ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/07/2013

הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010., הביקורת הפנימית במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 75.

פרוטוקול

 
PAGE
57
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 30>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 10:00
סדר היום
<1. הביקורת הפנימית במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 75.>
<2. הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס
מוזמנים
>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בנו עילם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רותם קפון - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

גיא רוטקופף - מנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

מיכל כהן - יועץ, לשכת מנכ"ל, משרד המשפטים

עמיר הרן - יועץ, לשכת מנכ"ל, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

איריס פרידמן - מנהלת אגף ביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד המשפטים

חיים סופר - מבקר פנימי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עפרה רוזנר - מבקרת, הנהלת בתי המשפט

לילי אילון - סגנית מנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות

ניסים סלמן - רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

עדנה בן חורין - מבקרת פנים, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

שוקי אמרני - משנה למנכל, משרד הפנים

עפרה ברכה - מנהלת אגף ביקורת, משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת פנים, משרד הפנים

יעקב קטן - ביקורת פנימית, משרד הפנים

מאיה שרון כהן - מנהלת תחום תאום ובקרה, משרד הפנים

נירית אלקלעי - מבקרת פנים רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מוטי אהרוני - סגן נציב, נציבות שירות המדינה

איילת קדוש-נהר צדק - רפרנטית, נציבות שירות המדינה

גיל ארציאלי - מנהל מחלקה בקורת פנים, משרד החוץ

אריה פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

רות קרן - ס. מנהל אגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

משה שבתאי - מבקר פנימי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הילה זהר-אביטל - המבקרת הפנימית של משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

קובי שלם - אגף לביקורת פנימית, משרד הכלכלה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

חגי מרדכי - מבקר הפנים של שני המשרדים מדע ותרבות וספורט, משרד המדע והטכנולוגיה

ויקטור וייס - מנהל יחידת הביקורת, סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים, משרד האוצר

דני גבאי - מבקר פנימי, משרד האוצר

ליאת ארגז אריאלי - מהלת אגף ביקורת פנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית קרופ - מבקרת פנים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יצחק שגב - מבקר, המשרד לביטחון פנים

אבי כהנא - המבקר הפנימי, משרד החינוך

עטילה כמאל - דובר המשרד למגזר הלא יהודי, משרד החינוך

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

אהובה זקן - סמנכ"לית תקינה תפעול ואיכות השירות, משרד התיירות

חזי שחר - מבקר המשרד, משרד התיירות

אביביה אברהם - איכות המוצר, משרד התיירות

מירב שגיא - ביקורת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

טלי בוהדנה - מנהלת אגף א' ביקורת פנימית ופניות ציבור, המשרד לקליטת העלייה

עזרא גרינבאום - מנהל אגף ביקורת, רשות מקרקעי ישראל

סימה אסף - מבקרת פנים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

אריק משיח - מבקר עיריית מודיעין-מכבים-רעות, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

בני אליהו - מבקר העירייה, עיריית טבריה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

בני אליהו - חבר הנהלת ע. טבריה, מרכז השלטון המקומי

מלכה דרור - מבקרת עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי חשבון בישראל

דניאל שפירא - דירקטור ויו"ר ועדת הקשר לכנסת IIA ישרא I, לשכת רואי חשבון בישראל

אריאל גמליאל - מבקר עיריית אשקלון, עיריית אשקלון

שמעון ליברטי - המשמר החברתי, המשמר החברתי

טל שביט - לוביסט, לשכת רו"ח
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים
1. <הביקורת הפנימית במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 75>
2. <הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים שקשורים אחד בשני. הראשון הוא הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 75, והנושא השני, הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010. כבר היה דיון בדוח הזה, זה יותר דיון מעקב, כמובן אנחנו רוצים לדעת מה תוקן, מה טופל, איפה זה עומד. יש את סיכום הפרוטוקול בנושא השלטון המקומי, אני רואה פה את המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר שוקי אמרני, על כך שהמשרד פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה. את זה אמרת קודם וגם הבטחנו שיהיה דיון המשך, מעקב, ואנחנו מקיימים, יש רציפות של הוועדה והשלטון, ממשיכים הכול.
אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף, שבאת להשתתף, כי הנושא חשוב, הבעת נכונות להשתתף, וגם לטפל בוודאי, בדוח של מבקר המדינה. זה חשוב לנו מאוד.

בדיונים שלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מזמינים את הגוף המבוקר בוודאי ולא פעם אנחנו מבקשים להזמין גם את המבקר הפנימי של אותו גוף, כי הוא למעשה שומר הסף הראשון שצריך לייעל את המערכת בתוך הארגון, אם זה בעירייה, אם זה בגוף ציבורי כזה או אחר או בכל מקום שהוא נמצא. הוא צריך להעיר את ההערות הענייניות לתוך אותה מערכת, או לראש העיר, או למנכ"ל, ואז צריך לתקן את הליקויים, ולפעמים נכנס המבקר ובודק נקודתית גם נקודות נוספות, להאיר את עינינו, ואנחנו כמובן דנים בדברים. ואני אומר לך, כבוד המנכ"ל, שכשאני דן בדוחות ואני שומע את המבקרים הפנימיים שעובדים בשוטף, אני לא פעם רואה על הפנים שלהם שהם לא יכולים לדבר. הם עומדים פה ויושב פה המנכ"ל של אותו גוף, או יושב ראש העיר, והמבקר שלו מסתכל אליי כולו אדום, אני שואל אותו שאלות והוא מת לדבר, אבל הוא פוחד לדבר. אני מרגיש את זה.
גם לגבי תכניות עבודה, שמכתיבים למבקר ואז למעשה הוא לא יכול לבדוק כל מה שהוא חושב שצריך לבדוק, אלא מכתיבים לו מה לבדוק. יש מקומות שהגוף מתנהל על פי המנכ"ל או סמנכ"ל והכפיפות של אותו מבקר היא גם אליו וכל העבודה נעשית על ידי המנכ"ל ואם יש עבודה שצריך לבדוק אותה ויש כשלים או יש אי דיוקים, הוא רוצה להאיר את עיני המנכ"ל, שהדברים האלה לא יקרו, לטובת הארגון, אבל הוא פוחד לעשות את הדבר הזה, המנכ"ל אומר לו, 'אתה אל תיגע פה, זה לא מעניין אותך, אתה תמשיך לבדוק שם'. אני מדבר על המעמד של המבקר הפנימי, או שאנחנו מבטלים את התקן הזה, כי חבל על כספי הציבור, או שאתה אומר, בואו נשים אותו במערכת שיוכל לעבוד, יוכל לייעל, יוכל להצביע על כשלים שלהבא זה לא יקרה.

מבקר פנימי, זו צריכה להיות תכנית עבודה של ראש עיר, תכנית עבודה של כל ארגון, שהוא מצביע על כשלים, שגם לו זה טוב, שלא יבדוק אותו מבקר המדינה ויצביע על כשלים מחר, כי המבקר הפנימי כבר הצביע על הדברים והוא תיקן את הליקויים. זו צריכה להיות המטרה, אבל לא כך הוא.

ראיתי ריבוי ועדות להסדיר את הנושא, ועדה ועוד ועדה, ואני משבח את עבודתה של שרת המשפטים דהיום, או בתפקידה הקודם באותו תפקיד, בקדנציה לפני כן, היא הקימה את ועדת זיילר. הבנתי שהגיעו איזה שהן מסקנות. מסקנות יש, ועדות יש, החלטות אין. אין החלטות. וגם יש פה חוק שראיתי שחוקק ב-92' לגבי הסדרה של מבקרים פנימיים וכתוב שם שצריך להתקין תקנות, רשאי להתקין תקנות. רשאי, לא חייב. רשאי? 20 שנה אין תקנות. אז המעמד לא הוסדר.

אנחנו כמדינה צריכים לקבל החלטה. אם משרד המשפטים יגיד 'תשמע, לא צריך, תעזבו אותם, לא צריך מבקרים פנימיים', עכשיו יש לנו קיצוצים בתקציב, 40 מיליארד, אז נחסוך שם כמה מיליונים, אז נקצץ פחות בקצבאות ילדים, פחות במשפרי דיור, פחות במקומות אחרים. בואו, אם כבר אין להם מה לעשות, אם הולכים על פי תכתיבים ובשוליים הם בודקים וגם לא מתקנים, אז תעזוב. אבל אם רוצים לתת להם מעמד מסוים, והמדינה יודעת לתת מעמד, כאשר אנחנו חיזקנו את מעמדם של היועצים המשפטיים של עיריות, יועצים משפטיים של גופים, אני חושב שיותר מדי חיזקנו אותם, כי היועץ המשפטי הפך להיות לראש העיר בעצמו, יש הרבה ויכוחים היום, הוא שכח שהוא יועץ, הוא כבר נהיה - - - אבל צריך גם לבחון את המידתיות, אנחנו ניתן מעמד מיוחד, הכפיפות המקצועית שלו אולי צריכה להיות למקום אחר, לקבל הנחיות, וגם כל מנכ"ל או סמנכ"ל שמאשר לו את תכנית העבודה, מאשר לו את התקציב, שיידע שהוא לא לבד בזירה. זאת אומרת הוא לא צריך לפחד רק ממנו, אם הוא צריך להאיר את עיני אותו מנכ"ל, לטובה, על ביקורת בונה אנחנו מדברים, הוא חייב לעשות את הדברים האלה.

תיכף יעמדו על הנקודות בדוח, אבל ראיתי באמת שהמליצו פה על גוף-על שיכפיפו אותו אליו, לגבי מעמדו, ואז למעשה לא יהיה רק בן אדם אחד, יהיה עוד בן אדם, או עוד גוף שיכול להסתכל מהצד. אתם תבחנו, יש ועדות, ברוך ה', עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, עכשיו יקימו עוד ועדה. בנציבות אמרו שיש עוד ועדה. עוד ועדה וגמרנו קדנציה, ברוך ה'. יש ועדות.

אז הדוח מצביע על תלותו של מבקר הפנים במשרדי הממשלה, כפיפותו, כמו שדיברנו. תיכף ייכנס ידידי מר גולן לעובי הסעיפים. כוח האדם ביחידות הביקורת הפנימית. אנחנו ראינו שכוח האדם לא תמיד מספיק, או לא תמיד ראוי, ותמיד מכתיבים לו מה צריך וכמה צריך וגם את המשרה שלו מכתיבים, כמה צריך. אמנם החוק קבע לגבי כמה ואיך, לפי כמות התושבים בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, אבל לא תמיד זה בא לידי ביטוי.
דיברנו על כך שבשנת 92' חוקק חוק ולמעשה מועצת התאגידים הציבוריים, שאחד התפקידים היה להתוות קווי מדיניות לדרכי ניהולם ופעילותם של תאגידים ציבוריים, גם בנושא הזה, כתוב לי פה, על פי ביקורת מינואר 2013, לאחר סיום הביקורת, פרסם משרד המשפטים תסקיר הצעת חוק התאגידים הציבוריים. הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד. אמנם היו בחירות, אבל תגידו איפה זה עומד, אם יש דין רציפות או אין דין רציפות. הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד, אולי זה עבר שלוש קריאות ואני לא יודע. אמנם הייתי פה, אבל לא ראיתי שזה עבר.

יש פה ביקורת בנושא של שירות התעסוקה לשנים 2010-2009. ראיתי שגם כאן השרים דיברו והחליטו ובסופו של דבר הדבר לא קרם עור וגידים.
במשרד המשפטים יש עוד נושא. על גיבוש חוק התאגידים הציבוריים דיברנו. כל הנושא אינו מוסדר בחקיקה: 'על פי האמור בדוח אין סמכויות, את סמכויותיה, תפקידיה ואת סדרי עבודתה של ועדת הביקורת בתפקיד על יישומו'. זאת אומרת אם אנחנו עושים ביקורת ואין מישהו שיישם אותו בגוף, אז לא עשינו שום דבר. אין אף אחד שמיישם את הדוח, אז לא עשינו את הדברים האלה. גם על יישום של תיקון ליקויים חייב שיהיה מישהו שיפקח. המטרה שלנו שהמערכות האלה יתפקדו ויתייעלו ויעשו את עבודתן נאמנה.

יש פה פיקוח על רשות החברות, שהם צריכים לתת תשובות. אנחנו נשמע אותם. הגיע הנציב?
מוטי אהרוני
הגיע סגן הנציב.
היו"ר אמנון כהן
הנציב עסוק?
מוטי אהרוני
מאוד עכשיו. אני אהיה במקומו.
היו"ר אמנון כהן
לא בטוח שאתה תוכל לתת לי תשובות. אני מכבד אותך, כן?
מוטי אהרוני
אני אשתדל.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם לא, אז אנחנו צריכים לדבר בלשון אחרת. לכן תדאג שיבוא, אם הוא יכול להגיע. לנו חשוב שיגיעו קודקודים. אם מנכ"ל משרד המשפטים הגיע ובאמת רוצה ללמוד ולתקן, אז בוודאי נציבות שירות המדינה. מי הגיע? סגן הנציב. ומי הגיע מרשות החברות הממשלתיות?
קריאה
הסגן.
היו"ר אמנון כהן
עוד פעם סגן? מה אתה מתחבא שם? שב ליד השולחן. שב, תפוס מקום, יש לך הרבה תשובות לתת לנו. אל תתחבא מאחורה, אף אחד פה לא יתחבא.

על רשות החברות דיברנו. יש לנו גם הנושא של השלטון המקומי. איזה דוח כתבת. כמה זמן עבדתם על הדוח? וואו, איזה דוח. ראיתי כאן איזה פסק דין שהיה, הביאה לי מנהלת הוועדה, אבל אנחנו לא בבית משפט. יש הפרדת רשויות.

לגבי השלטון המקומי, אנחנו נחבר את שני הדיונים. זה החוק של ועדת זיילר, אני כבר נותן למנכ"ל, תעבור על זה, תכיר, שתוכל להתייחס אליו. תגיד 'תומך בשתי ידיים'. בשלטון המקומי, שוקי, אתה פה? שוקי, כבוד המשנה למנכ"ל משרד הפנים. אולי יכולת להיות גם מנכ"ל, אתה מאוד מוכשר, גם התעסקת בביקורת שנים רבות בשלטון המקומי, אני מכיר אותך עוד מהתקופה ההיא. אבל תיקון ליקויים אין. תיכף נשמע, אבל אני רואה במועד הביקורת שהיה, 46 רשויות מקומיות ללא מבקר פנימי. 46 רשויות. וואי, וואי.

קרית מלאכי, צוין בדוח, מגיע להם 100%. אתם אישרתם, משרד הפנים, בניגוד לחוק 50% משרה. בניגוד לחוק. טוב, נשמע אותך.

מכרזים לבחירת מבקר רשות מקומית. לא פעם בשלטון המקומי נבחרו כמבקרים פנימיים אנשים שהיו בתפקידים ניהוליים ביצועיים. יכול להיות שמי שהיה גזבר עירייה יהיה מבקר פתאום? איך יכול להיות דבר כזה? יש ניגוד עניינים. אין אמות מידה? אתם לא שולחים חוזר מנכ"ל, זה וזה כן יכול להיבחר, זה וזה לא יכול להיבחר? אפשר לדאוג לג'ובים לחברים, בסדר, אבל לא בתפקידים האלה.

שמירה על כשירותם של מבקרי רשויות מקומיות. יש לנו מבקרים מוכשרים ביותר, אבל יש ותיקים גם. אנחנו משתדרגים עם הזמן, צריך להעביר אותם הכשרות מסוימות, פעם ב- עושים כינוסים, אנשים הגיעו מאילת היום, מכינוס חשוב, אני מברך אתכם, כן? כינוס של מבקרים פנימיים. מי זה היה? רואי חשבון. נשיא רואי החשבון, אתה פה? מה נשמע? הגעת בטיסה? מאילת? מילאתם את המטוס?
קריאה
כנס אילת, הכנסת, כנס אילת.
היו"ר אמנון כהן
ישתבח שמו. יש כסף, הא? ברוך ה'.

אז אנחנו גם רוצים בשלטון המקומי שמבקרים פנימיים יקבלו הכשרות והדרכות, שאתם תקבעו איזה כישורים הם צריכים, באמת להעשיר את הידע שלהם.

עבודת המבקר ברשות המקומית, אנחנו מגלים כאן גם כשלים רבים. אנחנו רוצים לדעת, מהתקופה ההיא כבר היה דיון אחד, מה התנהל, מה התקדם. זה חשוב לנו מאוד. אם תיקנתם ליקויים, אנחנו נברך, אבל אם לא תיקנתם, זה הרבה זמן וזה לא טוב, אנחנו נצטרך להוציא סיכום לא טוב. אני סמוך ובטוח שפה הדברים באו על תיקונם.

באחד הסעיפים כתוב פה, אמנם גם שרים שלנו ישבו במשרד הפנים, 'בפקודת העיריות נקבע כי ראש העירייה ימנה, בהסכמתו של מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע השר', שר הפנים. 'נמצא כי עד מועד סיום הביקורת', אני מדבר על 2010, 'במשך 15 שנה לא קבע שר הפנים תקנים כאמור'. אבל יש היום שר מוכשר, אני בטוח שהבאתם כבר את הדברים והדברים כבר - - -
סוגיות אתיות בהתנהלות מבקרי רשויות מקומיות – היו מבקרים בשלטון המקומי שבנוסף לעבודתם כמבקרים פנימיים למדו עריכת דין, עשו כל מיני דברים ועבודות. אם הוא מבקר פנים, הוא חייב להוות דוגמה אישית, דוגמה ומופת, נקי מכל רבב, דוגמה שתהיה לא פחות חשובה, וגם כאן אנחנו מבקשים שייצאו נהלים ברורים. גם כאן אנחנו רוצים לדעת אם נשלחו איזה שהם נהלים בנושא ניגוד עניינים כאלה או אחרים, אמות מידה לגבי אותם מבקרי השלטון המקומי.

הדוח דיבר על מבקר הפנים של קרית אונו. הוא עזב את תפקידו כבר? הוא הלך לעבוד כבר כעורך דין באיזה משרד חשוב, בטח.
קריאה
נכון.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אבל לא על חשבון הציבור. לנו אין בעיה שהוא יהיה עורך דין.

יחסי גומלין בין מבקר לרשות המקומית – גם כאן היו בעיות. פה מצביע המבקר, 'בעיריית לוד למשל, הועלו ליקויים בשיתוף פעולה בין גזבר עיריית לוד למבקר העירייה. הגזבר לא פעל כנדרש כדי לסייע למבקר לקבל גישה במועד למערכות הנתונים של העירייה, ואף השהה באופן לא סביר את התייחסותו לממצאים שהועברו לתגובתו'. זאת אומרת גזבר יכול לא לאשר לו תכנית עבודה, לא לאשר לו עוזר, לא לאשר לו גישה למערכות שהוא צריך לבדוק, הוא מבקר. אז פה כאילו יש מבקר, מקבל משכורת, בוכה כל יום בתוך קירות לבו שהוא כאילו סתם מקבל משכורת, רוצה לעבוד ולא נותנים לו לעבוד, ואתם לא מתערבים? אתם לא יכולים להגיד משפט? לכן פה צריך לראות, גם במשרד הפנים, בנושא השלטון המקומי, שאתם האבא של המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי. חייב להיות אבא. חייב גם ראש עיר לדעת, הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הוא לא יכול להכתיב כל מה שהוא רוצה שיעשה המבקר. הוא צריך עצמאות מסוימת. אם הוא רוצה לבדוק נהלים מסוימים במכרזים שמוציאה העירייה, ונגיד מנכ"ל שולט שם ביד רמה, הוא חייב ללכת לבדוק אם יש כשלים. אם מישהו קיבל שכר לא ראוי, היה מקורב פוליטית בצורה כזו או אחרת לראש העיר או למישהו אחר שם, סגן ראש העיר, והוא רוצה להצביע על הנקודה, הוא חייב להצביע. עוד פעם, גם לשמור על אותו בן אדם. הוא פוליטיקאי, הוא לא רוצה לעשות טעויות, אבל אף אחד לא מאיר את עיניו, כי ההוא פוחד, או לא הייתה לו גישה.
באסל גטאס
צריך מבנה ארגוני אחר.
היו"ר אמנון כהן
מבנה ארגוני אחר? להחליף את משרד הפנים?
באסל גטאס
לא, של המבקרים הפנימיים. הם כפופים למועצה, אין מה לעשות.
היו"ר אמנון כהן
באחד התפקידים בכנסת אני חיזקתי את מעמדם של המבקרים הפנימיים ברשויות מקומיות. לגבי פיטוריהם, עשינו את זה שני שליש, פעם זה היה, נדמה לי, 60%, אנחנו עשינו את זה שני שליש, אבל זה כנראה לא מספיק ואנחנו רוצים באמת לדאוג לעצמאותם. המבקרים, גם בשלטון המקומי, גם בחברות הממשלתיות וגופים ממשלתיים אחרים. בכל מקום אנחנו רוצים לשמור.

ברגע זה ניתן לידידי גולן, בקצרה, כולם כבר הבינו הכול. אם יש דברים שפספסתי, יכול להיות, אנחנו אנשים רציניים, גם חברי הוועדה פה לומדים את הדוח לעומק, הם לומדים את הדוח, הם גם מבקשים מאיתנו את החומר שבוע לפני כן, לכן פה כל אחד בא עם מטען. חבר הכנסת אוחיון, אתה מוכן, כן?
שמעון אוחיון
אני מוכן, כבר דיברנו על זה אתמול בערב.
היו"ר אמנון כהן
כן, במליאה עוד ישבנו ודיברנו על הדברים. אנחנו לוקחים ברצינות רבה כשליחי ציבור את הדוחות של מבקר המדינה.
שמואל גולן
בין הצבעה להצבעה.
היו"ר אמנון כהן
היו הצבעות ארוכות אתמול, היה חוק ויסקונסין. עוד פעם, חוק שאנחנו ביטלנו בשבתנו בקואליציה הקודמת. זה חוק דרקוני שמוריד מהציבור את הבטחת ההכנסה בלי ששילבו אותו בעבודה. המדינה נתנה לגופים מענק, מי שיבטל את הבטחת ההכנסה של המשפחות יקבל מענק. איזה קל זה. עכשיו רוצים להחזיר את זה, איך מישהו אמר? אותה כלה בשינוי אדרת. אני מקווה שהקואליציה הזאת תהיה חזקה, חבר הכנסת אוחיון, בנושא הזה אין קואליציה-אופוזיציה.
שמואל גולן
אם לא, אנחנו מבקרים.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, ידידי גולן, בקצרה ואנחנו רוצים להיכנס לדיון.
שמואל גולן
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד המשפטים, רבותיי, הקבוצה הנכבדת של המבקרים שמצויה פה. אני לא רוצה להגדיר שהביקורת הפנימית היא כלי ניהולי חשוב מאוד בארגון, היא מעבר להיותה שומר סף, מתפקידה בין היתר כמובן לבדוק תהליכים וארגונים תוך הצבעה על ליקויים והמלצות לתיקון. האפקטיביות של הביקורת, לטעמנו, תלויה בין היתר במקצועיות של המבקר, במידת אי התלות שלו בגורמים שבין היתר הוא אמור לבקר אותם וכמובן ברצון של הגוף המבוקר לתקן את הליקויים, בין אם זה מתוך כוח הכפייה, החוק שמחייב אותו, ובין אם הארגון רוצה לעשות את זה.

הסוגיה של תפקוד מבקר הפנים נבחנה על ידי משרד מבקר המדינה כבר מספר פעמים, אנחנו כבר ישבנו בוועדה הזאת מספר פעמים על סוגיית המבקרים הפנימיים. עוד בקדנציה הקודמת של שרת המשפטים היה פה דיון שעסק בהמלצות של ועדת זיילר ואני חושב שהמשרד שלנו רואה חשיבות עליונה בגוף הזה שנקרא ביקורת פנימית, בין אם זה במשרדי ממשלה, בין אם זה בשלטון המקומי. אני חושב שכולם יודעים שמבקר המדינה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו - - - כל מבקר בהתאם לצורת ההצגה שלו, המבקר הקודם היה אומר 'אני האבא הרוחני שלכם', המבקר הנוכחי רואה גם כן חשיבות עליונה במתן הגנה. לא פעם אנחנו נאלצים לתת הגנה למבקרים מכוח החוק, לפי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, שמאפשר לנו לתת הגנה למבקרים, או שמוגבלים בעבודה או שהם מאוימים בעבודה ואנחנו נאלצים לתת להם הגנה.

אנחנו היום, כמו שאמרת, אדוני, עוסקים בשני דוחות שפורסמו בשנה וחצי האחרונות, האחד עסק לפני שנה וחצי בביקורת הפנימית בשלטון המקומי, והדוח הנוכחי, שפורסם לפני חודשיים, הוא על הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, כאשר המגזר הציבורי מתמקד בשלושת הסקטורים העיקריים שבחנו אותם, אחד זה משרדי הממשלה, השני זה החברות הממשלתיות והשלישי זה התאגידים הציבוריים, שזה גוף גדול מאוד שאנחנו מעת לעת שוכחים להתמקד בהם, אבל תחת הכותרת הזו של תאגידים ציבוריים נמצאות החברות הכלכליות הגדולות ביותר בארץ, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, ביטוח לאומי ועוד כ-50 גופים כאלה שאין להם איזה ארגון גג, אין להם גוף-על, שמפקח עליהם וכל רשות חיה מכוח חקיקה שמפעילה אותה.
קריאה
לא חברות?
שמואל גולן
לא חברות, זה תאגיד ציבורי. רשות שדות התעופה זה תאגיד.
היו"ר אמנון כהן
אבל מבוקר, זה תאגיד שמבוקר.
קריאה
זה לא חברה ממשלתית?
שמואל גולן
לא, לא חברה ממשלתית, לא כפופים ל - - -
באסל גטאס
מה זה בדיוק? חוק שמסדיר?
שמואל גולן
אוה, זה בדיוק מה שהזכיר פה היושב ראש, יש הצעת חוק שמסתובבת פה הרבה שנים, שהיא עדיין לא באה לידי ביטוי. כנראה שהמנכ"ל יצטרך להסדיר - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא הכין את התשובות כבר.
שמואל גולן
איפה הצעת החוק הזאת עומדת, כשבעצם היא מדברת על כך שצריך להכפיף אותם לאיזה ארגון גג, כמו רשות החברות או כמו משהו אחר, וארגון הגג הזה כנראה יצטרך בין היתר לעסוק גם בסוגיה של ביקורת, או פיקוח על הביקורת.

אני רוצה להתחיל דווקא עם הדוח שפורסם לאחרונה, הדוח על המגזר הציבורי, מאחר שבדוח על השלטון המקומי כבר דנו, כמו שאמרת, אדוני, לפני שנה וחצי, יחד עם זאת אני אזכיר כמה דברים אחרי זה. הייתי אומר שהבעיה המרכזית בדוח, כפי שהיא מוצגת פה, מתמקדת בביקורת הפנימית במשרדי הממשלה. מתוך שלושת הסקטורים שהזכרנו, הבעיה המרכזית מתמקדת במשרדי הממשלה, במיוחד בתלות של המבקרים במבנה הארגוני שבעצם מחייב אותם להיות תלויים, מבלי לקבל שום סמכות מקצועית חיצונית, בשני גופים, שהם גם גופים שאמורים להיות מבוקרים, זה המנכ"ל, והמשנה זה המשנה למינהל, שהוא זה שמבחינה מנהלית אחראי עליו. אני חושב שהדבר הזה מוצג כבר שנים על גבי שנים, כולל ועדת זיילר, שהציגה את הסוגיה הזאת ושהעלתה את הבעייתיות במבנה הארגוני כפי שהוא קיים היום. בעוד שבתאגידים אחרים, ואנחנו נדבר על רשות החברות או בתאגידים הציבוריים, יש גוף-על, ברשות החברות יש גוף-על מעל החברות הממשלתיות, יש מנגנוני פיקוח ובקרה, יש גם ליקויים, אבל יש איזה גוף-על, ובתאגידים עדיין אין גוף-על, אבל יש במבנה ארגוני מבנה של מועצה, מבנה של גוף שמנהל את התאגיד הציבורי, במשרד ממשלתי, אנחנו מכירים את המערכת ההיררכית של משרד ממשלתי, בראש המשרד הממשלתי עומד מנכ"ל, המנכ"ל הוא זה שמפעיל את כל המערכת והכפיפות אליו או התלות בו מביאה אותנו, ואנחנו מציגים את זה בתוך הדוח, לתלות גוברת של מבקר הפנים במנכ"ל.
אני חושב שאם אני אעבור על כמה סוגיות שהצגנו בתוך הדוח הייתי ממליץ שתדונו בסוגיה הזאת, זה כמובן התלות שלטעמנו צריך פעם אחת ולתמיד לתת לה תשובה. שרת המשפטים הייתה אצלנו במשרד לפני כשלושה שבועות ואנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בפניה. אני מניח שמשרד המשפטים, שאחראי היום על חוק הביקורת הפנימית, החוק הוא באחריות משרד המשפטים, וכמו שהזכרת אדוני, משרד המשפטים היה צריך להוציא גם תקנות והיה צריך לעשות כל מיני פעולות שהיה צריך לבצע אותן, לצערי בשנים האחרונות לא עשו עם זה שום דבר ולפחות במשרד היא הבטיחה לנו שהיא מתניעה את המהלך הזה מחדש. יושב המנכ"ל פה וכבר קבענו פגישת עבודה ראשונה, נדמה לי בעוד שלושה שבועות - - -
גיא רוטקופף
לא, קבענו אותה להיום.
שמואל גולן
קבענו אותה להיום ודחינו אותה לסוף החודש, נכון.
היו"ר אמנון כהן
למה דווקא עשית את זה ככה? זה היה מתוכנן.
גיא רוטקופף
לא, קבענו אותה קודם לקביעת הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים להמשיך אחרי הדיון.
שמואל גולן
על מנת להתניע את המהלך. הבעיה המרכזית היא, כמו שאמרתי לכם, אין במשרדי הממשלה גוף-על, אתה הזכרת את זה, אדוני, שהוא המנחה המקצועי, שהוא זה שהיינו רוצים לראות משחרר את מבקר הפנים מהתלות האובססיבית שקיימת היום בתוך המשרד, שלפעמים מקפיאה את עבודת המבקר, מקפיאה אותו, לא נותנת לו לעבוד. גוף העל הזה, אנחנו חושבים שמי שצריך לעשות את זה הוא משרד המשפטים ואנחנו העלינו את זה גם לשרת המשפטים, וגוף העל הזה הוא, כמו שאנחנו קוראים בז'רגון המקצועי, קצין חיל ראשי. קצין חיל ראשי הוא קצין חיל שנותן הנחיות מקצועיות, הכפיפות היא כל אחד בגוף שלו, כפיפות מנהלתית, אבל עדיין יש למעלה כפיפות מקצועית. אותו דבר אנחנו יכולים למצוא היום אצל היועצים המשפטיים ואצל החשבים, יש גוף על שהוא המנחה המקצועי, הוא זה שמפקח על העבודה במידה כזו או אחרת, כל אחד בהתאם ל - - -
היו"ר אמנון כהן
כבודו, כבוד המנכ"ל, אם אתם לא תמצאו גוף-על, בסוף אנחנו, חברי הכנסת, נהיה האבא שלהם. אתם תהיו בבעיות אחר כך.
קריאה
אולי המבקר.
שמואל גולן
המבקר? לא. על פי החוק יש הפרדת רשויות. יש רשות מבצעת, יש רשות מחוקקת ויש רשות מבקרת. היא לא רשות, אבל היא שייכת. פעם קראו לזה רשות. אי אפשר לחבר את הרשות המבצעת ביחד עם הרשות המבקרת, לכן - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אם תריבו ביניכם, אנחנו ניקח.
שמואל גולן
אנחנו לא רבים. המבקרים הפנימיים מבוקרים על ידי משרד מבקר המדינה. הביקורת פה על השלטון המקומי, שים לב איזה פרק גדול יש שם על ביקורת שעשינו על המבקרים הפנימיים, על ההתנהלות שלהם, על תחומי העיסוק שלהם, על ההתנהגות האתית שלהם, שזה דבר שרק אנחנו יכולים כנראה לעשות את זה, כי אנחנו באים מבחוץ ועושים את זה, ולכן החיבור כנראה לא יהיה מוצלח, אם הדבר הזה יהיה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, יש בכל זאת מבחינה מנהלית, בניגוד למקומות אחרים, בניגוד למשל לתאגידים הציבוריים, יש למשרדי הממשלה את נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה היא הגוף שמבחינה מנהלית יכולה לקבוע חלק מהדברים שהיא מחויבת לעשות. אותן בעיות שאנחנו מציגים במקומות אחרים, חוסר תקינה, חוסר כוח אדם שישנו, לפעמים אתה רואה מבקרים שמוגבלים בביקורת שלהם, מצד אחד מוגבלים מכוח הכפיפות שלהם, אנחנו מעט מאוד מצאנו, ויש נתונים בתוך הדוח, שהם הלכו והתעסקו בנושאים שהמנכ"ל מנווט אותם. אין כמעט ביקורת, המנכ"לים, בחלקם הגדול, אמרו 'זה לא אתי שהוא יבוא לבקר אותי', אבל אם לא מבקרים את הגוף המקצועי, או את הגוף שמנהל את הארגון אז כמובן שאנחנו חוטאים למטרה. יש עדיין אפשרות, יש את נציבות שירות המדינה, שיכולה - - - אני רוצה להגיד לך שהנציבות, למיטב ידיעתי, הקימה עוד ועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
עוד פעם? אל תגיד עוד פעם ועדה.
שמואל גולן
לא, אני אגיד לך, כי הם הקימו ועדה לבחון את הנושא הזה מחדש, למרות שכבר בחנו את זה בוועדת זיילר - - -
היו"ר אמנון כהן
עוד? עוד כסף, עוד בזבוזים?
שמואל גולן
לא יודע, נמצא פה נציג הנציבות, הוא תיכף יסביר את כל הדברים האחרים.

אנחנו עסקנו גם בתחומים שהם פרקטיים יותר, מעבר לתלות ומעבר לארגון, כמובן בדברים שהם חשובים, אחד זה הנושא של תנאי הסף להעסקת מבקרים פנימיים. תנאי הסף , החוק אומר, מדברים על תנאי סף של השכלה אקדמית. לצערי הרב פתאום נציבות שירות המדינה לאחרונה הוציאה הנחיה שאפשר, בתנאים כאלה ואחרים, לעקוף את הדבר הזה. אנחנו לא מוצאים שזה דבר טוב, הערנו על העניין הזה.
באסל גטאס
גם השכלה אקדמית?
שמעון אוחיון
מה עוקפים?
שמואל גולן
שאפשר לקלוט מבקר גם לא אקדמאי.
קריאה
יש חוק, החוק אומר אקדמאי חד משמעית.
שמואל גולן
אז אני אמרתי, יש חוק, אני מכיר את החוק, אבל עדיין הנציבות היא זאת שמנחה והיא הוציאה הנחיות.
קריאה
היא לא יכולה לעקוף את החוק.
שמואל גולן
אחד עושה לי ככה ביד, ממשרד הבריאות. אנחנו לא רוצים להתערב בעניינים של המכרזים, כי אנחנו באים אחרי, לא לפני, אבל יש ועדת חריגים שמסוגלת כמובן לתת לגיטימציה לעניין ואנחנו סבורים שזה לא תקין.
באסל גטאס
כל השכלה? אם מישהו למד היסטוריה או למד גיאוגרפיה?
שמואל גולן
אני יכול להגיד לך מה אנחנו עושים במשרד אצלנו. אצלנו במשרד אנחנו לוקחים כמובן מקצועות שהם מקצועות רלוונטיים, זה כלכלה, מינהל עסקים, עריכת דין, מהנדסים כשצריך, כמובן.

הדבר השני הוא החברות הממשלתיות. פה כבר יש לנו לפחות מבנה ארגוני שיכול לתת את התשובה לגוף-על כזה, אבל יחד עם זאת ברשות החברות הממשלתיות, אנחנו מעירים בדוח שמצאנו ליקויים בחברות ממשלתיות, שהפיקוח של הרשות לחברות הממשלתיות לא היה תקין, לא לקחו את הביקורת הזאת ולא השתמשו בכלי הזה. אגב, גם במשרדי ממשלה, לא מצאנו בשום מקום ששר משתמש במבקר פנים. בדרך כלל השרים לא משתמשים בדוח הביקורת, הם קוראים כמובן, קוראים וגם מתייחסים, אבל כמעט הכול נמצא בתוך הארגון שהמנכ"ל מנהל אותו. פה מצאנו שרשות החברות שצריכה להיות מעורבת בחברות הממשלתיות, צריכה להיות בוועדות הביקורת, היא לא מעורבת מספיק וראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי.

הדבר השלישי זה התאגידים הציבוריים. אמרתי שזו מערכת גדולה מאוד שבנויה בצורה שונה, אין לה ארגון גג שמנווט אותה, אין לה שום ארגון גג, הרשויות בדרך כלל גם לא מבוקרות על ידי המשרדים הממשלתיים, המשרד שהם כפופים לו מקצועית. למשל, בחלק מהמקומות אין ועדת ביקורת, אין דבר כזה בכלל שמישהו מיישם - - -
שמעון אוחיון
גם אם יש, אתה אומר שיש בעיה של הכפיפות.
שמואל גולן
גם אם יש, יש בעיה ולא עושים ישיבות.
שמעון אוחיון
חבל שלא צירפת, ואתה לא מפרט, כי כבר דנו בזה כבר בוועדה והיושב ראש עמד על כך, את המוסדות להשכלה גבוהה, המבקרים הפנימיים במוסדות להשכלה גבוהה - - -
שמואל גולן
היה פה דיון על המוסדות להשכלה גבוהה, שאתה מכיר אותו.
שמעון אוחיון
שנרדמים בשמירה.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא מילא פיו מים. היה לו הרבה מה להגיד.
שמואל גולן
בתחום השלטון המקומי, אני רק רוצה להזכיר במה עסקנו. גם בשלטון המקומי העסק הרבה יותר מורכב. סוגיית המכרזים ובחירת המבקרים בעייתית מאוד שם. אני אומר את זה ומדגיש את זה, כי אנחנו הולכים למערכת בחירות ובדרך כלל אחרי מערכת בחירות מתחילה אנדרלמוסיה בחלק מהמקומות האלה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, איך משתלטים על הדבר הזה.

יש שם בעיה, שאני מאיר פה, אולי גם נציב שירות המדינה ייתן תשובה לעניין, יצאה הנחיה שמדרגה מסוימת ניתן היום להעסיק באמצעות חוזה אישי. בניגוד לתפקיד תקני, חוזה אישי. חוזה אישי, אני מזכיר לכולם, זה חוזה לחמש שנים. במילים אחרות, אם אתה מחתים היום מבקר על חוזה אישי לחמש שנים התלות גוברת לקראת סיום תפקידו, כי הוא כמובן רוצה להישאר בתפקידו, או לחילופין הוא יכול גם ללכת הביתה. אנחנו הערנו על הדבר הזה. משרד הפנים אמר שזה לא חל וצריך לעשות את זה, אני חושב שמי שקורא טוב היום את מה שנציבות שירות המדינה אמרה ונתנה את הפתח הזה להעסיק בעלי תפקידים ברמה כזאת של מבקרים פנימיים גם בחוזים אישיים, יש בכך איום על המבקרים הפנימיים וצריך לתת את הדעת על זה.
היו"ר אמנון כהן
למה? צריך להחליף כל חמש שנים, מה הבעיה?
שמואל גולן
אוקיי, יש אולי יתרון בחלק מהמקומות, בחלק מהמקומות זה חיסרון.
היו"ר אמנון כהן
בכנסת נבחרים כל פעם מחדש. מטאטא חדש מטאטא טוב, שיתחלפו, הוא יילך לעירייה אחרת, ההוא יילך למשרד ממשלתי. יתחלפו ביניהם.
שמעון אוחיון
אבל זו דילמה רצינית, אולי אתה תגיד 'אל תכתוב ביקורת כי אם אתה רוצה להמשיך בתעסוקה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני מראש אומר חמש שנים. תעבוד חמש שנים, תעשה שליחות.
שמעון אוחיון
אבל למי אתה מכפיף אותו?
שמואל גולן
הדבר השני שהערנו שם זה על תנאי העסקה. הזכרת את זה, אדוני, את חלקיות המשרה, על זה שהוא למד עריכת דין. אלה יותר בעיות אתיות. אגב, אמרת שהוא כבר לא נמצא בקרית אונו, זה נכון שהוא לא נמצא בקרית אונו, אבל הוא נמצא במקום אחר היום כמבקר פנים בחלקיות משרה. ראוי שתבדוק את זה, אבל הוא לא עומד פה לדיון. הוא לא עומד פה לדיון, אבל כדאי שנדבר. גם שם דיברנו על תחומי העיסוק ושם הדגשנו מאוד מאוד את תחומי העיסוק - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא חטא בתפקידו, תוציא אותו מהמערכת. שיראו וייראו. זה חייב להיות ככה.
שמואל גולן
לא יודע, אני רק הערתי את תשומת לבו.
שוקי אמרני
אדוני היושב ראש, אני אתייחס, אבל לא לשכוח באותה נשימה, מה שגולן אומר כאן, שיש חוק יסוד חופש העיסוק שגובר על כל מיני דברים אחרים ולכן לאדם יש את הזכות הבסיסית לעבוד ואנחנו לא גורם שנמנע מבן אדם לעבוד במקום כאשר הוא עונה לקריטריונים ונבחר כדת וכדין.
היו"ר אמנון כהן
אבל כאשר הוא ניצל את תפקידו, כשהוא היה מבקר פנים ועבד בעוד עבודה בלי לקבל אישור, הוא החזיר את הכסף? עשית משהו?
שוקי אמרני
אדוני היושב ראש, בית המשפט יחליט כמו שהוא מחליט לגבי נבחרי ציבור - - -
היו"ר אמנון כהן
ניגשת לבית משפט?
שוקי אמרני
לא, אנחנו צריכים ל - - -?
היו"ר אמנון כהן
מי צריך? הוא עשה עברה אתית כרגע, מי מטפל?
שוקי אמרני
אני אתייחס.
היו"ר אמנון כהן
בטח שתתייחס. חמור מאוד אם הוא עובד במקום אחר. זה חמור מאוד.
שמואל גולן
שם אנחנו הזכרנו מספר סוגיות אתיות במערכת היחסים בין ראש הרשות ומועצת הרשות לבין המבקרים הפנימיים, וגם שם יש בעיות של תקינה ואיוש, דברים שלא נסגרו עד היום.

בשורה התחתונה, אדוני, אני בקצרה הצגתי את שני הדוחות שבעצם ממפים את הבעיה של תפקוד המבקרים היום. מעבר לבעיות הפנימיות שישנן, של הכשרה, של ניהול, תחומי עיסוק, מבנה ותקינה, וכל הדברים האלה, יש את הבעיה המרכזית והיא יחסי הגומלין בין המבקר לבין הגוף המבוקר, לצורך העניין הזה, וככל שהתלות תהיה פחותה אנחנו סבורים שהדבר הזה יעבוד בצורה טובה יותר.
היו"ר אמנון כהן
תודה בשלב הזה. ייתכן שנשאל אותך עוד שאלות.

אנחנו רוצים לשמוע את נציבות שירות המדינה בהתייחס לדוח, איך הם רואים ואיך הם יכולים לתקן. בבקשה, מוטי אהרוני.
מוטי אהרוני
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אני אתייחס בהרחבה, כי אנחנו אכן מתייחסים ברצינות רבה לתפקיד המבקר וגם לתוצאות שיהיו בעקבותיהם. אנחנו קראנו את כל הדוחות, כולל זיילר, כולל דוח המבקר האחרון שיצא רק לפני חודש וחצי וצריך לזכור שאנחנו מתעסקים שכשאנחנו מתעסקים בנושא המבקר הפנימי שהוא תפקיד סדרתי ארצי. זאת אומרת אתה אינך מתעסק רק בתפקיד ביחידה מסוימת, אלא ההשפעה שאתה משפיע על תפקיד אחד, היא על כלל המערכת או כלל המבקרים הפנימיים. הדבר דומה, שאם אני עוסק בנושא הייעוץ המשפטי, אז יש יועצים משפטיים בכל מקום, אם אני עוסק בחשבים או ברווחה או במשאבי אנוש, הנקודה היא לגבי כולם.

במהלך השנים האלה, מאז דוח זיילר, אנחנו עשינו מספר תיקונים, גם שדרוגי משרות של תפקידי מבקר במשרדים מסוימים, כמובן לא בכולם. בתהליך העבודה גם נפגשנו עם הנציגות של המבקרים הפנימיים והנשיאות שלה. מאחר שמדובר בנושאים רבים, ואני אתייחס עוד מעט בפירוט וגם מה אנחנו עושים, יש השפעה גם של הממונה על השכר וגם אגף התקציבים ובוודאי הנציבות מובילה את התהליכים האלה. לא בכל הנושאים הגענו להסכמה, כמו למשל אנחנו לא חשבנו מלכתחילה שמבקר פנימי במשרד קטן של 20 איש הוא דומה למבקר פנימי במקום של 3,000 איש, או 2,000 איש או 1,500, אלא צריכה להיות איזה שהיא התייחסות.

היו כמה נקודות שבשום מקום לא הייתה להם בשירות המדינה התייחסו וכאן מבקר המדינה התייחס אליהן. החוק מסמיך את השר או את המנכ"ל לבנות את המבנה הארגוני העצמאי ואת היקף כוח האדם של כל יחידה. אין בשום מקום החלטת נציבות או אגף תקציבים, הממונה על השכר, כמה חשבים או בעלי תפקידים ביחידות משכורת יהיו, כמה אנשים יהיו בתפקידים כאלה וכאלה. בפעם הראשונה מבקר המדינה ממליץ לקבוע תקינה של היקף כוח אדם שיהיה. נניח קח את מנכ"ל משרד המשפטים, יש לו את הפרקליטות, יש לו את הסנגוריה, יש לו את היחידות השונות. הוא קובע על פי החוק כמה אנשים יהיו. הדוח הבליט את הנושא הזה בפעם הראשונה ואמר שצריך לנסות לנתק את הסמנכ"ל או את המנכ"ל ולקבוע את התקינה. יכול לבוא משרד ולהגיד 'תאשרו את האמצעים לי, אני אחליט אם זה שלושה או ארבעה'. אנחנו בפעם הראשונה, ב-10 באפריל, הוצאנו מכתב לצוות ועדה שימפו ויקבעו קריטריונים וכמה אנשים יהיו. זה חסר תקדים - - -
היו"ר אמנון כהן
איזה ועדה?
מוטי אהרוני
אני אתייחס לכול. זו ועדה שמינינו שבראשה עומד יושב ראש, המשנה למנכ"ל משרד האוצר, חברים בה גב' אילה גונן, מערכת הביטחון, עורכת דין שרית שפיגלשטיין, מנהלת ייעוץ וחקיקה, מר שמואל יוסף מבתי הדין, הסגן הבכיר לממונה על השכר, שזה לא יישאר לבד, אלא תהיה לזה גם משמעות תקציבית, אמיר כהן, שהוא מנהל אגף, גם נציגות של המבקרים, אריה פז, שיושב פה, גם נציגות של המבקרים שיהיו בצוות הזה, איילת נהר צדק, שיושבת כאן לימיני, שהיא מרכזת התחום של משרדי הממשלה, גם אגף התקציבים שיהיה שם, שלא יבוא מישהו ויגיד, אוקי, המסמך נשאר כמסמך ריק, אלא יש בו עבודה, וגם מרכזת ועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה הם צריכים לקבוע?
מוטי אהרוני
אני אתייחס.
היו"ר אמנון כהן
מה לוח הזמנים?
מוטי אהרוני
אני אתייחס לכול כי אנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לנושא הזה ואני גם אגיד מה הם יעשו וגם מה התוצאות שלה. זה דבר ראשון. נקודה שנייה, זו פעם ראשונה שאנחנו נקבע תקינה, כמה. צריך לקבוע מה אמות המדינה, איך אתה קובע האם היקף העובדים, האם היקף הפעילות, מה הם הקריטריונים שעל פיהם תקבע, כי מי שצריך אחר כך ליישם את זה הצוות יקבע - - -
שמואל גולן
זה ועדת זיילר המליצה, מזמן כבר.
מוטי אהרוני
אף אחד לא קבע, אין בשום מקום קביעה, וזו פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שאני רוצה לומר שאנחנו גם מתמודדים. נציבות שירות המדינה בעד אקדמיזציה. נכון, גם על זה התגברנו. החוק קובע, ועם כל הכבוד, ברגע שהחוק קובע מה עלינו לעשות, החוק אומר בסעיף (ג) שהוועדה, ועדת החריגים, תחליט אם לאשר הצעת גוף ציבורי למנות למבקר פנימי מי שאינו עומד בדרישות סעיף קטן (א)(4). מה זה (4)? (4) הוא בעל תואר אקדמי.
מרדכי שנבל
סליחה, יש המלצה של ה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא מפריע.
מוטי אהרוני
אף אחד לא יפריע לי. אני אסיים, כי זה מספיק חשוב ותגידו אחר כך הכול.
היו"ר אמנון כהן
אם אני לא מפריע, בטח אתה לא מפריע.
מרדכי שנבל
אני לא מפריע, אני רק תורם.
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה צריך להירשם, להרים יד, אם אתה רוצה, או אם קשה לך לשבת, יש קפיטריה טובה פה.
מרדכי שנבל
לא, יש לי הרבה מה להגיד.
מוטי אהרוני
יותר מזה, למרות הכול, מאחר שאנחנו אכן חושבים שצריך להיות אנשים, להיות מבקר - - -
היו"ר אמנון כהן
איפה נשיא הכבוד? אני לא רואה.
מרדכי שנבל
הוא לא יכול להגיע היום, יש לו בעיה.
היו"ר אמנון כהן
רוחו פה.
מוטי אהרוני
מבקר פנימי, אין ספק שזה תפקיד מאוד רציני. לא כל אחד אוהב ביקורת, הוא צריך להיות עם יושרה, עם מקצועיות, עם יכולת להציג המלצות, עם יכולת להצביע על ליקויים. זה תפקיד רציני, ומישהו שלא עסק בנושא הזה, אנחנו סיימנו והשבוע עוד נפרסם הנחיות שבהן אנחנו אומרים, אוקי, עד שישונה החוק, במקביל אנחנו דורשים תנאים יותר משמעותיים, עם ניסיון, עם הכשרה, כך שלוועדת חריגים, אם מישהו ינצל את זה, הוא ינצל רק במקרה קיצון, אלא אם כן הוא עמד בתנאים המצטברים האלה. זה ייצא, זה יפורסם השבוע. אני אוכל לשלוח העתק, אם אדוני היושב ראש - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, זה חשוב. את מי זה תופס? את משרדי הממשלה?
מוטי אהרוני
את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
היו"ר אמנון כהן
לא שלטון מקומי.
מוטי אהרוני
לא שלטון מקומי, אנחנו מדברים רק על שירות המדינה.
היו"ר אמנון כהן
תיכף שוקי יגיד לנו על שלטון מקומי.
מוטי אהרוני
נקודה נוספת, ועכשיו אני רוצה להיכנס קצת יותר למה יעשו בוועדה וגם בלוחות זמנים. כפי שציינתי, אין תפקיד בשירות המדינה שהוא אינו סדרתי שאנחנו לא מקימים ועדה מקצועית שתבחן את כל ההיבטים. מה הוועדה אמורה לעשות? הוצג גם הנושא הזה לבג"צ לא מזמן, שהוקמה ועדה, והיא אמרה שמקובל עלינו - - -
היו"ר אמנון כהן
את כל זה עשיתם בגלל בג"צ? לא בגלל דוח מבקר המדינה. עכשיו אל תתיפייף, אל תגיד לי דוח מבקר המדינה.
מוטי אהרוני
כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר - - -
היו"ר אמנון כהן
הדוח לא הספיק, אה? גם בג"צ צריך. מי שולט במדינה?
מוטי אהרוני
אומר משהו. רק בשביל היושרה, הדוח יצא ביוני ואנחנו פרסמנו כבר ב-10 באפריל.
היו"ר אמנון כהן
אבל טיוטה קיבלת. אנחנו ותיקים פה.
מוטי אהרוני
ולמה עשינו את זה? בוא נאמר את הדברים. חברים, עם כל הכבוד, חשוב לנו הנושא יותר מכל מה שמדברים פה.
היו"ר אמנון כהן
לא, בסדר, העיקר שיש פה עשייה.
מוטי אהרוני
ולמה עשינו את זה? כי בדוח המבקר עשו עבודה יפה ושלחו גם שאלון למנכ"לים ולאנשים, ויש המלצות שהן עוגנים הרבה יותר מבוססים לתהליך העבודה.

מה הוועדה תעשה ובמה היא תסיים את תפקידה? ברשות היושב ראש, אני אגיד גם מחלוקת שהייתה מאז זיילר ואתה צודק, אתה העלית אותה, גם בקרב המבקרים וכן הלאה. בהחלט המבקרים רצו להיות במעמד של סמנכ"לים, והבקשה לגיטימית. אני גם אמרתי בתחילת דבריי שיש להתייחס לתפקיד המבקר ולהיקף הפעילות והאחריות והגודל בהתייחסות מתאימה. אני לא חושב שביחידה קטנה של 20 איש או 30 איש - - -
היו"ר אמנון כהן
יהיה סמנכ"ל.
מוטי אהרוני
זה דבר אחד. הדבר השני, הייתה מחלוקת שגם הוועדה תדון בה, וגם עכשיו הרפורמה עברה, בנושא שלא כל כך אהבו המבקרים, הנושא של משך הקדנציה, רוטציה. בהחלט צריך לומר את זה. לכן גם הנושא הזה יעלה בהתאם לדוח זיילר ובהתייחסות הכוללת. אני לא יודע מה התוצאות, אבל צריך לראות במכלול - - -
היו"ר אמנון כהן
לוח זמנים?
מוטי אהרוני
עכשיו אני אומר את הנושאים. הנושאים שיידונו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, שאני אדע מתי אני עושה את הדיון הבא.
מוטי אהרוני
הנושאים שיידונו זה על נושא המבנה הארגוני, כפי שאתה ציינת, קביעת היקף התקנים של עובדי יחידות הביקורת והרמה התקנית, הגדרת הכפיפות הארגונית והכפיפות המקצועית של עובדי הביקורת הפנימית, סוגיה שאם תתקבל החלטה, לדוגמה ,כמו שנאמר כאן על ידי מבקר המדינה, שמשרד המשפטים לוקח, זה בהחלט בסדר, אנחנו נעבור לשלב הבא, לא נתמקד בנושא.
היו"ר אמנון כהן
הוא כבר אומר לך היום.
מוטי אהרוני
זה טוב.
היו"ר אמנון כהן
הוא כבר אומר לך. כן או לא, אבל יגיד היום. זה או הוא או אני.
מוטי אהרוני
מצוין. צריך לזכור אין עסקינן רק במבקר הפנימי, עסקינן גם בעובדי יחידות הביקורת ושומה עלינו להכשיר אותם שיהיו גם בעתיד. אז גם ההכשרות וגם מסלולי קידום. אנחנו חושבים שהתפתחות של אנשים צריכה להיות גם בהתפתחות. קביעת תנאי ההעסקה שלהם, הגדרת תקופת המעבר ליישום ההמלצות. בוודאי שבכל תפקוד ארצי, רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אתה צריך לדעת כשאתה עוסק בדברים שיש אנשים קיימים, מעולם לא פגענו במשהו קיים, אבל כל מי שעובר, יש תקופת מעבר, שגם עליה אנחנו צריכים לשים לב.
היו"ר אמנון כהן
איך נקראת הוועדה?
מוטי אהרוני
הוועדה לבחינת תפקוד הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך. אני גם אעביר - - -
היו"ר אמנון כהן
בראשות מי?
מוטי אהרוני
רוני פרידמן, הוא המשנה למנכ"ל משרד האוצר והוא גם עכשיו ממלא מקום מנהל רשות החברות. הוועדה אמורה לסיים, לשאלתך, את עבודתה עד 30 בנובמבר 2013. דבר נוסף, הוועדה הוציאה מכתב לכל המנכ"לים, לכל המבקרים ולכל מי שנוגע, להופיע בפניה, כי אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדברים. אני קיימתי פגישה ראשונה עם כל חברי הוועדה והסברתי את החשיבות ואת הפתיחות לשמוע, לקבל.
היו"ר אמנון כהן
זה יבוא כהחלטה, כחוזר מנכ"ל, או כחקיקה?
מוטי אהרוני
כמו שאנחנו עובדים, זה יוצא אחרי הבחינה הכוללת כהחלטה וההחלטה היא לא לשיקול דעת של גורמים אחרים, אלא הנציבות קובעת למשרד כזה וכזה כך זה יהיה, זה התהליך, כך יהיה, כך אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
כי כולם מעורבבים כבר, כולם אמרו את דעותיהם, ברגע שנגמר מבצעים כבר, זה ביצוע.
מוטי אהרוני
ההמלצה של הוועדה מגיעה בסופו של דבר לנציב שירות המדינה, הוועדה מופיעה בפניו, הוא בוחן אותה ובדרך כלל, בגלל שהיא מאוזנת, שהיא שומעת את כל האנשים, יש בה מרכיבים, גם של הממונה על השכר, גם אגף התקציבים, גם נציבות, ברוב המקרים הנציב, אחרי שהוא שומע - - -
היו"ר אמנון כהן
המבקרים הפנימיים מיוצגים?
מוטי אהרוני
בהחלט, הם יופיעו. גם בוועדה יש חברים.
היו"ר אמנון כהן
אתם בפנים? אתם לא מבקרים פנימיים?
קריאה
אנחנו לא בוועדה.
מוטי אהרוני
לא, הלשכה גם תופיע בפני הוועדה, היא לא חברה.
היו"ר אמנון כהן
אני אגיד לך, אני מציע, מוטי - - -
קריאה
אין לשכה, יש איגוד, לא לשכה. הלשכה זה נקרופיליה.
היו"ר אמנון כהן
ברוך ה', כמו בפוליטיקה שיש כל מיני גופים, גם פה יש כל מיני גופים, אבל כולם מקצועיים, כולם אנשים טובים, כל אחד בעולם הקטן שלו מצוין. עכשיו אני אומר, בגלל שזה, אתה אומר, מאוזן ואתה רוצה להוציא החלטה לביצוע, עדיף שהוועדה הזאת, שגם הזמן שלה מאוד מצומצם, אני רואה, עד נובמבר, לשמוע את כולם. כל גוף, הם יחליטו על נציגות, תשקיע חצי שעה, שעה, שעתיים, יביאו לך מצגת. אני מציע, בשביל שזה ייצא חלק, אתה לא חייב לקבל את כל מה שהם רוצים, לא חייב, אבל בוודאי לשמוע את הניסיון שלהם, לשמוע איפה כואב להם, לשמוע דברים שאולי לא שמתם לב אתם, למעלה. הם יושבים בשטח, עובדים בשטח, נציגים של השלטון המקומי. המבקרים הפנימיים של השלטון המקומי, מי מייצג אותם?
קריאה
לא אנחנו.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע, אז אולי אחר כך ייגזר מזה גם אליך משהו. תסתכל, אם אתה אומר 'אני כבר סגרתי הכול', בסדר, אם יש לחכמים שם גם משהו, דבר טוב שתוכל לקחת, תוכל לעשות. אז אני מבקש, בקשת הוועדה, כל גוף שמתעסק בביקורת ויש לו מה לתרום, כן לעשות שימוע, לשמוע אותם, ואז בסוף את המסקנות לקחת ממה שאתה למדת, הכי טוב שיהיה, אבל לשמוע אותם בוודאי.
מוטי אהרוני
כבוד היושב ראש, אני מקבל לחלוטין את המלצתך, ואני מבקש, אם יש גוף שרוצה להגיש, אני יודע כבר עכשיו על האיגוד וגם המבקרים שיופיעו, הם מופיעים ב-9 ביולי, ואם יש מישהו נוסף שרוצה, שיפנה אליי כבר, אנחנו נזמין אותו, רק אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו לדיון שיימשך עוד 20 שנה.
דוד גולדברג
קיבלנו הזמנה ל-9 ביולי?
מוטי אהרוני
כן. אם יש ספק, תעבירו אלינו מכתב זריז, אפילו היום. אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, נזמן אתכם לפגישה.

לסיכום, אנחנו מצפים לעשות עבודה מקצועית, רצינית, גם ציינו את הנושאים, לקחנו גם מדוח מבקר המדינה וגם מדוח זיילר, גם נציב שירות המדינה מייחס לנושא של המבקרים כשומרי סף חשיבות גבוהה מאוד ולכן אני מצפה לא לציניות, אלא להתייחסות רצינית ולזמן יש משמעות ואכן ניתן לזה ביטוי כפי שאנחנו מאמינים שצריך.
היו"ר אמנון כהן
יש לכם מבקר פנימי אצלכם?
מוטי אהרוני
יש לנו גם מבקר פנימי, הוא היה - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא בודק את העבודה? אתם נותנים לו לעבוד?
מוטי אהרוני
אני מציע לכבד אותו, אתה דיברת איתו בפגישה קודמת ובואו נשאיר את זה לא לדיון הזה, בבקשה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, בואו נתקדם. אני שמעתי את הבקשה, עוד לא החלטתי.

רשות החברות הממשלתיות. כתוב לי לילי ונסים. לילי, אמרו לי ש-80% מהתפקידים עלייך, לכן את שולטת בכול.

שוקי, אתה עכשיו. שוקי, השלטון המקומי, יש לך מה לעדכן את הוועדה בהמשך לדיון קודם שהיה? אמרת שאתה הולך לתקן ואני בטוח בכישורים שלך, שאתה תיקנת. תגיד לי איפה אתה עומד, איפה הקושי שלך ואיפה אני צריך להתערב כוועדה, כיושב ראש הוועדה, ואני עומד לשירותך, כמובן. תתייחס לסעיפים, כל מה שדיברנו.
שוקי אמרני
אוקי, אדוני היושב ראש. דוח מבקר המדינה מצביע על שורה של ליקויים נקודתיים כאלה ואחרים בפעילות של השלטון המקומי בתחום הביקורת הפנימית. חשוב, אני חושב, לציין מספר דברים תחילה, כרקע לנושא, על משקל האמירה שאומרת שצריכים לדעת איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים היום, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, מבחינת הפעילות שלנו כאן, ומשרד מבקר המדינה מודע לנושא וגם אחרים, לפני כשני עשורים בלבד בכל הרשויות המקומיות היו 39 מבקרים פנימיים. זה הנתון שהיה על פי דוח שהיה ב-1992, והיום אנחנו נמצאים למעשה במקום שישנם 244 רשויות מקומיות - - -
היו"ר אמנון כהן
פחות 49.
שוקי אמרני
לא, פחות 13.
היו"ר אמנון כהן
למה החלטתם 13? מה קרה?
שוקי אמרני
יש 257 רשויות מקומיות, אדוני, כפי שאתה יודע. בתקופת הדוח היה סדר גודל של 45 רשויות מקומיות שלא היה בהם מבקר. בפעילות מאוד אינטנסיבית שלנו הגענו היום למצב שישנן 13 רשויות מקומיות שעדיין מבקר לא מונה ונמצאים בהליכים של מינוי מבקרים ואני חושב שזו בסך הכול התקדמות די יפה.

ברקע הייתי רוצה לציין, כפי שאתה מכיר את השלטון המקומי, מדובר במגזר הציבורי המבוקר ביותר שיכול להיות. ברשות המקומית יש מבקר פנים, יש אותם שומרי סף שישנם, ישנה ועדת ביקורת, יש מבקר המדינה, יש משרד הפנים שעושה ביקורת, יש 300 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים לביקורת, כך שהתחום הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
הרבה כסף.
שוקי אמרני
אבל אני חושב שהכסף הזה מוכיח את עצמו. בשנת 1994, כפי שאתה יודע, הייתה לי הזכות להקים את האגף לביקורת ברשויות המקומיות, ואני חושב שהאגף עושה עבודה טובה מאוד והנתונים שאנחנו מקבלים מהווים את התשתית לתהליך קבלת ההחלטות, שהיום הוא הרבה יותר נכון, הרבה יותר שקוף, הרבה יותר הגיוני מבחינת טובת המדינה.
לעצם העניין בנושאים שישנם
אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, בין הרצון שלנו לכפות על הרשות המקומית - - -
היו"ר אמנון כהן
מי אחראי על האגף של הביקורת היום?
שוקי אמרני
גב' עופרה ברכה, שהיא מנהלת אגף בכיר לביקורת הרשויות.
היו"ר אמנון כהן
איפה היא?
שוקי אמרני
היא נמצאת פה.
היו"ר אמנון כהן
מה נשמע?
עפרה ברכה
טוב, מה שלומך?
היו"ר אמנון כהן
בסדר.
שוקי אמרני
היא נמצאת פה וכפי שציינתי - - -
היו"ר אמנון כהן
אם יש קשיים, זה המקום להגיד, שאנחנו נעזור.
שוקי אמרני
אל"ף, אנחנו נשמע לקבל ולהסתייע כאן - - -
עפרה ברכה
צריכים לעבות אותנו במשאבים. עושים עבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
יש לכם שר מוכשר, שיודע להביא הרבה כסף. תיעזרו ביכולותיו.
עפרה ברכה
אמרת להציג פה, אז הנה - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אני גם אדבר איתו. הוא גם מחובר מאוד לראש הממשלה ולשר האוצר. בסדר גמור.
שוקי אמרני
בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לגבי הליקויים שהועלו, הועלו כל מיני סוגים של ליקויים, לגבי הפעילות של הרשויות, ואנחנו נמצאים כאן בסיטואציה, כפי שאמרתי, מאוד מאוד מיוחדת, בין הרצון שלנו לתת את אותה עצמאות לרשות המקומית, מה גם שהמחוקק, אנחנו נמצאים בבית המחוקק, מעניק סמכות למינוי מבקר פנימי ולפיטוריו למועצת העיר. זאת אומרת מועצת העיר זה הגוף הסוברני לקבל החלטות לגבי המינוי של המבקר - - -
שמעון אוחיון
אתה ממליץ לשנות את זה?
שוקי אמרני
לא, אני אגע בנקודה. אז אל"ף, אני אומר שהגוף הסוברני לקבל זה המועצה. המחוקק נותן לנו את הסמכות שבאותם מקרים - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל חבר הכנסת אוחיון שואל, לאחר ניסיון רב של 20 שנה שאנחנו עובדים בשלטון המקומי והבעיות שאנחנו ערים להן, שאולי הוא לא מספיק חופשי, שאולי הכפיפות למנכ"ל או לראש העיר היא קצת בעייתית. יכול להיות שזה שמועצת העיר היא למעשה יכולה לקבל או לפטר, אולי צריך לשנות את המבנה הזה? אולי לעשות משהו אחר? זה מה ששואל חבר הכנסת, אולי זה לא הוכיח את עצמו.
שוקי אמרני
אדוני, לגבי שאלתו של חבר הכנסת, אנחנו נמצאים כמובן בעיצומה של עבודת מטה, שממשיכה, בנושא חוק העיריות החדש, ובחוק העיריות החדש ישנו פרק שלם שעוסק בסוגיה הזו ואנחנו נמצאים - - -
היו"ר אמנון כהן
מה ראיתם שם, למשל? מה אם ממליצים?
שוקי אמרני
מאחר שהשר החדש, גדעון סער, רוצה לקדם את חוק העיריות החדש, יחד עם זאת הוא אמר שישנם נושאים מסוימים שלא נראים לו, אני מעריך שבשבועות הקרובים אנחנו נקיים דיון בנושא, לכן לא הייתה - - -
היו"ר אמנון כהן
בפרק הזה אתם דנים?
שוקי אמרני
בהחלט, לכן אני לא חושב שראוי שבפורום הזה אני אביע את דעתי לפני שהשר - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן? שבועיים-שלושה, אתה אומר? בשביל לוח הזמנים שלי אני צריך לרשום, מתי להזמין לדיון הבא.
שוקי אמרני
מאחר שציינת שיש לנו שר מוכשר - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, מאוד מאוד מוכשר, תגיד לו את זה.
שוקי אמרני
אני אמסור לו את זה, בהחלט, ואני מניח שזה יהיה מהר ויעיל.
היו"ר אמנון כהן
שבועיים לכתוב?
שוקי אמרני
אני לא יודע להגיד לך שבועיים, אבל אני - - -
היו"ר אמנון כהן
עד סוף החודש הזה.
שוקי אמרני
השר מקיים דיונים ואני מניח שהסוגיה הזו עולה לדיון גם כן.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא מניח, שוקי. אתה לא מניח. אתה לא מניח שזה יעלה, אתה צריך לדאוג- - -
שוקי אמרני
לא, אני העליתי את ה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, כבודו ידאג. הבקשה של הוועדה, תכתוב שאנחנו מבקשים שאת מעמדו של מבקר העירייה והרשויות המקומיות, מועצות אזוריות וכל המקומות האלה, לבחון מחדש. בתוך כל הרפורמה שאתם רוצים לעשות, גם לבחון אותו, על פי בקשת הוועדה. תעדכן אותנו לאחר שאתם חושבים, בטח זה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, אבל בגלל שיש פה דוח מבקר, היינו רוצים להביע גם את דעתנו, כי אנחנו גם מבקרים את השלטון המקומי, איפה זה עומד, מה זה אומר. אני אדבר על חלק מהדברים עם השר, אבל לנו חשוב שאתה לא תגיד שאתה מניח, אלא אנחנו מבקשים שזה יבוא לדיון, תצביע שאנחנו ביקשנו שיקיים דיון על זה. אם בסופו של תהליך תגידו 'זה המבנה האופטימלי הכי טוב למבקר עירייה, לתת לו את מעמדו ואת האפשרות לעבוד', או תוסיפו לו עוד כמה דברים וזה מספיק, יכול להיות, אבל זה חייב לעלות לדיון, כדי לבדוק את הדברים, וכמובן נציגות של המבקרים הפנימיים גם תבוא לשם ותציף את הבעיות.
שוקי אמרני
אני אדאג שזה יעלה.
שמעון אוחיון
אם מותר לי, אדוני היושב ראש, גם בגלל ה - - -
היו"ר אמנון כהן
אל תסתכל על השעון, השעון שלנו לא מוגבל. אנחנו עד שעה 4 פה, לבטל את היומנים, אנחנו מטפלים בכל נושא הביקורת.
שמעון אוחיון
אם מותר לי רק שתי הערות, כי אני רואה שכבר מר שוקי אמרני מתייחס בדברים שלו לדוח ומציג גם המלצות בעניין הזה. אני מסכים איתך שבאופן כללי, כשאתה עובר על הרשימה, אלה הם מקרים נקודתיים, לכאורה קרית אונו, קרית אונו, לוד, לוד, וכו', אבל יש לזה השלכה מערכתית, גם לשאלות שהם מעלים כאן. השאלה הראשונה שמטרידה אותי עדיין היא שאלת ההכפפה. באמת כשאני רואה גזבר ושותפו וחברו יושבים ומתעסקים את מי הם מעסיקים ואת מי הם רוצים ואת מי הוא לוקח וכו' וכו', ובסופו של דבר באחד המקרים נדמה לי נשאר אחד שהוא בעצמו לוקח או שמחלק איתו חלוקה כזאת וכו'. השאלה הזאת באמת היא שאלה קרדינלית. גם אם היא באה לידי ביטוי בכמה נקודות בכמה רשויות מקומיות, ובוודאי שצריך לשבח את השינוי ואת העובדה שכבר אנחנו מדברים שתוך 20 שנה קפצנו מ-40 רשויות מקומיות ל-200 ומשהו, בוודאי גם זה נלקח בחשבון, אבל אני מציע גם לקחת, אם אתם כבר יושבים, את השאלות הללו ואני חושב שהשאלות הללו גם אמורות לעניין אתכם. אם נציבות שירות המדינה בקטע הזה, אני חושב, לא בכל דבר, אני רק מסתכל, מתוך השש ארבע בוודאי עשויות לעניין אתכם ולנסות גם בהתייחסות שלכם וגם בהתארגנות שלכם במסגרת חוק העיריות להעלות את הסוגיות הללו ולהביא את זה לפנינו בנקודה הזו.

אני מצטער שאני לא נשאר לכל הדיון, הייתי רוצה לשמוע - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו ניתן לך את הפרוטוקול ותעבור. שוקי, יש פה את הצוות שעושה עבודה אצל נציבות שירות המדינה, אז או שמישהו מטעמך ישתתף שם, ללמוד את הדברים, לראות, אולי נגזר משהו טוב מתוך הדברים האלה. לא הכול מתאים, כי אלה דברים שונים לגמרי, אבל ייתכן שמספר פרמטרים כן יכולים להתאים גם לכם.
שוקי אמרני
אני אומר ככה לנקודה האחרונה, ואחר כך לשאלתו של חבר הכנסת. אל"ף, מוטי אהרוני מוביל את הצוות שעושה את זה בצורה מקצועית. חשבתי איתו כבר על הנושא הזה, הם עושים עבודה טובה מאוד, אני חושב, זו עבודה חשובה מאוד, ובוודאי שניעזר בהמלצות של הצוות לשיפור המערכות אצלנו.

לשאלתך, אדוני חבר הכנסת, אני אומר ככה: אל"ף, המרכיב המרכזי בעבודתו של המבקר הפנימי זה הנושא של אי התלות המקצועית, שזה מורכב גם מהסמכויות, גם מהכפיפות, גם מהמשאבים, שורה של דברים שהם חשובים. את הסוגיה הזו, כפי שאמרתי, אנחנו נבחן אותה גם בהתאם להחלטת הוועדה כאן, אעלה את הנושא והסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה יונחו בפנינו כדי לצמצם עד כמה שניתן את המרכיבים האלה. יחד עם זאת אני אומר באותה נשימה, אדוני היושב ראש, שחייבים כאן לעשות את ההבחנה, שלעיתים נדמה לי שמתבלבלים בה, בין הביקורת הפנימית לבין הביקורת החיצונית. הביקורת הפנימית, יש לה יתרונות מסוימים ולביקורת חיצונית יש יתרונות אחרים, והשילוב הזה בעבודה של שני הגופים האלה, צריכה להביא באמת את התוצר שאנחנו רוצים להגיע אליו, של שיפור המינהל התקין וכל מה שקשור בזה. חיזוק או פעולות מסוימות לגבי המבקר הפנימי, שהועלו כאן ברמיזות או לא, של הכפפה למישהו, אני לא הייתי לראות את המבקר הפנימי בארגון על תקן של חפץ חשוד, שכשהוא עובר בפרוזדור אנשים מפסיקים לדבר או משהו כזה.
שמעון אוחיון
אבל מצד שני הוא משותק לחלוטין.
שוקי אמרני
אני לא חושב. אני חושב שהמבקר הפנימי - - -
שמעון אוחיון
אנחנו היינו פה כשקיבלנו את - - -
שוקי אמרני
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, כפי שאמרתי, לא רק נקודתית, אני מכיר עשרות רבות של מבקרים פנימיים, זה תלוי גם באישיות שלו, במקצועיות שלו, ברמת האתיקה שלו, במכלול שלם של דברים שנגעו בהם, ולכן נגעתי בנקודתי. ברור שימצאו מתוך 257 רשויות מקומיות כאלה ששם יהיו אנשים כאלה ואחרים שפחות טובים או יותר טובים. אני רוצה לומר שאנחנו מנהלים מעקב אחר מינוי המבקרים. באותם מקרים שאנחנו רואים שזה לא תקין אנחנו מתריעים, עד כדי כך שהגענו לסנקציות, שלא אישרנו מינוי של עובדים אחרים ברשות מסוימת עד שלא ימנו מבקר. אפילו לא אישרנו תקציב לעיתים עד שלא אישרו מבקר. אבל יחד עם זאת אני אומר שאנחנו רוצים להימנע עד כמה שניתן ממעורבות גסה מדי בכל מה שקשור לפעילות הזו, מה גם שהמחוקק כרגע קובע - - -
שמעון אוחיון
אתה מתערב בביקורת, לא בעשייה.
שוקי אמרני
לא, אבל המחוקק קבע את הסמכויות של המבקר, המחוקק קבע מי מפטר אותו, מי ממנה אותו, ואני חושב שבמסגרת הזו, לסיכום דבריי - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, לפני הסיכום, מה רצית להגיד, מר גולן?
שמואל גולן
אני חלוק עם המשנה למנכ"ל של משרד הפנים. נכון שאנחנו מדברים על שתי ישויות שלטוניות נפרדות, יש ישות של השלטון המקומי ויש ישות של השלטון המרכזי, אבל עדיין משרד הפנים מוגדר כמאסדר, ולמאסדר יש כללים ברורים במה הוא צריך לפקח או לא לפקח. בחלק מהדברים צריך להיות פיקוח ובקרה על תפקוד המבקרים הפנימיים. אף אחד לא אומר להכפיף את המבקרים הפנימיים, המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי צריכים להישאר כפופים, כל אחד בתוך הרשות המקומית שלו, בהתאם למנגנון כפי שהחוק אומר היום, אבל עדיין גם ברשות המקומית מרגישים את הצורך לגוף-על שיהיה גם סמכות מקצועית וגם ייתן גיבוי. בממשק או במגע בין מבקר הפנים לבין ראש הרשות או מועצת הרשות לפעמים מגיעים להתנגחויות כאלה ועובדתית, אם אנחנו נבדוק, בואו נבדוק כמה מבקרים פנימיים בשלטון המקומי נאלצים לקבל הגנה ממבקר המדינה לעומת מבקרים אחרים. המשמעות אומרת שעדיין חסר הדבר הזה. הדבר הזה גם הועלה בדוח שישבנו פה על תפקידו של משרד הפנים כמאסדר, ואני מניח, כמו שאני מכיר את משרד הפנים, שעכשיו הם באמת עוסקים בעניין.
שוקי אמרני
אני אסכם את דבריי. אני חושב שאנחנו מקבלים ומודעים לתפקידנו כמשרד שנושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, כמאסדר בנושא, וכפי שאמרתי, התוצאות מלמדות על הפעילות שנעשית. אני חושב, אם אנחנו לוקחים את השלטון המקומי על כל המורכבות שלו, עם כל הבעייתיות כגוף פוליטי, עם כל הסוגיות שלא זה המקום להעלות, ואנחנו נמצאים היום במקום שמתוך 257 רשויות מקומיות ב-13 מהן בלבד נמצא הליך של מינוי מבקר וחלקן זה בגלל ערעור של בית משפט על נושא של המכרז - - -
היו"ר אמנון כהן
שוקי, גובה של אחוזי משרה תתקנו? כי מוגדר פה - - -
שוקי אמרני
כן, הדברים האלה גם נעשו על ידינו. תיקנו ויש כאן דיווח מסודר, תיקנו כמעט את רוב הליקויים שהועלו בסוגיה הזו של דוח מבקר המדינה.
היו"ר אמנון כהן
לגבי התקנים שדיברנו, זה בתוך חוק העיריות?
שוקי אמרני
כן, חוק העיריות החדש.
היו"ר אמנון כהן
כי זה לא הובא לידי ביטוי 15 שנים. כנראה ברפורמה הזאת רצו להסדיר את זה, אבל הרפורמה הזו לא באה למימוש סופי, כי היו גם בקדנציה קודמת - - -
שוקי אמרני
בהחלט. אנחנו רצינו לקדם סוגיות מסוימות בתחום החקיקה - - -
היו"ר אמנון כהן
גם בנושא של סוגיות אתיות, אתם נוגעים?
שוקי אמרני
בהחלט כן. אני אומר שחוק העיריות החדש, אנחנו ניכנס עכשיו, עם כינון הממשלה החדשה וההליכים שנעשו, אני מניח שאנחנו נפעל כדי לתת מענה לסוגיות ודוח מבקר המדינה בהחלט ודוח הצוות של הנציבות יעמוד לנגד עינינו כדי לשפר את הפעילות הזו, למרות שאני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה מאוד וחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בתחום הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, למרות הליקויים האלה שצוינו כאן, אותם ליקויים נקודתיים. אבל אני אומר, לעולם לא נוכל לכסות את הכול, לעולם לא נוכל להגיע למקום שבכל 257 הרשויות המקומיות הביקורת הפנימית תפעל בצורה - - - יהיו ליקויים פה ושם, אנחנו מנהלים את המעקב, מפעילים סנקציות, כדי למנוע ולצמצם את הליקויים כמה שניתן.
היו"ר אמנון כהן
תודה בינתיים. אנחנו גם נרצה בשוטף שתדווחו לוועדה על כל מה שאתם מתקדמים בנושא הרפורמה.

נסים, חזרת? שב פה. אתה יכול להיות פעם ח"כ, נראה באיזה מפלגה תחבר בעזרת ה', פריימריז ועניינים, זה לא פשוט. אלא אם כן 'יש עתיד', שם זה בלי פריימריז.

בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע על תיקון ליקויים.
ניסים סלמן
אם אפשר, כבוד היושב ראש, מילה אחת לגבי חוק תאגידים ציבוריים.
היו"ר אמנון כהן
מה זה משפט אחד? על הכול תגיב.
ניסים סלמן
למעשה צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, וצוות שלנו עבדנו בשנתיים האחרונות, לרבות טיוטת תסקיר חוק ושימועים למרבית - - -
היו"ר אמנון כהן
לא שאלתי לשלומו של רוני פרידמן, איך הוא מרגיש? רוני פרידמן בסדר, מרגיש טוב?
ניסים סלמן
ברוך ה'.
היו"ר אמנון כהן
דרישת שלום חמה תמסור מהוועדה.
ניסים סלמן
אז ככה, יש לנו צוות בראשות אבי ליכט ממשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וצוות שלנו, שעשינו תהליך של פרסום טיוטת תסקיר חוק במהלך 2011 ו-2012, לרבות שימועים למרבית התאגידים הציבוריים, יש כ-64 תאגידים ציבוריים, בינואר השנה פרסמנו תסקיר חוק, אנחנו מקווים שנוכל להביא את תסקיר החוק לאישור ועדת השרים עוד השנה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה עוד השנה? זה מינואר כבר. פרסמתם, יש תגובות? מישהו לא מסכים?
ניסים סלמן
כולם מתנגדים לפיקוח עליהם, בלי יוצא דופן, אין אף אחד שהתנדב שיפקחו עליו - - -
היו"ר אמנון כהן
זו המשילות. אנחנו צריכים כמדינה לקבוע בסוף. אין מה לעשות.
ניסים סלמן
החוק הזה מסדיר גם פיקוח על עבודת הביקורת הפנימית. למעשה לרשות החברות יש חוזרים עם הנחיות לעבודת הביקורת הפנימית, כמו שציין גם מבקר המדינה. אנחנו לא רגילים לקבל מחמאות בתקופה האחרונה וקיבלנו פה איזה שהיא מחמאה, על זה שהביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא בגדול טובה יותר, מסודרת יותר, מונחית יותר. כמובן שתמיד צריך לתקן דברים שונים.
היו"ר אמנון כהן
מה אומר החוק, מה אתם מסדירים? אמות מידה, קביעת מבנה ארגוני של יחידות?
ניסים סלמן
החוק בעצם לוקח את כל מנגנוני הפיקוח וההסדרה של רשות החברות והחברות הממשלתיות, עם התאמה לאופי המיוחד של התאגידים הציבוריים, זה דיווחים, עבודת דירקטוריון, זה עבודת המבקר הפנימי, עבודת הביקורת הפנימית, ועדת הביקורת. שורה של נושאים בתחום הזה.
היו"ר אמנון כהן
מה עוד, בנושאים אחרים?
ניסים סלמן
לגבי הדוח הזה. דבר ראשון, בעצם המבקר הצביע על ליקויים בתחום של המעקב והבקרה שלנו על עבודת ועדת הביקורת והמבקר הפנימי בחברות הממשלתיות. אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, אנחנו מקימים מערך גם אנושי וגם ממוחשב שיאפשר לנו לעקוב טוב יותר אחרי העבודה הזאת. אני רוצה לציין שבמקומות שבהם אנחנו רואים חולשה במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו משתמשים בסמכות שלנו ובעצם נכנסים לביקורות מיוחדות בחברות, שזה דבר שאנחנו חושבים שאנחנו נבצע אותו יותר ויותר, כי הוא מראה אפקטיביות רבה. יש לנו בערך חמש או שש חברות ממשלתיות שיש בהן ביקורות מיוחדות של רשות החברות הממשלתיות, לפי סעיף 45 או 55 לחוק שלנו.

הוזכרו שם בדוח ליקויים בשתי חברות ממשלתיות. לגבי בית ספר מאיר שפיה, שהוא בעצם חברה ממשלתית שמתאגדת את כפר הנוער ביחד עם הדסה, אז הליקויים שם תוקנו. לגבי חברת חלמיש, לצערי הליקויים טרם תוקנו - - -
היו"ר אמנון כהן
יש שם מבקר פנים? כי לא היה הרבה זמן. היה פה דיון אחר בנושא.
ניסים סלמן
אני יודע, אני מכיר. זו חברה שאני משקיע בה, לצערי, שעות רבות מאוד, הליקויים טרם תוקנו בחלמיש. אנחנו עובדים על זה.
היו"ר אמנון כהן
מבקר פנים יש? מישהו חיצוני, שאלתי אותו שאלות, הוא לא ידע כלום, הוא רק מקבל כסף, רואה חשבון שמקבל כסף.
ניסים סלמן
זה איזה שהוא ניואנס שאני לא יודע אם כדאי לתת אותו בפורום הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
בפורום, על זה אני מדבר, מבקרים פנימיים. אין מבקר פנימי. חברה ממשלתית, הכי יקר.
ניסים סלמן
מבחינתנו בחלמיש יש מבקר פנימי.
היו"ר אמנון כהן
יש?
ניסים סלמן
מבחינתנו יש.
היו"ר אמנון כהן
אל תגיד שיש.
ניסים סלמן
מבחינת החברה, החוזה שלו הסתיים. מבחינתי, בתפיסת העולם שלי לא רואה בזה שמסתיים הסכם מתן שירותים עם מבקר פנימי כסיום העסקתו, אבל זה עניין שלא מוסדר בשום מקום.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא לא ידע מה הוא צריך לעשות. הוא מבקר פנים.
ניסים סלמן
לא, אני יודע מי זה מועלם, יש לו תכנית עבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא ישב פה, שאלתי שאלות, קיבלתי דברים, שאלתי שאלות, יושבת הראש בדיוק ילדה, גב' תורג'מן, היא לא יכלה לבוא. אני מכבד אותה מאוד כי טיפלתי מולה בכל מיני בעיות, אבל היא לא יכלה להגיע, אז אמרתי 'תשלחו נציגות', שלחו מבקר פנים. בריצה הוא בא, לא ידע מה לדבר. שאלתי מה תכנית העבודה, מה אתה בודק? על מה אתה מקבל כסף? לא יודע, הוא רק מקבל כסף אבל לא יודע על מה. אבל בסדר, כספי ציבור. בסדר.

פה מציין הדוח עוד כמה דברים, שאתם לא בודקים, אתה לא מתייחס?
ניסים סלמן
איפה שהיו ליקויים אני חושב שהתייחסתי.
היו"ר אמנון כהן
לא התייחסת לגבי אלה שמדווחים, לא מדווחים, כמה גופים דיווחו בחברות הממשלתיות, כמה לא דיווחו. לא מדווחים בזמן ואין סנקציות.
ניסים סלמן
כל הנושא הזה של מעקב ובקרה אחרי הדיווחים ואיכות העבודה, אנחנו שיפרנו ואנחנו מקימים מערך, גם אנושי וגם ממוחשב, שיעקוב אחר הנושאים האלה.
היו"ר אמנון כהן
מתי ייגמר הנושא של ההקמה וכל הסיפור?
ניסים סלמן
ההליך המחשובי ייקח טיפה יותר זמן, ההליך האנושי עד סוף השנה אפשר - - -?
היו"ר אמנון כהן
לא, אני צריך לשאול, כדי לקבוע מתי אני עושה את הדיון הבא. לילי, שייתן לי דיווח שיהיה מדויק.
לילי אילון
אתה רוצה שאני ארחיב קצת על ה - - -?
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת בסוף איך אתם מטפלים בחברות הממשלתיות, אם מדווחים/לא מדווחים, דוחות מגיעים אחרי שנה וזה לא רלוונטי כבר, אולי הייתה טעות שם.

בואי תשבי פה לידי. בואי. תרחיבי, אני רוצה לדעת לגבי דוח המבקר, הוא מציין שיש חברות ממשלתיות שצריכות לתת לכם דיווח, לא נותנים בזמן, יש כאלה ש - - - משהו לא טוב, גולן?
שמואל גולן
הוא מדליף לי שפעם היא עבדה במשרד.
היו"ר אמנון כהן
אכן היא מוכשרת. בדיון הקודם של הנושא של החברות הממשלתיות ראיתי ש-80% מהעבודה עליה, אז אמרתי 'איך את מספיקה? יש משפחה עוד בבית'.
לילי אילון
תודה לאל.
היו"ר אמנון כהן
אז תרחיבי קצת. אני רוצה להיות רגוע שמדווחים, כל מי שצריך לדווח, בזמן, ויש לכם את הכוח גם לפקח, גם לראות, גם להעיר הערות.
לילי אילון
אני אדבר קצת באופן כללי יותר, שזו הסמכות שלי, אני יותר עוסקת בנושאים רוחביים ברשות החברות ולא בפיקוח על חברות ספציפיות.
היו"ר אמנון כהן
ניסים אמר שיש לכם מחשוב שנכנס לתהליך עכשיו.
לילי אילון
תראה, המחשוב הוא טכנולוגיה, זה טכני, אני אדבר באופן יותר מהותי. מבחינתנו הביקורת הפנימית, לפחות בעיניי באופן יחסי, היא דווקא צעד אחד קדימה בהשוואה לכל גוף מפקח אחר, גם במובן שאנחנו באופן עקבי, לפחות בשנה האחרונה, מאז שהוקמה יחידת הפיקוח ואוישה יחידת הפיקוח, כחלק מעבודת הפיקוח השוטפת שלנו אנחנו קוראים גם את דוחות מבקר הפנים ומתייחסים אליהם. זה דבר אחד. גם נושא מינוי מבקר פנים מוסדר בחברות הממשלתיות כבר מ-92', זאת אומרת אלה נושאים שהם יחסית אצלנו מסודרים.
הדבר הנוסף שאנחנו עושים, כי אנחנו לא מסתפקים בזה שיש מבקר פנים ושהוא כותב דוחות ביקורת, אלא אנחנו רוצים כאן גם להיות בטוחים שהמבקר הפנימי זוכה לגיבוי ולתמיכה ובעצם שקיים בחברות מערך של ביקורת פנימית שמתפקד. לכן החל מסוף 2010 פרסמנו לראשונה, בדצמבר 2010, את חוזר בדיקת איכות הביקורת הפנימית ושם אנחנו קבענו חובה לחברות הממשלתיות לעשות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית שהיא מורכבת משני נדבכים. נדבך אחד הוא הבדיקה של מערך הביקורת, שזה הקשר בין ההנהלה למבקר הפנים, לדירקטוריון ולוועדת הביקורת, והנדבך השני זה בדיקה של עבודת המבקר הפנימי והצוות שלו. כלומר אנחנו גם חושבים שצריכה להיות בדיקה של כל המערך בחברה, שמתייחסים לדוחות של הביקורת, שהמבקר הפנימי למשל זוכה במשאבים, וגם הנושאים שהועלו כאן קודם, שזה היושרה של המבקר הפנימי, התפקוד שלו, איך הוא והצוות שלו בונים את תכנית העבודה, אם הם מקיימים את תכנית העבודה. כל הדברים האלה צריכים בעינינו להיבדק בצורה שוטפת, ואנחנו קבענו שאחת לשלוש שנים כל חברה ממשלתית צריכה לעשות בדיקה כזאת של - - -
משה שבתאי
מה שמדאיג פה שהמבוקר בודק את המבקר, שזה דבר לא תקין.
לילי אילון
אני אענה. אתה לא ממש, אני חושבת, הבנת כנראה שעדיין לא הגעתי לזה. הבדיקה שלנו קובעת שמי שאחראי לבדוק את שני הדברים האלה, מי שאחראי למנות את בודק איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון. אנחנו התלבטנו רבות בשאלה האם אנחנו, רשות החברות הממשלתיות, צריכה למנות כאלה בודקים שיבדקו את החברות, או שהדירקטוריון וועדת הביקורת, שבמידה מסוימת זה נכון, הם לפחות חלק מהאורגן המבוקר, האם הם צריכים למנות. כמובן התייעצנו גם עם ה-IAA (מכון עולמי למבקרים פנימיים) ובדקנו איך זה מתנהל גם לפי ה-GAO בעולם, שזה הגוף בארצות הברית שאחראי על חברות ממשלתית, ה-IAA זה הגוף של המבקרים הפנימיים העולמי, וגם נפגשתי אני עם נציגי ה-IAA וראינו שבכל מקום מי שאחראי לבדיקה של איכות הביקורת הפנימית זה הדירקטוריון - - -
משה שגיב
מה זה בדיקה של איכות הביקורת? אני לא מבין, מה? הוא כתב טוב, לטובתך או לרעתך?
לילי אילון
בדיקה של איכות הביקורת תמיד מורכבת משני דברים, אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית, זאת אומרת מה הקשר - - -
משה שגיב
אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמבקר פנימי - - -
לילי אילון
אני מדברת על חברות ממשלתיות.
משה שגיב
גם, אותו דבר, זה גם במשרד ממשלתי. הוא יודע את מקצועו, את עבודתו, הוא עבר את ההכשרות המתאימות, כמו שצריך. אז אני לא יודע, ואם הוא לא מתאים, אז באמת מביאים אותו לשימוע, 'תשמע, אתה לא מתאים'.
היו"ר אמנון כהן
מה השאלה?
משה שגיב
לא, היא באה ואומרת 'אני בודקת את איכות העבודה של המבקר' - - -
לילי אילון
לא, זה לא מה שאמרתי. אני אחזור על מה שאמרתי. הבדיקה של איכות הביקורת הפנימית מורכבת משני חלקים, חלק אחד זה בדיקה של מערך הביקורת הפנימית בחברה, כלומר איך מתבצע הקשר בין ועדת הביקורת, הדירקטוריון, ההנהלה והמבקר הפנימי. מה זה אומר? למשל נשאלת שם השאלה האם ניתנו למבקר הפנימי המשאבים, למשל נשאלת השאלה האם ועדת הביקורת קיימה ישיבות, האם בישיבות האלה היא שמעה את המבקר הפנימי, האם המנכ"ל נתן לו חדר? יכול להיות שהמנכ"ל לא נתן לו חדר. זה מערך הביקורת הפנימית. הנושא השני שאנחנו בודקים זה את המבקר הפנימי. אנחנו חושבים שגם המבקר הפנימי, למרות שהוא מבקר, הוא ראוי להיבדק.
משה שגיב
אם יש לך למשל - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, הוא צריך להיבדק, אני מסכים. הוא צריך להיבדק ו - - -?
לילי אילון
וזאת המדיניות של רשות החברות.
משה שגיב
כן, אבל אם יש לך מהנדס בניין בחברת חלמיש - - -
היו"ר אמנון כהן
אדוני, לא להפריע. דיברת, זהו, אפשרתי לך. נגמר.
לילי אילון
אני מדברת על שומרי הסף.
משה שגיב
אז את בודקת למשל את היועצת המשפטית?
לילי אילון
כמובן. אנחנו ברשות החברות, לצערנו לנושא של - - -
היו"ר אמנון כהן
מה את צריכה לבדוק אצל המבקר? מה את בודקת פה?
לילי אילון
את עבודתו, העבודה שלו והצוות שלו, מה זה אומר? אחת, אם הוא הכין תכנית עבודה, למשל. יש פירוט שלם בנספח. שתיים, אם הוא עבד לפי תכנית העבודה. שלוש, אם הדוחות שלו הם ברמה סבירה. יכול להיות שאנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
יפה. לילי, הסכמתי לזה. בסדר. אנחנו נשמע עוד כמה אנשים רשומים - - -
שמואל גולן
יש פה איזה אי בהירות. זה בדיוק תפקידו של המאסדר, בין אם זה רשות החברות ובין אם זה משרד הפנים, לבדוק את עבודת הביקורת. פה יש דירקטוריון שעוסק בממצאי הביקורת, זה בסדר, את זה צריך לבדוק, ההנהלה צריכה לבדוק את כל הממצאים, אבל יחד עם זאת איכות עבודת הביקורת, צריך גוף שהוא מחוץ לארגון.
היו"ר אמנון כהן
יופי, תודה.

אני רוצה לשמוע חלק מהאורחים שלנו פה, שהם שותפים לדרך. לשכת המבקרים הפנימיים, מרדכי. בקצרה ולעניין.
מרדכי שנבל
כבוד היושב ראש, אני אשתדל לקצר, אבל לצערי הרב זה נושא רחב שאני צריך קצת להרחיב בו. כבוד היושב ראש, מנכ"ל משרד המשפטים, נציגי משרד מבקר המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא אמר את זה בשם כולם, אז ישר לעניין אחר כך.
מרדכי שנבל
מה שאני רוצה לומר זה ככה, נעשה פה דוח ביקורת רחב של משרד מבקר המדינה על כל הרשויות, שהוא השלמה לבדיקת רוחב לרשויות המקומיות שהייתה ועל זה מגיעה להם הברכה. החשיבות של הביקורת הפנימית מוכרת וידועה לכול ואין חולק על כך, היתרון של הביקורת הפנימית הוא קרבתה לאירועים בארגונים השונים. אולם אם רוצים לקיים ביקורת פנימית ראויה, יש לחזק אותה על מנת שתוכל למלא את התפקידים המוטלים עליה, כפי שהם מוגדרים בחוק הביקורת הפנימית.

התמונה שמתגלית מתוך הדוחות האלה של מבקר המדינה בגופים הציבוריים היא עגומה, לדעתי, כך התחושה. ישנה תחושה שדור הולך, דור בא והארץ לעולם עומדת. דהיינו במשך תריסר שנים לפחות היו הצעות חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית, ועדות בדיקה ודוחות של מבקר המדינה והמצב נשאר כפי שהוא.
היו"ר אמנון כהן
לא בכול, לא מסכים איתך. פה אמר שוקי שעברנו כברת דרך, מאחוז מסוים שהיו מבקרים בשלטון המקומי - - -
מרדכי שנבל
עובדה היא - - -
היו"ר אמנון כהן
אני בטוח שיש עוד דברים לתקן, אבל אנחנו לא באותו מקום. לא דור הולך דור בא, דור בא יותר איכותי, המבקרים יותר איכותיים.
מרדכי שנבל
אני מקווה. עובדה היא שהגיעו מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה למצב שכשראו את תנאי העבודה שלהם, שהם עתרו לבג"צ, הם חשבו שאולי הדרך הזאת תעזור להם.
היו"ר אמנון כהן
זה עוזר במשהו, האחרים פתאום התחילו לעבוד.
מרדכי שנבל
השאלה ממה. בינתיים גם הדרך הזו הוקפאה.
היו"ר אמנון כהן
לגופו של העניין המקצועי.
מרדכי שנבל
זה מראה את התחושה של המבקרים הפנימיים, לפחות במשרדי הממשלה, כשהם צריכים לבצע את העבודה. כתוצאה מדוח מבקר המדינה הוקמה ועדה, שמענו לפני רגע, על ידי נציבות שירות המדינה, והיא ועדת בדיקה למצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך.
היו"ר אמנון כהן
אתה מברך על כך.
מרדכי שנבל
כן, השאלה היא מעבר לזה, האם אותה ועדת תשב ותדון ותגבש עבודה שכתוצאה ממנה יהיה עוד דוח.
היו"ר אמנון כהן
לא, ביצוע. שאלנו, אתה לא בדיון.
מרדכי שנבל
אני מסכים.
היו"ר אמנון כהן
בחודש נובמבר אני עושה עוד דיון, יהיה ביצוע, אתה תראה.
מרדכי שנבל
שמעת את הסעיף האחרון שאמר למינוי של ועדת הבדיקה הזאת, הגדרת תקופת מעבר ליישום המלצות בהתחשב באילוצים תקציביים ובכהונתם של עובדים קיימים.
היו"ר אמנון כהן
כל החיים שלנו כאלה, זה החיים שלנו.
מרדכי שנבל
למה אני אומר את זה? יש לנו דוח מבקר המדינה, כולל עובדות, מסקנות והמלצות. כל מה שצריך, לדעתי, זה לעבור לביצוע.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכים. תודה רבה.
מרדכי שנבל
עוד לא סיימתי.
היו"ר אמנון כהן
מוטי, יש פה עוד אנשים.
מרדכי שנבל
יש עוד דברים. ישנם נושאים שהם לא בתחום הוועדה של נציבות שירות המדינה, מתוך דוחות הביקורת הפנימית.
היו"ר אמנון כהן
ודאי, השלטון המקומי בנפרד, זה בנפרד.
מרדכי שנבל
לא, יש למשל כל הגופים שהזכירו, רשויות מדינה, שהם לא בתחום הטיפול של הוועדה של נציבות שירות המדינה. כמו שהזכירו, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות שמורות הטבע וכל הדברים האלה.
מוטי אהרוני
אבל זה ישות שלטונית נפרדת.
היו"ר אמנון כהן
על זה מנכ"ל משרד המשפטים ייתן תשובה.
מרדכי שנבל
אני מבקש להזכיר מתוך דוח מבקר המדינה שני נושאים שהם חשובים, חיוניים ומוזכרים בדוח הביקורת, בקטע שנקרא מבט כולל, והם אינם חלק מהנושאים שתטפל הוועדה, והם הצורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית.
קריאה
הם קיימים עד היום.
מרדכי שנבל
אמרת ונשארת בחיים, שווה. והם צורך בקביעת תקנים מקצועיים מחייבים למקצוע הביקורת הפנימית במדינת ישראל וכן עריכת תכנית עבודה על סמך סקר סיכונים.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. לא חייב לקרוא את הכול. גם אני לא קראתי הכול.
מרדכי שנבל
אני לא אקריא וקיבלתי, אבל בכל זאת יש כמה דברים.
היו"ר אמנון כהן
עוד נקודה אחרונה בבקשה, הכי חשובה.
מרדכי שנבל
שני דברים שמוזכרים, אחד מוזכר בדוח מבקר המדינה ואחד שאני מזכיר אותו, וזה לעניין של משרדי ממשלה. משרדי ממשלה הם שונים מגוף אחר, אין להם דירקטוריון, אין להם ועדת ביקורת, ההקמה והרעיון של גוף חיצוני יועץ לא יפתרו את ההתנהלות השוטפת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הם הולכים להסדיר את זה, הם בוחנים עכשיו.
מרדכי שנבל
לא יודע, עובדה היא שהיה בג"צ על הנושא הזה. יש נושא של הגדרת - - -
היו"ר אמנון כהן
מוטי, בשביל זה ביקשתי מהוועדה לזמן אתכם, תספר שם את הכול.
מרדכי שנבל
אבל אני רוצה שישמעו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני שמעתי כבר, שמעתי את זה 80 פעם אני, בגלגולים הקודמים.
מרדכי שנבל
אבל גם שהחברים האחרים ישמעו.
היו"ר אמנון כהן
משפט אחרון.
מרדכי שנבל
הנושא השני הוא שהומלץ והוזכר בדוח מבקר המדינה וזה גם ועדת חריגים, לבטל את ועדת החריגים למינוי מבקרים פנימיים.
היו"ר אמנון כהן
בוועדה מטפלים בזה גם. אני שמעתי.
מרדכי שנבל
בסדר, ההפניה הייתה לבטל את הסעיף בחוק.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אני רוצה במשרד הפנים, עפרה, את רוצה להגיד כמה מילים? אל תסתכלי על שוקי, דברי איתי עכשיו.
עפרה ברכה
בנושא המבקרים הפנימיים האגף שלנו עושה הרבה מאוד עבודה, אנחנו אחראים על כל הביקורת - - -
היו"ר אמנון כהן
איפה אמרת שיש להם קושי? בתקציב?
עפרה ברכה
אנחנו אחראים על כל הביקורת החיצונית ברשויות המקומיות, במשאבים, אני סובלת קשות ממחסור בכוח אדם.
היו"ר אמנון כהן
מאיזה בחינה? זאת אומרת אם את אומרת לעירייה מסוימת לקלוט בן אדם, מה הבעיה?
עפרה ברכה
לא, אני לא מדברת על העיריות, על האגף - - -
היו"ר אמנון כהן
אצלך בפיקוח?
עפרה ברכה
האגף הוא גורם מאסדר, האגף הוא חלק מהפעילות של ההסדר - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה את צריכה עוד תקנים אצלך?
עפרה ברכה
לפחות עוד שניים.
היו"ר אמנון כהן
ברכה, את אמיתית וזה חשוב לי. מה עוד בעיה? תרשמי לך פה, בסיכום, שיהיה לי כתוב שעפרה ביקשה, אני פונה לשר. מה עוד, עפרה?
עפרה ברכה
המשנה למנכ"ל בעצם הציג את כל הפעילות של המשרד בנושא המבקרים הפנימיים. חייבת להיעשות איזה שהיא חשיבה רצינית בעקבות דוח מבקר המדינה, יש הרבה פעילות שאפשר לעשות בנושא הזה ואנחנו נמשיך ונפעל.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה לך. שוקי, אתה יכול לדאוג לה לשני תקנים נוספים? אני אפנה לשר? תגיד לי, אני פונה.
עפרה ברכה
לפחות לשניים.
שוקי אמרני
הנושא מטופל.
היו"ר אמנון כהן
מטופל? ברכה, את מרימה טלפון, לא עכשיו, אחרי שהתקציב יאושר, כי זה נמצא בתוך התקציב החדש, יפורסם ברשומות ב-15 באוגוסט בערך, ב-16 באוגוסט את מרימה טלפון, 'אמנון', את אומרת לי. אם לא, אני מעכב לו תקציב למשרד הפנים בוועדת הכספים, מעכב לו עד שלא יאשר לך את שני התקנים. הוא אמר שזה מטופל.
איריס נחמני שוחט
אדוני היו"ר, באותה הזדמנות תוסיף את הביקורת הפנימית במשרד הפנים, גם תכניס לרשימה, חוסר בתקנים משווע. אני מבקרת משרד הפנים, אם אתה כבר פונה לשר.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי כבר. טפלו בדברים, בתקינה, איפה שיש בעיות אנחנו פה.
קריאה
שלושה משרדים עם מבקר אחד, המדע, התרבות והספורט.
היו"ר אמנון כהן
טוב שאמרת.

לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה, אדוני. אני רוצה לחזק אתכם ולהגיד לכם יישר כוח על כך שאתם ראיתם חשיבות בדיון הזה, ולמרות שיש לכם את אילת היפה והחמימה, אמרתם 'אנחנו משתתפים בדיון הזה'. אני מעריך את זה מאוד, זה מראה על חשיבות הנושא ויישר כוח, ואתם תוזמנו גם לוועדה שם.
דוד גולדברג
תודה. דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון. ראשית, אני בדקתי ואני ממתין להזמנה, אני חושב שחשוב שנופיע בפני הוועדה ב-9.7.

כבודו, הנושא של המבקרים הפנימיים זה אחד הנושאים שלא הוסדרו במדינת ישראל, זאת הסיבה שאנחנו רואים כאן את היחסים בין המבקר למבוקר, מי בודק את מי, מי מחליט וכו'. הנושא הזה חשוב מאין כמוהו, כי המבקרים הפנימיים זה אחד הבלמים, לא רק במגזר הציבורי, בכל התאגידים הציבוריים. אז ברשות לניירות ערך יש את החברות הנסחרות, שם ישנו הרגולטור המתאים, אבל יש לנו אוכלוסייה שלמה של תאגידים ציבוריים שלא נסחרים ובכל תאגיד כזה שיש מבקר פנים צריך להסדיר את נושא המבקרים הפנימיים, ובכלל במדינת ישראל.

לכן אם אנחנו מדברים על ההסדרה, אנחנו מדברים על התקינה המקצועית, אנחנו מדברים על אי התלות, מדברים על שעות העבודה ושכר הטרחה, ואני התפטרתי כמבקר פנימי ממקום עבודה שרצה לתת לי כמות שעות שלא יכולתי לעמוד בה כדי לכהן כמבקר פנים. הלחץ של התאגידים להקטין את כמות השעות - - -
היו"ר אמנון כהן
עדיף להיות נשיא לשכה.
דוד גולדברג
כבודו, זה בהתנדבות. אני מוכן להכפיל את מה שאני מקבל, וגם חצי, הכול בסדר, אפס נשאר אפס, בהתנדבות.

אבל דבר רציני מאוד, מה שקורה בכלכלה הקשה. זה התחיל ב-2012, 2013 וזה יהיה ב-2014. כאשר מקצצים בתקציב אחד הגורמים שעומדים בין הראשונים לקיצוץ זה הביקורת, ואז באים למבקר הפנים, וזאת תלות נוראה, ומקצצים לו בשעות, והוא רוצה להישאר, זו עבודה, הוא רוצה להישאר בתפקידו - - -
היו"ר אמנון כהן
מוטי, אתה שומע?
דוד גולדברג
הוא רוצה להישאר בעבודתו, ומה שקורה בשעות הביקורת, בכלל בתאגידים ציבוריים - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה נתקל בזה בכל משרדי הממשלה, איפה שיש קיצוץ, קודם כל אצלם.
דוד גולדברג
ואז אני מבקש ומודיע לבעלי התפקידים, מסביר להם בקורסים, אני מלמד 30 שנה, שאותם נושאי תפקיד בממשל תפקידי, הם צריכים מבקר פנים חזק, הם צריכים להגיד תודה שיש מבקר פנים חזק, הרי הוא שומר על הארגון. ונעשה תהליך הפוך, מקצצים בשעות, הגבלה בביקורת.

ואז השאלה מי יפקח, מי יבצע את זה? יצא דוח של מדינת ישראל, דוח על הרגולציה, ב-2013. הדוח הזה מאוד מעניין. הדוח אמר שישנם רגולטורים מקומיים באותו נושא. הדבר הזה לא טוב, כי כל רגולטור מקומי מטפל באוכלוסיית תאגידים שלו. מה שקורה הוא שאין אופטימום. הדוח המליץ שבמדינת ישראל תהיה רגולציה מרכזית לנושא אחד. מה שהייתי מבקש, להסדיר את הנושא לרגולטור מרכזי, למשל משרד המשפטים לנושא המבקרים הפנימיים, תהיה ועדה, נופיע בפניה ונסדיר את הנושא במדינת ישראל. אבל לא ברגולציה מקומית לכל גוף וגוף, אלא רגולציה מרכזית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

המשרד להגנת הסביבה. מירב, מה נשמע?
מירב שגיא
אני לא כנציגת המשרד שלי. לא נורא, זה כאש בעצמותיי. אני הגשתי את הבג"צ לפני - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אל תגידי בג"צ, עכשיו הפרדת רשויות.
מירב שגיא
שנייה, אני צריכה שלוש דקות ברצף.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא בג"צ, משהו אחר.
מירב שגיא
בסדר, חשוב לי להגיד שאני מייצגת כאן את המבקרים שהיו איתנו. אני אל"ף, רוצה להגיד תודה לדוח מבקר המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
רגע, את מהגנת הסביבה של הממשלה ואת מגישה בג"צ?
מירב שגיא
אני מבקרת המשרד והתאגדנו 14 מבקרים לפני שנה - - -
היו"ר אמנון כהן
כולם ממשרדי ממשלה?
מירב שגיא
חלקנו.
היו"ר אמנון כהן
אני הייתי מפטר את כולם.
מירב שגיא
אגב, אני קיבלתי באופן אישי את ברכת השר.
היו"ר אמנון כהן
לפרוטוקול, צחקתי.
מירב שגיא
את ברכת השר והמנכ"לית.
היו"ר אמנון כהן
על מה בג"צ?
מירב שגיא
על מעמד הביקורת הפנימית, על אי יישום דוח ועדת זיילר, על התלות, על כל מה שמדברים עליו. אני רוצה, אל"ף, להגיד תודה למבקר המדינה, שלקח את כל מה שכולם יודעים ואיגד את זה בדוח חשוב - - -
היו"ר אמנון כהן
ואילץ את נציבות שירות המדינה להקים את הוועדה, עוד ועדה, אבל חשוב.
מירב שגיא
אני רוצה לומר משהו. מכיוון שאני הובלתי את הנושא הרבה מאוד שנים, אז יש לי ראייה היסטורית. 23 שנים לאחר החלטת הממשלה בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 21 שנה לאחר חקיקת חוק הביקורת הפנימית, 19 שנה לאחר דוח פרסום ועדת עדן בנושא חיזוק הביקורת הפנימית, 7 שנים לאחר דוח ועדת זיילר, 3 שנים אחרי שהוגשו ארבע הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק ממשלתית, עוד הצעת חוק פרטית עכשיו בקנה, שנה אחרי שהוגש הבג"צ, חודש וחצי אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה הגיעה העת. חלפו 2.5 עשורים, אין ספור מסמכים ודיונים וועדות והצהרות ודוחות מבקר המדינה והגיע הזמן לפעול. בזמן הזה שכולם מדברים אנחנו, המבקרים, נאנקים תחת העבודה שלנו, תחת היעדר המשאבים שלנו. אני עכשיו נמצאת במאבק מאוד קשה במשרד שלי ואין לי למי לפנות, אנחנו יתומים מאב ומאם והגיעה העת שיוקם גוף העל, שיוסדר הנושא ושכל הליקויים האלה שנמשכים 2.5 עשורים יבואו על פתרונם ושההמלצות בדוח מבקר המדינה ייושמו במלואן, לא חלקן.

הוועדה הזו, מוטי, וכאן אני פונה אליך, אנחנו מחזקים את ידי הוועדה, הוועדה הזו היא ועדה חשובה, אני אפילו אומר שזו ועדה היסטורית. אני מאוד מקווה שהיא מבינה את גודל המשימה שמוטלת עליה, כי היא לא תוכל להסתפק באיזה המלצה כזו, עיני כולם נשואות אליה, יש בג"צ שהיה תלוי ועומד ופתוחה הדרך בפנינו חזרה, יש דוח מבקר המדינה, יש הוועדה לביקורת המדינה ואני מבקשת מיושב ראש הוועדה אכן לזמן דיון בדצמבר. הוועדה מסיימת את עבודתה ב-30 בנובמבר - - -
היו"ר אמנון כהן
למה את אומרת? אני אעשה פעם בחודש.
מירב שגיא
אוקי, אז פעם בחודש ניפגש.
היו"ר אמנון כהן
הנה, זרקת רעיון.
מירב שגיא
אבל בדצמבר זה זמן מצוין להיפגש ובאמת לוודא שהעגלה הזו שתקועה בבוץ זזה קדימה. צריך להבין עד כמה המצב שלנו קשה.

ועוד מילה אחת לגבי המלצות הוועדה, שתהיינה הוגנות ושיחילו דין אחד לגבי המבקרים הפנימיים, בהיותם שומרי סף, כמו יועצים משפטיים וסמנכ"לים למינהל וחשבים.
היו"ר אמנון כהן
זה לא בטוח. לא, אל תיתן תשובה, תבחן.
מירב שגיא
אני מבקשת לשקול את זה. אותו דין - - -
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה לך, מירב. החכמת אותנו.

משרד החקלאות, אתה דיברת, רוצה להגיד עוד משפט? בבקשה, אדוני.
משה שבתאי
אני מבקר כבר למעלה מ-20 שנה ולמרות שהיו לי יחסי עבודה תקינים עם שרים ומנכ"לים, בקדנציה שנייה של שר ובקדנציה שלישית של מנכ"ל הגעתי לעימות איתם, עימות שנמשך שבע שנים תמימות - - -
היו"ר אמנון כהן
השרים מתחלפים כל שנתיים. גם המנכ"ל מתחלף איתו ביחד. מה אתה אומר שבע שנים? החקלאות נשאר?
קריאה
לא, השר אצלנו נשאר, אז.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. עכשיו התחלף. סוף סוף, אתה אומר. התפילות התקבלו, אתה אומר.
משה שבתאי
כנראה. הגעתי למצב שניסו להכתיב לי תכנית עבודה, שלחו אותי לספור דגים בכנרת למשל. הייתה ועדת חקירה ממשלתית שניסתה גם להתייחס אליי בלי לתת לי אפשרות להגנה והסיפור שלי אפילו מופיע בדוח מבקר המדינה הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן
תגיד לי, בגלל שהיית נאמן לדרך, איפה השר ההוא ואיפה אתה? יש אחד שעושה את הדברים, אחי היקר. אתה נשארת נאמן לדרך, עושה עבודה, אתה איתו ביחד עובד והוא דואג לך.
משה שבתאי
אני אקצר, אני אגיע לסוף. אני רוצה להתייחס לשני דברים שלא כלולים בוועדה. נושא אחד, בעקבות מה שעברתי והכרתי מקרוב, זה נושא ההגנה למבקרים פנימיים. אני לא ראיתי את זה גם בהצעת החוק הנוכחית שהייתה. אני חושב שצריך לשפר את המצב הקיים. דבר שני, וזה ייחודי למשרדי הממשלה, זה ביקורת של משרדי הממשלה בתאגידים שכפופים לשר. הנושא הזה פרוץ, יש פה חילוקי דעות בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שצריך לפתור אותם כדי שיהיה פתרון הולם לבעיה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
אתה צודק. גם בתסקיר החוק, כשמפיצים אותו כל אחד צריך להגיד את העמדה שלו והאופי שלו, אפילו אחרי שהוא עובר בוועדת השרים, זה בא לקריאה הראשונה לוועדות ובוועדות עוד משנים. אכן גם עבודת הצוות שעושים שם, שם כבר לא צריך חקיקה, לכן כל מה שיש לכם תזרקו בפול הזה, שיעבדו את זה, יבדקו, שיתווכחו ביניהם, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שיתווכחו כולם, בסוף צריך להוציא החלטות, גם חקיקה וגם נהלים מסודרים, לכן כל מה שיש לך, מהניסיון שלך של 20 שנה, זה חשוב מאוד, תציף את הכול.
אנחנו הולכים ליצחק שגב. מה חשבת? אני אעזוב אותך ככה?
יצחק שגב
לא, ראיתי את לוח הזמנים ואמרתי שאמרו פה בעצם את רוב הדברים. ואני אומר לך, זאת הפעם הראשונה, אני כבר שמונה שנים ומשהו בתפקיד הזה, אין לי בעיה עם הממונים עליי, אני לא אומר את זה לפרוטוקול ולא אומר את זה כרגע למי ששומע, אלא המשרד הזה בהחלט - - - עבדתי עם שלושה שרים ושישה מנכ"לים, ואחת הבעיות שיש במשרדי ממשלה זו התחלופה של המנכ"לים. אני אומר לך שמנכ"ל שמגיע ל - - -
היו"ר אמנון כהן
זה טוב או לא טוב? לא הבנתי.
יצחק שגב
הוא יכול להיות מצוין, אבל במקרה של שבתאי הוא יכול להיות פחות טוב, ואז יש בעיה של המשכיות, יש בעיה של תכניות עבודה. אבל אני רוצה לגעת בשתי נקודות - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה נעשה, שמנכ"ל יהיה עשר שנים בתפקיד?
יצחק שגב
אני טוען, אבל זה לא לוועדה הזו כרגע, אבל אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. האחת זה הנושא של ועדת חריגים. איפה שיש ועדת חריגים - - -
היו"ר אמנון כהן
מוטי, שים לב, זה נושא בעייתי. אתה נגעת בזה.
יצחק שגב
איפה שיש ועדת חריגים יש כאלה שינסו להכניס בדלת האחורית. זה הנושא הראשון. הנושא השני זה מי ממנה את המבקר של משרדי הממשלה, האם המנכ"ל של אותו משרד?
היו"ר אמנון כהן
מוטי, שים לב גם לזה. בעבודה תן לזה מענה.
יצחק שגב
אגב, במקרה שלי, מי שמינה אותי אז היה המנכ"ל של המשרד. אני חושב שיש בזה פסול.
היו"ר אמנון כהן
הוא טעה... לא חשוב.
יצחק שגב
אתה בסדר. היום אתה - - -
היו"ר אמנון כהן
אני תמיד בסדר, לא שמת לב. אני עבדתי עם יצחק שגב בוועדה אחרת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הייתי אז אחראי על הנושא של ביטחון פנים, הוא היה שם ועשינו עבודה טובה.
יצחק שגב
עשית עבודה יוצאת מן הכלל ואני אומר לך - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אל תגיד, אין לי פריימריז. אל תגיד.
יצחק שגב
אתה יודע שמי שעובד רק לקראת הפריימריז טועה. אתה עושה את זה בסדר גמור, לא לקראת הפריימריז.
היו"ר אמנון כהן
אני שליח של עם ישראל.

בני, נציג איגוד מבקרי רשויות מקומיות.
בני אליהו
בני אליהו, נציג הנהלת איגוד מבקרי הרשויות.
היו"ר אמנון כהן
אתה תוזמן גם אצל מוטי, כן?
מוטי אהרוני
לא, הוא שלטון מקומי.
בני אליהו
ואני גם מבקר עיריית טבריה.
היו"ר אמנון כהן
מה המצב בטבריה?
בני אליהו
יש שני כתבי אישום.
היו"ר אמנון כהן
כן, שם יש בעיה.
בני אליהו
אני קודם רוצה להזדהות עם עפרה ברכה ואני מקווה מאוד שיתנו לה ארבע משרות, כי כמו שאמר שוקי, אנחנו מוסרים מדי שנה מעל 200 דוחות ביקורת שנמסרים לאגף הזה ולפעמים יש לי תחושה שאם אני אמסור דוח ביקורת ריק, אז אף אחד לא ישים לב, כי אני לא רואה איך אפשר לקרוא 200 דוחות ביקורת, להוציא את ההמלצות ויש שם המלצות קשות ויש שם ממצאים - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך להוציא ככה דוחות.
בני אליהו
לא, ממש לא, זה לא כמות, זה איכות.
היו"ר אמנון כהן
הוא נותן לי, במקום שבשבת אני אלמד דף גמרא, אני צריך לעבור על זה, הדיונים בשבוע הבא. תראה מה אתה עושה לי.
בני אליהו
דיברנו כאן על הנושא של המינוי של מבקרים ואני יכול לומר שהאיגוד פועל באופן אקטיבי בנושא הזה, כולל בהשתתפות בעתירות, למשל את המינוי של מבקר עיריית בית שאן אנחנו טרפדנו, יצאנו בעתירה משותפת עם התנועה לאיכות השלטון וביטלנו את אותו מינוי של גזבר שעמד להיות מבקר. השתתפנו בעתירה נוספת בנוגע להפסקת עבודתו של מבקר עיריית אילת. שלשום התקבלה החלטה בבית הדין הארצי לעבודה שמשיבה אותו לעבודה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, יישר כוח.
בני אליהו
כך גם בנושא של קרית אונו. גם אנחנו היינו שותפים בהעברת המידע - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל הבנתי שהוא עבר לעיר אחרת.
בני אליהו
אנחנו לפחות גרמנו להפסקת עבודתו באותה רשות, לאור מה שהיה בידינו.
היו"ר אמנון כהן
תגיד לי, איך הוא יכול לבקר גוף עכשיו כאשר הוא יבוא למישהו ויגיד 'תשמע, אתה עשית כך', הוא יגיד 'מה, אתה מדבר אתה? מה עשית בקרית אונו? אתה מדבר? שב בשקט'. איך הוא יעבוד? תגיד לי. 'אתה תגיד לי מה לעשות, אתה? אתה עשית בקרית אונו סיבוב על הציבור'.
בני אליהו
אמת, זה בדיוק מביא אותנו ל - - -
היו"ר אמנון כהן
לכן אני אומר שלא הכול חופש העיסוק. בעבודה הזאת הוא לא יכול לעבוד יותר. אני אומר שגם עורך דין הוא לא יכול להיות.
בני אליהו
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
היו"ר אמנון כהן
לשכת עורכי הדין, צריך לבדוק לו את הרישיון, מה זה הדבר הזה? זה אופי של בן אדם, הוא לא יכול להיות בדבר כזה. צריך לפתוח משרד פרטי, מה שהוא רוצה. שוקי, שמת לב? אני לא מסתכל עליך בכוונה.
בני אליהו
אנחנו באיגוד המבקרים מבקשים ממשרד הפנים השכם והערב לשתף אותנו במכרזים למינוי מבקר. לצערי בהרבה מקרים לא משתפים אותנו, משתפים את לשכת המבקרים. אם נעשה אנלוגיה לנושא של מינוי יועץ משפטי, אני לא רואה שמשרד הפנים מזמין את לשכת עורכי הדין להשתתף בוועדה, אלא מזמינים את - - -
היו"ר אמנון כהן
שוקי, שימו לב לזה, לייצוג. כמו שהסתדרות מופיעה כנציגה של העובדים. אז הם גוף מקצועי, אולי הם יודעים. אולי, תחליט, אתה תבחן. לא עכשיו, במסגרת רפורמה שאתה עושה, תגיד שהם יהיו שותפים. אולי הם, אולי הם, תבדוק מי הכי מקצועי בתחום הזה שיכול לבוא ולהגיד את המילה שלו, זה חשוב.
בני אליהו
אני מאוד מכבד אותם, אבל אני חושב ש - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא אמרתי כלום. הוא יבחן, הוא מקצועי, אני מייעץ. טוב שהצעת, תודה רבה.
בני אליהו
לא סיימתי. דקה. נושא של חוק המשמעת. אם רוצים לשמור על האפקטיביות של הביקורת ומעמד המבקר, יש לאקונה בפקודת העיריות. ההליך של פיטורי המבקר הוא הליך מאוד קשה, אבל מה? יש נושא של חוק המשמעת, שראש עירייה רשאי להגיש קובלנה וכמובן תובענה נגד מבקר העירייה. עבדך הנאמן היה בתוך הסיטואציה הזאת חמש שנים בהליך משפטי, קיבלתי גם את הגנת משרד מבקר המדינה, יצאתי בבית המשפט המחוזי, זכאי באופן מוחלט, אבל - - -
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מציע? אם אתה לא טוב, שיהיה לראש העירייה כלי איכשהו לטפל בך. זה האיזון, צריך להיות.
בני אליהו
אני בהחלט חושב שמי שלא עושה עבודתו נאמנה לא צריך להיות בתוך המערכת. אלא מה? לא יכול להיות שראש עירייה מבוקר, שנכתב נגדו דוח ביקורת, יגיש קובלנה משמעתית נגד מבקר ובכך יטרפד את עבודתו. אני מדבר כרגע מתוך החוויה האישית שלי.
היו"ר אמנון כהן
ואם המבקר ההוא לא טוב, אבל הוא כתב דוח על ראש העירייה?
בני אליהו
אני סבור שצריך להיות מנגנון אחר, שמבוקר לא יגיש - - -
היו"ר אמנון כהן
שוקי, שים לב. יכול להיות שיש משהו - - -
בני אליהו
יש לנו, אנחנו ניסחנו, באמצעות עורך דין ברק כלב, שהיה היועץ המשפטי של ה - - -
היו"ר אמנון כהן
תציעו, חבר'ה. אתם בשלב כרגע, כל משרדי הממשלה מכינים לעצמם את המתווה איך יראה, איך ייראו פני הביקורת במדינת ישראל, לכן זה השלב שהניסיון שלכם מאוד חשוב. לכן אני ביקשתי שתהיו שותפים, גם ההשתתפות שלך בוועדה כזו או אחרת. אני לא מדבר רק פה, עכשיו צריך לשבת. תחבר אותם.

מה עוד?
בני אליהו
לכן אנחנו מבקשים להשתתף באותה ועדה ב - - -
היו"ר אמנון כהן
שוקי, קח תשמע אותם.
בני אליהו
שלפחות יתייעצו איתנו בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
שוקי, אפשר להזמין אותם להתייעצות? אפשר, נכון?
שוקי אמרני
בהחלט.
בני אליהו
והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה הנושא של תקן ותקציב. פקודת העיריות - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא מטפל בזה.
בני אליהו
פשוט צריך לקבוע תקינה. ברגע שיעשו את זה - - -
היו"ר אמנון כהן
כתוב שם. הוא אמר. שאלתי את השאלה, אתה צריך להיות קשוב.
בני אליהו
הקשבתי.
היו"ר אמנון כהן
שאלתי 'התקינה בפנים?' כן, ברפורמה זה יהיה.

משרד הבריאות.
אריה פז
אני המבקר של משרד הבריאות. רק לשם גילוי נאות, אני חבר בוועדה שתהיה בנציבות שירות המדינה וגם הייתי בין העותרים, כך שיש לי שני כובעים, והדבר השלישי, שאני פורש בסוף חודש ספטמבר, הגעתי לגיל שצריך לפרוש, ומה שמדאיג אותי דווקא, בהקשר הזה חברי מהמשרד לביטחון פנים דיבר והדברים עומדים על סדר היום של הוועדה, זה שיש שם איזה שהוא פתח בחוק שאפשר למנות ועדת חריגים, ככה שמי שאין לו אפילו השכלה אקדמאית יכול לגשת, ואני חושד - - -
היו"ר אמנון כהן
יש במשרד הבריאות תכנית עבודה על המשרד? יש, כן?
אריה פז
תיכנס לגוגל ותראה.
היו"ר אמנון כהן
אני צריך להסתכל בגוגל? לא, אתה תשלח אליי את תכנית העבודה.
אריה פז
בגוגל אתה תראה את הכול.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש שתשלח לי - - -
אריה פז
אין בעיה, אנחנו נשלח לך - - -
היו"ר אמנון כהן
חמש שנים אחורה.
אריה פז
חמש שנים, בסדר. יושב כאן - - -
היו"ר אמנון כהן
מי מטפל, אתה? חמש שנים אחורה. אני רוצה לראות משרד ממשלתי, איך הוא עובד. חמש שנים אחורה, תכנית העבודה.
אריה פז
תכניות העבודה גם נבדקו על ידי מבקר המדינה, נשלח לך בלי בעיות.
היו"ר אמנון כהן
יפה מאוד. מה יש לך עוד להגיד?
אריה פז
מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה, אחת הסוגיות המרכזיות ביותר, אחד מהנושאים החשובים ביותר שבתיקון לחוק עתידי זה לבחון ברצינות ולבטל את כל הנושא של ועדות חריגים, כדי שלא יהיה פתח שימונה אדם - - -
היו"ר אמנון כהן
אמרנו. אמרו את זה. לא, צריך להשאיר פתח, פתח מצומצם אולי.
אריה פז
דקה, דקה. הנושא אקטואלי, כי בחודש ספטמבר אני פורש וחברי ממשרד לביטחון פנים פורש והולך להיות מכרז - - -
היו"ר אמנון כהן
שגב פורש?
יצחק שגב
אני לא בטוח, תלוי בהמלצה שלך.
היו"ר אמנון כהן
עד שיש אחד טוב כמוך, אה.
אריה פז
מה שאני מודאג זה שבמכרז שהתפרסם כבר במשרד הבריאות לא יגישו אותם אנשים שאינם ממלאים את התנאים עכשיו כפי שמבקר המדינה כתב.
היו"ר אמנון כהן
שהמבקר של קרית אונו לא יגיש בקשה, אתה אומר?
אריה פז
אתה אמרת, אני לא אומר כלום.
היו"ר אמנון כהן
כאלה, מהסוגים האלה.
אריה פז
כן. אני חושב שצריכים להיות אנשים רציניים, מקצועניים, בעלי ניסיון. אין היום מקום למצב שיהיו חריגים, כי יש מספיק אנשים מוכשרים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.
גיא רוטקופף
שתי דקות.
היו"ר אמנון כהן
לא שתי דקות, עשר דקות, רבע שעה תיתן תשובות על כל הדברים. תשובות לכל מה שכתוב בדוח.
גיא רוטקופף
אז אני אתחיל בפיליבסטר...
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אכוון אותך.
גיא רוטקופף
ראשית אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. אתה גם אמרת שזה כבוד שאני הגעתי, זה כבוד גדול עבורי להיות פה. אני מגיע כל פעם שהכנסת מזמינה אותי, בטח כשאתה מזמין אותי, ואני גם רוצה לומר שביטלנו היום ישיבה שנקבעה קודם להזמנה אצל מבקר המדינה בנושא הזה ממש. כלומר אנחנו עובדים על זה בצורה יומיומית. ואני גם רוצה לומר פה לחברי הוועדה, שאת כבוד היושב ראש, מר אמנון כהן, אני מכיר הרבה מאוד שנים ואני שמח שהוא לקח את העניין הזה תחת חסותו. אין לי ספק שעד סוף השנה הזו כל העניינים שאנחנו מדברים עליהם יהיו גמורים.
היו"ר אמנון כהן
חסר לכם שלא.
גיא רוטקופף
אולי זה לא יהיה מרוצה, אולי זה לא יהיה מרוצה, אבל אנחנו, משרד המשפטים כולו, על כל האגפים שלו, יירתם לעניין הזה. אנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפויות שלנו, זה גם בהוראת שרת המשפטים, ששוחחה בעניין הזה גם עם מבקר המדינה והורתה לי לסיים את העניין הזה עד סוף השנה, כלומר שאנחנו כבר נגיע לכאן קודם, וכך יהיה.

אני רוצה לומר משהו על תפיסתי כמנכ"ל משרד, וגם המבקרת שלי נמצאת פה, הגב' איריס פרידמן, אנחנו מדברים פה הרבה פעמים על שומר סף. בשבילי מבקר פנים הוא קודם כל כלי ניהולי. השמירה היא מפני עבריינים גדולים, אני לא עבריין גדול, קודם כל היא כלי בתכניות העבודה עד כה. נראה מה ייקבע בהמשך, אבל תכניות העבודה עד כה נעשות ביחד, בתיאום, לא היה נושא אחד שהמבקרת ביקשה לבדוק ואני אמרתי לה לא לבדוק, ולא היה נושא אחד שאני ביקשתי לבדוק והמבקרת אמרה לי לא לבדוק. אנחנו יושבים ביחד, אנחנו עושים את האיזון הנכון, קובעים את תכנית העבודה שנה מראש, עומדים בתכנית העבודה ועל פי רוב גם מרחיבים את התכנית עם דברים שנוספים לנו במהלך הזמן, לרבות בדיקות פרטניות של אירועים. במשרד המשפטים, גם בהיעדר גופי ביקורת בינתיים, לגופים מסוימים, גם בקשיים מסוימים שעולים לנו בכל המשרד, כשיש בעיה נקודתית הביקורת לוקחת פיקוד ובוחנת את העניין, תמיד גם לשביעות רצון.

אני אומר את זה גם בהקשר לשומר סף ואני אומר את זה גם בהקשר לגוף-על. ההחלטה לגבי גוף-על עדיין לא התקבלה ואני מאמין שהיא תתקבל כבר בימים אלה. יתגבש התסקיר, גם בעקבות ההערות של מבקר המדינה.

אני רק רוצה להזכיר, ואני אומר את זה כאן כמנכ"ל משרד המשפטים, החשש הגדול שבגינו צריך גוף-על זה סיטואציה שבה המנהל, המנכ"ל, מונע ביקורת מחשש שזה יכול לפגוע בו, מחשש שזה יבולע לו. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, מנכ"ל שעושה את זה, מבחינתי הוא פועל בצורה לא סבירה באופן קיצוני ויש כתובת למנכ"לים בשירות המדינה שפועלים באופן לא סביר ובאופן קיצוני וזה היועץ המשפטי לממשלה. אנשים שמונעים ביקורת על עצמם מטעמים פסולים, זה מבחינתי פעולה בניגוד עניינים ויש כתובת בהקשר הזה, אם כי בעניין גוף-העל, לדעתי, יש עניינים נוספים שמצריכים גוף-על, או אבא כזה. היעדר אבא של המבקרים הפנימיים הוא הסיבה שאנחנו נמצאים פה. אחרי כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה ועדות, אין מי שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו רק את טובת הביקורת הפנימית, זה מחולק בפני כמה אנשים וזה חיסרון. יש בזה גם יתרונות מסוימים, אבל זה חיסרון משמעותי. וגם בהקשר הזה תתקבל הכרעה והיא תובא פה לכנסת, להחלטה של הכנסת.

לעניין מעמדו של המבקר והוועדה שסגן הנציב מוטי אהרוני דיבר עליה. אני חושב שזו ועדה חשובה מאוד, ואני לא יודע אם היא הגיעה לפני או אחרי, אנחנו דיברנו על זה גם קודם, אני בעצמי הייתי, הרבה לפני דוח מבקר המדינה בדיון אצל נציב שירות המדינה בהקשר הזה ואני שמח אם היו סיבות נוספות, ואם הוועדה הזו היא סיבה, אני שמח שהוועדה הזו קמה ואני שמח שהיא עושה את עבודתה. אני גם מבקש להופיע בפני הוועדה וכבר כאן אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, מבקר פנימי צריך להיות לא-תלוי במבקריו, הוא צריך להיות בדירוג גבוה מאוד בתוך הארגון, הוא צריך להיות בישיבות הנהלה, הוא צריך לקבל משכורת ראויה. אני לא נכנס כרגע לדירוג אם זה סמנכ"ל או משנה או פה. אני חושב, מוטי, וגם בהקשר הזה אני אומר בוועדה, זה לא כל כך משנה כמה עובדים יש שם, אם המשרד הוא גדול או המשרד הוא קטן, כמו ששכר של יועץ משפטי במשרד גדול וקטן הוא אותו שכר, לדעתי גם מבקרים פנימיים, השכר שלהם צריך להיות זהה, כי הארגון מזהה כוח, מזהה עוצמה, מזהה מעמד גם בשכר, ואדם שמגיע אליו מישהו ששכרו נמוך, תנאיו נמוכים ובארגון מתייחסים אליו ככה, מתייחס גם למבקר וגם לביקורת באותו אופן. ואין לנו פה השפעות רוחב, זה משרדי ממשלה, זה מספר מאוד מאוד מצומצם, אני חושב שאפשר לעשות מאמץ גדול על מנת קודם כל לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה. ותדע לך שאם זה יקרה, בעיות אחרות ייפתרו מאליהן, לרבות בעיות שקשורות באי תלות. כי הוא נתפס כמנהל בכיר בארגון. ואגב, זה חשוב אצלנו במשרדי הממשלה.
בעיה נוספת לגבי גוף-העל, שגם צריך לתת לה את הפתרון: על מה? הוא על הממשלה? על הרשויות המקומיות, על החברות הציבוריות, על התאגידים? כלומר על הכול צריך להקים רשות נפרדת? יש עם זה קושי, כיוון שאם אני מקים גוף-על כזה על רשויות המדינה אז זה רשויות מדינה, מה עושה חברה ציבורית? ניתן על זה את הדעת ואני מקווה מאוד שנמצא פתרון שהוא פתרון נכון. אבל תשתמשו גם בכלים האחרים, במה שאמרתי קודם. אם מונעים מכם לערוך ביקורת, מנכ"ל אחד שמונע מכם לערוך ביקורת, בגלל חשש שיבולע לו, תפנו אליי, אני אעביר את זה ל - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא יפטר אותו אחר כך. הוא יסגור לו את המחשבים.
מרדכי שנבל
גיא, רק סיפור.
גיא רוטקופף
לא, הוא אסר עליי לעשות דיון.
מרדכי שנבל
הביקורת על החשבויות במשרדי ממשלה.
היו"ר אמנון כהן
אתה מדבר אליי עכשיו. אני רק אמרתי שייתכן שיש מצב שהוא יפחד לבוא אליך, כי מחר לא יהיו לו את הלשכה ואת המשרדים, ואולי ישאירו את המשרדים, אבל במחשבים שום דבר לא יהיה לו.
גיא רוטקופף
למנכ"ל או למבקר?
היו"ר אמנון כהן
למבקר. קח את זה לתשומת הלב.
גיא רוטקופף
ולמבקר העל הוא יבוא? אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה. עזוב אותי, אני אמרתי שאני אתן את זה אישית ליועץ המשפטי לממשלה. אם הוא לא מוכן לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא גם לא יילך למבקר העל.
היו"ר אמנון כהן
תתקדם. יש עוד הרבה דברים. חוק.
גיא רוטקופף
אני מדבר גם על זה. אמרתי כבר ששרת המשפטים ביקשה ממני לזרז את העניין. היא גם נפגשה עם מבקר המדינה. אתם יודעים, למבוקר קשה להחמיא למבקר, אבל אני באמת רוצה להחמיא בהקשר הזה, כי מבקר המדינה בהקשר הזה הוא לא רק הוציא ביקורת וביקש מעקב אחר ליקויים, אלא פעילות אינטנסיבית שלנו עם שמואל גולן, עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהוא גם מבקר פנים בהכשרתו וגם היה מבקר פנים, ובהקשר הזה הליווי הוא ליווי בהוראת מבקר המדינה ושרת המשפטים, כך שאני מאמין שהדברים גם מבחינת הרשויות ייפתרו בצורה ראויה.

בעניין תאגידים ציבוריים. כפי שנאמר הייתה עבודה של רשות החברות הממשלתיות עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט. בהקשר הזה אני חושב שהתסקיר כבר הוגש, ממש בימים הקרובים הולך להיות מוגש לוועדת השרים לחקיקה. כלומר זה עניין של ימים או שבועות, כך שאני חושב שבהקשר הזה יש לנו גם כן בשורה.

בעניין התסקיר של החוק. אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה. אני רוצה לומר כאן בגלוי שאחת הסיבות לעיכוב זה ויכוחים ענייניים עם הגופים הרלוונטיים, שבין היתר גם העדיפות שלא ייצא תסקיר שאין בו דברים מסוימים, או שיש בו דברים אחרים, ואנחנו הגענו להסכמות בהקשר הזה. בינתיים אין לנו הסכמות. אם לא תהיה לנו בררה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה בלי הסכמה והדיון, כפי שהוא צריך להיעשות, הסופי, ייעשה כאן בכנסת. אני מאמין שהתסקיר במשרד המשפטים בעניין חוק המבקרים הפנימיים ייצא בתוך שלושה חודשים מהיום.
היו"ר אמנון כהן
קריאה שלישית?
גיא רוטקופף
לא, אליך.
היו"ר אמנון כהן
זה הרבה זמן. אתם לא יוצאים לפגרה, אנחנו יוצאים לפגרה.
גיא רוטקופף
אני יכול להגיש משהו בתוך חודש אבל הוא לא יהיה מספיק טוב. אני רוצה לעשות משהו טוב, אז אני מתחייב על שלושה חודשים.
היו"ר אמנון כהן
תתמוך בהצעת החוק שלי וגמרנו.
גיא רוטקופף
זה ברור.
היו"ר אמנון כהן
הצעת החוק שלי טובה. נעבד אותה בוועדה, נשנה. תגיד, 'אני מבטיח לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחבריו'.
גיא רוטקופף
זה כשאני אהיה שר המשפטים. אבל בכל מקרה מאוד מעניין אותנו גם לראות, לצורך התסקיר שלנו, מה נקבע בוועדה של נציבות שירות המדינה, מכיוון שכפי שאמרתי אי תלות ומעמד משפיע על איזונים אחרים. יש איזונים שונים ובקרות שונות וככל שהבקרות שלכם יהיו יותר משמעותיות, השכר יהיה יותר גבוה, הקביעות תהיה יותר משמעותית, אי התלות תהיה גדולה יותר, כך החוק יוכל לחסוך את - - -
היו"ר אמנון כהן
איפה יהיו התאגידים הציבוריים?
גיא רוטקופף
התאגידים הציבוריים, התסקיר יצא, כבר יש הערות, עניין של ימים או שבועות עד שהוא כבר יוגש.
היו"ר אמנון כהן
עוד משהו?
גיא רוטקופף
ואני רוצה להגיד באמת תודה לכולם. אנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה שאתם עושים.
עפרה רוזנר
זה צריך לבוא לידי ביטוי בגמול.
גיא רוטקופף
אני אמרתי.
עפרה רוזנר
כן, אני מסכימה איתך.
היו"ר אמנון כהן
מי הגברת?
עפרה רוזנר
אני מבקרת בתי המשפט. אני רוצה רק לציין נקודה אחת.
גיא רוטקופף
מה יש לבקר בבתי המשפט?
היו"ר אמנון כהן
מה, צריך לסגור את בתי המשפט, לא?
עפרה רוזנר
אני רוצה לציין נקודה אחת, כל עובדי בתי המשפט מקבלים פרמיה של 20% עד 25%, רק יחידת הביקורת מקבלת 15%. מה זה אומר לארגון? לארגון זה אומר שהמדינה רוצה ביקורת חלשה.
היו"ר אמנון כהן
מוטי, טפל בהם.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.
יעקב זלצר
תודה, ידידי היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן
משרד רוה"מ, אתם מקבלים דוחות על העשייה בביקורת ותיקון ליקויים?
יעקב זלצר
אני אישית 30 ומשהו שנים במערכת, מכיר את הנושא של הביקורת הפנימית על בוריה, את המבקרים הפנימיים על בוריים ואני חייב לומר שמתחילת דרכי ראיתי את הבעייתיות של הכפיפויות ושל עצמאותו של המבקר הפנימי. אין עצמאות מוחלטת, היא צריכה להיות כפופה, השאלה היא באמת למי היא צריכה להיות כפופה. אני מקווה שהוועדה, ואני אוכל להופיע בפניה. היו לי הרבה המלצות, גם בעבר, העמדה של הניגוד בעצם שקיים אצל מבקר פנים, שבעצם הוא מגן על המשרד שבו הוא עובד, אבל מצד שני הוא צריך לעשות ביקורת על המשרד שבו הוא עובד והוא תלוי באותו מנכ"ל, זה לא מנכ"ל משרד המשפטים, אבל אלה מנכ"לים אחרים, הוא נמצא אינהרנטית בבעיה.
היו"ר אמנון כהן
יש לך פתרון?
יעקב זלצר
ודאי שיש לי פתרון.
היו"ר אמנון כהן
אז אתה למוטי, כן?
יעקב זלצר
הצעתי פתרונות. למשל רשות נפרדת. הרי יש לנו דוגמה מצוינת שעובדת. החשבים, אי אפשר לפטר, אם הוא לא חותם על צ'ק הוא לא הולך הביתה, הוא לא מפוטר, הוא פשוט נמצא ברשות המבצעת, הוא נמצא במערכת - - -
גיא רוטקופף
אתה יוצא הביתה יותר מוקדם? לא, אני מתכוון, היו לך קשיים שקשורים? יש מבקרים של משרדים שעמדה בפניהם חרב פיטורין בגלל הביקורת שלהם?
יעקב זלצר
פיטרו מבקרים, אבל זה לא עניין חדש. יש פה חברים מדהימים מהמבקרים הפנימיים, הם באמת בבעיה, הם עובדים טוב, אבל הם בבעיה של - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי.
יעקב זלצר
עוד לא סיימתי. אני חייב לומר עוד נקודה אחת. אני הפעם קצת מתעקש, מפני שהנושא הוא חשוב מאין כמותו. ישבנו עם מנכ"ל משרד המשפטים, עם שר המשפטים, ניסינו לפתור. זה לא יעבור בלי שינויי חקיקה, גם שינויי חקיקה יצטרכו להיכנס לפה. ישבתי בתחילת הדרך של מבקר המדינה, הזמינו אותי לדיון ארוך של כמה שעות ואמרתי את דעתי. אם לא יפתרו, וזאת הזדמנות היסטורית באמת לפתור את הנושא של המבקרים הפנימיים, אם לא עכשיו, אימתי, מה שנקרא.

עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר והיא חשובה שתיאמר כאן. אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ידידי נמצא פה, אנחנו בקשר רב שנים, אם ברשויות המקומיות המבקר עושה דוח, מגיש את זה לוועדה, מגיש את זה לכל גורם, לתקשורת, מי עוקב אחר תיקון הליקויים?
היו"ר אמנון כהן
אנחנו.
יעקב זלצר
כן, אבל לנו, כמשרד ראש הממשלה, אין אפשרות לעשות את זה. פה בוועדה היה חבר כנסת זבולון אורלב שהיה צריך לתקן את התקנות של הוועדה, זה היה בתקופת אולמרט ואחר כך ביבי - - -
היו"ר אמנון כהן
תקנות בוועדה?
יעקב זלצר
כן, יש פה תקנות שצריך לתקן בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
המשרד מביא, איזה משרד ממשלתי?
יעקב זלצר
לא, תקנות שאנחנו או גורם אחר נוכל לתקן את הליקויים של הרשויות המקומיות.
היו"ר אמנון כהן
מר זלצר, ועדה לא יכולה להוציא תקנות.
יעקב זלצר
לא, התקנות כבר קיימות.
היו"ר אמנון כהן
מי חתם?
יעקב זלצר
היחידה המשפטית - - -
היו"ר אמנון כהן
של?
יעקב זלצר
אלה תקנות אחרות. אני רוצה שתבין, תקנות שמחייבות, שמאפשרות - - -
קריאה
נוהל רשויות מקומיות.
היו"ר אמנון כהן
אני לא מבין מה זה. חבר'ה, אני רוצה להבין. יש תקנות בוועדה שאני רוצה להעביר אותן ואני לא ראיתי אותן.
יעקב זלצר
הן נתקעו בוועדה, יש חילוקי דעות בין מבקר המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
מי כתב את התקנות?
יעקב זלצר
התקנות נכתבו על ידי משרד ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
איפה הן צריכות להידון?
יעקב זלצר
זה תלוי, ואני חוזר על זה בכל פורום - - -
תומר רוזנר
זה לא קשור לנושא והם גם לא הגיעו לוועדה.
יעקב זלצר
סליחה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הוועדה, או ממלא מקומו - - -
היו"ר אמנון כהן
כבוד גדול הוא.
יעקב זלצר
כן, אני מכבד אותו. אבל יש פה נושא שהוא מהותי למעקב על הרשויות המקומיות, שיש תקנות.
היו"ר אמנון כהן
אוקי, אנחנו נבדוק.
יעקב זלצר
התקנות האלה לא נחתמו, אין גורם שיכול לעקוב אחרי תיקון הליקויים, כפי שהיה במעקב של מבקר המדינה.
היו"ר אמנון כהן
מר זלצר, דיברת, אני רוצה לקבל את התקנות, ללמוד אותן.
יעקב זלצר
---בוועדה.
היו"ר אמנון כהן
לא נמצא, לא ראיתי. מר זלצר, אתה מדבר, אומר ועושה. שלח את התקנות לוועדה, אני לומד אותן, מעביר אותן טיק טאק.
קריאה
אני חייב להסביר לך מה עומד עם התקנות. הוא אמר שיש חילוקי דעות, אז אני אגיד מה חילוקי הדעות.
היו"ר אמנון כהן
לא רוצה, עוד לא ראיתי את התקנות.

אני מסיים את הדיון. יהיה דיון המשך. יש דיון המשך. יהיו דיוני המשך, נחליט כמה. מה שחשוב לרגע זה, אני שמח שכולם אמרו פה שזה דיון היסטורי ואני שמח שאני חלק בדיון ההיסטורי הזה, להסדיר את מעמדם של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל, ואנחנו כוועדה לא נרפה עד שהנושא הזה יוסדר.
סיכום הדיון הוא כך
משרד הפנים, אנחנו מבקשים להעביר את המסר של הוועדה לשר, לגבי רפורמה בשלטון המקומי וכל הנושא של הפרק שמדבר על המבקרים הפנימיים, שיבוא לידי ביטוי. אנחנו מבקשים גם לשתף את איגוד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי, את הדעה, את הדעת, את הניסיון שלהם, להביא את זה לידיעת השר. אתם תחליטו בסוף מה, אבל חשוב הניסיון והידע שלהם. אנחנו מדברים על מעמדם, כפיפותם, אי תלותם, תקנים ולגבי כפיפות העל, אם צריך, לא צריך, איך צריך להיות, שניתן להם לעבוד בשקט. ואם יש איזה שהם חילוקי דעות בין המבקר לבין מנכ"ל או ראש עיר, שזה יבוא לידי ביטוי בעוד גורם אחד, שלא תהיה סמכות רק במקום אחד. שיהיה לו מקלט ועוד מקום, עוד סמכות, שהוא יוכל לפנות, אולי כפוף מקצועית, כמו שאנחנו מכירים מתהליכים אחרים.

נציבות שירות המדינה. התרשמנו שאתם לקחתם ברצינות גם את דוח המבקר, אני לא אומר בית משפט, אבל גם לקחתם ברצינות את העבודה. התרשמנו ממוטי באמת שאתם תעשו עבודה מצוינת. גם כאן אנחנו מבקשים שתשתפו את כל העוסקים במלאכה ותרכשו מהם ידע, והמסקנות שייצאו בסוף יהיו גם לאחר ששמעתם את השלטון המקומי. אתם תפרו אותם בניסיון ואתם תפרו אותם בניסיון, כי לכל אחד יש דברים בממשק שהם דומים אחד לשני ויש דברים ייחודיים לכל אחד בגוף שלו.

אז אנחנו רוצים, גם בשלטון המקומי, לקבל את הסיכומים בנושא אגף הביקורת שאתם מטפלים בנושא הביקורת ברפורמה הכוללת. תשלח לנו בשוטף. וגם לנציבות, תשלחו לנו בשוטף את הדברים. לעדכן אותנו, לא לחכות עד נובמבר. אם יש לכם את הדברים לפני כן, שאנחנו נקבל את חוות הדעת אם לקיים דיון או לא לקיים, או אם זה תקוע באיזה שהוא מקום, אז נזמן את הגופים שעושים לכם את הקשיים, נעשה דיון כאן בוועדה, נסייע, שייצאו המסקנות במועד שקבעתם.

הבנתי מהמנכ"ל שגם משם ייגזר החוק, מה ייכנס, מה לא ייכנס, חלק בנהלים, חלק בחוק, לכן אנחנו רוצים לסיים את כל המכלול הזה מקסימום עד נובמבר, כמו שאמרתם. אני רוצה להשאיר לנו את החודש האחרון לעוד התדיינויות במידה שיש דברים פתוחים.

דיברת על רשות החברות הממשלתיות. אנחנו צריכים גם עדכון לוועדה, יש חוקים שצריכים לצאת. יש תסקיר חוק. תשלחו אלינו. אם צריך לדבר עם מספר שרים, אמרת שיש הרבה מחלוקות, שנדבר איתם, אם צריך לקיים דיון בתסקיר החוק שלכם, במידה שהוא לא מתקדם. המטרה שלנו זה לעזור ולסייע בידכם.

משרד המשפטים. אני מודה על הדברים שאמרת, המנכ"ל. עצם הגישה שלך ועצם הראייה שלך והאחריות שאתה אומר, 'זה באחריות שלנו', וגם נושא החקיקה. אני מציע שעל פי ועדה שהקמתם, ועדת זיילר, תפיצו אותה, ואז בוועדה שקמה כבר, אם יהיו לכם עוד דברים, תוכלו תמיד לשנות. אתם הרי מחכים לכל אחד שיגיב, אז בתקופות האלה, עד שכל אחד יגיב, במידה שיש עוד כמה הערות חשובות שלהם, שאתם חושבים שצריך להסדיר בחקיקה, תוכלו גם להכניס את זה.

הוועדה שוקלת, אני אמרתי שאולי כל חודש נעשה דיון, אני עוד לא יודע, אבל בכל מקרה בסביבות נובמבר, תחילת דצמבר, אנחנו נעשה דיון. אם יש קשיים לפני כן, תיידעו אותנו ואנחנו נעשה דיונים לפני כן, על מנת שנגיע לתוצאה הסופית המוגמרת בסוף נובמבר, תחילת דצמבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:23.>

קוד המקור של הנתונים