?

במה שאפשר – גלעד יוכל להיכנס לפרטים - - -

מר ליפשיץ, אני אומר לך, אחד הדברים שנעשה במקרה, אצלי בבית יש את הדבר הגדול הזה "החכם והגולם" – אבקש רשות מיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אולי לשים את זה בכל הוועדות.

אבל לא כיוזמה שלי, אלא כיוזמה שלך, ברשותך.

חבר הכנסת הרצוג נכנס רגע, הוא צריך ללכת לנשיאות, מאוד חשוב לי לשמוע את חבר הכנסת לעתיד גלעד פרננדס כדי שבאמת – הוא נתן משפטים מאוד מאוד קשים לגבי - - -

לא, הוא נתן משפטים אופטימיים, שאפשר להוריד את מחיר המים בקלות.

הוא הוריד – אופטימיים. ועל סמך זה שר האנרגיה והמים ישתמש במילים שלו. מר הרצוג, אתה רוצה לומר את דבריך עכשיו, חבר הכנסת הרצוג?

אם אפשר, היות שגם חברת הכנסת שקד וגם אני חברי נשיאות ועדת הבחירות המרכזית - -

נשיאים וגשם ומים אין, כן.

- - שמתכנסת בראשות שופט בית-המשפט העליון סלים ג'ובראן, אז אנחנו לא רוצים לפגוע בכבודם. אסביר, תראו, הנושא, יש פה הרבה מעמיתי, כי - -

שר הרווחה לשעבר.

- - המים הוא רכיב משמעותי וחיוני מאוד, חברי הטוב שאול מרידור זוכר את העימותים שלנו כשהוקמו התאגידים. מכיוון שעלו מחירי המים ב-40% בשנים האחרונות, היה ויכוח - -

חבר'ה, אני לא רוצה – מעולם לא הוצאתי חבר כנסת, ובטח לא אדם שיש לו זכויות במדינת ישראל כמו מיקי רוזנטל.

- - משמעותי לגבי הרכיב של המים בסל ההוצאה המשפחתית. לכאורה זה נראה רכיב קטן, לכאורה בגלל שמחירי המים הם לא רכיב גדול בהוצאה, אבל זה פשוט שקר, וזה דבר לחלוטין שמאחז את עיני הציבור. קחו למשל משפחה עם אדם עם נכות – אדם עם נכות זקוק בקיץ לכמות מקלחות גדולה יותר. כל אדם, אבל אני אומר את זה באמת לא בפטרונות, זו עובדה קיימת – קחו למשל משפחה שיש בה מטפל סיעודי, זה בכלל לא נכלל בסל ההוצאה. כל מיני מרכיבים במים אין. מישהו יכול להגיד שהמים זה לא רכיב הכי חיוני לחיות האדם? ולכן יש פה אלמנט חברתי מעבר לאלמנט הכלכלי.
אני מבין את ההיגיון שהיה בהקמת התאגידים במובן זה שרצו משק סגור, לא רצו שהעיריות תחמוסנה את זה – סליחה, חברי בשלטון המקומי – היה עניין של שדרוג התשתיות: החלודה, התבלות והחלחול, אבל על התאגידים התפתחה תעשייה שלמה – קודם כול סוגיית מס ערך מוסף; אחר כך סוגיית הדיבידנדים, שאני יודע שהם נדונו גם בהסכם בין מרכז שלטון מקומי לממשלה; אחר כך הסוגיה של הביורוקרטיה המטורפת שהתפתחה סביב זה, והסוג של אדנות ואפילו גסות לעיתים ברמת השירות שניתנת ללקוחות ולאזרחים, לא בכל מקום, אני לא רוצה להכליל, אבל עובדה שעכשיו באה המדינה ואומרת: אני מצמצמת את כמות התאגידים ומאחדת, משמע שחלק מהביקורת הייתה נכונה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להבין מה המשמעות של החקיקה הזאת על המחיר לצרכן. האם המחיר לצרכן ירד?

כן.

מיקי עוד ידבר על כך ארוכות, וגם נחמן – המחיר לצרכן ירד. אנחנו דורשים שבתהליך הזה – אתם רוצים לאחד, אתם רוצים לצמצם, אני רוצה לדעת - -

אנחנו בעד.

- - איך המחיר לצרכן בסופו של יום ירד מעבר לדברים החשובים של: איכות המים, של שמירת - - - המים, של מניעת בזבוז יתר – הכול נורא חשוב, אבל בסוף בוא נשאל את עצמנו אם היה נכון להעלות את מחירי המים ב-40%, אפילו יותר, על חשבונם של אזרחים, שגם ככה נמצאים במצב שהם בקושי צפים מעל פני המים, תרתי משמע, ולכן אני כאן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. אני מודה לך. אני מזכיר רק כשמתהדרים, כולל לפעמים בשיחות עם פרופסור פישר נגיד בנק ישראל, ואומרים: תראו, בישראל הצמיחה אדירה, הכול נהדר, אנחנו חוזרים ומזכירים מה שמר מרידור יודע היטב, שבישראל התפוקה לעובד, הפריון, כל כך נמוכים, ולכן גם השכר נמוך, ו-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.
לכן, כל הסיפור הזה שלוקחים חלק מהווקטור ומדברים על אחרים באותה קבוצה, שהיא גם חלשה, היא בסופו של דבר בעולם שהוא לא second best אלא first best מקבלת את הנקודה בעליית המחירים גם בצורה הרגרסיבית שקורית כרגע. אני מודה לך, אדוני.
חברת הכנסת שקד, את רוצה להוסיף לפני שאני מכאן יוצא לדרך.

לא, אני חייבת ללכת, וחשוב לי לשמוע את מר פרננדס.

חבר הכנסת הרצוג, דיברת בבירור, אתה משוחרר, תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד משהו, אני דיברתי עם כמה ראשי ערים, שוחחתי עם איזה שישה-שבעה ראשי ערים להבין מה עמדתם.

גם מערים חלשות וגם מערים חזקות.

כן. והדעות חלוקות בעניין התאגידים – יש כאלה שתומכים ויש כאלה שלא, זה ברור. לי זה נראה בזבוז כסף משווע, כמו למיקי רוזנטל, ואני רוצה להבין ממר פרננדס.

בהחלט. אני מודה לך – במיוחד שההקשבה היא לפעמים הרבה יותר חשובה מהדיבור. תודה לך. גלעד פרננדס, איך אומרים: upon you The eyes and the face of the nations are, כן.

בוקר טוב לכולם, אתייחס לדברים שנאמרו פה גם על-ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ודברים אחרים שנאמרו. אז קודם כול צריך להבין שהמצב היום של 55 תאגידים יותר טוב מאספקה של השירותים האלה על-ידי 130 או 140 רשויות מקומיות. כנראה שהתהליך הזה של התאגוד, שהחשיבה הראשונה שלו הייתה להוביל אותו די בפעם אחת ל-20, 30 תאגידים, לא צלח מהרבה מאוד סיבות, וכנראה שצריך ללכת לתהליך הדרגתי יותר.
העבודה שרשות המים עשתה בהקשר הזה – עבודה מאוד מקצועית ויסודית, כשליווה אותה צוות מאוד מאוד טוב, שכלל גם את רם בלינקוב, מי שהיה בעבר ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, והוא עמד בראש הוועדה הזו. העבודה הזו יצאה לשימוע, כי היו הרבה מאוד התייחסויות גם של תאגידים, גם של צרכנים, כמובן הרשויות המקומיות, כל הגורמים שנוגעים בדבר.
מה שאנחנו מציגים בעבודה הזו, אנחנו אומרים דבר שהוא גם אחרי השימוע הוא עדיין עומד, אנחנו אומרים: ברגע שיש 55 תאגידים, עלויות התפעול של התאגידים האלה יותר גבוהות מאשר עלויות תפעול של 15 או עשרה תאגידים. לכן, לדעתנו, צריך לאחד את התאגידים ולהקטין את עלויות התפעול.

התועלת שציינו בעבודה מתחלקת לשני חלקים: יש את החלק הראשון שצרכן ירגיש בתעריף, זה 150, 180 מיליון שקל פחות ממה שהוא משלם היום.

לשנה.

בשנה.

מהאיחוד ל-15.

מהאיחוד ל-15 תאגידים, נכון. יש עוד תועלת נוספת, כי גם היום הנורמה שלנו יותר נמוכה מאשר בפועל לתאגידים. אז איך התאגידים משלימים את השירותים? או שהם מורידים קצת רמת שירות או שהם נותנים מענקי הקמה – כשקמו התאגידים גם הם קיבלו מענקי הקמה, או שהם מווסתים ממקומות אחרים שהם כן יכולים להרוויח בהם - - - הנורמטיבית וכאלה דברים. אבל בכל מקרה גם אחרי העבודה, גם אחרי השימוע שעשינו, אנחנו עדיין עומדים על זה שהתועלת לצרכן תהיה ירידה של 150 עד 180 מיליון שקל בשנה.

איך זה יתורגם במחיר?

בסופו של דבר יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ואנחנו כמובן מחויבים להחלטה. ההחלטה לא מחייבת את התאגוד הזה, יש אפשרות שלא כולם יכנסו לתוך התאגוד. אנחנו כרשות מים הולכים במודל שאומר: מבחינתנו גם אם התאגיד נכנס לתוך ה-15 תאגידים שאנחנו מציגים בעבודה וגם אם לא, אנחנו נקבע בינואר 2014 את נורמת התפעול כאילו הוא נכנס. אם הוא לא יכנס, המשמעות של זה שהוא לא יוכל לעמוד בנורמה, וכנראה יפסיד שם כסף, ויצטרך לתת את ההסבר לבעלים שלו – שבמקרה זה הרשויות המקומיות – למה הוא מפסיד כסף, ובעצם לייצר איזשהו תמריץ חיובי, שלמרות שיש היום התנגדות של לא מעט רשויות מקומיות לתהליך של התאגוד האזורי, שהוא כן יוכל להיכנס.

עכשיו אני גם רוצה להגיד פה עוד אמירה, כי זה חשוב שלא יובן אחרת. אנחנו מדברים פה על הפחתה של רכיב אחד בתעריף. התעריף מאוד מורכב ומכיל הרבה דברים, וכמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, ההתפלה הוא רכיב מרכזי – בעוד חודש עומד להיכנס מתקן התפלה שורק 150 מיליון קוב, אחד המתקנים הגדולים בעולם בשיטה הזו שעובדת; בעוד שנה, פחות משנה אפילו, יכנס מתקן נוסף של חברת מקורות באשדוד בהיקף של 100 מיליון קוב. כמות המים המותפלים הזמינה למשק תעמוד על כ-600 מיליון קוב מים מותפלים, שזה דבר נהדר מבחינת זה שזה מבטיח לנו - - -

סליחה שאני קוטע אותך, מר פרננדס, כשאני מדבר על היצע המים הכללי שיעמוד בעוד שנה-שנה וחצי, כמות המים המותפלים כמה היא?

600 מיליון קוב.

600. אני מדבר על כל הביקוש למים. כמות המים המושבים?

המושבים בערך 400 מיליון קוב.

450.

אנחנו מדברים על מיליארד קוב.

שני מיליארד.

חכה, תאמין לי, אני יודע, עשיתי פעם את דוח המים – כרגע 400, אנחנו מדברים על מים מושבים ומים - - -

שני מיליארד.

מים טבעיים – בערך היצע של 1.1 מיליארד.

זאת אומרת, אנחנו פחות או יותר – בדוח שכתבתי גם לבנק העולמי וגם לראש הממשלה רבין, דיברנו באמת שהביקוש ממערב לירדן היה בסכומים פחותים בשני מיליארד וכולל. לכן, מה שאמר מר רוזנטל, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מתקרבים למקום שבאמת יש לנו היצע מים מאוד מאוד מאוד טוב, נכון?

נכון מאוד.

ולכן, חבר הכנסת רוזנטל, אני מדבר אליך.

סליחה, אדוני.

ולכן השאלה היא כזאת, מצד אחד אנחנו מגדילים את היצע המים, ומצד שני מה שגם רמזה חברת הכנסת שקד, אנחנו מענישים את הצרכן.

אנחנו מענישים - - -

בתעריפי המים.

כן. כי חלק גדול בתעריפי המים – זאת אומרת, הלוא החכמה בחיים, אתה מייצר משהו, עכשיו לגבי המחיר אתה צריך להחליט, האם אתה נותן רק את מחיר העלות לכולם, או שאתה מחליט – מכיוון שבחלוקת ההכנסה שלך, בחלוקת העושר, אתה כל כך אי-שוויוני, מכיוון שהמכשירים שלך כל כך לא משוכללים, אז לפחות לאותה קבוצה שבזמן הצמיחה לא נהנתה, ובזמן הגירעון שבא עקב ניהול כושל של הממשל מטילים עליה מסים, היא גם במחירי המים, למרות שכבר לא נצעק יותר: בצורת, בצורת, בצורת, גם אם תהיה בצורת, סוף כל סוף עשו מה שאמרנו כבר – התפלנו, בסופו של דבר הצרכן יוצא מוכה.

אני לא יודע אם לקרוא לזה "הצרכן יוצא מוכה", בעצם - - -

הצרכן החלש, אני לא - - - מיקי רוזנטל - - -

רגע, אדוני, אתייחס גם לנושא הזה.

לא יוצא מורווח.

לא יוצא מורווח.

אתייחס לנושא הזה. רק רציתי להשלים בנושא ההתפלה. ההתפלה – 600 מיליון קוב מים מותפלים זה מים מאוד יקרים, הם הכי זולים שאפשר להגיע אליהם, כי הכול נעשה במכרזים.

כמה? שני שקל?

לגבי מחירי ההתפלה – ה-600 מיליון קוב מים מותפלים הם מים מאוד יקרים.

שזה דבר מבורך, ואני באמת שמח שמדינת ישראל עשתה את זה, המלצתי על זה ב-1994. אני שמח מאוד.

למה לא היית אז במקום שמחליטים?

אני משתדל, אבל מפלגת העבודה לא נותנת לי.

אבישי אנחנו מטפלים בזה, יהיה תיקון.

אנחנו נתקן את זה.

אבישי, יהיה תיקון, תירגע.

אוקיי, תודה רבה.

מכל הנתונים שיש לנו לגבי ההתפלה, מחירי ההתפלה בארץ הם הזולים בעולם. היו מכרזים מאוד מוצלחים, אבל עדיין זה מים שעולים בערך שלושה שקלים לקוב, רק העלות הישירה שלהם, ולא מים טבעיים.
לכן, ברגע שזה מועמס על הצרכן כחלק מהחלטת הממשלה, שכל עלויות משק המים יהיו על הצרכן, אז גם אם נוריד 150, 180 מיליון שקל בתפעול של התאגידים, ברגע שנכנסים לנו עוד כמויות של מים מותפלים, אז בעצם התעריף לצרכן לא יכול לרדת.

יפה, אבל פה הנקודה המרכזית – השאלה מי משלם בכלל את הנטל פה. אנחנו מדברים פה על שוויון בנטל, שבשבילי, אמרתי את זה, זו דעתי, שגדוד וחצי של גלאט כושר זה לא השוויון בנטל. השוויון בנטל האמיתי זה שוק העבודה ומי משלם את המסים ועל מי ההוצאות של הבריאות, החינוך והרווחה מוטלות. וכאן אני מסתכל על דוח שלכם, שאתם אומרים שסך הכול פוטנציאל ההפחתה בתעריף המים והביוב הוא כ-16.5%, אני מניח שמתוך זה גם מר ליפשיץ, שמייצג את שר האנרגיה והמים, אמר את דבריו.

אז אתייחס לזה. ה-5% מתוך ה-16.5% זו בערך אותה ירידה שאנחנו מתכננים בנורמת התפעול. ה-10% הנוספים, פחות או יותר – היום משק המים מסבסד את המים לחקלאות על-פי הסכם החקלאים בעצם שנחתם בין הממשלה לחקלאים 2006. חשוב להדגיש שזה הסכם שבעצם בא באופן הדרגתי, מעלה מדי שנה החל משנת 2010 את התעריף לחקלאות אבל עדיין הסבסוד הקיים, שהוא ההפרש בין התעריף שמשלמים לעלות – בעצם היום מושת על הציבור כולו, והסכום הזה נאמד על ידינו היום ב-400 מיליון שקל לערך - - -

המדינה אתמול בבג"ץ אמרה שהיא מעריכה שהסובסידיה הזו מגיעה בערך בין 40 ל-50 אגורות למטר קוב.

התעריף הביתי זה נכון מה שאתה אומר?

לזה התייחסנו גם, אבל בכל מקרה זה נטל ששוכב על התשלומים.

אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר, נו, די.

מיקי.

את כל הטעויות שלהם הם מעמיסים עלינו, חלאס, נמאס. לא, באמת, אני שומע את זה ומתקומם.

מר ליפשיץ, אתה נותן קצת לברך את חבר הכנסת רוזנטל?

כן, בסדר, בבקשה.

יש סכום נוסף של בערך 200 מיליון שקל של היטלי הפקה, שאותו משלמים מפיקים פרטיים שמפיקים בעצמם במקום מקורות על-פי רישיונות שיש להם מרשות המים. הסכום הזה, שבעצם אמור להשוות אותם לתעריף מקורות, לא נוצר במשק המים, הוא עובר לאוצר המדינה. עכשיו יש פה גם את אנשי האוצר שיגידו, ובצדק, שגם משרד האוצר תומך במשק המים במיליוני שקלים בהשבת קולחין, בביוב, בהקמת תשתיות ביוב - -

הדברים האלו בהשבת - - - זו ברכה.

- - ובסיוע לתאגידים שקמו וגם תאגידים זכאים. ולכן, לא בטוח שמהחשבון הזה משק המים יוצא מופסד או מורווח, אבל הטיעון שלנו שתעריף המים – אם רוצים שהוא יהיה תעריף ריאלי – לא צריך לכלול סבסודים צולבים ובשביל זה יש ממשלה. אבל ברגע שהממשלה אמרה: כל העלויות במשק המים, אתם חייבים לעמוד באילוץ הזה – שנגיד על המודל של התעריפים שלנו, שיש לנו כל מיני אילוצים – אז האילוץ הראשון זה הסכם החקלאים.
אילוץ נוסף, שהוא גם מבורך מבחינת מדיניות חברתית, שאמרו לנו: תדרגו את תעריפי המים, אל תשימו תעריף אחיד, תחלקו את כל העלות ותקבלו תעריף אחד, אלא תדרגו את תעריפי המים. התחלנו עם דירוג של 2.5 קוב לחודש לנפש מדרגה נמוכה, אחר כך הגדלנו את זה ל-3.5 קוב לחודש לנפש. התעריף במדרגה הנמוכה אמור לספק את כל הצרכים הבסיסיים של אדם ביישוב העירוני, ולכן קופץ למדרגה גבוהה רק מי שעבר את זה או שהוא בצריכה אחרת. וגם בנושא הזה חשוב להדגיש שיש סבסוד צולב, בעצם מי שצורך בתעריף הנמוך והגבוה.

מר פרננדס, אני מודה לך. מר מרידור, אני חושב שהנקודה המרכזית מעבר לטכניקות היא השאלה הבאה – יש נושא של היצע למים, יש נושא של ביקוש למים ויש נושא תמחור המים לאוכלוסיות שונות. כמו שאמרתי, היצע המים נמצא היום במקום מאוד חיובי, גם בהנחה שמכיוון שהממשל בישראל משתפר, אז גם יש סיעתא דשמיא ובאים יותר גשמים, אז זה גם עוד עוזר לדברים האלה. יש ביקוש שאנחנו יכולים גם לחזות אותו עם גידול האוכלוסייה וכל הדברים האלה, ישנה נקודת התמחור. ופה – אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה כל כך אי-שוויונית, שלא נותנת במיסוי שלה את החלק, שהחזקים באמת משלמים חלק רציני, אם זה תכנוני המס האגרסיבי, אם זה החברות הגדולות, אם זה החזקים. הקבוצות האלה שבסופו של דבר נפגעות, אתה חייב להשתמש גם במחירים בעולם לא אופטימלי – ואנחנו לא נגיע לעולם האופטימלי – כדי לעזור להם, מכיוון שאנחנו לא עוזרים להם בדרכים אחרות. אם היינו עוזרים ומעבירים להם lump sum, מעבירים להם עזרות, אבל אנחנו לא עוזרים להם. זה ברור לחלוטין שיש מדיניות שונה לגבי הסקטור החקלאי, וכאן שר החקלאות עוד יופיע בפנינו – יש פה נציגים ממשרד החקלאות?

כן.

יש פה נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שרוצה להתייחס לנושא של ההצעה להפחית.

ברור. אז יש את הנושא של המים לגבי החקלאים, וכרגע – - - - מדינת ישראל הייתה שנים, שישנו סבסוד בהחלט של החקלאים מסיבות שאתה יכול להסביר אותן במסגרת התוכניות הכלליות, יחסית - - -

- - -

מה לא?

החקלאים לא משלמים בדיוק את עלות המים, זה נקרא סבסוד, זו עובדה. אבל זה בא ממטרות לאומיות לגיטימיות.

זה כבר לא נכון.

בסדר, בוא נתייחס.

החקלאים משלמים בדיוק את עלות המים שלהם?

יותר.

מסבסדים להם את הבית.

זה לא נכון.

- - -

רבותי, אני שמח להיות מתוקן, כי אני יודע, שהלוא החוכמה, יש לי רק מקצת מזה, ואני מכל מלמדי השכלתי, ואחת מכמה – יעל מבורך איננה פה – מתלמידי.

ומחבריך לספסל הלימודים.

הוא רוצה לציין שהוא היה אתי במכינה לפני איזה 800 שנה באוניברסיטת תל-אביב יפו.

שלא ידעו את המספרים, זה עלול להפחיד אותם.

רבותי, מה שיש פה, יש לנו את המחירים לחקלאות, והעניין של החקלאות הוא דיון תמיד, למה? כי צריך את החקלאות בישראל. אבל יש פה את העניין לגבי הצרכנים, בכל הדיון הזה מה שקורה כרגע, החשש – שהתחיל אותו מר מלמד, מדברים עליו חברי הכנסת רוזנטל, אני רואה שקד, הרצוג, וכולם – שבמסגרת הכלים שיש לנו, מה שאנחנו עושים כרגע בכל המחירים הבסיסיים, כולל מס ערך מוסף, אנחנו מענישים את הצרכנים. והעונש הזה הוא כמובן בצורה בלתי פרופורציונלית לחלוטין על הקבוצות החלשות. ולכן זאת הבעיה האמיתית שאנחנו יכולים להגיד, כי אנחנו רוצים תמחור מים אופטימלי – נהדר בעולם של עולם ראשון first best, ובפועל אנחנו לא מורידים את מחירי המים בצורה משמעותית, אחוז מס ערך מוסף זה לא דבר משמעותי, והחלשים והמעמד הבינוני הנמוך משלם מחיר גבוה. וזאת הבעיה, איך אנחנו פותרים את הבעיה, ואני מעביר אותה לחברת הכנסת שקד.

יש לי שאלה למר מרידור, כי אני צריכה ללכת, ואני רוצה להבין את עמדת האוצר. אני בתור אזרח זוכרת שאיך שהקימו את תאגידי המים המחירים התייקרו. עכשיו אתם הכנסתם לחוק ההסדרים את הסעיף שמיקי רוזנטל ואנוכי רוצים לבטל, את 6(ו), שבעצם כאילו מונע את האיחוד, שאתם רוצים אותו. אז אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת? אתם מסכימים שצריך איחוד, אבל אז אתם אומרים: אבל לא.

מר מרידור, בבקשה, כל הזמן שלך. שאול, רק לנקודה הזו, ברשותך, תודה.

אסביר. רק על זה אני עונה, כי היא צריכה לצאת. קודם כול לשאלתה של חברת הכנסת שקד – מה שאמר גלעד הוא מדויק, הצעת החוק שעומדת בפניכם בעצם אומרת שני דברים: היא אומרת מצד אחד, רשות המים תחשב את התעריף כאילו היו 15 תאגידים, היא לא מתחשבת בזה שתאגיד מסוים רוצה או לא רוצה להיכנס. זו החלטה של הבעלים שלו, שהיא הרשות המקומית. היא תחשב את המחיר לצרכן כאילו כולם נכנסו ל-15 התאגידים שעליהם דיברת, קרי, מבחינת המחיר לצרכן הוא ישקף את היעילות שכתובה באותה תוכנית של רשות המים, ואנחנו עמלנו עליה, והיא בעצם תביא לצרכן את המקסימום, לדעתנו, שאפשר להביא מכזה מהלך, שזה מה שאמר גלעד.
הצד השני הוא, במסגרת הסכם עם השלטון המקומי, בא השלטון המקומי ואמר בגדול דבר מסוים, הוא אמר: תראו, אתם חושבים שאתם יודעים לנהל הכי טוב, אתם יושבים באוצר, נורא נחמד שאתם חושבים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לנהל יותר טוב, יש לנו שתי שיטות אחרות שבהן לדעתנו הניהול לא יהיה פחות יעיל ממה שאתם אומרים, ואנחנו מתחייבים לבחור האם להישאר ב - - - , לעמוד בכל הקריטריונים המקצועיים, לעמוד בהפחתת התעריף שמתייחסת כאילו היו 15 תאגידים, ואם לא נעמוד – החוק קובע והם מוכנים לזה – תכניסו אותנו בחובה לתאגיד האזורי. זאת אומרת, יצרנו מצב, אני חושב, שהואwin win מבחינת הצרכן, מצד אחד הוא מקבל את כל - - -

לא נכון. אם הם לא יעמדו?

חוץ מהפחתת תעריף חובה.

- - -

אז בבקשה, תעשה צו. תוציא עכשיו צו שמוזיל את מחיר המים וזהו.

ללא כל קשר.

מה זה ללא קשר?

אם הם לא עומדים, אז הם סופגים את העלות – הרשות המקומית, הרשות או התאגיד.

נכון. לא רק שהם סופגים, הם יהיו חייבים לעבור – או התאגיד או הבעלים שלה, כי בסוף יש הפסד לגוף שהוא תחת גוף אחר, אז ההפסד משורשר אליו, אז זה לא כל כך חשוב. אבל צרכן המים, לצורך העניין, לא משלם את ההפסד הזה, ובשנה העוקבת הם כבר לא יוכלו להיות במצב שבו הם בתאגיד שהוא לא תאגיד אזורי, אז במובן הזה הצרכן לא ייפגע.

אדוני היושב-ראש, אני עומד לצאת, ברשותך.

אנחנו כן נותנים לראשי הערים, שאני באמת חושב שעם כל הכבוד אלינו, יכול להיות שהם צודקים ואי-אפשר לקחת את זה מהם, ואנחנו נותנים להם אפשרות לנהל אחרת.

אבל מה זה לנהל אחרת? רוצים להשאיר את התאגידים הקיימים הקטנים?

הם רוצים לעשות אחד משניים – או להשאיר את התאגיד הקיים, או להצטרף למודל שעושה ניהול מרכזי, אבל משאיר את הנכסים בידי העיריות השונות. זאת אומרת, תאגיד אחד מרכזי יעשה את הניהול השוטף, כל הבקרה על הצינורות, התפעול, התחזוקה, הכול, אבל הנכסים עצמם יישארו בידי התאגידים השונים, ולטענת חלקם, דרך אגב, זה מודל עדיף.
אמרנו, אנחנו מוכנים שתלכו למודל הזה כל עוד תעמדו בקריטריונים המקצועיים שקבעה רשות המים שהם קובעים שהתאגיד הוא בסדר. לא תעמדו, תחויבו לגייס תאגיד עזר.

יש לי עוד שאלה, האם רשות המים והאוצר חשבו, היו להם הרהורי כפירה: בוא נבטל את תאגידי המים ונחזיר את המודל הקודם לראשי הערים?

קודם כול, אנחנו מנסים תמיד לבחון את עצמנו, זה לא תמיד אובייקטיבי, אבל אנחנו עושים מאמץ. אמר את זה קודם גלעד, אנחנו חושבים שהמצב אפילו לפני האיחוד, לפני הצעת החוק שבפניכם, עדיף בהרבה על המצב שהיה קודם. ואני חושב שבמצגת הראשונה שהוצגה – לא היית כאן, אבל אני מקווה שעותק נשלח אלייך - - -

לא הייתי.

זהו, את איילת, ואנחנו נותנים לך תמיד את הזכות של השקד, אבל הדברים האלה הוצגו בהתחלה.

בסדר, רק אגיד במילה, אני חושב שבאמת העובדות חד-משמעיות בעניין הזה למשק המים. עוד מילה אחת אני רוצה להגיד – אין קשר, באמת שאין קשר בין העלייה הגדולה של התעריף לבין עצם הקמת התאגיד. הקמת תאגידים, דרך אגב, התחילה ב-2001 בכלל. מה שקרה בעליית התעריף היא התאמתו של תעריף לתעריף מבוסס עלות – אתייחס אחר כך לכל האמירות שנאמרו פה על החלשים בחברה וכו' – כי התעריף אולי כן מטפל - - -

איך זה עומד בקנה אחד עם החצי מיליארד שמתוארים פה? איך זה עולה?

אנסה לענות לך, לא בטוח - - -

רבותי, אני לא אוהב את זה, היום זה חג הרמדאן, מדברים פה יהודים, יש פה נוצרי אחד שכולם מפלים נגדו, תסיימו את הדיבור, הוא יושב כל הזמן, הוא למד מחזי ליפשיץ את סיפור ההבדל בין חכם וגולם, ואנחנו תכף ניתן לו את זכות הדיבור. אבל מר מרידור תגמור, כן.

אני מוכן לדבר בסוף, אני לא ביקשתי לדבר.

כן, זה אני ביקשתי.

מה שייך הרמדאן?

הוא נוצרי, בגלל זה הוא פה. הוא היחיד שפה.

אין לו רמדאן.

לנו יש תשעה באב גם. אולי תתחיל לדבר גם על זה.

התחלנו להרגיש ייסורי מצפון שאנחנו שותים מים.

התרגיל הזה יאפשר להוריד את המים רק ב-5%, ואם יבטלו את התאגידים, אז המחיר ירד ב-10% ו-15%, ואתם פשוט עושים דבר נורא ואיום.

אדוני חבר הכנסת, אנחנו חושבים שאם יבטלו את התאגידים מה שיקרה, אם במקרה מישהו יוריד את תעריף - - -

יישארו 15 תאגידים.

אבל אני מסביר – אני מוכן לעבור אתכם על הצעת החוק, היא קובעת במפורש שעל רשות המים, שהיא זאת שקובעת את התעריף, חובה לקבוע תעריף כאילו ירדו ל-15 תאגידים, אז הפחד שלך בעיני יתייתר לאור הצעת החוק, אבל אפשר לדון בזה.

תראה, זה מאפשר את כל התרגילים הבאים: יש רווחים, אני יכול לשחק עם זה, השנה אראה לכם שהייתי מצוין ובשנה הבאה נדפוק את האזרחים. אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה, כי אתה בזה מאפשר להם לשחק עם המספרים, ואתה יודע טוב מאוד. תראה, תאגיד מים השנה - - -

אבל לא התאגיד קובע את מחיר המים שאתה או אני נשלם.

אני יודע, אבל זו בדיוק הבעיה, למה אני מבקש מהם לקבוע את מחיר המים בצו? אני אומר: תורידו את מחיר המים בצו, ואחר כך את המשחקים הפנימיים תאפשרו כמה שאתם רוצים.

רבותי, אני חייב לעצור את זה, כי אני אומר לכם עוד פעם, הנוצרים יושבים פה בין המוסלמים והיהודים, לאט לאט – לצערי טוב שחבר הכנסת גטאס נשאר – עוזבים את הארץ, כי לחיות בין מוסלמים ויהודים אני לא מאחל לאף אחד, אז חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

לא לעניין. רבותי, א. אני נאלץ כל פעם בדיונים האלה שוב ושוב לחזור על העניין הזה, תפנימו את זה, במיוחד לחבר שלי מיקי – אין שום קשר בין הרפורמה שהייתה במבנה הארגוני של ניהול משק המים לבין קביעת התעריפים והמחירים.

חצי מיליארד שקל.

רגע, מיקי, תפתח את הראש, קצת הבנה, אני מדבר אתך על הדברים האלה, הרציתי ונתתי קורסים בטכניון לסטודנטים שעשו דוקטורט בתחום.

מהנדס מים דוקטור גטאס.

תשמע מה אני אומר, בשניהם יש פדיחות.

אבל למה אתה מבלבל את העובדות?

אבל אין קשר בין שניהם. תעריף המים – בוא, הנדנוד בראש שלך - - -

עדי, את מחייכת יותר מדי, ולפעמים זה יכול להתפרש - - -

- - -

שתחייכי כל החיים.

הקביעה של מחירי המים הייתה אחרי הרבה ועדות מקומיות, האחרונה בהן ועדת ביין שקבעה את השינוי בתעריף החל מ-1 בינואר 2010, אז הייתה קפיצה אדירה במחירי המים. פה הסקנדל היה שעשו שני תעריפים, התעריף הנמוך שכולנו משלמים עבור 2.5 קוב הראשונים פר - - -

3.5.

טוב, 3.5. אתה יודע כמה צריך?

עד שהגיעו להסכמה על משהו.

ב-74', כשהייתי שנה ראשונה בהנדסת מים אזרחית בטכניון, למדנו שצריכת בן-אדם ברמת חיים אז שהייתה היא 200 ליטר ליום. כשאתה הולך ומתכנן קווי מים וקווי ביוב אתה מתכנן אותם בכל עיר – תשאל, על-פי 200 ליטר ליום, אז הצריכה שלי כדי לשמר את רמת החיים הנוכחית של כל אחד מאתנו צריכה להיות לפחות שישה קוב בחודש, לפחות. על זה אני צריך לשלם את התעריף הנמוך. פה המאבק. אתם נטפלים ל-5% או 4% כאן, במקום ללכת ולשלם חצי מהאגרה - -

יותר נמוך משישה קוב.

- - שאתה משלם בחודש על התעריף הגבוה. אנחנו צריכים להעלות את הצריכה החודשית שאנחנו משלמים על התעריף הנמוך, ואז זה מוריד ב-50% את האגרה שלך, לא ב-5%.

התעריף הנמוך לחמישה קוב לפחות.

2. התעריף שקבעתם הוא לא תעריף מבוסס עלות מה שאמרת, שאול. יש פה מרכיבים פנימיים של מיסוי, ועל זה יקבע בג"ץ. אגיד לך, מחזרה מ-2002 ל-2010 של מחיר העלות cost The full real של הפקת מטר קוב מים בישראל כולל ב-2010, האחרון שיש לי 2010, כולל ה-desalination, כולל ההתפלה, הוא 1.7 שקל.

נכון.

מקורות עם כל מה שאתה רוצה, עם הרכבים, עם ה"פזומטים", עם הכול, עם הרווח, מפיקה מטר קוב מים ב-2010 ב-1.7. למה הצרכן בסוף צריך לשלם בתעריף הנמוך שבעה שקלים, וכמה עכשיו?

- - -

כמה היום משלמים בתעריף – הוצאתי היום מהאתר – 8.11.

זה עם הביוב.

רק לתקן את עצמי בתור מרצה, האפקט היחידי של התאגידים על המחיר היה מע"מ, רק בשביל לחזור בי מזה שאין - - -

אני מודה לכבודו. 3%, זו כבר התחלה.

זה המרכיב היחידי. הסוגיה המרכזית, ואני חושב שזה לא עניין של חוק ההסדרים, הוא מי קובע ואיך קובעים את מחיר המים בישראל, ואם צריך להחריג קבוצות ולהתחשב שזה מצרך יסודי – מי יקבל הנחה, פה השאלה.
למה רשות המים – ולא יודע על-פי איזו פורמולה ולא יודע על איזה פיקוח – קובעת את מחיר המים בישראל, למה לא הכנסת? למה לא באישור ועדת הכספים, למה לא גוף ציבורי מקצועי שימליץ לוועדת הכספים בכנסת מה יהיה מחיר המצרך הכי חשוב, הכי בסיסי שהאזרחים צורכים.

על כן, אני חושב שזו סוגיה שצריכה לבוא או בחקיקה ראשית, להפקיע את הזכות לקבוע את מחיר המים מידי רשות המים או לטובת גוף פרלמנטרי או ציבורי שהוא יחליט כמה. והכי חשוב – ואני שוב חושב שזה אפשר מייד, כבוד היושב-ראש, לעשות, להגדיל את כמות המים החודשית שהמשפחה צורכת לפי התעריף הנמוך.

אני אומר לך, חבר הכנסת גטאס, כשאתה מדבר – דברי אללה חיים, אני אומר לך באמת.

הוא אללה עכשיו? אמרת שהוא נוצרי.

נוצרי, איך אללה? - - - זה רוח הקודש.

מי שרוצה את הניתוח ההיסטורי של מחיר המים על-פי שנים וכו', יש לי דוח באנגלית, לצערי לא בעברית. מי שרוצה אותו, יכול לכתוב אלי.

יש לי הצעה, חברת הכנסת שקד, את מגדירה את עצמך בתור מסדר ז'בוטינסקי או מסדר בן-גוריון? מאיזה מסדר את?

היא עובדת בשירות הצרכנים, היא רוצה להוזיל להם את העלויות, ואני שותף לה.

למה אני אומר? כל שבוע אנחנו שומעים נאומים על "חמשת המ"מים" אולי הגיע הזמן גם שהמ"ם השישי יכנס.

מים.

מים.

יפה מאוד, באמת – לא כל שבוע, כל שנה.

בואנה, יפה, ז'בוטינסקי התעורר לתחייה, ואמר: כן, פרופסור ברוורמן צודק.

אני גם מאמין בז'בוטינסקי, גם בן-גוריון, אך ממשיכי דרכם זו כבר שאלה אחרת.

היחיד בחדר הזה שיודע מה זה "חמשת המ"מים" באמת, זה מרידור. הוא בא מבית - - - . למה שמו מרידור? הנה עוד מ"ם, השביעי.

למה אתה צריך לפגוע בשאול?

לפגוע? "חמשת המ"מים" זו לא פגיעה.

להפך.

תודה רבה. שאלו אותי, יש פה אנשים שלא בקיאים מיהו המרידור, אז אחד אמר לי, תגיד לי, שאול זה הבן של אותו שר אנרגיה, שקם אחד ברמת-גן ואמר שיש אותה נורה - -

זה לא הוא.

- - שתדליק את כל העולם. אתם זוכרים אותו? יעקב מרידור שזכיתי להכיר אותו - - -

זה לא אליהו מרידור שהיה חבר כנסת, והיה שר בממשלה?

אנחנו יודעים שלא, ולכן כשהוא מדבר, הוא לא מדבר על - - - משפחתית.

בסוף אגלה פה דברים על עצמי שלא ידעתי – מהוועדה.

אם תבקש, אני יכול - - -

סליחה, יצחק טובלי, רכז תחום המים בהתאחדות חקלאי ישראל, יושב בסיבולת יפה, אתה לא קרוב למיקרופון, אולי תתחלף עם מר מלמד.

שלום לכם, ברשותכם, הקדמה קטנה, ואני מקווה לא לשעמם את הנוכחים, יש הסכם מים עם החקלאים, נחתם הסכם המים לפני שאושרה הקמת התאגידים.

באסל, מה אתה בורח?

יש לי אורחות שמחכות לי.

אורחות? אורחות גמלים?

אבל אולי ששאול יענה על הדלתא?

אני חייב לענות לך רק על דבר אחד, אדוני חבר הכנסת, רק מילה אחת.

אתה תשב פה, אני לא משחרר אותך.

לא, הוא צריך ללכת, יש לו באמת – אני אדבר במקומו, הוא הסביר לי, והבנתי גם את החלק שלו.

זה היה הקורס האינטנסיבי הקצר ביותר בעולם.

הגענו להסכמה שצריך להוריד את מחיר המים.

זה היה האיום הכי הגדול שמיקי אמר - - -

זה שאתה יושב בוועדה, זה שאדם מקצועי, הגון ורציני כמוך יושב בוועדה, זו זכות בשבילנו, ואתה בדרך כלל נוכח כל הזמן, אם האורחות זורחות שאתה לא יכול לסרב להן - - -

אשכנע אותם שאחזור.

או, בבקשה, תודה.

פה אנחנו מסכימים, צריך להוריד את מחיר המים מייד.

אבישי, נתתי לבוז'י הרצוג להחליט איזה מינוי מקבל הבית היהודי בוועדת הבחירות כדי להישאר פה. הסמכתי אותו. תראה איזה אמון בין ראשי הסיעות.

וי, וי, וי.

אוקיי, סליחה.

אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש? דנים היום בהצעת החוק? בשביל זה עליתי לירושלים.

רגע, מר נשרי, אני מוכן לסבסד לך, יותר ממחיר המים, את מחיר הנסיעה.

זה לא צריך.

אם הטרחתי אותך, אם אתה חושב שהדיון הזה הוא לא דיון חשוב, זאת ליבת העניין.

דיברנו אתך על הנושא שלשום, בוא נתקדם להצעת החוק.

מר נשרי, תרשה לי, תאמין לי, כי בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל יסתכלו מה יוצא להם בסוף מכל הסיפורים האלה. האם יש פה דיונים ומר נשרי מטריח את עצמו וחוזר את עצמו, מה יוצא מפה? השאלה המרכזית היא אם בסופו של דבר מחירי המים לא יורדים כשהיצע המים גדל, ועם כל ה-4%, 5% האלה האם הועילו חכמים בתקנתם? ולכן זה דיון שמעניין את הכנסת.

נכון

אם קשה לך להגיע – אני חושב, אתה בעצמך אמרת, אני מצטט אותך – אמרת לי קבל עם ועולם שאפשר להוריד ב-20%.

נבטל את התאגידים, נוריד לך ב-20%.

יפה, אולי, נכון.

נצביע, נקבל החלטה ונגמר. תוך שלוש דקות - - -

בבקשה, אנחנו מדברים על זה. אני חושב שיכול להיות שהאוצר תומך.

רגע, מר נשרי, אתה חושב שהתאגידים מייקרים ב-20%?

הוא אומר: כן.

לפחות.

- - -

אני טוען שאם יחזירו את זה לרשויות המקומיות וישימו פיקוח כמו שצריך – לשיטתם של אלה שחושבים שאנחנו לוקחים את הכסף הפרטי, שאנחנו מכניסים לכיס הפרטי שלנו ולא לתושבים שגרים במדינת ישראל, יש פה טעות, כי גם בעבר כל כסף שנחסך הועבר לשלטון המקומי, ראשי הרשויות לא לקחו לכיס הפרטי, חילקו את זה לתושבים שלהם.

אבל לא הורדתם את עלות המים.

ואפשר להוריד את עלות המים. תבטלו את התאגידים, תעשו פיקוח, ישקיעו בתשתיות, ולא צריך את כל הסרבול הזה של חוק של 300 עמודים, זה מיותר לחלוטין.

חברת הכנסת שקד, לא היית בדיון הקודם, הלוא אחת השאלות שהיו, אמרו: תשמעו, מה מים שונים מחינוך? לגבי חינוך, את זוכרת את זה? חינוך – הדבר הזה - - - אולי פה ושם יש נזילות, מדוע אי-אפשר לאכוף על מים - -

זה מה שהצעתי, לצבוע את הכסף.

- - ואז אמרו שמים יותר קל, תסלחי לי, לגנוב, או לא להעביר ממקום למקום, והשאלה שהייתה כאן, מה שאומר מר נשרי, אומר: תורידו לנו את הראש אם אנחנו לא מתנהגים בסדר, אבל אנחנו במקביל נוריד את הכסף.

ותצבעו את הכסף.

את זה ניסינו 50 שנה.

לא ניסתם ברצינות.

50 שנה זה היה שם, לא הצלחנו.

מר נשרי, אשלם לך היום את הכרטיסים על חזור. בבקשה, מר טובלי.

ב-2006 נחתם הסכם עם החקלאים לגבי הסכם המים לפני הקמת התאגידים. הסכם המים קבע שהחקלאים, תוך מספר שנים עד שנת 2017, ישלמו את מלוא מחיר עלות המים. אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, כאשר כל שנה יש תוספת של 13 אגורות למחיר המים עד 2.3, שהוא מחיר עלות הפקת המים שמקורות מייצרת ומוכרת לנו.
באתר של רשות המים יש דיאגרמה שמחלקת את המחיר של המים לצרכן לשני חלקים: מחיר התשלום למקורות ומחיר התאגידים. באותה דיאגרמה כתוב שהסבסוד הכולל של מחיר מקורות הוא 4% לכל אלה שמסובסדים. מי שרוצה שיפתח, ימצא את זה.

חשוב מאוד מה שאתה אומר.

אני מניח שזה ככה. ובתוך ה-4% של כלל הסבסודים יש בתי-חולים ויש מקוואות וכו' וכו'. זה כאשר יצאנו לדרך, וכדי לסגל או לשנות את החקלאות למחירים החדשים, ולא לקרוס ביחד עם השינויים האלה הוסכם עם הממשלה שנגיע עד 2017 למחירים האלה. מה שקרה בדרך, שמצאנו שהמחירים האלה לא כוללים היטלי הפקה, פעם אחת, שזה היקפים שנאמדים ב-200 מיליון שהחקלאים משלמים והם לא נכללים בתחשיב הזה, ופעם שנייה, החל משנת - - -

עדי, תקשיבי, זה מאוד חשוב עכשיו.

ותרחיב קצת את הנושא של היטלי הפקה – למי משלמים עבור היטלי הפקה?

יש להם בארות פרטיים.

משלמים לממשלה, לרשות המים, לאוצר. אנחנו עבור המים משלמים.

- - -

זו תוספת וזה לא נחשב, וזה לא בתחשיב.

חשוב לציין שזה לא חלק - - - סגור, זה משולם בנפרד לאוצר - - -

בנפרד, אבל זה תשלום, אבל זה סובסידיה, אבל את המחיר אנחנו משלמים. החלק השני הוא שבגלל שיש לנו בחוק אפשרות לא להתחבר לתאגידים, אז רשות המים קבעה לצרכנים החקלאים במים הביתיים את המחיר הכי גבוה שמשלמים למקורות החל מ-1 בינואר 2013, שזה מתקרב לשבעה שקלים.

ב-2013 שבעה שקלים לחקלאים.

למקורות במים הביתיים, שזה המחיר הכי גבוה, כאשר האוכלוסייה שלנו דומה למדינת ישראל. זאת אומרת, יש מצבים – יש אוכלוסיות חזקות, יש אוכלוסיות חלשות. האוכלוסיות החלשות, התאגידים משלמים מחירים מאוד נמוכים למקורות עבור המים שהם צורכים, יש כאלה שמשלמים אפילו 60 אגורות על המים.

תמיד הניצבים בורחים כשהסרט מתחיל. סליחה.

יש כאלה תאגידים, בגלל הקריטריונים שלהם משלמים אפילו 60 אגורות, ואנחנו משלמים שבעה שקלים ולא חשוב אם המצב – לפי הנתונים שלנו אנחנו זכאים לשלם - - -

תאמין לי, לא הייתי מודע לזה.

אז הרבה לא היו מודעים לזה, ואפשר להיכנס, כל מה שאני אומר נמצא באתר של רשות המים, ויש את המחירים האלה. זאת אומרת, יש פה חלוקה – חלק גדול זה תאגידים ובערך חצי זה למקורות, ושם אנחנו משלמים את המחיר הכי גבוה בארץ, ועל זה הלכנו לבג"ץ. ויש כבר תאריך, בג"ץ קבע שיהיה דיון בעניין הזה. אם אנחנו משקללים את כל העלויות האלה עלינו, יוצא שאנחנו מסבסדים את המים ולא מסבסדים אותנו, ויש על זה עבודה והגיעו אלינו - - -

- - -

תמשיך, תמשיך.

כן, אבל אני צריך הקשבה.

מיקי מקשיב לך.

מיקי בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך.

הייתה פה התלבטות – סליחה – ואני מתנצל.

זה בסדר. ועשינו עבודה, והכלכלנים גם של האוצר וגם של רשות המים הופיעו אצל הכלכלנית שלנו - - -

רגע, אחרי ששיבחת את מר מרידור, אתה לא יושב – ובורח כבר.

אני מרגיש שאנחנו מתקרבים לשעה 11 והישיבה - - -

אבל אתה רץ כל בוקר כל כך מהר, תגיע בזמן.

אדוני, אם אתה רוצה שאחזור, אני מוכן. אתה יכול להזעיק אותי בהתראה קצרה.

טוב, סליחה, בבקשה, תודה.

באו אלינו גם הכלכלנים של רשות המים וגם של האוצר והצגנו להם את העבודה, והם לא היו מודעים, בדיוק כמו שכרגע חלק מהמשתתפים לא מודעים לפרטים שכרגע אנחנו מספרים עליהם. ולכן, כל מי שמדקלם את האמירה הזאת שהמים לחקלאות מסובסדים, יש לנו עדכונים לגביו. ואני מבקש מאנשי הרשויות המקומיות, אם הם רוצים להתעדכן ולקבל את המספרים המפורטים, הם מוזמנים, ולא בכל פעם שמזכירים "חקלאות", אומרים: יש סבסוד.

קודם כול אני מודה לך גם שהעלית את הנושא הזה, אנחנו עוד נדבר על הדברים האלה, גם שר החקלאות עוד יגיע.

- - -

- - -

גלעד פרננדס קיבל, ואם הוא לא קיבל, אז אנחנו יכולים להביא לו את העבודה, נביא לכם את העבודה, ואתם תראו שהסבסוד הזה מזמן - - -

אני רוצה שתעביר גם לחברי הוועדה את הדברים האלה, כדי שיראו אותם ונתייחס.

עד 2013 היה סבסוד מסוים, ואמרנו - - -

המשפט המרכזי שאתה אומר אותו, ואני אומר אותו מול מר מרידור, מול מר פרננדס: אין סבסוד.

אין כבר סבסוד.

אין כבר סבסוד אמיתי לחקלאים בישראל. זה משפט - - -

אבל זה לא נכון.

למים הביתיים.

- - -

למה על מים ביתיים? כלל המים שאנחנו צורכים – חקלאים וביתיים ביחד – אין סבסוד.

- - -

סליחה, תודה. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מסיימים עוד חמש דקות.

בגלל השעה המאוחרת, ושאנחנו צריכים ללכת למליאה, יש לי הצעה לסדר שהיא על דעת חברת הכנסת שקד ושלי – אנחנו רוצים להציע שיהיה פיצול דיוני על חלק מהצעת החוק הזאת, ובישיבה הבאה נביא הצעה מסודרת. אנחנו רוצים לפצל, כי אנחנו רואים שיש פה בעיה, ואנחנו רוצים לעשות משהו מסודר בעניין הזה, שקודם כול יהיה לטובת הצרכנים, אנחנו חייבים שמחיר המים ירד.
הממשלה החליטה כיעד לאומי שהיא מורידה מחירים, היא עושה את זה בהרבה מאוד תחומים וטוב שכך, ואנחנו מברכים על כך למרות שאנחנו אופוזיציה, וגם בעניין הזה יש לנו הצעה, לדעתי, שתוריד את המחיר.

תודה רבה. את רוצה להוסיף מילה?

רק שאת סעיף 6(ו) אנחנו מבקשים כרגע לפצל אפילו מהותית.

סעיף הפטור?

כן.

אתם עוד לא ביקשתם רשמית, נכון? זה יקרה בישיבה הבאה?

תודה רבה. בישיבה הבאה. כן.

אשמח להוסיף משהו לדבריו של טובלי. אני לא יודעת איך הגענו למקום הזה של הספורט הלאומי של לדבר על הסבסוד של מים ביתיים נגד מים בחקלאות, זה בכלל לא מה שבאתי להעיר. אבל חשוב לי להבהיר פה נקודה למען הפרוטוקול ולמען טובת השומעים פה – להשוות בין מים בחקלאות למים ביתיים זה כמו להשוות בין תפוחים לתפוזים, אין שום קשר בין אחד לשני, זה שני זנים שונים: מבחינת אמינות אספקה, מבחינת טיב המים, מבחינת איכויות ההובלה, מבחינת תשתיות - -

נכון.

- - מבחינת כל בחינה אחרת. כבוד פרננדס, אני רואה שתרצה להגיב, בשמחה, בסופו של יום מדובר בשני דברים שונים, שאין מה להשוות - -

נכון.

- - מעבר לעובדה שיש מדיניות ממשלתית, או לפחות הייתה במשך הרבה מאוד שנים של האינטרס - -

לחזק את החקלאות.

- - של החקלאות בישראל. אי-אפשר להשוות את זה למים ביתיים כאילו זה אחד מול השני, אין קשר בין אחד לשני.

אין ספק.

אף אחד לא משווה. רק אומרים שמסבסדים.

- - -

אבל זה לא נכון, תזרקי את זה, יש עובדות, יש עבודה. הלוואי שהייתה לי בְשוּרה לזרוק לך שורה שבה הייתי מוכיחה לך אחרת, יש עבודה מאוד מקיפה, נשלח אותה לוועדה, שמוכיחה שאין כיום – היה בעבר – אין כבר כיום כבר ארבע שנים, אין סבסוד של החקלאות - - -

אבל כשמישהו שומע את התעריף במדינת ישראל טועה ומטעה.

די, נועה.

יש עבודות, מספרים – כן, מטעה. יש מספרים שמראים אחרת, נקודה. וחבל שכל הזמן זורקים פה - - -

שאול יענה אחרון. נועה בן אריה, את רוצה להוסיף פה משהו?

לא.

גלעד, אתה רוצה להתייחס למה שנאמר?

כן. חשוב מאוד להבהיר – בטח לא אני באופן אישי ולא רשות המים, אנחנו מאוד אוהבים חקלאות, ויש בזה הרבה ערכים טובים, וטוב וצריך לתמוך בהם כמדינה. לכן אנחנו אומרים, התמיכה דרך תעריף המים בעיני לפחות היא לא נכונה, היא צריכה להיות תמיכה תקציבית.

איך היא צריכה להיות?

תמיכה תקציבית.

אבל אתה יודע שבהרבה מקומות – אני זוכר את זה – שמה שקורה, זה מה אמרתי על ה- first best של שיקגו, אומרים: אסור להתערב במחירים, מוצר הוא מוצר הוא מוצר, נכון? אבל אנחנו נשתמש בכלים אחרים. לצערי, ברוב המדינות – בישראל בפרט – לא משתמשים בכלים האחרים, ולכן, כשיש מטרות לאומיות, אפילו החקלאים יוצאים קרחים מכאן ומכאן, ומי אני שאדבר על קרחת?

מקובל עלינו לחלוטין, יש הסכם עם החקלאים והכל שריר וקיים, אבל מבחינת שקיפות ציבורית צריך להבין שהחקלאות היא מגזר מסובסד באופן עמוק, והנתונים או האמירות שנאמרו פה פשוט לא משקפות את המציאות.

לא נכון.

לא בנושא מים.

לפני מר מרידור, אדוני, בבקשה.

רק תוספת קטנה, אני רוצה לשאול את רשות המים מה אתם הייתם עושים? החקלאות הרי משתמשת בכ-400 או 450 מיליון קוב מים מושבים, שימו לב למספר.

בדיוק, שהם לא מי שתייה.

הם לא מי שתייה. תארו לכם אם המדינה הייתה צריכה לדאוג אם החקלאים לא היו לוקחים את המים האלה כמה אתם הייתם משלמים.

גם לזה יש לנו תשובה.

הדיון הזה מגיע למקומות – לא צריך עכשיו לדון על זה, מים לחקלאות או לא מים לא לחקלאות, זה בכלל לא על זה, זה לא על זה.

לא יכול להיות שכל הזמן תוקפים את החקלאות, לא יכול להיות.

אבל אף אחד לא תקף את החקלאות, ראית שהגנו עליה. עוד שתי מילים, ושאול מסכם. משה ארז יש לו דבר מיוחד, הוא גם היה סגן ראש עיר ועכשיו הוא מנכ"ל תאגיד.

לא, יושב-ראש בהתנדבות.

אה, יושב-ראש בהתנדבות.

שותה נס קפה, ואשלם על זה בסוף הקדנציה.

ובהוד השרון כשהוא עובר, כולם מורידים את הכובע.

25 שנה אני מתעסק בעניין הזה, וחבר הכנסת רוזנטל, עם כל הכבוד, נכון שעשית פעם כתבה על נס-ציונה – כתבה שלא נדבר על מה היא הייתה שם – אם אזמין אותך שבוע הבא, בעוד חודש לטקס של ה-gis אתה תראה, הצגת שם עובדים משנת תרפפ"ו שעובדים בעירייה 30 שנה שכבר דל כוחם - - -

אני רוצה רק דבר אחד, שעדי תצטרף לצוות שלי, למה? כי היא כל כך מלאת חיים וצוחקת, והודיעו לי עכשיו שהדבר הכי חשוב זה לצחוק וחוש הומור, ומדוע? זה מפעיל תהליכים כימיים שמשפרים את בריאות האדם, ועדי, את תחיי עד 140.

- - -

סליחה.

אז את רוזנטל הייתי מזמין - - -

רק צריך לשמור כאן על הפרדת רשויות, ברשותך, היא עובדת אצלי, לא - - -

לחבר הכנסת רוזנטל, קודם כול, המשימה גדולה אם אתה בלהט כזה מדבר על תאגידים כשאצלי בתאגיד זה 20 ובעירייה 1,000 איש, אתה נטפלת ל-20 איש הפושעים הגדולים. אני רק שותה נס קפה ולא מקבל שכר. תתעסק עם ה-1,000 של העירייה, תאחד רשויות, בוא נתחיל עם זה. אזמין אותך בעוד חודש ל- gis לטקס עם רוגלך ועוגיות ותהיה ארוחת צהריים, זה לא אלה שהחזיקו את השיברים בכיס והולכים לישון או נסעו לטבריה וכל העיר משותקת, אתה משתק שמונה רחובות בשביל פיצוץ קטן. הטקס יהיה בחודש הבא כשהכול ממוחשב במסך של 60 אינטש, אני כבר לא יודע, יש פה פיצוץ, נדלקת נורה, בעוד 20 מטר קח ימינה, מתחת לעץ עומד שם שיבר, זו קדמה.

חייב לסיים.

ומכון טיהור שפכים שסבל מריחות – היום קריית-גת הולכת להשקיע מיליונים, אז אני לא רוצה שכל מה שדיברתי זה כאילו פתאום שכחו את זה, זה כלום. רוזנטל, 35 מיליון, אבישי יודע את המספרים, מושקעים השנה בתשתיות בהוד-השרון.

אדוני, בסוף האזרח רוצה גם שירות, אבל גם מחיר. המחיר עלה ב-30%, 40%.

תגיד לנו ארבעה שקלים – נגבה, מה שתקבע. אנחנו לא משחקים במחיר. תודה, כבודו.

מאה אחוז, על זה אנחנו מתווכחים.

מילה אחת, רבותי, תום גניצקי, מנהלת מחלקת בקרה בארגון "אמון הציבור"; שאול מרידור; ואני אסכם. כן, בבקשה.

הי לכולם, אתמול העברנו מסמך לחברי ועדת הכלכלה בנושא. לטעמנו, ההסדר המוצע שבעצם כולל ויתור – עצם זה שלא מכניסים לחוק ההסדרים את העניין הזה של התאגוד, בעצם כולל ויתור דרמטי ובעצם הוא לא מאפשר להקל ביוקר המחיה, דבר שכולנו טוענים עליו כבר תקופה ארוכה.
בנוסף, אנחנו חושבים שההנחה, לכאורה, שטוענים של ה-5% לא דומה להנחה שיכולה להיות לצרכנים במידה ובאמת יורידו את מספר התאגידים ל-13 או 15. גורמים מקצועיים רבים דיברו למה צריך להקטין את מספר התאגידים, אנחנו תומכים בזה, יש אסמכתאות, יש החלטת ממשלה שדיברה על זה, שזה מה שצריך לעשות. אני באמת מסכימה עם חבר הכנסת רוזנטל, כל מה שאמרת.
ואנחנו קוראים לכולם להתנגד ולהוריד את סעיף 6(ו), שבעצם נותן פטור לתאגוד.

תודה. שאול, מילה אחת ואני מסכם, כי אנחנו - - -

ממש ארבע הערות קצרות – כמות המים הממוצעת לנפש למשק בית בישראל, לא לעיר, עומדת בערך על 3.5 קוב לחודש, אני לא יודע מאיפה הגיע מספר של שש. הודות ל- ,Google Driveאני יכול לבדוק פה את דוחות המים שלי, ואני שש נפשות, אני עומד בחודש ממוצע על ארבעה קוב לנפש, לא על שישה ולא על שמונה, ואני משלם בעיקר את המחיר הנמוך. המחיר הנמוך – אני אומר עוד פעם – לא מסבסד שום דבר, הוא מסובסד על-ידי כולם. המחיר הנמוך לבית לא מסבסד לא את החקלאות ולא את התעשייה ולא אף אחד אחר, חשוב להגיד את זה. אם תרצו, גלעד יכול לפרט על זה אחר כך הרבה.

בישיבה הבאה.

לגבי החקלאות, אני מצטער שאהרוס את האידיליה ואגיד בצורה ברורה וחדה – החקלאות מסובסדת עדיין על-ידי כולם, הבית, התעשייה וכו', אבל צריך להבין מה קורה היום, אנחנו לאט לאט, זה נכון, בהדרגה - - -

המים לחקלאות מסובסדים?

נכון.

המים לחקלאות, כן.

אנחנו בהדרגה, זה נכון, אבל בתנועה מאוד ברורה, תוך שבע שנים נמגר את הסבסוד הזה, זה לא דבר שאפשר לעשות ביום אחד. כי החקלאות, כולנו מבינים את הערכים שלה ואת היתרונות שלה, ולכן נחתם אותו הסכם שלקח מצב מוצא שהיה סבסוד מאוד גבוה, ולאט לאט מוריד אותו, דרך אגב עם הרבה מאוד כסף שעובר לחקלאים, כדי לשפר את מערכות המים שלהם ולעמוד ביכולת לשלם מחיר גבוה למים, הוא יגיע למחיר הנכון עוד כמה שנים, והוא עולה כל שנה.
מילה אחרונה על ההתפלה, לא אכנס לוויכוח עם חבר הכנסת רוזנטל, רק אגיד, כאחד שלא מכיר את מה שחבר הכנסת רוזנטל, ובטח לא מסכים לדברים שהוא אמר על האוצר, אני מכיר - - -

מה שאמר על ניר גלעד.

ניר גלעד בטח אני לא, אני אומנם ותיק באוצר, אבל - - -

אתה לא מכיר, אבל אומר שזה לא נכון.

רגע, אמרתי שאני לא מכיר - - -

זכות השתיקה.

אני כן יודע להגיד איך מתנהלים מכרזי התפלה בישראל, בטח אלה שהייתי בהם, וזה רובם - - -

תביא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לוועדה בשבוע הבא, נראה אותך.

רגע, אדוני, אני אפילו לא יודע על איזו ישיבה אתה מדבר. היום יש פרוטוקול - - -

הפרוטוקולים שבהם נקבע המחיר של - - -

אבל המחיר לא נקבע בפרוטוקול ולא נקבע בישיבה, המחיר נקבע במכרז בין-לאומי.

במכרז – אז תביא את הפרוטוקול.

אדוני, אם ירשה לי, אסיים. המחיר נקבע במכרז בין-לאומי. ישנן הצעות מחיר של קבוצות שונות, למיטב ידיעתי, בכל המכרזים של פרויקטים שקמו – אני לא מדבר על מכרזים שהיו קודם, על פרויקטים שלא קמו – במכרזים היו הרבה מאוד קבוצות שהתחרו, הייתה תחרות קשה שהביאה מחיר.
דרך אגב, יש הרבה התפתחות טכנולוגית, היינו בשלושה שקלים בהתחלה, היום אנחנו הרבה יותר גבוהים – שני שקלים, הנמוכים, דרך אגב, ביותר בעולם למיטב ידיעתי בתחום הזה, וזה אחלה. אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני לא רוצה - - -

תבדוק.

אני בטח לא אתחרה אתך בלהיות עיתונאי טוב, אני לא הייתי כזה, ואני לא יודע להיות כזה. אני יודע להגיד שבכל המכרזים שאני מכיר, כל מתקני ההתפלה שקיימים היום – המחירים שנקבעו בהם הם מחירים במכרז.

יש דבר אחד שלא קרה במכרז – כשהיינו במשבר מים מאוד מאוד חריף, היה מצב שבו היינו צריכים להוסיף מים מהמתקנים הקיימים, מה שהצריך מהם לעשות תיקונים מאוד גדולים במתקנים, ובעיקר לשנות את כל תמהיל התפעול והאחזקה שלהם – כתוצאה מזה שילמנו מחיר יותר גבוה, והוא דרך אגב, לא היה בתחרות, כי היה לנו היצע מים מוגבל והוספנו אותו.

עוד הערה אחת, מקורות – המחיר שלה התקבל בהליך דמוי מכרז, זה נקרא "פטור ממכרז", זה לא כל כך משנה, אבל גם שם הוא נסמך על נתונים של מכרזים בין-לאומיים שהיו. אלה הערות לסדר.
אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה, אדוני, ניכנס לחוק, כי יש לנו מלאכה רבה בעניין הזה.

אנחנו נידרש לפיצול כנראה, אין מנוס.

אני מקווה שלא.

רבותי, אני קודם כול מודה על הדיון הזה, הוספנו במחשבה, ונראה איך זה יבוא לביצוע, את המ"ם השישי ל"חמשת המ"מים" של ז'בוטינסקי: מים. אני שמח שהדיון הזה נפתח גם על-ידי מ"ם מאוד מאוד רציני ומכובד, מר מלמד; באמצע היה לנו אחד בשם מיכאל; וסיים אותו מ"ם שלישי, מר מרידור, אני לא פוגע באלה שאינם במ"ם, יש פה משה ואחרים.

אנחנו נעלה בדיון הבא, מחר, את הצעת הפיצול של חברי הכנסת רוזנטל ושקד.

שטעונה גם אישור המליאה.

שטעונה אישור מליאה, כמובן. מה שאני מבקש – מנציגי משרד האוצר, נציגי משרד האנרגיה והמים, כמובן, מר פרננדס בשיתוף הרשות וכל הגורמים הרלוונטיים – לשבת עוד היום, ולפני ישיבת הוועדה מחר לסכם נוסח מתוקן להצעת חוק שתביא להפחתת מחיר המים כבר עתה ב-10%, 15%, כדי שנביא אותו מחר לוועדה, כדי שנתקן, כדי שניתן יהיה מחר לקיים בו את הדיון. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>